СТЕНОГРАМА N 22

                    ЗАСІДАННЯ  ДВАДЦЯТЬ  ДРУГЕ

        с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

           У к р а ї н и.  4  ж о в т н я  1996  р о к у

                             10 година

 

         Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

                            МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА.  Доброго  ранку,  шановні  депутати,  інші учасники

 засідання  Верховної Ради,  шановні  радіослухачі!

      Прошу  депутатів  підготуватися  до реєстрації. Проводиться

 поіменна   реєстрація.

      В  залі  зареєструвалося  334  народних  депутати. Ранкове

 засідання оголошується відкритим.

      Про  депутатські  запити.  Надійшли... Давайте ми спочатку

 розберемося  із запитами,  які   ідуть до Президента.

      Депутат Сокерчак Вячеслав Михайлович звертається із запитом

 до   Президента   з   приводу,   більше  10  постанов  з  питань

 оподаткування   виробництва   і   торгівлі   спиртом   етиловим,

 алкогольними   напоями   та   тютюновими   виробами,  прийнятими

 Кабінетом Міністрів, які порушують діючі закони України.

      З  цього  приводу  були  вже  звертання,  відповідні  листи

 підписані. Так що депутатський запит повністю обгрунтований.

      Далі.   До   Президента   України   з  запитом  звертається

 Олексієнко  Володимир  Кирилович  і  до Прем'єр-міністра він так

 само  стосовно  незадовільного  виконання  доручення Уряду що до

 ліквідації  наслідків  стихійного  лиха  в   місті  Чернівці.

      І  депутатський  запит  до  Президента  і  Прем'єр-міністра

 голови  Комісії  з  питань  чорнобильської  катастрофи Володимир

 Михайлович    Яценко    звертається    з    приводу   реалізації

 чорнобильської проблематики в зв'язку з тим, що структурні зміни

 в управлінні передбачені, реалізуються, ліквідовано міністерство

 тощо,  і  це  викликає  певну  турботу.  І  вони  наполягають на

 зустрічі  з  членами Комісії з питань чорнобильської катастрофи,

 щоб  Президент  і  Прем'єр зустрілися, бо треба з'ясувати всі ці

 обставини.

      Мені   здається,   що  обгрунтованість  цих  трьох  запитів

 достатньо.  Я  просив би вас підтримати зміст цих запитів шляхом

 поіменного  голосування.

      Будь ласка.

      "За" -

           (Ш у м  у  з а л і)

      Рішення  прийнято.

       Про  направлення  цих  запитів  трьох,  про  які я сказав,

 ставлю на голосування.

      "За" -

      Рішення  прийнято.

      Тепер  депутатські запити, які не потребують такої складної

 процедури.

      Йдеться  про  депутатський  запит  депутата  Кірімова Івана

 Захаровича  до  Прем'єр-міністра  з  приводу  виділення  газових

 лічильників  у  кредит  для  тих  громадян  Іванківського району

 Київської   області,   які  постраждали  у  наслідок  аварії  на

 Чорнобильській АЕС.

      Запит  цього  ж  депутата  до  віце-прем'єр-міністра  Зубця

 Михайла   Васильовича   про   закупівлю   картоплі  з  приватних

 господарств селян.

      Ніколаєнка   Станіслава  Миколайовича  до  Прем'єр-міністра

 України   стосовно   невиконання  постанови  Кабінету  Міністрів

 України  від 11 квітня 1996 року номер 419 щодо надання допомоги

 Нижньосірогоському   району  Херсоньскої  області  у  ліквідації

 наслідків стихійного лиха.

      Депутата  Олексєєнка  Володимира Кириловича до віце-прем'єр-

 міністра  Дурдинця  стосовно  незадовільного  розгляду звернення

 щодо будівництва житла у місці  Гладар Донецької області.

      Яворівського   Володимира  Олександровича  до  Генерального

 прокурора  України  стосовно невдоволення відповідю на звернення

 щодо позиву державної акції акціонерної компанії "Укрресурси" до

 товариства з обмеженою відповідальністю " Нафтоенерго".

      Групи  депутатів  Бобриньов,  Зачосов, Юрковський до Голови

 Верховної   Ради   у   зв'язку   з  невдоволенням  відповідю  на

 депутатський   запит   стосовно   дій  Севастопольської  міської

 державної  адміністрації щодо перенесення з площі Нахімова місця

 проведення мітингів.

      Я  повідомляю  про  те,  що запити оформленні відповідно до

 вимог   Регламенту.   Я   ставлю   на  голосування  питання  про

 направлення  їх адресатам.

 

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Оголошення.  У  складі  Верховної  Ради,  її  депутатському

 корпусі   створюється   об'єднання   позафракційне,  позагрупове

 об'єднання    юристів   за   правову   державу.   Уповноваженний

 представляти  депутатів  цього  об'єднання  Василь Костицький. Я

 хочу, щоб ви знали про те, що є таке об'єднання.

      Відповідно  до  статті  4. 2. 2  Регламенту  Верховної Ради

 депутатська   група   "Конституційний   центр"   повідомляє  про

 входження  до  її  складу  народних  депутатів  Засухи  Анатолія

 Андрійовича і Карасика Юрія Михайловича.

