БЮЛЕТЕНЬ N 46

Опубліковано 22. 12. 1993

ЗАСІДАННЯ СОРОК ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України, 22 грудня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати. Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 323 народні депутати. Пленарне засідання оголошується відкритим.

Як ми вчора й домовилися, сьогодні розпочнемо роботу з Інформації Кабінету Міністрів про виконання пункту 10 Постанови Верховної Ради України від 17 грудня про економічне та соціальне становище в Україні. Кабінет Міністрів визначив доповідачем з цього питання міністра економіки України Шпека Романа Васильовича.

Будь ласка.

Юхим Леонідович Звягільський, ви чули, з делегацією України сьогодні в Росії зустрічається на урядовому рівні.

ШПЕК Р.В., міністр економіки України. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! На основі аналізу пропозицій про додаткові заходи щодо стабілізації соціальноекономічного становища в Україні, висловлених народними депутатами України і включених до додатку до Постанови Верховної Ради від 17 грудня про економічне та соціальне становище в Україні, з урахуванням подальшого обговорення і співпраці з членами комісії Верховної Ради по підготовці проекту рішення уряд вважає за необхідне погодитися з ними, приступити до найшвидшого втілення пропозицій, що містяться у пунктах 2, 5, 7, 9, 11, 13, 14, 16, 17, 18, 20, 21, 22, 23, 27, 28, 29, 31,32, 34, 36, 37, 39, 40, 41, 42. Тобто значної більшості пропозицій - 26 з 42.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу! Хочу звернутися до вас і до депутатів. Я не знаю,чи всі депутати отримали документи, бо вчора ми роздали тільки половину. Може, уже всі отримали? Звичайно, такий стиль інформації розрахований на те, що депутати читають і слідкують за змістом документа. Але ви так швидко читаєте пункти, що вони можуть не встигнути за вами. Я б вам радив використати змішану форму подачі матеріалу. Де суть пункту викласти, а де послатися на пункт, а де ще якось. Ви ж чуєте, у залі піднявся гул. А знаєте, коли бджоли у вулику гудуть, значить, щось не так.

ШПЕК Р.В. Дякую, Іване Степановичу.

Вважаємо за необхідне в деяких випадках визначити більш реальні терміни подання відповідних документів.

Потребує редагування пункт 9, де говориться про вивіз сільськогосподарської продукції з присадибних ділянок. Вважаємо за необхідне вилучення з переліку, що наведений у цій пропозиції, слів "вироби з них". Тому що завтра і про самогон скажуть, що це виріб із фруктів з власного саду і його можна везти за кордон.

Підтримуючи доцільність і необхідність відшкодування збитків громадянам від обезцінювання вкладів у відділеннях Ощадбанку, уряд вбачає можливість реалізації цієї постанови у відповідному механізмі приватизації частки державного майна.

Розробка проекту Закону про валютне регулювання повинна бути покладена відповідно до закріплених функцій та повноважень на Національний банк України, з яким ми тісно співпрацюємо.

Пропозиція /пункт 2/ про встановлення чотириденного стооку виконання операцій банками по платіжних вимогах-дорученнях клієнтів не може бути реалізована терміново, бо розрахунки із застосуванням електронних технологій запроваджені поки що в 76 відсотках комерційних банків. А мінімальний термін проходження платежів через систему Міністерства зв'язку становить 7 днів. Але уряд і Національний банк передбачають якнайшвидше втілення електронних розрахунків уже в першому півріччі 1994 року.

Кожна держава залишає за собою право підтримки пріоритетних напрямів економічної діяльності. Тому ми зрозуміли пропозицію /пункт 5/ про відміну видачі пільгових кредитів за рахунок державних коштів /у редакції, запропонованій у невідкладних заходах/ як відмову від практики цільового кредитування згідно з постановами і рішеннями Верховної Ради і Президента. А коли це пріоритетні напрями і є відповідні резерви, закладені в бюджеті, і це входить у стратегічну політику, пов'язану зі структурною перебудовою, то це можна буде робити,

Пропозиція щодо податку на добавлену вартість /пункт 7/ потребує подальшої проробки, і в першу чергу - шляхом диференціації ставок на окремі продукти, продовольчі і непродовольчі товари, над чим зараз працює Міністерство фінансів.

Пропозиція щодо встановлення межі малозабезпеченості повинна і буде вирішуватися не у вигляді окремого закону, а як складова частина нормативних документів, що регламентують оплату праці взагалі.

Пропозиція про скорочення чисельності держапаратату вивчається, і здійснення її потребує більш детального обгрунтування. Але всім державним структурам Міністерством фінансів доведені конкретні завдання щодо скорочення чисельності апарату. Пропозицію буде внесено на розгляд уряду.

Друге. Частково погодитись і приступити до найшвидшого втілення пропозицій, що висловлені в ряді пунктів. Приймається частково пропозиція /пункт 8/ щодо звільнення від обкладання податком на прибуток підприємств і організацій тієї частини їх прибутку, яка направляється на поповнення обігових коштів. Цей норматив діяв і в нинішньому році.

Повне звільнення від сплати податку на прибуток, що пропонується, поставить у нерівні умови підприємства й організації різних, галузей, у тому числі й за рахунок необхідності підвищення для них ставок податку з метою запобігання втратам бюджету.

Виходячи з курсу на подальшу лібералізацію зовнішньоекономічних відносин при проведенні в той же час політики захисту національних товаровиробників, пропозиція/пункт 12/ приймається в частині встановлення тарифних обмежень лише на товари некритичного імпорту.

Погоджуючись із необхідністю вдосконалення механізму дооцінки залишків товарно-матеріальних цінностей /пропозиціяпункт 26/ і працюючи в цьому напрямі, уряд у той же час вважає, що встановлювати порядок проведення дооцінки товарноматеріальних цінностей на основі індексу зростання цін недоцільно. Індекс зростання цін, який розраховується Мінстатом, є галузевим і досить узагальненим. При застосуванні його підприємствами при здійсненні дооцінки можливі значні відхилення від фактичної нової вартості товарів, що надходять на підприємство. В одному випадку це призведе до невиправданого зростання оборотних коштів, а іншому випадку - до їх дефіциту.

Стосовно пункту 33. Розробка проекту Закону про оплату праці передбачена невідкладними заходами навіть у більш жорсткий

термін, ніж той, що пропонується. Підготовлений Міністерством праці України проект разом з проектами законодавчих і нормативних документів, пов'язаних із введенням в дію цього закону, зараз доопрацьовується із залученням інших міністерств. Але вислів з пропозиції пункту 33 "з урахуванням забезпечення паритету цін на працю й цін на товари народного споживання та сільськогосподарську продукцію" важко економічно обгрунтувати і ввести як норму закону. Так що ми думаємо, як тут знайти погоджене рішення.

Щодо всіх прийнятих повністю чи частково пропозицій /усього 30 із загальної кількості 42/ уряд планує у визначені строки. розробку й реалізацію відповідних нормативно-правових актів та заходів.

Трете. Маючи підготовлену документацію щодо введення карткової системи розподілу основних продуктів харчування /пропозиція з пункту 15/, уряд однак вважає введення її на нинішньому етапі недоцільним, вбачаючи інші шляхи допомоги малозабезпеченим категоріям населення, і насамперед через цільову грошову допомогу. Частково питання карткової системи розподілу основних продуктів харчування вирішується на регіональному рівні, і ми й надалі будемо заохочувати таку ініціативу з боку місцевих адміністрацій.

Редакція деяких пропозицій викликав певні запитання. Так, у пункті 30 пропонується почати до Верховної Ради перелік заходів, що забезпечують право всіх суб'єктів підприємницької діяльності на самоокупність. У пункті 35 - подати проект Закону про підприємства з недержавною формою власності. Вважаємо, що необхідно уточнити ці пропозиції.

Четверте - з приводу неприйняття пропозицій, викладених у пунктах 1 і 19. Уряд вважає, що державне регулювання фондів

споживання суб'єктів господарювання всіх форм власності запроваджується як один з антиінфляційних заходів, який не обмежує зростання коштів, що спрямовуються на споживання, а ставить їх розмір у залежність від обсягів виробництва. Зважаючи на прогресуючий розвиток інфляційних процесів, високий рівень монополізації виробництва, відміна регулювання з 1 січня в передчасною, що стосується звільнення підприємств і організацій від сплати штрафів за перевищення розрахункового фонду споживання в 1994 році, то це питання вирішується у відповідності з постановою Кабінету Міністрів від 19 травня нинішнього року.

У статті 7 проекту Закону про оплату праці передбачається, що розмір мінімальної заробітної плати встановлюється Верховною Радою не нижче рівня межі малозабезпеченості. З метою подолання кризових явищ в економіці протягом 1994 року вважаємо за доцільне внести додатково в Закон про мінімальний споживчий бюджет статтю, якою б уряд був наділений правом визначати рівень межі малозабезпеченості на період економічної кризи.

Ми вчора на спільному засіданні колегій Міністерства економіки, Міністерства фінансів за участю працівників Національного банку з запрошенням представників профспілок розглядали питання механізму регулювання /чи обмеження/ фонду споживання, який пропонується на 1994 рік. Механізм потребує дальшого вдосконалення. Залучили ми до цієї справи і науковців, водночас і профспілки засвідчили підтримку й розуміння того, що в той період все-таки фонд споживання повинен регулюватися.

Стосовно пункту 3. Накладання вето на указ Президента України від 11 грудня 1993 року вважаємо недоцільним.

До 1993 року діяла законодавча норма про першочергове виконання банками доручень платників на оплату платежів до бюджету. Що стосується перерахунку податків на доходи за 11 місяців та оплати авансових платежів у грудні цього року, то цими заходами відрегульовано позицію про оплату авансових платежів на рівні аналогічного кварталу попереднього року з урахуванням інфляційних процесів.

В умовах, коли дефіцит державного бюджету за 1993 рік обраховано в сумі 9,5 трильйона карбованців, держава потребує додаткових доходів для фінансування постійних видатків, пов'язаних з підвищенням заробітної плати, пенсій, виплат на соціальну сферу та інше.

Пункт 4. Дія телеграми Кабінету Міністрів від 3 грудня за N 235 для підприємств недержавної форми власності відмінена урядовою телеграмою від 14 грудня. Щодо державних підприємств, то вони відповідно до останнього рішення уряду перераховують до бюджету не всю суму дооцінки, а тільки 50 відсотків.

Вважаємо за необхідне розробите механізм /і працюємо над цим/ порядку проведення дооцінки залишків товарноматеріальних цінностей /пропозиція - пункт 6/, але на цей час питання ще остаточно не вирішено.

Вважаємо за недоцільне зупинення дії Декрету Кабінету Міністрів від 15 грудня 1992 року про додаткове регулювання орендних відносин /пропозиції з пункту 10/, тому що це суперечить інтересам власника майна - держави, а також може призвести до втрати зацікавленості орендарів в ефективному використанні орендованого майна, до гальмування приватизації.

Пункт 25. З 9 листопада 1993 року указом Президента від 3 листопада 1993 року N 508 встановлено граничний рівень торговельної і постачальницько-збутової надбавки в розмірі 55 відсотків щодо ціни, визначеної виробником, незалежно від кількості перепроданої продукції. При цьому розмір надбавок у кожному випадку визначається продавцем з урахуванням 5- відсоткового рівня рентабельності щодо граничного товарообороту.

В умовах, коли 90 відсотків товарів надходить у роздрібну торгівлю через посередників, брак власних обігових коштів при надто високих ставках плати за банківські кредити, зниження граничного розміру надбавки до 35 відсотків можуть спричинити масове банкрутство, стримування товарообігу, нарощування витрат, пов'язаних з обігом, і таким чином зменшення коштів, які надходять до бюджету.

Уряд вважав за недоцільне впроваджувати податок на валютну виручку /це пропозиція з пункту 38/, бо це різко звузить валютний ринок та призведе до подальшого падіння курсу українського карбованця щодо іноземних ваяют. Варто враховувати, що податок на валютну виручку необхідно оплачувати не з прибутку, а з реалізації. Може стати збитковим експорт навіть тієї невеликої частини продукції, яку в нинішніх умовах ще вигідно експортувати.

При введенні валютного податку, зокрема в разі встановлення єдиної ставки податку на валютну виручку, можуть мати місце інші

негативні наслідки. Підприємства та організації, в яких експорт значно перевищує імпорт, в умовах гіперінфляції в Україні будуть зацікавлені не продавати вільні валютні кошти, а витрачати їх на закупівлю імпортної продукції й отримання додаткових прибутків.

На підприємствах із значним експортним потенціалом податок на валютну виручку призводить також до заохочення використання імпортної сировини, ввезення імпортної продукції виробничо-технічного призначення та товарів народного споживання. Тобто створюються несприятливі умови для вітчизняних товаровиробників, що, відповідно, може призвести до банкрутства і закриття окремих підприємств і зменшення зайнятості населення.

У разі встановлення диференційованих ставок податку на валютну виручку створюються умови для суб'єктивного підходу при визначенні ставок податку для окремих галузей. Ставка податку на валютну виручку з урахуванням обсягів експорту та потреб в імпорті по галузі в цілому зовсім не відображає обсягів експорту та потреби в імпорті кожного окремого підприємства.

Разом з тим в умовах відсутності централізованого планування, розбалансованості зв'язків між постачальниками сировини та споживачами продукції встановлення ставки податку на валютну виручку /єдину чи диференційовану/ з урахуванням очікуваних обсягів експорту та імпорту може призвести до того, що значні відхилення фактичних обсягів експорту від очікуваних не дадуть можливості забезпечити фінансування у валюті державних потреб.

Щодо пункту 24. Застосування на практиці зазначеного обмеження свідчить про те, що значна кількість підприємств потрапила в скрутне становище і має наміри зняти з виробництва низькорентабельні види продукції. З огляду на це вважається дуже проблематичним

визначення найбільш економічно достовірних граничних рівнів рентабельності по галузях народного господарства, що пов'язано також з інфляційною нестачею обігових коштів у підприємств.

Крім того, про недоцільність упровадження обмеження рентабельності свідчить як власний негативний досвід, так і досвід Росії, де швидко дезавуйована постанова її уряду від 31 грудня 1992 року про державне регулювання цін. Штучне обмеження рентабельності в основному призводить не до зниження ціни на продукцію, а до збільшення її собівартості.

Як бачите, шановні народні депутати, більшість пропозицій, висловлених депутатами, збігається з намірами уряду щодо подолання гіперінфляції, вказаними у невідкладних заходах, приймається і втілюватиметься в життя.

Вважаємо, що конструктивний, доброзичливий діалог уряду і Верховної Ради є значною запорукою успішного вирішення важких проблем, що стоять перед Україною.

І на завершення хочу подякувати робочій групі, яка працювала над цими пропозиціями, за співпрацю і те взаєморозуміння, яке ми знайшли.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будемо задавати запитання? Скільки часу на це відведемо? Романе Васильовичу, скільки часу? Давайте до 11 години. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /МакіївськийСоветський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Романе Васильовичу! Ми працювали з вами всі разом у комісії і задавали запитання. Сьогодні й

так іде перетягування каната... Тому що ви одне доповіли, а ми інше казатимемо.

Ось тут пункт 5: "Відмінити видачу пільгових кредитів за рахунок державних коштів". Ви кажете, що кредити ми надаємо сільському господарству. А якщо не будемо їх надавати сільському господарству, то тоді ще більше зростатимуть ціни.

А ми кажемо: давайте зробимо паритет цін, щоб нікому не надавати оці пільги. Тому що вони до добра нас не ведуть. А для цього треба вжити заходів, щоб подати адресну допомогу, а також ввести картки.

Кабінет Міністрів стверджує, що не може ввести картки тому, що немає державного замовлення на сільськогосподарську продукцію тощо. Тут уже виникає протиріччя: надаємо кредити, є держзамовлення, а тепер у нас немає продуктів. Це - перше.

І друге. Ми вже не раз зверталися до питання про те, щоб Ощадбанк, який пограбував людей, виплатив їм гроші. Ви пишете, що це передбачається через розробку відповідного механізму приватизації частки державного майна і прийняття відповідних рішень Верховною Радою України. Але Верховна Рада вже два роки порушує це питання. А ви кажете: якщо вирішить Верховна Рада... То це ж пограбувала людей не Верховна Рада! Чому ж ми переводимо всі стрілки на Верховну Раду? Дайте ці пропозиції, а ми роз глянемо, хоча і не ми їх повинні розглядати. Це ж уряд робив, то нехай уряд розгляне й віддасть ці гроші! Подібне і з інших питань, якщо піти донизу. То тільки так сказано, що працювали над документом усі, а ви тепер лиш розписали це. Та якщо вирішення питань не буде - не буде поліпшення соціальноекономічного становища.

Це ви не на компроміс пішли, а просто понаписували...

ШПЕК Р.В. Я підтримую вашу пропозицію про встановлення паритету цін на сільськогосподарську і промислову продукції, і те, що ви проти пільгових кредитів селу. Село в змозі себе забезпечити. Але пільгові кредити можна зберегти як інвестиційні кредити для структурної перебудови. І в цих випадках вони можуть бути. Але в бюджеті повинні бути закладені кошти на погашення різниці в процентах.

Фонд державного майна має доручення Кабінету Міністрів розробити механізм індексації разом з Міністерством фінансів і внести на розгляд Верховної Ради його і питання про компенсацію населенню втрат від знецінення вкладів в Ощадбанку. Це доручення є, і воно зараз виконується. Це було внесено на розгляд, але Верховна Рада не підтримала. Тепер ми працюємо над новим механізмом /індексація у 20 разів/. Фонд державного майна розробляє механізм.

ГОЛОВА. У 20 разів - це відносно до чого? Якщо в 20 разів до 1990 року, то ці рази ви знаєте, бо ми уже їх застосовували стосовно державного страхування.

Мова йде про те, що ви повинні зробити такі розрахунки, щоб ці,втрати компенсувати приватизаційними чеками чи чимось іншим на таку ж вартість, як ці вклади коштували в ті роки, коли їх не індексували. Ще ж не все розпродано, є ж ця частка державного майна. Її треба визначити і віддати людям якомога раніше. А далі вже справа кожного, як він розпорядиться цим чеком. Він його може продати чи у вигляді акції, чи у вигляді чогось іншого, чи внести свій пай в якесь підприємство. Все ж таки в Росії це більш-менш нормально робиться.

ІІІПЕК Р.В. Цей механізм зараз розробляється і буде внесений на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ. Одеська область/. Роман Васильевич! Я думаю, что сама методика рассмотрения этого вопроса сегодня неправильная, ибо надо было все-таки идти по пунктах. Дело даже не в этом. Профсоюзы, вы знаете, в своем протесте поставили десять вопросов, которые, практически, совпадают с теми вопросами, которые были рассмотрены рабочей группой по предложению депутатов. Из этих десяти вопросов ни один, по сути дела, до сих пор не нашел своего решения. В пятницу мы со стороны профсоюзов и вы от Кабинета Министров встречались на уровне Звягильского, но, по сути дела, никакого решения до сих пор мы не имеем. В трудовых коллективах просто взрывоопасная ситуация. Если частно сказать, стоит большого труда удержать коллективы от забастовок.

Поэтому я просил бы вас, чтобы вы все-таки сейчас сказали, какие же вы примете меры по тем десяти пунктам протеста, которые мы поставили перед вами?

И еще один вопрос. Почему вы заявили нам на встрече в Кабинете Министров, что решили вопрос по отмене штрафов с предприятий, а здесь записываете, что этот вопрос не решен? Ведь предприятия, хотим мы этого или нет, все равно с фондов потребления оплачивают эту сумму. А такое ваше заявление ведет только к дополнительным недоразумениям.

