ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ СЬОМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  4 червня 1992 року. 16 година.

 

Головує Перший   заступник  Голови  Верховної  Ради  України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Прошу займати місця.

 

     Прошу зареєструватися.

 

     У залі присутні  301  депутат.  Дозвольте  вечірнє  пленарне засідання оголосити відкритим.

 

     Продовжуємо розгляд  проекту Державної програми приватизації майна державних підприємств. Будь ласка, Володимире Тимофійовичу.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.,    Віце-Прем'єр-міністр    України,    міністр економіки  України.  Дозволяю собі почати з невеликого вступу.  У перерві до мене звернулися кілька депутатів із запитаннями,  і  я зрозумів,  що  треба  дещо  нагадати,  бо інформація забувається. Наприклад,  індексації підлягають тільки ті  вклади  населення  в Ощадбанку  і в інших банках,  які були за станом на 1 січня.  Усі вклади, зроблені після того,

 

     3

 

     індексації не  підлягають.  Тобто  та   маса   грошей,   яка нагромаджена якимось чином останнім часом, відсікається.

 

     Є пропозиція  /її  тут висловлювали депутати/ індексувати не будь-яку суму вкладів,  а тільки  вклади  в  певних  межах.  Якщо вклад,  скажімо,  до 10 тисяч карбованців,  то його індексувати у повному обсязі,  а  якщо  понад  цю  суму  -  не  індексувати  чи індексувати, застосовуючи менші коефіцієнти, щоб особи, які мають надто великі заощадження,  не мали доходу  від  такої  механічної дії. Таку пропозицію можна розглянути.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська   область/.   Шановний  Володимире  Тимофійовичу!  Не зупинятимусь на  деталях,  а  поставлю  загальне  запитання.  Цей документ  повинен  бути  не  тільки  на  високому рівні з позицій наукових і практичних,  але й таким, щоб його розуміли і фахівці, які здійснюватимуть приватизацію, і кожна окрема людина, оскільки ми надаємо їй можливість стати власником.  Ми  розуміємо,  ще  не кожен  стане,  але можливість така є.  Чи достатньо підготовленим цей документ для того,  щоб кожна людина зрозуміла свої  функції, свої

 

     4

 

     можливості і щоб, як кажуть, процес пішов? Дякую.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Звичайно, матеріал повинен бути доступний. Але треба,  мабуть,  не обмежуватися рамками одного документа,  а йти двома шляхами - і поліпшувати редакцію тексту, і давати додаткову інформацію,  пропагуючи наші заходи. Тобто повинні бути додаткові матеріали  більш  практичного  характеру  щодо можливостей кожної людини,  щодо того,  кому куди звертатися.  І вони в  додатку  є. Треба тільки через засоби інформації,  різні інформаційні джерела і нормативний документообіг провести велику роботу,  щоб  зробити все це доступним і зрозумілим.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     РЕВА В.М.,   перший   віце-президент  Української  державної корпорації  автомобільного  транспорту  /Феодосійський   виборчий округ,  Республіка  Крим/.  Шановний  Володимире Тимофійовичу!  У своїй доповіді ви не зупинилися, на мій погляд, на дуже важливому питанні приватизації транспортних систем загального користування. Я маю  на  увазі  залізничний,  річковий,  морський,  авіаційний, автомобільний транспорт загального

 

     5

 

     користування. Яка позиція Уряду з цього приводу і яким чином здійснюватиметься їх приватизація? Дякую.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Закон дозволяє провадити приватизацію будьяких засобів  транспорту,  в  тому числі і загального користування,  і комунального, й інших видів транспорту, що обслуговують населення і  вантажоперевезення.  У  цій  Програмі на 1992 рік пропонується засоби загального транспортного  обслуговування  приватизувати  з додаткового  дозволу  Кабінету  Міністрів.  Як  це  може  бути на практиці?  На мою думку,  нам треба  дуже  швидко  приступити  до приватизації  окремих  видів  засобів,  таких як вантажні машини, легкові машини, що обслуговують населення, і таке інше, і замість транспортних  підприємств,  які існують сьогодні,  створювати для цих  видів  послуг  кооперативні   чи   акціонерні   підприємства власників   транспортних   засобів.   Що   стосується  загального транспорту,  то для його приватизації,  повторюю, потрібні будуть окремий дозвіл і окрема, мабуть, схема приватизації.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     БОНДАРЕНКО А.Д.,  голова  Сумської  обласної  Ради  народних депутатів  /Лебединський  виборчий   округ,   Сумська   область/. Владимир   Тимофеевич!   Вот   здесь   есть  трехгодичный  график приватизации. Как вы считаете, объем наличных денег и

 

     6

 

     сертификатов позволит   реально   выполнить    этот    объем приватизации или нет?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Эмиссия  сертификатов  и  денежные  сбережения граждан,  направляемые на эти цели,  будут составлять в целом  85 процентов   всей   стоимости  имущественного  хозяйства,  которое подлежит приватизации.

 

     Но, естественно,  это  общая  сума.  И   желание   отдельных субъектов  и  нашего  населения  к  приватизации  будет  не таким активным - не все сразу побегут приватизировать.  Поэтому  процес будет несколько растянут,  исходя из ограничений и объективных, и психологических,  и  организационных,   поскольку   нужно   иметь соответствующие   юридические   каноны,   обслуживающую  правовую инфраструктуру и тому подобное.

 

     Вот из-за этого именно такой темп мы предполагаем на  первых порах.  Хотел  бы подчеркнуть,  что это очень высокий темп.  Хотя цифры,  может,  и не впечатляют:  в первом году - это 6,5  тысячи предприятий  /совокупно  и  в первоочередных 10-11 отраслях,  и в непервоочередных/,  то есть всего 4 процента от  общей  стоимости имущества. Но это очень большой темп.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     7

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Владимир Тимофеевич! Какой бы хорошей программа ни была, я за нее голосовать не буду,  потому что она основывается,  на мой взгляд, на  антинародных  законах  о  приватизации и будет способствовать тому,  чтобы у людей изымать  собственность  и  передавать  ее  в частные руки. Но не это главное.

 

     Я знаю, что по Роменскому заводу телефонных станций основные фонды оценивали в 70 миллионов рублей до индексации, где работало 5 тысяч человек.

 

     Поэтому у  меня  будет к вам вопрос по пункту 4,3 раздела 4. "Іноземні  інвестори  вільно,  без  додаткового  дозволу,  беруть участь  у  купівлі  майна  підприємства...".  Я взял нашу среднюю заработную  плату  и  среднюю  заработную   плату   американского рабочего.  Конкурентность,  по моим расчетам, в 300-350 раз выше, чем у нашего рабочего.  В Законе о  приватизации  государственных предприятий мы говорили о том,  чтобы Национальный банк установил приватизационный  курс  нашей  валюты  или  денежного  знака.   А поскольку   в   пункте   4.3   написано   по  рыночному  курсу  и устанавливается коэффициент в  2,5  раза  и  выше,  то,  по  моим расчетам,   выходит,  что  иностранные  инвесторы  на  конкретных условиях могут за бесценок выкупить наши предприятия.

 

     Относительно этого  механизма   хотел   бы   услышать   ваше разъяснение.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Это  очень  важный  вопрос,  потому что мы все надеемся,   что   в   процессе   приватизации   примут    участие соответствующие  капиталы из-за рубежа,  несущие новые средства и технологии.

 

     8

 

     Вопрос в другом.  По требованию международных организаций  в каждой     стране    должен    быть    единый    обменный    курс национально-денежной единицы в иностранную денежную единицу.  Это наше  предложение вытекает из общей позиции Национального банка и Кабинета Министров.

 

     Национальный банк считает,  что курс должен быть  такой  же, что и для обмена валюты в других операциях. Сейчас он - 80 рублей или купонов за доллар.  Помните, Председатель Национального банка Гетьман говорил, что нам нельзя проводить индексацию в 10, 15 или 20 раз, потому что в Белоруссии и России индексируют в 2-5 раз.

 

     Во-первых, я  с  ним  абсолютно  не  согласен,  потому   что индексация  в  России  увеличится  не  в 2 или 5,  а в 10 раз.  А вовторых,  нужна индексация,  потому  что  это  путь  к  созданию амортизационных   фондов,  без  которых  наши  предприятия  скоро остановятся именно из-за недополучения амортизации. Десятилетиями было,  что  средства  на  амортизацию  начислялись,  а потом,  вы знаете,  они изымались  в  централизованные  отраслевые  фонды  и перераспределялись  в  новое  строительство.  В  результате у нас износ оборудования и других технологических средств составляет 50 процентов,   что   недопустимо.   Экономика   разрушена,  поэтому амортизационные начисления в полном объеме  должны  оставаться  у предприятий.  А это - первооснова технологического и технического оздоровления всей нашей промышленности.

 

     Вот откуда это 13-кратное увеличение амортизационного фонда. Это обязательно нужно сделать.

 

     Но, наверное,  как  мы  и  договаривались,  курс должен быть несколько иным, более высоким для иностранного покупателя.

 

     9

 

     Поэтому и предлагается коэффициент 2,5.  Имеется в виду, что фактический  курс  будет  не  1  к 80,  а уменьшенный в 2,5 раза. Благодаря вот этому коэффициенту,  наш объект  при  пересчете  на доллары даст большую массу доллара.

 

     Предлагается, чтобы   этот  коэффициент  рассматривался  как начальный.  Если не пойдут капиталы,  мы всегда сможем  поправить этот   коэффициент,   чтобы  сбалансировать  спрос  и  чтобы  нам предлагали не отбросы капиталов, а истинно несущий капитал.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії "Комбінат   Придніпровський"   /Індустріальний   виборчий  округ, Дніпропетровська  область/.  Уважаемый  Владимир  Тимофеевич!  Из проекта  программы  видно,  что  эти приватизационные сертификаты фактически не подкрепляются  денежными  знаками,  а  дают  только право  на  собственность.  Ни  в  каком  банке за эти сертификаты деньги получить нельзя.

 

     А теперь вопрос. Вложив эти сертификаты в предприятие, можно получить акции, а уже за акции - деньги. Так не получится ли так, что мы будем размывать финансовое  состояние  предприятий  такими воздушными  сертификатами,  которые  практически  ничего не будут давать предприятиям?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Это вопрос эмиссии актов.  Если эти акты будут заменены сертификатами, то это действительно ничего не дает,

 

     10

 

     потому что это просто смена права,  собственника.  Тогда уже собственники будут  платить  предприятиям,  которые  принадлежали государству.

 

     Но если  эти  акции  продаются  за  рубли,  то предприятиями привлекаются дополнительные средства.

 

     Это говорит о том,  что есть заинтересованность тех или иных участников  в  расширении производства на данном предприятии.  То есть капиталы  данного  предприятия  направляются  на  расширение производства.