      Шановні   депутати!   В  неділлю   професійне  свято  -День

 працівника  освіти.  Ми  його  звично  називаємо  -День учителя.

 Я розумію, що звертатися  сьогодні  до  працівників вищої школи,

 середніх  учбових закладів, установ професійно-технічної освіти,

 шкіл,  дитячих садків складно, тому що складна сьогодні ситуація

 .........   економічна   в  державі  і  працівники  цієї  галузі

 відчувають на собі, найперше, всі негаразди економічного стану.

      Але  вона можуть бути певні в тому, що Верховна Рада завжди

 стояла і буде стояти на їх боці і  робитиме все від  неї залежне

 для  того, щоб криза в цій галузі була подолана якомога скоріше.

 І  я  хотів  би від вашого імені привітати всіх працівників цієї

 сфери,  всіх тих, хто має причетність до навчального процесу. Це

 означає   всіх  громадян  України  із  цим  професійним  святом.

 Побажати успіхів і надії на краще.

      (ОПЛЕСКИ)

      Слухається  питання про проект Закону України про Вищу раду

 юстиції.   Доповідає    Костицький   Василь  Васильович,  голова

 підкомісії  Комісії  з питань правової політики, судово-правової

 реформи.

 

      КОСТИЦЬКИЙ В.В.

      Шановний  Голово  Верховної Ради! Шановні народні депутати!

 На ваш розгляд в першому читанні внесений проект Закону про Вищу

 раду   юстиції.   Очевидно,   він  матиме  велике  значення  для

 утвердження  незалежної  судової  влади.  Необхідність прийняття

 такого закону обумовлена статтею 131 Конституції України, яка не

 тільки  передбачає  створення  такого  інституту  як  Вища  рада

 юстиції,  але  й  визначає  склад  та  завдання цього органу. До

 завдань   Вищої  ради  юстиції  належить:  внесення  подань  про

 призначення  суддів, прийняття рішень стосовно порушення суддями

 і    прокурорами    вимог    щодо    несумісності,    здійснення

 дисциплінарного  провадження щодо суддів Верховного суду України

 і суддів вищих спеціалізований судів.

      Як  апеляційна  інстанція  Вища  рада  юстиції уповноважена

 розглядати  скарги  на рішення про притягнення до дисциплінарної

 відповідальності   суддів   апеляційних   та  місцевих  судів  і

 прокурорів.

      Вища  рада  юстиції  має  складатися  з  20 членів і це теж

 визначено  у  статті  131  Конституції  України.  Верховна  Рада

 України,   Президент   України,   з'їзд  суддів  України,  з'їзд

 адвокатів України, з'їзд представників вищих навчальних закладів

 та  наукових  установ  (звичайно юридичних) призначають до Вищої

 ради юстиції по 3 члени, а Всеукраїнська конференція працівників

 прокуратури  -2  членів  Вищої ради юстиції. За посадою до Вищої

 ради  юстиції  мали  би  входити голова Верховного суду, міінстр

 юстиції  та   Генеральний  прокурор.

      Це, на нашу думку, повинно виключати як корпоративізм, та і

 можливість   лобіювання  у  формуванні  судового  корпусу  та  у

 розгляді  питань,  пов'язаних  з дисциплінарною відповідальністю

 суддів  і прокурорів.

      Зазначаю,   що  цей  законопроект  за  своїм  характером  є

 статутним.  Тому,  маючи  перед  собою такі конституційні норми,

 автори  проекту закону про Вищу раду юстиції зосередили увагу на

 виписанні  процедурних  та   організаційних    норм.

      Хотів  би  відповісти  на  можливі запитання -як вписується

 створення   цього  важливого  органу  в  ідеологію  незалежності

 судової   влади.   Маємо   закладену   в   Конституцію   України

 незалежність  судової  влади  від інших гілок державної влади, а

 також    конституційну   незалежність   судів   при   здійсненні

 правосуддя.

      Дійсно,  у  суді немає і не може бути начальника. Суддя -це

 особа, (державна  особа, службова особа) яка покликана охороняти

 права,  інтереси  громадян  від  зазіхань  як  з боку державного

 чиновника, так і з боку фізичних і юридичних осіб.

      Тому   процедура   формування  судового  корпусу  має  бути

 позбавлена  можливості  суб'єктивізму і протекціонізму у підборі

 суддів.  Тому,  сам  суддя  має  бути  захищений  належно  як  в

 особистому,  так і матеріальному плані, в своїх трудових правах.

 І це одне з завдань Вищої ради юстиції.

      З  другого боку, немає повної незалежності судді. Над ним є

 закон,  і тільки від закону залежний суддя. І якщо суддя порушує

 закон,   то   в  нього  тоді  появляються  начальники,  і  таким

 начальником  виступає  Вища рада юстиції, яка вправі розглядати

 питання   разом   з   кваліфікаційними   комісіями   суддів  про

 притягнення   суддів  до  дисциплінарної  відповідальності,  або

 можуть ставити питання про його звільнення.