ЩПЕК Р.В. Щодо регулювання фондів споживання. Підприємства дають свої розрахунки в галузеві міністерства, які /Мінпром чи Мінмашпром/ від них звільняють. Але в підприємства, де заробітна плата значно вища, ніж в інших. І вони її перевищують. Отож зараз звільняти всіх одним скопом вважаємо недоцільним.

А над пропозиціями профспілок ми працюємо і самостійно, і разом з ними.

Аде ви зрозумійте, що коли в цьому році є спад фізичних об'ємів виробництва, а ми всі хочемо рівного забезпечення і росту благополуччя, то його ж не може бути, адже немає виробленого національного продукту, який ми ділимо на всіх. Ми повинні зрозуміти, що лише 28 сотих процента безробітних до загальної кількості зайнятих - це свідчення того, що все населення України взяло на себе тягар. Через те - і зниження загального життєвого рівня. Цим шляхом йшла і Литва, де робітники /я був разом з Кучмою на машинобудівному заводі/і при меншій зарплаті чекали замовлення з України; таке було і в Чехії, де рівень безробітних становить до чотирьох процентів, а банкрутств явних не було. Тому що люди надіються, що завтра вони можуть знову працювати...

Ви розумієте, у нас немає підтримки. Ми проти того, щоб були масові звільнення. І профспілки, і уряд, і ми всі хочемо зараз дати зарплату, коли не вироблено продукту, але такого не можна робити. Тут взаємно виключні пропозиції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У меня три вопроса, можно сказать, одного блока. Иван Степанович, вспомните, месяца четыре назад Ефиму Леонидовичу я задавал вопрос и сейчас хочу задать его Роману Васильевичу. Когда всетаки наладится дело с выплатой пенсий пенсионерам?

Мы приняли решение с 1 декабря /как ни воевали/ повысить зарплату, и с 1 же декабря платить повышенную пенсию людям. Цены на прилавках взлетели, а пенсии заплатили те же самые. Говорили о механизме выплаты пенсий. Вот, мол, сегодня садимся за механизм и до 16 декабря выработаем его. Один механизм на все века будет. Где он, этот механизм, почему он не работает?

Дальше. Были предложения насчет ограничения фонда потребления? Были. Почему же мы опять к этому идем?

На государственных предприятиях душим производителя, фактически создаем условия, чтобы рабочие разбежались и предприятия остановились. А в разнообразных коммерческих структурах налоги не собираем, кассовые аппараты не внедряем. Где проект решения о налогах на сверхдоходы? Говорили, что все уже готово. Но где новое налогообложение? Ведь государство, как бы то ни было, обязано собирать налоги, обязано организовать этот сбор. Если оно не будет собирать, тогда опять по кому будем бить? По этим государственным предприятиям, вплоть до остановки и разгона их вообще? Когда хоть какая-то видимость порядка появиться в этом?

А с пенсионерами - это вообще... 120 тысяч принесли, на 2 килограмма колбасы. Вот и разберитесь.

Я вам задавал вопрос, как вы на свой 380 тысяч карбованцев проживете с семьей. Как вы, интересно, сейчас живете?

ШПЕК Р.В. За інформацією Пенсійного фонду до 14 грудня цього року було виплачено всьому населенню України пенсію в старих розмірах і добавку як певну компенсацію за подорожчання продуктів харчування. Зараз проводиться перерахунок пенсій і виплачуються вони у нових розмірах.

Щоб своєчасно були виплачені пенсії на неемісійній основі, уряд вжив ряд заходів щодо реалізації продукції з резервів і насичення товарного ринку. Виділено 150 тисяч тонн цукру, сир, 20 тисяч тонн масла, 20 тисяч тонн м'яса. Але в окремих областях місцеві органи були не зацікавлені /це моя точка зору/ в реалізації цієї продукції

Минулого тижня нами була підготовлена шифрограма /і Президент її підписав/, в якій реалізація цієї продукції і контроль за проходженням цих товарів покладаються особисто на представників Президента. Відбувається перерахування коштів на спецрахунки, які знову будуть використовуватись як платіжний засіб для виплати пенсій, заробітної плати і тому подібне. Грошей з нічого зробити не можна. Але заходи урядом були вжиті, і банки працюють зараз у тому режимі. Контроль покладено на місцеві адміністрації.

Питання про обмеження фондів споживання, яке ми вчора розглядали на спільному засіданні колегій Міністерства економіки і Міністерства фінансів, торкається всіх форм власності, незалежно від того, банк це чи страхова компанія, державна чи недержавна. Заслухали ще пропозиції профспілок. Вони висловили свої зауваження. Ми це питання доопрацюємо, затвердимо заходи, і з 1 січня вони будуть введені.

Я знаю, що податок на наддоходи Міністерством фінансів розроблений і введений постановою Кабінету Міністрів /підказує мені Григорій Олександрович/. Якщо місячний доход становитиме більше шести мільйонів, треба сплатити податок в розмірі 90 процентів. Це вже вирішено.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., заступник глави Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Увяжаемые Иван Степанович, Роман Васильевич! Просьба к вам

покороче давать ответы, потому что 11 минут ушло на предыдущий ответ.

Сегодня утром мне позвонила пенсионерка из Херсона, состоялся такой разговор: "Вы сегодня будете на сессии? - Буду. - Передайте, пожалуйста, пусть депутаты, члены правительства возьмут пенсию и пойдут в Киев на рынке скупятся".

Роман Васильевич, вы говорите, что пенсии начислили. Не надо об этом говорить.

Иван Степанович, у меня вопрос к вам. Вчера мы договорились, и вы сказали, что правительство сегодня обязательно в своей информации скажет, как будут выполняться три постановления Верховного Совета, чтобы рассчитаться с товаропроизводителями села. Роман Васильевич не сказал об этом ни полслова, даже не заикнулся. Значит, этот вопрос никого не интересует. Я бы просил вас, чтобы вы как-то управляли, а мы получили ответ.

Группа аграрников раздала проект постановления по этому вопросу. Я его не буду зачитывать полностью, но хотел бы, Роман Васильевич /вы с ним знакомы/, чтобы вы прокомментировали его постановляющую часть и сказали, согласны вы с этим предложением или не согласны. Дальше уже нельзя терпеть. Вы - министр экономики, а говорите о нищенской пенсии.

ШПЕК Р. В. З проектом постанови я ознайомився тут, коли зайшов. Я дуже поважаю законодавчу владу і будь-яке ваше рішення для мене в законом.

Але хотів би повернути вас усе ж таки ближче до життя. Ми багато говоримо про те, що потрібно державу усунути від управління певними процесами. Так я хочу вам нагадати, що аграрії створили комерційну структуру, яка повинна вирішувати їхні проблеми,- агробанк "Україна", де ви є засновниками. І згідно з чинним законодавством, яке розробляється в Кабінеті Міністрів, а затверджується тут, сьогодні ні уряд, ні Національний банк не мають права втручатися в діяльність комерційних банків.

А ви як засновники банків, як акціонери і тримачі акцій, чому не виробляєте внутрішні правила гри для цих банків? Чому ви в першу чергу не спрямовуєте ресурси, які є в агро-банку "Україна", на закупівлю тієї сільськогосподарської продукції? Чому ви і далі хочете керувати через верхи? Ви ж власник, ви засновник того ринкового органу, який повинен працювати і забезпечити ваші потреби.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В. Роман Васильевич, государство не рассчиталось, а не Коваленко, не банк "Украина". Вы же министр экономики, Роман Васильевич! Хлеб лежит, подсолнечник лежит, сахар

лежит, мясо лежит. Сегодня вы, правительство, не знаете, куда деть сливочное масло. И вы вините в этом банк "Украина". ШПЕК Р. В. Нужно решить вопрос возвращения кредитных ресурсов...

БИЧКОВ В. В. Роман Васильевич, я вам задал вопрос, как вы оцениваете два пункта проекта постановления. Ответьте четко как министр экономики.

ШПЕК Р. В. Я вам спочатку відповів, що будь-яке рішення Верховної Ради для мене буде законним, хоча з вашою оцінкою особисто я не погоджуюся. Я вважаю, що не держава повинна закуповувати соняшник, а той, хто має гроші, і він повинен створювати умови для того, щоб цей соняшник, закуплений будьякими господарюючими суб'єктами, не вивозили з України.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу, це вже мова про те, як працюватиме наступного року контрактна система. Але спочатку йшлося про те, що забрали ж продукцію. І те, що ви сказали стосовно комерційного байку "Україна", -правда. Але не можна їх сьогодні залишити сам на сам.

ШПЕК Р.В. Іване Степановичу, погоджуюся, що в першу чергу треба звернути увагу на ті кредитні ресурси, які видані господарюючим суб'єктам, зокрема недержавної форми власності, забрати ці кредитні ресурси й викупити все.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу! Акціонерний комерційний банк "Україна" і його голова правління Коваленко, гадаю, ще є керованим. Уже ж минуло два місяці, як ми про це говоримо. Депутат Бичков, власне, сьогодні вимагає одного... Він же не питає про те, як ви будете закупляти все наступного року й таке інше. Він вимагає одного - розрахуйтеся за ту продукцію, яку селяни здали. Тим паче, що він ще ж не вимагав індексації, на що, відверто кажучи, має повне право. Але він цього навіть не вимагає.

Ми вже місяць проговорили, і уряд запевнив, що зробить ці розрахунки на беземісійній основі, за що ми вдячні йому. Але ж нічого не зроблено, а людям треба жити.

Крім того, вчора депутат Степенко порушував питання про те, що навіть там, де є бодай крихти цих коштів, і то, зокрема, область з областю не може розрахуватися. Накладені якісь тимчасові обмеження чи що. Уже ж має бути якась межа...

ШПЕК Р.В. Іване Степановичу, ми зацікавлені розрахуватися, щоб нам вірили сільськогосподарські виробники...

ГОЛОВА. Коли ж саме ви розрахуєтеся?

ШПЕК Р. В. То ми й просили перенести строк звіту уряду з цього питания на 15 січня, щоб уже дійсно розрахуватися. Коди ми працювали в комісії, я звертався до Сухого Василя Васильовича з проханням від уряду: щоб використати всі ці резерви, щоб отримати ті беземісійні кошти й заплатити сільськогосподарському виробнику, дайте нам можливість попрацювати до кінця року. Продається валюта через аукціон, продаються інші державні резерви...

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів-аграрників: у нас з цього приводу ще буде інформація Національного банку.

ЩПЕК Р. В. Шановні депутати! Ми по копійці вишукуємо ті кошти, щоб заплатити селу, повірте.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу, розумієте, час вишукування затягнувся. Село навіть за попередніх систем отримувало, як правило, авансову оплату. Це пов'язано зі специфікою - сезонністю виробництва, тож їх робота завжди авансувалася. А ми нині не можемо за вже продану продукцію розрахуватися. Тут треба нарешті приймати дійове рішення.

ШПЕК Р. В. Ми приймаємо рішення...

ГОЛОВА. Та не мені відповідайте, а всім. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /ГолосіївськиЙ виборчий округ, м. Київ/. Шановний Романе Васильовичу! Я з належною повагою ставлюся до вашого професіоналізму, тож мені важко вам переадресовувати одне прохання. Але чому я його хочу переадресувати? Це прохання мені сьогодні вночі по телефону передали з профспілок "Ленінської кузні". Вони сказали, що в четвер о 9 годині делегують сюди від багатьох заводів пікетників, і попросили мене: "Вийдіть, будь ласка, до пікетників від київських заводів і поясніть вашу позицію й позицію Верховної Ради, чому таке коїться".

У вересні ми хотіли зробити благо для народу, тож підвищили мінімум зарплати та пенсії. І через місяць побачили, що ціни зросли не у стільки ж разів, як ми підвищили, а в кілька разів більше. Вирішили - ні, треба це випередити, якнайшвидше переглянути ці мінімуми й ще раз підвищити. І ось тут голосували за те, щоб ще раз підвищити, щоб привести ціни й доходи до певної відповідності. Та боронь Боже - якби я знав, що так останеться, то хіба я голосував би за це останнє підвищення мінімумів? Ми ж хотіли вирівняти, через те й голосували. Якби знав, що стане ще у 5 разів гірше, то я нізащо не голосував би і вже ніколи не голосуватиму за збільшення цих розмірів. Нині люди вимагають відповіді від мене, але ж я не міністр економіки. Я голосував з тим, щоб було краще. Тож я прошу вас, Романе Васильовичу, вас, добродію Євтухов, вас, добродію П'ятаченко: вийдіть ви завтра о 9 годині сюди, порозмовляйте з пікетниками від київських заводів.

Я розумію - вони мають терпіння. Люди готові терпіти, взяти цю тяжку ношу на себе, і вже засвідчили це всьому світові, не тільки нам. Але вони хочуть знати одне: дайте конкретну відповідь, коли це закінчиться, дайте програму, щоб вони могли повірити в це.

ШПЕК Р. В. Я вам відповім одним прикладом. Якщо серед тих пікетників будуть працівники Київського молокозаводу, то ви їм скажіть або я скажу, що коли у них упали обсяги виробництва, а прибуток зріс у 10 разів, то ці витрати лягли на всіх жителів Киева. Оскільки безпідставно зріс прибуток. Розумієте -не може так бути, що обсяги виробництва падають, а прибуток росте при тій же самій чисельності. І вони це знають. Та я їм поясню.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

САЛЬНІЧЕНКО В. М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Рубіжанський виборчий округ, Луганськ а область/. Уважаемые народные депутати! Уважаемый Иван Степанович! Я Роману Васильевичу не буду задавать вопросы. У меня есть предложение. Ведь все наши с вами вопросы и предложения изложены вот в этих дополнительных мерах по стабилизации экономического положения в Украине, в левой части документа. Работала рабочая группа в тесном контакте с представителями Кабинета Министров. В том числе активное участие принимал Роман Васильевич. Поэтому

считаю, что это попытка затянуть время и выпустить пар. Свое мнение не изменит ни Роман Васильевич, ни рабочая группа, А окончательное решение должен принять Верховный Совет, Поэтому предлагаю прекратить задавать вопросы. И оставить включенными два микрофона: один - для докладчика от Кабинета Министров Романа Васильевича Шпека, второй - для руководителя рабочей группы уважаемого депутата Мельничука. И каждый пункт рассматриваем и голосуем. Это, действительно, будет реально и быстро.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Думаю, ми погодили, що задаємо запитання до 11 години. До речі, залишилося ще 14 хвилин. А потім вже працюватимемо відповідно до процедури.

Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю., голова Маріупольської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Маріупольський-Жовтневий виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Роман Васильевич! Обращаю внимание на то, что вчера в Днепропетровске состоялся чрезвычайный пленум центрального комитета профсоюза металлургов Украины, и хочу отметить основные вопросы, на которые просил бы дать ответ.

Первое. Там была единогласно принята резолюция с требованием отменить указы и постановления по валютному регулировании, ухудшающие финансовое положение предприятий, и восстановить действие валютной биржи.

Второе. Отменить декларирование цен на металлопродукцию.

Третье. Оценить квотирование и лицензирование и предоставить исключительное право торговли производителям. /Кстати, эти пункты, Иван Степанович, сегодня были объявлены по радио и от Ассоциации промышленников и предпринимателей/.

Четвертое, Отменить штрафы, взимаемые с предприятий за превышение фонда потребления за четвертый квартал 1993 года. Здесь также обращено внимание на такие вопросы, как безработица и свободные цены в отрасли, и дана очень четкая оценка положения дел в отрасли.

Прошу ответить на эти вопросы.

ГОЛОВА. У мене є рішення цього пленуму. Романе Васильовичу, чи є воно у вас в уряді? Я вам дарую це рішення. Основні питання він назвав.

Прошу вас.

ШПЕК Р. В. Я записав, постараюся відповісти.

Урядом прийнято рішення з 1 січня 1994 року покласти на підприємства - суб'єкти господарської діяльності вирішення питання про забезпечення чи закупівлю енергоносіїв: нафти, газу тощо. І, в цьому рішенні передбачається, що та необхідна кількість валюти, яка потрібна підприємствам, буде їм залишатися. /це більш як 50 відсотків/.

Механізм здійснення цього тепер розглядається. Держава бере на себе забезпечення тільки бюджетної сфери і частини агропромислового комплексу /маються на увазі збройні сили і те, що пов'язано з обороною/. Після цього ми зможемо повернутися до питання про роботу валютної біржі.

Щодо декларування цін. Сьогодні має місце безпідставне завищення цін, не пов'язане з відповідними об'єктивними реаліями.

І у зв'язку з тим що ми все ж таки повинні досягти наближення цін на сільськогосподарську продукцію до цін на промислову продукцію, урядом прийнято рішення про попереднє декларування цін.

Вчора ми попередньо розглядала питання про механізм ціноутворення у вугільній промисловості на 1994 рік. Остаточне рішення ще не прийнято. А все це пов'язано.

Вважаю, що в умовах економічної кризи, коли ваші профспілкові об'єднання ставлять питання про недопущення безробіття, надзвичайно ризиковано відпустити ціни підприємств-монополістів без попереднього декларування. Адже може трапитися те, що мало місце /я про це говорив/ на Київському молокозаводі, коли обсяги виробництва різко зменшуються, а з метою виплати нормальної заробітної плати інфляційним чином, через ціну, необгрунтовано завищується прибуток для того і щоб усім створити добре життя. А воно не буде добрим, бо обернеться негативними наслідками. Але якщо там є певні зловживання, то я готовий це розглянути.

Сьогодні я зустрічався з директором Запорізького алюмінієвого комбінату, який розповідав, що ціна на алюміній декларується, а Калуське об'єднання "Титан-магній" сповідує вільне ціноутворення. І це впливає на його продукцію. Отже, ми повинні розглянути в комплексі питання про роботу суміжних підприємств, які працюють з цим об'єднанням. Тут я готовий до діалогу, до зустрічі.

Ми підтримуємо ту ідею, що в майбутньому в нас повинне бути вільне ціноутворення при світових рівнях продуктивності праці, зайнятості тощо. Ми пропонуємо до цього рухатися, але поступово.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу! Вони окремим пунктом записали, що звертаються до держави з проханням відпустити всі ціни, крім цін у вугільній промисловості й на транспорті. А для вугільної промисловості і транспорту зробити дотації, не більші за світові ціни.

ШПЕК Р. В. У всьому світі підприємства-монополісти знаходяться під контролем. Але їм ніхто не забороняв підвищувати ціну. Тож уряд не заперечує вільне ціноутворення. Але поведінка кожного суб'єкта залежно від його становища на ринку повинна бути відповідною.

ГОЛОВА. От учора я мав тривалу розмову з Мельником Анатолієм Максимовичем. Він відверто заявив, що не треба змішувати і плутати контроль з управлінням. Він сказав: "Мені як директору на заводі робити вже нічого, бо все написано в циркулярах... "

Якщо це так, то, як ви знаете, ми ж ішли не до цього, а до того, щоб директор Мельник забезпечив працюючих на своєму заводі, заплатив державі податки, які ми з нього візьмемо, і допоміг здолати іншим. От ми до чого йшли.

А зараз він каже, що там уже не потрібен...

ШПЕК Р. В. Ті пропозиції, які вносив депутат Мельник, підтримувалися. І напевне, добра частина циркулярів вийшла після його входжень з пропозиціями до керівництва Кабінету Міністрів.

Відносно квот і ліцензій.. Переглядається питання про створення найбільш сприятливих умов для экспорту продукції і отримання валютної виручки. В першу чергу. Це право надається виробникам.

Штрафи щодо фонду споживання у четвертому кварталі. Я вже відповідав, що ми знімаємо штрафи, суму перевищення, якщо рівень заробітної плати нижчий галузевої. Навіть суму перевищення знімаємо. Але ті, хто випереджав і, звичайно, тягне за собою всіх, сплачують штрафи.