 

     Вторичный этап - это обмен уже акций на деньги, что является фактором вовлечения  новых  капиталов.  И  в  этом  усматривается материальный процесс, а не духовный.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  головний  лікар  медсанчастини Микитівського ртутного  комбінату  /Горлівський-Микитівський  виборчий   округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Тимофеевич! Когда мы вперше подходили к вопросу о приватизации,  ситуация складывалась  более или менее благоприятная,  потом эта тема начала затихать,  сейчас же /не побоюсь этого слова/ наступило уныние. Вопрос такой: как в дальнейшем будет прогнозироваться ситуация,  как осуществляться - активно,  насильственно?  Или будут учитываться и мнения трудовых коллективов, и экономическая ситуация, складывающаяся в обществе?

 

     И второе.  Создают  ли  ваши  предложения равные условия для всех граждан в процессе приватизации?

 

     Спасибо.

 

     11

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Думаю,  что  некоторая  апатия   к   процессам приватизации,  к  информации о ней вызвана как раз задержками.  И доверие падает в общем-то потому, что такой революционный процесс в нашем государстве был воспринят. Так что давайте подтвердим эти ожидания людей.

 

     Теперь о ходе,  темпах и об отношении  разных  участников  к процессу  приватизации.  Думаю,  что  в этом году главным как раз будет  процесс  покупки   акций   своего   предприятия   трудовым коллективом.  Это  наиболее  простая форма.  То есть сейчас важно государственные   предприятия    превратить    в    хозяйственные товарищества акционерного типа.

 

     Данный подход   позволяет  в  депозитной  форме  перечислить средства  сертификации  и  другие  средства  граждан,  если   они пожелают внести их в пай или акции своего коллектива. Именно этот процесс,  как  я  думаю,  должен  быть  очень  быстрым.  И  40-50 процентов  имущества  предприятий  мы  сможем  быстро перевести в собственность   людей,   которые    там    работают,    благодаря сертификатам, составляющим 40 процентов стоимости предприятий.

 

     Второе - это малая приватизация.  Мы говорили, что это очень необходимое    средство    активизации    сегодняшнего     рынка, обслуживающего человека.  И,  естественно, равные условия в части сертификатов будут только относительными. Все остальное - это уже те или иные неравенства в процессе приватизации.  Мы долго искали меру,  которую можно определить как равновесную:  должно быть или полное  равенство,  или полное неравенство.  Помните,  у нас были концепции:  или все  продавать  /то  есть  полное  неравенство  в приобретении прав собственности/, или - полное равенство.

 

     12

 

     И вот  мы с вами вышли на центральную,  более уравновешенную позицию. Поэтому тут есть элемент неравенства тоже.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань  народної  освіти  і науки /Промисловий виборчий округ, м.Київ/.  Шановний Володимире Тимофійовичу!  У мене до  вас  таке запитання.  У  розділі  1  /пункт  1.3/ перелічені підприємства і об'єкти,  що не підлягають приватизації,  -  культури,  мистецтва тощо. Але тут нічого не сказано про об'єкти освіти. Адже в Законі про освіту зазначено,  що об'єкти освіти і науки, що фінансуються з  бюджету,  теж  не підлягають приватизації.  Якщо ви проти,  то маєте сказати,  чому не  виключили  цього  пункту  з  Закону  про освіту.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Це доповнення треба внести, погоджуюсь.

 

     КИСЛИЙ П.С. Передаю вам це доповнення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     БОРЗИХ О.І.,    директор    радгоспу   "40   років   Жовтня" Слов'яносербського  району  /Кам'янобрідський   виборчий   округ, Луганська   область/.   Уважаемый  Владимир  Тимофеевич!  Как  вы смотрите на такой вопрос.  В 1959-60 годах у нас  на  Украине  во многих   колхозах  и  совхозах  волевым  методом,  постановлением тогдашнего

 

     13

 

     правительства и ЦК была изменена  форма  собственности.  Мы, как всегда на Украине, были впереди - почти 80 процентов нынешних совхозов были созданы  на  базе  колхозов,  притом  зачастую  без согласия и без компенсации собственности членов этих коллективов.

 

     Сегодня в  этих  незаконно созданных совхозах мы опять хотим составлять планы приватизации,  а члены трудовых коллективов этих совхозов,  бывшие  колхозники,  должны  почему-то  выкупать  свою собственность, которую у них забрали насильственно.

 

     Я не раз выступал по  поводу  этой  проблемы  и  думаю,  что Правительству  пора  отменить  те  незаконные решения и бесплатно передать  основные  фонды  этим  трудовым  коллективам.  Ведь   в настоящее  время прослеживается какая-то аллергия у Правительства к сельскому хозяйству. Как вы смотрите на эту проблему?

 

     14

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Действительно,  нам  в  наследство   досталась колоссальная запутанность правовых и имущественных отношений.  Мы пренебрегли правами собственности,  а это всетаки святое право во всех цивилизациях.

 

     Тогда также говорилось о жилье,  когда репрессировали людей, а потом имущество передавалось  тем,  кто  репрессировал  и  тому подобное.    И    по    возможности   надо   восстановить   права репрессированных. Вот моя позиция. Но, наверное, есть возможность восстановить  справедливость  и  имущественные  права  тех,  кого незаконно лишили этих прав...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.,  голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ,  Житомирська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу!  Проектом Програми передбачено, що   номінальна   вартість   майна,  яке  безоплатно  передається громадянину України,  становить 17 тисяч карбованців.  Прошу  вас пояснити  всім  виборцям  більш дохідливо:  це стосується кожного громадянина,  чи  тільки  тих,   хто   працює   на   відповідному підприємстві?

 

     Друге запитання.  На  території  мого виборчого округу є два підприємства,  де виготовляють спирт, лікерно-горілчані вироби. У проекті  ж  програми  сказано,  що  такого  роду  підприємства не приватизовуватимуться. Як пояснити це виборцям?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Щодо першого питання. Йдеться про 17 тисяч

 

     15

 

     карбованців у розрахунку на кожного громадянина України.

 

     Тобто, сім'я,  скажімо,  з 4  чоловік  буде  мати  68  тисяч карбованців - загальна сума приватизаційних сертифікатів.

 

     Що стосується   переліку   об'єктів,  які  в  1992  році  не підлягають приватизації.  Дійсно,  сюди входять підприємства,  що виготовляють   спирт,  лікерно-горілчані  вироби.  Це  пропозиція Кабінету  Міністрів.  Давайте  до  неї  повернемося,  можемо   ці підприємства  визначити  як  такі,  що підлягають приватизації за погодженням з Кабінетом Міністрів  України.  Така  можливість  не виключена.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.   Володимире   Тимофійовичу!  Я  запитував,  чи кожного громадянина України це стосується? Маю на увазі суму в 17 тисяч карбованців.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Кожного громадянина,  незалежно від його віку. Немовля також має право на ці 17 тисяч карбованців.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  соціальної  політики  та праці /Нововолинський виборчий округ,  Волинська область/.  Шановний Володимире Тимофійовичу!  В розділі  "Об'єкти  приватизації"  проекту  програми  йдеться  про підприємства, які підлягають першочерговій

 

     16

 

     приватизації, потім об'єкти,  що підлягають приватизації  за узгодженням з Кабінетом Міністрів,  а далі - ті, що не підлягають приватизації в 1992 році.  Ні слова не знайшов  про  підприємства середнього   і   важкого   машинобудування.  Лише  в  пункті  1.6 наприкінці цього розділу говориться,  що  об'єктами  приватизації можуть бути структурні підрозділи /цехи, дільниці тощо/... Думаю, це  буде  один  з   механізмів,   який   примусить   на   великих підприємствах приватизувати окремі цехи і дільниці.

 

     Друге. Не бачу, щоб цей проект Програми був тісно пов'язаний з нашим законом про приватизацію  державних  підприємств,  де  ми все-таки  надали  пріоритет при переході до приватизації трудовим колективам.  Ініціатива,  на мою думку,  все-таки повинна йти від трудового колективу...

 

     І останнє. Мене цікавить приватизаційний коефіцієнт 10, який враховує вплив інфляції в 1992 році.

 

     Хотів би  знати,  наскільки  пов'язано  це  з   протокольним дорученням  Верховної  Ради  Кабінету  міністрів  щодо підходу до індексації  вкладів  населення,  особливо   найбільш   знедолених верств.   Чи  залежатиме  ця  індексація  від  величини  вкладів? Коефіцієнт 10 стосується  всіх  чи  тільки  тих,  хто  збирається приватизувати?  Якщо так,  то мільйонери стануть мільярдерами,  а бідні, як були бідними, так ними і залишаться.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Я доповідав, що у проекті йдеться про об'єкти, що  підлягають першочерговій приватизації;  ті,  що не підлягають першочерговій приватизації;  ті,  що підлягають  приватизації  за погодженням з Кабінетом Міністрів України; і,

 

     17

 

     нарешті, ті,  що  не  підлягають  приватизації  у 1992 році. Передбачаються способи приватизації для кожної з груп об'єктів.

 

     Якщо ви  подивитесь  розділ   1.4   там,   де   ми   подаємо класифікацію   об'єктів  різної  величини,  то  так  звані  групи об'єктів  Б,  В  і  Г  якраз  і  включають   середні   і   великі підприємства.  Тут  визначено  і форми приватизації.  Але ніде не сказано,  що об'єкти великої чи середньої величини не  підлягають приватизації.

 

     Якщо говорити  про  кількість  підприємств,  які ми плануємо приватизувати в цьому році,  то є така таблиця /ви її отримаєте/. У  ній  визначено,  що  приватизовуватиметься  підприємств легкої промисловості близько 300,  промисловості будівельних  матеріалів близько 300,  харчової промисловості близько 400. І якщо цю групу об'єктів віднести до  легкої  промисловості,  це  приблизно  1000 підприємств...  Об'єкти  ж  важкої  промисловості  -  це  ще  300 підприємств,  які включені в списки приватизації через акціонерні товариства  на  цей  рік.  У  таблиці вони зазначені і будуть вам подані  на  ознайомлення.  Щодо   величини   вкладів.   По-перше, індексуватися  будуть  не  всі  вклади,  тобто  не  116 мільярдів карбованців,  які були заощаджені не 1 січня,  а тільки ті  суми, які  перераховуються  для  оплати об'єктів приватизації.  Саме ця сума перераховується на спеціальні рахунки,  індексується і потім у  депозитній  формі  передається  власнику  чи  направляється  у відповідні фонди.  А по-друге, є пропозиція, про яку вже говорив,

-   встановити  обмеження  на  індексацію  великих  сум  вкладів, застосовувати для них не такий високий коефіцієнт індексації.

