ЗАСІДАННЯ ДЕСЯТЕ
Сесійній зал Верховної Ради Україні. 17 вересня 1991 року. 16 година.
Головує Голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л.М.
ГОЛОВА. Я закликаю всіх народних депутатів зайняти місця для того, щоб зареєструватися. Прошу включити табло. В залі 327 народних депутатів.
Третій мікрофон.
ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп" М. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый президиум, уважаемые депутаты! Я обращаюсь с просьбой: если не сегодня, то, может быть, завтра включить хотя бы один вопрос из тех, которые рассматривает комиссия депутата Гайсинского. Речь идет вот о чем.
3
До начала путча призывники Украины призывались и отправлялись за пределы Украины, чем грубо нарушался закон. Сейчас этим людям не оплачивает, их не принимают на работу и так далее. Вот у меня одна из телеграмм из Днепропетровска. Марченко был отправлен в войска КГБ 15-го числа, находился все время там в нарушение закона.
Я думаю, что этот вопрос касается тысяч и тысяч военнообязанных Украины, и попросил бы его завтра включить. Уделить хотя бы полчаса, он из серии тех, которые рассматривает комиссия депутата Гайсинского.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Давайте ми доручімо це комісіям Гайсінського і Дурдинця. Я надіслав уже телеграму і дав розпорядження про те, щоб всі повернулися і щоб більше не було ніяких передислокацій і переміщень та всього того, що пов'язане з людьми. Це зроблено, але нехай це комісії дадуть коротеньку інформацію з цього питання.
Наступне питання - про внесення змін і доповнень до Конституції України. Доповідає народний депутат України Шишкін Віктор Іванович, заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності.
ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності / Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область /. Предложения по внесению изменений в Конституцию вам были розданы. Прошлый раз мы уже начали работу, связанную с голосованием этих положений, но у нас тогда фактически
4
балансировал кворум. Сейчас у нас кворум достаточный, поэтому думаю, что мы можем приступить уже к конкретной работе.
ГОЛОВА. Одну хвилиночку, вже 366 депутатів, а тільки що було 372. Ну що ми будемо робити, порадьте мені, будь ласка? Невже кожні 5 хвилин мені проводити реєстрацію і повідомляти народ України, хто виходить із залу з карткою після реєстрації, чи як? /Репліка з залу/.
Причому тут зміни? Треба працювати в залі. При будь-яких змінах, при ідеальному регламенті, шановні народні депутати, якщо не буде у людини відповідальності за свою роботу, за те, що вона сидить у Верховній Раді й приймає закони, то хоч золотий Регламент їй дайте, нічого не зміниться. Який буде сенс у такому Регламенті?
Будь ласка, Вікторе Івановичу.
ШИШКІН В.І. Первое предложение - об исключении преамбулы из Конституции. Она носит идеологизированный характер, поэтому есть необходимость сейчас исключить ее из содержания Конституции.
Прошу, Леонид Макарович, поставить на голосование.
ГОЛОВА. Є потреба це обговорювати після того, як уже 3 дні говорили про концепцію Конституції? Я ставлю на голосування, щоб виключити преамбулу з Конституції, яка абсолютно не відповідає реаліям дня.
Прошу проголосувати.
"За" - 324. Приймається.
5
ШИШКІН В.І. Следующее. Предложено внести изменения в статью 1 - исключить слово "социалистическое", оставить "общенародное государство".
В связи с изменением редакция ее будет такова: "Україна є загальнонародна держава, яка виражає волю й інтереси робітників, селян та інтелігенції, трудящих республіки всіх національностей".
ГОЛОВА. Є потреба навколо цього вести обговорення? Ставлю на голосування.
Прошу проголосувати за таку редакцію статті 1. "За" - 313. Приймається стаття 1.
ШИШКІН В.І. Предлагается внести изменения в статью 4. Исключить слово "социалистической", а дальше по тексту.
Есть общее понятие законности. Нет законности капиталистической, социалистической или феодальной, есть просто законность, поэтому слово "социалистической" как идеологизированное наслоение предложено снять, а дальше по тексту.
ГОЛОВА. "На основі законності... "
ШИШКІН В.І. Да, "на основі законності". Дальше. Слова "радянська держава" заменить на "держава Україна". Речь идет о названии нашего государства.
6
ГОЛОВА. Прошу проголосувати за статтю 4. "За" - 323. Приймається.
ШИШКІН В.І. Часть вторую стати в предложено исключать.
ГОЛОВА. Що там було?
ШИШКІН В.І. В части второй статьи 8 говорилось о том, что трудовые коллективы развивают социалистическое соревнование я все, что связано с социалистическим соревнованием.
ГОЛОВА. Вже дозмагалися... Прошу проголосувати за те, щоб вилучити це.
"За" - 317. Приймається.
ШИШКІН В.І. Предложена новая редакція статьи 9. Там речь шла о развитии политической системы советского общества.
В данном случае считаем, что социалистическое советское общество - это идеологическое наслоение. Поэтому оно исключено. Остальное остается так, как было в предыдущем тексте.
ГОЛОВА. Другий мікрофон, будь ласка.
ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України с питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я хотів би звернути увагу на такі
7
слова: "посилення народного контролю". В старій редакції також є такі слова: "посилення народного контролю". Сьогодні його не існує. Товарищу Шишкін, який зміст цього...
ШИШКІН В.І. В какой статье?
ЯЦЕНКО Б.М. П'ятий рядок.
ГОЛОВА."... підвищення активності громадських організацій, посилення народного контролю, зміцнення правової основи... "і так далі.
ЯЦЕНКО В.М. Мається на увазі - "посилення народного контролю". Тоді було зрозуміло, а що зараз?
ШИШКІН В.І. Да, Леонід Макарович, я согласен. Повидимому, мы в комиссии просто в очередной раз недосмотрели. Действительно, у нас нет системы народного контроля, и сейчас решается вопрос о новой структуре - государственном контроле. Пока это находится в стадии разработки. Думаю, что замечание правильное, и нам, наверное, необходимо к нему прислушаться.
ГОЛОВА. Одну хвилиночку, є ще доповнення. До цієї статті?
8
ШИШКІН В.І. Це до цієї статті. Третья строчка снизу: "посилення народного контролю".
ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, я розумію. Перший мікрофон.
КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Я думаю можна не "посилення народного контролю", а "посилення контролю народу". Це буде відповідати всьому змісту цієї статті.
ГОЛОВА. Тобто, щоб народ, не просто як організація, а народ.
ШИШКІН В.І. У меня замечание. Леонид Макарович...
ГОЛОВА. Філософське тлумачення виходить. Значить, треба зняти просто та і все.
ШИШКІН В.І. Да, снять. Мы должны предложить механизм этого контроля, если закладываем конституционную норму. Механизма сейчас нет.
ГОЛОВА. Хто за те, щоб зняти цю фразу - "посилення народного контролю" як таку, що не відповідає суті і прийнятим
9
рішенням, прошу проголосувати.
"За" - 298. Знімається. Тут не треба Конституційного голосування. Перший мікрофон.
ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Я предлагаю слово "гласность" в этой статье заменить термином "свобода слова", потому что это общеупотребительная, общедемократическая норма - свобода слова, а гласность - это уже, так сказать, наше изобретение. В Конституции лучше применять - "свобода слова".
ГОЛОВА. Утвердження свободи слова. Це ширше. Між іншим, вже й на З"їзді народних депутатів СРСР замінили "гласність" на "свободу слова". Давайте і ми замінимо. Немає заперечень? Прошу проголосувати за доповнення: "розширення гласності" замінити словами - "утвердження свободи слова".
"За" - 339. Приймається доповнення. Ще які є доповнення до статті? Ставиться на голосування стаття в цілому, з доповненнями і змінами: виключити слова "посилення народного контролю" і замість слова "гласності" записати - "свобода слова". З цими двома доповненнями прошу проголосувати статтю в цілому.
"За" - 336. Приймається. Далі.
ШИШКІН В.І. Предлагается изменение в статью 20. Раньше звучало: "Відповідно до комуністичного ідеалу "Вільний розвиток кожного є умова вільного розвитку всіх"... и далее по тексту.
10
Мы считаем, что это тоже идеологическое наслоение. Учитывая, что сейчас у нас политический плюрализм, предлагается такая редакция статьи 20: "Держава ставить собі за мету розширення реальних можливостей для застосування громадянами своїх творчих сил, здібностей і обдаровань, для всебічного розвитку особи".
ГОЛОВА. Красиво звучить. Можна голосувати? Прошу.
"За" - 333. Приймається. Наступна стаття 25.