      Подібні органи існують в інших державах. Скажу, що є вони у

 Франції,  Іспанії,  Італії  і  щось подібне в Німеччині є. І вам

 мали  бути роздані, окрім проекту закону, ще і табличка, яка дає

 деяку  уяву  про  структуру  законів  про  подібні до Вищої Ради

 юстиції в інших державах.

      Вищу  раду  юстиції  в  цих державах пропонується обирати з

 числа перевірених юристів. В Іспанії прямо визначено, наприклад,

 що  до  Вищої  Ради  юстиції  мають  обиратися професори права і

 найбільш відомі юристи-адвокати.

      Вища  рада  юстиції  не  є  обособленим  органом.  Вона має

 взаємодіяти  з  кваліфікаційними  комісіями.  І  це  визначено в

 статті 16, 17 проекту.

      Напрямки   роботи   і   повноваження   Вищої  ради  юстиції

 визначають три лінії. Це розгляд кваліфікаційних питань, розгляд

 дисциплінарних питань і розгляд апеляцій.

      Ну,  приблизно, це і визначає структуру Вищої ради юстиції.

 Скажем,  в Іспанії теж є дисциплінарна кваліфікаційна і постійна

 колегія.

      Які  вимоги  до  членів  Вищої  ради  юстиції  пропонується

 встановити?  Вік  -35 років. До 20 років проживання на території

 України, знання державної мови, вища юридична освіта.

      В ході підготовки закону висловлювались пропозиції, щоб цей

 вік обмежити не 35 роками, а 40 роками, і ще можливо додати, щоб

 юристи,  які  будуть  членами  Вищої  ради  юстиції, мали вчений

 ступінь. Але це, звичайно, має вирішувати Верховна Рада.

      Призначення  членів Вищої ради юстиції, тих, які не входять

 до  неї  за посадою, очевидно можна регулювати аналогічним чином

 до порядку призначення членів Конституційного Суду.

      І  в  принципі  десь такий порядок ми і виписали в проекті,

 якщо  ви  звернете  увагу на відповідні статті. Різниця тут може

 полягати тільки в тому, що ще додаються призначення членів Вищої

 ради юстиції Всеукраїнської конференцією представників юридичних

 вищих  навчальних  закладів  та  наукових  установ.  Очевидно що

 виписаний  у  статті  10  порядок  міг  би  сприяти консолідації

 українських вчених  і  в  плані їхньої участі у формуванні цього

 важливого державного органу.

      Порядок   призначення   членів   Вищої   ради  юстиції  від

 Всеукраїнської   конференції   працівників  прокуратури,  з'їзду

 адвокатів  в  принципі,  я  думаю,  що він не викликав ні в кого

 особливих  зостережень,  проблема  була тільки з тим як вирішити

 питання   із   призначенням   членів   Вищої  ради  юстиції  від

 Конституційного  Суду.  Я  зразу скажу вам, що той порядок, який

 визначений тут у проекті закону, розданого вам, я адресую вас до

 статті  6,  він  в  принципі  відповідав  тому порядку, який був

 визначений  в  проекті  закону  про  Конституційний  Суд раніше,

 оскільки  за  цей  час  уже  у нас прийняті відповідні статті, я

 хотів би зразу пропонувати від імені авторів висловити думку, що

 ми згодні на те, щоби поміняти і привести у відповідність статтю

 6  цього  проекту  до  статті,  що  визначає порядок призначення

 членів  Конституційного  Суду  Верховною Радою. Можливо що ви на

 таке годилися б.

      Статус  членів Вищої ради юстиції в якійсь мірі подібний на

 статус  суддів  і пропонується, щоби вони були такі ж захищені і

 не могли, скажімо, були бути притягнуті до відповідальності як і

 судді, що визначено в статті 126 Конституції.

      І  ще  я  кілька  слів  хотів би сказати ось про що. В ході

 підгттовки     цього    законопроекту    звичайно    проводились

 консудльтації з вченими,   проводились   консультації  з  іншими

 комісіями.

      Після  того,  як  розробка проекту уже була закінчена і він

 поданий  до  Верховної  Ради, появилися ще додаткові пропозиції.

 Після  цього  навіть  появилися  ще  альтернативні проекти. І до

 Верховної  Ради  надійшли  звернення  депутатів  різних. В одних

 (скажем,  Михайло  Михайлович  Жеребець,  який  є й членом нашої

 Комісії  з  правової  політики  і судово-правової реформи і брав

 участь  у  розгляді  цього  законопроекту)  пропонує  відправити

 законопроект  на  повторне перше читання з тим, щоб врахувати ті

 серйозні зауваження, які надійшли вже після внесення проекту.

      Депутати  Райковський  і  Кочерга  висловлюють  теж, на мою

 думку,  слушні  зауваження  і  вважають взагалі цей законопроект

 неприйнятним.

      Я хотів би зекономити наш дорогоцінний час і сказати ось що

 з  цього приводу. Значить, мені здається, що ми могли б приймати

 рішення  двох  видів.