Відносно вільних цін. Ми це пропонуємо в перспективі, але до того ще будемо наближатися.

Проблема безробіття. Це проблема двох сторін - і населення, і того, хто управляє. Давайте скажемо прямо, що ми сьогодні ще не готові до масового безробіття, хоча воно буде постійно збільшуватися. Ми хочемо, щоб розвиток підприємництва носив відомчий харектер, а не чиновники в державних кабінетах визначали, чим можна тобі займатися, а чим не можна. Є податкова інспекція, суд, міліція, прокуратура, які повинні контролювати дотримання законодавства. А людина повинна сама вибирати форму підприємництва і сама відповідати за свої дії. Це також буде пом'якшувати наше становище.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу, може, це буде не оригінально, але я не можу втерпіти. Весь світ не може обійтися без безробіття. У Чехії було ЗО процентів безробітних. А ми боїмося

безробіття і робимо вигляд, що в нас його немає. А 27 процентів людей не працює.

То, може, не треба нам бути такими оригінальними і хай буде це безробіття, щоб люди знали, що робота - це все-таки те, чим треба дорожити їм.

ШПЕК Р. В. Іване Степановичу, воно так і буде.

ГОЛОВА. Боїмося безробіття, ми не допустимо безробіття! - профспілки співають в один голос. Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю. Ю. Иван Степанович, обращаю ваше внимание на ответы уважаемого министра. Он повторяет те позиции, которые уже показали свою нежизненность. Механизмы, которые предлагает министр, на которых он настаивает, топят Украину. А он их тиражирует и продолжает тиражировать. Как понимать эту ситуацию?

ГОЛОВА. Отож і сидимо для того, щоб зрозуміти.

ШПЕК Р. В. Ви вчора, у цьому залі розглядали програму демонополізації.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В. М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Романе Васильовичу! Знаете, я погоджуюся зі своїми колегами. Подивіться пункт І. Ваші пропозиції практично повністю руйнують державне виробництво. Подивіться, будь ласка, пункт 4 на сторінці 4. Ці пропозиції остаточно руйнують систему державної торгівлі, надаючи перевагу приватній. Я вже не кажу про сільське господарство. Тут з цього приводу виступали, але я хотів би, щоб надали хоча б на кілька хвилин слово віце-прем'єру Дем'янову, аби ми з'ясували ці позиції. Можливо, в Мінекономіки позиція така, а в аграрників вона зовсім інша.

Таким Чином, якщо підсумувати це, то складається таке загальне враження. Ми чудово сьогодні боремося з інфляцією, не допускаемо емісії, а наприкінці боротьби ми остаточно зачавимо і взагалі зупинимо економіку України.

Ви ж усе-таки міністр економіки. Ви перемогли інфляцію, все чудово доповіли, кому треба, а економіка зруйнована, заводи стали, сільського виробництва нема, державна торгівля зникла, цукру не можна викупити, масло не можна викупити, торгувати нічим. Все є і все зупинилося. От до чого взагалі, якщо підсівати, ведуть дії уряду. Можливо, я в чомусь помиляюсь, і у вас є якісь рецепти, від яких дійсно економіка запрацює, але я не бачу цього. Дякую.

ШПЕК Р. В. Регулювання фонду споживання - те, що, як ви говорите, нібито зупинить економіку, якраз і направлене на пожвавлення економіки. Якщо є кубометр, якщо є тонна, якщо є кілограм, то й фонд споживання збільшується. А коли він росте при зниженні об'ємів, то це не стимулює виробництво. І я не можу погодитися з вашим твердженням, що регулювання фонду споживання руйнує економіку. Воно дає можливість тому, хто працює, хто заробляв, отримувати значно більше.

Відносно четвертого пункту, про який ви сказали, що він руйнує торгівлю. Народний депутат від Закарпаття Бабенко, коли побачив можливість переоцінки матеріальних цінностей, хоч це й не є державна торгівля, провів її. Провів, і всі гроші направив на поповнення обігових коштів для того, щоб його установа могла нормально запрацювати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В. М. Шановний Романе Васильовичу! Ви ж розумієте, що тут, у цьому залі, ворогів немає. Механізм, який ви запропонували щодо регулювання фондів споживання, взагалі не дає головного. Адже ж працююча людина - токар, муляр, слюсар інші - не буде зацікавлена в результаті своєї праці.

Заробить людина сьогодні 300 тисяч карбованців і купить собі на місяць три кілограми ковбаси. Хай станеться диво, і він підвищив продуктивність праці на ЗО відсотків. Хоча той, хто розбирається в економіці, розуміє, що це неможливо. Ну, заробив він замість 300 тисяч карбованців 350. Купив три з половиною кілограма ковбаси. Хай ще підвищать заробітну плату до 400 тисяч

- чотири кілограми ковбаси купив. Але ж від цього рівень життя його не змінюється. Чому? Бо немає зацікавленості в результатах праці, немає того, про що ви мрієте. Ви створили собі якийсь ідеал і думаєте хтозна-що. Немає зацікавленості виробника у виробництві продукції - ось що головне. А там, де приватне підприємство, де банки, де мільйони платять - великі мільйони, ось там є зацікавленість. Там ви не регулюєте, а тут регулюєте. До чого ж ми ведемо?

ШПЕК Р. В. Ви ж не слухаєте відповідей. Я доповідав у цьому залі кілька хвилин тому, що ми маємо механізм, який міститься в заходах, що розроблені, який учора розглядався на спільному засіданні колегій двох міністерств. Він передбачає регулювання фонду споживання всіх підприємств, незалежно від форм власності. Ви ж його ще не бачили, а вже говорите, що він не такий. Я його вам дам. Він для підприємств усіх форм власності.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу, я вас прошу прислухатися до того, що сказав депутат Яценко, - що тут ворогів немає. Ви прислухайтеся до цього. Це перше.

Друге. Він навів вам дуже характерний приклад. Усі ми зараз говоримо про продуктивність праці. Уявіть собі за його методикою, що дійсно там відбулося. Але ж це не вирішує питания. Значить, не тільки в цьому вправа. І в цьому справа також, але не лише в цьому. Розумієте? Те, як ми шукаємо, в народі називають пошуками сокирки під лавкою. Відповідність рівня продуктивності праці фонду заробітної плати. Депутат Ситних 30 років виховував усіх і вже половина його вихованців знають про цю відповідність. Так, Вікторе Петровичу?

Але зараз у цій ситуації така відповідність неможлива, він вам тільки що сказав. При зростанні продуктивності у 1, 5 раза ми вийдемо на рівень продуктивності 1989-1990 років. А щодо забезпечення ми вийдемо при такому зростанні? Ні.

ШПЕК Р. В. Держава дає більшу свободу підприємствам зараз у вирішенні своїх питань -самозабезпечення, самофінансування; доля колективу буде в руках самого колективу. Право і відповідальність

- ось що важливо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М. А., директор Криворізького цементногірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Роман Васильевич! Обратите внимание, пожалуйста, вот на что. На сегодняшний день вы забрали

селян продукцию и до сих пор не расплатились. Ищем понемножку средства для того, чтобы расплатиться. Не хватает средств сегодня для того, чтобы выплатить пенсию пенсионерам. Что делаем? До конца добиваем государственный сектор.

Вы посмотрите, пожалуйста: сегодня из объяснений Кабинета Министров видно /и я так чувствую/, что коммерческим структурам установили уровень рентабельности 65, а госсектору - 45. По единственной причине. Ни соцбыта нет, ни реконструкцию основных фондов не надо делать, ничего. Понимаете? У нас меньше оборотных средств, естественно.

Кабинет Министров признает в статье 24, что недостаток оборотных средств имеет место в госсекторе. Наконец-то обозначилось это дело. При этом, если раньше Кабинет Министров делал, переоценку основных фондов или остатков средств, вернее, материальных ценностей на предприятиях, та направлял это на пополнение оборотных средств. Сегодня коммерческие структуры освобождаются от этого дела, а в государственном секторе позволительно забрать 50 процентов неимеющихся средств! Забрать для того, чтобы выплатить комуто что-то. Возьмем следующий вопрос, касающийся указа Президента. Опять сегодня нет средств. Все друг другу должны. Полностью парализована банковская система, не идут платежи между предприятиями и учреждениями. Мы еще дополнительно создаем условия для того, чтобы не могли выплатить и заработную плату, отбираем средства у предприятий по указу Президента, досрочно отобрав средства за 12 месяц.

Обратите внимание, пожалуйста, на отношение Кабинета Министров к тому, что им подсказывают. Нам говорят: братца мои, это один из механизмов, которым можно воспользоваться.

А как на самом деле? В пункте 2 есть положение о том, что в случае, если своевременно не проходят платежи, то за каждый день просрочки банк платит штраф в размере 2 процента клиенту банка, а 2 процента в бюджет. Это - источник пополнения бюджета. Но это даже не замечено Кабинетом Министров, на него нет ответа. Скажите, пожалуйста, как можно все эти вещи понимать?

Ну можно ли так - до конца уж добивать госсектор, вместо того, чтобы обеспечить жизнедеятельность того механизма, который пополняет сегодня бюджет, который хоть как-то его содержит.

Я предлагаю одно-единственное. Группа промышленников из Днепропетровской области распространила сегодня с утра свои предложения. Предлагаю принять за основу их и то, что депутат Сальниченко предложил. Давайте пойдем по этому пути и в конце концов до каждому пункту проголосуем, но нельзя так дальше гробить государственный сектор. Мы еще не нашли инфраструктуру, куда можно выплеснуть рабочую силу, не пополняя криминогенную часть общества.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Миколо Андрійовичу, я не коментую, але якби тільки справа була в угробленні державного сектора, то це можна було б вважати половиною біди, адже реформа передбачає це. Але гробиться не тільки сектор, а в джерело бюджету, яке сьогодні є основний. Оце треба сказати, розумієте? Тому що почує якийсь "політикан" і скаже: "Они отстаивают коммунистическую экономику, они отстаивают государственный сектор". Не в секторі справа, а в тому, що, угроблюючи цей сектор, ми знищуємо ту річечку, яка поповнює бюджет. Ось у чому справа. Якби ж був альтернативний сектор, якби він давав доход. А так - цей не дав, тому що гробимо, а той не дав, тому що не вміємо взяти.

Романе Васильовичу, справа не в тому, що тут відстоюють тільки державний сектор.

ШПЕК Р. В. Та я розумію.

ГОЛОВА. А так вийшло, що альтернативний сектор сьогодні невідомо на кого працює. На себе - то також треба. Всі повинні працювати на себе, але ж треба, від них відчепити частку. Там же фонди, там люди здорові. То треба ж відчепити якусь долю для слабих. Ну скажіть, як ви будете відчіпляти?

Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М. А. Иван Степанович, я с вами целиком согласен. Я как раз об этом и говорю: один источник был для насыщения бюджета

- это селяне. Его уже забрали, а теперь возвратить не могут. Второй основной источник пополнения бюджета - это промышленники. Промышленность в целом, какая она есть -государственная, частная,

- пикирует сегодня в никуда. И вместо того чтобы стабилизировать положение и дать возможность ей хоть как-то выжить, мы сегодня делаем все для того, чтобы ее до конца ободрать и пустить по ветру. Вы извините, пожалуйста, что же дальше будет?

Я бы молчал, если бы была хоть какая-то перспектива в дальнейшем. Вы понимаете, можно перетерпеть месяц, год, два, но ведь мы все хуже и хуже работаем. Неужели мы не видим, что в бюджете уже нет средств, и если мы угробим до конца промышленность, то на том конец не только всем, но и Украины не будет? Неужели это никому не понятно?

ГОЛОВА. Та він же каже, де взяти, - дати можливість працювати.

ШПЕК Р.В. Ви ж прекрасно розумієте, що той прибуток, який отримає будь-яке підприємство, з підвищенням цін є інфляційним прибутком. Тому й дооцінку матеріальних запасів запропоновано провести. частина засобів направляється на поповнення обігових грошей, а частина йде в бюджет.

Ви запитуєте, чому ми не робимо цього стосовно інших форм власності. Тому що заборонили, не можемо. Таке законодавство. Тому що там є свій власник. А тут власник - держава, і вона може взяти для того, щоб здійснити перерозподіл отого прибутку між промисловістю й селянами і заплатити їм за вже закуплену продукцію.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу! Якщо ви кажете, що заборонили, то чому ж не вносите пропозицій про зміну або доповнення до того чи іншого законодавчого акта, які б це дозволили? Розумієте

-дозволили б не одержавити, дозволили б не повернутися до сталого управління, а дозволили б через певний механізм забрати у того власника прибуток, точніше, як ви сказали, надприбутки. 90 процентів забрати, а 10 - залишити. Але сьогодні ж обліковувати їх нікому, він же сьогодні обходиться і без банку, і без держави. Валізами гроші обмінюють, конвертують і так далі. От у чому справа. Та де цей механізм?

Може, депутат Гетьман щось скаже? Перший мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Романе Васильовичу! Моє особисте враження: уряд повівся некоректно щодо тих пропозицій народних депутатів, до речі, досить конструктивних, які були подані.

Більшість із них (практично 90 процентів) просто не прийняті. Причому Кабінет Міністрів зайняв таку позицію: звертайтеся до нашої програми і там знайдете відповіді на свої запитання. Я не поділяю цієї точки зору, гадаю, що треба було якось трішки інакше зробити, і ви б не мали цієї конфронтації.

Моє запитання стосується валютного регулювання. Ви молода людина, і я вас відношу до тих, хто повинен генерували ідеї. Невже ви не бачите, що нині валютне регулювання практично загнано у "чорний" трансферт? Невже ви не бачите, що нині ми просто-таки провокуємо криміногенну ситуацію навколо валюти? Сьогодні у мене були представники харківського банку "Граніт". Цей банк раніше за рахунок конвертації на валютній біржі російських рублів /ви знаєте, що Харків практично працює у напіврублевій зоні/ забезпечував діяльність мережі "Харківенерго", яка охоплює три області. Сьогодні й це припинилося. Банкіри приїхали: що робити? Дійсно, треба діяти. І я до пана Ющенка звертався, щоб якось дати їм ліцензію на вивезення готівки у вагонах, конвертувати ці гроші у Белгороді й після цього переводити в Ростов. Невже ви не бачите цієї тупикової ситуації? І що ж ви пропонуєте? У пункті 32 - повернутися на вихідну позицію. Я вам скажу, що ніякий тендер, ніякі аукціони, які вчора провалилися, не допоможуть до тих пір, доки ми не запровадимо нормальну, цивілізовану ринкову систему визначення курсу українського карбованця. Тут переді мною з цього приводу виступав колега з профспілок. Сьогодні є звернення промисловців. Невже ви думаєте, що валютна біржа - це якийсь, пробачте мені, червоний жупел для уряду? Чому він так боїться навіть однієї назви?

Тому я пропоную з цього питання відкрити дебати і вирішити його. Інакше ми матимемо таку ситуацію, з якої потім не виберемося.

ШПЕК Р.В. Шановний Вадиме Петровичу! Я спочатку сказав, що уряд одностайно, без зауважень, прийняв 26 із 42 пропозицій, які внесені народними депутатами. З коректуванням окремих термінів виконання - 30 із 42. Я не проти механізму вільного регулювання ціни на валюту, але в першу чергу ми даємо можливість підприємствам вирішувати питання оплати за енергоносії. Тоді у керівника не буде спокуси тримати гроші на рахунку в Росії і щось оплачувати. Він, беручи на себе всю відповідальність, купуватиме ті енергоносії, і держава в особі Держкомітету по нафтопродуктах чи іншої структури не виступатиме покупцем цієї валюти в надмірних кількостях. Тому що вона не відповідатиме за закупівлю газу чи нафти в таких кількостях. Ми прийдемо до цього.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОРАДА О. М., генеральний директор концерну "Запоріжабразив" /Леваневський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Иван Степанович! Хочу продолжить мысль Вадима Петровича. Наше предприятие, где я работаю 29 лет генеральные директором, постоянно справлялось со всеми показателями /товарищ Демьянов может подтвердить, он знает, много лет работали вместе/. Но сегодня мы попали практически в число банкротов. И не потому, что плохо работаем, а по причине того, что нет никакого механизма. Об этом и говорил Вадим Петрович.

Сегодня мы взяли кредит в банке - 16 миллиардов с начала года, 20 января я должен его погасить. У меня, есть такая возможность, ибо мы продаем продукцию на экспорт, и сегодня на счету у меня есть энное количество валюты. Но я не могу продать ее,

даже обязательное количество по 12,6 тысячи, потому что нет механизма регулирования.

Я не обвиняю банк. Я обвиняю сегодня только наше правительство. Необходимо в ближайшее время решить этот вопрос и, в частности, открыть биржу. 12,6 тысячи, Иван Степанович, - это даже не вкладывается в объемы себестоимости. Если вы говорите о свободе предприятию, то дайте мне свободу, дайте мне возможность цивилизованно продать другую часть валюты на аукционе. Ведь это же для коллектива. Вы же потом мою валюту можете продать дороже, как захотите, и заработать на этом.

Если вопрос не будет решен сегодня, то буквально завтрапослезавтра /за мной стоит 6 тысяч человек/ предприятие будет закрыто, люди выброшены на улицу. И это при возможности рассчитаться частично с кредитом и в январе-феврале полностью его погасить. Это первое.

И второе. Надо немедленно что-то решать с механизмом регулирования. Этого просят все, в частности банки. Но опять правительство задерживает. Так, как вы хотите, - одним ударом взять все, - нельзя, надо постепенно решить эту экономическую проблему.

И третий вопрос, который касается проекта постановления об освобождении товарища Ющенко. Товарищи, нельзя этого делать! Сегодня Ющенко не понравился работникам сельского хозяйства, завтра не понравится промышленникам... Я категорически возражаю и, наоборот, настаиваю на следующем. Нам надо руководство Национального банка, который ведет финансовую и экономическую политику, утвердить один раз и на четыре года, чтобы оно знало, что сегодня будет работать без оглядки, независимо от смены правительства.

Это моя точка зрения. Убедительно прошу решить этот вопрос.

ГОЛОВА. Олексію Миколайовичу! За ці роки на вашому підприємстві знизився рівень виробництва?

ПОРАДА О.М. Мы сократили объемы производства энергоемкой продукции. Сегодня мы делаем обои, катаем трубы, изготовляем кульки. Завтра будем выпускать носки, чулки. То есть стараемся выйти из положения. Но дайте нам механизмы регулирования, чтобы мы были хозяевами!

ГОЛОВА. Ось шеститисячний колектив три роки працює у таких надзвичайних умовах, виходить із складного становища, а ми його в'яжемо...

ПОРАДА О.М. Иван Степанович! Я вам посылал телеграмму, которую вы, видимо, не получили. Мы создали совместное украинско-итальянское предприятие "Сан-фаянс". 100 тысяч единиц унитазов, умывальников... Это не наш профиль...

ГОЛОВА. Я отримав телеграму, але не міг приїхати.

ПОРАДА О.М. Работаем на самом высоком уровне. То есть стараемся на рынке выжить. Но нам нужны разумные законы. И я сегодня не обвиняю банк. Наоборот, считаю, что правильно, всю жизнь на кредиты жить нельзя. Надо отдавать долги, без этого не обойтись. Однако дайте регулирующие законы, и немедленно! Потому что завтра уже будет поздно.

ГОЛОВА. Будь ласка, Романе Васильовичу.

ШПЕК Р.В. Это хороший пример, который мы можем поставить в основу нашего разговора. Но вы сами говорите: "Дайте мне право продавать валюту по более высокому курсу". Я не против этого. Но государство не может купить у вас эту валюту по той цене и дать вам газ и электроэнергию. Берите на себя все - весь газ, электроэнергию, нефтепродукты. Но вы говорите: "Нет!"