ШИШКІН В.І. Статья 25. Речь идет о системе народного образования: "В Україні існує і вдосконалюється єдина система народної освіти"... дальше по тексту, затем - "служить комуністичному вихованню, духовному і фізичному розвиткові молоді"... Мы исключили "комуністичному вихованню", на тех же основаниях, что и в статье 20. У нас сейчас политический плюрализм, ставить вопрос о приоритете какого-то одного вида воспитания в новой системе общества просто нецелесообразно.
ГОЛОВА. Можна ставити на голосування?
ШИШКІН В.І. Все остальное сохраняется - там и духовное, и физическое развитие молодежи, и подготовка молодежи к общественной деятельности.
11
ГОЛОВА. Прошу проголосувати. "За" - 326. Приймається. Стаття 27. Будь ласка.
ШИШКІН В.І. Статья 27, предложена редакция: "Держава дбає про охорону, примноження і широке використання духовних цінностей для морального й естетичного виховання громадян, підвищення їх культурного рівня".
ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Немає потреби обговорювати? Прошу.
"За" - 326. Приймається. Наступна стаття 6.
ШИШКІН В.І. Нет, дальше мы должны решить вопрос об изменении названия главы 4. Она называется - "Зовнішньополітична діяльність і захист Вітчизни". Раньше звучало:"... і захист соціалістичної Вітчизни." То есть речь идет о снятии идеологического наслоения.
ГОЛОВА. Немає потреби обговорювати? Ставлю на голосування. Хвилинку. Перший мікрофон.
ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Леонид Макарович! Можно, я после голосования скажу? Я не по этому вопросу. Там одну статью упустили. Мы ее исключили в комиссии.
12
ГОЛОВА. Давайте пройдемо те, що запропоновано, а потім будуть доповнення.
ВОРОБЙОВ О.М. Я имею в виду статье из предыдущего раздела.
ГОЛОВА. Потім повернемося. Ми ж не маємо її перед собою. Третій мікрофон.
КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Так, як подається, - це буде "зовнішньополітична діяльність Вітчизни".
ШИШКІН В.І. Почему? У нас же написано: "Зовнішньополітична діяльність і захист Вітчизни".
КОРОБКО М.І. В такому разі всі ці слова відносяться до слова Вітчизна. Але зрозумійте, як це звучить: "Зовнішньополітична діяльність Вітчизни". Треба - "Зовнішньополітична діяльність України і захист Вітчизни".
ГОЛОВА. Редакційно треба внести таке доповнення - та й усе. Нема заперечень? Нема.
Давайте проголосуємо за таку назву: "Зовнішньополітична діяльність України і захист Вітчизни".
"За" - 315. Приймається.
13
ШИШКІН В.І. Предлагается изменить часть первую статьи 29 и изложить в такой редакции: "Відповідно до Конституції України захист Вітчизни належить до найважливіших функцій держави і є справою всього народу". Здесь просто исключено слово "соціалістичної", а слова "Української РСР" заменены словом "України".
ГОЛОВА. Є потреба обговорювати? Хто за те, щоб прийняти статтю в такій редакції, прошу проголосувати. "За" - 320. Приймається.
ШИШКІН В.І. Статья 72. /Шум у залі/.
ГОЛОВА. Я ще раз підкреслюю: давайте пройдемо все. Ми ж не можемо на слух прамати якісь доповнення і їх обговорювати. Пройдемо все, що тут є, а потім будуть доповнення.
Далі, будь ласка.
ШИШКІН В.І. Статья 72. Она содержит перечень тех положений, которые относятся к ведению Украинской ССР в лице ее высших органов государственной власти и управления. В связи с тем, что после принятия Акта провозглашения независимости мы прияли рад положений, связанных с организацией собственных вооруженных сил, необходимо это закрепить конституционно, то есть этот вопрос отнести к ведению высших органов государственной власти и управления Украины. Поэтому предложено статью 72 дополнить новым пунктом - пунктом 10 - следующего содержания: "утворення військових формувань, підпорядкованих республіканським органам влади та управління". Это будет отвечать требованию сегодняшнего дня и тем постановлениям, которые мы приняли на чрезвычайной сессии и в начале этой.
14
ГОЛОВА. Є необхідність обговорювати? Ставлю на голосування.
ШИШКІН В.І. Если есть предложения, скажите от микрофона.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ДЕПУТАТ /не представився/. Вікторе Івановичу! Якщо ми маємо на увазі нашу державу, так навіщо ж підкреслювати - "підпорядкованих республіканським органам влади". Це вже повторення.
ГОЛОВА. Тобто коли ми ділили на союзні і республіканські, тоді треба було підкреслювати. А тепер все, що є, підпорядковується державі.
ШИШКІН В.І. Я думаю, що це слушне зауваження і його потрібно врахувати.
ГОЛОВА. Немає заперечень? Ставлю на голосування, Прочитайте, будь ласка.
ШИШКІН В.І. "Утворення військових формувань, підпорядкованих державним органам влади та управління".
ГОЛОВА. Можна тепер ставити на голосування? Прошу проголосувати.
"За" - 311. Приймається.
15
ШИШКІН В.І. Части вторую и третью статьи 74 предлагается исключить.
ГОЛОВА. Про що там ідеться?
ШИШКІН В.І. Речь шла о том, что Украина обеспечивает комплексное экономическое и социальное развитие на своей территории, способствует осуществлению полномочий Союза ССР. Это вторая часть. Третья часть: в вопросах, которые относятся к ее ведению, Украинская ССР координирует и контролирует деятельность предприятий, учреждений и организаций союзного подчинения.
В связи с тем, что мы приняли закон о переподчинении республике всей собственности на нашей территории, это само собой разумеется. Поэтому и оставлять здесь эти части излишне.
ГОЛОВА. Є потреба відкривати дискусію? Ставлю на голосування.
"За" - 306. Приймається.
ШИШКІН В.І. Следующее. Предложена редакция части третьей статьи 85, которая в общем-то незначительно отличается от имевшей место раньше, за исключением того, что исключена последняя строчка: "судді і державні арбітри не можуть бути депутатами в Раді, якою вони призначаються або обираються". Мы уже весной вынесли это в отдельную часть, поэтому отсюда нужно снять. Но встал вопрос о том, что народные депутаты
16
не могут быть в составе Кабинета Министров Украины, Правительства Крымской АССР, исполнительных комитетов, а также руководителями "інших підвідомчих їм органів, відділів і управлінь виконавчих комітетів місцевих Рад".
В связи с этим возникла необходимость в таких вот изменениях. Текст вам предложен.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., голова Дніпропетровської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Леоніде Макаровичу і Вікторе Івановичу! "Особи, які входять до складу Кабінету Міністрів України, Уряду Кримської АРСР, виконавчих комітетів... народних депутатів, керівники інших підвідомчих їм органів, відділів... не можуть бути народними депутатами". Тут я "місцевих Рад" пропустив. А в нас у Законі про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування записано, що туди можуть входити депутати. Тоді нам потрібно міняти цей закон. Як тоді бути з депутатами, яких ми вобрали весною? Це - перша пропозиція.
І друга. Я вносив пропозицію залишити положення про те, що депутати можуть бути завідуючими відділами місцевих Рад народних депутатів та їх інших органів. Прошу цю пропозицію поставити на голосування.
ГОЛОВА. Будь ласка, Вікторе Івановичу.
17
ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Дело в том, что мы со статьей 85 мучимся уже несколько месяцев. То, о чем вы сейчас сказали, предлагалось еще весной, однако не прошло, так как не набрало конституционного большинства голосов. Следовательно, положение, которое содержится в законе о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении, находится в противоречии с ныне действующей статьей Конституции.
Поэтому мы сейчас предложили сохранить буквально ту же формулу, которая была раньше.
Если ваше предложение снова сейчас не пройдет конституционным большинством, то останется та редакция, которая есть сейчас в Конституции. она не будет дополнена указанием на Правительство Крыма, и не будут исключены слова, связанные с судьями.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ПУСТОВОЙТЕНКО В.П. Ми обрали виконком. Це записано в законі про місцеві ради народних депутатів та місцеве самоврядування. Виключити їх тепер чи перевибрати? Чи нам потрібно зміни внести?
ШИШКІН В.І. Придется вносить изменения в закон о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении.
ПУСТОВОЙТЕНКО В.П. Але ж ми щойно прийняли...
18
ШИШКІН В.І. Дело в том, что еще весной я высказывал суждение о том, что мы делаем плохо, предлагая закон без конституционного изменения. Вот и получилось: закон мы приняли, а когда очередь дошла до того, чтобы внести изменения в Конституцию, дабы согласовать эти положения, конституционная поправка не прошла. О чем это говорит? О том, что мы неправильно работали.