 

     18

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     УСАТЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з  питань  Чорнобильської  катастрофи  /Красноградський виборчий округ,  Харківська область/.  Володимире Тимофійовичу! У мене  до  вас  запитання  такого  характеру.  У  розділі "Об'єкти приватизації" в перелік об'єктів,  що підлягають приватизації  за узгодженням    із    Кабінетом    Міністрів   України,   занесені підприємства,  що переробляють руди дорогоцінних металів, а також радіоактивні  та  рідкісноземельні  елементи.  Не  знаю,  як щодо рідкісноземельних елементів,  але переробка,  обробка і так  далі радіоактивних    елементів    є   виключним   правом   державного регулювання,  і ніякій приватизації такі підприємства не  повинні підлягати.  Тому пропоную вилучити їх із цього списку.  Це просто недоречність.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Можна  розглянути  більш  детально  цю   групу об'єктів.  Деякі з них залишити тут,  наприклад, підприємства, що переробляють  дорогоцінні  метали,   напівкоштовне   каміння.   А підприємства,  що  переробляють  радіоактивні елементи,  можливо, перенести у список об'єктів, що не підлягають приватизації в 1992 році.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     19

 

     МАЯКІН В.А.,   директор   Костянтинівського   металургійного заводу  імені  М.В.  Фрунзе  /Костянтинівський  виборчий   округ, Донецька   область   /.   У  неня  такой  вопрос.  Тут  написано: "Номінальна   вартість   майна,   яке   безоплатно    передається громадянину України,  становить 17 тисяч карбованців" Вы сказали, что это относится к каждому  гражданину.  Правильно  ли  это?  На Украине есть разные регионы - промышленные,  непромышленные. Даже у нас  в  Донецкой  области  есть  курорты,  например  знаменитый Славкурорт,  и есть города,  такие как Константиновка,  Макеевка, Енакиево,  где люди рождаются и живут,  как говорится, под трубой доменного, мартеновского цехов и так далее.

 

     Правильно ли  устанавливать  для  всех  поголовно одинаковую цифру 17 тысяч?  На мой  взгляд,  это  неправильно.  Сертификация должна идти по регионам, по районам.

 

     Ответьте, пожалуйста.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Ми ж із вами визначили, що сертифікати є формою соціального захисту  населення,  і  вважаємо,  що  всі  громадяни України мають рівні права. У нас немає поки що дискримінації щодо тих чи інших верств  населення  за  регіональною,  господарською, статевою чи іншою ознакою.

 

     Так у нас в Законі про приватизаційні цінні папери записано, і не треба відходити від норми закону.  А якщо ви не  згодні,  то треба повертатися до цієї норми і змінювати її.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     20

 

     ДУДЧЕНКО В.І.,  голова  рада  федерації  профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ,  Одеська область/.  Владимир Тимофеевич!  Когда  речь  шла  о  большой приватизации,  я вносил предложение  о  приоритетном  праве   трудового   коллектива   на приватизацию предприятия.  Мне кажется, что в этом документе этот вопрос размыт,  нет механизма приватизации. Особенно это касается большой приватизации.

 

     Поймите одно:  если мы лишим трудовые коллективы таких прав, это приведет  к  колоссальнейшей  политической  нестабильности  в нашем государстве. Хотелось бы, чтобы вы это понимали, потому что уже сейчас коллективы обеспокоены. Ответьте, пожалуйста, каким вы видите этот механизм?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Могу  сказать  такое.  Разговорами о том,  что трудовые коллективы будут каким-то образом обойдены или обмануты, мы провоцируем их недоверие.  У нас в законе четко записано,  что трудовые  коллективы  имеют  приоритетное  право   на   получение имущества своего предприятия вне конкурса.  И только в дальнейшем возможна продажа другим собственникам.

 

     Члены трудового коллектива получают по номинальной стоимости акции   своего  предприятия  без  всяких  конкурсных  начал,  без рыночных цен. Получают десертификаты, стоимость которых в полтора раза больше стоимости сертификата. Можно

 

     21

 

     купить имущество.  Все эти льготы мы определили. Кроме того, в части ІІІ проекта Программы  дан  перечень  нормативных  актов, которые необходимо разработать.  В них будут конкретные механизмы и методики,  и на их основе будут  составляться  приватизационные планы трудовых коллективов.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях   екології    та    раціонального    природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу!  Кабінет Міністрів, очевидно, несе певну відповідальність  за  те,  як працюють закони,  що прийняті нами. Гадаю, ви знаєте, що вони працюють незадовільно. Кажу про крайній нігілізм  щодо  надання  земельних  ділянок  з  боку тих,  хто це здійснює.  Мається на увазі  правовий  нігілізм.  Те  саме  зараз відбувається  з  комерціалізацією  торговельних підприємств.  Там також дуже  далеко  до  законності.  Це  спостерігається  у  всіх регіонах, і в моєму рідному Кривому Розі в тому числі.

 

     22

 

     У проекті  програми приватизації є такий розділ:  "Створення умов,  що сприяють процесові приватизації". Чи не вважаєте ви, що тут  доцільно  мати  главу,  цілком  присвячену саме забезпеченню законності проведення приватизації,  де були б наперед  розписані відповідальність,   права,   обов'язки,   а  не  навздогін,  коли розводять руками і кажуть:  те не передбачено, це не вкладається, над цим треба думати?

 

     Дякую.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.   Дійсно,   у   нас   немає  достатньо  дійових механізмів реалізації законів, особливо в економічній сфері, де є певний  опір  старих  структур.  Треба  створити  організаційні і правові засади,  щоб подолати цей опір.  І перш за все, звичайно, потрібна  відповідальність  за  пряме  чи  напряме зволікання або гальмування при проведенні процесів  приватизації.  Тобто  у  нас визначено,   що   не   більше   місяця   повинен  розглядатися  в бюрократичних  структурах  місцевої  влади   план   приватизації. Потрібен  ще один законодавчий акт про відповідальність посадових осіб за зволікання чи неправове здійснення тих  чи  інших  актів. Відповідальність  повинна  бути  і  адміністративна,  і,  мабуть, карна, бо майно - це багатство.

 

     23

 

     Повинен сказати,  що першого голову тронгайму /це  орган,  у Східній  Німеччині,  що  проводив  приватизацію,  яка  вважається найуспішнішою,  тому що за 2 роки майже всі ненові  об'єкти  були передані  у приватну власність/ - так ось цього голову було вбито через декілька місяців після того,  як він почав здійснювати свої функції.  Це  свідчить  про те,  що це дуже гостре питання,  тому потрібні правові заходи, щоб не було, ніяких відхилень.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     ЄЛІАШЕВИЧ І.В.,    генеральний    директор    Закарпатського виробничо-торгового  взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ,  Закарпатська область/. Владимир Тимофеевич! Не кажется та вам,   что  это  неправильный  подход  -  делить  фонды  на  всех равномерно.  Что получается:  кто не работает - тот  ест,  а  кто работает - тот оказывается обделенным.  Было бы правильно, на мой взгляд,  основные фонды и  оборотные  средства  делить  по  стажу работы,  подходить  дифференцировано  к  разделению  сертификатов между взрослым работающим населением,  потому что есть  тунеядцы, на которых вы тоже дадите сертификаты.

 

     И второе.   О  жилье.  Работники  сельского  хозяйства  тоже поднимают  этот  вопрос.  Ведь  все  жилье,  основные   оборотные средства  -  это в том числе и земля.  А если раздать сертификаты опять же пропорционально?  И уже  мое  личное  дело  -  то  ли  я квартиру  выкуплю,  то  ли  вложу  в  землю,  то  ли  куплю акции предприятия.

 

     24

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Мы этот  вопрос  обсуждали  на  разных  этапах подготовки  концепции,  и  высказывались  разные  точки зрения по этому поводу. Думаю, что государство находится перед всеми нами в долгу.  Потому  что все поколения - и предыдущее,  и сегодняшнее, возможно,  недополучали от государства,  вкладывая  часть  своего труда в накопление общественного богатства.

 

     Например, мы можем исходить из реалий сегодняшнего дня.

 

     Вот 18 летний юноша, который еще не работал, но его покойный отец проработал 40 или 50 лет.  Почему он  не  может  наследовать права  собственности  своего  отца  в  этом  общем  хозяйстве?  И человек,  который еще должен родиться,  должен иметь это право  - быть  наследником имущественных прав.  Поэтому мы должны пойти на какой-то  средний  вариант,  то  есть  население,  имеющее  права гражданства   Украины,   должно  все  получить.  Все,  прямо  или косвенно, имеют право на имущество нашего государства.

 

     Относительно тунеядцев  и  работающих.  Дело  в   том,   что работающий  может  получить  сегодня больше сертификатов,  завтра стать тунеядцем.  Например,  перестанет работать и будет жить  на проценты.  Мы  не  застрахованы от обратного процесса.  Поэтому и нужно, конечно, возвращаться, обсуждать.

 

     Более того,  хотел бы сказать, что не может быть однозначных подходов к распределению акций внутри трудового коллектива.

 

     Думаю, в  этом  смысле  у  нас  еще есть много возможностей. Возьмем к примеру, опыт Англии. Акции в трудовом коллективе у них имеют  разную  значимость:  в  некоторых  фирмах  для  менеджера, управляющего предоставляются акции, в которых

 

     25

 

     процент, дивиденды на эту акцию  зависят  от  рентабельности предприятия и еще выдается премия новыми акциями. А для рабочих - средний  процент   акций.   То   есть,   можно   вводить   внутри дифференцированные  механизмы,  когда  люди  с разным вкладом и с разной  степенью  влияния  на  конечный  результат   деятельности предприятия  будут иметь разные стимулирующие механизмы и с точки зрения новых акций,  и с точки зрения дивидендов  на  действующие акции.  Давайте  этот  опыт  изучать и внедрять дифференцировано, чтобы создать хорошие амортизационные условия для тех,  кто плохо работает,   и  тех,  кто  хорошо  работает.  Законы  нам  это  не запрещают.

 

     Относительно приватизации земли на селе.  Думаю,  можно было бы договориться, чтобы чеки давать не только тем, кто проживает в государственном фонде,  но и тем,  кто имеет в  селе  собственное жилье.   Давать   чеки   на   приватизацию   земли,   на  покупку дополнительных участков земли.  Чтобы мы,  работающие  в  городе, больше   привязались   к   промышленности,   а  крестьяне  больше привязались бы  к  земле.  Считаю,  что  это  будет  экономически рациональнее, хотя можем искать еще варианты.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.  Уважаемый  Владимир  Тимофеевич!  В  последнее время вы выступаете в  парламенте  с  различными  программами.  И когда  вас  слушаешь,  когда  задают  вам  вопросы,  вы  вроде бы убедительно отвечаете.

 

     26

 

     В общем,  всех нас убеждаете,  да и не только  нас,  а  весь народ Украины,  в том, что если только мы решим эти программы, то общество достигнет всеобщего благоденствия.

