З виступів учасників Першого Загальноукраїнського круглого столу національної єдності

14 травня 2014 року,

Конференц-зал Верховної Ради України

ТУРЧИНОВ О.В. Доброго дня, шановні колеги! Я дякую всім, хто приймає участь у першому засіданні нашого Всеукраїнського круглого столу. Тут присутні духовні лідери провідних конфесій України, Президенти України, Прем'єр-міністр і члени Уряду, лідери політичних партій, народні депутати, представники місцевого самоврядування, діячі науки, культури, громадські активісти. Ви бачите, скільки тут представлено засобів масової інформації.

Шановні колеги, після падіння режиму Януковича ми отримали дуже важку спадщину: повністю знищену економіку, зруйновану систему державної влади, силові структури, армію. І в цих умовах для нас головним пріоритетом було не просто відновити інститути державної влади, для нас головною задачею стала побудова в Україні демократичного суспільства, побудова європейської держави, де гідно можуть себе почувати всі громадяни, незалежно від того, де вони мешкають, в якому  регіоні, якою мовою вони говорять, до якої церкви вони ходять. Всі повинні бути рівними перед законами, всі повинні себе почувати громадянами власної країни.

Дуже важливо в цих умовах було відновити систему влад як на центральному рівні, так і на регіональному. Дуже важливо відновити і запустити економіку нашої країни, побудувати нові робочі  місця, створити нормальні умови для інвесторів. І наш крок щодо стабілізації нашої країни був би більш впевнений і більш швидкий, коли б не цинічна, підступна військова агресія Російської Федерації.

Я наведу тільки одну цифру. Окупація Автономної Республіки Крим нанесла прямих збитків нашій країні, - мається на увазі захоплені підприємства, зруйнована інфраструктура: так от, прямі збитки - понад 100 мільярдів доларів.

У той же час агресія Росії не зупинилась окупацією Криму. Почалася системна робота щодо дестабілізації ситуації на півдні і сході нашої країни. І я хочу сказати, що спроба дестабілізувати ситуацію в Харківській, Одеській, Дніпропетровській, Запорізькій, Херсонській, Миколаївській областях повністю провалилась. У той же час ми повинні об'єктивно говорити, що дуже небезпечна, вибухонебезпечна ситуація склалася в Донецькій і Луганській областях.

Під гаслами щодо федералізації відбувається дуже швидка криміналізація цих регіонів. Терористичні угрупування захоплюють адмінбудівлі, вбивають українських патріотів, викрадають і катують людей. Це реалії, з якими зіштовхнулась наша країна.

І в зв'язку з тим, що реальна небезпека нависла  над життям, здоров'ям наших громадян, була розпочата Антитерористична операція, мета якої - захистити громадян, які мешкають в цих регіонах, зупинити терористів, зупинити злочинців, відновити нормальне життя в Донецькій і Луганській областях.

Я хочу сказати, що дуже швидкими темпами руйнується економіка цих регіонів, зупиняються  підприємства, люди відчувають себе беззахисними. І я дуже дякую всім, хто підтримав нашу пропозицію розпочати Всеукраїнський круглий стіл саме для того, щоб обговорити на всеукраїнському такому поважному рівні ті проблемні питання, які виникли в  цих та і в інших  регіонах.

Ми готові до діалогу. Ми готові всіх почути. Але для того, щоб почули, - пам'ятаєте гасла «почую кожного»? - і нам зараз говорять: Донбас не хочуть почути. Ми хочемо почути. Але щоб чути людей , не треба стріляти, не треба грабувати, не треба захоплювати будівлі. Ми відкриті до діалогу. І Парламент, і Кабінет Міністрів готові до системних змін і в системі управління. Зокрема, йдеться про серйозне посилення влади і авторитету регіональних адміністрацій, місцевого самоврядування. Ми говоримо про реальну децентралізацію влади для того, щоб всі регіони відчули свою силу, свою самостійність, свій авторитет. Для того, щоб вони могли не тільки говорити о проблемах, а розв'язувати ці проблеми. Для того, щоб вони могли мати реальне і фінансове наповнення і забезпечення своїх владних повноважень.

Ми відкриті для діалогу. 

Більше того, ми саме йдемо шляхом, коли в Україні буде демократичне, сильне суспільство, буде сильна центральна влада і будуть сильні регіони. Це для нас важливо. Всі ці питання ми готові обговорювати. І ті, хто готовий вести діалог, ті, хто готовий відповідно до чинного законодавства, нашої української Конституції говорити про ті зміни, які сьогодні необхідно проводити в державі, давайте вести цей діалог, давайте обговорювати реальні, конкретні пропозиції. Але ті, хто зі зброєю в руках пробує вести війну проти власної країни, ті, хто зі зброєю в руках пробує диктувати свою, а вірніше, волю іншої країни, - з тими ми будемо проводити заходи відповідно до діючого законодавства і Конституції. Вони будуть відповідати перед законом. Ми не дозволимо тероризувати, шантажувати як Донецький, Луганський регіони, так і всю Україну.

Тому, шановні колеги, я ще раз запрошую вас до відвертої розмови. Я би пропонував, щоб ми зразу побудували таку демократичну архітектуру нашого круглого столу, щоб владі не закидали, що вона взяла на себе не тільки ініціативу, а й тисне на учасників круглого столу, для того щоб нам не говорили, що влада саме проводить ту лінію, яку вважає за потрібне, що вона знову недемократично себе поводить, ми би запропонували наступний формат.

Біля мене два поважних Президенти: Леонід Макарович Кравчук, Леонід Данилович Кучма. Вони як би символічно представляють і Захід і Схід нашої країни. Я би пропонував, щоб саме вони були модераторами нашого круглого столу, співголовами круглого столу. І я би також пропонував, щоб співорганізаторами роботи цього засідання, наступних засідань круглого столу, які, я пропоную, повинні відбуватися в різних регіонах нашої країни.

Також виступатиме пан Вольфганг Ішінгер. Він поважний політик, дипломат. Він є офіційним спеціальним представником ОБСЄ, це дуже поважна організація, разом з якою, ми сподіваємося, вони проконтролюють проведення демократичних чесних виборів в Україні. І нас дуже такі історичні, вже тісні стосунки з ОБСЄ, ця організація багато робить для того, щоб забезпечити стабільність в європейському регіоні, зокрема в Україні.

Коли, шановні колеги, нема заперечень, я би нашим співголовам-модераторам зараз би надав слово. Єдине, давайте зразу домовимося: у нас дуже багато бажаючих виступати сьогодні, і пропозиція, щоб все ж таки, виступаючи, ми вкладалися в регламент до трьох хвилин. Приймається така пропозиція? Нема заперечень.

Тоді, Леонід Макарович, Леонід Данилович, надаємо вам як співголовам далі право ведення нашого круглого столу. Будь ласка.

КРАВЧУК Л.М. Я хочу попросити вас, відштовхнувшись від тези Голови Верховної Ради, щоб не говорили, що влада взяла на себе всі повноваження і призначила модераторів, то я хотів би попросити вас відповісти, чи ви не заперечуєте, щоб на  круглому столі ми виконували таку поважну функцію.

І друге. Ми беремо на себе (ну, принаймні ми домовилися про те) найвищу відповідальність - контролювати тільки одну функцію: щоб кожному було надано можливість висловити свою точку зору. Інших повноважень ми на себе не беремо.

І ще декілька зауважень. Перше. Ми враховуємо те, що круглий стіл відбувається в умовах фактичної агресії, фактичної війни проти України, і тому він має  особливий статус. Кожне наше  слово, кожне наше речення має бути наповнене головною темою - що є найважливіше. А найважливіше - це збереження України. Це центральний інтерес української нації -  зберегти Україну.

І друге. Прохання тлумачити проблеми, а не особистості, їх сучасне і минуле, де вони були у 1917 році і де опинилися у 2014 році.

Якщо ми дотримаємося цих хоча б двох основних постулатів, то зможемо говорити по суті і не перетворимо наш круглий стіл в дискусію, яка межує з базаром. Тому що вже ми  маємо досвід таких круглих столів.

Тепер відносно часу «три хвилини», відносно того, хто буде брати слово - демократія. Хто підніме руку і захоче говорити - будь ласка. Хто першим буде виступати?

КУЧМА Л.Д. Шановне товариство! Ми з Леонідом Макаровичем бувші  Президенти, але по Конституції залишаємося Президентами довічно. Тому на нас лежить відповідальність за те, що сьогодні  відбувається в Україні. Я думаю, ще такого часу Україна не переживала, незважаючи на те, що в її короткій історії були всякі події.

Я на десятиліття незалежності колись сказав слова, що Україна відбулася як незалежна держава. Я сьогодні не можу сказати такі стверджувальні слова, бо занадто багато в нас сьогодні проблем, і ми всі сподіваємося на те, що от такі поважні люди, які тут зібралися за цим столом, і тим більше, що всі ці круглі столи, які повинні пройти у регіонах, дадуть нам багато інструментів для того, щоб цю гарячу ситуацію звести хоча би до теплої. Бо ми добре розуміємо, що за день, за два не вирішити всі ці проблеми.

Ну, і також звертаюсь до всіх до вас, до нас. Давайте будемо чесними  в таких розмовах, відвертими і конкретними. Бо тут не засідання Парламенту, тут зовсім інша аудиторія і зовсім інші слова повинні лунати. Лунати слова, як зберегти мир в Україні, як зберегти цілісність України. Спасибі. Передати слово.

КРАВЧУК Л.М. Дякую. Я хочу, щоб все ж таки,  враховуючи статус, особливість і гостроту даного круглого столу, я хотів би попросити виступити на початку Прем'єр-міністра Яценюка Арсенія Петровича.

Прошу, Арсенію Петровичу.

ЯЦЕНЮК А.П. Вельмишановні панове Президенти, пресвяті отці, учасники круглого столу, посол Ішінгер! Перед нами стоїть надскладне історичне завдання -  це зберегти мир і спокій в Україні і зберегти Україну як єдину цілісну державу, і забезпечити кожній людині в нашій державі право на гідне життя.

Протягом історії України, напевно, складно назвати більш драматичний період, коли ми зустрічалися з такими викликами. І саме сьогодні започаткування цього національного діалогу є дуже важливим, тому що на нас лежить відповідальність за долю 45-мільйонної держави, яка знаходиться в центрі Європи.

Тому, якщо дозволите, то мені видається, що основне, що ми повинні зараз ставити як ключове завдання - це мир і спокій в державі. І такий мир і спокій може бути і повинен бути забезпечений політичними і дипломатичними заходами. І ми будемо вести діалог з усіма, хто не має зброї в руках, хто не стріляє і не вбиває мирних громадян, а хто працює виключно на єдність  української держави.

Які цілі Уряд ставить перед собою і готовий виконувати ті завдання, які будуть напрацьовані в результаті цього загальнонаціонального круглого столу єдності?

Зараз перша ціль - це безпека людини. Люди стали боятися. Боятися виходити на вулицю, боятися спілкуватися один з другим, боятись за своє майбутнє, за свою родину, за свою сім'ю, боятись за свою країну і за те, що буде завтра.

І в наших силах не тільки через реформу правоохоронної системи, що є одним з ключових завдань для Уряду, але і через спілкування і діалог, - щоб Київ почув Донецьк, Донецьк почув Львів, щоб вся країна не просто слухала, але прислухалась один до одного. Ми це завдання повинні разом виконувати.

Людей турбує корупція. І коли я був в Слов'янську на блокпосту, зустрівся з сім'єю, яка їхала з Слов'янська до Харкова. Там було дві дівчинки, батько і матір їх везли до Харкова, вони навчаються в Інженерному інституті в Харкові. І ніхто з них не говорив про питання мови. Ми спілкувалися виключно російською мовою. Ніхто з них не піднімав тих питань, які часто-густо піднімаються в стінах українського Парламенту.

Вони сказали декілька ключових речей: ми не хочемо, щоб було, як було раніше; ми хочемо, щоб не було корупції; ми хочемо, щоб ви нам сказали, як ми отримаємо якісну освіту, де ми зможемо працювати і щоб не було страшно виходити на вулиці.

Тому для нас боротьба з корупцією і забезпечення робочими місцями - це те, що також повинно об'єднувати країну. Не можу опустити гуманітарну сферу: в рамках гуманітарного діалогу - це і діалог по мові, по культурі, по релігії, по історії.

Ми багато в чому різні. Але сильні тільки ті, які уміють об'єднати свої різні сторони і продемонструвати єдність.

Які ми бачимо механізми для досягнення цих цілей? І Уряд дуже чітко задекларував, що ми вважаємо, що механізмами реалізації є, звичайно, зміни до Конституції України, які б могли децентралізувати владу, які б могли б наділити територіальні громади додатковими повноваженнями. Збалансувати цю владу між центром і регіонами, не дати можливості жодній державній інституції на монополію влади. Але створити реальний баланс, де людина в кожному регіоні може вплинути на свою регіональну владу і може так само відповідально запитати з центральної влади.

Також в рамках реалізації цих завдань ми повинні провести чесні і прозорі президентські вибори. Країні потрібен легітимно обраний Президент України. І це стане ще однією запорукою до стабілізації ситуації в державі.