ГОЛОВА. Вікторе Івановичу! Може, потрібно сформулювати редакційну правку? Чи це не стосується тих, хто вже обраний? Мабуть, мається на увазі, коли будуть наступні вибори?
ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Этот вопрос неоднократно обсуждался на наших совместных заседаниях в комиссиях и отдельно, но мы никогда не приходили к какому-то единому мнению.
Я еще раз повторяю: эта статья, наверное, уже в шестой или седьмой раз ставится на голосование, начиная с весенних изменений в Конституции, и никогда не проходила. Мы несколько раз меняли конструкцию этой статьи, ее содержание, пытаясь найти какой-то консенсус. Но пока не получается.
Если мы голосуем по Конституции, то автоматически должны аналогично перенести эту формулировку в тот же закон, поставив его отдельно.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
19
ЯЦЕНКО В.М. Виктор Иванович я прошу обратить внимание на формулировку: "керівники інших підвідомчих... органів". От имени Комиссии по вопросам Чернобыльской катастрофы мы обращались в вашу комиссию с предложением - дать более широкое толкование. Что имеется в виду? Если к этому подходить очень широко, то можно всех, как косой... - раз и выкосить. Замминистра тоже можно считать руководителем.
Это очень опасная формулировка. А если имеются в виду первые руководители, то - каких именно органов?
Так можно добраться и до директора предприятия. Раньше было более четко - "Керівників відомства, відділів і управлінь".
ШИШКІН В.І. Вы правильно сказали, что под руководителями подразумеваются те, которых мы называли первыми людьми, то есть те, которые пользуются правом приема и увольнения с работы.
ЯЦЕНКО В.М. Що це таке - "інших органів"? Я же говорю: так мы доберемся и до директора, ведь он в какой-то мере подчинен Совмину.
ШИШКІН В.І. Речь идет только о непосредственном подчинении, а директор не находился в таком подчинении.
ГОЛОВА. Давайте зведемо нашу дискусію до якихось конкретних пропозицій, тому що зараз ставляться, так би мовити, запитання до Віктора Івановича. У вас є конкретне Формулювання?
Другий мікрофон.
20
ЯЦЕНКО В.М. Від імені Комісії з питань Чорнобильської катастрофи ми давали такі пропозиції: "перших керівників" і далі за текстом.
ГОЛОВА. Перші керівники, другі керівники, треті керівники... десяті керівники.
ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Законодательство не содержит понятия "первого руководителя", первого заместителя - это понятно, но первого руководителя? Нет такого понятия. И давайте соблюдать правовую терминологию.
ГОЛОВА. Я скажу, що ця категорія не є змістовною. Адже не зрозуміло, що таке перший керівник.
ШИШКІН В.І. От второго микрофона предлагали убрать слово "інших". Я так понял? "Керівники інших підвідомчих органів"? Или как вы предлагаете? Давайте обсудим и эту возможность. Еще раз второй микрофон.
ЯЦЕНКО В.М. Можно в старой формулировке: "керівники відомств, відділів і управлінь". Тоді стане зрозуміло, що мається на увазі. Ті, що призначаються Радою.
ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, пропонуйте, як краще сформулювати.
21
ШИШКІН В.І. Еще раз повторите ваше предложение.
ЯЦЕНКО В.М. "Керівники відомств, відділів і управлінь".
ШИШКІН В.І. Тогда лучше "органів", а не "відомств", потому что на уровне района или области это будут органы.
ЯЦЕНКО В.М. Органы - это понятие широкое, Виктор Иванович. Под него можно подогнать все что угодно.
ГОЛОВА. Можете сказати, що тут треба?
ШИШКІН В.І. Они хотят просто убрать слова "інших відомчих", а оставить "керівники відомств, відділів і управлінь".
ГОЛОВА. Наче нічого, нормально?
ШИШКІН В.І. Но ведомство на уровне районов? Таких же ведомств нет. Мы же здесь охватили все.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "Шлях до комунізму" Кам'янець-Подільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/.
22
Шановні Вікторе Івановичу, Леоніде Макаровичу! Є конкретна пропозиція: третю частину статті 85 доопрацювати, як слід продумати. А то на перший погляд виходить, ще начебто порушуються права людини. Гадаю, що депутатом може бути кожний, кого обере народ.
ГОЛОВА. Ну чого, тут є сенс: народ обрав, а він немає права.
Третій мікрофон.
ЛОБАЧ В.І. голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Леонид Макарович! Поскольку мы не определились по коммунальной собственности, я хочу внести к рассматриваемой статье одну поправочку. Я имею в виду как раз отделы, управления, которые будут подчинены соответствующему Совету и будут относится к коммунальной собственности. Добавить после этих слов "коммунальной собственности". Это - первое.
Второе. Після слів "не можуть бути народними депутатами" додати: "відповідних Рад, за винятком Прем'єр-міністра... та голів місцевих Рад".
Тут непонятно, кто не может быть народными депутатами. Треба
- "відповідних Рад".
ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, прошу.
23
ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Есть очень много предложений. Как сконструировать на ходу, я затрудняюсь сказать.
ГОЛОВА. Власне кажучи, тут стільки пропозицій, що вже затуркали нас зовсім.
ШИШКІН В.І. Причем, эти предложения повторяются, они вносились и на первой, и на последующих сессиях. При любой конструкции не проходило ни одно предложение. /Шум у залі/.
ГОЛОВА. Може, спробуємо проголосувати за цю редакцію? Не проголосуємо - залишиться як є, і на цьому поставимо крапку.
Хто за цю редакцію, прошу проголосувати. Прошу, вмикайте табло.
ШИШКІН В.І. Да, если не проголосуем, то еще раз вернемся к статье 85 со всеми предложениями, будем искать альтернативу.
ГОЛОВА. От і все. В новій Конституції сформулюємо так, як належить.
Наступна стаття, прошу.
ШИШКІН В.І. Статья 93. Прошу обратить внимание на то, где содержится эта статья - в главе "Народный депутат".
24
В связи с чем вносится изменение? В связи с необходимостью дисциплинировать работу, депутатов, включая и нас, народных депутатов Украины, чтобы у нас не пустовали места в зале. Депутат зобов'язаний брати участь у засіданнях Ради та її органів, до яких його обрано. Участь у засіданнях Верховної Ради та її органів, виконання доручень Верховної Ради та її органів є безумовною підставою для відкладення депутатом усіх інших службових справ".
ГОЛОВА. Головний обов'язок - бути депутатом... Зрозуміло? Другий мікрофон.
НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Оскільки питания дисципліни депутатів ідуть у нас із скрипом, їх треба змастити. І тому я пропоную зміни до 93 і 96 статей приймати поіменним голосуванням. Дякую.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту України /Феодосійський виборчий округ, Кримська АРСР/. Шановні Вікторе Івановичу і Леоніде Макаровичу! Звичайно, питання дисципліни депутатів дуже важливі. І ми зараз в цьому переконуємось: якась частина депутатів завжди відсутня на сесії. Але ж так категорично
25
записувати не можна, що це "є безумовною підставою для відкладення депутатом усіх інших службових справ". Реально: трапилась десь на виробництві аварія, трапився якийсь нещасний випадок, або вас терміново викликають у Москву тощо. Тому я вважаю, що такий запис робити не можна, бо це буде нереально, а депутат весь час перебуватиме у підвішеному стані.
Тому я вважаю, що слід доповнити статтю 923 тільки першою частиною: "Депутат зобов'язаний брати участь у засіданнях Ради та її органів, до яких його обрано". Цього достатньо. Пропоную голосувати тільки цю частину.
ШИШКІН В.І. Я думаю, что как раз наоборот. В той ситуации, в которой мы оказались, вопросы дисциплины, наверное, становятся первоочередными вопросами. Пусть это звучит даже очень жестко в той редакции, которую мы предложили, но это необходимо. Если действительно, не дай Бог, случится вот такая ситуация, связанная с авариями, я думаю, что депутатский корпус пойдет навстречу депутатам как исключение. Но это же будут действительно единичные случаи. А, к сожалению, разболтанность у нас носит массовый характер, а не единичный случай.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ЯЦЕНКО В.М. Шановний Вікторе Івановичу! Ми залишили першу частину цієї статті? Так? Взагалі, я не проти того, щоб вносити таке доповнення. Але керувати незалежною державою на громадських засадах - це якийсь нонсенс. Це тільки в нас можливе
26
таке, що депутат виконує виробничі обов'язки, а приїздить керувати державою на громадських засадах.