 

     Но вы хоть сами верите в то, что иной раз говорите? Теоретик из вас классический. Но как это будет осуществляться на практике, когда сегодня экономика практически вся разрушена?  Как мы  будем решать эти вопросы?

 

     Убедите еще раз.

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Не  буду повторять известные вещи,  что ничего нет лучше и практичнее хорошей теории.  Когда  хорошо  разработан вопрос теоретически,  он воплощается в практику.  Поэтому не надо часто противопоставлять эти вещи.

 

     Дальше - верю ли я в это сам?  Дело в том,  что те или  иные решения,  предложения исходят не из того, насколько данный вопрос субъективен.

 

     Это -    результат    осознания    необходимости    подобных преобразований,  перехода  к  экономике  и социальному устройству другого типа,  более  эффективного  по  своим  характеристикам  и результатам.

 

     Вот что   мы  должны  построить.  Процессы,  которые  сейчас происходят с точки  зрения  стагнации,  кризисов,  спадов,  можно оценивать  как  объективные,  как  следствие  наших недостатков в работе.  Многие из них можно было бы расчленить и определить, где мы сами виноваты, а где действуем неправильно или несвоевременно, где это вызвано объективными процессами переустройства.

 

     27

 

     И я  верю  в  то,  что  мы  пытаемся  внедрить,  хотя  почти безуспешно сегодня работаем с внедрением,  а другого сегодня пока нет.  Я же работаю не для того,  чтобы,  скажем, утолить свое или чье-то желание и честолюбие.  И вы знаете,  что особой доходности от  этой  работы  сейчас  нет,  можно  сравнить  мою  зарплату  с зарплатой в другом месте.  Не знаю, нужен ли я сегодня или же мне что-то нужно в этой системе.  Мог бы уйти,  продолжал  бы  писать книги, как делал до этого.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Може, припинимо? Дамо ще слово біля другого і третього мікрофонів - і на цьому закінчимо?

 

     Будь ласка, другий мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар Комісії Верховної Ради  України  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Володимире Тимофійовичу! Два запитання. Перше

-скажете так чи ні.  Ви вірите,  що  наша  замордована  економіка тримається зусиллями нашого директорського корпусу? Так чи ні?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т. Так.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  А  вам  не  спадало  на  думку  - віддати 30 процентів акцій у власність тих директорів і нехай  вони  керують далі?

 

     28

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  У  нас  була  така пропозиція:  дати не тільки керівникам  підприємств,  а  й  ініціативним  людям,  які  можуть створити якийсь осередок чи товариство.  Навіть більше дати.  Так роблять у багатьох країнах.  Це питання обговорювалось у Кабінеті Міністрів.  Керівникам  підприємств  ми  поки  що  пропонували 10 процентів  акцій.  Формулювання  зараз  трохи  змінено,  щоб   не викликати  соціальних  збуджень.  А  якщо  робітник чи службовець скаже: а чому це керівнику? Треба опиратися на ініціативну групу, яка   вважає,  що  спільна  робота  об'єднує  всіх  -  директора, інженера,  конструктора,  технолога тощо.  Діяльність такої групи найбільш  раціональна,  її  члени  готові більше скласти і більше отримати від цієї діяльності.

 

     Безумовно, ми ще не підійшли до проблеми поєднання власності й   менеджменту,   до  питань  керівництва  цими  приватизованими підприємствами,  особливо у стані їх трансформації, коли вони вже не державні,  але ще й не власні для тих чи інших осіб.  Ці форми управління ми будемо намагатися впроваджувати. Це окреме питання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     ПРОТАСОВ В.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Ленінський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Уважаемый Владимир Тимофеевич!

 

     29

 

     Следуя вопросу  депутата  Елиашевича,  хочу задать вам такой вопрос.  Как у всех нормальных людей у меня есть отец, мать, были дед, бабка, у жены - также.

 

     Сколько у   меня   будет   паев,   доль   от   этого  общего "роздержавлення", если ребенку двух лет или двух дней отдают тоже долю родителей?

 

     ЛАНОВОЙ В.Т.  Вы  бесплатно  получите на каждого члена вашей семьи  17  тысяч  рублей.  Относительно  же  планки,  то  ее   не существует. Пожалуйста, добывайте деньги теми или иными трудовыми способами. За умерших же ничего выдаваться не будет.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі,  Володимире Тимофійовичу, за доповідь і відповіді на запитання.

 

     Слово для  співдоповіді  надається  Володимиру  Мефодійовичу Пилипчуку,  голові  Комісії  з  питань  економічної   реформи   і управління народним господарством.

 

     Скільки вам часу? До 15 хвилин? Будь ласка.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтневий виборчий округ,

 

     30

 

     Рівненська область/.  Шановні колеги!  Давайте проаналізуємо нашу позицію  щодо  проектів  Закону  про  приватизацію  житла  і програми  приватизації  основних фондів промисловості.  В проекті закону ми вимагали,  щоб житло,  створене в місті, належало також тим, хто проживає в селі, й тим, хто має кооперативні квартири.

 

     Виникає така  ситуація.  Скажіть,  будь  ласка,  що  повинен зробити із  сертифікатом  той,  хто  має  право  на  кооперативну квартиру?  Прийти до того,  хто проживає в державній квартирі,  і сказати:  віддай  мені  частину  квартири?  Абсурд!  Він  повинен звернутися  до  державної  установи,  щоб йому заплатили по цьому сертифікату. Так, держава має таку можливість це зробити.

 

     Якби, наприклад, я був міністром фінансів, то сказав би: всі ваші  претензії за місяць запишіть,  вкажіть,  хто що хоче,  і ми всіх задовольнимо за рахунок кредитної  емісії,  а  через  місяць проведемо   реформу  грошей  за  номінацією  цін,  і  всі  будуть задоволені. Але при цьому всі будуть обмануті. Запам'ятайте. Адже гроші випускаються під товар, який є. Коли ж його немає, то можна дати скільки хочете грошей,  а вони будуть  порожніми  все  одно. /Шум у залі/.

 

     31

 

     Тепер ми кажемо, що коли приватизуються підприємства, то вже не  всі  ми,  не  все  суспільство  створювало  якесь   конкретне підприємство,  а  ті,  хто на ньому працює.  Тоді давайте змінимо концепцію   роздержавлення,    відмінимо    законопроект,    який розглядаємо,  і  проведемо  за два дні приватизацію,  на підставі тільки  постанови,  де  б  говорилося,   що   всі   працюючі   на підприємстві   -його   власники.   Приватизація   на  цьому  буде завершена.

 

     Але що  ж   тоді   буде?   Співчуваю,   пане   Рево,   вашим комуністичним  лозунгам.  Їх  ми  74  роки  чули.  За  такий час, керуючись ними,  нічого не зробили, то невже, думаєте, це можливо зараз?

 

     Далі. Що  виходить?  Ми віддамо всім працюючим підприємства. На одному підприємстві,  наприклад,  фондоозброєність  на  одного працюючого становить 250 тисяч карбованців,  а в перукарні /сфера послуг/ на 82 тисячі карбованців.  Тобто, ми одразу зробимо людей рівнобагатими?  Чи цього хочуть комуністи?  Вони хочуть рівності. Земля - селянам,  а робітникам - заводи.  Тоді треба порівну  все розділити.  А якщо ні,  то не вийде:  віддати працюючим фабрики і заводи. /Шум у залі/. Ми не керуємо... Якщо говорити про ситуацію в державі,  то,  окрім 100 депутатів-демократів, що сюди прийшли, виконавча,  судова влада,  міліція,  прокуратура,  СБУ...  /Шум у залі/...  -  всі  залишились  у  ваших  руках...  Тому  не  треба говорити, що ми керуємо...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Мефодійовичу!  Говоріть,  будь ласка, по суті. Прошу всіх заспокоїтись.

 

     32

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Отже,  не  вийде  розділити  між  усіма,  хто працює.  Яким же чином забезпечити соціальну справедливість? Тут, на мою думку,  є два шляхи.  Або спочатку ми роздамо сертифікати, які  потім   якимось   чином   обмінюватимуться   на   акції   чи продаватимуться,  або  іншим  шляхом.  Держава  випускає акції як власник,  на кожне підприємство, що приватизується. І в зв'язку з цим кожному громадянину України видаються сертифікати на однакову суму.

 

     На аукціоні, маючи такі "гроші", як сертифікати, кожен зможе купити  те підприємство,  яке він вважає за потрібне.  І не треба примушувати працюючого  бути  власником  саме  цього  конкретного підприємства.

 

     Що ж  треба  на  сьогодні зробити?  Кабінету Міністрів треба було  б  підготувати  перелік  об'єктів,  що  приватизуються,  їх характеристику.  Ми  повинні  також  визначити,  коли матимемо ці сертифікати,  бо стосовно цього поки що робота не проводилася.  У зв'язку  з  цим,  прийнявши  проект  програми в першому читанні і віддавши його на доопрацювання,  повинні одразу ж дати  завдання: скласти  перелік об'єктів,  які підлягають приватизації,  а також випустити цінні папери.

 

     Стосовно самої програми.  В проекті передбачені умови участі іноземних    інвесторів    у   приватизації.   Валютні   операції здійснюються за комерційним курсом.  І тут виникає  парадоксальна ситуація.  Сьогодні  долар  коштує  100 карбованців.  Отже,  за 1 тисячу доларів у нас можна купити те чи інше підприємство.  Але ж такий курс долара - нереальний. Це курс споживчого ринку. За один долар три дні прожити не можна, а за 100

 

     33

 

     карбованців - можна. З огляду на основні фонди ситуація інша - 1 карбованець   коштує   приблизно   2-3   долари.   І  це  можна проілюструвати таким чином.  Аналогічна за якістю квартира у  нас коштує,  наприклад,  20 тисяч карбованців,  а в Сполучених Штатах Америки - 60 тисяч доларів.  Тобто,  карбованець коштує 3 долари. Як бачимо, тут вирівняється курс карбованця чи нашої національної валюти стосовно долара лише тоді,  коли  земля,  житло,  фабрики, заводи   будуть   товаром.  А  до  того  не  можна  продавати  за комерційним або спеціальним курсом.

 

     А в програмі слід закласти /виходячи з вартості нашого майна по аналогії з заходом/ початкову ціну для аукціону.

 

     Тепер щодо  відповідності  програми  приватизації  закона  і постановам  Верховної  Ради.  В  проекті   програми   пункт   1.2 суперечить  прийнятим  законам про приватизацію.  А саме:  Закону України про приватизацію майна державних підприємств /стаття  5/, а  також  Закону  України  про  приватизацію  невеликих державних підприємств /стаття 2/,  в яких передбачено, що Кабінет Міністрів повинен  подати  для  розгляду  Верховній  Раді  України  перелік об'єктів,  що підлягають і  не  підлягають  приватизації.  Це  не зроблено.