У рамках наших круглих столів, які будуть проводитись шановними Президентами, ми просили би проїхати максимум областей України, максимум регіонів, поспілкуватися з людьми, і весь склад Кабінету Міністрів буде задіяний у цьому процесі.

Що стосується міжнародного аспекту, то ми вважаємо, що затвердження і ухвалення додаткових домовленостей на міжнародному рівні повинно відбуватися в тому форматі, в якому воно відбулось в Женеві. Це чотирьохсторонній формат - Україна, ЄС, США і Росія. Цей той формат, який дає відповіді в міжнародному аспекті, в тому числі і на питання безпеки України як унітарної, єдиної і незалежної держави. І наші напрацювання, які будуть реалізовані всередині України, повинні бути відображені в проекті нової Конституції і повинні бути відображені в наших спільних рішеннях на міжнародному рівні.

Дозволю собі не забирати ваш час, так як наша позиція є і була публічна, неодноразово декларувалася, і ми не зійдемо зі шляху, який передбачає єдність країни, децентралізацію влади, внесення змін до Конституції, обрання нового легітимного Президента і європейську інтеграцію країни. Дякую за увагу.

КРАВЧУК Л.М.  Дякую, Арсенію Петровичу.

Ну, щоб ви знали, ми говоримо про те, що кожен має можливість підняти руку, виступити. Але ми тут спробували організувати дещо, вже надійшли певні пропозиції.

І я хотів би попросити виступити Посла, спеціального представника діючого Голови ОБСЄ Вольфганга Ішінгера.  Будь ласка.

ВОЛЬФГАНГ ІШІНГЕР. Дуже дякую, пане Президенте.

Пане Президенте, пане Прем'єр-міністр, пані і панове! Дуже дякую, перш за все за те, що мене запросили до участі в цьому важливому заході сьогодні. Я тільки що прибув, просто дві години перед тим, у вашу чарівну країну. Мені приємно взяти участь в цьому початковому заході на ваше запрошення.

Мене попросив головуючий Офісу ОБСЄ представляти його в цьому процесі. Для мене це привілей - передати персональні привітання від канцлера  Меркель, від Прем'єр-міністра Штенмайєра, який тільки вчора був у цьому красивому місті.

Хотів би сказати, що сама канцлер пані Меркель дуже віддана цій ідеї і запропоновувала цю ідею. І сказала, що ідею круглих столів дуже підтримує, - вона дуже корисна. І тому нам приємно вітати вашу ініціативу провести цілу низку круглих столів для того, щоб підтримати деескалацію та допомогти сприяти стабільності і встановленню національного консенсусу. Це ваша країна, і цей процес має бути і буде проведений самою Україною. Мені приємно, що я маю честь і привілей працювати з двома попередніми Президентами вашої країни, які взялися сприяти цьому процесові.

 І щоби завершити. Я хотів би сказати: переконаний, що в першу чергу нашою метою має бути зробити корисний внесок в те, щоби процес виборів був інклюзивним, чесним і прозорим. Пані і панове, хочу сказати: ви можете розраховувати на мене, на мою команду. Ми тут, щоб допомогти вам. Я тут, щоб співпрацювати з двома співголовами, якщо я можу так сказати, щоб просувати цей процес і допомогти провести цю чарівну країну в Європу, і сприяти забезпеченню їй процвітаючого майбутнього. Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Я просив би виступити Предстоятеля Української Православної Церкви Філарета.

ФІЛАРЕТ (Денисенко). Шановний Олександр Валентинович, Арсеній Петрович, Леонід Макарович,  Леонід Данилович,  шановне товариство! Я вдячний за те, що ви даєте слово  Предстоятелю Української Церкви Київського Патріархату. Це означає, що Церква повинна сказати  своє слово  в цій складній ситуації.

Церква повинна завжди говорити правду, вона не має права говорити неправду. Тому ми повинні в даній складній ситуації  сказати правду: чому в Україні  створилась така складна ситуація,  хто в цьому  винний. Винен в цьому той,  хто звершив агресію - агресію звершила Росія. Вона не задовільнилась Кримом, починає свою агресію в Донбасі. І ми знаємо плани, що ця агресія не зупиниться Донбасом, а буде поширюватись на Південь.

Ми зараз  говоримо про те, як нам треба вирішувати наші внутрішні проблеми: про внесення змін до Конституції, про діалог. Все це Церква підтримує, тому що це мирний шлях для розв'язання складних питань. Але діалог можна проводити тільки в умовах безпеки. А коли Україна знаходиться в небезпеці, то як такий діалог проводити? Коли в Донбасі озброюють і не тільки озброюють незадоволених, а діють іноземні військові сили? Вони повинні покинути Україну. Як вести діалог, коли на Півночі стоять російські війська і російські танки? Про який діалог ми будемо говорити? На діалог, який буде вигідний агресору, ми не згодні. Ми згодні захищати свою Батьківщину, захищати свій народ, захищати свою Церкву любими засобами. Не треба забувати Гімн, який ми співаємо кожного дня: «душу і тіло ми положимо за нашу свободу». І ми повинні покласти душу і тіло за нашу свободу.

Крім того, треба згадати, що Україна віддала свою ядерну зброю, і нам дали гарантію недоторканності Сполучені Штати Америки, Англія і Росія. І ця Росія напала на нас.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Франція і Китай.

ФІЛАРЕТ (Денисенко). Франція і Китай ще. Тому гаранти повинні допомогти нам звільнити наші території. Як вони будуть допомагати, це їх справа. Але раз вони дали нам гарантію недоторканності, то треба виконати цей договір. Якщо цей договір не буде виконаний, то підриваються авторитети всіх міжнародних договорів. Хіба можна підписувати після цього якийсь міжнародний договір, коли гарантій немає, що він буде виконаний?

Тому ми звертаємося і до Сполучених Штатів Америки, і до Європейського Союзу: виконайте те, що обіцяли. Ви гаранти? Значить, допоможіть зберегти територіальну цілісність Української держави.

А коли на нашій території не буде іноземних сил, агресорів, тоді ми, українці, розберемося, і шляхом діалогу ми вирішимо свої питання. Немає таких питань, які не можна було б розв'язати, тим більше, що багато з цих питань є надумані. Насамперед, так зване мовне питання. Ми переконані, що ніякого у нас мовного питання немає. Тому що російська мова у нас  не заборонена, і всі говорять на російській мові, якщо хочуть.

Тому, з нашої точки зору, з точки зору Церкви, ми просимо гарантів допомогти, щоб іноземні сили покинули Україну, а тоді ми будемо вирішувати свої питання. Але це не значить, що спочатку виведіть, а потім почнемо, ми можемо діалог вести і в таких умовах. Але  все-таки головне питання є безпека нашої незалежної Української держави і її цілісність.

Я як представник Церкви повинен сказати, що не ми є агресором, а агресор - Росія. Бог не може бути на боці неправди. А раз не може бути на боці неправди, то Він буде на боці жертви агресії, тобто на боці України. І ми переможемо, і ви будете свідками нашої перемоги, а не перемоги агресора.

Згадаймо Другу Світову війну,  Гітлера-агресора, проти якого повстав весь світ і Господь. Не зважаючи на  його перевагу у зброї, був знищений. А ми отримали перемогу, тому що Бог був з нами, Бог був з правдою.  

Тому і в даному випадку Бог з нами і перемога за нами.

КРАВЧУК Л.М. Дякуємо.  Шановні учасники круглого столу, я звертаюся до вас з проханням, щоб ми вже трішки розбавили монологи діалогом, може, якимись репліками. Уже виступили, промови зроблені, є вже висловлені ідеї і позиції. Можливо, ми перейдемо до більш жвавого обговорення? А то ми так: кожен виступить - і завершимо нашу розмову в такому партійно-більшовицькому стилі: сказав - і сів. Да, будь ласка.

РУДЬКОВСЬКИЙ М.М. Дякую. Шановні колеги, я б хотів все-таки, розуміючи велику відповідальність, яка стоїть перед нами, задати запитання до всіх, і просив би прокоментувати людей, політиків досвідчених, Президентів, можливо, щоб ви підказали нам, парламентарям, для того щоб нам було легше знайти спільну мову в деяких чутливих питаннях.

Зокрема, ми всі розуміємо, що перший тур виборів Президента - він уже ось, близько, але основні дії і протидія буде задіяна між першим і другим туром президентських виборів. Чи не варто було б прийняти рішення в Парламенті - і ці президентські вибори провести в один тур: всі кандидати в Президенти побачать свій рейтинг, і ми б зекономили кошти; по-друге, ми б зберегли десятки життів людей, які загинуть між першим і другим туром, і ми розуміємо, що це буде невідворотно в східних регіонах України?

Я підготував такий законопроект. Я хочу запропонувати його кандидатам в Президенти, щоб вони своїм авторитетом вплинули на більшість Парламенту - і ми б таким чином вирішили питання, приступили до стабілізації ситуації на Сході, розуміючи, що вже  Президент буде вести діалог з  місцевими політичними елітами.

І друге питання. Я б хотів також звернутися до людей старших, досвідчених, з політичним досвідом. Прем’єр-міністр України Арсеній Петрович Яценюк вніс пропозицію, щоб ми в Верховній Раді проголосували і разом з президентськими виборами провели легітимний референдум щодо питання унітарності чи федералізму. І друге питання: російська мова - державна чи в певному регіоні. І якщо б ми до цього добавили питання позаблоковості і  вектору нашого розвитку, то я переконаний, що, по-перше, Східна  Україна прийшла б на голосування. А по-друге, ми провели б і президентські вибори, і не дали б спекулювати питанням референдуму, - провели загальноукраїнський. Ми що, сумніваємося,  що народ висловиться за існування стабільної, мирної, цілісної держави? Чому ми цього не робимо?  Це ж може стабілізувати ситуацію в  Україні? Спасибі.

КРАВЧУК Л.М. Ну, я не буду коментувати жодного виступу. Тільки хочу сказати одне, що буде у нас один чи два тури - вирішить виборець, а не ми тут на круглому столі. Виборець. І тільки він.

Я хочу надати слово представнику Донбасу, в даному разі фракція регіонів, пану Єфремову Олександру Сергійовичу. Прошу вас.

ЄФРЕМОВ О.С. Спасибо, Леонид Макарович. Тут не только я - представитель Донбасса, тут, к счастью, есть еще и губернаторы, и меры городов. Я просто удивлен, почему из Луганской области не приглашен ни один человек. Я сегодня задавал вопрос меру города, он говорит: позавчера позвонили и сказали, что будут приглашать. Но, говорит, так никто и не пригласил.

Я не совсем понимаю, когда мы диалог начинаем с нравоучений и с того, что кто-то пытается кому-то что-то доказать, что и так понятно. Я вообще-то надеялся, что, по крайней мере, придя сюда, за круглый стол,  услышу от руководителей государства какие-то конкретные предложения по решению проблем, которые есть, а не просто лозунги. Потому что у нас каждый день гибнут люди, а мы приходим и друг другу здесь лекции читаем.

Я бы хотел возразить уважаемому Александру Валентиновичу, что не три месяца назад государство стало таким, каким оно есть. За 23 года мы все здесь вместе сидящие, и большинство в этом принимало участие, не создали общество, которое реально отвечает интересам и потребностям нашего населения. И в этом, прежде всего, наша беда.

У нас есть люди, которые по-разному думают, которые имеют разные культурные, исторические ценности. И мы делаем все возможное, чтобы одни, придя к власти, перебороли других, а потом возвращаются другие, и начинают издеваться над теми, кто раньше был. И продолжаем это на сегодняшний день, несмотря на то, что уже война на улице и люди гибнут.

На Востоке люди задают вопрос, говорят: у нас что, власть сегодня делает все возможное для того, чтобы территории эти выбросить из Украины?  Потому что каждый день принимаются решения либо идут такие выступления из центра Киева, что люди телевизор уже выключают, не хотят смотреть. И это тоже является фактом.

Я поддерживаю… В Фейсбуке Еврокомиссар Фюле, написал, выразил надежду, что следующий круглый стол мы проведем на востоке Украины. Мне очень бы хотелось верить в то, что это действительно состоится. И что те высказывания, которые принимаются на западной территории, люди, которые здесь за столом сидят, услышат, что они не совсем так звучат на Востоке. Там немножко по-другому думают.

Я хотел бы вспомнить киевский Майдан 2004-2005 года. С моей точки зрения, он положил начало практического раскола. Одна часть населения в одном и том же государстве оказалась победителем и начала насаждать свои жизненные идеалы. А другая часть была унижена и оскорблена. И третий тур президентских выборов, который нам был навязан, он заложил тогда вообще-то развал законности в государстве.

Потом принимались решения по Конституции, и все они были противозаконными. Этого нельзя было тогда делать. К сожалению, тогда принимала участие и ОБСЕ в этом вопросе. Я лично разговаривал с представителями ОБСЕ, которые работали здесь, говорили одно, а в конечном итоге общая справка была написана совершенно другая. Тогда нам с трудом в 2005 году удалось выйти из внутреннего конфликта. С трудом удалось выйти.

Майдан 2013-2014 года с самого начала дал основание людям действовать за рамками закона. Если мы не видим, что в Киеве происходили тоже незаконные действия, но тогда мы слепые. Если мы хотим, чтобы люди это не видели, тогда мы не умные. А если было можно  одним это делать, то выйти и объяснить сегодня внятно на другой территории, почему это нельзя делать другим, знаете, очень и очень сложно. Когда разговариваешь не с кем-то отдельно, а когда много людей стоит, и ты пытаешься это объяснить.