Чи не вважаєте ви за необхідне все ж таки для депутатів Верховної Ради України внести окрему статтю про професійний парламент? Це ж необхідно зараз.
ШИШКІН В.І. Отвечаю на этот вопрос. Самое лучшее - это профессиональный парламент. Вы знаете, что в концепции новой Конституции мы приняли этот вопрос. В дальнейшем писании новой Конституции будем исходить из этого, но сейчас вы все избраны на тех старых условиях, когда не требовалось такой необходимости. Поэтому мы вынуждены учитывать это нынешнее состояние и предлагать на время действия пока этой редакции Конституции вот такую формулу. Вы же должны понимать, что это все временное, поскольку эта Конституция уйдет с принятием новой Конституции.
ГОЛОВА. На наших з ваш очах відбувається чудесний генезис з деякими народними депутатами. От я дивлюся, працював на громадських засадах - мовчав, тільки перейшов на постійну роботу
- зразу пропонує професійний парламент.
Я повертаюсь до цього питання, шановні друзі. Ми все ж таки, народні депутати, давали згоду на обрання, не знаючи, що це буде професійний парламент. Ми ж не можемо зараз поставити депутатів в таке становище. Це правильно депутати кажуть, але як це зробити? У кожного депутата виникне запитання: а чому мені не сказали, коли обирали, що це буде професійний парламент? І на таке запитання відповіді немає.
27
Другий мікрофон.
КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Вікторе Івановичу, таким чином, якщо ми зараз проголосуємо за цю статтю, зробимо всіх нас потенційними порушниками Конституції. Я вважав би, що такі дисциплінарні стягнення чи вимоги могли б бути закладені в Статус депутата, але не розумію, чому це ми закладаємо свої обов'язки в Конституцію, Невже ми такі великі люди?
ГОЛОВА. Будь ласка, Вікторе Івановичу.
ШИШКІН В.І. Ну, во-первых, вы государственные люди, значит и требования к вам должны быть общегосударственные. Во-вторых. Мы здесь пока не ставим вопрос о какой-то мере ответственности. Здесь речь идет просто о том, что повышается ответственность депутатов.
И в-третьих. Почему мы должны быть нарушителями конституции? Это совершенно неверно. У нас всего 8 заседаний в месяц. Неужели так трудно выполнить эту свою обязанность? Комиссии у нас тоже заседают не каждый день. Давайте самокритично относиться к себе.
ГОЛОВА. Давайте ми зробимо таким чином. Ось народний депутат Носов сьогодні пропонував доповнення до Регламенту.
28
Давайте внесемо це положення просто в Регламент.
ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Поскольку автором поправок этой статьи Конституции был депутат Носов, давайте спросим его отношение. Согласен ли он?
НОСОВ В.В. Справа в тому, що і Статус депутата, і Регламент пишуться на засадах Конституції. І ці основні засади діяльності депутата мають бути записані в Конституції, а вже звідти вони йдуть у Регламент. У Регламенті ми це положення розвинемо.
Наприклад оте друге речення, яке багатьом не подобається. Там буде записане, що депутат може бути відсутній з поважних причин. Поважною причиною є його хвороба і так далі. В інших випадках Верховна Рада приймає рішення про поважність причини відсутності депутата. Оце ми вже розвинемо в Регламенті. І тоді оті пропозиції, що тут лунали, що будемо робити, якщо метеорит впаде, ми в Регламенті можемо врегулювати.
Крім того, я хочу підкреслити, що є депутати двох Рад, і друге речення визначає, що коли засідає Верховна Рада, то діяльність в нижчій Раді доведеться відкласти, бо слід з'являтися сюди. Я нагадую, що просив проголосувати за це поіменно.
29
ГОЛОВА. Я поставлю це питання на поіменні голосування. Я думаю, страху перед поіменним голосуванням після ГКЧП вже немає ні в кого. Але справа в тому, що почнеться: ось він не хоче працювати, тому й проголосував проти. Це носить якийсь, я навіть слова підходящого не підберу, поганій відтінок.
Давайте проголосуємо. Хто за те, щоб голосувати поіменно?
"За" - 143. Приймається.
Другий мікрофон.
ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Я хочу призвать вас проголосовать за эту статью, посколько речь идет не только о работе депутатов Верховного Совета. Сейчас вопрос с кворумом обстоит плохо и в городе Донецке, и в Киевском городском Совете, и во многих районных Советах. Речь идет о том, что мы просто не привыкли к тому, что есть разные мнения. Раньше все приезжали на сессию, потому что это было на 2-3 дня - термин ограниченный. Решения принимали, и никто не считал, есть там депутат в зале или нет. Голосовали, был лес рук.
Сейчас ситуация иная: кто-то, чтобы заблокировать вопрос, специально не приходит и не хочет работать. Не хочет работать - пусть уходит. Это в статье написано. Поэтому нужно только "за" голосовать.
ГОЛОВА. Я ставлю на голосування пропозицію комісії в тій редакції, в якій вона є. Поіменні голосування. Прошу проголосувати.
30
"За" - 245. Не приймається. Далі. Прошу.
ШИШКІН В.І. Часть первая статьи 96. В предложенной редакции сохраняется то, что есть, в дополняется: депутат обязан отчитывается о своей работе не только перед трудовыми коллективами и перед своими избирателями, но и перед "Радою про свою роботу в ній та її органах". Это как раз то, о чем мы говорили день назад, когда решали вопрос о дисциплине. Депутат, действительно, должен и перед Советом отчитаться, как он выполняет свои депутатские функции.
ГОЛОВА. Можна голосувати? Прошу. Не прийнято.
ШИШКІН В.І. Переходим к статье 97. Речь идет о полномочиях высшего органа государственной власти - Верховного Совета. В связи с Актом провозглашения независимости, а также с последующими принятыми в его развитие нормативными актами есть необходимость внести изменения в Конституцию, связанные прежде всего с созданием Совета обороны, с необходимостью решать вопросы о введении чрезвычайного положення на территории Украины, а также с необходимостью введения воинских званий в связи с принятием нормативного акта о Вооруженных Силах Украины - созданием Министерства обороны.
Поэтому предложено эту статью дополнить следующими пунктами. Вначале пункт 9 со значком один: "Утворення Ради оборони України і визначення переліку посадових осіб, які входять до її складу". То есть то, что мы уже фактически сделали, кажется
31
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
КОЛЕСНІК С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки / Торезький виборчий округ, Донецька область/. У мене є пропозиція замінити слова "Рада оборони" на "Рада безпеки". В усіх країнах світу є Рада безпеки, а Рада оборони у нас тільки є. ДКО був у часи Великої Вітчизняної війни.
ГОЛОВА. Викторе Івановичу, обговорювалося у вас це питання?
ШИШКІН В.І. Послушаем еще мнение других, посмотрю.
ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемый Виктор Иванович! Мы сегодня рассматриваем дополнения к Конституции. Но мы совершенно опустили один из очень серьезных вопросов экономики. Ни в самом тексте конституции, ни в одном из положений, трактующих действия, вернее, компетенцию Кабинета Министров, Верховного Совета, не идет речь о внешнеэкономической деятельности как таковой. Речь идет о внутриполитической и внешнеполитической. Поэтому этот вопрос практически опущен. Я очень прошу /мы подавали в комиссию свои предложения при формировании нового проекта Конституции/ это учесть. При создании окончательного проекта все эти предложения должны быть реализованы.
Спасибо.
32
ШИШКІН В.І. Александр Михайлович, в данном случае вносим изменения в эту Конституцию. Все те предложения, которые относятся к новой Конституции, они, естественно, будут учтены.
ГОЛОВА. Це вже просто пропозиція до...
ШИШКІН В.І. ... будущей Конституции.
ГОЛОВА. Але ж ми сьогодні на слух її не приймемо. Треба сформулювати відповідно. А зараз йдеться про одне слово тільки: замість "Рада оборони" - "Рада безпеки".
ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, давайте сделаем так: проголосуем эту редакцию, а потом проголосуем поправку - слово "оборони" заменить на слово "безпеки", и выйдем из этого положения.
ГОЛОВА. Ставлю на голосування пункт 9-1: "Утворення Ради оборони України і визначення переліку посадових осіб, які входять до її складу". Прошу.
"За" - 300. Приняли.
ШИШКІН В.І. Теперь можно проголосовать изменение слова "оборони" на "безпеки". Если будет больше голосов, значит, поменяем слово.
Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.