 

     Кабінету Міністрів  складно вирішувати ці питання без участі Верховної   Ради   України.   Також   в   проекті   програми   не передбачається викуп об'єктів лише за приватизаційні сертифікати.

 

     Далі. У  проекті  Програми не передбачено переліку об'єктів, які підлягають  приватизації  виключно  за  майнові  сертифікати, законодавчих  актів  про  порядок створення і діяльність довірчих товариств,  інвестиційних фондів і холдингів.  Треба,  щоб усе це було подано в комплексі.

 

     34

 

     Немає переліку  об'єктів,  які  приватизуються  на порушення мораторію,  встановленого Верховною  Радою.  А  в  постанові  про введення закону про приватизацію ми записали, що це повинно бути. Не розроблене і не погоджене питання  про  визначення  початкової аукціонної   ціни   державного   підприємства.   Не   передбачено законодавчих актів про порядок перетворення державних підприємств у господарські товариства.

 

     Крім того,   у   пункті   2.12  проекту  Державної  програми передбачено продаж  об'єктів  малої  приватизації  з  відстрочкою платежу.   Однак   Законом  України  про  приватизацію  державних підприємств відстрочки платежів не передбачено.  Така  пропозиція була, але вона відхилена Верховною Радою.

 

     Далі. Програма  має  бути  сценарієм розвитку подій у часі і просторі.  Тобто  в  ній  треба  записати,  які  об'єкти  і  коли викидаються  на  аукціони,  конкурсний  продаж - територіальний і галузевий.  Забезпечено лише галузевий  підхід.  Проект  програми являє собою механізм приватизації,  інструкцію щодо того, як слід діяти,  а не програму,  яка визначає, коли і що продається. Але з цієї  інструкції  можна  зробити  програму,  якщо зазначити час і органи, які це забезпечують.

 

     Далі. Про підготовку до роздержавлення. На сьогоднішній день у  нас  немає  цінних  паперів.  І  з  цієї причини,  якщо навіть прийняти зараз програму приватизації, ми не зможемо здійснити її.

 

     Сьогодні немає заявок підприємств.  Гадаю,  у зв'язку з тим, що  трудові  колективи  мають  пріоритетні  права на приватизацію власних підприємств, Фонд державного майна і Кабінет Міністрів

 

     35

 

     уже зараз повинні звернутися до підприємств із тим, щоб вони подавали заявки із зазначенням форми приватизації.

 

     Вважаю, що програму треба приймати. Слід встановити короткий термін для доопрацювання проекту  в  комісіях  Верховної  Ради  і Кабінеті Міністрів, щоб це була саме програма, а не інструкція, і щоб ми до того,  як розійдемося на літні канікули, могли відкрити шлях для приватизації.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Мефодійовичу!  Дехто бажає задати вам запитання.

 

     Будь ласка, перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Владимир Мефодиевич!  Уважая  ваш  уровень  и квалификацию,  хотел  бы услышать конкретные замечания по проекту программы. К сожалению, их было мало. Вы хорошо знаете марксизм и так   же   хорошо  знаете,  что  коммунисты  всегда  были  против уравниловки.  В данном случае,  на мой взгляд,  Пилипчук  остался последним  коммунистом  застойного периода,  поскольку отстаивает равную долю сертификатов на каждого человека. /Оплески/.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Не знаю, радоваться мне или обижаться?!

 

     МАРЧЕНКО В.Р. Не знаю.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це було не запитання,  а репліка. Будь ласка, по суті.

 

     36

 

     МАРЧЕНКО В.Р.   По   сути   получается  вот  что.  Законы  о приватизации  направлены  на  то,  чтобы  из  спекулянта  сделать предпринимателя,    создать    все   условия,   чтобы   он   стал собственником.  Единственным  механизмом  защиты  прав   трудовых коллективов   на  собственность,  которую  они  заработали,  было изменение формы собственности через аренду с выкупом.  И я всегда был  сторонником  того,  чтобы трудовые коллективы через аренду с выкупом за счет прибыли приобретали свои средства производства  в собственность.  К  сожалению,  из  пункта  2.19 проекта программы приватизации  следует,  что  с  принятием  ее  аренда  с  выкупом практически невозможна. Так это или нет?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Один  із способів приватизації,  передбачений проектом програми,  є оренда з викупом.  Але це не означає, що ми кожного  повинні змушувати брати підприємство в оренду з викупом. От,  наприклад, я працюю на підприємстві "А", колектив якого узяв це  підприємство  в  оренду.  Але я хочу купувати не підприємство "А",  а  підприємство  "Б".  Тож  не  можна   примушувати   людей використовувати тільки одну форму роздержавлення.

 

     А щодо  переважних  прав  трудового  колективу,  то  вони не порушуються. Тут враховано все, що передбачено законом, -

 

     37

 

     і оренда з викупом,  і номінальна вартість майна до 17 тисяч карбованців, що безоплатно передається кожному громадянину, і те, що підприємство в першу чергу викуповують його працівники.  Пільг багато.  Але  хіба справедливо віддавати підприємства тільки тим, хто на них працює? Скажіть, будь ласка, хіба лікарі не створювали цю  власність,  одержуючи  мізерну заробітну плату,  хіба вчителі цього не робили?  Хіба не робили цього службовці Збройних  Сил  і так далі?  Давайте встановимо якусь розумну межу.  І така розумна межа є і в законі,  і в проекті програми.  Навіщо  гіпертрофувати цей  процес?  Із  самого  початку,  коли йшлося про концепцію,  я казав:  якщо приймемо рішення про  абсолютну  перевагу  трудового колективу,  то  треба закінчити приватизацію за два дні,  видавши постанову, що підприємство є власністю трудового колективу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире  Мефодійовичу!  Достатньо.  Викладено переконливо. Другий мікрофон.

 

     38

 

     ШАПОВАЛ В.Н.,       директор      Черкаського      обласного міжгосподарського   учбового   центру   агропрому   /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/.

 

     Товаришу Пилипчук!  Чи не вважаєте ви як голова комісії,  що нам потрібно змінити концепцію власника?  У нас  були  колективні господарства,  і ви знаєте результати. На Україні про це говорять так: гуртом тільки батька добре бити.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Мається на увазі  колективне  господарство  в сільському господарстві?

 

     ШАПОВАЛ В.Н.  Це не має значення, в сільському господарстві, наприклад.  Чи  не  вважаєте  ви,  що  власником  повинна   стати мініадміністрація на конкурсній основі з відповідними пільгами, а всі інші - співвласниками.  Тільки за  такої  умови  можемо  мати відповідні результати.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. По-перше, у нас всі 74 роки не було колгоспів. То є помилка,  скажемо так. Що таке колективний господар? Це той, хто сам визначає,  що сіяти,  коли сіяти,  чим підживлювати, коли збирати, кому продавати, за якою ціною, в які терміни і так далі. Всі ці функції у колгоспу були відібрані.  Тобто колгосп був лише за назвою колективним господарством.

 

     Тепер відносно   переваги   не   тільки   членам   трудового колективу, а й керівникам або адміністрації.

 

     39

 

     Скажіть, будь ласка, якщо директору дати 10 процентів акцій, а завтра  він  вже  не  буде  директором,  то  звідки  наступному директору брати 10 процентів акцій?

 

     Далі. Директор,  одержавши  10 процентів акцій,  вже не буде зацікавлений працювати і почне працювати так,  щоб його попросили піти у відставку,  бо цих 10 процентів акцій йому достатньо,  щоб жити як рантьє.  Якщо навіть теоретично це допустити,  це викличе соціальне обурення.

 

     Якщо йти  цим шляхом,  то давати слід не персоні,  а посаді. Доти, поки працює директором, він отримує 10 процентів акцій, має дивіденди.  Він намагатиметься працювати таким чином, щоб довше і ліпше керувати, якщо ж погано працюватиме і колектив або власники наймуть іншого менеджера, він втрачає право на 10 процентів акцій і на дивіденди від них,  і це право переходить до іншого разом  з посадою. Тобто це акції крісла, а не людини.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     ШИНКАРУК В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села  /Доманівський  виборчий округ,  Миколаївська область/.  Шановний Володимире Мефодійовичу! Скажіть, будь ласка, як ви ставитесь до запису в проекті програми про  те,  що  індексуються  тільки  вклади тих людей,  які будуть витрачати їх на приватизацію? Цим записом

 

     40

 

     ви з шановним товаришем  Лановим  примушуєте  людей  іти  на приватизацію.  Тобто, поклавши певну десятикратну суму на вершину відполірованого  стовпа,  ви  примушуєте  всіх  лізти  на  нього. Розумієте, всі не можуть цього зробити.

 

     Яка різниця між моїм вкладом,  коли я хочу приватизувати,  і вкладом мого  сусіда,  який  не  йде  на  приватизацію?  Чому  не проіндексувати цю суму десятикратно на 1 січня всім вкладникам?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Давайте подивимось,  що вийде,  якщо прийняти ваш варіант.  У Іванова немає грошей,  є борги.  У Петрова  є  10 тисяч  карбованців,  а  у Сидорова 400 тисяч карбованців.  І якщо однаково проіндексуємо,  то Іванов як був у латаних штанях, так і залишиться,  бо  в  нього нічого індексувати,  у Петрова стане 2О тисяч, а в Сидорова - 800 тисяч.

 

     Розумію, що  такої  пропозиції   додержуються   в   Кабінеті Міністрів,  бо вони вже бояться парламенту з цією індексацією.  Я казав, що якби був у Міністерстві фінансів, то зібрав би всі ваші пропозиції   щодо   індексації   особистих  доходів,  компенсацій репресованим і інвалідам, ліквідації внутрішньої заборгованості і за  одним  разом  усе  зробив.  Те,  що пропонується,  - постійна індексація - не що інше,  як інфляція.  Це - порожні гроші,  це - самообман.

 

     І Уряд  іде на це лише тому,  що його тут,  у Верховній Раді мордують.

 

     41

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.  Володимире Мефодійовичу!  Прохання, тільки без політичної еквілібристики,  як ви вмієте, відповісти на запитання депутата Марченка. Закон про оренду після прийняття програми буде діяти чи ні?

 

     І ще.  Якщо  у  нас,  мабуть,  80  процентів  сьогодні у тих латаних  штанях,  до  чого  ми  прийдемо,  якщо   так   проведемо приватизацію?  Виходить,  що  близько  10-15  процентів буде дуже багатих,  а 80 процентів у тих же  латаних  штанях,  про  які  ви говорили, і залишаться?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.   Коли   представляється   проект   закону,  у доповідача запитують,  на чому  грунтуються  висновки.  Хочу  вас запитати:  звідки  ви  визначили  80 процентів,  які залишаться у латаних штанях, і 15 процентів, які стануть багатими?