Что хотят люди на Востоке? Я полностью согласен с Арсением Петровичем, что они хотят, прежде всего, защищенности для себя и своих близких. Прежде всего. Они видят, что нынешняя киевская власть, кстати, давайте говорить откровенно, на Востоке многие считают ее нелегитимной. Это так. И нам задают вопросы, почему вы работаете с нелегитимной властью. Нас начинают из-за этого ненавидеть.

Они видят каждый день что? Истерику депутатов в Верховной Раде. Каждый день в зале находиться невозможно. Они видят истерику чиновников, которую показывают по телевидению. Они видят в средствах массовой информации, ну, будем говорить, одностороннее показывание той ситуации, которая есть. И начинают потом искать выход из этой ситуации. Они видят кадры, когда убивают и жгут людей. А реакция власти на это только однозначна - никого виновных нет. Но власть же должна сегодня разбираться с этим вопросом. Трагедия в Одессе произошла! Трагедия! Все молчат, как будто этого ничего не было. Я представляю себе, что еще несколько месяцев назад по этой трагедии сказала бы Европа.

Так вот, люди все это видят и пытаются найти от этого защиту. Если мы не поймем, что эту защиту должны обеспечить мы, власть в нашем государстве, - значит, в моем понимании, все будет плохо. И именно государство должно обеспечить решение всех тех проблем, которые есть.

Глупостью, с моей точки зрения, я понимаю, что мне многие возразят, но с моей точки зрения, является глупостью решение этой проблемы при помощи армии. Кроме гибели мирного, подчеркиваю, мирного населения, (про других - это другой разговор), это ни к чему не ведет. Там тех людей, которые взяли автоматы, поддерживают еще десятки тысяч населения. И если кто-то говорит, что референдум на Востоке Украины прошел, там никого не было, - это неправда, это глупость. Я там был, я видел. Это не так.

Что необходимо сделать, опять с моей точки зрения: дать людям гарантию на решение их проблем, прежде всего. Вот человек, который сидит перед телевизором на Востоке Украины, должен услышать, что власть им дает гарантию, что они в своем государстве будут чувствовать себя не сторонним элементом, а членами, гражданами своего государства, которого уважают и в равной степени относятся.

Что волнует? Кроме безопасности, это вопросы исторической правды. У нас ее по-разному видят и по-разному к ней относятся. И когда она искажается только в одну сторону, это вызывает возмущение у людей. Втягивание государства в рамках геополитического противостояния в конфликты со своими соседями. И мы сегодня начали с того, что только одна сторона виновата. Я думаю, что сегодня и у Путина, и у России головная боль, - что делать с Востоком Украины. Защита своего языка и культурных традиций и абсолютное недоверие к институтам государственной власти.

Что необходимо сделать, с нашей точки зрения, ну, с моей точки зрения, сегодня. Прежде всего, Александр Валентинович, остановить военные действия. Я пропоную остановить военные действия, прежде всего. И тем более натравливание сторонников власти одних граждан в лице наших же украинцев, на других граждан. Когда привозятся с отдельных территорий люди, переодетые в камуфляж, и начинают выяснять отношения с теми, кто не угодны на другой территории. Этого люди боятся, и это заставляет держать оружие. Поэтому это тоже надо дать гарантию, что, что этого не будет. И с моей точки зрения, это вообще-то является преступлением.

Александр Валентинович, и вчера, вы знаете, осудили министра внутренних дел в Венгрии за 56-й год, за то, что были там уничтожены мирные люди. История таких вещей не прощает. У нас уже на сотни идет счет погибших мирных жителей.

Дальше. Мы часто говорим о законе про амнистии. А люди, которые там сидят, говорят: мы не считаем себя виновными, поэтому нас не надо амнистировать, мы не преступники.

Провести конституционную реформу. Мы несколько месяцев… я прошу прощения, я заканчиваю сейчас. Мы несколько месяцев говорим о конституционной реформе. А что мы сделали для того, чтобы провести эту конституционную реформу? Мы ее расписали. В чем она заключается? В основу заложена должна быть, не хотим слышать «федерализация» - принцип децентрализации или федерализации без права выхода. Нормально всеми воспринимается? Нормально. Почему этим не заниматься?

Дальше. К сожалению, есть проблема русского языка. Есть мнение людей и их много, их миллионы, людей на востоке Украины, которые считают, что эта проблема есть. И прятаться от решения этого вопроса тоже нельзя. И дать гарантии в решении спорных вопросов, что они будут решаться только за столом переговоров.

Я бы мог бы и дальше расширить, но я понимаю,  что закончилось у меня время, я и так перебрал и прошу за это прощения. Но на сегодня возникает еще один серьезнейший вопрос - это криминогенная ситуация. А чего власть не занимается решением этой проблемы? Я сегодня разговаривал с Луганском. Да, там серьезнейшие вопросы происходят, серьезнейшие проблемы есть. Мне задают вопрос, говорят: либо ты возвращайся туда и давай садиться за стол и думать, что делать, либо ж власть должна чем то заниматься.

Поэтому я просил бы, чтоб мы все были не просто советчиками, а чтобы каждый понимал, что, находясь в своем кресле, тем более во властном кресле, прежде всего от нас здесь зависит, как эти вопросы будут решаться. Спасибо за внимание.

КРАВЧУК Л.М. Дякую.  Я хочу попросити учасників самим контролювати час виступу, нам не зручно перебивати, а можливості зупинити як у Верховній Раді - виключити мікрофон - немає. Трибуна не провалюється, як в Японії.

Але я хочу собі і всім задати одне запитання, яке в мене виникло. Чому в Криму обраний прем'єр і інші вважаються легітимними, і я не чув з боку відповідних сил оцінок, що це влада нелегітимна. А в Україні, коли легітимний Парламент обрав Прем'єра і Голову Верховної Ради, ми не можемо пояснити, що це легітимна влада. Я не задаю запитання в даному разі. Я хочу, щоб ми були щирі, послідовні і відповідальні. Тому, якщо ми не можемо відповісти на абсолютно зрозумілі питання, можемо критикувати -правильно чи неправильно роблять, а те, що обрані легітимно - немає сумніву, значить, ми не хочемо відповісти, і тому нас не чують.

Юлія Володимирівна, я прошу вас до слова.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Дякую, Леоніде Макаровичу.

Я вітаю всіх, хто сьогодні за круглим столом зібрався! І знаєте, ключова тема, насправді, в тому, що сьогодні іде неоголошена війна на території України. Є окуповані території. Це факт.  І я вважаю, що персональну відповідальність за все, що відбувається в Україні, несе персонально Володимир Путін. Не треба казати один одному неправду. І не треба зараз приховувати істину. Це є правда. Є відповідальний за це.

Інша справа, що скільки б ми зараз не говорили, нам потрібно вирішити одне питання -  припинити агресію проти України і зупинити все, що сьогодні викликає страх у українців, тобто повернути  в країну мир, повернути цілісність території нашої держави. Скільки б ми зараз з вами не дискутували, якщо ми не знайдемо відповіді на ці питання, то, на жаль, і круглі столи нічого нам не дадуть. І тому я пропоную поділити проблему на дві частини.

Перша частина - безпосередньо зупинити агресію Росії. Як ми можемо це зробити? Я думаю, є виключно один шлях - це потужна, дієва політика ключових лідерів світу для зупинки цієї агресії. Іншого варіанту не існує. Не треба себе вводити в оману і казати, що ми можемо в двосторонніх переговорах з Володимиром Путіним вирішити це питання і зупинити цю агресію. Вже який місяць підряд перші особи світу, лідери світу, ведуть переговори, запроваджують санкції, досить чіткі приймають рішення і оцінюють ситуацію адекватно, але агресія поки що не зупинена. Тому я вважаю, що Україна консолідована, я думаю, що сьогодні всі мусять прийняти в цьому участь, ми зобов'язані ще раз звернутися до гарантів, які виступали гарантами цілісності нашої території, миру і спокою, звернутися до Європейського Союзу, до всіх гравців геополітичного простору, які вважають себе лідерами, негайно зробити декілька речей.

Перше. Це повідомити світу, як будуть дотримані гарантії, чітко і зрозуміло сказати, чи будуть вони виконуватись. Я вважаю, що таке звернення мусить піти до лідерів світу від Парламенту, від наших духовних лідерів. Треба зрозуміти, можливо, як і від народу  звернутися.

По-друге. Нам треба попросити, нарешті, щоб ввели третій рівень санкцій. Тому що були заяви,  публічні заяви, що якщо буде вторгнення на континентальну Україну,  то буде застосований  третій рівень санкцій.  Мені здається,  що прийшов час це зробити.

Я також вважаю, що  Україна мусить звернутися до всіх учасників переговорного процесу в Женеві і запитати, наскільки виконуються ці домовленості. І якщо вони не виконуються, то треба  просити започаткувати нові переговори. Якщо таких переговорів  не існує, Женевські домовленості не працюють, то тоді треба, щоб світ відпрацював інший шлях. Я думаю, що  Україна зараз мусить бути ініціатором таких звернень, і ми дуже очікуємо конкретної і чіткої відповіді на ці запитання.

Сьогодні загроза, всі це розуміють, не тільки для України. Сьогодні загроза порушенню світового порядку, який склався після Другої світової війни. І сьогодні визначається: світом будуть правити цінності, які сповідує демократичний світ, або буде правити агресія і війна.  Нарешті нам треба, щоб світ сказав своє вагоме і дієве слово, що саме головне. Якщо агресія не зупиняється, значить, заходи були недієвими.

І друге завдання, яке перед нами стоїть. Це завдання вибити основу, соціальну основу, на яку, в тому числі, в двох східних регіонах - в Донецькій і в Луганські області - спирається агресор. Там є база. Частина людей - дуже невелика - вийшла на відкриту підтримку сепаратистських рухів, тому що у них є певне незадоволення тим, що відбувається. Але є дончани, луганчани, є українці, які сьогодні не виходять на ці акції,  не підтримують  публічно сепаратистів. Але в серці, повірте мені, вони мають дискомфорт, мають образу, відчувають відсутність справжнього, я підкреслюю, з ними діалогу. І це мирні українці, які мешкають на Сході.

Я можу  вам сказати, що я була в Донецьку вже після того, як був проведений референдум, я  зустрілася з 15 керівниками державних і не державних підприємств, які працюють в Донецьку. І можу вам сказати, що вони сьогодні, будучи повністю за єдність України, розгублені, і вони вважають, що справжнього діалогу з профспілками, з громадськими організаціями, які не сповідують сепаратизм, але живуть на Сході і мають свою думку, саме такого справжнього діалогу не започатковано. І вони себе не бачать у цих всіх наших форматах переговорів.

І тому я вважаю, що ми просто зобов'язані провести справжній діалог. І я запропонувала зразу, як повернулася з Донецька, зробити таке спілкування прямо в Донецьку. Запросити профспілки, запросити громадські організації, які правильно не тримають в руках зброї і не приймають участі в будь-якому насильстві. Запросити дуже широке коло людей, які насправді представляють думку і ментальність Східної України, і один раз їх насправді почути. І питання не те, скільки ми круглих столів з вами проведемо, повірте мені, а питання в тому, як вибрати той правильний формат, в якому ми зможемо зняти таку соціальну підтримку тих дій, які проводить агресор на Сході і Півдні України. Треба їх забрати звідти, треба повернути їх в Україну, а для цього треба перше, друге, третє, четверте, не від політиків, вибачте, будь ласка, і навіть не від формальних представників Сходу, а конкретно від тих людей, які живуть на Сході. І можу вам сказати, що зустрівшись з цими керівниками, які абсолютно проукраїнські, я почула ті речі, які ми з вами ніколи не чуємо, ні публічно, ні непублічно. Я пропоную тому наступний круглий стіл провести прямо в Донецьку, запросити туди дуже широке коло громадськості, і, в тому числі, всіх, хто сьогодні тут присутній. І не просто для того, щоб поговорити, а треба заздалегідь попрацювати з ними і відпрацювати певний перелік, вибачте, якщо я так скажу, навіть меню для того, щоб люди зрозуміли, що їх чують і що їх хочуть в Україні бачити як партнерів, як громадян, як учасників всіх діалогів.

Дуже і дуже складна ситуація, і я вважаю, що зараз потрібні просто негайні дії як з боку світової спільноти, а особливо Сполучених Штатів і Європейського Союзу, так і з нашого боку - увійти в реальний діалог, а не просто в дуже гарні публічні заходи. Дуже гарні публічні заходи сьогодні не працюють, треба бути там, в Донецьку, в Луганську, в Одесі, але десь їх зібрати разом на одній території.  

Якщо ми зараз зробимо круглий стіл, наприклад, окремо в Донецьку, окремо в Одесі, окремо в Луганську, окремо ще кудись поїдемо до Херсону, ми все одно  не зможемо зібрати швидко. Ключове слово - "час". Зібрати консолідовану думку і вийти з цією консолідованою думкою не від імені політиків, а від імені реально людей, які мешкають на сході.