Оно так и будет, потому что нет других средств у государства. Поверьте!

ГОЛОВА. Прошу.

ПОРАДА О.М. Этот вопрос не решен - нет механизма. Я иду в банк, деньги, которые находятся на счету, заблокировали. Я сегодня железной дороге не плачу, за газ не плачу. Куда вы меня толкаете? Остается единственное - стать перед коллективом на колени и сказать: "Простите, я должен уйти, я больше не способен". И все потому, что нет законов. Это не только мой крик. Это крик всех предприятий. Очень прошу: помогите!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Я теж директор і теж хімічного підприємства - 8 тисяч працюючих. Підприємство працює на 15 відсотків. Сьогодні близько шести

тисяч працівників знаходяться у відпустках за свій рахунок. Це так, для інформації.

Що я пропоную? Шановний Іване Степановичу! З цієї трибуни не так давно було сказано, що тільки 5 відсотків населення працюють у секторі недержавної форми власності. А мають фонд споживання більший, ніж решта 95 процентів людей, які працюють у державному секторі. Невже наші народні депутати і уряд забули цю репліку?

От де кошти для бюджету! І жодної відповіді на це питання немає. Ми у них нічого не забираємо, ми тільки грабуємо тих, у кого немає нічого.

Це - перше.

Друге. З тих відсотків, які ви хочете мати у бюджеті від переоцінки залишків товарно-матеріальних цінностей, ви нічого не матимете. Чому? Тому що ми на папері переоцінюємо, а вам треба віддати живі гроші, яких немає.

І тепер те, про що сказав депутат Порада. Шановний Іване Степановичу! Пропоную відновити дію статті 19 Закону про підприємства. І все. А там було чітко і ясно записано, що підприємство самостійно вирішує.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Минуло вже півтора року відтоді, як ми її відмінили. Краще б ми її тоді не чіпали. І був би закон, і вже вирулили б кудись. Тоді ж у нас був новий уряд.

Будь ласка.

ШПЕК Р.В. Ще раз повторюю, що тепер ми вводимо механізм регулювання фонду споживання підприємств недержавної форми власності. Погоджуюся з тим, що дійсно так було, не регулювали. Що ж - стріляйте! А зараз будемо регулювати - давайте нагороду.

Бере гроші податкова інспекція... Візьміть інформацію податкової інспекції про те, скільки там знайшли, що зробили. Погоджуюся з вами: так, приховують...

ГОЛОВА. Сідайте, Романе Васильовичу! Бачу, ще є такі директори, які хочуть виступити.

Ми використали годину. Пропоную зараз зробити так. Надати слово від групи депутату Мельничуку, а потім Ющенку, П'ятаченку та Ільїну. Нехай Ільїн все-таки розкаже, куди воно все дівається. А вже після всіх слово надамо Дем'янову. Хай розповість, як він думав розраховуватися із селянами, він же від уряду. А то Бичков б'є Ющенка, замість того щоб бити Дем'янова.

Немає заперечень проти такого підходу? Тоді слово надається Мельничуку Віталію Григоровичу.

Будь ласка.

МЕЛЬНИЧУК В. Г., секретар Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу? Шановні члени уряду, колеги! Соціально-економічна ситуація в країні важка. Важким було обговорення цього питання тут, у Верховній Раді. Важкою була робота в робочій групі з членами уряду. Але в кінцевому результаті вона виявилася конструктивною. І нам

удалося прийняти постанову Верховної Ради з цього питання, яка була погоджена в цьому залі й проти якої нічого не мали члени уряду. За неї проголосували 297 депутатів. Це важливо, тому що перед цим намічалася дуже нездорова конфронтація різних гілок влада.

Отже, намітилася конструктивна робота. Постанова складається з двох частин. По першій частині сьогодні практично немає якихось великих заперечень, хоч ця частина визначає стратегічні напрями роботи Верховної Ради, уряду, головні напрями реформ.

Друга ж частина цієї постанови, пропозиції про додаткові заходи щодо стабілізації соціально-економічного становища в Україні, далася складніше. Туди внесено якраз такі питания, які мали б бути вирішені рік чи хоча б півроку тому, які повинні були б вирішувалися щоденно.

Але цю частину постанови прийняли, виходячи з ситуації, яка склалися, бо без неї не можна було приймати головної постанови. Звичайно, ми як народні депутати могли б сказати, що то все питання уряду і він повинен над тим працювати. Але кожен з нас відчуває відповідальність за ситуацію, яка сьогодні складається в Україні. Абсолютна більшість пропозицій, що увійшли в цю другу частину постанови, були направлені на вирішення трьох ключових питань.

Перша група - це питання відновлення виробництва. Друга група - збільшення виробництва товарів і наповнення ними внутрішнього ринку. І третя група - це зупинення зубожіння людей і надання їм хоча б мінімальних гарантій.

Якщо йти далі за пунктами, то можна сказати в першу чергу, що це пункти пов'язані з регулюванням... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я прошу заспокоїтися. Щербина - один із таких відомих представників "Нової України". Це, так би мовити, альтернативний уряд. Я ж тільки чекаю уже рік, що цей альтернативний уряд нам запропонує. А вони окрім пропозиції по телебаченню - анічого.

Я ще раз кажу - давайте нам уже щось. Ви ж альтернативна 'Нова Україна". Там же у вас усі кращі сили зібралися, всі умови є. Де ваша альтернатива?

МЕЛЬНИЧУК В. Г. Я ще раз хочу сказати. Шановні колеги, ми отримали на руки документи, і, на перший погляд здається, ніби вже щось вирішено. Міністр економіки сказав, що із 42 пунктів по 26 вже практично знайдено можливість вирішення питання, ще над кількома з них уряд продовжує працювати. Отож начебто не зрозуміло, чому ми ведемо таку гарячу дискусія. А дискусія якраз розгорілася тому, що ці пропозиції, які внесені в другу частину постанови, спрямовані на вирішення якраз оцих трьох ключових питань, тобто відновлення виробництва, збільшення товарів народного споживання і зупинення зубожіння народу, наданням якихось мінімальних гарантій. А якраз оці три ключові позиції не акцентовані ні у виступі міністра економіки, ні в цих відповідях. Правда, я не можу сказати, що вони повністю обійдені. Щось нібито намічалося. Але в сьогоднішній складній ситуації повинна бути концентрація всього саме в цих трьох основних позиціях.

І в першу чергу, якщо вже йти за пунктами, треба вирішити питання, пов'язані з регулюванням фонду споживання. Не можна всерйоз сприймати думку, що ми сьогодні не можемо це питання вирішити, зняти ці обмеження або запропонувати якісь нові механізми. Ви добре знаєте /та я й сам працював на заводі/, що буде, коди керівник підприємства скаже, що два роки тому фонд споживання на машинобудівному заводі, скажімо, становив 22-27 процентів, а сьогодні він становить 5-7 процентів. Цього ні в якому разі не можна допускати. Що ми регулюємо? Оці 5 процентів? Та це ж несерйозно! Тобто я хочу сказати, що джерело інфляції знаходиться зовсім в іншому місці. І так я можу перелічити вам всі аргументи по будь-якому пункту. Та кожен з вас знає ці аргументи, бо вносив пропозиції.

Далі. Відносно пільгових кредитів, податку на добавлену вартість, збільшення обігових коштів у торгівлі. Щодо орендних відносин сказано, що ми не можемо скасувати декрет про них з таких-то причин. А уважно подивишся, то й бачиш, що це якраз той декрет, який ставить перепону розвитку орендних відносин. А сьогодні я навіть термін "орендні відносини" змінив би. Бо вийшло так, що вони нібито є противагою якійсь нормальній приватизації. Тому що вважається, що нормальна приватизація - це коли в ній беруть участь громадяни України і коли вона спрямована на збільшення ефективності виробництва. А якраз те, що називається орендою /повторюю, що термін мав бути все-таки якийсь інший/, - це просто метод участі народу у приватизації. Через те що сьогодні немає нормальної концепції приватизації, говорять про якісь ларки та крамнички, які приватизуються, і таке інше.

А повинна бути приватизація найбільших підприємств, які є становим хребтом нашої економіки. Тільки тоді ми зможемо вийти з якогось прориву. А яким чином приватизувати? Це вже інше питання. Яким має бути метод приватизації? Щоб знати метод, треба знати, що велике українське підприємство -це не тільки те, що випускає товари, а це є специфічний соціальноекономічний комплекс. Тому що навколо нього знаходяться лікарні, дитячі садки, магазини, стадіони і таке, інше. Буває навіть так, що одне підприємство утримує ціле місто. А його хочуть поставити на грань банкрутства, а потім, може, хтось його купить. Не буде такого. Ми повинні визначитися, з цими объектами, бо то є абсолютно специфічні об'єкти. І тому має бути абсолютно специфічний метод їх приватизації.

І один з них - це, в першу чергу, участь трудових колективів у приватизації. Тому що ніхто краще не знає ситуацію на підприємстві, ніж ті, хто тем працює. І ті директори, які очолюють ці підпріємства, - то сьогодні вищого класу менеджери, бо жоден американець, француз чи німець і тижня не пропрацює на наших підприємствах. Отож треба дати можливість цим людям приватизувати об'єкти, виробити методи приватизації.

Що стосується валютного регулювання. Це- один блок, спрямований на відновлення виробництва...

ГОЛОВА. Так, Віталію Григорович, скажіть, на чому зійшлася комісія у валютному регулюванні. Чітко тільки скажіть.

МЕЛЬНИЧУК В. Г. Щодо валютного регулювання треба приймати закон. У нас був нормальний закон, але потім пішла оця плутанина. Треба повернутися до цього закону, внести поправки і прийняти їх негайно.

Між іншим були такі пропозиції і щодо всіх інших декретів. Була пропозиція про те, що це треба було раніше зробити, створити якусь кваліфіковану робочу групу депутатів і членів уряду, подивитися всі декрети і скасувати їх. А те, що в них є розумне /а там є таке/, треба було внести в закони. І їх скасувати, адже то не нормально, коли діяльність, життя держави регулюється районами, декретами, указами, і всі вони мають якусь однакову силу, бо всі вважають, що вони вже сильні. Дійшло до того, що вже віце-прем'єр пише свій протокол, надсилає його на місця і наказує діяти згідно з тим протоколом, зупиняючи дію кількох статей закону.

Це відбувається тому, що пішла правова вакханалія, зв'язана з декретами. А ми нічого не робили, думали, що все прийде само собою, а само собою нічого не буває. Це щодо першого блоку питань, який називається "Відновлення виробництва, збільшення товарів народного споживання".

ГОЛОВА. Віталію Григоровичу, вибачте, ви так не стверджуйте. Якби не дали, так тоді уже точно була б Верховна Рада винувата, яка "не дала нічого зробити". Тому що з одного боку демократи кричали, що Верховна Рада не така, а з другого боку підприємці гукали - теж не така. Дали на півроку, і тепер півроку не можна розмотати...

МЕЛЬНИЧУК В. Р. Шановні колеги! Другий блок питань - зупинення зубожіння людей і надання їм мінімальних гарантій.

Тут пропозиція/пункт 18/відносно межі незабезпеченості відкинута. Тобто сьогодні уряд не може надати навіть мінімальних гарантій. Ніяких гарантій! Звичайно, позитивний момент цієї роботи - це те, що сказано: треба визначити межу гарантій, враховуючи кризову ситуацію. То треба її визначити. Але хто ж її буде визначати?

Там ще є пункти про індексацію доходів. Що означав тоді відміна Закону про індексацію доходів? Це означає, що держава знімає з себе всю відповідальність за рівень життя народу. І ці два пункти - що уряд не хоче брати на себе відповідальність за встановлення межі незабезпеченості і про відміну Закону про індексацію доходів - свідчать, що ніхто не хоче брати на себе взагалі ніякої відповідальності, а це ненормально. Значить, ми повинні це поправити.

Далі. Щодо програми структурної перебудови. Розмова йде уже два роки про те, що головною причиною нашого важкого економічного стану є абсолютно ненормальна структура, нашої економіки. Деякі члени уряду, і "спеціалісти" говорять, що ми можемо змінювати нашу структуру тільки вкладаючи великі кошти. Я згодний, що потрібні великі кошти для якихось надзвичайно крупних структурних змін. Але ж є елементарні речі, є ті питання, які повинні бути вирішені всередині України, - наприклад, питання кооперації нашого виробництва. Ви знаєте, буває так, що деякі деталі виробляються, скажімо, в Росії чи в Азербайджані, і не можна скласти в цілому машину. Ми говоримо про це вже два роки, і це питання не вирішується. Значить, його треба вирішити. А уряд знов

говорити, що програма структурної перебудови готується, вона колись буде і так далі.

Наступне питання - відносно паритету цін у селі та в місті. Знову відкидають це питання. А питання ж ключове! Тому що від цього починається відродження виробництва і від цього починається нормальне економічне життя в країні. Не буде цього - іншого не буде.

Я хочу ще раз сказати - дійсно, позитивним є те, що ми вперше за останній час після обговорення крупного питання, яке вносив уряд, зробили тільки те, що повинні були зробити. Ми приняли головну постанову, а до неї дали всі пропозиції, які висловили депутати, тому що кожне слово сказане депутатом з трибуни чи від мікрофона, то є законодавча ініціатива, яка повинна бути розглянута відповідно до закону, аргументовано відхилена або аргументовано прийнята.

Ми тут показали і відповідний депутатський рівень, і рівень Верховної Ради, і рівень Кабінету Міністрів, який теж повинен працювати за якимись відповідними дорученнями, за відповідною програмою. Я вважаю, що це дуже позитивний момент. Із 42 пропозицій 26 розглянуті і в основному прийняті. Це теж звучить непогано. Але звучить непогано тільки за кількістю. Щодо якості у нас виникло дуже багато заперечень. І тут можна було б, звичайно, погодитися з тими радикальними пропозиціями, які внесли депутати Сальніченко, Рябченко та інші. Ми як Верховна Рада маємо право, враховуючи те, що розуміємо ситуацію, і бачимо те, що головні пропозиції не

враховані, звичайно, пройтись по пунктах і прийняти відповідну постанову Верховної Ради, тим більше, що проект її внесений депутатом Рябченком.

Але можна б прийняти й іншу методику роботи, я думаю, що можуть бути й інші пропозиції.

Враховуючи це обговорення, робочим групам спільно з членами уряду доопрацювати проект постанови, який підготовлений групою депутатів і який вніс депутат Рябченко, а багато депутатів його підписали. Можливо, ще якісь будуть пропозиції, як це було, коли ми працювали над першою частиною постанови. Після доопрацювання внести все це на розгляд Верховної Ради у вигляді проектів постанови і закону.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається голові Національного банку України Ющенку Віктору Андрійовичу, за ним виступатиме міністр фінансів України П'ятаченко. А як ви прокоментуєте цей проект постанови, який роздали у залі?

ЮЩЕНКО В.А., голова Національного банку України. Постанова, Іване Степановичу, думаю, правильна, і її треба приймати. Ставити на голосування і визначатися, я гріха в цьому не бачу. Але я хотів би сказати щодо порядку денного дві речі.

Насамперед, незалежно від розгляду цієї постанови, я просив би всі кола, які представляють нині наші депутати, консолідуватися навколо центральної проблеми. Це - бюджет 1996 року. У нас залишилося 15 днів. Давайте зачекаємо критикувати уряд за ті спроби. Можливо, вони й неринкові, можливо, з елементами керування, але в них закладено ось що: або ми 1993 рік знову закінчуємо емісійно /жовтень минув - у нас 71 процент супергіперінфляції, листопад - 74, завершуємо рік - 90, після нас эалишається просто мінне поле/, або зробимо останню спробу. Давайте прислухаємося, давайте критикувати позиції, але щоб ми не загубили мету дискусії.

Нам треба нині мінімізувати проблеми бюджету. Вибачте, але у нас така економічна політика, що дуже дорого нам коштує. Сьогодні вона нам коштує 20 процентів дефіциту валового національного продукту. Можу навести останні цифри, щоб показати ще раз, які грошові процеси у нас ідуть. І якщо мова знову про те, щоб ще грошей додати в обіг, то гадаю, що вже досить. Якщо ми приходимо до висновку, що грішми ці проблеми вже не вирішити, то їх треба вирішувати через економічну політику.

Я наведу три цифри для того, щоб зняти питання дискусії про гроші взагалі. Грошова маса на 1 січня становила 2,5 трильйона карбованців, на 1 грудня -39,8 трильйона. Емісія Національного банку - відповідно 1,8 та 22,1. Сто процентів емісії балку пішло на дефіцит бюджету і дві урядові програми. І це ж луною покотилося далі. Кошти в економіці, кошти на розрахункових рахунках господарів: було 2 трильйони, зараз - 29,3 трильйона. Але у зв'язку з тим що вони фіктивні, у нас з'являється враження, що кожного з нас обманюють. Пенсіонер вважає, що його обдурили, виробничник - що його обігові кошти

забрали, робітник вважає, що йому зарплати не додають і так далі. Абсолютно правильно. Адже ми через дефіцит робимо неорганізований перерозподіл коштів.

Мої пропозиції такі. По-перше, докласти всіх зусиль і політичної мудрості, щоб нам зняти з порядку дня питання дефіциту 1993 року за ті 15 днів, які ще маємо. У нас залишилися питання виплати пенсії пенсіонерам, соціальних доплат. Якщо ми не знайдемо реальних джерел, то третій місяць будемо засвідчувати всьому світові, що працюємо в режимі супергіперінфляції. За нами вже тільки одна Сербія так вирішує проблеми. Отже, я просив би при всій полярності думок підтримати позицію Міністерства фінансів у цьому питанні.

І ще стосовно цього. Ту телеграму, про яку я доповідав десять днів тому, щодо мораторію на кредитні вкладення, учора було скасовано. Залишився тільки один нюанс. Комерційні банки відтепер видають кредити, але я перед цим зібрав представників комерційних банків у себе і сказав: Національний банк знімає всю відповідальність щодо безліквідної діяльності комерційних банків. Якщо будь-який комерційний банк не забезпечує ліквідну діяльність, то Національний банк діятиме в цьому разі відповідно до Закону України про банки і банківську діяльність. Таких банків у банківському просторі не повинно бути.

Друге. Будь-який банк повинен забезпечити виконання бюджету, бюджету Пенсійного фонду і як пріоритет - розрахунки за енергоносії. Про це теж учора на нараді йшлося. Ми говорили, що без виконання цих функцій банківська система взагалі може бути зруйнована нанівець.

До кінця року у Міністерства фінансів і Національного банку залишилися проблеми з вишукуванням приблизно двох трильйонів карбованців. Під заходи, яких вжив уряд, випущені кредити для виплати пенсій і заробітної плати шахтарям. Гадаю, до кінця року ми знайдемо компромісне рішення. Поки що за ці два дні Національний банк з Міністерством фінансів вишукали півтрильйона карбованців для планового погашення. А далі залишається реалізація тих матеріальних запасів, які були спрямовані на отримання грошей і вирішення цих питань.

Трете - відносно валютного регулювання. Я буду вже вкотре висловлювати позицій Національного банку, і вона, на жаль, буде однією й тією ж. Мова йде про те, що доки ми не повернемося до нормального регулювання валютної діяльності - з роботою валютної біржі, з системою двох курсів, офіційного та біржового, - доти не зможемо відрегулювати валютну діяльність у державі. Сьогодні як екстремальний вихід Національний банк узяв на себе скупівлю всієї валюти, яка є у виробничників, щоб віддаті купонну масу. Але ви розумієте, що цих дій недостатньо, тому що їм треба не тільки купони віддати, а деяким виробничникам треба ще й продати валюту. Тому я підтримую пропозицію про те, що було б дуже добре, якби ми до 30 січня внесли на розгляд парламенту пропозиції щодо нового законодавства з питань валютного регулювання. Це записано в пропонованих заходах, рекомендовано Верховного Радою, і Національний банк цей підхід повністю поділяє.

