Інтерв’ю з Головою Комітету Верховнох Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів Галиною Третьяковою

-  Останнім часом парламент значну увагу приділяє змінам положень законодавства про працю в Україні. Поступово та систематично вносяться зміни до Трудового Кодексу. Неодноразово лунали заяви, що законодавство, що регулює трудові відносини, є застарілим. Поясніть, яке бачення у влади щодо кінцевого результату таких змін? До чого, на Вашу думку, ми маємо прийти?

Є основні речі, які впливають на філософію та вибудову трудових відносин між роботодавцем та людиною найманої праці. По-перше, це те, хто володіє засобами виробництва, а друге - який конфлікт виникає зазвичай між власником таких засобів виробництва та тим, хто використовує ці засоби у якості найманого робітника для забезпечення так званої «додаткової вартості». Все це дуже добре описано у одного з авторів концепції «Інформаційної цивілізації» - Елвіна Тоффлера. Крім того, він розробив Хвильову концепцію розвитку суспільства, яка виокремлює три основні стадії («хвилі») цього розвитку: аграрна, індустріальна, постіндустріальна (інформаційна). Він найпростіше систематизував основні якості кожної хвилі цивілізації.

Ми крокуємо до вибудови цивілізаційного підходу у захисті прав людини на ринку праці, враховуючи контекст інформаційної цивілізації.

-  Поясніть, будь-ласка, суть цих понять. І яку стадію розвитку суспільства наразі проходить Україна?

Цікаво, що на нинішньому етапі розвитку нашого суспільства можна відстежити прояви усіх трьох стадій. Значну частину ВВП України забезпечує аграрний сектор. До речі, аграрний та інші сектори - це не лише частина економіки країни, це робочі місця. Велика частка валового продукту в індустріальному секторі, в інформаційному. На жаль, досліджень, яка кількість населення працює в тому в цих трьох секторах, немає. Буду ініціювати розробку такого дослідження в Національній академії наук України. Це потрібно.

Отже, головним засобом виробництва на аграрному етапі розвитку цивілізації є земля. Основний конфлікт аграрної хвилі цивілізації - між землеволодінням та землекористуванням. Цей основний соціальний конфлікт наша держава вирішила у 2020 році, чітко  визначивши у законодавстві, хто володіє землею, хто її використовує, хто є споживачем продукції, вирощеної на українській землі.

До речі, згадаймо, що в аграрній цивілізації були періоди рабоволодіння, кріпосного права. Селянська реформа або скасування кріпосного права розпочалась  лише в 1861 оці. В цих історичних епохах людина потерпала набагато більше, ніж під час ери праці та капіталу. Хоча і в цей період елементи «використання» людини проявлялися яскраво.

Другий етап розвитку цивілізації - індустріальний. Головний засіб виробництва тут - будівлі, машини, обладнання, до прикладу, верстати. Один з прикладів індустріального розвитку в Україні - металовиробництво. Тут основний соціальний конфлікт між працею та капіталом. Капітал володіє засобами виробництва, а працю на виробництві забезпечує людина. Тобто відбувається фактично експлуатація праці. І основний тут соціальний конфлікт відбувається у трудових відносинах між працею (робітником) та капіталом (роботодавцем). Роботодавець диктує умови. В нього працюють наймані працівники.

Часто на цьому етапі людина погоджується на заробітну платню, яка її не влаштовує повністю. При цьому про умови праці домовляються в більшості випадків профспілки. Їх функція в цій цивілізації була дуже потужна, адже укладання колективних договорів і домовленостей з роботодавцем про умови договору зазвичай вони брали на себе. Бо в цій хвилі цивілізації найманий працівник був у слабкій позиції по відношенню до роботодавця, в тому числі і в судових процесах. І вважалося, що потрібно більше захищати найманого працівника.

Це докорінно змінилося з переходом до постіндустріальної (інформаційної) цивілізації.

-  А що передбачає третя хвиля розвитку українського суспільства?

Наразі засобом виробництва усе частіше стають знання, зокрема, наукові, інформація, ноу-хау. І це означає кардинальну зміну ситуації на ринку праці. Якщо раніше землевласник та капіталіст встановлювали свої умови, то тепер засіб виробництва знаходиться у людини. Людина володіє інформацією, авторським правом, ноу-хау, знаннями, навичками та загалом своїм мозком, який і виробляє вищевказані продукти. За оцінками Тоффлера, 55% - 75% населення світу є представниками цієї хвилі.