І я прошу сьогодні українську владу, прошу світове співтовариство, яке представлено і послами, і шановним представником ОБСЄ, я прошу зараз політиків всіх зібрати саме такий круглий стіл. Він конче необхідний.  І негайно звернутися до світової спільноти, застосовувати найжорсткіші дії для того, щоб зупинити агресію Росії. Ми самі з цим не впораємося.

Я дякую всім за увагу. Вибачте, якщо регламент перебрала.

КРАВЧУК Л.М. Дякую.  Я хочу надати слово Олексію Петровичу Кайді, а потім буде виступати Лук'янченко.

КАЙДА О.П. Дякую, Леоніде Макаровичу. Ваше Святосте, преосвященні владики і ієрархи всіх церков! Дуже добре, що якраз ви зібралися. Напевно, будете тим консолідуючою ланкою в нашій розмові, в нашій дискусії, в нашому круглому столі. Адже єдине, що завжди єднало українців - це був Бог. І до якої Церкви ми б не ходили, українці завжди були надзвичайно віруючими людьми і, власне, в найскрутніші часи зверталися до Бога.

Добре, що сьогодні заторкнули декілька тем. Єдине, що попросив би всіх, щоб ми перш за все думали за те, як нам зберегти українську державу, а не за перше, друге, третє чи ще якісь там тури. І щоб ми не говорили сьогодні за президентську кампанію, тому що сьогодні перш за все нам важливо, як українці будуть жити, в якій державі, і чи взагалі  українці в ній будуть жити. Адже ні для кого не секрет, що  сьогодні є присутній в українській політиці як зовнішній фактор, так і  внутрішній фактор.

Зовнішній фактор - це є агресія Російської Федерації, це окупація Російською Федерацією наших земель. І тут всі представники всіх партій повинні або визнати цей факт, або заперечити. Якщо всі визнають цей факт, ми можемо говорити далі. Якщо будь-яка партія або громадська організації, або представник будь-якого регіону заперечує те, що українська територія є окупованою, то ми визнаємо, що ця сила не є українською. Це перше.

Друге. Надзвичайно прикро, але констатувати факт того, що в Україні починається сценарій  90-х років Югославії. Саме сценарій етнічних чисток. Адже зараз на Донбасі відбуваються етнічні чистки проти українців, проти тих, хто або розмовляє українською мовою, або захищає українські символи, в тому числі  й депутат Горлівської міської ради Володимир Рибак, який трагічно загинув, якого катували, потім  втопили тільки за те, що він відстоював синьо-жовтий прапор, Державний прапор. 

Крім того, є факти викрадання представників Всеукраїнського об'єднання "Свобода". Зокрема, викрадено довірених осіб кандидата на пост Президента України Олега Тягнибока і членів окружних комісій. І до цих пір члени нашої партії, українці, знаходяться в полоні, і невідомо, чи вони є ще живі, чи так само, не дай Бог, закатовані.

Отже, для того, щоб знайти найкращі шляхи національної консолідації, необхідно розібратися, перш за все, із глибинними причинами того, що призвело до нинішньої ситуації на Донбасі. І передусім проблема полягає в українофобії, яку насаджували понад 360 років, і яку сьогодні  продовжує Росія за допомогою геббельсівської пропаганди, і це треба визнати, окуповуючи разом із територіями інформаційний простір.

Тому перша причина - це відсутність протягом усіх років незалежності реальної державної підтримки українськості.

Друге проблема знаходиться в олігархічний економіці. Ні для кого знову ж таки не секрет, що у нас в Україні величезна прірва між дуже багатими, яких є невеличка частка. і дуже бідними, яких є величезна частка. І саме якраз цей принцип найбільше сконцентрований на Донбасі. Найбільша концентрація олігархів на Донбасі, і найбільша кількість знедолених так само на Донбасі. І якщо ми хочемо виправити ситуацію, то нам треба в першу чергу зробити кроки для того, щоб збільшити кількість середнього класу, тобто 60 відсотків. Крім того, ми повинні позбутися тих, скажімо так, "совєтських" ще стереотипів, символів, дат і визначити: чи ми хочемо далі повертатися в "совок", куди нас тягне Росія, чи ми хочемо йти в Європу, з демократичними цінностями, а не з якимись олігархічними кланами.

Тобто нам необхідно ліквідувати ту соціальну прірву, і нарешті ми повинні плекати українську силу і розбудовувати як Українську державу, так і українську армію. Якщо ми не будемо плекати українську силу, то нам не залишиться ніщо більше плекати: ні українців, ні Українську державу. Але я повертаюся ще раз на початок своєї промови, щоб всі визнали: Україна окупована Російською Федерацією, - бо від представників деяких партій ми не чули цього. Або визнаємо цей факт, і тоді ми, дійсно, йдемо до консолідації; або кожен має сказати: "Ні, це неправда".

Дякую. Слава Україні!

КРАВЧУК Л.М. Олександре Олексійовичу,  я хочу, щоб ви відповіли на запитання: чи можливо швидко, оперативно провести в Донецьку круглий стіл, де зібрати всі основні складні, гострі регіони?

ЛУК'ЯНЧЕНКО О.О.  Можливо!

Уважаемые члены  круглого стола! Уважаемые Президенты, владыки, депутаты, коллеги! Я согласен с акцентами,  которые  расставил Премьер-министр, и те  проблемы, которые он  поставил.

На Юго-Востоке сегодня гибнут люди, гибнут украинцы. Я думаю, что центральная власть сегодня утеряла нити управления на Востоке.

КРАВЧУК Л.М. И местная тоже!

ЛУК'ЯНЧЕНКО О.О. И местная тоже. Но местная оставлена один на один с проблемой, потому что сегодня не работает СБУ, не работает милиция, деморалізована прокуратура. Все атрибуты ценрального государства, к сожалению, не выполняют свои функции. А органы местного самоуправления обеспечивают бесперебойное жизнеобеспечение городов на сегодняшний день на территории и Луганской, и Донецкой области. Поэтому я не понимаю, почему до настоящего времени не сделаны шаги по выполнению дорожной карты, предложенной Женевскими соглашениями. Это первый вопрос. С любой стороны.

Далее. В воскресение в Донбассе прошел референдум. Можно его по-разному считать и так далее, но несмотря на его законность, количество проголосовавших или выразивших свое мнение ощутимо велико. Я думаю, что большая часть людей таким образом высказала свое отношение к нынешней власти в Киеве. Люди голосовали не за, а против. Против незаконной смены власти. Против того, что их не слышат. Против существующей системы власти. Я не совсем уверен, что большинство людей понимало, за что именно они голосуют. Но в это воскресенье для многих высказать таким образом свой протест было важнее.

Я считаю, что Киев должен глубже посмотреть на то, что происходит в Донбассе. Я считаю, что должна быть немедленно сформирована группа, в которую войдут депутаты Верховной Рады, Кабинета Министров, силовых структур. При посредничестве ОБСЕ эта группа должна приехать в Донецк или Луганск, изучить ситуацию на месте и начать диалог. На сегодня нет таких попыток из центра.

Нельзя разменивать страну только потому, что сегодня кризис власти, кризис экономики. Необходимо искать выход, а не возлагать слепо ответственность на Россию, на другое государство. Спасибо за внимание.

ГЄЛЛЄР Є.Б. То, что высказывают и пытаются найти виноватого в ситуации, -всегда в ситуации в стране виноватых надо искать прежде всего внутри. И если мы пойдем к народу с понятным объяснением, что идет дальше: то, о чем мы говорили - о конституционной реформе, о бюджетной реформе, которая будет идти вслед за конституционной, то я думаю, что и эти проблемы решатся. Потому что на сегодняшний день  народ почему поддерживает выступления на востоке? Потому что, прежде всего, они недовольны тем, что власть распределяется из центра на места. Будет децентрализация… Это нам сделать надо до первого тура, потому что потом это будет, скорее всего, невозможно.

Поэтому у меня просьба и к Арсению Петровичу, и к Александру Валентиновичу, чтобы мы не затягивали этот процесс и до 25 мая приняли хотя бы в первом чтении Конституцию, изменения в Конституцию. Спасибо.

КРАВЧУК Л.М. Я хочу сказати, що абсолютно погоджуюсь з тим, що в усьому винна влада. Але я хочу сказати ще одне. Аби нам не заважала в даному разі Росія з її прямими посилами на розвал України, ми б свої проблеми вирішили самі дуже швидко, як це ми вирішували в 90-х роках, в 1991, в 1994 і так дальше. Вона нам не просто заважає…

ГЄЛЛЄР Є.Б. Леонид Макарович, я хочу обратить внимание: я не сказал, кто виноват. Вы сразу сказали, что вы понимаете, что виновата власть. Я не сказал, кто виноват, я сказал, что надо искать виновных внутри. И посмотреть на самих себя мы должны, - каждый посмотреть, в чем мы виноваты в той или иной степени.

КРАВЧУК Л.М. Їх важко знайти всередині, коли невідомо хто винен.

ГЄЛЛЄР Є.Б. Нет, надо посмотреть, каждый должен посмотреть в зеркало, и он найдет.

КРАВЧУК Л.М. Коли поряд з внутрішніми нашими супротивниками існують прямі вороги українського народу і зсередини, і ззовні, і їх треба знешкодити. Іншого шляху в нас немає.

ГЄЛЛЄР Є.Б. Леонід Макарович, нам вначале сделать все от себя зависящее, а потом искать внешних врагов.

КРАВЧУК Л.М. Я прошу до слова Тігіпка. Потім буде виступати пан Гройсман.

ТІГІПКО С.Л. Панове президенти, панове Прем'єр-міністр, посли, святі отці! Я дуже коротко.

Перше. Ми сьогодні не розуміємо, чого хоче Схід. Просто не розуміємо. І ми обговорюємо зараз поки що невідомо що. Як це зрозуміти, - безумовно, потрібно там розмовляти з людьми. Я говорю про людей, які користуються повагою на Сході, які впливові, керівники підприємств, вчителі, лікарі, менше - політики, тому що ангажованості сьогодні вистачає.

Друге. Я би пропонував швидко провести соціологічне дослідження серед простих людей по їх настроям. Тому що я боюся, що ми багато часу втратимо, коли будемо пробувати знайти такі ідеї і витягнути ці думки.

Може, прийдеться нам самим скласти певний пакет для Сходу. Для того, щоб поїхати туди і сказати: оце наша київська пропозиція, як вирішити цю проблему. І там можуть бути всі питання, які сьогодні турбують людей. Тому що сьогодні будемо обговорювати невідомо що.

Третє. Я вважаю, безумовно, потрібно продовжити міжнародні зусилля. Женева не спрацювала, потрібна Женева-2, потрібні інші міжнародні конференції. Тому що, безумовно, може, Берлін. Тому що, безумовно, сьогодні у нас нема можливості впливати на точку зору Росії. А від Росії сьогодні дуже багато залежить, практично, якщо Росія не захоче владнати цей конфлікт, він може тліти дуже довго. Один на один ми не справимось з цією ситуацією.

Ми бачимо, що цей вплив є, він негативний. Крим окупований, і Схід теж сам до такого накалу не дійшов. Тому перше: давайте попробуємо почути. Якщо ні, - давайте самі складемо пропозиції і поїдемо вже з пропозиціями. І давайте продовжувати міжнародні зусилля. Тому що самі не справимось. Дякую.

КРАВЧУК Л.М. До речі, я слухав Володимира Михайловича Литвина. Він пропонує прийняти якийсь документ до Конституції. Тому що ми не можемо так швидко прийняти Конституцію. Де визначити, які основні позиції будуть вирішені ближчим часом. Давайте приймемо такий документ. Це ж не важко.

ТІГІПКО С.Л. Це легко можна зробити. Тому що ми можемо проголосувати його в Парламенті і сказати, що ми не будемо повертатися до цієї частини Конституції і що це вже остаточне рішення. Тільки саме головне…

КРАВЧУК Л.М. Вибачте. Люди кажуть, всі роблять правильні заяви. Але це заяви індивідуальні, навіть дуже поважних людей. Потрібен документ, якому можна повірити, хоча б повірити на першому етапі. А потім вже внести в Конституцію. Це було б хоч за щось взятись.

А так - слова. Тому давайте допишемо. От, Володимир Михайлович каже, що в нього є такий вже проект. Ну, прийміть у Верховній Раді. Я читав прийнятий Кабінетом Міністрів документ, Арсеній Петрович говорив про нього, де виписані всі можливі кроки, в тому числі, і найважливіші повноваження на місцях. Прийміть його. Верховна Рада має прийняти.

КРАВЧУК Л.М. Чого не приймаєте? Не знаю. Пан Гройсман. Прошу вас.

ГРОЙСМАН В.Б. Дякую, вельмишановні панове Президенти, шановний Олександр Валентинович, вельмишановні представники духовенства, колеги. Если позволите, я буду говорить по-русски.

Я вот сижу и думаю, о чем мы говорим, мы даем какие-то оценки тому, что происходит и фактически некоторые выступления базируются на констатации каких-то фактов и не более того.