ГОЛОВА. Ви поділяєте. Але от я запитав депутата Мельничука, то він говорить: комісія вважає, що треба взяти все те цінне й позитивне, що було в декретах, внести доповнення до закону і керуватися Законом про зовнішньоекономічну діяльність. Це з приводу валютного регулювання. Ну, питання тісно переплетені зі сферою дії Закону про зовнішньоекономічну діяльність. Тепер і ви кажете: ми також підтримуємо, погодили. Рішенням Верховної Ради /уже майже два тижні тому/ було доручено ці пропозиції звести й подати, щоб ми завтра могли прийняти. Але немає ж проекту. Всі "за", а його немає.

ЮЩЕНКО В.А. Іване Степановичу, якщо парламент доручав Національному банку це внести...

ГОЛОВА. Та ми не можемо доручати тільки Національному банку. Ви хочете, щоб завтра уряд сказав, що ми...

ЮЩЕНКО В.А. Пропозицію повинні вносити...

ГОЛОВА. Ви зрозуміли, в чому справа?

ЮЩЕНКО В.А. Пропозиції щодо валютного регулювання вносить уряд, а не Національний банк. Національний банк є касовим виконавцем при впровадженні цього механізму. Але, Іване Степановичу, я готовий...

ГОЛОВА. Вікторе Андрійовичу! Ви вносьте зважені пропозиції. Це ваш обов'язок дати уряду і Президенту свої пропозиції. Коли буде обговорення, ви це обгрунтовуватимете.

Ви все сказали?

ЮЩЕНКО В. А. Так, все.

ГОЛОВА. Є запитання до Ющенка? Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.О., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Вікторе Андрійовичу! Сьогодні у мене була розмова з директором МогилівПодільського машинобудівного заводу. Там склалася катастрофічна ситуація. Котельна, яка працює на мазуті, за добу витрачає 90 тонн - опалює і виробничі приміщення, і дитячий садок, школу, житло. На рахунку цього заводу є 7 мільярдів наших купонів у банку "Україна". Завод домовився про закупівлю мазуту. І ці гроші треба переказати в комерційний банк міста Києва. Директор заводу цього питання вирішити не може. Він питає: "Хто це повинен вирішити?" Я відповідаю: "Не знаю". Каже, що потрібно брати вила і до когось іти з цими вилами. Ви розумієте, що таких прикладів по Україні маса. Це -перше.

Друге. На минулому тижні до мене на прийом прийшов полковник, який приїхіав з дружиною до своїх рідних на Хмельниччину.

Прийшов і запитує: "Де мені поміняти 500 тисяч російських рублів?" Три дні він ходив у районний банк, і йому ніхто не поміняв. Пішов він на ринок. Три дні ходив, але там поміняв.

То у нас є держава? Немає. У нас є грошова одиниця? Немає. У нас є банківська система? Немає. І все це сьогодні гальмує розвиток народногосподарських зв'язків України і всього іншого. Дайте відповідь, будь ласка.

ЮЩЕНКО В.Д. Згоден з тим висновком, що пока не буде нормально функціонувати банківська система, доти безуспішними будуть наші спроби нормалізувати економіку.

На сьогодні головною проблемой, про яку я десять днів тому вже говорив, є ліквідна діяльність комерційних банків. Вам треба забути на 5, 10, можливо, на 15 днів питання про видачу кредитів. Я скасував ту телеграму, яку давав із виконучим обов'язки Прем'єр-міністра комерційним банкам, але сказав: доки не буде забезпечено ліквідність. А ліквідність забезпечує стопроцентне проведення розрахунків в економіці. Доки не буде встановлено такий порядок, доти діяльність банківської системи не буде нормалізовано.

Хотів би, щоб і ви підтримали цю пропозицію. Тому що без такої підтримки будь-яка директива Національного банку не працюватиме. Варто 10 днів попрацювати над питанням ліквідності комерційних банків.

Комерційні банки виснажені своїми кредитами, вони дали більше...

ГОЛОВА. Вікторе Андрійовичу! Може, я дійсно щось не розумію. Але мова йде про те, що в того заводу на рахунку є гроші. Це ніякого відношення до ліквідності комерційних банків не має. Він не може переказати ці гроші.

А друге питання, коли полковник прийшов у банк поміняти 500 тисяч рублів на карбованці.

Так при чому тут ліквідність чи неліквідність?

ЮЩЕНКО В. А. Іване Степановичу! Справа в тому, що ті гроші, які є в клієнта, він вніс на розрахунковий рахунок комерційного банку. А комерційній банк ці гроші вніс у Національний банк. І за рахунок цих грошей міг або видати кредити, або їх взагалі не чіпати.

Така ситуація склалася в нас тоді, коли з тих коштів, які внесли клієнти, абсолютна більшість пішла на кредити, а на рахунках у комерційних банках залишилася критична маса, яка може використовуватися тільки на розрахунки.

Нині ті заходи, яких вживає Національний банк, є адміністративними. Але вони ведуть до відновлення ліквідності банків. Таку відповідь можу дати на перше запитання. І якщо там є необхідність прямого втручання Національного банку, то ми цю операцію візьмемо на контроль.

Друге, що стосується роботи обмінних пунктів.

Обов'язковою умовою комерційної діяльності будь-якого банку є відкриття і функціонування обмінних пунктів. На сьогодні в обмінних пунктів є одна проблема - це дефіцит

готівки. Сьогодні у нас не вистачає готівки не зарплату і на пенсії, її завозять через три дні з фабрики - виготовлювача грошей. Через три дні літаки летять до нас з готівкою. Але такі темпи підвищення /трикратні/ пенсій і зарплати просто не витримують потужності жодної фабрики.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БИЧКОВ В.В. Виктор Андреевич! Я с уважением к вам отношусь и разделяю вашу болъ за государство. Но те 5 миллионов человек, которые трудятся в сельском хозяйстве государства Украина, - это тоже народ, тоже государство. И я хотел бы, чтобы благодаря телевидению ответ на мой вопрос услышал народ Украины.

Виктор Андреевич! Здесь говорят о том, что предприятия не работают, люди находятся в отгуле, а зарплату получают.

Утверждают, что платят фонд занятости. На селе фермеры разорены - уже три месяца не получают зарплату...

Что же делать вот этому народу и вот этому государству? Я хотел бы, чтобы вы дали ответ тем людям, с которыми с июля не рассчитываются.

ЮЩЕНКО В.А. Міг би це питання поставити формально таким чином. Якщо мова йде про те, що з селом зараз треба розрахуватися і випустити один мільярд карбованців для заробітної плати емісії, то давайте ми будемо це питания розглядати. І не треба трясти, як грушу, голову Національного банку з цього питання.

Якщо ви схиляєтеся до такого рішення, то давайте будемо його приймати.

А питання про впровадження - це не моє питання, як ви знаете. Але хотів би дати відповідь по суті. У п'ятницю в нас була зустріч з Леонідом Макаровичем в присутності Володимира Васильовича та міністра сільського господарства. На ній ми розглядали нашу позицію по сільському господарству і прийшли до чіткого розуміння, що обманювати далі село шляхом видачі емісійних грошей - це означає вести й далі аморальну політику. Ніхто не повинен іти цим шляхом. Це перше.

Друге. Село - це той сектор економіки, який 1993 фінансовий рік закінчив із фізичним приростом валової продукції. І сьогодні цей сектор, як ні один з економічних секторів, має таку потенцію, яка повинна його прогодувати ще й половину 1994 фінансового року. Проте за однієї умови: виробник повинен розпоряджатися своєю продукцією. І було прийнято рішення, що до 30 числа міністр сільського господарства доповідає Президенту про механізм роботи товаровиробників, який дасть їм можливість самим розпоряджатися виробленою продукцією. До того ж буде дано право: є продукція - продавайте її, отримуйте гроші, платіть зарплату, будуйте хати і так далі.

Президент поставився схвально до ідеї такої доповіді надзвичайного антикризового комітету.

Гадаю, що сьогодні в нас є два варіанти: або ми приймаємо емісійне рішення і розраховуємося з селом...

ГОЛОВА. Якщо не буде такого рішення, то коли ви розрахуєтеся? Ось зараз міністр П'ятаченко виступить. Де виручка?

П'ятнадцять днів торгуете, а її знову немає. Чого ж ви не розраховуєтесь?

ЮЩЕНКО В. А. Іване Степановичу, з тих 3 трильйонів карбованців, які одержані від реалізації резервів, що були пущені 4 грудня, на рахунки Національного банку надійшло 18 мільярдів карбованців.

ГОЛОВА. А де вони?

ЮЩЕНКО В. А. Всі гроші , які були в резерві Національного банку, починаючи від 5 числа і закінчуючи десь приблизно 13 числом, направлені на виплату заробітної плати і пенсії. Всі гроші Сьогодні в Національному банку залишилаея критична готівкова маса. ГОЛОВА. Зрозуміло. Третій мікрофон.

МЕЛЬНИК А.М., директор Новомосковського трубного заводу імені 50-річчя Радянської України /Новомосковський міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Виктор Андреевич! Я хотел бы продолжить тот разговор коллеги из Запорожья, которого не понял министр экономики. Сегодня стоит принципиальный вопрос. Производители продукции на экспорт должны принять принципиальное решение. Если такое положение,как сейчас, сохранится, мы должны закрыть участки, выпускающие продукцию на экспорт.

Речь идет о том, что директор должен принять решение: закрыть 60 процентов производства.

Поэтому я хотел у вас спросить. В вашей телеграмме написано, что Национальный банк Украины официальный курс к

доллару США, российскому рублю определяет через кросскурсы Франкфуртской валютной биржи и Московской межбанковской валютной биржи. А по зарубежным валютам второй классификации - через кросс-курсы, которые публикуются в английской газете.

Если сегодняшний курс рассчитан и определен так, как здесь написано, и вы, глядя нам прямо в глаза, скажете: да, это именно так, - то тогда вопроса по этому поводу нет. Я смело могу закрыть 60 процентов производства.

И второй вопрос. Считаете ли вы правильным, что организованный центр клиринговых расчетов при межбанковской бирже забирает валюту на 20 дней? Купонная масса поступает через 20 дней. Изымаются из оборота колоссальные деньги. Мало того, что замедлили платежи, так мы еще замедляем возврат денег предприятию.

ЮЩЕНКО В.А. Спочатку про роботу міжгалузевого тендерного комітету. Ви говорите, що там розрахунки затримують, а я скажу, що він взагалі ще не працює. До сьогоднішнього дня там не продано жодного російського рубля, жодного долара. І всі скупки, які були проведені за останні 15 днів, здійснив лише і виключно Національний банк. Тільки через те, що іншої альтернативи за діючим законодавством сьогодні немає.

Хочу повторитися. Важко нам буде, але це рішення про тендерний комітет нам треба буде міняти. Нам треба шукати інші шляхи, управляти експортом через ціну на гроші, бо те, що ми сьогодні робимо, веде нас у безвихідь.

Тому я тут можу тільки констатувати, що ваша позиція і позиція Центрального банку в цьому відношенні дуже близькі. І я думаю, що ми ще повернемося до вирішення цього питання.

Що стосується встановлення курсу. Не можу сказати, що цей курс визначений таким механізмом. Не можу тому, що механізм, який передбачений постановою Верховної Ради, повинен бути завірений урядом і Національним банком.

А пропозиції, які вносив Національний банк, уряд поки що не приймає. Є дві точки зору.

ГОЛОВА. Прошу цей шматочок стенограми видрукувати й направити Юхиму Леонідовичу, якого тут немає. Ви відчули що позиції Мельника і Національного банку збігаються? /Репліка із залу/.

Ну, гаразд, не тільки Мельника. Я узагальнюю, не буду перераховувати прізвища всіх. Ви ж знаєте, що тендер був введений замість біржі, це щоб усім було зрозуміло. Минуло два тижні, а тендер залишився тендером.

Дякую. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Слово надається міністру фінансів України П'ятаченку Григорію Олександровичу.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., міністр. фінансів України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! На мою думку, і уряд, і комісії Верховної Ради, і окремі депутати єдині в прагненні швидше зупинити інфляцію, швидше знайте вихід із глибокої економічної кризи, в якій перебуває Україна. У цьому я абсолютно впевнений. Я не бачу сьогодні такого поділу, що по один бік - хтось один, а по другий бік - хтось інший. Сьогодні ми всі по один бік, і я оцінюю ситуацію так, що в залі є порозуміння.

Мало часу було в уряду та погоджувальної комісії на розгляд внесених депутатами пропозицій. Але частину з них уже прийнято до виконання, над іншими ще треба працювати. Я повністю поділяю пропозицію Віталія Григоровича. Працювати треба буде і над пропозиціями, які сьогодні висловлювалися, і над тими, які ще можуть бути внесені. Можливо, до робочої групи нам треба підключати представників уряду, науковців, аби ще раз визначитися перед прийняттям остаточного рішення з цього питання.

Тепер відносно того, як ми закінчили рік, і щодо того, що говорив тут Віктор Андрійович. Звичайно, минулого тижня Верховна Рада пройняла правильне рішення. Справді, допускати нову емісію просто не можна, кошти треба вишукувати неемісійні. І ми над цим працюємо.

Рішення Верховної Ради про підвищення рівнів мінімальної заробітної плати і пенсій без використання емісійних кредитів розглядалося в уряді, і було запропоновано. цілий ряд заходів з метою одержання необхідних коштів. Ми сподівалися, що ці кошти почнуть надходити швидко /а лише цього року їх необхідно щонайменше 6 трильйонів карбованців/.

Для того щоб зробити упереджувальну виплату, ми з Національним банком на початку грудня віддали 2 трильйони карбованців на виплату пенсій пенсіонерам і зарплати шахтарям та працівникам бюджетних організацій. А в даний час усе робиться для того, щоб кошти, які мають надійти до бюджету від реалізації запланованих заходів, все-таки надійшли.

Був період, коли у надходженні коштів мав місце збій. У зв'язку з цим на місця, в цілий ряд областей, виїхали комісії. Вони проводили перевірки, як реалізуються ті 20 тисяч тонн масла, про яке тут говорилось, 20 тисяч тонн м'яса, 150 тисяч тонн цукру і таке інше. Підключено також і валютні кошти, аби не використовувати емісійні кредити.

За результатами перевірки було підготовлено доповідь, з цього питання засідала комісія. Наприкінці минулого тижня за підписом Президента на місця, у всі області, пішла телеграма, якою зобов'язано представників Президента взяти під особистий контроль виконання цих заходів і хід реалізації продукції. До речі, в цій телеграмі пропонується сприяти активізації відрахувань до пенсійного фонду і перевірити, щоб комерційні банки не затримували перерахування коштів, а давали їм "зелену вулицю".

Щодня до Кабінету Міністрів надходять дані про хід виконання зазначених заходів.

Як ви звернули увагу, спочатку кошти надходили повільно, але тепер справа поліпшується. Думаю, з понеділка вони вже будуть, і до кінця року ми сподіваємося зробити всі виплати. Але в ще й така фінансова позиція - до 20 січня розрахуватися по оборотах за цей рік.

Що стосується штопання бюджету за 1993 рік, то відповідні документи ми вам роздали, і ви маєте можливість ознайомитися з ними. 9,5 трильйона карбованців - це ті кошти, якими профінансовано через бюджет закупівлю сільськогосподарської продукції. Насамперед це дотація на м'ясо і молоко. Це з тих 22 трильйонів карбованців емісійних кредитів, які були випущені під обсяг валового внутрішнього продукту. Я підкреслюю: під обсяг. Це, так би мовити, в межах можливої максимальної кількості для обігу. Якщо зростає валовий внутрішній продукт, то вони випускаються. Скажімо, на початку року, в квітні, коли ви затверджували бюджет, валовий внутрішній продукт становив 15,8 трильйона карбованців, у ліпні він уже становив 48 трильйонів, у вересні - понад 60, і закінчили ми рік, маючи понад 100 трильйонів карбованців.

От під цих 100 трильйонів було випущено в обіг 22,5 трильйона карбованців емісійних коштів, з них 9,5 - направлено в бюджет, а 10 або точніше 12 - по тих кредитних лініях, про які тут говорив Ющенко. Я думаю, що коли уряд просив до 15 числа дати можливість розрахуватися за соняшник і за зерно, то він мав на увазі зробити це за рахунок тих кредитів, які сьогодні є в обігу /понад 47 трильйонів/ і які повертаються. Національний

банк мав їх за цей короткий строк мобілізувати і використати на оплату, звичайно, не на емісійній основі.

Я, відверто кажучи, вірю в те, що це можна зробити, якщо кредити, які сьогодні є в обігу, взяти під жорсткий контроль з боку Національного банку. Міністерство фінансів підтримує таку позицію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВ В.І., робітник очисного вибою шахти імені Стаханова виробничого об'єднання ''Красноармійськвугілля" /Красноармійський міський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Григорий Александрович! Вы являетесь одним из финансовых долгожителе во всех правительствах Украины. Скажите, пожалуйста, по какой причине все-таки исчезают деньги? Можете ли вы назвать основных "пожирателей'' украинских карбованцев?

Есть у меня, Иван Степанович, и предложение: обязательно обнародовать информацию о том, сколько было выпущено денежной массы в обращение и как она "работает" по всем направлениям народного хозяйства, я имею в виду в Украине. Спасибо.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, такий аналіз треба зробити і роздати депутатам. Давайте будемо вважати, що таке доручення дано Андрію Васильовичу Ющенку. Відповідайте, Григорію

Олександровичу.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Віктор Андрійович уже був на трибуні і міг би докладніше вам розповісти, оскільки це питання його компетенції. Але з того, що я знаю, я міг би вам відповісти так. Є 47 трильйонів кредитної маси. А як вона розкладена по напрямках і галузях, по видах залишків, скільки її на рахунках підприємств, на рахунках комерційних банків -все це можна бачити.

Що стосується карбованців, які входять в обіг і не повертаються, то я думаю так. Оскільки я все життя працюю у фінансовій системі, то знаю, та й ви всі знаете, що, починаючи з підприємстві і закінчуючи найвищими установами, в тому числі і в банківській системі, завжди був касовий план і план грошового обігу.

Сьогодні такого централізованого плану немає. Ми з Національним банком розглядали питання про те, що, напевно, не може так бути, щоб, скажімо, підприємство скільки захотіло - повернуло виручки, а скільки захотіло - залишило собі. Я думаю, що це потрібно припинити. Над цим зараз працює Національний банк. Він розробляє якийсь механізм, який би контролював обігові кошти в межах касового плану.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Григорію Олександровичу! У мене є запитання і пропозиції. Хочу звернути вашу увагу на те, що

ми не один місяць тут говоримо про сільське господарство, а дотація не виділяється вже три місяці. Сьогодні не дотується заготівля молока і м'яса. Ну, хіба не можна цей механізм якось відрегулювати? Пропоную повернути борги і дозволити торговельним підприємствам брати кредити. Вони ж, мабуть, підпорядковані уряду і закупляють продукцію за ці кредити. Ми їмо сало, ковбасу і плачемо, що ображаємо сільське господарство. Це вже таке знущання, яке не можна словами передати. У мене є пропозиція, як вийти з цього становища. Хіба Роман Васильович не знає, що комерційний агробанк "Україна" на два трильйони власних коштів закупив зерно і тепер щомісяця платить Національному банку з цієї суми 30 процентів, завдаючи собі збитків?

Давайте зменшимо цей процент відрахувань до десяти і зробімо один банк, який зможе фінансувати сільське господарство по пільговому кредиту. Це - один варіант.