Тут має відбутися перехід від «кількості» до «якості» життя, від «суспільства масового споживання» до пошуку шляхів якісного вдосконалення умов життя конкретної людини.

І основний конфлікт цієї фази розвитку суспільства - між знаннями та некомпетентністю. До того ж, на мою думку, існує також конфлікт між індивідуальним та колективним (кооперативним).

Ознаками постіндустріального суспільства є відхід людей у виробленні чогось від масового виробництва. Як тільки це відбувається, людина перестає бути «гвинтиком» в системі, стає господарем своєї справи.

В аграрну епоху, до речі, людина не була гвинтиком. Вона мала свій клаптик землі, виробляла необхідну продукцію, займалася селекцією. Якість такого квафтового продукту була набагато кращою за продукт масового виробництва, коли відбувалася механізація та індустріалізація, в тому числі і сільського господарства. В індустріальну епоху фермера відсторонили від вироблення індивідуальних продуктів ефективні корпорації.

В постіндустріальну епоху відбувається повернення до крафтового, індивідуального, домашнього виробництва. До такого, яким воно історично було на початку аграрної епохи.

Ми будемо повертатися до фермерства, яке не таке ефективне як індустріальне виробництво. Але воно дає людям зайнятість.

-  Ви сказали, що існує деякий конфлікт між  індивідуальним та масовим (колективним чи то кооперативним). Що ви маєте на увазі? В чому саме існує протистояння?

Я не просто так згадувала колективні трудові договори та завдання профспілок в індустріальну епоху. Якщо говорити в контексті розвитку трудових відносин в постіндустріальну епоху, то конфлікт, про який ви запитуєте, проявляється в тому числі у бажанні чи не бажанні людини перебувати в трудових відносинах, які диктуються колективними договорами, колективними інтересами.

Індивідуальний інтерес на підприємстві розглядається в контексті колективних інтересів. Це несправедливо по відношенню до окремих компетентних талановитих громадян, які володіють засобом виробництва та високо оцінюють свої компетенції. Закон має передбачити для них окремі правовідносини з роботодавцем та можливість вирішувати спори в судах.

Багато людей в Україні, перебуваючи на хвилі постіндустріальної епохи, намагаються «вислизнути» з-під дії норм застарілого Трудового Кодексу. Є запит часу на оформлення правовідносин у інший спосіб, ніж це передбачено кодексом. Є бажання громадян закріплювати трудові відносини не через колективний договір, а, до прикладу, цивільно-правову угоду, роялті, договори у сфері авторського права і суміжних прав. І законодавство має надавати таку можливість.

Створена ж в 1919 році, в епоху індустріалізацій, Міжнародна організація праці (МОП) каже - ні. Людина, мовляв, економічно залежить від роботодавця і має перебувати під дією розробленого в 1971 році Кодексу законів про працю України. Такі ідеї підтримують та лобіюють профспілки. Бо це їх заробіток. Лобіювання колективного інтересу - сенс їх існування.

Профспілки не зацікавлені в індивідуальних трудових договорах. Вони змагаються за свій вплив, за можливість бути посередником між роботодавцем та людиною, аргументуючи тим, що людина в слабкій позиції. Таке твердження було в індустріальну епоху. Зараз дуже багато людей можуть і хочуть самі себе захищати, прописувати у договорах з роботодавцем свої умови, а у разі потреби – позиватися до суду, користуючись послугами адвокатів. 

Профспілки часто маніпулюють темою звільнення, що є одним з найбільших стресів у житті. Вони кажуть, що мають захищати людину від звільнення та поновлювати її на робочому місці. Але це суперечить економічній доцільності та прогресу в цілому.

Якщо роботодавець не має зацікавленості в компетенціях людини, він має право припинити відносини з працівником. Але законодавець має передбачити, і ми це зробили, захист людини в разі такого звільнення. Це - виплата матеріальної компенсації працівникові при звільненні. Це має бути сума, якої людині буде достатньо (3-5 заробітних плат), поки вона не знайде іншу роботу. І ця сума має бути прописана в договорі між працівником та роботодавцем відразу.

-  Які зміни мають відбутися в Трудовому Кодексі України, враховуючи вектор розвитку цивілізації?