Вы знаете, ведь на самом-то деле то, что мы сегодня получили - это продукты работы власти. Я не буду говорить о лицах, я не буду переходить на личности, я скажу только то, что за многие годы в нашей стране произошла по-настоящему узурпация власти. Если сегодня начинать диалог, то нужно начинать его, мне кажется, с чистого листа, понимая проблемы и разногласия, которые у нас есть в середине нашей страны. Но на самом деле, не эта ли власть породила коррупцию? Не этот ли Парламент, этот или иной, принимал законы, которые централизовали власть? Не эти ли органы власти, в том числе и те, которые имели самую большую поддержку на Донбассе, выстраивали ряд коррупционных схем? Я не говорю, что все эти политические силы плохие, но ведь это же правда. Мы должны научиться друг другу говорить правду именно сегодня, и люди, наверное, хотят не услышать наши размышления на тему, они хотят нашего признания, раскаянья и присяги служить верой и правдой. Я думаю,  что вот эту фальшь, которая, к сожалению, подменила нашу реальность, люди чувствуют лучше, чем мы с вами. Когда мы говорим о политических партиях, ведь стал нормой вопрос: а в какой ты партии? А  с кем - с нами или против нас? А за кого ты будешь голосовать? А для кого собирать коллективы для агитации, а для кого нет? Что, самоцель - власть?

Люди, приходя на эти собрания, тихо ненавидят эту власть. Потому что им навязывают мнение. Им навязывают решение. И пришел тот день, когда они сказали: "Стоп! Так больше не будет. Будет по-другому".

Мой коллега - мэр Донецка, я могу только себе представить, насколько ему сегодня сложно. Он говорит: "Нет власти. Нет милиции". А если мы посмотрим на неделю назад или на две, на три, на полгода. А чем занималась милиция? Она, что занималась борьбой с преступностью? Или она занималась тем, что давила на бизнес? Это правда.

И сегодня мы должны признаться в этом. Кто-то больше, кто-то меньше. Но нужно строить по-новому наши отношения с людьми. На безусловном уважении к ним. У нас есть внешняя агрессия. И я думаю, все представители этой дискуссии скажут: "Да, она есть". Есть только один момент: кто-то может об этом сказать, а кто-то нет. Потому что он возвращается домой, и ему будет тяжело противостоять агрессии, которая есть у него дома. И я думаю, что в этих словах тоже есть правда.

Безусловно, нам нужно остановить агрессии извне. Это оружие - оно ниоткуда не взялось, это оружие, которое пришло извне. И сегодня хотят, чтобы мы стреляли  друг в друга, независимо от того, в какую церковь мы ходим, на каком языке разговариваем.

Конечно же, нужно говорить и о том, что криминал сегодня  поднялся. И с каждым, с кем мы будем говорить сегодня, кто сталкивался, - каждый может сказать, не знаю, осмелится ли сказать публично, - что есть и банды-формирования, которые занимаются грабежами и насилием. Есть и тысячи и десятки тысяч людей, которые хотят вырваться из этого пресса. А есть такие люди, которые боятся выйти на улицу сегодня. Разве это не так? Это правда. И вот с этого нужно начинать. Говорят о нелегитимном Правительстве, -простите, мы избраны большинством украинского Парламента. И каждый день мы пытаемся внести те предложения, которые позволят децентрализовать власть, которые позволят создать систему, при которой не за взятки будут  назначать на работу, а будут качественно приходить люди, которые могут менять страну.

Вы знаете, еще одна вещь. Я вижу улыбки. Мне бы очень хотелось, чтобы эти улыбки были готовностью к тем вызовам, которые есть. Никто нам не даст ни второй, ни третий шанс. Либо мы будем служить верой и правдой и завоевывать доверие людей и на Востоке, и на Западе, либо нас ждет всех очень плохая и тяжёлая участь.

Поэтому мое предложение следующее. Давайте сформируем порядок денний. Давайте четко поставим несколько вопросов, на  которые требуются ответы. Децентрализация - правительство внесло эти предложения. Давайте обсудим и примем решение. Речь идет о том, чтобы передать больше денег, финансов вниз - это нужно сделать, потому что внизу зарабатывают эти деньги, и давайте мы это сделаем. Ведь на самом-то деле у нас есть два ответа на все сложные вопросы: первый ответ - это 226 голосов Парламента. И второй ответ - это 300. Это те люди, которые могут по-настоящему поменять жизнь в нашей стране и повернуть ее лицом к людям. Спасибо.

КРАВЧУК Л.М.  У меня есть вопрос. Можете ли вы, скажем, Правительство, ну, вместе, в данном случае, я снова обращаюсь к Владимиру Михайловичу (ЛИТВИНУ), сегодня ночью подготовить документ и завтра вынести на заседание Парламента и проголосовать, чтобы ехать в Донецк на круглый стол, и иметь какой-то фактический документ, а не просто заявление.

ГРОЙСМАН В.Б. Мы подали  пакет изменений в Конституцию, который должны посмотреть специалисты. Основные базовые принципы сформированы…

 КРАВЧУК Л.М. Зараз виступить пан Чернов від Харківської області, а потім ви будете виступати. Він голова комісії. Харків для нас важливе місто,  дуже важливе.  Будь ласка. 

ЧЕРНОВ С.І.  Дякую.  Високоповажні учасники  круглого столу! Я, в першу чергу, хотів би  сказати про те, що кількість проведених круглих столів, нарад, заходів  повинна перейти в якість. І  я буду зараз говорити за прості речі земні, які не залежать від Росії, Сполучених Штатів Америки чи Європи. А залежать  від  тих людей, які сидять за цим столом, і може  тих, хто присутні в першу чергу, в Парламенті, і у владі сьогодні, і на місцях.

Я думаю, що потрібно було б сьогодні показати  приклад  в Парламенті і, в першу чергу, підписати меморандум порозуміння між владою і опозицією.  І це було б  сильним сигналом на місця для людей, що це можливо в найвищому органі влади - в Парламенті. Перше.

Друге.  З тими речами, про які  говорив Прем'єр-міністр, я повністю згоден. І з пропозиціями, які вносяться сьогодні галузевим міністерством щодо  питань проведення реформ, децентралізації влади.  Але на сьогоднішній день відсутня, хочете, назвіть її   "дорожня карта", чи "національний план дій". Давайте його підпишемо. Я декілька разів від своїх пропонував: три керівники національних асоціацій, керівники парламентських фракцій, давайте запросимо кандидатів в Президенти, і поставимо підписи з датами, з відповідальними, що і коли ми будемо робити, щоб цей документ був публічним, і щоб громадськість могла це контролювати.

Наступне - щодо реформ. Я тут, як і багато колег, беру участь за останні п'ять років у третій спробі провести реформи по децентралізації влади. Ця необхідність виникла з першого дня незалежності України, бо модель управління, яка була, не могла в нашій країні працювати. І першу концепцію було прийнято Урядом у 2009 році. На жаль, не зробили нічого. Наступну концепцію, майже аналогічну, прийняли у 2012 році 7 квітня. Нічого не зробили. І це третя спроба - 1 квітня прийняли концепцію реформи місцевого самоврядування, територіальні організації. Пішов відлік - 45 діб.

Реалізація всіх цих питань має дві складові. Одна складова важча, про що ми сьогодні говоримо, - це зміни до Конституції. А перша складова, вона дуже проста, - це прийняття пакету законів, які підготовлені, обговорені, висновки вітчизняних експертів, Венеціанської комісії. Їх тільки треба вносити і приймати. Чого ми за 45 діб не прийняли жодного закону і не дали сигнал на місця? Закон про державну регіональну політику, Закон про співпрацю територіальних громад, Закон про право на добровільне об'єднання територіальних громад, Закон про мирні зібрання, урегулювати питання референдумів, що і хто і може виносити які питання і таке інше? Все це напрацьоване. Повинна тільки бути політична воля і 226 голосів.

Наступне. В мене є два прохання. Перше. Питання, на яких спекулюють політики різного рівня всі 23 роки, - їх три, чотири, може п'ять. Давайте зробимо крок один одному  і знімемо ці питання. Я думаю, що це не так важко, і заспокоїмо країну, заспокоїмо людей і зможемо рухатися далі.

І наступне. Треба попросити всіх політиків сьогодні, особливо державного рівня, убрати риторику звинувачень, образ, переможців і переможених, та, яка лунає кожного дня з екранів телебачення, по радіо і на шпальтах газет. От якщо ми це зможемо зробити і зупинимо це кожний у собі, то  тоді і люди будуть нас краще розуміти. Дякую за увагу.

ПИСАРЕНКО В.В. Леонид Макарович, разрешите?

КРАВЧУК Л.М. Будь ласка, потім буде виступати пані Богословська.

ПИСАРЕНКО В.В. Глубокоуважаемый Леонид Макарович, глубокоуважаемый Леонид Данилович, Александр Валентинович, Арсений Петрович! Вы знаете, очень хорошо то, что выбран именно формат круглого стола, и надеюсь, что это  будет регулярное совещание по разным регионам. Ведь на круглом столе не обсуждают чьи-то мысли и не спорят, а больше дают возможность каждому высказать свои мысли. И я надеюсь, что на следующем круглом столе будет гораздо больше представителей именно с мест и меньше политиков, возможно, из Парламента. Потому что очень чувствуется, что у нас где-то в разгаре, и в том числе, и президентская кампания.

Я хотел отреагировать только, наверное, на один вопрос касательно Конституции. Я являюсь заместителем главы Конституционной комиссии, который, я думаю, был бы здесь, но он приболел, поэтому я от Конституционной комиссии скажу, что действительно мы имеем предложения от всех политических сил.

Более того, завтра на заседании мы будем искать какой-то компромисс, что делать со всеми этими предложениями. Мы работаем в нелегкой ситуации в связи с тем, что происходит в стране, и в связи с тем, что мы в разгаре президентской кампании.

Хочу сказать, что у нас ни у кого нет сомнений, что надо делать децентрализацию, и в этом едины все политические силы. Я думаю, что если бы завтра этот вопрос стоял в Парламенте, мы бы нашли и 300 голосов. Есть детали, в которых мы имеем спорные моменты. Но до сегодняшнего дня нет ответов на некоторые вопросы, по которым, возможно, и надо бы уже всем сказать, как они к этому относятся. Но и президентская кампания, наверное,  где-то мешает, а где-то кто-то хочет затянуть, чтобы понять это уже после выборов.

Если хотите мое мнение, я считаю, что очень проблематично будет  до 25 числа хоть в каком-то варианте в Парламенте сделать первый шаг в силу различности позиций.

Мы, безусловно, должны дать ответ о статусе  русского языка, чтобы не было больше в стране споров о том, как использовать русский  язык на территории этой страны.

Мы, безусловно, должны дать ответ на то, каким образом Украина участвует в экономических и политических союзах.

Если мы говорим о децентрализации, то есть  вопросы финансовой автономии регионов,  и насколько глубоко мы в этом пойдем - тоже важный вопрос, который сегодня с Кабинетом Министров мы отрабатываем.

Я думаю, что сегодня было бы  важно, чтобы, кроме политических сил, все кандидаты в Президенты сказали, какую страну они видят:  парламентско-президентскую, президентскую либо президентско-парламентскую. Хочу сказать, что мы не видим  однозначности в ответе на этот вопрос.

Если брать все сегодня международные совещания по Украине, я говорю о Женеве, я говорю о дорожной карте ОБСЕ, мы видим, что конституционная реформа является одним из основных предложения для урегулирования конфликта внутри Украины. В силу этого мы бы хотели уделить больше внимания и политических сил, и, наверное, международных организаций к тому, что происходит вокруг конституционного процесса.

Если мы сегодня будем говорить о каком-то другом формате - то ли конституционном договоре, то ли меморандуме и так далее, думаю, это похоронит и конституционный процесс. Ведь в принципе и меморандум, и конституционный договор должны дать ответы на те же вопросы, которые я только что обозначил. Кто как не Леонид Макарович Кравчук, который являлся фактически главой Конституционной ассамблеи, знает, насколько  сложно работать над Конституцией и сколько полярных точек зрения есть в этой стране.

Поэтому мы сегодня, наверное, как никогда обязаны прийти к единому мнению, мы как никогда обязаны найти компромиссы во всех вопросах. Хочу сказать, что мы начинали с непримиримых позиций по тем вопросам, которые я вам говорил, и сегодня можно сказать, что мы как никогда близки к тому, чтобы сделать то, о чем говорил господин Гройсман, а именно: найти те 300 голосов людей, которые хотят, чтобы на этой территории был мир и спокойствие.

Я хочу сказать, что на самом деле разрешение конфликта, на мой взгляд, лежит в плоскости того, чтобы мы все-таки начинали друг друга слышать. Если мы в кулуарах Парламента общаемся нормально, а в Парламенте, как только кто-то высказывает другую позицию, идем в кулачный бой, я думаю, что это не лучший диалог для примирения и не тот пример, который надо показывать регионам. Спасибо.

КРАВЧУК Л.М. Виступає пані Богословська. За нею буде виступати пан Тарута, потім - Соболєв.

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Спасибо большое. Уважаемые коллеги, мне бы хотелось несколько главных тезисов назвать.