 

     І відносно  Закону  про  оренду.  Він   діє,   але   питання роздержавлення  власності  не  є предметом розгляду цього закону. При роздержавленні власності,  відповідно до Цивільного  кодексу, зміна власника не приводить до розриву договору оренди, а ті, хто стали орендарями,  правонаступниками, по договору оренди є новими власниками.

 

     Якщо я не так вас зрозумів,  то уточніть,  у якій частині ви хотіли б узнати, чи діє закон.

 

     42

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.  Послухайте:  "Переукладення  договору   оренди відповідно   до   Закону   України  про  оренду  майна  державних підприємств і організацій,  а також на конкурентних засадах, якщо договір   оренди  укладається  після  прийняття  цієї  програми". Розумієте?  "На  конкурентних  засадах,   якщо   договір   оренди укладається після прийняття цієї програми". Виходить, що трудовий колектив позбавляється права.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Як я зрозумів, треба поділити на дві частини. Орендний  колектив,  створений  згідно  з договором,  залишається орендним  колективом,  але  правонаступником  того  договору  від орендодавця є новий власник.

 

     Якщо ж  договору на оренду не було до моменту роздержавлення і власник помінявся,  то ми не можемо диктувати  новому  власнику майна,  кому  здавати це майно в оренду.  Скажімо,  роздержавнили власність і з'явилось акціонерне  товариство  співвласників,  яке захотіло  здати частину майна в оренду.  Звичайно,  воно здасть в оренду тому, хто запропонує йому ліпші умови.

 

     Але це проблема не лише програми роздержавлення,  а й Закону про  оренду.  Коли ми готували його для розгляду Верховною Радою, то старались закласти переваги або орендаря, або власника.

 

     Але ж суть полягає в тому,  що  в  оренду  майно  переходить тільки тоді, коли укладено договір. Договір же буде укладено лише тоді,  коли стануть прийнятними умови як для орендодавця,  так  і для орендаря. Якщо в законі закласти невигідні умови

 

     43

 

     для орендодавця,  то  він  не здасть в оренду і навпаки - за невигідних умов орендар не візьме в оренду.

 

     Ось чому умови визначаються договором.  Інші закони,  в тому числі  й  приватизаційний,  не  повинні диктувати орендодавцю або власнику,  з ким суб'єкт повинен укладати  договір.  Звичайно,  з тим, хто запропонує ліпші умови.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань   агропромислового   комплексу   /Приазовський виборчий   округ,   Запорізька   область/.   Шановний  Володимире Мефодійовичу!  У мене запитання може,  дещо незвичне, але, гадаю, слушне.  Нині  Збройні  Сили  України скорочуються,  звільнюються великі матеріальні цінності.  Хто і як веде  приватизацію  в  цій галузі, невідомо.

 

     Як ви   вважаєте:  нормою  цього  закону  можна  передбачити механізм передачі цього майна державному фонду майна? Чи то норма якогось іншого указу чи закону? Адже тут наша держава дуже багато втрачає.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Тут  є  кілька  варіантів   відповіді.   Якщо звільняється майно,  що використовується,  скажімо,  як військова техніка тощо,  то воно не підлягає приватизації,  а відповідно до міждержавних угод продається, передається або знищується.

 

     Мова також  може  йти  про  базу,  про  технічний  потенціал військово-промислового   комплексу,   частина   якого   й    далі працюватиме на військову машину, доки буде армія і озброєння. А є частина

 

     44

 

     військово-промислового комплексу,  що  підлягає   конверсії, переходу   в   цивільний   сектор  економіки.  Ось  тоді  вона  й приватизується.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Володимире Мефодійовичу! Звертаюся до вас з реплікою.  Не можу погодитися з вами,  коли ви говорите, що "індексація на ощадних книжках - це  пусті  гроші".  Розумію,  що пусті,  ми  знаємо,  що  таке інфляція,  перевиробництво грошей і товарів і таке інше.  Але хто міг додуматися до такого:  якщо  ти свої  гроші  вкладаєш у приватизацію,  то індексація зростає в 10 разів,  якщо ж не в приватизацію,  - то в  2-3  рази,  тобто,  як вирішить  Кабінет Міністрів.  Адже це одна система -ощадний банк, куди люди вносять свої вклади і сподіваються на індексацію чи  на проценти.

 

     Адже так  ми  розділимо людей.  А якщо я,  скажімо,  не хочу приватизувати,  а  мені  потрібно  взяти  ці  гроші?  Це  страшна соціальна несправедливість. Як можна було до такого додуматися?

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Не тратьте енергії.

 

     СТЕПЕНКО В.І. У мене є запитання.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Я не поділяю цього підходу.

 

     45

 

     СТЕПЕНКО В.І. Ну, ми з вами на цьому не сходимося. У мене до вас таке запитання...

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Не поділяю такого підходу,  що індексується в більшій мірі те, що йде на приватизацію.

 

     СТЕПЕНКО В.І. А, тоді ми друзі.

 

     ПИЛИПЧУК В.М. От бачите, як легко з ворога другом стати.

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Ви  знаєте,  ніщо  так  не злить матроса,  як нечітка команда.  Хочу задати таке запитання. Чому все-таки маємо слабку  поінформованість  населення в цьому надзвичайно важливому питанні?  Адже приватизація - і житла,  і державного майна  -  це дуже  складні  для  населення  речі.  Натомість  же  -  абсолютна відсутність чіткої інформації.  Невже ми не можемо про  це  чітко сказати  людям?  Чи,  може,  з інших причин?  Ви розумієте,  таку важливу справу люди повинні добре знати,  бути поінформованими  в усіх питаннях.

 

     Дякую.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Погоджуюсь  з  вами.  В  минулому році,  коли починалась підготовка цих питань,  було вирішено і отримано згоду про  те,  щоб  організувати по телебаченню спеціальний канал,  по якому  б  велись  передачі,  пов'язані  з  навчанням   населення. Планувались  економічне  навчання,  інформатика  про кожен закон, тлумачення, круглі столи, дискусії і так далі.

 

     46

 

     Окрім того /було це  ще  в  минулому  році/,  мною  написано десять  листів  у Кабінет міністрів з пропозицією ще у вересні чи жовтні минулого року видати перелік підприємств,  які  підлягають приватизації.  Люди  могли  б  до  прийняття відповідної програми ознайомитись з ним.  Було також  запропоновано  видати  методичні матеріали,  але віз і нині там.  Я вже більше не буду критикувати Уряд, бо вчора прийняли ж щодо цього рішення...

 

     На цю  тему  була  в  мене  розмова  з   Охмакевичем.   Були пропозиції  іноземних фірм організувати спільний канал,  іноземні інвестори пропонували вкласти свої капітали, щоб допомогти купити обладнання. Але далі розмов справа не пішла. Ось так.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Що  ж,  будемо закінчувати.  Будь ласка,  перший мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Володимире Мефодійовичу! На превеликий жаль /це моя особиста думка/, ваш виступ - це, скоріше, не співдоповідь, а загальна теоретична бесіда на тему приватизації.

 

     Тепер інше.  У 1992 році ми повинні практично приступити  до здійснення  програми  приватизації.  Але  якщо  уважно проглянути текст на  сторінках  30-42,  то  побачимо,  скільки  ще  потрібно зробити, щоб втілити цю програму в життя. Це величезна робота. Чи спроможні ми здійснити задумане  таким  чином,  щоб  приватизація була на користь людині,  а не спрямована проти неї. Коли б дійсно не сталося так, як сказав депутат Борейко: 10 відсотків населення будуть володіти цією власністю, а решта - лише облизуватимуться.

 

     47

 

     Тепер стосовно тексту на сторінці 42... Чи реальні ці цифри? Нам дійсно потрібно для цього 129 мільйонів  карбованців  на  цей рік?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Почну  з  останнього  запитання.  Як  бачимо, проект програми передбачає  витратити  на  приватизацію  понад  2 трильйони  карбованців.  Коли  ж  виходити  з  того,  що вартість основних фондів  проіндексована,  ця  сума  становитиме  понад  6 трильйонів карбованців.  Але буде приватизовано 33 проценти майна державних підприємств. І все ж в умовах ринку ми можемо опинитися в  непередбаченому  становищі.  Тому  заплановані  цифри все-таки доведеться переглядати.

 

     Яке ваше перше запитання?

 

     ЯЦЕНКО В.М.  Василю  Васильовичу!  Звертаю  вашу  увагу   на сторінку 42.  Мене цікавить не загальнотеоретичний,  а практичний бік справи.  Чи вистачить нам 129 мільйонів карбованців  на  1992 рік для здійснення цих заходів?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  При існуючих цінах вистачить. Коли ж інфляція набере розмаху, то і Господь Бог вам не відповість.

 

     ЯЦЕНКО В.М. Тепер щодо інформації на сторінках 30-42. Усе це реально?  Це  ж  величезна  робота.  Чи справимось ми з нею?  Усе заплановане, закладене тут можна практично вирішити?

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Що закладене?

 

     48

 

     ЯЦЕНКО В.М. Ви читали цей проект?

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Я  ж  не  можу  вивчити  напам'ять  текст  на шістдесяти сторінках.

 

     ЯЦЕНКО В.М.  На  сторінках  30-42  йдеться  про  заходи щодо організації  процесу  приватизації  на  1992  рік.  Зокрема,  про створення законодавчого,  нормативного й методичного забезпечення приватизації.  Чи  можна  зробити  все  це  протягом  одного-двох місяців? На чому це грунтується?

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Це пропозиція Кабінету Міністрів, який бере на себе зобов'язання.  На мою думку, ця робота повинна бути виконана ще  вчора.  Але  на  неї,  як  бачите,  заплановано приблизно два місяці...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     САЛЬНІЧЕНКО В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Владимир Мефодиевич! В своем ответе народным депутатам Марченко и Борейко вы сказали, что теперь арендный договор будет заключаться только новым хозяином после разгосударствления имущества.  Это же противоречит некоторым правовым нормам ранее принятых законов.  А именно: нормам Закона об аренде и Закона о приватизации имущества государственных   предприятий.   Ведь  в  законе  о  приватизации говорится,  что аренда  с  последующим  выкупом  является  формой приватизации.

 

     49

 

     ПИЛИПЧУК В.М. Ще раз повторюю, що це залежить від того, коли уклали договір.  Якщо договір є, він діє, його ніхто не розриває, і правонаступником виступає новий власник. Після роздержавлення - так само.  Хоч зараз, я вважаю, треба було б припинити передачу в оренду   того  майна,  яке  підлягає  приватизації.  Бо  це  може гальмувати процес приватизації.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире  Мефодійовичу,  спасибі.  На   виступ записалися   4   народних   депутати  і  депутат  Мостиський  від мікрофона.  Слово для виступу має народний депутат Сербін. За ним виступатиме депутат Веретенніков.