      Перше:  або  приймати  цей  законопроект в першому читанні,

 проголосувавши  тут 4 положення у сесійному залі. Або погодитися

 з  думкою  Комісії з питань правової політики і судово-правоввої

 реформи,  яка  запропонували,  щоб  ми  на сьогодні не проводили

 процедуру   розгляду   цього   закону   в   повному   обсязі  не

 заслуховували   виступів,  скажем,  а  призначили  ще  1  раз...

 сьогодні  зняли  його  з розгляду, призначили ще 1 розгляд цього

 законопроекту  і  при  доробці  врахували ті пропозиції, які є в

 альтернативному проекті і у зауваженнях депутатів.

      Що  мається  на  увазі,  коли  я  пропоную,  що  все-таки є

 можливість  приймати в першому читанні, але проголосувати в залі

 концептуальні моменти?

      Перше:  перше  питання стосується визначення того, чи мають

 члени Вищої ради юстиції працювати на постійній основі чи ні. Це

 одночасно  була  б і відповідь депутатам Райковському і Кочерзі,

 які  звертали  увагу на те, що немає фінансового обгрунтування у

 законі.  Але,  на жаль, автори не могли його дати, тому що ще не

 знали,  як  все-таки  Верховна  Рада  зреагує  на пропозицію щоб

 членство, чи робота у Вищій раді юстиції була постійною.

      Я,  в  принципі,  міг  би погодитись з тим, щоби постійно в

 Вищій раді юстиції працювали головний секретар і його заступник,

 а  всі  інші  члени  Вищої  ради  юстиції  працювали  в  ній  на

 громадських  засадах.  Це  міг би бути компромісний варіант і це

 звичайно  значно   здешевіло б  створення такого органу.

      Подібні  думки висловлювалися і, скажемо, на з'їзді суддів,

 які теж делегували сюди уже 3-х, уже обрали практично 3-х членів

 Вищою  ради  юстиції.

      Тобто,  я не думаю, що є проблема з тим, що  автори проекту

 хотіли  створити якийсь караючий меч для суддів і щоб там сиділи

 на  помстійній  роботі люди, а роботи, скажем, у них буде не так

 же  багато,  не  дивлячись  на  те,  що все-таки  судовий корпус

 України  -це  6  тисяч  суддів.  І  ще,  очевидно, це число буде

 збільшуватись.

      Друге  дискусійне питання -це питання про те чи обирати, чи

 не  обирати запасних членів Вищої ради юстиції. Члени Вищою ради

 юстиції пропонуються обирати на 5 років. І, звичайно, якщо хтось

 в силу різщних причин вибуває з цього числа, то треба відповідно

 або   скликати   знову   Всеукраїнську  конференцію  працівників

 прокуратури   або   з'їзд  суддів,  або,  скажем,  Всеукраїнську

 конференцію  працівників  науково-дослідних  юридичних закладів,

 або вищих навчальних юридичних закладів.

      Це,  звичайно,  дуже дорого і в цьому є резон. Немає прямої

 суперечності із Конституцією, вона просто не визначається в вас.

 Запасний член може стати... не користується ніякими пільгами, це

 просто  людина,  яка  знаходиться в резерві і, якщо вибуває член

 Вищої  ради  юстиції,  той  тоді може претендувати в алфавітному

 порядку на  місце в  цьому органі.

      Тому я в принципі не міг би погодитись з авторами зауважень

 на те, що  тут є прпяма суперечність  із Конституцєю.

      Про   процедуру   обрання  я  сказав.  Якщо  Верховна  Рада

 погодилась  на  те, щоб ця процедура була подібна на ту, яку ми,

 на  ту  компромісну  пропозицію  Голови Верховної Ради, яка була

 знайдена  в плані призначення членів Конституційного Суду, то це

 теж  могло  б  допомогти  подолати  ще один бар'єр в проходженні

 цього закону.

      І  ще  1  дуже важливе  питання. В проекті закону, згідно з

 Конституціюєю,  передбачається, що Вища рада юстиції буде давати

 висновки на призначення суддів терміном на три роки.

      Але після цього, якщо суддя вже відпрацював, він відповідно

 буде обиратись   Верховною Радою  пожиттєво,  безстроково.

      І  стало  питання:  чи  може Вища рада юстиції і тут якийсь

 свій  висновок  дати  чи ні?

      В Конституції це питання не врегульовано. Тут є пробіл.

      Очевидно,  що  колеги  мої,  з  якими  ми разом працювали в

 тимчасовій  спеціальній  комісії  по  доопрацюванню Конституції,

 розуміють,  що, може, десь у суперечках і дискусіях ми опустили

 цей  момент,  не  вирішили,  чи  має  Вища  рада  юстиції давати

 висновки на  безстрокове  призначення  суддів  чи ні?

      Ми  знайшли  такий вихід. Оскільки це досить кваліфікований

 орган  поважний,  то  він  міг  би давати рекомендацію, яка не є

 обов'язковою.

      І  мені  здається,  що  це  був  би  теж нормальний вихід з

 ситуації.

      Тому,  закінчуючи  свій,  я думаю, не дуже довгий виступ, я

 хотів  би  запропонувати  на  розгляд  ваш два  варіанти.