33
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, можна, якщо більше, а можна взагалі проголосувати поправку. То ми проголосували редакцію, а тепер голосуємо поправку, яку вніс депутат: замість слів "Рада оборони"
- "Рада безпеки". Хто за таку поправку, прошу проголосувати.
"За" - 290. Залишається попередня редакція. Далі.
ШИШКІН В.І. Пункт 26 со значком 1: "Введення в разі необхідності надзвичайного стану на території України".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів зауваження? Нема. Ставиться на голосування. Прошу голосувати.
"За" - 312. Приймається. Далі.
ШИШКІН В.І. Пункт 27 со значком 1: "Встановлення військових звань, дипломатичних рангів, інших спеціальних звань і класних чинів".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів зауваження до цього пункту? Немає. Ставиться на голосування. Прошу голосувати.
"За" - 324. Приймається.
Депутат Червоній вносив пропозицію про те, що це компетенція Президії. Так? Тепер він її знімає. Далі.
ШИШКІН В.І. В пункте 10 предлагается после слов "Генерального Української РСР" записать: "Міністра оборони України", что собственно, уже и сделали, остается внести.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати.
"За" - 316. Приймається. Далі.
34
ШИШКІН В.І. Пункт 31. Раньше этот пункт был следующего содержания: относится к исключительной компетенции Верховного Совета "скасування постанов і розпоряджень Кабінету Міністрів Української РСР, Уряду Кримської АРСР у разі невідповідності їх Конституції Української РСР і законам Української РСР". Речь шла об исполнительных органах. Сейчас это компетенция Президента согласно тем поправкам, которые мы приняли весной. А в этом пункте предлагается, что в данном случае речь должна идти...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів зауваження? Нема. Ставиться на голосування пункт 31 в редакції, яка запропонована. Прошу голосувати.
"За" - 313. Приймається.
Пункт 33 виключити. Є запитання, зауваження до цього?
ШИШКІН В.І. Исключается в связи с тем, что это полномочия Президента.
ГОЛОВУЮЧИЙ. нема запитань? Прошу голосувати за виключення пункту 33.
"За" - 303. виключається.
ШИШКІН В.І. статья 114 со значком 5. Это принятые весной дополнения, связанные с введением поста Президента. Речь идет о том, чтобы дополнить эту статью пунктом 9-1 о том, что компетенцией Президента должно быть присвоение высших воинских званий, дипломатических рангов и специальных высших званий. То есть имеется в виду генералитет.
35
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання і зауваження? Немає.
Ставиться на голосування стаття 114-5 з доповненнями. Прошу голосувати.
"За" - 312. Приймається. Наступна стаття.
ШИШКІН В.І. Статья 117. Предложено часть первую статьи 117 изложить в следующей редакции "Кабінет Міністрів України є відповідальним перед Президентом України і Верховною Радою України".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є зауваження до цієї статті? Немає. Ставиться на голосування. "За" - 302. Приймається. Наступна стаття.
ШИШКІН В.І. Статья 119 - это полномочия Кабинета Министров республіки. Предлагается дополнить ее пунктом 10: "координує діяльність виконавчих комітетів місцевих Рад народних депутатів по виконанню державних програм". Речь здесь идет только о координации.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми дискутували з цього приводу і записали в такій редакції. Ви всі пам'ятаєте. Прошу проголосувати. "За" - 307. Приймається.
ШИШКІН В.І. Статья 121. Это...
36
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є в депутатів зауваження? Текст розданий. Третій мікрофон.
БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Я пропоную з цього тексту в кінці виключити частину, де йдеться про те, що Кабінет Міністрів має право - зачитую текст, бо не зрозуміється: "Кабінет Міністрів України в межах своєї компетенції має право зупиняти дію актів Уряду Кримської АРСР з одночасною постановкою перед Верховною Радою Кримської АРСР питання про скасування цих актів, і також скасовувати рішення і розпорядження виконавчих комітетів обласних, районних, міських, районних у містах рад народних депутатів, якщо вони прийняті з порушенням Конституції і законів України". Тут поставити крапку. Слова "або актів Кабінету Міністрів України" вилучити. Пояснюю, чому.
Тут уже на самому початку сказано, що в межах своєї компетенції Кабінет Міністрів може відміняти - тобто це не суперечить закону. Якщо ж не вилучити оце "або актів Кабінету Міністрів", то ми залишимо лазівку для того, щоб Кабінет Міністрів видавав якусь інструкцію. А де є гарантія, що та інструкція відповідатиме чинному законодавству? Тому прошу, щоб оце в кінці - "або актів Кабінету Міністрів України'' - було вилучено.
Дякую.
ШИШКІН В.І. Я замечу, что одно другого не касается. Речь идет сейчас о функциях высшего органа исполнительной
37
власти. Он окажется безруким, он не сможет действовать, если не будет, скажем откровенно, приказывать нижестоящим органам.
А если он издаст неверные инструкция, для этого у нас будет Конституционный Суд, который должен...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Івановичу! Давайте послухаємо Міністра юстиції.
Третій мікрофон.
БОЙКО В.Ф., Міністр юстиції України. Я просив би народних депутатів звернути увагу на повноваження Кабінету Міністрів і правове значення постанов. Зокрема, подивіться статтю 120: "Постанови і розпорядження Кабінету Міністрів Української РСР є обов'язковими до виконання на території Української РСР". Якщо ви зараз вилучите те, що запропонував народній депутат Бедь, то не стримаєте того зв'язку стосовно виконання розпоряджень і рішень Уряду. Прохання підтримати пропозицію комісії.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.
КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Я розумію ті побоювання частини народних депутатів, які вважають, що цим пунктом ми даємо Кабінету Міністрів такі повноваження, які можуть стати диктаторськими. Але... /Шум у залі/. Е ні, це палиця з двома кінцями. І з одного боку, є те, про що ви кажете і чого ви побоюєтесь, а з другого - є інше. Є те, що Уряд, скажімо, закликає здавати хліб, а на місцях не здають. У
38
нас на місцях з'явилися окремі князьки, окремі держави, окремі люди, якими не можна керувати. Отже, це питання не є однозначним.
У цій ситуації, я вважаю, ми маємо виходити з такої точки зору. Уряд ми маємо контролювати. Ми маємо дивитися, які постанови він видав, відповідають вони Конституції, інтересам народу чи не відповідають. Але разом з тим ми маємо Урядові довіряти, бо інакше він буде спутаний по руках і ногах.
ШИШКІН В.І. И еще, Иван Степанович, я добавлю. Зверніть увагу, шановні депутати, на останнє речення: "Кабінет Міністрів України повинен відшкодовувати матеріальні збитки"... Здесь мы как раз говорим о том, что Кабинет Министров будет думать, принимая решения. А если он не будет думать, - то будет нести материальную ответственность.
Мы ставим все в нормальные условия.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.
БЕДЬ В.В. Шановні народні депутати! Я дуже поважаю і Міністра юстиції, і Віктора Івановича. Але я просив би не перекручувати мою думку.
39
Я ще раз звертаю вашу увагу на те, що на початку чітко написано і цього достатньо: "Кабінет Міністрів... у межах своєї компетенції"... Межі компетенції Кабінету Міністрів визначені і в Конституції, і в тих законах, які ми приймаємо. І от в межах своєї компетенції він має право відміняти рішення і Кримської АРСР, і обласної, і районної, і міської Рад. І цього достатньо. А розширеного тлумачення не треба.
Крім того, Кабінет Міністрів може приймати, шановний Міністре юстиції, не тільки постанови. Він може приймати інструкції і що завгодно.
Тому закликаю всіх вас подумати, як ви голосуватимете.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Ми вислухали різні думки. Давайте зосередимось. У нас така вже традиція встановилась спочатку ми голосуємо редакцію, запропоновану комісією, а потім переходимо до поправок.
Ставиться на голосування стаття 121 в редакції запропонованій комісією. Прошу голосувати. - "За" - 256.
Тепер давайте будемо поправку голосувати. Але перед цим ще дамо слово депутату біля другого мікрофона. Будь ласка.
ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Кримська АРСР/. Виктор Иванович! Вот вы здесь пишете: "Кабінет Міністрів України повинен відшкодовувати... "Мне кажется, слово "повинен" нужно снять и записать: "відшкодовує матеріальні збитки".
А "повинен" - это такое, знаете...
40
ШИШКІН В.І. Уже проголосували, что же вы...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ми ж не прийняли, 256 голосів було. Тепер давайте обговоримо і внесемо зміни і доповнення, а потім проголосуємо.