Другий варіант. Я хотів запитати у Віктора Андрійовича: чому ми не можемо дати беземісійний кредит два трильйони карбованців, щоб через місяць цей кредит повернувся? Якщо комерційні банки накручують емісію, причому мають на цьому добрий "навар", то це вважається нормальним, тому що є, мабуть, і в цьому залі зацікавлені люди, які причетні до діяльності комерційних банків. А якщо в селі немає таких зацікавлених /крім хіба що оцих депутатів, у тому числі Бичкова, який не може нас організувати, щоб ми правили свою політичну волю в цьому залі/, то питання так і не вирішується.

І останнє. У наших колгоспах є зерно /а зерно - це найбільш тверда валюта/, яке можна закупити і мати з цього прибуток. Комерційні банки зараз діють за схемою: гроші-зерно-гроші..

Треба закупляти зерно, бо буде неврожай наступного року, озимих посіяно мало, до того ж вони в незадовільному стані. Скажіть, невже цей голос /аграрники, мабуть, згідні зі мною/ не доходить до уряду, до Національного банку? Невже вони не розуміють, що треба вирішувати, а не тягнути кота за хвіст? Втрачаємо час, обезцінюємо гроші, заганяємо в кут сільське господарство.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Я поділяю вашу турботу про це, але я повністю підтримую голову правління Національного банку, який вважає, що питання треба вирішувати не через емісійний кредит. Сьогодні, я закінчую свою думку, є така межа, яку переступати не можна. Але не можна відхиляти те, що за продукцію, яка надійшла в торгівлю, виробнику повинні заплатити. Якщо ж не заплатимо, то такого терпіти не можна. Однак подивіться, як склалося в нашій державі. Сьогодні я вже називав вам ці цифри: на початку року внутрішній продукт дорівнював 15, 8 трильйона карбованців, а в кінці року - 100. Тож подумайте, скільки треба добавляти засобів обігу, оборотних коштів, скільки потрібно добавити кредитної маси! Все це викликає велику тривогу.

ГОЛОВА. І голова правління Національного банку Ющенко, і ви одними фразами б'єте. Але депутат Петренко вносить пропозиції і запитує вас. Ми ж уже два місяці говоримо про це! Он

стоїть Бондаренко, голова правління концерну 'Укрмолпром". Дайте йому відповідь, як це розуміти. Ви одержали продукцію, націнили її вдвоє, віддали споживачу, а виробнику не повернули навіть однієї вартості. Не повернули! І ви кажете, що немає грошей. Де ж вони діваються, скажіть?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., Дозвольте мені відповісти.

ГОЛОВА. Знову ви тими ж фразами будете відбиватися. Напридумували різних слів і відбиваєтеся ними.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Шановний Іване Степановичу! У бюджеті на це кошти ніколи не передбачалися.

ГОЛОВА. Не у бюджеті. У держави.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. А в держави завжди були кредитні ресурси. І через кредити закуповувалося 90 відсотків продукції сільського господарства. Усі це прекрасно знають.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Григорію Олександровичу! Я погоджуюся, що труднощі є. Але нехай м'ясокомбінат чи, молочний завод бере кредит, робить передоплату, закуповує цю продукцію, а потім продає її. Чому це не робиться?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Я не заперечую. Але кредитами, шановні, треба управляти. Зрозумійте це. Я кажу: управляти. Але ви запитайте, кому управляти. Міністерство фінансів кредитами не управляє. Ними управляє Національний банк.

ГОЛОВА. Усе зрозуміло. Третій мікрофон.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Міністерство фінансів управляє бюджетом.

РЕВА В.М., заступник міністра транспорту України - директор департаменту автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Шановний Григорію Олександровичу! Я, відверто кажучи, не сподіваюся на вашу позитивну відповідь. Але щоб у мене совість була чиста перед людьми, вирішив усе-таки запитати вас. Щодня я маю відповісти на 20-30 телефонних дзвінків. Дзвонять з областей. Що мені казати людям, яким заборгували? Адже це ви нам заборгували. Я не кажу, що ви там якусь позичку чи кредит дали. Ні! Ви заборгувала нам трильйон через Мїнчорнобиль. Григорій Олександрович це підтвердить. Ви заборгували нам більше п'ятисот мільярдів за перевезення пільгових пасажирів. І грошей цих не дали і не даєте.

Отже, ми, Іване Степановичу, вимушені, не маючи грошей на придбання палива, зупиняти роботу транспорту, припинити перевезення пенсіонерів усіма видами транспорту. Ми звертаємося до вас, до ваших підлеглих, а нам відповідають: "У держави нема грошей". Тоді давайте приймати якесь рішення. Не можна ж

так це залишати. Все-таки у нас працюють 500 тисяч автомобілістів, 500 тисяч залізничників. Вони ж возять людей. Як же бути далі?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Ви правильно ставите питання. Дійсно, грошей нема, але ми думаєш вжити беземісійних заходів, про які я вже говорив. Знаю, що ми вам винні один трильйон карбованців. До кінця року цю суму вам буди повернуто.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.И., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Григорію Олександровичу! Я не буду запитувати вас про те, що тільки-но говорили мої колегиаграрники. Уряд обіцяв до 26 листопада розрахуватися з нами за реалізовану продукцію. Але й сьогодні ви нам пояснюєте, що це неможливо. Зрештою, нас не цікавить, де ви будете брати гроші. Взяли продукцію -розрахуйтеся. І ми до вас ніяких претензій не будемо мати.

Але я хотів би, користуючись тим, що ви сьогодні на трибуні, попросити поради. Як вам розраховуватися з нашим юнім поколінням, якому в недалекому майбутньому примножувати наші звершення у Державотворенні? Ці діти ще ходять у дитячі садочки І, на жаль, не знають, що таке продукти харчування, такі, наприклад, як м'ясо, жири різних видів і таке інше.

Фастівсьадй виборчий округ, по якому я балотувався, особливий. Ви, мабуть, знаєте, що Фастів- це великий залізничний вузол. У понеділок я мав нагоду там бути. До мене прийшли шість

завідуючих дитячими садочками, щоб поставити одне лише запитання. Вони виннї 195 мільйонів карбованців за продукти харчування і побутові послуги, зверталися вже до Козятинського відділку Південно-Західної залізниці, зверталися до керівництва Південно-Західної залізниці, яку очолює мій колега депутат Борис Степанович Олійник, зверталися до міської Ради. Але ніхто допомогти їм не зміг. У міській Раді сказали, що вони підвідомчі Козятинському відділку, а керівництво Козятинського відділку відповіло, що їхні дитсадки знаходяться на території Київської області, а Козятинське відділення - це Вінницька область. Представники Південно-Західної залізниці кажуть: ідіть і вирішуйте ці питання на місці. Перед цим я поспілкувався з Борисом Степановичем, запитав, як усе-таки допомогти їм. Адже дітки носять з собою хліб, інші продукти харчування, хто що може, аби було що поїсти в дитсадку, бо дошкільні установи не можуть розрахуватися і за те, що вже проїли.

Як вийти з цього становища? Я розумію Бориса Степановича, але ж він теж повинен вирішувати. А Борис Степанович каже, що немає грошей. Де ж узяти ці гроші, як допомогти цим діткам? Адже вони нам не простять такого до них ставлення. Ми все-таки - їхні батьки, їхні діди, і сьогодні кажемо, що вони повинні продовжувати боротися за нашу ідею, яку ми заклали у державних законах нашої незалежної України.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. У кінці кожного року за підсумками одинадцяти місяців робляться перерахунки щодо відрахувань у бюджет. Відносно того указу, про який тут ішла мова, скажу так: ми з Ющенком домовилися, що без того можна обійтися. А от що

стосується перерахунків за одинадцять місяців, то це обов'язково треба робити. Чому обов'язково? Тому що в нас високий рівень інфляції. А він же одночасно збільшує не тільки видатки, а й ціни і надходження до бюджету. Бо той прибуток, який ми сподіваємося одержати /52 трильйони карбованців/, теж інфляційний, але він же є, значить, із нього треба брати до бюджету кошти.

Перерахунки відрахувань до бюджету беруться по факту. Це не якісь приблизні суми, а те, що вже є. А оскільки аванс виплачувався в менших сумах, то вони тепер тільки доводяться до фактичних цифр. Ніякого пограбування немає.

Ми сподіваємося, що наступного тижня і з місцевих бюджетів, і з республіканського бюджету ці кошти надійдуть. І для діток, про яких ви говорите, їх також отримають.

МАРТИНЧУК В.Й. Так ні за що брати продукти! А безкоштовно їх ніхто не дає!

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Я вам відповідаю, що мова сьогодні йде не про дні, а про години. Вишукуються зараз кошти і на місцях. Податкова інспекція провела перевірки, і з приховувачів податків на сьогодні вже стягнуто 380 мільярдів карбованців, значні суми твердої валюти. Отже, до кінця року необхідні кошти будуть.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Григорію Олександровичу! Остання ваша фраза свідчить про те, що формула, якої ви дотримуєтесь - "у держави немає коштів", - неправильна по суті. Вона суперечить словам голови Національного банку, який сказав, що ми не встигаємо завозити в Україну літаками гроші. Гроші є, інша справа, що ми ніяк не залатаємо дірку, якою ці гроші витікають із держави. Оце головне. Потрібно знайти її і закрити, тоді все буде добре.

Віталій Мельничук наводив такий приклад, що частка фонду заробітної плати в собівартості готової продукції становить нині

5-7 відсотків. Рік-два тому вона становила 28 відсотків. Ми свідомо пішли на те, що декретом уряду реальну заробітну плату знизили в декілька разів. У результаті ми вбили зацікавленість працівника у виробництві продукції, про що я казав. По-друге, знищені соціальні фонди, той же чорнобильський фонд, до якого із фонду заробітної плати відраховуються 12 відсотків. Це ж стосується і пенсійного фонду. Таким чином, руйнується не тільки виробництво, а свідомо руйнується і система соціального захисту.

На засіданні Президії я говорив, що, застосовуючи математичний термін, можна сказати, що чорнобильський фонд "стремится к нулю". Скоро ми дійдемо до того, що взагалі нічого не буде. Мене цікавить, чи є в уряду якісь напрацювання, аби вирішити проблему зацікавленості виробника і наповнення фондів, а в кінцевого підсумку - наповнення бюджету України?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Голова Національного банку говорив, що літаками везуть готівку, яку треба виплачувати. А я казав про те, що можна мати кошти на рахунку, але не отримати їх, тому що немає готівки. Це два різних поняття. Так що правильно і те, що

сказав Віктор Андрійович, і те, що сказав я. Треба мати кошти реально. А якщо на рахунку вони є, але їх не виплачують - це вже відсутність готівки. Тому голова Національного банку доповідав, що везуть саме готівку, аби було чим виплачувати зарплату, пенсії та інше.

Що стосується заробітної плати, то хотів би і вам, і тим, хто говорить про малу питому вагу заробітної плати в собівартості продукції, сказати ось що. Для правильності економічного аналізу треба розглядати не собівартість, а структуру валового внутрішнього продукту. Яка питома вага заробітної плати була тоді і яка є нині.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Ви говорили, що в три рази знизилася питома вага валового національного продукту.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Коли ми розглядаємо собівартість, то якщо брати торгівлю, там нині 30 відсотків становлять проценти за кредит. Тому що гроші повинні мати ціну. 240, 220 - це тільки облікова ставка...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Григорію Олександровичу! У мене до вас три коротеньких запитання. Прошу дати на них такі ж короткі відповіді. Але спочатку -

короткий приклад. Колективні підприємства /сьогодні тут багато говорилося про державні/ також майже всі вимерли. Деякі з них почали утворювати фермерські господарства. До речі, я дуже Вдячний Івану Степановичу за те, що він допоміг нам. Що є -то є. Але й тут нас спіткала та ж невдача, яка нині спіткала всіх селян.

Ваш Президент, підкреслюю, ваш Президент, весь час закликає до злагоди, запрошує подавати пропозиції. Я вже третій рік подаю вам особисто пропозиції щодо поліпшення роботи податкової інспекції, а віз і нині там. Це перше запитання.

Друге. Скажіть, будь ласка, чи відчуваєте ви свою особисту відповідальність за ціни, які на сьогодні склалися? Нам важко було за часів непу, але ціни тоді знижували і виходили з кризи. Чи вважаєте ви себе відповідальним за нинішнє зубожіння народу?

І третє запитання задам після вашої відповіді на цих два.

Дякую.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. А трете запитання яке?

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л. І. Його я задам після того, як ви відповісте на ці два.

ІТЯГАЧЕНКО Г.О. Ви залишаєте його за собою...

Ви кажете "ваш Президент" Я сказав би інакше: наш Президент.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Ні, ваш, я не помилився. Ваш.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Ну, ви можете мати свою думку, але Президента обирав народ. А оскільки ми частка народу, то я буду називати його нашим Президентом.

Відносно ваших запитань щодо поліпшення роботи податкової інспекції. Прочитайте, будь ласка. Положення про податкову інспекцію, про її нові функції, і ви погодитеся, що ваші пропозиції враховані. Тому що ми ніколи розумного не відхиляємо. Після мене зараз буде виступати Ільїн, то ви можете в нього уточнити. Він вам детальніше розповість про те, що сьогодні нового в роботі інспекції. Але особисто я вважаю, що в даний час інспекція працює набагато краше, ніж працювала, скажімо, на початку року.

Щодо підвищення цін, то я як економіст так само переживаю, як і ви.

Сьогодні ми розглядаємо три блоки питань. Це фінансовокредитна стабілізація, зміна форм власності /а ці процеси, як ви казали, требе прискорювати, тут і пріоритети, і структурні зміни/ і третій блок - це соціальний захист. І тут ми повинні мати на увазі, що ціни завжди повинні розглядатися паралельно з оплатою праці.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Г.І. Григорію Олександровичу, за те, що ви і я скоїли в Україні, доведеться нам відповідати як не в грудні, то в січні чи лютому. Як ви вважаєте, чи встигнемо ми з вами втекти?

Дякую.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Хочу вам сказати, що коли я сиджу в ложі уряду і чую, як кричать про уряд, то мені інколи просто стае образливо. Чому? Тому що я працюю, як бачите, вже при третьому уряді. Так от ви розберіться, будь ласка, чим займається Міністерство фінансів, які його функції і що воно за цей час зробило для того, щоб стримувати розвал, який у нас є. Згадайте мої перші виступи, коли я став міністром фінансів, до чого я закликав, яка моя позиція, і подивіться, над чим ми працюємо.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю. Уважаемые депутаты, хочу обратить ваше внимание на такой момент. Григорий Александрович говорит, что он прислушивается ко всем предложениям, которые имеют смысл. При острейшем дефиците, Иван Степанович, есть много фактов, когда деньги используются нерационально.

Взять, к примеру, дотации, которые идут через Минфин вниз. Какой смысл гонять эти деньги, которые зарабатываются где-то в регионе, по этому потоку и потом возвращать? Оказывается, смысл большой, Иван Степанович. На этом держатся огромные структуры. Например, взять объединение автотранспорта в Донецкой области. Или жилищное объединение. Ну какое может

быть областное жилищное объединение, когда все проблемы решаются в городе? Но нет, оно нужно, потому что через него идет дотация, и идет огульно. Совершенно не учитывается, сколько рейсов совершили автобусы, а дается дотация на количество людей, на единицы подвижного транспорта. Таким образом разбрасывается незаработанные деньги. Это первое.

Второе. Иван Степанович, давайте сделаем взаимозачет. Мы его часто практикуем. Например, через Минфин будут проходить деньги. Директор комбината имени Ильича Бойко Владимир Семенович получит 80 миллиардов за счет госзаказа, который он выполнил и он же возвратит деньги в бюджет государства. Так пусть 80 миллиардов он оставит себе за счет того, что не доплатит налог государству. И вопрос просто решается.

ГОЛОВА. Ви знаете, Юрію Юрійовичу, є така закономірність: якщо зверху структура буде, а в області не буде, то й вищій структурі робити нічого. То не начальник, якщо в нього в області немає структури. Я вам скажу відверто: як тільки ми організуємо якусь структуру в республіці, то що вона робить? Пробиває, щоб була така ж структура в області. Ще три роки тому я казав, що треба ці структури скоротити, але половина залу зав'язла в цих структурах. І кожний, хто ще не зав'яз, думає, яку ще створити структуру, щоб і собі в ній залишитися.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Поділяю вашу пропозицію. І ми тепер працюємо над цим питанням. Але це ж система, її, як сказав

Іван Степанович, важко змінити. Але все-таки ми її змінюємо. А що стосується дотацій, то, дійсно, вони мають бути адресними і мають бути на місці. Це передбачається на 1994 рік. Що ж сталося в 1993 році? У цьому році в бюджеті, який ви затвердили, дотації становили за розрахунками міністерства 1,5 трильйона карбованців. Треба зазначити, що дотації визначаються планом економічного і соціального розвитку. Так от, уже в липні вони становили 14 трильйонів. А ми, наприклад, протягом цього року/це я кажу, щоб ви побачили, чим займається Міністерство фінансів/ в умовах інфляції склали чотири бюджети по перерахунках...

ГОЛОВА. Григорію Олександровичу, ви швидше робіть самоуправління, щоб Юрій Юрійович був господарем у своєму місті. Дайте йому права, а права тягнуть за собою відповідальність. І все. А ви тут хоч сорок проектів зробите своєю тисячною конторою, все одно нічого не буде.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Іване Степановичу, ми саме це пропонуємо і робимо.

ГОЛОВА. От, наприклад, структура "Укрмолоко". Депутате Бондаренко, будь ласка.

БОНДАРЕНКО В.М., голова ради - голова правління республіканського галузевого концерну молочної промисловості "Укрмолпром" /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Григорію Олександровичу! Як ви вважаєте, яким чином можна розробити програму зниження цін на продукти харчування? Я хочу сказати про ПДВ. Іван Степанович говорив, що тут накручують... У структурі м'ясо-молочної продукції сировина займає десь сорок-п'ятдесят відсотків, переробка - п'ять-сїм відсотків, а заробіна плата становить всього 0, 2 відсотка. А все інше - це ПДВ і різні бюджетні накрутки, Як усетаки вирішити це питання? Адже ціна на сировину нині є збитковою для товаровиробника і не відображає дійсного стану речей. Вона й далі буде зростати. Це перше питання.

І друге питання. Як можна підприємству розрахуватися з товаровиробником сьогодні і завтра? До шостого грудня були якісь там індексації, дотації. А тепер ціни на сировину зросли, скажімо, в шість-сім разів і відповідно на продукцію в 5-6 разів, на енергоносії і так далі. Обігових коштів немає. Кредитів немає. Ми повинні понад 2 трильйони карбованців за продукцію тваринництва, до 6 грудня ми не розрахувалися, а тепер вже не можемо розрахуватися за ту сировину, яка надходить. Що ви як міністр можете-нам порадити?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. По-перше, вноситься пропозиція, щоб у 1994 році податок на добавлену вартість диференціювати. Буде 28 процентів. Але для окремих об'єктів оподаткування, насамперед продовольчих, пропонується знизити його до 10-16 процентів. Коли ми були в Чехії /нашу делегацію очолював Іван Степанович/, то ознайомилися з їхнім розумним досвідом. Гадаю, його можна і в нас використати. Коли ми вже збалансуємо бюджет, то треба буде подивитися, який же має бути в цих умовах процент відрахувань від прибутку. Якщо, скажімо, в 35 не вкладемося, а видатки треба робити, то, можливо, тоді вам потрібно буде визначати якийсь інший процент. Але те, що податок на добавлену вартість має бути диференційований, у мене особисто сумнівів немає.