Первый тезис. Разрешить этот кризис на уровне общегосударственного истеблишмента невозможно. Единственный документ, который мы имеем право сегодня выдать, - это то, что мы, собравшись, - истеблишмент, или как мы сами себя называем - элиты, с позволения сказать, мы, истеблишмент, принимаем решение, что следующий круглый стол будет собран с участием лидеров всех социальных групп Донбасса и что мы гарантируем им безопасность участия в круглом столе и проживания потом на своих территориях. Потому что на самом деле сегодня что происходит на Донбассе? Донбасс очень много лет, все время независимости Украины, ну и до этого, в составе Советского Союза, был анклавом. Там совершенно особенный уклад, отличный от всех других. Там всегда было закрытое сообщество. И сегодня для Донбасса произошел двойной удар: там кризис региональных элит, потому что они не верят, не доверяют. И во многом начинают ненавидеть собственные региональные элиты, и для них произошел кризис общенациональных элит, потому что киевская власть у них сейчас вызывает такое же неприятие и ненависть, как и местная власть. И поэтому единственный способ сейчас этот кризис начать раскручивать - это помочь проявиться новым лидерам социальных групп, инкорпорировать их в то, что называется истеблишмент общенациональный. Извините за этот сленг, но  их греть нужно сейчас, потому что и в Мариуполе, и в Донецке, и в Славянске, не говорим уже о Славянске, люди спят на полу сейчас в простых своих однокомнатных и двухкомнатных квартирах. потому что в Мариуполе… мне позвонила приятельница, они вернулись с мужем и ребенком с работы, а у них снайпер сидит на балконе. И это реальности.

Поэтому мы говорим о двух угрозах сегодня: внешней и внутренней. И внутренняя угроза - это кризис элит. И если мы будем пытаться междусобойчиком разрешить этот кризис, - это путь  в никуда. Так же, как во время Майдана пытались  говорить с Майданом через трех лидеров оппозиции. Абсурд! И поэтому Майдан дал свою повестку дня. И выиграл эту повестку дня вопреки тому, о чем говорили и о чем договаривались лидеры оппозиционных партий. Первое и главное, призываю к этому. Подумайте об этом.

Сегодня на самом деле из Донецка, Луганска  и Мариуполя люди побоятся приехать сюда на круглый стол, потому что когда они вернуться, их назовут предателями Донбасса или вставят им перо в бок, ножом зарежут, или изобьют и украдут их мать…

Реальные проблемы можно решить, но для этого не надо вести политику страуса. Засунули голову в песок и опять делаем вид, что на уровне вот этого междусобойчика… Вы посмотрите, мы сколько лет друг друга знаем! Одни и те же люди об одном и том же.

По русскому языку. Неужели непонятно, что когда социологи ставят вопрос "в каком ряду для вас проблема русского языка", ее ставят на 20 место после безработицы и рабочих. Но если мы говорим о вопросе идентификации Юго-Востока, русский язык - это их рука, нога, желудок и сердце. Они не говорят по-украински в быту, не говорят. Они не понимают половины новостей из телевизора, они не понимают перевода фильмов в кинотеатре. И до тех пор, пока мы будем делать вид, что этого не существует, для половины населения Украины мы будем иметь поражение.

У меня всегда есть право сказать правду. Если бы меня услышали 30 ноября, то не было бы тех сотен смертей на Майдане. Если бы услышали, что во время «Регионы» должны были сами собвственного лидера призвать к ответу, не было бы того, что сейчас творится.

Регионалы все промолчали, анклав сработал, мы сегодня имеем страну в крови. Поэтому давайте быть адекватными реальности и давать те ответы, которые сегодня требует жизнь, а не самосохранение истеблишмента.

КРАВЧУК Л.М. Я хочу встати. Може, це буде сигналом до регламенту.

В мене до вас одне лише прохання. Що таке соціальна група? Чи входять в цю соціальну групу люди-сепаратисти, на чолі яких стоять росіяни, і ми їх запросимо на круглий стіл?

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Мы говорим об украинцах.

КРАВЧУК Л.М. Це дуже важливе питання. Зараз не треба відповідать. Ми маємо знати, з ким ми спілкуємося. Чи ми виробляємо програму для тих, хто хоче її виконувати, чи виробляємо програму для тих, хто хоче її розмити і знищити? Не тільки програму, а і Україну.

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Леонид Макарович, даю конкретный ответ. Речь идет о тех украинских гражданах, которые: а) пришли на референдум, и которые б) хотели пойти на референдум, но побоялись это сделать. С ними надо говорить, их миллионы. Это не десятки тысяч, это миллионы украинских граждан, которым нужно помочь почувствовать себя нужными в собственной стране.

КРАВЧУК Л.М. Вибачте, я не буду коментувати. Але нам потрібно врешті-решт в категоріях визначитись.  Ще Гегель писав, що наші знання - це суть висоти категорії. В даному разі референдум це не категорія. Тому що він незаконний і його не можна називати референдумом. Якщо ми цього не визнаємо, тоді будемо говорити про все і ні про що. Можна говорити про політичну волю якоїсь частини народу Сходу, яка висловила свою точку зору. Але це не референдум. Тому що референдум не може так бути проведений, як він проведений. У Сполучених Штатах також штати мають право проводити референдум. Навіть до відокремлення. Але для цього потрібно, щоб всі останні штати також сказали своє слово.

БОГОСЛОВСЬКА І.Г. Леонид Макарович, здесь не надо никого убеждать, здесь нет ни одного человека, признающего референдум. Но мы признаем, что миллионы людей сегодня растерялись. Им нужно помочь. Им нужно обеспечить элементарную безопасность.

КРАВЧУК Л.М. Я надаю слово пану Таруті. Він там працює в Донецькій області. Він знає там ситуацію і має інформацію з усіх боків, давайте його почуємо.

ТАРУТА С.О. Не тільки працює, а і живе.

Я хотел бы, прежде всего, попросить всех быть очень толерантными и более спокойными. Потому что наше спокойствие, если нас смотрит страна, передастся всем остальным. Что у нас хватит разума, у нас хватит любви к нашей стране, чтобы объединить всех, неважно, каких взглядов мы придерживаемся. Понятно, что у каждого из нас может сердце обливаться кровью, но мы не должны делать вид, чтобы кто-то это видел.

Вы - политики. Я всего два месяца в политике. И я хочу свою точку зрения сказать. Прежде всего, да, это, действительно, широкомасштабная  специальная операция по дестабилизации ситуации в Украине, по срыву выборов президентских предстоящих и чтобы сеять страх. И мы должны быть выше того, чтобы эти страхи передавались нам. Нам не нужна эта агрессивная риторика. Нас объединяет одно - любовь к Украине.

Донбасс при всем восприятии в большинстве населения за единую Украину. Но при этом и против сегодняшней киевской власти. Это правда. А теперь давайте разберемся, почему.

Потому что одновременно сложилось очень много факторов. И в том числе факторы, связанные и накопившиеся не сегодняшней властью, а предыдущими годами всех социально-экономических проблем. И самое удивительное, что если сравнить, что сделала власть в 2013 году и в 2014 году, я хочу сказать, что она сделала в этом году гораздо больше.

Те обязательства, которые в том году не выполнялись - по своевременному перечислению как защищенных и незащищенных статей, - гораздо лучше. Сегодня любые обращения из региона в центр очень быстро возвращаются в основном с положительными решениями. И это правда.

Но с другой стороны, власть все равно не любят. А почему? А потому, что есть сегодня те проблемы, которые мы должны вместе решить. Прежде всего понять, какая реальная ситуация. Люди информационно дезориентированы. Их обрабатывали. Когда мои знакомые преподаватели в том институте, когда я учился, идут и голосуют непонятно за что, те, кто и не знают, что такое Донецкая Республика, - десять человек, тысяча человек, миллион, - есть у них какая-то концепция развития, стратегия? Пока мы видим только одно. Мы видим только горе, автоматы, убийства, и это есть. Но при этом люди идут голосовать, то, что сказал Александр Алексевич, против сегодняшней власти. И здесь очень сильное идет, действительно, зомбирование внешними факторами, внешним телевидением.

И вот моя просьба именно ко все западным нашим партнерами -  все-таки призвать российские средства массовой информации быть толерантными и максимально объективными. Мы знаем, комиссия по этике признала неадекватными выступления Киселева. Но это очень важно.

Второе. Наши все политики тоже не понимают реальной ситуации, когда заявляют, что Донбасс сдали. Никто Донбасс не сдал. И я уверен, никто не собирается сдавать. Когда мы говорим, и некоторые кандидаты в Президенты приезжают и говорят, что  на 70 процентов Донбасс уже сдан, а Луганск на 100 процентов. Поверьте, там очень много людей, которые смотрят это и считают себя патриотами действительно целостности Украины, и патриоты Донбасса, они считают, что уже политики все сдали Донбасс. И отсюда такая реакция.

Мы должны, вот я абсолютно согласен с предложениями, давайте ради любви к нашей стране сделаем пакт о том, что мы будем все толерантны и будем давать только положительные сигналы о том, что, прежде всего, все вместе: и действующая власть, и все политики, и Запад, и кто присоединяется, гражданское общество - что они верят, что мы этот кризис преодолеем. Не должно быть паники ни в выступлениях ни одного политика.

Второе. Парламентарии должны быть ответственны. Да, вот, мы с Александром Алексеевичем еще месяц назад обратились после совещания со всеми мэрами городов и районных администраций, с просьбой: давайте проведем референдум. Две цели есть - прежде всего, снизить градус напряженности, и чтобы все-таки Киев услышал.

Второе. Чтобы мы провели совместно с президентскими выборами, и чтобы люди пришли на тот референдум, и референдум - социологический опрос, и на президентские выборы. Я понимаю, как остро сегодня воспринимается слово "референдум". Бояться его не нужно в том контексте, который мы инициировали. Это был действительно консультативный, социологический опрос, который должен был ответить на главный вопрос: это децентрализация власти, потому что через это люди почувствуют, что они лучше будут распоряжаться своим счастьем и своей работой. Второе - статус официального языка. И третий вопрос - о муниципальной милиции.

Мы обратились к Правительству. Правительство поддержало. Мы обратились к исполняющему обязанности Президента - поддержали. Было заседание с НБУ, было принято решение, что это необходимо сделать. Парламент, к сожалению, не услышал и не поддержал. И я считаю, что это тоже было немного безответственно.

Поэтому что сейчас еще можно услышать от Донбасса. От Донбасса воспринимают Национальную гвардию как "Правый сектор", это тоже нужно уважать, считаться и делать так, чтобы они это не воспринимали. Они также говорят: "У нас двойные стандарты": вот там Майдан можно, - нам это нельзя.

Нужно также договориться  с теми патриотами, которые находятся на Майдане. Давайте мы уберем Майдан с Крещатика. Это сразу же очень многих сегодня сторонников на Донбассе другой противоположной ситуации, вот, да, это действительно. Это, может быть, там и кому-то будет неприятно слышать, но это нужно делать.

И третье. Давайте мы договоримся со средствами массовой информации, что они будут очень толерантны, и не накручивать агрессию, а снижать градус. И не показывать вот тот же референдум, не заострять все основные проблемы и не тиражировать их, потому что они сеют страх. И действительно нужен круглый стол. Мы ведем переговоры, К сожалению, то, что там Инна говорит, - садиться нужно, только надо понищать, с кем садиться. С той стороны постоянно перманентно меняющиеся лидеры. Мы призываем, мы с ними ведем переговоры, а каждый раз появляются другие и другие. Нам нужно будет вести диалог прежде всего с гражданским обществом, и если будут представители, которые будут уполномочены протестующими, вот с ними нужно вести диалог, кто будет отвечать только за свои действия. Пока таких нету. Поэтому круглый стол нужен, и это нужно делать очень быстро. И  я думаю, что  мы ситуацию сделаем более безопасной, всеми усилиями, и внешними, и внутренними. И мы можем это провести. И я поддерживаю Александра Васильевича в части того, что мы сможем обеспечить безопасность проведения круглого стола в Донбассе. И еще прошу всех убрать риторику, что Донбасс сдали. Это большая неправда. Спасибо.

КРАВЧУК Л.М. Сергій Олексійович, я хочу звернутись до вас з одним проханням. Нас тішить те, що дійсно Донбас з Україною, і це правда, і про це вже кажуть не тільки в Україні, і в Європі. Донбас  з Україною і нікуди він не пішов, і не піде.  В Україні - це більш точно. Але я хочу попросити - чи можете ви на той круглий стіл, який буде в Донецьку, проект якогось документу, який ми могли б там обговорити? Щоб потім не говорили, що нас знову не чують, владу не чують. Я тільки це чую, що владу не чують. Не чують ті, хто не хочуть чути, це абсолютно зрозуміло. Є такі, що ніколи не почують, тому що вони мають зовсім інші цілі. Якщо таке буде, скажімо, і ви можете швидко проект, чернетку, запропонувати такого документу, щоб ми в Донецьку… А відкладати не можна надовго, це може бути, ну, або субота, або понеділок крайній термін, тому що дальше у нас же президентські вибори. Ми ж не можемо напередодні президентських виборів проводити круглий стіл, це буде абсолютно недоречно.     То ми б могли тоді в Донецьку  зібрати тих, хто нас не чує, і визначити, хто хоче нас почути, тому що я не хочу оцінювати. 

Але коли виступає людина і каже: "Українська влада має відвести війська" - її чують. Коли хтось каже, що ті, на тому боці мають скласти зброю у відповідністю з Женевським меморандумом, тільки  після цього  відвести війська, або разом відводити - його не чують.  