Діючий Трудовий Кодекс актуальний для індустріальної епохи. Він не враховує, зокрема, діяльність фермерських господарств, які активно працювали в аграрну епоху. Їх взагалі немає в ньому. Радянський союз це все прибрав. Таке враження, що людина не має права працювати поза системою дії КЗоТу. Але є безліч діяльностей, які не передбачені трудовим законодавством. Клінінг оселі, робота нянь та гувернанток, прання, готування їжі, фріланс, тощо.

Українці взагалі тяжіють до індивідуального, в тому числі, і в трудовій діяльності, схильні до підприємництва, до праці всією родиною. І потрібно надати людям можливість діяти в правовому полі, сприяти індивідуальному виробництву, самозайнятості. До своєї діяльності людина, до речі, ставиться вже не як до трудової повинності, а як до самовираження, творчості, життя в дії.

До речі можна бути індивідуалістом в організації. І такі кадри також потрібні. І треба дати їм можливість мати індивідуальні трудові договори з роботодавцем, якщо на це погоджуються обидні сторони.

Держава має дати можливість кожному громадянину стати заможнім та сприяти цьому. Також держава має дати можливість тим, хто не має підприємницького хисту, знайти робоче місце, підвищити кваліфікацію або взагалі перекваліфікуватися, відповідно до потреб ринку праці. 

Тому і кажуть, що Трудовий кодекс у нас застарілий.

-        Ви згадали, що наразі існує конфлікт між знаннями та некомпетентністю. Поясніть, будь-ласка, суть цього конфлікту. 

Суть індустріальної епоха - масове виробництво. Людина кожного дня виконувала одні й ті самі завдання. Для цього їй були потрібні конкретні знання. Вона була, як казали, «гвинтиком» у великому виробничому процесі.

В постіндустріальну епоху механістичні функції виконує вже не людина, а роботи та механізми. Людина перестала бути «гвинтиком», тепер вона управляє роботами, які виконують механічні дії. 

Отже, на сьогодні все частіше засіб виробництва є іншим та знаходиться в руках людини найманої праці. Тепер конфлікт не між працею та капіталом, а між знаннями та не компетентністю, між тими, хто відповідає вимогам робочого місця, і тими, хто не є компетентним на своїй посаді.

Водночас є колективні договори на підприємстві, які за допомогою профспілок захищають всіх – і тих, чию роботу цінують, і тих, хто не підвищує свої компетенції відповідно до вимог часу та потреб роботодавця. В цьому випадку прогресу не відбувається ні на підприємстві, ні в компетенціях відповідних кадрів. 

Має відбуватися змагання компетентностями, від цього виграють всі учасники процесу. Цей підхід прогресивний, націлений на розвиток економіки, людини, держави. Тому і виникають такі поняття, як людський капітал, навчальні програми, «еmployee benefits», кар’єрограми, навчання впродовж всього життя.

Такий підхід у трудовій сфері – для багатьох незвичний. Крім того, під час змагання компетенцій одночасно відбувається «витискання» тих, хто не має відповідного рівня компетенції або власного засобу виробництва. Але я не кажу про те, що усюди має бути так. Адже до сих пір, до прикладу, існують підприємства з пошиття одягу чи інших речей, де працівники щодня виконують одні і ті самі стібки.

Я кажу про те, що загальний економічний прогрес завдяки заохоченню компетентних спеціалістів сприятиме загальному добробуту держави.

Крім того, нагадаю, що перед нами усіма - державою, громадою та бізнесом, який є рушійною силою економіки - потрібно відновлювати Україну після завершення війни. Нас не будуть іноземні донори дотувати завжди, як це відбувається зараз, тому що війна і нас підтримують у відстоюванні свободи та демократії. Тому ми маємо вирощувати кваліфіковані кадри, піднімати економіку, створювати приватні бізнеси та крафтові продукти.

Завдання держави в даному процесі - забезпечити можливість кожному українцеві самореалізуватись, стати та бути багатим, розвиватися та реалізовувати свої таланти на благо громади та держави. Держава має дати такі можливості.

Для цього ми і реформуємо трудове законодавство. Щоб передбачити різні варіанти трудових правовідносин. Для реалізації кожного.

Повернутись до публікацій

Версія для друку

Ще за розділом

“Ми разом - проти російської агресії”

02 грудня 2022 15:08
02 грудня 2022 14:07
01 грудня 2022 20:14
01 грудня 2022 19:01
01 грудня 2022 18:53
01 грудня 2022 18:49
01 грудня 2022 18:46
01 грудня 2022 18:43
01 грудня 2022 18:39
01 грудня 2022 18:36