Тепер відносно розрахунків. Кошти, які надходили від дооцінки матеріальних цінностей і тих 5 відсотків від прибутку, які сплачували в бюджет, ми мали можливість спрямовувати на поповнення оборотних коштів. Зараз ідуть листи, щоб звільнити від штрафів, за перевищення фондів, і вже всіх, хто звертався, звільнили. у мене таке враження, то своє право ми не використовуємо до кінця. Адже за рахунок прибутку ми більше коштів спрямовуємо на оплату праці /причому треба мати на увазі, що відбувається спад виробництва/, а не не збільшення обороту.

І останнє. Думаю, заходи щодо ефективності використання кредитних ресурсів по пріоритетних напрямах, які нині розробляються Національним банком, дадуть можливість навести відповідний порядок.

ГОЛОВА. Останній, третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Пане міністре! У мене до вас є два запитання. Чи прості, чи складні - вам вирішувати.

Перше. З цієї трибуни нас переконують, що з державних ресурсів продаються тисячі тонн масла, продається гас. Робітники Миколаївського глиноземного заводу розповідали, що частина стратегічних запасів алюмінію вже пропала, а частину, виявляється, позичили сусідній державі. І стратегічних запасів алюмінію нема. За логікою до бюджету повинні були б надійти кошти. Але, ви ж самі говорите, що кошти повертаються не всі. Одні кажуть, що повертається тільки 20 відсотків, другі -25. То скажіть не мудруючи лукаво, куди поділася решта? Чи її вкрали, чи присвоїли? Куди вона поділася? Ви, Ющенко, решта скажіть депутатам однозначно.

І друге запитання. За логікою речей, грошові знаки, купони, є власністю держави. І держава має право вимагати їх щоденної інкасації. Не має значення, яка це торгівля: державна чи приватне. На 20-ту годину всі державні грошові знаки з торгівлі повинні бути інкасовані. Що заважає вам забезпечити інкасацію? Якщо ви зараз скажете, що немає касових апаратів, то я вас знову ж таки запитаю, скільки ввели цих касових апаратів три місяців тому, два місяці тому, місяць тому? І який є прогрес у цьому? Якщо когось підкупили комерційні структури, дали хабара, щоб тут не було порядку, то хоч ви скажіть, які зараз у вас розцінки, щоб не було порядку в інкасації

грошових засобів держави. І коли тут буде наведено порядок? Коли ви, нарешті, виступите з такою законодавчою ініціативою: якщо гроші не інкасуються, винних позбавляти волі на 5, 10, чи 15 років - на стільки, на скільки треба, щоб ці гроші інкасувалися щоденно?

ГОЛОВА. Правильно.

П'ЯТАЧЕНКО Г. О. Відносно того, що продається з державних ресурсів. Це все нікуди не може діватися, тому що знаходиться на обліку, під контролем. Була тільки затримка із самим оформленням про що я вже говорив. І пішла відповідна телеграма за підписом Президента, щоб прискорити цей продаж і взяти його під контроль. Безкоштовний вивіз просто виключається. Ніякого розбазарювання бути не може.

Друге. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Ви ж дайте відповісти.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Ще раз кажу: все те, що продається, у нас на обліку. І цей облік підкріплюється відповідними документами. Товар надходить у торгівлю, а з торгівлі

в касу банку повинні повернутися гроші. До речі, Національний банк відкрив окремий рахунок, на який надходять гроші, вилучені від продажу державних ресурсів, що ще раз підтверджує контроль за поверненням цих грошей, за прискоренням їх повернення і надходження до бюджету.

Що стосується грошових знаків... /Шум у залі/.

Тільки недавно розгорнули цю роботу, ще про 100 процентів не можна говорити. Повернуться вони в січні.

Що стосується грошових знаків і грошової маси, то я за те, щоб був відповідний касовий і інкасаційний план, який колись у нас був.

ГОЛОВА. Дякую, ми вже використали 30 хвилин. Сідайте, будь ласка.

Ми кажемо, що все у нас на обліку, все під контролем. Ви чули, була тут репліка виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра на адресу наших державних рибних органів. Я також вставив свою репліку і після того мав неприємну розмову зі своїм колегою, який займається рибним господарством. І він розказав, який у нас облік, який контроль і де риба. Ну, це здоровому глузду не піддається. Тому я прошу вашої згоди, щоб я не озвучував нашої розмови, хай він сам розповість про стан справ у рибному господарстві. Немає заперечень, щоб надати слово депутату Шведенку?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні!

ГОЛОВА. Після нього виступатиме Володимир Васильович Дем'янов, і він міг би прокоментувати сказане. Отже, слово надається Шведенку Миколі Миколайовичу.

ШВЕДЕНКО М.М., директор Луганського обласного виробничого рибокомбінату /Станично-Луганський виборчий округ, Луганська область/, Юхим Леонідович Звягільський сказав, що ціни на рибу вростають тому, що зростає заробітна плата. Доводжу до вашого відома, що по нашому об'єднанню у вартості риби: всього 0,6 - 0,8 відсотка заробітної плати.

Нагадаю вам, що протягом останніх років, особливо після прийняття Декларації про державний суверенітет України, я тричі пропонував із цієї трибуни об'єднати рибне господарство України. Раніше ми підпорядковувалися Міністерству рибного господарства СРСР, і я просив подібну структуру створити в Україні. Нині на території України функціонує три об'єднання. Одне з них, у якому працюю і я, займається рибництвом у внутрішніх водоймах. Це ставкові господарства. Є "Рибаколгоспспілка", яка займається рибальством в Азовському і Чорному морях, Дністрі та Дунаї. І є Державний комітет по рибному господарству і рибній промисловості, який займається рибальством в океанах.

Якщо говорити про наше об'єднання, то ми хоч не впали нижче рівня минулого року. А що стосується "Океану" то ще тоді, коли я вас просив об'єднати рибне господарство, він виловлював і привозив в Україну мільйон тонн рибопродукції, а тепер не

привозить жодної тонни.

ГОЛОВА. Хвилинку, щоб усі зрозуміли. Скільки в них суден, 167? Мільйон тонн привозили раніше і жадної тонни - тепер!

ШВЕДЕНКО М. М. Комітет має 160 промислових суден, які працюють в океанах. Нинішнього року вони виловили 180 тисяч тон риби, але жодної не привезли сюди, а все продали за кордоном. Хоча, наприклад, Польща має 40 суден, але вони привезли до своєї країни 300 тисяч тонн риби.

Звичайно, в комітету є свої проблеми. Він починав з того, що був винен державі 13 мільйонів доларів, а тепер уже винен 68 мільйонів доларів.

ГОЛОВА. Хвилинку, Миколо Миколайовичу. Ви зрозумійте, риби не дають, а борг із 13 мільйонів доларів зріс до 68 мільйонів! Всю рибу продають за кордоном за валюту, у свої порти навіть не заходять, а борг зростав, ї цей борг буде повертати держава.

ШВЕДЕНКО М.М. Вся переработка в рыбной отрасли на территории Украины сориентирована на океаническое сырье. И мы вынуждены его закупать за границей. Сейчас - пока в России. Раньше Россия добывала 9 миллионов тонн морепродуктов, а сейчас добывает 7 миллионов тонн.

Но больше всего удивляет то, что приходят представители коммерческих структур, особенно с Мурманска, и предлагают

заключать с ними сделки. Я заключил с ними договор на 8 тысяч тонн сельди. Они говорят: "Ждите, в Одессу придут суда". Оплатил, жду. Приходят суда. Поехали выгружать, а суда, оказывается, наши, украинские. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Отак. З Мурманська.

ШВЕДЕНКО М.М. Теперь что еще хочу сказать. Обратился я в Москву к рыбникам России. Прошу: "Продайте сырье на территорию Украины". Они говорят: "Николай, ты что? По всей Москве объявление о том, что Антарктика и Атлантика торгуют рыбой-сырцом и консервами". Антарктика - это суда Одессы, а Атлантика

-Севастополя. Не могу понять, что это такое.

Непонятно мне, например, и то, почему Государственному комитету по рыбному хозяйству, который занимается добычей рыбы в океанах, подчинены органы рыбоохраны, охраняющие внутренние водоемы. Не могу этого понять.

Здесь говорили об Азовском море. Раньше по Азовскому морю отчитывались так: поймали одного осетра - самца или самку. Буквально по каждой выловленной штуке осетров давался отчет. И по икре отчитывались, куда она девалась. А сейчас спросите, кто знает, сколько в Азовском море выловлено осетра? А ведь это государственное достояние. Я больше не хочу здесь говорить. Просто после разговора с Иваном Степановичем он мне предложил выйти на трибуну и об этом рассказать.

Верховный Совет скоро будет принимать Закон о рыбном хозяйстве. Вы заметили, что его проект то появляется в ориентировочном порядке, то исчезает? А почему? Да потому, что каждое

из трех объединений тянет на себя одеяло, и в закон это не укладывается.

Я вас в четвертый раз прошу объединить рыбное хозяйство Украины. По этому вопросу я был у Масола, был у Фокина, был у Кучмы. В последний раз уже был подготовлен проект постановления об объединении рыбного хозяйстве, под крышей Министерства сельского хозяйства и продовольствия. Мы не просим создавать отдельное Министерство рыбного хозяйства. Мы предлагаем объединить нас при Министерстве сельского хозяйстве и продовольствия в одну структуру и ввести должность заместителя министра по рыбному хозяйству. И тогда можно будет разбираться, почому в Украине нет рыбы. Но это постановление до сих пор не принято.

Когда Верховный Совет будет рассматривать проект Закона о рыбном хозяйстве, прошу вас учесть мое предложение.

ГОЛОВА. Це ж тільки про одне почули, а завтра ще почуємо про морські судна. А ми питаемо, де гроші діваються! / Шум у залі /.

Слово надається віце-пр'ємер-міністру Володимиру Васильовичу Дем'янову. /Шум у залі/. ІІрошу уваги.

ДЕМ'ЯНОВ В. В., віце-прем'єр-міністр України. Шановні депутати! Оскільки я віце-прем'єр-міністр як з питань агропромислового комплексу маю відношення до сфери, про яку тільки що говорив Шведенко, то дуже хотів би, щоб ви послухали і голову Державного комітету України по рибному господарству і рибній промисловості.. Думаю, що після того, як ви його послухаєте, у Вас з'явиться інший погляд на цю ситуацію.

Я скажу кілька слів про те, якого я її бачу і що тут треба робити. У своїх виступах Промисловці говорили, що якщо і надалі буде така ситуація з валютним регулюванням, то промисловості буде кінець. І дійсно це так. Сьогодні в Україні село вже нічого не може купити в промисловості. Добрива, гербіциди, техніку, паливо

- все купляємо за кордоном.

Але якщо промисловості так важко, то в якому ж стані знаходиться село? Хочу, щоб ви подумали над цим.

Приклад нашого сусіда свідчить, в якому напрямі працює держава, щоб перетворити аграрний сектор або, як кажуть, кинути його в ринкові відносини. Усі, хто до нас приїжджає, говорять, що тільки тоді наше село увійде в ринок, коли відпустимо ціни і почнемо продавати землю.

Наш сусід у цьому плані працює активно. Результати я вам можу назвати, хоч нас сьогодні ніхто не слухав. Тільки назву, що в Росії залишилося зовсім не зібраних 20 мільйонів тонн зерна, сотні тисяч гектарів соняшнику, цукрових буряків.

До чого це ведеться? Це ведеться до того, щоб довести колективні та інші господарства до края, щоб вони добровільно відмовилися від землі, тому що в них не купляють продукцію. А потім цю землю можна продати. А хто її купить - вам, звісно відомо.

В Росії одержали всього 90 мільйонів тонн зерна, а раніше збирали 120. Від рівня минулого року це становить тільки 92 відсотки. І все ж, незважаючи на це, вони живуть і працюють, бо Москва і Петербург повністю

заповнені імпортною продукцією. А ще при такій фінансовокредитній системі Україна добровільно вивезе все в Росію, що вона успішно й робить, годуючи 60 мільйонів росіян.

Є два виходи з такої ситуації. Перший - це здатися сьогодні в полон. Можливо, я кажу грубо, але дійсно піти таким шляхом, як нам підказує Міжнародний валютний фонд, і відпустити ціни. Це вже якоюсь мірою ми зробили, ціни відпущені. Далі, запровадити жорстку фінансово-кредитну систему, заборонити будь-які кредити. Мова йде про те, що зерно буде в серпні, а кредити треба готувати до січня. Ми це можемо успішно зробити, я вас запевняю, що при такому підході виробництво продукції сільського господарства наступного року в Україні зменшиться мінімум удвічі.

Є й інший вихід: допомагати селу, адже завдяки йому Україна єдина з усіх країн колишнього Союзу не закупляє сьогодні жодної тонни зерна. Село, навпаки, допомагає державі. Але йому теж сьогодні потрібна підтримка держави. Тому я звертаюся до найбільш болючого питання - емісії грошей.

Шановні депутати, я вам хочу сказати, що причина емісії наших грошей на п'ятдесят відсотків полягав в тій політиці, яку ведуть проти української держави і Міжнародний валютний фонд, і весь Захід, які з допомогою нашої сусідньої держави руйнують нас, як тільки можуть.

І я вам кажу: як тільки почнемо організовувати торги, завтра ж усі перемножать вартість продукції на сто і вийде така-то ціна згідно з курсом рубля. І повеземо в Росію все, що тільки можна. Вивеземо все, як кажуть, і копита, і роги.

Тому хочу ще раз підкреслити, причина емісії на 50 відсотків

- в цій політиці:нам кажуть, що поки ми не віддамо атомної зброї, поки дещо інше не вирішимо, поки не здамося в полон, нас не відпустять. І тільки після цього Захід привезе все на наші ринки і кредити дасть. І ситуація тоді, мовляв, зміниться.

Сьогоднішня емісія і те, що ми робимо, -це голод на гроші в нашій економіці.. Ці 10 трильйонів /вони не в нас, вони на виробництві/ забезпечують обмін рублів, доларів. Вони ходять на Центральному ринку, на Хрещатику, а голод на гроші наступає. Зупинилося все. Ми відправили півтора мільйона тонн цукру і за нього не отримали ні копійки. Ніхто нікому не платить.

Якщо так буде продовжуватися, то буде повністю паралізоване виробництво. Я не знаю, як у промисловості, а на селі буде скрутно. Ціни зросли в шість разів, заробітна плата - в три рази. Кількість грошей повинна бути більшою чи ні?

Ви знаєте, Іване Степановичу, чому сьогодні не повертаються гроші за м'ясо, масло і за все інше? Не повертаються тому, що люди не купляють, у них грошей немає. Сьогодні з 20 тисяч тонн м'яса

вибрали лише одну тисячу тонн. У Донецьку з 20 тисяч тонн масла вибрали тільки 700 тонн. І кажуть: ми не знаємо, чи його продамо. Ми випускаємо горілку, а за день в магазині купляють одну пляшку.

Ви кажете, чого не повертаються кредити? Ми дійсно сьогодні не виплачуємо за хліб. Ви пам'ятаєте, що роздрібні ціни на продукцію села весь час запізнювалися і ми постійно доганяли. Поки зберемося, а ціни вже треба міняти. І в нас постійно не було цих коштів.

Тепер, коли відпустили ціни, з'явилася можливість брати нашу продукцію, яку ми виробляємо, визначати ціни і за цими цінами продавати її. Ми використовуємо кредитні ресурси для своїх потреб, для своєї праці. Іване Степановичу, не шукайте наші гроші. Вони всі повертаються і йдуть на виплату пенсій, на зарплату для шахтарів, використовуються для вирішення інших питань. Тому не треба емісію робити на заробітну плату, адже ці гроші не повертаються.

100

От якби можна було ці кредити віддавати до серпня помісячно. Ні, каже банк, таке вже було, треба в межах можливостей віддати протягом трьох місяців. І ми, замість того щоб ці гроші використати на закупівлю продуктів, ще платимо штрафи. І банк "Україна" вклав ті 2 емісійних трильйони, які в нього були, а йому їх не повернули. Він практично паралізований, нічого робити не може. На рахунках колгоспів гроші є, але в державі немає готівки, щоб ці гроші, які він уже заробив, видати йому. Якщо так боротися з емісією, то скажіть, що ж це таке?

Хочу сказати, що ми дійсно стоїмо на шляху реформування. Якщо такий підхід буде і в наступному році, то ми мусимо відмовитися від державного замовлення. Адже ми не можемо заплатити. Отже, нехай село що хоче, те й робить, звертаюся до керівників: без державного замовлення, без кредитування ви загинете, Мені кажуть, що в деяких країнах немає державного замовлення. Але ж у Чехії, наприклад, його і бути не може. Воно там і непотрібне. У Чехії пропозиції переважають попит. У Чехії стабільна грошова одиниця. Якби у нас вона була, я продав би продукцію за стабільні крони, поклав би їх і знав, що я в будьякий час за ці гроші куплю що завгодно. І внутрішній ринок Чехії захищений від того розбою, який сьогодні є в Україні. Якщо ці три варіанти будуть у нас, ми зразу ж підемо шляхом Чехії. А сьогодні, шановні депутати, скажу вам відверто: якщо ми підемо таким шляхом, то буде якщо не голод, то щось подібне. Соціологи підраховують, що через рік Україна купуватиме продукти.

І на закінчення ще одне. Якщо Національний банк, інші

101

банки виконають указ Президента і ми не будемо повертати всі кредити сьогодні, а розподілимо їх на 12 місяців, то у нас з'являться кошти, і ми тільки за хліб щомісяця матимемо півтора трильйона. Тільки не забирайте у нас цих грошей. Ми у січні, в лютому повернемо їх. Дайте цей кредит уряду, дайте кредит на два місяці хоч цих два трильйони. Ви правду кажете, що колгоспи запитають: а чому ці гроші не проіндексовані? Дайте ми розрахуємося хоч за той соняшник, який є. Сьогодні заплачено всього-на-всього за 300 тисяч тонн соняшнику. А його в державі 2 мільйони тонн. Якщо його заберуть... Ви знаете, є речі, за які уряд відповідає, і треба, кажуть, до нього звертатися. Адже якщо ми навіть усю продукцію, яка в нас є, продамо /4 мільйони тонн цукру, весь соняшник, молоко, яке є/, то вторгуємо всього-навсього 16-18 трильйонів карбованців, може, 20. А нам треба 40 для того, щоб підготуватися до весняно-польових робіт. Якщо з 1 січня не буде кредитування 1/12 частини передоплати продукції села, то ми залишимо село напризволяще. Не буде засіяно в цьому році мінімум 30 процентів площі, бо в села не буде можливості купити все необхідне.

Отже, перше, ти підготуємо проект постанови і попросимо, щоб уряду видали кредит. Якщо мене уряд справді підтримає. Тому що весь уряд проти емісії, один тільки Дем'янов за емісію. Отже, якщо мене підтримають і ви проголосуєте за це, то кредит ми повернемо. Але він нам потрібний, щоб ми могли сказати селянам: "Хоч пізно, але розрахувалися".

І друге. Коли будете затверджувати бюджет, дуже вас прошу передбачити кошти для кредитування села під зерно та під

102

соняшник хоча б частково, хоча б на перше півріччя. Якщо ці кошти не будуть закладені в бюджеті, село не зможе підготуватися до весни.