ШИШКІН В.І. Я тогда отвечу на этот вопрос, почему "повинен"
Дело в том, что появится третий орган, который должен решить, виноват Кабинет Министров или нет. Этим третьим органом будет суд. Если суд примет такое решение, тогда он "повинен відшкодовувати". А так получится, что мы его сразу обязываем: "відшкодовуй". А неизвестно, виновен он или не виновен.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Давайте не будемо переконувати один одного. У нас є Регламент. Кожний депутат має право висловити свою думку. Ми ж і обговорюємо для цього. Але ми домовлялися, що це все робиться до того, як вносимо на сесію. А коли вже вносимо на сесію, то значні нові редакції на слух не приймаємо.
У зв'язку з тим, що редакція, яка внесена комісією, не пройшла, давайте ми обговоримо й проголосуємо поправки.
Першою була поправка депутата Бедя. Вікторе Івановичу, ви простежте, я ще раз говорю: він не виключає право Кабінету Міністрів у межах своєї компетенції зупиняти дії актів Уряду Кримської АРСР з одночасною постановкою перед Верховною Радою цих питань. Розумієте, він проти того, що ми надаємо двічі...
41
Сформулюйте, Вікторе Івановичу. Я ще раз зачитаю. "Кабінет Міністрів України в межах своєї компетенції має право зупиняти дію актів Уряду Кримської АРСР з одночасною постановкою перед Верховною Радою Кримської АРСР питання про скасування цих актів, а також... "Оце він проти цього, так?"... а також скасовувати рішення і розпорядження виконавчих комітетів обласних, районних, міських, районних у містах Рад народних депутатів, якщо вони прийняті з порушенням Конституції і законів України". І - крапка.
Тобто знімаються слова "або актів Кабінету Міністрів України". Зрозуміло?
Давайте ще раз проголосуємо. Я прошу уваги. Все залишається, крім "або актів Кабінету Міністрів України".
ШИШКІН В.І. Ставьте на голосование.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу всіх депутатів зосередитись і проголосувати.
"За" - 286. Не приймається, треба 300 голосів. Третій мікрофон.
СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий
42
округ, Дніпропетровська область/. Товарищи депутаты! Дело в том, что вы не поняли смысла того, что сказал Бедь. И, наверное, потому, что не прочитав дальше закон, мы неверно поняли и не так проголосовали. Здесь убираются слова "якщо вони прийняті з порушенням... або актів Кабінету Міністрів України", а дальше идет: "Кабінет Міністрів України повинен відшкодовувати матеріальні збитки, завдані необгрунтованим зупиненням дії або скасуванням зазначених актів. Кабінет Міністрів України має право скасовувати акти міністерств України, інших підвідомчих йому органів". То есть смысл статьи не меняется. Во время предвыборной кампании мы говорили, что те законы, которые принимаются Верховным Советом, дополняются поднормативными актами. Поэтому нужно действовать только в соответствии с законом, и больше ни с чем. А сами нормативные акты Совета Министров должны соответствовать тем законам, которые мы принимаем, и Конституции. Считаю, что эту статью надо проголосовать.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати! Я думаю також, що ми просто не зосередились. Давайте зразу врахуємо й другу пропозицію. Кабінет Міністрів України не "повинен", а просто - Кабінет Міністрів України відшкодовує матеріальні збитки, завдані необгрунтованим зупиненням дії або скасуванням зазначених актів.
Отже, я зачитаю ще раз цю статтю, а потім проголосуємо.
Вікторе Івановичу, нема заперечень?
43
ШИШКІН В.І. И всех из-за кулис собрать в зал. Потому что у нас опять разболтанность - провалили статьи о дисциплинированности.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прохання до всіх депутатів, які знаходяться за межами залу, - зайняти місця і проголосувати.
Прошу уваги: "Стаття 121. Кабінет Міністрів України в межах своєї компетенції має право зупиняти дію актів Уряду Кримської АРСР з одночасною постановкою перед Верховною Радою Кримської АРСР читання про скасування цих актів, а також скасовувати рішення і розпорядження виконавчих комітетів обласних, районних, міських, районних у містах Рад народних депутатів, якщо вони прийняті з порушенням Конституції і законів України". Далі. "Кабінет Міністрів України повинен відшкодовувати матеріальні збитки, завдані необгрунтованим зупиненням дії або скасуванням зазначених актів. Кабінет Міністрів України має право скасовувати акти міністерств України, інших підвідомчих йому органів". Зрозуміло? Давайте проголосуємо. "За" - 324. Приймається. Далі.
ШИШКІН В.І. Есть маленькое редакционное дополнение к статье 122: в третьей части после слов "її Президії" дополнить словами "указів Президента".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Редакція зрозуміла? Прошу проголосувати. "За" - 341. Приймається.
44
ШИШКІН В.І. "У назві і тексті Конституції слова "Українська Радянська Соціалістична Республіка" та "Українська РСР" замінити словом "Україна".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Другий мікрофон.
СМЕТАНІН В.І. Я сейчас начал читать Конституцию, у меня закружилась голова - здесь Украина, там УССР, может быть, в протоколе оговорить, что мы меняем название, чтобы везде прошла "Украина".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Сметанін! Але ж тут так і запропоновано. Вам депутат Шишкін, заступник голови комісії відповідає, що це і малось на увазі. Нема більше зауважень? Ставиться на голосування.
"За" - 328. Приймається. Всі внесені поправки ми проголосували. Але були зауваження у депутатів від мікрофонів. Давайте визначимось: будемо їх розглядати чи ні?
ШИШКІН В.І. Иван Степанович, есть ли поправки к текстам, которые мы сегодня обсуждали? Давайте обсудим.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми проголосували всі тексти.
Товариші депутати, є така пропозиція - всі поправки передати в комісію. Вона розгляне, віддрукує пропозиції, роздасть, і ми наступного разу внесемо доповнення і зміни. Хто за це, прошу проголосувати.
"За" - 301. Приймається.
45
Товариші депутати! Всі поправки та пропозиції в письмовій формі передайте в Комісію у питаннях законодавства і законності. Все, Вікторе Івановичу, дякую, сідаєте, будь ласка. 0 Щодо процедури? Перший мікрофон.
НОСОВ В.В. Ми допустили маленьку процедурну похибку, коли голосували за статтю 93. Вона складається з двох частин. Перша частина - "Депутат зобов'язаний брати участь у засіданнях Верховної Ради та її органів, до яких його обрано". І друге речення, ми голосували проти другого речення. Я пропоную проголосувати за перше.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати! Ми голосували за першу і за другу частину, І обидві частини не пройшли. Тому давайте не викручувати, не намагатися знайти ще якусь щілину, щоб можна було пролізти. Не потрібно. Ми не востаннє розглядаємо ці зміни і доповнення. Вносьте пропозиції до комісії, вони розглянуть і внесуть нам.
Все. Переxодимо до наступного питання.
Ви ж тільки що говорили, Михайле Васильовичу.
Третій мікрофон.
ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Рівненського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Ми прийняли сьогодні поправку до статті 114 такого змісту: "присвоює вищі військові звання, дипломатичні ранги, інші спеціальні звання і класні чини". Тут йдеться про
46
Президента України. Але Президента ми будемо мати лише 1 грудня.
До нас у військову комісію звернулася велика група депутатів з питань військового будівництва, а вчора відбулося засідання Комісії з питань оборони і державної безпеки. На засідання Президії внесено два проекти указу - про тимчасовий порядок присвоєння військових звань в Збройних Силах і про присвоєння військового звання Міністру оборони України. Завтра на Президії постане питання про присвоєння звання нашому Міністру оборони. І для того, щоб все зробити за законом, я пропоную не чекати до 1 грудня, поки в нас з'явиться Президент, а ось цей текст не на слух, так би мовити, і не з моїх слів, а який записаний: "надати повноваження додатково Президії, щоб вона мала право присвоювати вищі військові звання, дипломатичні ранги... "і так далі прийняти. Це в інтересах нашої справи, тому що ми мусимо вже зараз присвоювати військові чини, а не чекати виборів Президента.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Завтра, дійсно, до порядку денного Президії Верховної Ради включено пакет проектів, пов'язаних з усіма цими питаннями. Президія прийме якесь рішення і внесе на ваш розгляд. Другий мікрофон.
47
КОСІВ М.В. Іване Степановичу! Ви щойно слушно зауважили, що ми не востаннє розглядаємо поповнення по Конституції. У мене одна пропозиція. Доручити Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин і Комісії з питань культури та духовного відродження розробити і внести пропозицію щодо Державного прапора, Герба і Гімну. Ми змінили назву нашої держави, я гадаю, що було б добре внести відповідно до цієї назви атрибути нашої держави.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! це пропозиція слушна, вона міститься в багатьох записках. Леонід Макарович щойно вийшов приймати делегацію, а він мав зачитати одну з таких записок. Є надзвичайно багато дзвінків з областей, міст. Давайте ми таке доручення дамо, а потім визначатимемося. Є потреба обговорювати цю пропозицію?