      Перший  варіант.  Ми  призначаємо  розгляд  цього проекту в

 першому  читанні  з  обговоренням відповідним на пізніший час.

      І  другий варінт. Враховуючи те, що Вищу раду юстиції треба

 формувати  невідкладно,  проголосувати  зараз на сесії 4 пункти.

 Перше:  чи  це  постійно  діючий  орган,  тобто, чи на постійній

 основі,  вибачте,  працюють там  члени  чи  ні?

      Другий:  обираємо  запасних  членів  чи  не обираємо?

      Третє:  чи  ми  погоджуємось,  щоб  процедура  обрання  від

 Верховної  Ради  була  аналогічна  процедурі  призначення членів

 Конституційного  Суду.

      І  четверте. Чи ми погоджуємось, щоб Вища рада юстиції мала

 право давати рекомендації на безстрокове призначення суддів?

      Якщо б ми на ці питання відповіли, то я вас хочу запевнити,

 що у рамках Комісії можна було б врахувати всі пропозиції, які є

 в   альтернативному  проекті.  І  якнайближчим  часом  завершити

 підготовку цього законопроекту до другого читання, і він тоді не

 викликав  би жодних  застережень.

      Дякую  за  увагу.

 

      ГОЛОВА.  Ще  є  запитання до  Василя  Васильовича?

      Будь ласка, запишіться на запитання.  Юрковський прошу.

 

      ЮРКОВСЬКИЙ.  145  избирательный  округ,  город Севастополь,

 фракция "Коммунистов".

      Я  хотел  бы  спросить  как  понять независимость вот этого

 органа,  создаваемого  Высшего  совета  юстиции, если в статье 7

 записано,   что   Президент   Украины  проводит  консультации  с

 министром  юстиции относительно кандидатур членов Высшего совета

 юстиции  и  издает  Указ о назначении этих членов Высшего совета

 юстиции. Где же здесь независимость? Это первое.

      И   второе.  Я  не  совсем  понимаю  вот  этот  конгламерат

 контрольных  функций  по  двум так сказать ветвям власти, прежде

 всего  судебный  корпус  и  во-вторых вот эти вот подконтрольные

 функции  относительно  системы  прокуроров. Я сто-то не понимаю,

 это  что за такая надстройка над всем этим, так сказать, зданием

 ветвей власти?

      Я закончил. Благодарю за внимание.

 

      КОСТИЦЬКИЙ.   Дякую,  шановний  колего.  Ми  з  вами  і  на

 засіданні  Комісії  з  питань  правової політики обговорювали ці

 проблеми  і  я  ще хотів би раз тут відзначити, що в принципі це

 право  Президента врішувати питання кого він призначить до Вищої

 ради юстиції. І якраз незалежність цього органу визначається тим

 і  неможливість лобіювання і протекционізму визначається тим, що

 кожна  гілка  влади  і вчені, адвокати призначають таку невелику

 кількість  членів  Вищої  ради  юстиції, яка виключає можливість

 вплинути на загальне рішення.

      Я  би  вас  просив  звернути увагу. Не дивлячиь на те, що в

 Вищій  раді  юстиції пропонується створити секції чи колегії, як

 ми їх можемо назвати, їхня діяльність є тільки попередньою. Вони

 готують матеріали. Всі рішення приймаються тільки на пленарному,

 я  би  сказав,  засіданні Вищої ради юстиції. От в цьому якраз і

 задумка була, щоб тут не можна було якійсь гілці влади або якісь

 частині,  скажем,  чи  там  адвокатам,  чи  вченим  впливати  на

 формування  судового  корпусу,  щоб  це  завжди було колегіальне

 рішення.

      І  я  думаю,  що  якраз в цьому запорука незалежності цього

 органу.  А  те,  що  Президент  може  провести  консультації  із

 міністром  юстиції  при  вирішенні питання про призвачення трьох

 членів  до  Вищої  ради  юстиції,  мені  видається безпроблемним

 питанням.  Краще хай він це погоджує з міністром юстиції, ніж не

 буде  взагалі  визначений порядок. І це може вирішуватись тоді в

 апаратному порядку.

      Що  стосується  вашого другого запитання з приводу того, що

 Вища   рада  юстиції  має  певні  повноваження,  які  стосуються

 працівників  прокуратури,  то я змушений тут констатувати, що це

 уже  вирішено  в  Конституції  України в статті 131. Ми в даному

 випадку  вже  зв'язані  цією статтей і тільки виписали процедуру

 вирішення цих питань.

      Мені видається, що існування таких положень, які стосуються

 участі   ради  юстиції,  скажажемо  так,  у  долі  прокурорських

 працівників,   теж   є  позитивним  надбанням.  Адже  працівники

 прокуратури   дуже   відповідальні   особи.   Вони,  скажем,  на

 перехресті різних......... і в якісь мірі Вища рада юстиції може

 виступати  навіть  засобом  захисту  їх  на  випадок того, коли,

 скажемо, ну, вищий начальник прокурорський ( ми  знаємо приклади

 попередньої   історії   такі  непоодинові)  може   розправитися,

 скажем, і, прямо скажем, вигнати працівника прокуратури. От Вища

 рада  юстиції  і  є  тим засобом захисту, в який може звернутися

 прокурор для того, щоб все-таки цей орган переглянув.....