 

     СЕРБІН Ю.С.,   перший   заступник   міністра   інвестицій  і будівництва  України  /Шосткинський   виборчий   округ,   Сумська область/. Шановні депутати! Нарешті ми з вами дочекалися програми приватизації.  Отож з самого початку  виступу  хочу  сказати,  що проект   потрібно   схвалити   у   першому  читанні,  врахувавши, безумовно, зауваження депутатів, пропозиції, вказівки на помилки. У   процесі  роботи  над  проектом  програми  все  це  доведеться коригувати і, мабуть, не раз.

 

     У мене теж багато зауважень до проекту цієї програми,  я  їх передам у комісію,  яка його доопрацьовуватиме.  Але хочу сказати про механізм впровадження програми в життя.  Ми приймаємо  багато хороших законів. Але вони не діють, бо немає механізму й умов для їх реалізації.  Якщо ми не розробимо механізму,  то те ж буде і з цією програмою, чого не можна допустити. Тільки за її допомогою

 

     50

 

     ми зможемо  запустити механізм економічної реформи,  усунути ті могутні бюрократичні структури,  які так вперто тримаються  за владу.

 

     Тут Василь Васильович сказав,  що я перейшов на іншу роботу. Досвіду ще небагато, але вже можу сказати, що, оцінюючи ситуацію, по-іншому  дивлюся  на  неї.  Коли починаю займатися економічними перетвореннями, то відчуваю, який опір чиниться реформам.

 

     Це не значить,  що я закликаю зробити  нову  колективізацію. Розвалити   легко,   а  ми  вже  досить  розвалили,  бо  приймали непродумані рішення. Провести ж реформу зможемо тільки тоді, коли матимемо сильну владу.

 

     А в нас зараз в економіці створилася парадоксальна ситуація. Через те,  що Фонд державного майна ще не став на ноги, на місцях іде  хаотичний  розпродаж  державного майна.  Практично жоден наш закон  не  виконується  -  ні  про  підприємства  /наприклад,   у будівництві  з  правами  підприємства  існують  і  управління,  і трести,  і  об'єднання/,  ні  про  власність,  ні  антимонопольне законодавство.

 

     Що, на  мій  погляд,  потрібно  робити?  Прийнявши  програму приватизації,   слід   установити   чітке   завдання    галузевим міністерствам  по  здійсненню  приватизації.  Але при цьому треба наділити їх певними правами в рамках чинного законодавства.

 

     Сподівання на те,  що це зможе зробити Фонд державного майна разом з Міністерством у справах роздержавлення власності,  на мій погляд, марні, подобається це вам чи ні.

 

     51

 

     Ось, наприклад, разом з головою фонду Володимиром Прядком ми спробували  вирішити  декілька  питань,  щоб  припинити  існуючий "беспредел" і привести стан справ у відповідність із законом. Але не  встигло  ще висохнути чорнило на наказі фонду,  як включилися такі могутні сили, що його дію довелося зупиняти.

 

     Виходячи з цього,  можу з упевненістю сказати:  якщо Кабінет Міністрів не допоможе зараз фонду у вирішенні цих питань, якщо ми не віддамо фонд під керівництво Президента /а це я пропонував  ще минулого  разу,  коли ми приймали закон про велику приватизацію/, якщо не допоможуть йому міністерства,  то через деякий час,  крім промислових монстрів, нам нічого вже буде приватизовувати.

 

     Тому пропоную   в   найближчий   час   зібрати   нараду  під головуванням Президента,  в якій  повинен  взяти  участь  Кабінет Міністрів,  Комісія  з  питань  економічної  реформи  і  прийняти рішення по всіх  цих  питаннях.  А  Верховна  Рада  має  прийняти рішення  про  вдосконалення  фонду.  У тому,  що програма не йде, винні ми з вами,  а не виконавча влада, адже фонд підпорядкований Верховній Раді.

 

     Ще одна пропозиція до проекту програми. Щоб не затягувати її прийняття,  потрібно, щоб три наших керівники - Президент, Голова Верховної  Ради  і  Прем'єр-міністр домовилися,  хто прийме акти, перелічені на сторінці 30,  які необхідні для  запуску  механізму приватизації.

 

     Вважаю, що  Верховній Раді прийняти ці законодавчі акти в ті терміни, які пропонуються, нереально. У червні ми їх не приймемо, адже їх навіть немає в нас на руках.

 

     52

 

     Ми надали  Президенту  змогу приймати економічні акти своїми указами,  і, на мій погляд, Леонід Макарович повинен скористатися цим  дозволом.  Нашій  шановній  Президії  теж потрібно активніше працювати,  внести,  нарешті,  на  наш  розгляд   положення   про контрольну комісію.

 

     Є й  деякі  інші неясності у проекті програми,  які потрібно уточнити.  Наприклад, як визначатимуться 10 відсотків, що йтимуть на приватизацію під майнові сертифікати?

 

     Сьогодні ми повинні вирішити ще два головних питання: скільки коштує майновий сертифікат і з 1 липня ввести  закон  про малу  приватизацію,  яка  вже  давно  йде,  але  під керівництвом мафіозних  структур.  При  цьому   малу   приватизацію   потрібно починати, не чекаючи випуску приватизаційних сертифікатів.

 

     Наші сподівання, що стан справ виправить комерціалізація, не справджуються.  Бо якщо проаналізувати підсумки її впровадження в життя, то вони жалюгідні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Решту письмово,  Юрію Сергійовичу. А зараз слово надається народному депутату Веретеннікову.  За  ним  виступатиме депутат Степенко.

 

     ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Уважаемые коллеги! Программа приватизации, на мой взгляд,  - одна из основных программ в  условиях  рыночных отношений, а может быть, даже самая главная.

 

     53

 

     Проблеме приватизации мы сегодня посвятили весь день. И если проанализировать суть разговора,  то видится два главных вопроса, вытекающих из сегодняшнего обсуждения.

 

     С одной      стороны,      старая,      не      состоявшаяся команднораспределительная  система  нашей   экономики   старается защитить  себя  любым путем.  С другой - большинство депутатов не верят в программу приватизации.

 

     Хочу вам  сказать,  как  руководитель  предприятия,  которое приватизировано   в  экспериментальном  порядке  два  года  назад решением Кабинета Министров.  В то время никто не верил,  что  из этого может что-то получиться. Два месяца мы давали объявления во всех газетах,  приглашая желающих  купить  наши  акции.  Люди  со стороны не покупали.  И в своем коллективе удалось убедить только 30  процентов  работников,   которые   закрыли   свои   счета   в сберегательных кассах и принесли деньги в кассу завода, пустив их в оборот.

 

     Сегодня у нас очень много желающих купить акции.  Как только мы  вводим  новые основные средства,  появляются новые акции,  за ними выстраивается очередь.  То есть деньги,  вместо  того  чтобы лежать  на  сберегательных  книжках  мертвым  капиталом,  сегодня работают,  а люди уже  почувствовали  себя  истинными  хозяевами, потому что они совладельцы данного предприятия.

 

     54

 

     Исходя из  этого,  программу  нужно  принимать пока в первом чтении, потом доработать.

 

     Вместе с тем хочу указать на недостатки, которые имеются.

 

     Первое. Все в проекте программы построено  на  сертификатах, только  за  счет  сертификатов  можно  выкупать акции.  Я задавал сегодня вопрос товарищу Лановому:  почему, ведь сертификаты эти - дутые,  за ними ничего не стоит.  Получается,  что предприятию от этих пустых сертификатов не лучше, а хуже. Ведь во всем мире так: чем  больше  вложили  денег в предприятие,  тем лучше предприятие будет развиваться. А в данном случае выходит, что если эти пустые сертификаты   кинем   в  предприятие,  оно  затормозится.  Это  - нерешенная проблема. Думаю, что ее нужно все-таки довести до ума.

 

     Второе. Нужно учесть  опыт  нашего  предприятия.  У  нас  не хватило сразу наличных денег, чтобы его выкупить. Мы взяли кредит в банке на 3 года под проценты.  Но с  государством  рассчитались сразу.  То есть стали сразу собственниками,  а не арендаторами. А потом  возвращали  кредит  банку  вместе  с  процентами,  но  это приблизило   процесс   приватизации.  Это  не  учтено  в  проекте программы. Думаю, что наш опыт нужно учесть.

 

     И самое главное - это вопрос учебы кадров.  Исходя снова  из нашего  опыта,  должен  сказать,  что люди совершенно не готовы к приватизации.  Поэтому,  чтобы программа,  как говорится,  пошла, нужно отработать механизм,  нужны кадры,  нужна учеба этих кадров как на уровне Киева, так и на уровне областей. Люди не хотят этим делом заниматься, поскольку

 

     55

 

     не знают, как это делать. И от этого все наши беды.

 

     Предлагаю проект программы в первом чтении принять.  Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має  народний  депутат  Степенко.  За  ним виступатиме депутат Яценко.

 

     СТЕПЕНКО В.І. Шановні депутати! Шановний головуючий! Якщо ми приймаємо якийсь закон, то завжди передбачаємо певну мету. На мою думку, мета приватизації - все робити для того, щоб стабілізувати якоюсь мірою виробництво і нашу економіку. Звичайно, скільки б ми тут  не  говорили,  як би один одного не переконували,  поки воно буде "наше",  а не "моє",  нічого не зробимо. Це вже, думаю, усім зрозуміло.  Що мене особисто турбує?  Виступав і Віце-Прем'єр,  і голова комісії,  але відчувається,  що у нас немає чіткої лінії в цьому  питанні.  Адже  воно  надзвичайно  складне.  І доти,  поки концептуально не з'ясуємо, як будемо проводити приватизацію житла

-  малу,  велику...  Треба чітко визначити лінію,  і щоб цю лінію довести до населення.

 

     Дивіться, що   у   нас   виходить.   Сьогодні   ніхто   малу приватизацію   не   контролює,   приватизує   той,   хто  володіє інформацією, і як наслідок - кращі об'єкти вже розкуплені.

 

     Тому вношу   пропозицію   зробити   все   для   того,    щоб поінформувати населення з цього питання. Сьогодні виникало безліч запитань різного  характеру.  Наприклад,  один  робітник  складав кошти на ощадну книжку,  а інший будувався.  Той, що побудувався, ніяких чеків не одержить, а той, хто стоїть

 

     56

 

     на черзі  -  одержить.  Де  ж   справедливість?   І   зовсім незрозуміло,  як  буде  на  селі,  тому  думаю,  що  аграрники не підтримають таке положення.

 

     Ще багато  запитань,  на   які   немає   чіткої   відповіді. Наприклад,  ще  не  приватизували квартиру,  а вже сьогодні треба платити у 3-4 рази більше за комунальні послуги.  Це -факт. Тобто відсутність чіткої концепції не дає можливості навіть довести все чітко до народу і найголовніше впровадити,  щоб це  працювало  на економіку.