І останнє - відносно рибної промисловості. Тут хтось із депутатів сказав: "Це підсудне, треба їх стріляти і вішати". Нам до цього зовсім недалеко залишилося. Коли розпався Союз, то флоту, який займається добуванням риби в океані, залишилися борги

- 70 мільйонів, їх переклали на нас і сказали: "це - ваші". А там же 30 тисяч працюючих, міцні кораблі. Сьогодні треба було б людей розпустити, тому що невигідно мати стільки кораблів. Ви ж знаєте, які страшні ціни на паливо. Депутат Шведенко називав тут одну цифру, а вона ж інша. Було 60, Іване Степановичу, а залишилося 37. І комітет робить все для того, щоб повністю розрахуватися. У нас же є така можливість. Ми ж усе-таки держава. Так, нас вигнали. За Росією залишилися всі рибні промисли, нас нікуди не пускають, скрізь позаарештовували судна. Треба нові міжнародні угоди укладати. Все це непросто. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Володимире Васильовичу! Я вам скажу, що ваш голова комітету більше думає про те, як виставити себе кандидатом у президенти Криму, а не про те, що ви розказуєте. І не говоріть дурниці. Жодної тонни риби цей комбінат не дав. 167 суден має Україна, і жодної тонни риби ми не одержали. А ви тут розповідаєте про пальне і про інші складнощі. Ви спочатку розберіться. Ви чуєте, що каже депутат Слєсаренко?

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Іване Степановичу, я вас дуже прошу...

ГОЛОВА. Що ж ви просите? Ви ж дезінформуєте всіх нас. Депутате Слєсаренко, дайте довідку.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Іване Степановичу! Якщо це дійсно має таке велике політичне значення, то нехай цю справу розслідують і скажуть нам чисту правду.

103

ГОЛОВА. А ви вважаєте, що це не має значення?

ДЕМ'ЯНОВ В.В,. Голова Верховної Ради каже, що я мелю дурниці! Я, віце-прем'єр-міністр, мелю дурниці! /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Тому що так же не можна. Рік працює рибний флот і не привозить жодної тонни риби! І взагалі не відомо, чим він займається. А ви тут в амбіцію.

Третій мікрофон. Розкажіть, будь ласка...

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області/ Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Владимир Васильевич! По этому вопросу мы с вами встречались не раз вместе с Шведенко, Афанасьевых и другими. Мы два года занимаемся этими проблемами. Комиссия по вопросам агропромышленного комплекса предлагала решения, которые были направлены на поддержку того, о чем говорил тут депутат Шведенко - я имею в виду вариант с министерством сельского хозяйства. В то же время вы поддерживаете существование Государственного комитета по рыбному хозяйству. Я цифры не буду приводить, трудно это сделать сейчас по памяти, но помню, что в этом комитете СП сидит на СП. Из уст председателя комитета на заседании Комиссии по вопросам агропромышленного комплекса звучала официальная информация о том, что рыбу они продают по ценам в 7-8 раз ниже мировых. Я понимаю, можно продать и дешевле, да не по такой же цене. И в то же время разъезжают на "Тойотах". А на содержание флота заработанная валюта идет не полностью.

104

Другой вопрос. Этот госкомитет подмял под себя рыбоохрану. На Азовском и Черном морях официально браконьерничают коммерческие и какие угодно суда, но только не суда колхозов, которые вкладывают туда сотни миллионов рублей, а отдачи не получают. Об этом правительство тоже знает. Поэтому мне не понятна позиция вице-премьера Демьянова и других руководителей правительства, которые не хотят прислушаться не только к предложениям депутатов, но и к позиции хозяйственников. Мы погубим и море и флот, если сейчас серьезно не разберемся с этим комитетом.

ГОЛОВА. А як ви прокоментуєте, шановний Володимире Васильовичу, той факт, що з Мурманська до Одеси рибу привозять українське судно, а гроші беруть російські комерсанти? Як ви це прокоментуєте?

ДЕ'МЯНОВ В.В. Я ж не знаю...

ГОЛОВА. Ви знаєте, що незнання не звільняє від відповідальності?

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Якщо в цьому моя вина, то я відповім, не треба мене перебивати. Я ж не знаю, чи такі факти справді мають місце. Те, що ви сказали, для мене новина.

ГОЛОВА. Є запитання до Володимира Васильовича? Перший мікрофон.

105

ПІВЕНЬ М.І. Я не буду выяснять, какая самая лучшая рыба. Самая лучшая рыба - колбаса. Так и у нас. Мы говорим на разных языках.

Владимир Васильевич! Я не могу понять /конечно, я человек маленький, а у вас должность посолиднее/, почему все ваши коллеги говорят, что "необхідна підтримка держави". Не розумію, що це за державна підтримка. Адже державу уособлює уряд, у якого є керівництво. Ви кажете, що якщо сьогодні держава не підтримає, значить вона є аграрною. Як це зрозуміти - "аграрною"? Якщо ми аграрна держава, то чим ви можете це довести?

Друге запитання. Ви сказали, що всі спільно готували до розгляду сьогоднішнє питання. Кажете, що в нас є хліб і до хліба... То чому, на вашу думку, сьогодні не можна ввести картки? Там написано, що картки ми не можемо вводити на масло, цукор, олію, маргарин. Чому? Бо вже нічого немає? Вже усе розікрали? Хто ж тоді готував це питання, коли все розікрали? Ви кажете, що все у нас є, ми аграрна держава, раптом у нас нічого не стало за ці два-три місяці. Якщо це правда, то ми знаємо, куди воно пішло. То що, виходить, у нас десь у квітні-травні наступного року голод буде?

Знаєте, нам обридло тут, у Верховній Раді, проводити ці оперативки по сільському господарству. Тому що ми тільки й знаємо: то просимо гроші, то відбиваємося від цих грошей... Як це все зв'язати? Можете ви відповісти чи ні?

ДЕМ'ЯНОВ В.В. З вашого запитання виходить, що аби все це зв'язати, то треба все розказувати спочатку. Тому що запитання неконкретне. Ну а щодо того, як має працювати з аграрним сектором

106

держава, то мушу сказати, що в усьому світі виробництво сільськогосподарської продукції та електроенергії дотується державою. Усі ж інші галузі працюють так, що є можливість ці дві галузі дотувати. А якщо вони дотуються, значить ціни стабільні, і тоді держава може жити нормально. Тому я й кажу, що ми повинні з державою співпрацювати.

Щодо карток. Нині ми, по суті, відмовляємося від державного замовлення, отже, практично не можемо управляти ресурсами. Наприклад, два мільйони тонн цукру ми назад повернули господарствам. То як ми можемо сьогодні розподіляти цукор? Уже такої можливості немає. Якби держава платила, то могла б на це й розраховувати. Тому запроваджувати нині картки не можна, бо уряд не зможе забезпечити під ці картки продукцію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Шановний пане віце-прем'єр! Ви наводили приклад, що от у Чехії пропозиція перевищує попит. Але ж ви самі говорили, що і у нас така сама ситуація. На базах зараз у 20- 30 разів більше масла і м'яса, ніж замовляють магазини. Воно просто пропаде в магазині, бо люди не купують, у них порожні кишені. Отже, і в нас така ж ситуація. Очевидно, вся справа в ціноутворенні, в контролі з боку уряду за збалансованістю цін і зарплати.

Наведу такий приклад. На початку місяця в нас було підвищення цін, проводили його з понеділка. У неділю ж був переоблік у магазинах, вони були зачинені. А в суботу, в кінці дня,

107

магазини /це я бачив у центральних магазинах міста Києва, на Хрещатику/ раптом завалили мішками цукру. Цукор кинули у вільний продаж по 11 тисяч карбованців за кілограм. То цукру немає, дають по списках, по одному кілограму і не більше, а тут у вільному продажу перед закриттям магазину лежить по 11 тисяч, бери скільки хочеш. А скільки хочеш - не візьмеш, бо люди гроші, які в них були, вже витратили, знаючи, що з понеділка вони перетворяться на папірці. І цукор цей залишився, звичайно, в магазині, можна собі уявити, скільки його за одну ніч і за один день до понеділка було куплено. Оце вам збалансованість ціноутворення і контроль.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Ви пам'ятаєте, що заявив віце-прем'єр. Для того щоб розрахуватися, треба щось продати з державних ресурсів. Було названо цифру - 300 тисяч тонн цукру. Цей цукор розподілили по областях по 15 тисяч, однак на цей час його продано лише 600 тонн, тому що по такій ціні вже ніхто його не бере. Чекаємо, що в людей будуть гроші і вони куплять цей цукор. Тепер щодо попиту і пропозиції. Там держава живе і жила в такому стані, до якого ми тільки приходимо. Через вільне ціноутворення і при стабільній грошовій одиниці буде й у нас така стабільність, попит зрівняється з пропозицією. А сьогодні держава повинна продати, щоб мати гроші і заплатити заробітну плату. Треба продати сільськогосподарську продукцію для того, щоб купити пальне в Росії і вирішити інші питання. Порівнювати попит і пропозицію там і в нас ніяк не можна.

108

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Владимир Васильевич! Мне как аграрнику не понятна вообще ваша позиция. Еще не успели мы перейти на новые цены по двум видам сельхозпродукции, а вы уже кричите: караул, мы пропадаєм! И это вместо того, чтобы добиваться такого положения, при котором сельхозпродукцией распоряжались бы только работники села. Я не понимаю тех людей из министерства сельского хозяйства, которые кричат: "Что же мы делаем? Мы скот вырезаем!" Кто вырезает? Вы хоть проанализируйте.

Я такой анализ сделал. На сколько уменьшился скот в общественном секторе, на такое же количество, если не больше, он увеличился частном секторе. Но только частный сектор не может переработать молоко, не может доставить его до потребителя. Вы знаете, сколько сегодня в домашнем хозяйстве скармливается молока свиньям? Я думал, что вы построите свое выступление так: мы делаем то-то для организации переработки, у нас такие-то расчеты, то-то делаем для приватизации тех же перерабатывающих отраслей. Но у вас как не делалось ничего, так и не делается. Я думаю, при таком отношении ничего и не будет делаться.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Ну, спасибі за таку оцінку роботи. Я тільки хочу вам сказати, що я не до такої доповіді готувався, щоб

109

вам відповісти на всі запитання, які ви задаєте, а викласти свої напрацювання і щодо приватизації, і щодо земельної реформи. Це я міг би вам розказати, але ви ж слухати не хочете.

Я хочу сказати, наприклад, щодо Луганської області. Якщо ви бачите, що в населення є молоко, то хіба ви не можете у себе в області організувати, щоб це молоко забирали на заводи? що це з Києва треба робити?

ГОЛОВА. Так, Володимире Васильовичу, чим дал і в ліс, тим більше дров.

Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Васильевич! Когда слушаешь ваше эмоциональное выступление, создается впечатление, что вы действительно здорово владеете вопросом, переживаете за решение проблем в сельском хозяйстве, но правительство вас не понимает. Спорный вопрос. Я не думаю, что члены Кабинета министров не понимают этого.

Мне хотелось бы услышать, как вы, кроме того, что выступаете на трибуне Верховного Совета, решите эти вопросы в Кабинете министров, с чем вы лично обращались к Президенту и какова его позиция. Потому что создается впечатление, что Пятаченко - это враг нации, Шпек - тоже. Понимаете? Может быть, я не совсем тактично задаю вопрос, но я вам скажу другое - сегодня в Донецкой области все мелькомбинаты останавливаются,

110

у них нет денег, чтобы закупить зерно. И мы через две недели вообще не сможем выпекать и продавать людям хлеб, можно нанизывать здесь массу вопросов. Пожалуйста, ответьте на эти вопросы.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Причиною того, що ви сказали, є знову ж таки голод на гроші. Щодо того, що мене уряд не підтримує в цьому плані, то я скажу, що уряд в такому стані, що тільки руками розводить. А кредити, які ми повинні одержувати, видавати, повертати, анулюються. Грошей у держави немає. Ви бачите, що ми не одержуємо їх, тому що наша продукція не йде. І на цьому етапі нас врятує тільки одержання кредиту, який може бути наданий урядові. Ви знаєте, хто може вирішити це питання. Був я у Президента, ми розглядаємо це питання щодня. Він каже, що це Верховна Рада прийняла таке рішення. Каже, як ми можемо з тобою вплинути на цю ситуацію?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Владимир Васильевич,

111

то, что здесь говорилось по поводу рыбников - это не единственный пример. Аналогичные примеры можно привести по поводу деятельности различных ведомств. В частности, можно привести пример по Министерству энергетики, который был опубликован в этом году в "Замковой горе" под номером 14. Я думаю, что такие случаи надо взять под особый контроль и получить на них конкретный ответ. Так это или не так, кто несет за это ответственность. Надо решать такие вопросы. Сейчас с помощью Верховного Совета /а ведомству это очень удобно/ предполагается утопить двести миллионов долларов в Черном море. Думаю, этого нельзя допустить. Однако среди прочих вопросов главным, насколько я понял из сегодняшней дискуссии, является вопрос о порядке возвращения имеющихся у нас в наличии денег, может ли Кабинет министров предложить реальные механизмы? И видите ли вы реальный механизм возвращения этих денег? Я полагаю, что если мы срочно этот вопрос не решим, может быть, с помощью Верховного Совета, то никогда не выберемся из этого тупика, в котором оказались. Благодарю за внимание.

112

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Почну з другого запитання - про дірку для грошей. По-моему, я показав, де вона, ця дірка. Це моя думка, хоч я, може, в цьому не дуже добре розбираюся.

Отже, ситуація, яка нині створилася через неконтрольованість ціноутворення /на превеликий жаль, уряд так і не взяв його під контроль і я, певно, теж винуватий у цьому/, призводить до підвищення заробітної плати. А все це разом з кредитними ресурсами вкладається в ціну. Ми, як ви знаєте, розробили механізм регулювання цін за нафту. Скажімо, якщо якась структура бере більше шести мільйонів за тонну бензину чи солярки, то все, що перевищує цю суму, буде стягуватися в бюджет. Уже протягом тижня діє цей механізм. Думаю, якщо нам удасться проконтролювати це до кінця, то ми зможемо зафіксувати ціни на окремі види продукції для села. І тоді аграрний сектор зможе працювати краще. Томі ви правильно кажете, що треба знайти механізм контролю за ціноутворенням у нашій державі. На превеликий жаль, це сьогодні ще не зроблено.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /ЗолочівськиЙ виборчий округ, Львівська область/. Хотів би в порядку депутатського запиту, Іване Степановичу, звернутися до прокурора, щоб протягом тижня чи десяти днів він дав вам відповідь відносно тих питань, які ставив пан Шведенко та

113

інші депутати.

А тепер до вас, шановний доповідачу. Чи вам відома та безгосподарність, яка у нас має місце? Я ставив перед вами питання про знищення семи величезних стіжків льону. Спалили, знищили. У районах ніхто не займається організаторською роботою, все пущено на самоплив. Ресурси молока, м'яса іншої продукції не мобілізуються. Ви внесли пропозицію здатися. Я не розумію, з якою метою ви вийшли на трибуну? І в чому ви нас хочете переконати?

ГОЛОВА. Якщо йдеться про льон, то хай уже в районі і в області розбираються. Дем'янов із Києва льон не збереже і буряк не посіє, і збирати його не буде. Це все-таки треба розуміти. А щодо здачі в полон, то я не так його зрозумів. Він сказав, що очікують і роблять все, щоб примусити це зробити. Ось про що було сказано. Я так зрозумів.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Спасибі, Іване Степановичу. Хоч у кінці підтримали.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В. Владимир Васильевич! Вы в своей информации сказали, что если мы не заложим в бюджете на 1994 год средства для закупок сырья, то погибнем. У меня в руках Постановление Кабинета Министров о порядке формирования и размещения государственного контракта и государственного

114

заказа в 1994 году. Вы его визировали, принимали. Тогда почему же тут ничего нет о том, что вы просите? Это - первый вопрос. Кого вы в этом обвиняете? Это - второй вопрос.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Там все це є.

БИЧКОВ В.В. Где оно? Найдите и зачитайте. Нет тут этого. К кому вы апеллируете?

Иван Степанович, если голосовать, так голосовать. у меня просьба к депутатам, я думаю, они меня поддержат: давайте сегодня информацию вице-премьер-министра передадим по телевидению.

И второе. Вы сегодня несколько раз повторили, что я наступаю на Национальный банк. Но ведь должно быть элементарное уважение к людям. Он поднялся и спокойненько ушел. Понимаете меня или нет? /Шум у залі/.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Я не заперечую, якщо покажуть по телебаченню. Ну, може, не все. Тут мене звинуватили, що я надуваюся. Це в мене така фізична вада. Хіба можна в цьому звинувачувати людину? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Ну а чого Дем'янов повинен за всіх відповідати? /Шум у залі/. Прошу народних депутатів над цим подумати.

Дякую, Володимире Васильовичу.

Шановні народні депутати! Ми не прийняли ніякого рішення.

115

Тому я прошу вас за час перерви порадитися, що далі робитимемо. Я запропонував би такий порядок: надати слово одному з депутатів від представників промисловості. Міг би виступити, наприклад, Мельник Анатолій Максимович або Рябченко Микола Андрійович. Хоча Рябченко вже виступав. Тому, думаю, Мельник найкраще міг би охарактеризувати ситуацію. Потім надати можливість виступити голові комісії Печерову. Тому що є різні думки з приводу голосування по пунктах. Мельничук хай порадиться з депутатами. Тільки щоб це були не великі виступи, а конкретні пропозиції, як нам підійти до завершення цього питання, прийняти якесь узгоджене рішення і перейти до розгляду інших питань. Перший мікрофон.

ПРОТАСОВ В.Д. Іване Степановичу, я не захищаю Володимира Васильовича Дем'янова, йому на трибуні дістається чимало. Але в питаннях сільського господарства він хоч відстоює свою позицію. Не в кращому становищі сьогодні й промисловість. Проте ми не бачили на трибуні майже рік Василя Івановича Євтухова. Хіба він не несе відповідальності як віцепрем'єр? Чому з питань промисловості весь час виступає хто завгодно, тільки не той, хто за це одержує зарплату? Він, мабуть, вже й забув, коли тут стояв, коли звітував перед Верховною Радою. Чому ми не надаємо йому слова?

ГОЛОВА. Промисловці цього питання не порушували, розумієте? Другий мікрофон.

116

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Іване Степановичу, справа в тому, що у нас тут просто спектакль розігрується. Я скажу, що робиться. У членів Кабінету Міністрів і в багатьох інших присутніх тут є свої фірми, яким надаються безпроцентні або пільгові кредити. У руках Кабінету Міністрів валюта, яку він продає за твердим курсом. За ці пільгові кредити купується тверда валюта, і ця валюта заганяється потім на Захід у банки. А ви тут виступаєте і вносите пропозиції: зробіть так, щоб було ліпше, або так... Усі вони про це знають. Але ж як наведуть тут порядок, то ця "лавочка" прикриється.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Селяни - колгоспники, фермери віддали продукцію. Чи може держава викупити цю продукцію, якщо в її бюджеті є кошти? Якщо у бюджеті немає коштів, то вона повинна повернути цю продукцію. Сьогодні про це не згадувалося.

ГОЛОВА. Не згадувалося, бо й вертати її не буде. Треба ж людей годувати.

ШКАРБАН М.І. Вона, звичайно, буде в Україні, але те, що задарма взято, то це не діло.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

117

https://www.rada.gov.ua/meeting/stenogr/show/4242.html

БЮЛЕТЕНЬ N 46

Верховна Рада

Склад та структура

Народні депутати України минулих скликань

Довідкова інформація

Законотворчість

Законопроекти

Архів законопроектів (третє – дев'яте скликання 1-6 сесії)

Планування та порядок розгляду питань

Погоджувальні ради

Розгляд питань порядку денного

Парламентські слухання

Законодавство

Нормативно-правова база України

Правова база діяльності парламенту

Діяльність

Призначення на посади

Контрольна діяльність

Міжнародна діяльність

Європейська інтеграція

Фінансово-господарська діяльність

Очищення влади

Запобігання та протидія корупції

Громадськості

Участь у роботі парламенту

Відвідування парламенту

Звернення громадян

Запити на публічну інформацію

Громадське обговорення законопроектів

Довідкова інформація

Інформаційні ресурси

Державна служба в Апараті

Прес-центр

Новини

Для ЗМІ