 

      ГОЛОВА.  Василь Васильович, я просив би коротше відповідати

 на запитання.

      Старовойтова.

 

      СТАРОВОЙТОВА.

      Уважаемый  Василь  Васыльевич!  Я  хотела бы задать вопросы

 аналогичные  тому,  которые задал вам депутат Юрковский. Но речь

 идет  о  статье  2  закона  там,  где вы предусматриваете в этом

 проекте,  что "Вища  рада  юстиції  є державним органом, на який

 Конституцією  України  покладена  відповідальність за формування

 судового   корпусу  (це  так,  дійсно)  і  здійснення   контролю

 за належним виконанням  суддями  судів  загальної  юрисдикції  і

 прокурорами своїх повноважень і вимог щодо їх статусу".

      Тому  питання:  чому Вища рада юстиції має здійснювати такі

 повноваження,  які  саме  не  зазначені  в  Конституції,  а саме

 контрольні  повноваження  щодо функції, які виконують ці органи.

 Будь ласка. Дякую.

 

      КОСТИЦЬКИЙ.   Дякую.   Очевидно,   що  ця  стаття  вимагає

 редагування  і  я міг би погодитись... і мушу погодитися з вами.

 Для  того  того,  щоб  вирішити  проблему  треба відповісти на 2

 питання: чи ми погодимся з тим, щоб це був... щоб люди працювали

 там  на постійній основі чи ні. І я вже з цього приводу казав. Я

 би  погодився  на  те,  щоб на постійній основі працювали тільки

 головний   секретар  і  його заступник. Це   перше.

      І  друге. Всі контрольні повноваження Вищою ради юстиції -і

 це  теж  можна у редакційному порядку вирішити -зводяться тільки

 до  того, чи заняття якоюсь іншою діяльністю з боку прокурора чи

 судді не є несумісною із зайняттям оцією його важливої державної

 посади. Тому, я думаю, що можна, Галина Максимівна, це врахувати

 при доопрацюванні законопроекту і більш чітко написати. Дякую.

 

      ГОЛОВА. Яблонський.

 

      ЯБЛОНСЬКИЙ

      Шановний  Василь  Васильович,  продовжуючи  питання, задані

 депутатами Юрковським і Старовойтовою, я просив би вас уточнити:

 до  якою  з  гілок  влади  буде  віднесена  Вища  рада  юстиції?

 Виконавчої,  судової чи   іншої  гілок  влади? Це  перше.

      Рішення   Вищої   ради   юстиції   який   характер   мають?

 Обов'язковий , рекомендаційний,  консультативний?

      І  третє.  Термін  запасний  члена ради. Воно якось звучить

 трохи  принизливо.  Можливо  якесь  інше  формулювання.  Це як в

 футболі виходить  наче. Дякую.

 

      КОСТИЦЬКИЙ.  Дякую, пане професоре. І відповідаю зразу по-

 порядку.  Може  у  зворотньому порядку. Ну якщо ми знайдем інший

 термін  для  запасних  членів  і  взагалі погодимся з існуванням

 такого  інституту -тим краще. Що... даруйте. Що стосується актів

 Вищої  ради  юстиції,  то  обов'язковими  є акти, які стосуються

 дисциплінарного  впровадження, які стосуються, значить, розгляду

 апеляційних    справ,    про   притягнення   до   дисциплінарної

 відповідальності    суддів    кваліфікаційними    комісіями,   а

 прокурорів  -вищестоящими  прокурорами.

      Подання про призначення судді, звичайно, не є обов'язковим,

 тому  що  призначає  суддю  Президент. Подання, рекомендація про

 обрання судді безстроково, звичайно, так само не є обов'язковою6

 бо  це  прерогатива Верховної Ради України. І вона може прийняти

 інше рішення.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Климпуш.

 

      КЛИМПУШ О.Д.

      Дякую, я прошу передати слово Рябцю, 173 виборчий округ.

 

      РЯБЕЦЬ М.М.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,   шановний   Василь

 Васильович, шановні колеги - народні депутати!

      Враховуючи те, що запропонований законопроект про Вищу раду

 юстиції   містить  у  собі  багато  суперечливих  положень  щодо

 Конституції   України,   чимало   положень   у  законопроекті  є

 дискусійними, не виписана процедура дисциплінарного провадження,

 що є дуже важливим елементом цього законопроекту, враховуючи те,

 що  сьогодні  вам  розданий внесений мною в порядку законодавчої

 ініціативи   законопроект   про  Вищу  раду  юстиції,  пропоную,

 Олександре Олександровичу, зняти з обговорення цей законопроект,

 поставити  на голосування запропонований мною проект постанови з

 цього  питання,  направити  на  доопрацювання цей законопроект у

 нашу комісію для повторного  першого читання у Верховній Раді.