Хто за те, щоб доручити названим комісіям вивчити, розглянути це питання і внести пропозиції до Президії Верховної Ради, а Президія внесе на ваш розгляд, - прошу проголосувати. Доручення даємо сьогодні, а коли внесуть, тоді й розглядатимемо.
"За" - 268. Приймається.
Я прошу Секретаріат видрукувати із стенограми і розіслати комісіям.
48
товариші, ми відстаємо від свого графіка. У нас має бути друге читання проекту Закону про інвестиційну діяльність. Будемо розглядати... Я прошу не кричат, бо не можу нічого зрозуміти.
Давайте ми послухаємо доповідача. Доповідачем з цього питання народний депутат Швайка, заступник голови Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством. Що ви пропонуєте? У нас залишилося працювати 27 хвилин. Чи встигнемо ми? Шановні народні депутати! Ми встановили порядок і ми його дотримувалися. Проект закону у другому читанні ми голосуємо постатейно. Якщо ми не змінюватимемо цей порядок, а потреби я не бачу такої, то не зможемо проголосувати всі статті. І потім треба буде ще приймати постанову.
Я за те, щоб виконати наш графік, але ми не зможемо цього зробити, бо не вистачить часу.
Вноситься пропозиція розглянути про призначення міністра...
Головує Голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л.М.
ГОЛОВА. Прекрасно. Пропонують внести це питання, тому що треба Міністра соціального забезпечення затвердити, бо питання дуже гостре. Уряд, Прем'єр-міністр Фокін вносять пропозиції - затвердити Єршова Аркадія Віталійовича.
49
Як на мене, то я б його до трибуни не запрошував, а проголосував би і все.
Аркадію Віталійовичу, кажуть, зразу голосувати. Хто за те, щоб призначити Міністром соціального забезпечення України Єршова Аркадія Віталійовича, прошу проголосувати.
"За" - 328.
Прошу два слова, Аркадію Віталійовичу.
ЄРШОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Сарненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні товариші! Дорогі мої друзі по парламенту! Я дуже вдячний вам за таке одностайне голосування. Але хотів би сказати кілька слів.
Міністр як символ в цьому міністерстві практично не потрібний. Мільйони інвалідів і мільйони пенсіонерів, які будуть дивитися сьогодні нашу сесію, не чекають нового прізвища міністра. Вони чекають того, щоб надали їм якусь допомогу і витягли їх з прірви, в якій вени практично є.
Якщо ми не розробимо і не приймемо Закон про пенсійне забезпечення такий, який би захистив наших людей в цих умовах, практично цей міністр буде черговою жертвою - так, як ті, що були до цього.
Я звертаюся до вас. Шкода, що немає Прем'єр-міністра. Ми вcе повинні зробити, щоб цей закон захищав народ. Ви згадайте, коли ми приймали закони щодо Чорнобиля. Ми прийняли закони щодо
50
Чорнобиля, і комісії, і депутати думали, що ми перевертаємо гори. Але двічі злочинець Павлов /2 квітня ще закони не вступили в дію/ обібрав усіх людей практично. І ці люди нічого сьогодні не мають, вірять у наші закони.
Тому я звертаюся до вас. Коли ви мене делегуєте, то підтримуйте в тому, щоб закон цей фінансово був забезпечений максимально і щоб він був прийнятий.
І ще одне скажу вам. Люди, які працюють в системі соціального забезпечення, "захищені" в заробітній платі так само, як і їх клієнти. Тому одночасно ви повинні допомогти і розглянути це питання.
Скажу вам таке: я не давав спочатку згоди очолити це міністерство. Але після розмов з Вітольдом Павловичем, з Леонідом Макаровичем, Володимиром Борисовичем, з багатьма з вас /я знаю, що можу бути жертвою завтра/ я піду і буду старатися все зробити для того, щоб тим людям краще жилося. А для розрядки скажу вам. Коли запропонували мені цю посаду, то я подумав: не пам'ятаю, щоб із західних областей України висувався якийсь Міністр. Я не корінний, але це моя друга батьківщина. Та далі "республіканського гицеля" нікого з цих областей наших західних ніколи
не висували. Тому ради цього практично я згодився на цю посаду. Обіцяю вам, що буду старатися служити народові, щоб хоч трохи йому було краще.
Дякую за увагу. /Оплески/.
51
ГОЛОВА. Більше у нас немає можливості нікого затверджувати, тому що Таланчук хворий. Хвора людина. Не можна затверджувати без... Він одужає - і тут нема проблем.
Шановні народні депутати! Усе, що ми хотіли, ми вичерпали на сьогодні. На завтра переносимо питання про інвестиційну політику. І хочу вам повідомити, що завтра буде на вечірньому засіданні інформувати нас Державний міністр Гладуш про забезпечення народного господарства і населення України паливом та електроенергією в осінньо-зимовий період. Так, як сьогодні домовилися.
Тепер я ще хочу вас запитати. У мене є записка, і була сьогодні пропозиція від мікрофона, щоб коротенько поінформувати про засідання Державної ради. Є потреба?
ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так!
ГОЛОВА. Буквально тези деякі вам скажу з цього питання. Значить, основних питань, які розглядала Державна рада, - три. Перше питання - про продовольче забезпечення республік. Друге питання - про міжреспубліканський економічний союз /це важливе було питання у нас/. Ну, і третє питання, - воно стосувалося перш за все фундаментальної науки, її підтримки і її розвитку. Решта питань, їх було чимало, відкладена, тому що не була достатньо підготовлена.
У роботі Державної Ради брали участь прем'єр-міністри всіх республік.
52
Перше і головне питання полягає в тому, що сьогодні всі республіки без винятку, у тому числі й Україна, мають потребу закупити якусь частину зерна за межами країни. Значить, для України - це зерно фуражне. Для інших республік - це зерно на хліб. Закупити доведеться значну кількість зерна. Це десь в межах 36-40 мільйонів тонн.
Так, в цілому для всіх республік. Для однієї - більше, для іншої - менше. Для України - я вже називав цю цифру, кожу зараз вам ще раз назвати, - це десь буде в межах 4 мільйонів тонн фуражу і 1 мільйона тонн шротів. Це найнеобхідніше, якщо буде виконано ті обсяги, які вже після уточнень ми маємо, заготівель хліба. Потрібно сказати відверто - ми тут звинувачуємо колгоспи і радгоспи, - але в цьому році на 11 мільйонів тонн зерна Україна одержить менше, ніж намічалося. Ось і все. Тут уже нічого не зробиш. 11 мільйонів тонн - це цифра велика. Хоч тут можуть говорити: в одних колгоспах є, в інших його немає, в одних - більше, в інших менше. Але в цілому от така ситуація.
Значить, у чому принципове питання? Я хочу на цьому наголосити: держави світу знають, що у нас таке становище. Це - перше.
Друге. Що вони хочуть мати стосунки /мова іде про кредити/ не з усіма республіками, а хочуть мати стосунки з однією організацією, яка б відповідала, гарантувала ці кредити. То ми домовилися так, що республіки делегують право утвореному Тимчасовому комітетові укласти відповідні договори. Але кожна республіка бере сама ту суму кредитів, яка їй потрібна для
53
купівлі того чи іншого сорту зерна, кормів, концкормів, шротів, і сама відповідальність несе за це, і сама розраховується своїми власними можливостями. Тобто не буде такого, що закуповується без відома України, і ми не будемо знати, куди воно пішло. Ми беремо свої кредити, свою частку і закуповуємо те, що нам потрібно.
Це принципове питання, і тут дійшли загальної згоди, Росія бере свою частку, відповідає за неї і розраховується. Казахстан там чи буде, чи не буде брати свою частку... Я просто кажу в даному разі про Україну. Були тривалі розмови з цього питання, але все ж таки дійшли саме до такого вирішення. Це для нас найбільш принципове було питання, і ми його вирішили.
Щодо другого питання - про міжреспубліканський економічний союз. Концепцію виклав Явлінський. Суть її полягає в тому, що всі хто вступає до того союзу, є незалежними державами, і внутрішні проблеми, в тому числі економічні і навіть, підкреслюю, валютні, не є перепоною для вступу до того союзу. Тобто дається вільне поле діяльності кожній державі щодо конкретних дій, характеру економіки. Ринкова економіка, приватна власність на землю, валюта, інші проблеми - вони не є перешкодою для вступу до міжреспубліканського економічного союзу.