 

     І останнє.  З чим я категорично не погоджуюсь? Ми не повинні шукати такі кошти, щоб за рахунок народу щось виривати. Де не той випадок  і  мене  це дуже хвилює.  Ви слухали виступ ВіцеПрєм'єра Ланового в частині про збереження на ощадних книжках.  Підходи до цього питання різні й різні пропозиції.

 

     Дійсно, якщо  у  мене  є  10  тисяч,  то говорять,  що треба індексувати удвоє більше,  а якщо 40 тисяч, то тільки у 1,5 раза. А хто сказав, що потрібно саме так? Люди вкладали чесно зароблені гроші,  отже їм треба індексувати  абсолютно  однаково  -  чи  на приватизацію,  чи на те,  щоб щось купити. А якщо у когось багато грошей,  то є відповідні органи, які повинні поцікавитись, де він їх  узяв.  Інакше  ми  взагалі  відіб'ємо охоту у людей зберігати заощадження.

 

     Отже, вношу пропозицію:  прийняти все-таки в першому читанні проект  програми,  оскільки нам треба поспішати,  але попрацювати над ним слід дуже виважено,  можливе  його  й  трете  читання.  І найголовніше  - просив би Кабінет Міністрів поінформувати з цього питання населення України.

 

     57

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Яценку.  І на цьому будемо завершувати обговорення.

 

     ЯЦЕНКО В.М.    Шановні    колеги!    І    доповідачеві,    і співдоповідачеві я задав запитання. Головне - ця програма повинна бути  народною,  щоб  кожна  людина  свідомо  скористалася  своїм сертифікатом і,  таким чином,  була господарем або співгосподарем підприємства,  організації  чи  установи,  господарем своєї долі. Отже,  я  прихильник  приватизації.  Гадаю,  це   єдиний   спосіб вирішення  головного  завдання  -  підняти виробництво,  в цілому економіку України.

 

     Вважаю, що загальні положення програми треба чітко записати, щоб кожній людині було зрозуміло.

 

     Проте існує  реальна  небезпека  розколу  суспільства на два антагоністичні табори: надзвичайно бідних і надзвичайно багатих.

 

     Це відбудеться,  тож про це ми повинні сказати людям  чесно, як  би  ми  не  завуальовували цю проблему.  Але ми повинні також створити відносно рівні стартові умови для всіх людей,  а там хто як  зможе.  І  головне  - в процесі приватизації держава знімає з себе відповідальність за людину. Людина сама вирішує свою долю.

 

     Яким чином допомогти людині?  Думаю, що на початковому етапі приватизації  треба  включити  в  її  програму підприємства,  які сьогодні готові до цього  і  передати  їх  у  власність  трудовим колективам. Далі. Зримо постає питання економічного

 

     58

 

     всеобучу. Скажу  вам  чесно,  що  люди  не  знають,  що таке приватизація,  цінні папери, що таке холдинги, не знають, що таке взагалі підприємництво і як займатися приватизацією.

 

     Хотів би також наголосити на тому, що сьогодні на телеекрані нам уже  не  потрібні  такі  загальнотеоретичні  лекції  з  якими виступають  шановні  товариш  Лановой  або  Володимир Мефодійович Пилипчук.

 

     Необхідні виступи практичних працівників,  які б розповідали людям,  де  брати ці цінні папери,  куди їх можна вкладати,  куди звертатися за корисною порадою.  Саме такі  спеціалісти  потрібні нам  сьогодні.  Я  невипадково звернув увагу на сторінки 30 і 42. Там викладено перелік заходів,  які ми повинні ще  здійснити  для того,   щоб,   як   кажуть,   процес  пішов.  Бо  самої  програми недостатньо. Це, якщо можна так сказати, стрижень цієї програмі.

 

     Отже, якщо ви уважно  перечитаете  все  те,  що  ми  повинні зробити /видати кілька законодавчих і підзаконних актів, виділити приміщення,  і,  головне, навчити кадри за один місяць/, то чесно скажу, що в це не вірю. В теоретичному плані погоджуюсь з тим, що проект  програми  треба  схвалити  в  першому  читанні,   але   в практичному...

 

     Хотілось би,  щоб  Уряд  і  відповідні  комісії поділили між собою ці надзвичайно  важливі  теоретичні  та  практичні  заходи, опрацювали  і здійснили їх.  Якщо з практичної точки зору у нас є ці проекти законів,  в приміщення, кадри або певна чітка програма підготовки  цих кадрів,  тоді,  як кажуть,  дай нам Бог щасливого життя.

 

     Дякую.

 

     59

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України мандатної  і  з  питань  депутатської  етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Кілька зауважень і пропозицій. По-перше,  вважаю, що в першому читанні проект потрібно прийняти. Згоден  також  з  колегами,  які  виступали  переді  мною,   щодо необхідності підготовки кадрів та всеобучу.

 

     Дійсно, невігластво   та   різні   чутки   в  цьому  напрямі загальновідомі, і тут депутатський корпус має сказати своє слово.

 

     Далі. Вважаю, що окрім державних структур необхідно створити громадські структури з приватизації. Якщо громадськість не візьме під свій контроль процеси приватизації,  то  вони  дійсно  підуть неконтрольованим, диким і неправильним шляхом.

 

     Хотів би  звернутися  до  громадських організацій,  до своїх колег,  народних депутатів -  посприяти  в  цьому  процесі.  Мені видається це дуже корисним - створити такі громадські організації та структури з приватизації,  які б інформували людей про те,  що являє  собою  приватизаційний  процес.  Тобто  він  був  би більш контрольованим,  люди повірили б у те,  що це дійсно робиться для них,  а не для колишньої номенклатури чи для тих,  хто має більші можливості в порівнянні з іншими.

 

     Дякую.

 

     60

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні    депутати!    Дозвольте    підсумувати результати     нашого     досить     грунтовного,     критичного, заінтересованого   обговорення   проекту    Державної    програми приватизації майна державних підприємств.

 

     Якщо не  вдаватись  у  деталі,  то  можна сформулювати такий короткий проект нашої постанови.

 

     Перше. Прийняти  за   основу   проект   Державної   програми приватизації майна державних підприємств на 1992 рік.

 

     Друге. Комісіям  Верховної  Ради  України до 11 червня цього року подати письмові пропозиції  до  Кабінету  Міністрів  України щодо  змісту  і  уточнення  Державної програми приватизації майна державних  підприємств  і  внести  проект  програми  на   розгляд Верховної  Ради  України  до  15  червня цього року з урахуванням зауважень  і  пропозицій,  висловлених  сьогодні  вами  під   час обговорення.  Якщо  ви  підтримуєте,  то  дозвольте  поставити на голосування цей проект постанови.

 

     Немає заперечень? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 230. Рішення прийнято.

 

     Отже, Володимире Тимофійовичу,  дуже  вас  просимо  разом  з комісією  узагальнити  результати  нашого обговорення.  Ми з вами провели  велику  роботу.  Сподіваюся,  що  з  проектом   програми ознайомиться весь народ України.

 

     Шановні депутати!  В  нас є кілька хвилин часу.  Ось уже три дні  чекає  своєї  черги  командуючий   Прикордонними   військами генерал-полковник Губенко Валерій Олександрович.  Ви маєте проект постанови.  Чи є потреба доповідати? Немає? Ставлю на голосування проект Постанови Верховної Ради України

 

     61

 

     про збільшення чисельності Прикордонних військ України.

 

     "За" - 271. Прийнято.

 

     Шановні депутати!  Дозвольте  оголосити  порядок  денний  на завтра.  Ми розглянемо проект Закону про  природні  території  та об'єкти,  що особливо охороняються /друге читання/; проект Закону про об'єднання громадян в Україні /друге читання/;  внесення змін і  доповнень  до статей 149 та 152 Конституції;  внесення змін до Закону про судоустрій  Української  РСР  та  до  Кримінального  і Кримінально-процесуального  кодексів  Української  РСР;  внесення змін і  доповнень  до  Закону  про  підприємництво,  про  порядок застосування штрафів за адміністративні та кримінальні порушення; про проект Положення про книгу рідкісних і таких,  що перебувають під  загрозою  знищення,  видів  тварин  і  рослин  України.  Є й декілька  додаткових.  Дозвольте  не  зачитувати.   Проекти   вам сьогодні роздані.  Будемо виходити з наших можливостей. Починаємо роботу о 10 годині.  Вранці  порадимося  щодо  організації  нашої роботи.

 

     Вечірнє засідання оголошую закритим. На все добре!

 

     62

 

     ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

 

     РОМАНОВ Ю.С.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України у питаннях екології та раціонального  природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська облаcть/.

 

     Уважаемые народные  депутаты!  Вопрос  о  приватизации жилья чрезвычайно важен в сегодняшней ситуации,  и в нем заинтересованы все   жители   Украины.  Поэтому  проект  необходимо  обязательно опубликовать в прессе таким образом,  чтобы  все  желающие  могли ознакомиться   и   внести  свои  замечания,  которые  обязательно необходимо учесть.

 

     С целью сокращения выступления предложу конкретные замечания по статьям:

 

     Статья 3.   "До   начала   приватизации  местным  Советам  и представителям  Президента   обеспечить   создание   органов   по проведению приватизации с обеспечением соответствующими штатами".

 

     Статья 4.  Установить  норматив  бесплатной  передачи  27 м2 общей площади.

 

     Статья 5.   Указать,    что    приватизационные    документы начисляются независимо от возраста.

 

     Статья 6.  При  расчете стоимости квартиры исключить затраты нанимателя по ее благоустройству /пункт 1/.

 

     Статья 7.  Пункт 1 дополнить  словами:  "ветераны  труда  со стажем больше 25 лет";

 

     пункт 2: срок действия чеков - 15 лет;

 

     "разрешить предприятиям оплачивать розницу стоимости квартир и квартирных чеков";

 

     Статья 8.  Исключить слова:  "до початку житлової реформи  в Україні".

 

     63

 

     Таким образом:  пункт  1:  "За  громадянами,  які не виявили бажання приватизувати  займане  ними  житло,  зберігається  право користуватися житлом на умовах найму";

 

     пункт 2 дополнить:  "местным органам обеспечить для желающих обмен квартиры на меньшую площадь при приватизации".

 

     Статья 10, пункт 6. Установить рассрочку 20 лет;

 

     пункт 9.  Указать,  что услуги  по  бесплатной  приватизации

     проводятся бесплатно. Оплата услуг только при продаже, в том

     числе и на аукционе.  Статья 11. Дополнить словами: "с целью

     обеспечения жильем стоящих в очереди".  Статья 12,  пункт 3:

     "вспомогательные  помещения   /кладовки,   сараи   и   т.д./

     сохраняются  в  собственности  жильцов  бесплатно и отдельно

     приватизации они  не  подлежат";  включить  пункт  10:  "для

     членов    кооперативов,    выкупивших    квартиры,   затраты

     компенсируются". 64