      Я  не  претендую на істину у останній інстанції і гадаю, що

 мій  законопроект  і  той, який доповідає Василь Васильович, той

 цілий  ряд  зауважень  народних депутатів якраз послугують добре

 для  створення  потрібного  і такого, що відповідає Конституції,

 законопроекту про Вищу раду юстиції.

      Прошу  поставити  на голосування проект постанови, внесений

 мною.

 

      ГОЛОВА. Це я відповім, Михайле Михайловичу.

      Пропозиція   ваша  буде  розглядатися,  я  поставлю  її  на

 голосування,  безперечно.  Хоч  можна  і  таким  шлихом піти: ви

 можете  виступити  із словом про свій проект, як ви його бачите,

 виступлять  депутати  в  обговоренні  і можна буде тоді вирішити

 питання остаточно: доопрацювати разом або взяти якісь за основу,

 як ви вважатимете потрібним. Це вирішуватиме зал.

      Вітренко.

 

      ВІТРЕНКО Н.М.

      Шановний  доповідачу,  я записалась на обговорення і в мене

 буде  час  більш  докладно  по  цьому закону сказати, але я хочу

 зараз  тільки  одне питання з'ясувати. Ви, відповідаючи депутату

 Яблонському,  сказали,  що  рішення  Вищої  ради  юстиціє  не  є

 обов'язковими,  тоді  як  тлумачити можна статтю 23, статю 24 де

 рішення  щодо  несумісництва  суддів  і несумісності прокурорів,

 рішення,  які  виносить  Вища  рада  юстиції  є обов'язковими. Я

 дивлюсь  що цією Конституцією ми взагалі прокуратуру зруйнували,

 нема  в державі нормальної незалежної прокуратури, а тепер ви ще

 робите  рішення  Вищої  Ради  юстиції  обов'язкові рішення, щодо

 несумісності  прокурорів,  тобто вони зовсім стають безправними,

 будь ласка.

 

      КОСТИЦЬКИЙ . Шановна пані Вітренко, дякую вам за запитання.

 Воно,  до  речі, дуже суттєво і дає можливість прояснити ще один

 нюанс цього законопроекту. Абсолютно немає можливості Вищій раді

 юстиції якось впливати на незалежний статус прокуратури, йдеться

 тільки  про ті випадки, коли прокурор займається діяльністю, яка

 суперечить зайнятті прокурорскої посади. Це перше.

      І  друге.  Зверніть увагу, будь ласка, не пункт 1 статті 22

 законопроекту,  про  який  зараз  йде мова, ви побачите, що Вища

 рада  юстиції  перш  ніж якісь обов'язкові рішення прийняти може

 звернутися  до  прокурора  і сказати йому чи до судді, направити

 йому  документ  і звернути увагу на те, що його діяльність інша,

 скажімо,  є несумісною із зайняттям прокурорської або судівської

 посади.  І  це дуже толірантний шлях, але якщо прокурор чи суддя

 продовжують  займатись  цією посадою, тоді Вища рада юстиції, до

 якої,  до  речі,  входить  Генеральний  прокурор за посадою і ще

 обираються  два  представника  прокуратури, які вправі захистити

 інтереси  своїх  колег,  може  розглянути  питання про те, що ця

 діяльність  прокурора є несумісною з подальшим продовженням його

 прокурорської  діяльності  і  дати  обов'язкову  пропозицію  для

 Генерального  прокурора  про  його увільнення від посади. І я не

 приховую,  дійсно  це  рішення  є  обов'язковим  та  само,  як і

 обов'язковим  рішенням  є  про  дисциплінарне провадження, але я

 звертаю  вашу увагу на те, що говорив раніше: не обов'язковими є

 подання, рекомендації Вищою ради юстиції.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка.

      У нас співдоповідачем записаний Шишкін Віктор Іванович, але

 у  нас  такої  ще  практики  не  було,  щоб з однієї комісії був

 доповідач і співдоповідач. тому я думаю, що нам потрібно відійти

 від  цієї  пропозиції,  і  мені  здається,  що Василь Васильович

 виклав те, що потрібно було сказати. Так?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка, Михайло Михайлович Рябець має слово.

 

      РЯБЕЦЬ М.М.. 173 Свалявський виборчий округ, Закарпаття.

      Сьогодні,  шановні  колеги-народні  депутати,  вам  роздано

 внесений мною законопроект про Вищу раду юстиції. Я не готувався

 до  його представлення на сесії Верховної Ради, і тим більше, що

 ви не мали можливості так швидко ознайомитися з ним.

      Разом з тим я хотів би зупинитись на окремих зауваженнях до

 запропонованого  проекту закону,  який доповідав сьогодні Василь

 Васильович Костицький.

      Що  стосується  зауважень  щодо відповідності законопроекту

 нормам  Конституції.

      Положення  статті 2 проекту щодо здійснення контролю з боку

 Вищої   ради  юстиції  за  надежним  виконаннями  суддями  своїх

 повноважень, суперечить статті 129 Конституції.

      У  статті  12  проекту  передбачено обрання запасних членів

 Верховної  Ради... Вищої ради юстиції, що не передбачено статтею

 131  Конституції  України,  де чітко визначено, що до Вищої ради

 юстиції обирається не більше 20 членів Вищої ради.