Тут у мене є запитання: що, ті оглухли, чи  не хочуть чути, чи наші  представники влади і кандидати в Президенти оглухли зовсім, не знають, що там є люди, які прийшли стріляти, а не чути. То давайте визначимось і будемо говорити відверто, сьогодні не можна фальшивити, сьогодні не можна  працювати на себе. Працювати  на Україну,  є її стратегічний національний інтерес, Україна єдина, як і написано в нашому круглому столі. Якщо ви це можете  сказати, то скажіть  ще одне: коли ми можемо провести тут, тому що ми маємо прийняти рішення, круглий стіл в Донецьку.

 ТАРУТА С.О.  Через 2 дня можно сказать. Вот через 2 дня  можно будет,  мы еще ведем переговоры,  и нам нужно  действительно обеспечить  безопасность. Вот через 2 дня мы можем, действительно, предложить то, о чем  вы говорите.

КРАВЧУК Л.М. Ну давайте тоді будемо готуватись.

Зараз слово має Соболєв,  будь ласка, потім буде виступати  Шуфрич, потім будете виступати ви від Єврейської Церкви.

СОБОЛЄВ С.В.  Дякую, Леонід Макарович.

Я дуже вдячний   за ініціативу проведення такого круглого столу, але я вважаю,  що  під час круглих столів є дві, можливо, більше, сторін,  одна з яких пропонує, що  є вимогами цієї сторони, а інша сторона або погоджується, або не погоджується з цими вимогами. Мені здається, треба  сконцентровано це сформулювати, бо на мій погляд,  можливо, це комусь  не сподобається, і я вважаю, що сьогоднішні події,  в тому числі і в Донбасі, і на Луганщині. Бо я не визнаю термін Схід, тим більше Південний Схід. Давайте правду казати, є чітка кризова ситуація, де взяли зброю в руки, - це саме Донеччина і Луганщина. Так от, я вважаю, що це є продовження подій, які почалися ще минулого року, коли попередній Президент України заявив, що він не буде підписувати Асоціацію з Європейським Союзом. Але тоді, принаймні, на київських і інших майданах були чітко сформульовані вимоги. Спочатку вони починалися з відставки винних у побитті студентів, відставки Уряду, амністії, а завершилися після розстрілу київського Майдану вимогою відставки Президента і дострокових виборів Президента. Ці вимоги були достатньо чіткі. Але при цьому жоден із мільйонів людей, які виходили на майдани в Києві і по всій Україні, не ставили під сумнів питання єдності країни. Ніхто не заявляв, що якась частина країни буде відходити до інших країн.

Що зараз відбувається? От я чую: ключова вимога, яка лунає, - невизнання київської влади. Якщо не визнається київська влада, то тоді яка повинна бути вимога до київської влади - негайно проведіть дострокові вибори Президента. Правильно? Правильно. Але ж дострокові вибори Президента оголошені. Якщо це є недовіра до Парламенту, тоді які повинні бути вимоги - негайно проведіть дострокові вибори Парламенту. Якщо це є вимога, давайте це розглядати, і це є темою, можливо теж нашого круглого столу. Якщо є недовіра великої кількості громадян на Донеччині і Луганщині до місцевих органів влади, тоді яка повинна бути вимога - негайно проводимо дострокові вибори місцевих органів влади і мерів міст. Це теж логічно, це теж може бути темою розгляду. Але тут ключове повинно бути інше.

Щойно один із представників Донбасу зробив публічну заяву, я процитую мовою оригіналу. "Я глубоко убежден, что счастливый Донбасс может быть только в единой Украине". Якщо це є ключовою фразою, а це заявив щойно Ахметов  у своєму відеозверненні, тоді це є тема для розмови. І я розумію, що інше не піддається сумніву, і ми шукаємо вихід із цієї ситуації.

Який він може бути? На мій погляд, він очевидний. Для того, щоб знайти вихід із цієї ситуації, ми повинні зробити абсолютно чіткі висновки: так все-таки ми йдемо на зміну київської влади, якій не довіряють, ми йдемо на зміну місцевої влади, якій не довіряють? Бо якби довіряли, не було б народних губернаторів, народних мерів, народних царів, народних князів чи як там себе ще називають. Ця частина вирішується питанням дострокових виборів.

Тепер як другу частину вирішити? Вона теж є на поверхні і очевидна. Ми йдемо на те, що складається зброя, звільняються приміщення, оголошується амністія, і негайно зупиняється Антитерористична  операція. Тоді це є вимоги, які можна виконати.

А якщо вимоги є зовсім інші: дайте нам можливість приєднатися до іншої держави? І щойно знову-таки Лавров зробив заяву про те, що він не виключає можливості приєднання Сходу до Російської Федерації. Якщо це є темою переговорів, давайте тоді себе не дурити, це не може бути темою переговорів.

І я думаю, що нам треба чітко визначитись. Якщо ключова позиція, що ми є в єдиній, неділимій Україні, тоді всі питання можна вирішити. Якщо ставиться інша мета, тоді це за круглим столом не вирішується. І я думаю, що ми повинні самі собі дати відповідь на це запитання. Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Слово Шуфричу. Потім буде виступати пан Блайх, потім - Новинській, і на цьому ми порадимося, як будемо працювати далі.

ШУФРИЧ Н.І. Дякую. Вельмишановний Леоніде Макаровичу, Леоніде Даниловичу, святі отці, керівники та представники релігійних конфесій, шановні запрошені, колеги і гості! Безумовно, головне питання, яке сьогодні нас турбує, - це стабілізація ситуації в країні, забезпечення миру і уникнення подальшої ескалації і загибелі людей. Але, на жаль, при всій повазі до всіх присутніх за цим столом немає представників саме тих, кого зараз стосується питання, за яким ми зібрали цей круглий стіл. За столом просто отсутствуют в силу разных причин те люди, которые  сегодня оказывают сопротивление, нашли свой  способ  гражданского протеста отстаивания  своих гражданских прав. И мы не имеем права ни видеть,  ни слышать. И, безусловно, без их участия прямого или косвенного круглые столы будут носить декларативный характер.

Сегодня мы должны найти возможность реального диалога. При этом мы понимаем позицию, что с теми, кто убил, нельзя садиться  за стол переговоров. Но пока их еще надо найти. Когда они будут найдены и когда точно будем знать, кто убийца, с теми, безусловно, переговоры вести невозможно. Но называть убийцами десятки тысяч людей, которые вышли на акции  протеста, и, как минимум, даже по статистике, которую огласила власть, 2,5 миллиона людей - это люди, которых надо услышать, которых надо уважать и которым надо идти навстречу.

 Как мы можем сегодня урегулировать тот конфликт, который возник?  В законы люди уже не верят. Примером  тому была попытка отмены Закона  про языковую политику. Голосование было инициировано фракцией "Свобода", но надо отдать должное: авторам этого закона является Вячеслав Кириленко. Это была ошибка, которая позже была  исправлена, но последствия ощутила вся Украина.

Сегодня мы имеем уникальную возможность в 140 статье Конституции урегулировать все те вопросы, которые мы сегодня поднимали. И вопросы усиления полномочий органов местного самоуправления, так называемая децентрализация, и урегулирование, частичное урегулирование  вопроса русского языка. Хотя, безусловно, Парламент должен найти в себе смелость собрать 300 голосов, и в конце концов на референдуме раз и навсегда поставить точку в вопросе статуса русского языка. В конце концов, народ Украины должен ответить на этот вопрос, и такая возможность должна ему быть предоставлена.

Сегодня меня очень беспокоит: в условиях, когда мы начинаем диалог, а сегодня, отвечая на вопрос, что я ожидаю от этого круглого стола, я ответил: "Я ожидаю начала диалога". Это только начало. И мне очень жаль, что сегодня за столом отсутствуют, по крайней мере, я не вижу представителей Компартии, 10 процентов которых сегодня представлено в парламенте, это 10 процентов наших граждан отдали свои голоса за эту политическую силу, и в подобающем большинстве в том числе и на Донбассе.

Я думаю, что сегодня призывы к люстрации и к ликвидации политических партий являются такими, которые провоцируют дальнейшее противостояние в стране.

И касательно люстрации. Леонид Макарович, буквально одна реплика. Леонид Данилович, я уверен, подписывая Конституцию 1996-2004-го года и в кошмарном сне себе не мог представить, что Президент из страны убежит.

И я абсолютно уверен, что вопрос люстрации сегодня носит остропровокативный характер. И если следовать логике тех законопроектов, которые есть, то присутствующий в зале Арсений Петрович должен быть люстрирован, потому что он в свое время был назначен на должность первого заместителя руководителя Нацбанка Указом Леонида Даниловича, а самый рейтинговый, как сегодня говорят, представитель кандидата в Президенты Петр Алексеевич Порошенко также немедленно должен быть люстрирован, потому что он в свое время был лидером "объединенных социал-демократов", потом был одним из отцов - основателей Партии регионов, и, как это не парадоксально звучит, был министром Януковича.

Поэтому я просил бы, чтобы вопрос возможности присутствия во власти или в других органах представительских мог определяться исключительно судом. Это его компетенция. И конституционные права граждан не могут решаться в зависимости от политической конъюнктуры. Я еще раз подчеркиваю: четкий диалог и присутствие за столом переговоров или самих лидеров, которым сегодня доверяют жители Донбасса, или их уполномоченных представителей обеспечат гарантию следующего  круглого стола и выполнение его решений. Без них эти столы  носят только декларативный характер.  Спасибо.

КРАВЧУК Л.М. Слово має пан Блайх, прошу.

БЛАЙХ ЯКОВ ДОВ. Я хочу только несколько слов говорить. В первую очередь, спасибо, что пригласили как гражданское общество.

Тут в основном говорили очень много политиков, которые очень хорошо, но мне кажется, что вот этот круглый стол, это было для того, чтобы попробовать слушать друг друга, разговаривать не в рамках того, что можно делать политически, то есть Парламент и Правительство. Для этого есть и  своя часть гражданского общества. И тут тоже политика, тоже   как часть  гражданского общества.

Мне кажется, что однозначно все резолюции должны быть в конституционных рамках, но как часть гражданского общества… еще раз подчеркиваю, как часть гражданского общества, мы сюда пришли, потому что это та часть демократии, которая тоже должна сработать… в разных странах не могли бы сделать так, чтобы всех нас, кого мы представляем, за одним столом сидеть и чтобы слушали друг друга. Вот демократия -это тогда, когда люди слушают друг друга, когда лидеры слушают тоже и людей.

Поэтому я предлагаю две очень конкретные вещи. В Европе, в Америке очень популярны так называемые (говорит по-английски) (видеоконференции). Это не обязательно надо присутствие, но есть лидеры. Даже президиум, который сидит здесь на видеоконференции, услышали люди, которые в Луганске, Донецке, Краматорске, везде. И могли бы задавать вживую вопросы друг другу и слушать  друг друга, тогда никто не мог бы сказать, что друг друга не слушаем. Это и с обеспечением безопасности намного легче, между прочим, тоже.

И последнее то, что я хотел бы предложить, это может быть, политические партии могут это обеспечить даже - чтобы молодежь, студенты, young professionals, молодые люди, рабочие могли бы из Львова, из Донецка, Запад, Восток, Север и Юг тоже встречаться на видеоконференции, чтобы они начали тоже слышать друг друга и увидеть друг друга, не обязательно выезжая туда. Это так просто сегодня в 2014 году можно было организовать. И сразу они уже чувствовали бы по-разному друг друга и уважали бы тогда позиции друг друга. Спасибо за внимание.

КРАВЧУК Л.М. Слово Владиславу Новинському. Після нього порадимося, яка буде наша робота.

НОВИНСЬКИЙ В.В. Спасибо, Леонид Макарович.

Уважаемые Леонид Макарович, Леонид Данилович, уважаемые господа! Как мне видится цель нашей встречи сегодня, это должен был быть мир, спокойствие в нашей единой Украине, чтобы перестала литься кровь, перестали гибнуть люди. Но что мы видим в результате? Мы и здесь продолжаем противостояние, которое из стен Парламента перенесли сюда. И здесь тоже продолжается предвыборная кампания. И даже Предстоятель Украинской Православной Церкви Киевского Патриархата говорит об агрессии и о насилии, вместо того, чтобы говорить о мире и любви.

Что мы должны сегодня сделать? Мне кажется, необходимо дать обществу, дать Юго-Востоку четкий и твердый сигнал о том, что власть в Киеве слышит Юго-Восток и готова пойти навстречу. И для этого нужно принять все необходимые решения.

Вот Леонид Макарович неоднократно говорил, что нужно  в Верховной Раде принять какой-то документ. Я предлагаю завтра либо послезавтра в Верховной Раде принять политическую декларацию, за которую проголосовали все политические силы, представленные в Парламенте, и под которой бы подписались все ведущие кандидаты в Президенты. В котором отразить те изменения в Конституцию, которые мы видим, как мы видим Конституцию Украины: децентрализация власти, бюджетное планирование и вопрос языка. И, возможно, для того, чтобы успокоить соседей, там отразить внеблоковый статус Украины. Необходимо, как мне кажется, чтобы руководство Верховной Рады вышло на переговоры с руководством либо Госдумы России, либо с Советом Федерации для того, чтобы начать  диалог. Любое противостояние когда-то начинается диалогом, когда-то начинается переговорами. И его необходимо начать.