Мова йде про єдиний економічний простір. Мова не йде про єдиний ринок. Ринок утворюється на основі зв'язків, стосунків між республіками, між державами.
54
Зразу хочу висловити свою позицію з цього питання. Ми висловилися за те, що без економічних стосунків між республіками в рамках того економічного простору, в якому ми жили, і без зв'язків, які між нами встановилися, ближчим часом ми не зможемо вести економічну роботу на Україні. Економічний союз між республіками - це сьогодні реальний вихід із становища для всіх, я вважаю, держав, які жили в цьому просторі. І знайти зараз абсолютну альтернативу йому ми не маємо ніякої можливості. І це треба всім мати на увазі.
Я ще раз хочу наголосити: мова не йде про те, що ми не маємо можливості взагалі самостійно вирішувати питання економічного життя. Маємо. Але сьогодні, щоб стати, як кажуть, до ринкової економіки, піднятися до того рівня, який потрібний щоб вийти із стану, в який потрапили, ми маємо жити в межах міжреспубліканського економічного союзу.
Проте наша орієнтація не є тільки в межах економічного союзу. Ми робимо відповідні корективи у своїй економічній політиці, щоб вступати до інших союзів, скажімо, європейських. Після остаточного визначення своїх проблем - валютних і інших - ми маємо таку можливість. І ми заявляємо, що не обмежуємося економічними зв'язками тільки в межах того економічного простору.
З цього питання були висловлені різні точки зору і різні позиції. І я хочу сказати, що до економічного міжреспубліканського союзу як концептуальної позиції, яку обговорювали, будуть додатки, їх десь 18-25 - конкретних економічних угод з науково-технічних, екологічних пробам і таке інше, які відкриють поле діяльності для кожної держави: в якій формі брати участь і в
55
якому контексті.
Потрібно нам утворити такі експертні групи, які брали б участь у цій роботі. Володимир Мефодійович Пилипчук, який мав повноваження брати там участь за Першого заступника Голови Верховної Ради, сказав, що потрібно такі експертні групи створювати. Правда, він після цього зразу ж поїхав до Нью-Йорка /для того, мабуть, щоб продовжити там роботу/, хоч ні я, ні Перший заступник, ні заступник Голови не знає, з чийого дозволу і з якою метою він туди поїхав.
Це я вам хочу сказати, щоб не подумали, ніби я обговорюю Пилипчука після того, як він обговорював мене без мене. Але одне діло "плуга перти", а інше - словами кидатися з трибуни. /Оплески/. Це зовсім інша справа. Тому я хочу вам сказати, що ми лишилися без експерта в Москві. Тепер нам потрібно подумати, які утворити комісії, щоб брати активну участь у тій роботі, і знати, яку роль ми маємо там мати і якої мети досягати.
Таким чином, мається на увазі, що десь до 1 жовтня всі ці питання будуть на основі експертних оцінок остаточно вирішені і після цього ми - Кабінет Міністрів разом з комісіями - зможемо доповісти Верховній Раді:
перше - концепцію міжреспубліканського економічного союзу;
друге - основні напрями роботи;
третє - основні галузі, в яких ми будемо брати активну участь.
Після схвалення цього Верховною Радою ми остаточно вирішуємо питання щодо економічного союзу.
56
Ще раз повторюю, що прямо і безпосередньо міжреспубліканський економічний Союз і його концепція не пов'язуються з політичним союзом. Це - принципове питання.
І останнє - щодо фундаментальної науки. Обговорили це питання /президент Марчук доповідав/. До якогось конкретного рішення не прийшли. Доручили Комітетові, який зараз очолює Силаєв, це питання обговорити разом з президією Академії наук і з президіями Академій наук усіх держав, де є ці Академії, для того щоб прийти до остаточного висновку.
Це мають зробити наш Кабінет Міністрів, наша Академія наук і наша комісія, очолювана Ігорем Рафаїловичем Юхновським, - разом визначитись у цьому питанні і внести відповідні пропозиції.
Ось коротенько не деталізуючи те, що я міг вам сказати.
Я бачу, є до мене запитання. Немає? Є.
Третій мікрофон, будь ласка.
ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви сказали, що приїхали із Державної ради. Я хотів зауважити одне: ми вас як голову незалежної держави в міждержавну раду посилали, вірніше делегували, а ніякої мови про входження нас як суверенної держави в якусь Державну Раду не йшло.
Далі. Коли ми говорили про ці поїздки, то здавалось, що йшлося про розподілення спільного майна колишньої держави СРСР, а сьогодні ми бачимо, що нас хочуть затягнути в якийсь економічний союз, в інші союзи, які нам абсолютно не потрібні. У нас є
57
економічний договір з РРФСР, Казахстаном і Білорусією. А коли так, то скажіть, який ще економічний договір нам потрібен? Адже всі необхідні договори є.
ГОЛОВА. Це питання зовсім не складне. Чи ми можемо їздити, чи не можемо їздити - воля і ласка, як кажуть, ваша.
Справа не в тому, що ми не поїдемо і будемо демонструвати тим свою позицію, не беручи участі в реальних процесах, які сьогодні відбуваються між республіками. Я хочу, щоб у нас не було ніякої ейфорії з цього питання. І Росія, і Казахстан, і інші республіки, які мають з нами економічні угоди, заявляють нам прямо /я хочу, щоб ви про це знали всі/, що коли ми будемо разом з ними в економічному міжреспубліканському союзі, то вони з нами будуть мати стосунки на основі тої політики, яку ми спільно з ними виробимо і будемо її виконувати. Я ще раз підкреслюю - економічної політики.
Якщо ми цього не будемо робити, то маємо шукати в інших регіонах свої резерви і ресурси. Отже, я хочу вам сказати, що можна зараз чинити як завгодно, але якщо ми хочемо працювати сьогодні і зберегти нашу економіку /це моє глибоке переконання/, то ми маємо брати участь у міжреспубліканському економічному союзі з одним координаційним центром, тому що зараз не виконуються... /Шум у залі/. Я ж кажу, міжреспубліканським економічним центром, який утворять республіки.
А якщо цього не буде? Поки що договори, які ми уклали з іншими республіками, не виконуються. Ось сьогодні ми зустрічалися з шахтарями - лісу немає, шахти можуть зупинитися. Це - реальна річ, і те, що ми тут заявимо, - мовляв, не беремо участі і не хочемо встановлювати реальних економічних стосунків,
58
зав'язаних на тисячі підприємств, тисячі людей, - то повірте, це не є серйозною політикою.
Так що тут нічого складного немає. Я нічого без вас і без вашого відома не збираюся там робити, підписувати. Я вам сказав, що поговоримо і внесемо ось сюди, будемо вирішувати. Скажете - непотрібно? Тоді скажіть, як це зробити. Але коли нема альтернативної пропозиції, то це знову ж таки несерйозна позиція.
Другий мікрофон.
ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Повністю допускаючи важливість переговорних процесів, економічних угод, насичення нашого ринку /це дуже важливі питання економіки/, я хочу все-таки запитати вас: який офіційний ваш статус на цих усіх переговорах? Якихось повноважень, щоб бути в рамках тих або цих, ми у Верховній Раді не обговорювали.
Далі. Сьогодні з вашою допомогою прем'єр Фокін теж уник прямих відповідей - відносно Талліна. З чим він до Таллінна поїде? Коли все-таки Верховна Рада буде визначати якісь певні рамки вашого там переговорного процесу, обговорювати концептуально, давати вам відповідні повноваження - при яких умовах ви можете там щось підписувати чи ні. Коли це буде отут спочатку вирішуватись, а потім там?
59
ГОЛОВА. Я хочу попросити вас про таке. Отже, я зараз скажу одну фразу і завершимо. Тому що вже немає часу.
Ви мені, Голові Верховної Ради, і прем'єру Фокіну доручили відповідати за стан справ. Щоб працювала вугільна та металургійна промисловість, щоб було заготовлено певну кількість зерна. То я вас прошу: або ви підтвердіть це, або сідайте, будь ласка, на наше місце і вирішуйте це питання. Але якщо ви будете кожного разу заважати і влаштовувати мені іспит, - що, де я роблю, - то я нікому такий не потрібний, і вам не потрібний.
Тому що це справа надто серйозна. Скоро мене будуть допитувати: що я, де, з ким? І я кожного разу маю прийти і доповідати тут? Це справа, я повторюю, надто серйозна.
Я бажаю вам творчих успіхів. Оголошую перерву до завтрашнього ранку.
60