Далее. Вчера в Верховной Раде было принято постановление о создании Временной следственной комиссии по расследованию страшных событий в Одесе, Мариуполе, в Красноармейске и на юго-востоке Украины. Необходимо, чтобы было тщательное и объективно расследование проведено. И чтобы народ Украины узнал, кто в этом виноват. И обязательно покарать виновных в смертях наших людей, наших украинцев. И постараться сделать так, вот неоднократно об этом сегодня говорили, чтобы риторика выступлений в Верховной Раде и других политиков не накаляла страсти, а, на оборот, снижала, и эта риторика способствовала миру.

И еще, Леонид Макарович, я бы хотел, чтобы вы предоставили слово Владыке Антонио, представителю Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, чтобы и он высказал свою точку зрения. Спасибо.

КРАВЧУК Л.М. Зараз ми порадимося відносно нашої подальшої роботи. Тому що записок на виступи дуже багато. І, звичайно, тут не можна всім виступити, тому що наш круглий стіл міг би затягнутись до ранку. Тому давайте визначимося, і тоді будемо далі працювати.

          Значить, було з самого початку заявлено, що ми працюємо дві години. Вже ми і після цього наша робота завершується. Вже ми працюємо більше двох годин.

Є бажаючі виступити і від Львова, скажемо, у нас. Є бажаючі виступити від  Донецька, від  інших учасників круглого столу, то я хочу до вас звернутися. Може ми продовжимо роботу до сьомої години, у нас залишилось 10 хвилин. І рівно о 7-й скажемо, що робота круглого столу завершена.

ТОМЕНКО М.В. Леоніде Макаровичу, якщо можна, я підтримую. Тільки в режимі хвилинних пропозицій, Леоніде Макаровичу. По хвилині - хто тільки пропозиції, виключно пропозиції.

КРАВЧУК Л.М.  Пропозиції, будь ласка. Я буду слідкувати за хвилиною, будь ласка.

ТОМЕНКО М.В. Шановні колеги, моя пропозиція дуже проста. Є три речі, які треба зробити.

Перша річ. Я погоджуюсь з колегами. Завтра ми мусили би підписати або підготувати такий політичний меморандум, це робота у Верховній Раді.

Друга позиція. Є позиція, яку пан Гройсман очолює. Він залучає максимальну кількість міських голів, особливо Сходу і Півдня, і вони завершують оперативно роботу над децентралізацією і реформою в сфері місцевого самоврядування.

І третя позиція стосується круглого столу, який відбувається у Донецьку. Але він повинен бути пройти, але з єдиним застереженням. Я тут колег своїх підтримую, що, друзі, всі мають право брати участь в круглому столі, крім тих, хто не підтримує тези, що Україна - єдина, неподільна, незалежна держава. Там не можуть бути присутні люди, які представляють інтереси сусідньої держави або інтереси банд, угрупувань чи мародерів.

Тому, в цих трьох групах, політичній і парламентській, урядовій по децентралізації і регіональній на Південному Сході, я думаю, можна вирішити питання.

Більше того, можливо, навіть не транслювати ці круглі столі, як сьогодні. Бо є спокуса тих, хто любить когось із кандидатів в Президенти чи не любить, на публіку сказати.

КРАВЧУК Л.М. Хвилина завершилась.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Можна пропозицію?

КРАВЧУК Л.М. Я хочу тільки попросити вас. Це будуть окремі документи чи це буде якийсь зведений документ, проголосований, це дуже важливо, у Верховній Раді?

ТОМЕНКО М.В. Звичайно, звичайно. Цей документ, який меморандум, про який колеги говорили, звісна річ, він повинен бути проголосований у Верховній Раді. Бо це шлях, що ми робимо.

КРАВЧУК Л.М. Це, що говорив Новинський, треба проголосувати. Тоді він буде мати не тільки юридично закону, а  і загальнонаціональну силу.  Пан Куйбіда, будь ласка, у вас хвилина.

КУЙБІДА В.С. Шановні пані і панове, мабуть, важко нам буде виробити спільно  план дій, що потрібно робити для того, щоб тут був мир і спокій, перш ніж ми спільно не зійдемося на тому і не оцінимо однакову ситуацію. Як на мене, то ми маємо війну з Росією, зростання бандитизму під час війни.

Друге. Ті, хто втратив владу, намагаються, якщо не повернутися до неї, то, принаймні, зберегти решту.

Третє. Це саботаж частини держслужбовців, ще частина суспільства нашого не підтримує дійсно сепаратистів, як на мене. Якщо ми хочемо зберегти мир і спокій, повинні, очевидно, зійтися на широкій платформі, та, яка закладена ще в Декларації про суверенітет, українська, правова, національна держава, демократична, і думати, як, якими кроками ми маємо консолідувати наше суспільство, бо інакше ми війну не виграємо. А це означає, що і консолідувати establishment, і консолідувати усіх інших, якось ставити те, що нас об'єднує і, боронь Боже, ставити сьогодні і обговорювати ті речі, які нас роз'єднують - питання мови роз'єднує, питання федералізації роз'єднує, ми там не порозуміємося. Тому маємо шукати і ставити тільки те, що потрібно зробити для консолідації і для того, щоб встояти у суперечці чи у війні із Росією.

Наступне. Звичайно, краще було б, коли б ми провели децентралізацію і багато питань знялося б. Але у випадку з війною, коли йде війна, децентралізація зменшує наші шанси в протистоянні. Тому треба готувати, цю децентралізацію проводити будемо, але тільки після того, як ми завершимо протистояння з Росією.

БАХТЕЄВА Т.Д. Глубокоуважаемые все присутствующие, огромное спасибо, я присутствую, врач, я выбрана народным депутатом уже дважды по мажоритарному округу №42 города Донецка, именно центра Донецка, столицы, где происходят сегодня, к сожалению, сегодня эти очень тяжелые трагические события.

Четкую картину рассказал мэр, Лукьянченко Александр Алексеевич, который очень имеет высокий авторитет, новый губернатор, который тоже родом из Донецка. И понятно, что это наша родная земля и мы ее воспринимаем как очень родную свою землю, и для нас сегодня очень волнительно все, что там происходит. Я сегодня почувствовала, что мы все разные, это так и должно быть. И такая разная у нас страна, у нас 26 регионов и каждый регион имеет свой колорит. И, конечно, высказываются когда правильно и политики, и просто людей слышишь, и каждый имеет на это право. И только в одном споре можно найти истину. Поэтому я к тому, чтобы такие диалоги были бесконечные. И как врач рекомендую проводить их просто ежедневно, можно и три раза на день, как усиленное питание.

Очень поддерживаю Юлию Владимировну, что такой же круглый стол очень срочно нужно сделать в Донецке. Люди там очень особенные, но они очень прекрасные, они умеют работать, они умеют дружить, они любят нашу родину - Украину.

Я благодарна представителю ОБСЕ,  который сказал необыкновенные слова: "Чарівна Україна". Вона для нас іще рідна Україна. Так давайте объединяться, давайте говорить о том, что мы одно целое, не отделять, что там террористы и там сепаратисты, и там нужно антитеррористические операции делать. Операции могут делать хирурги за операционным столом, а для своего народа не надо делать операции, а нужно делать диалог и понимание, выслушать.

КРАВЧУК Л.М. Слово Борису Олійнику, прошу.

БАХТЕЄВА Т.Д.  И до тех пор, пока власть не будет слышать народ, что сегодня требования, нищеты, безработицы, отсутствия возможности получения медицинской помощи и так далее. Я еще раз призываю к постоянному диалогу. Спасибо.

ОЛІЙНИК Б.І.  Спасибі, Леоніде Макаровичу.

Я буду говорити як практик, який має досвід роботи в гарячих точках 90-х років, і в траншеях Югославії, тому коротко. Для того, щоб вирішити питання, яке зараз стоїть, не лилася кров, я  пропоную, як і Анна Герман, оголосити день тиші, розвести  протиборчі сторони, сформувати делегації і робочі групи, які  мають все-таки допомагати  цим сторонам порозумітися, і нарешті приступити до роботи конкретної, бо так,  поки ми будемо говорити,  литиметься кров.

І що я хотів би попросити в подальшому, якщо можна,  обходитися на таких імпрезах без лайки, без, ну я вам скажу, не хочу далі говорити, тому що це не цивілізоване вирішення питання, бо  там ллється кров, а ми тут лаємося.  Я думаю, що треба приступати до роботи.

Леоніде Макаровичу, многая  вам  літа.

КРАВЧУК Л.М. Дякую. Я за те, дуже прошу, просто, мабуть, всі за те, щоб розвести протиборчі сторони. Тільки я думаю, хто їх має розвести, де взяти таку силу, яку сьогодні, можна зупинити пана Путіна, щоб він сказав, що його сили відходять з  України.

Репліку? Прошу.

ТИМОШЕНКО Ю.В. Леонід Макарович, буквально репліка.

Ми не можемо сьогодні розійтись  з круглого столу,  не відпрацювавши короткий, лаконічний план дій.

І я  прошу до нього включити, по-перше звернення  від Верховної Ради до  наших гарантів, які давали нам гарантії, коли ми віддавали ядерну зброю і до Європейського Союзу. Враховуючи, що щойно Лавров заявив, що не виключає  приєднання  Сходу  України до Росії. Я прошу, таке звернення мусить бути проголосоване Парламентом.

Друге. Я ще раз  прошу, щоб в план  дій включили проведення круглого столу  в Донецьку безпосередньо за участі всіх східних регіонів і саме представників громадськості, людей, які власне хочуть почути результат.

Третє. Я дуже прошу звернутися до народу України від Парламенту, щоб заспокоїти людей, дати алгоритм дій і попросити не реагувати на провокації, коли стравлюють одну частину  України з  другою.

Я думаю, що також завтра дуже важливо було б в Парламенті проголосувати меморандум єдності між опозицією і владою щодо виходу для того, щоб країна почула, що є єдність в народному органі - в Парламенті.

А далі я просила б доповнити тими діями, які ще є у представників сьогодні за круглим столом. Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Дякую. У нас час вичерпався. Дозвольте мені подякувати і сказати декілька слів організаційних.

Перше. Ми маємо провести наступний круглий стіл, це обов'язково, якомога швидше, і маємо підготувати на цей круглий стіл відповідну програму обговорення. Я думаю, що ця програма могла б складатися з одного речення - нова регіональна політика, яку ми запропонуємо регіонам, перш за все, Сходу.

Друге. Я думаю, що було б добре, аби ми в цьому своєму круглому столі, запросили до нього всіх тих людей, які мають сьогодні авторитет і вплив на регіони, і, перш за все, на ті регіони, які є сьогодні «гарячими». Третє, ми підтримуємо ті пропозиції, які були висловлені тут виступаючими, зокрема, те, що тільки говорила Юлія Володимирівна, звернення Верховної Ради до гарантів і не тільки до гарантів.

І друге. Звернення до учасників Женевського меморандуму, і звернення загалом до Європейського Союзу. Тому що я сьогодні чую, як деякі адвокати, я хочу сказати це при представникові ОБСЄ від Європейського Союзу, хочуть вивезти Росію за рамки конфлікту і сказати, що в нас громадянська війна, до якого Росія не має ніякого відношення, а це є те, що якраз говорить Путін. Тому я відверто, щиро називаю цих людей, політиків Заходу адвокатами пана Путіна. Це люди читають, бачать і знають. Тому якщо нам потрібно допомогти, то потрібно допомогти з урахуванням того, що завтра Росія може просунутись дальше туди на захід, і тоді невідомо хто буде адвокатами пана Путіна.

І, наступне, що я хочу сказати про місце проведення круглого столу, документи ми сказали підготувати швидко, але я не думаю, що ми можемо прийняти це рішення без гарантій, якихось або хоча б заяв, або хоча б рішень силових органів України, чи забезпечать вони там спокій і можливість проведення круглого столу, щоб ми не приїхали на круглий стіл, а поїхали без половини учасників круглого столу, тому що це ж робиться дуже просто.

Тому ми беремо на себе колосальну, Юлія Володимирівна, відповідальність, і ви в тому числі, ви запрошуєте до Донецька. Наскільки я розумію і пан Тарута, і Лук’янченко сказали, що вони забезпечать, але нам потрібно рішення силових органів…

КУЧМА Л.Д. Тарута скаже, що йому не підпорядковані силові структури, тому він як особистість готовий нас з вами захищати, а взагалі… 

КРАВЧУК Л.М. Я хотів би все ж таки, при всьому довголітті, повернутися до Києва. Я думаю, що це хочуть і інші учасники круглого столу. Тому ми готуємося, шановні учасники круглого столу, ми готуємося до круглого столу, який буде проведений в суботу. Крайній термін - це понеділок, може бути термін між суботою і понеділком, але не пізніше, тому що далі вже просто немає сенсу його проводити.

Прошу всіх, де б ми його не проводили, Сергій Васильович, де б ми його не проводили, дайте ті пропозиції, які будуть свідчить про те, що ми почули свідомих громадян Донбасу, які в Україні, і які хоче жити і надалі в Україні. І ми не хочемо навіть чути тих козачків, які заслані звідти - з Білокамінної, і які мають намір тільки одне - розчленувати Україну, і не хочемо чути тих, хто їм допомагає. Оце, я думаю, буде правильна позиція.

Дякую за увагу. Хай вам щастить.