      Статтею   21   законопроекту   встановлено  нову  обставину

 звільнення  суддів  за  компроментуючих підставин, що суперечить

 статті  126  Конституції,  в  якій  дано вичерпний перелік таких

 підстав.

      Наступна   група   зауважень  до  законопроекту  стосується

 окремих  положень,  які  на  нашу  думку, є дискусійними. Так, у

 статті  2  законопроекту  зазначено,  що  Вища  рада  юстиції  є

 державним органом. Якщо це так, то до якої гілки державної влади

 віднести?  Сподіваюся, що буде підтримана моя точка зору про те,

 що Вища рада юстиції є консультативним дорадчим органом.

      В цій же статті передбачено (мається на увазі -  в другій),

 що  Вища  рада  юстиції  працює на постійній основі. Це нічим не

 обгрунтовано.  На  відміну  від Фрнації, Італії, де повноваження

 аналогічних   органів,   до   повноваження  аналогічних  органів

 віднесено  проведення всієї роботи по здійсненню дісціплінарного

 провадження  відносно  усіх  суддів.  Перевірка  і визначення їх

 професійних та етичних якостей для зайняття судівських посад.

      В  Україні  ж  ці  функції виконуютть згідно із Конституції

 кваліфікаційні   комісії  суддів  стосовно  суддів  місцевих  та

 апеляційних суддів, тобто обласних, районних і міських суддів.

      До  речі,  Вища  рада  магістратцри  в Франції праціє не на

 професійній    основі.    Неможна    погодитись    із   авторами

 законопроекту,  що  до  вікового цензу, тобто 35 років на посаду

 члена  Вищої  ради  юстиції. І вже зовсім надуманим і нелогічним

 являється  положення  законопроекту щодо розповсюдження гарантій

 незалежності  і  недоторканості  на членів Вищою ради юстиції та

 умови  дострокового звільнення їх, що передбачені для суддів. Це

 ж   не  судді,  це  недопустимо,  оскільки  вони  не  здійснюють

 правосуддя.

      На  нашу думку, не варто передбачати для Вищої ради юстиції

 емблеми,  як  окремого елемента символіки чи окремого симолвала,

 аджде в Конституцїєю чітко затверджено державні символи України.

      Не  зовсім  зрозуміло  чому  при обранні делегатів на з'їзд

 працівників  юридичних  вищих  навчальних  закладів  та наукових

 установ,  значить,  від Києва, Львова, Одеси, Харкова обираються

 по  10  делегатів,  а  від  інших  -по  5.  Це стаття 10.

      А  інші  регіони, до прикладу, Донецький -хіба ми приймаємо

 закон,  який  діятиме  сьогодні,  завтра  чи післязавтра? Можуть

 появитися  нові  регіони в Україні, дк буде скупчення навчальних

 закладів,   що   готуватимуть  спеціалістів  з  вищою  юридичною

 освітою.

      Законопроет   обятжений  регламентом  дріб'язкових  питань.

 Зокрема,  це  стосується  бюлетеня  для  голосування на з'їзді і

 конференціях. І  навпаки,   дуже  слабо виписана в законопроекті

 процедура  дісциплінарного  провадження  щодо  суддів Верховного

 суду та вищих  спеціалізованих судів України.

      Не  все  зрорзуміло  із  структурою та складом секцій Вищої

 ради   юстиції.  Неможна  погодитись  із  положенням  статті  18

 проекту, де зазначається, що до Вищої ради юстиції з пропозицією

 про  звільнення  судді  з посади можуть звернутись Верховна Рада

 України  та Президент України. При цьому в частині 3 цієї Статті

 передбачається,  що  Вища рада юстиції, якщо не вбачає достатніх

 підстав  для  розгляду  вказаних звернень, може прийняти рішення

 про  відхилення цього звернення. як можна погодитись з цим, адже

 Верховна  Рада  України, Президент України за Конституцією мають

 право призначення, обрання та звільнення суддів?

      В той же час слід було б передбачити в цій статті положення

 щодо  можливості порушення питання про звільнення судді з посади

 головою  Верховного  Суду  та  міністром  юстиції України, які є

 членами   цієї  Ради  за  посадою.

      Враховуючи вищенаведене, пропоную повернути законопроект на

 доопрацювання для внесення на повторне перше читання в пакеті із

 проектами  законів  про  внесення  змін  і  доповнень до Законів

 України  "Про  статус  суддів"  та  "Про  кваліфікаційні комісії

 суддів".

      Мною на позаминулому тижні поширений серед депутатів проект

 Постанови  з  цього питання. Шановний Олександр Олександрович, я

 пропоную  поставити його на голосування. Сподіваюсь, що Комісія,

 в  якій  я працюю, і Василь Васильович Шишкін та шановний Віктор

 Іванович -автори альтернативного законопроекту, знайдуть спільну

 мову, об'єднають два законопроекти в один, враховуючи зауваження

 народних  депутатів  України,  що  будуть  висловлені сьогодні в

 процесі  обговорення.  І  ми  зможемо  винести  на перше читання

 потрібний   нам  законопроект,  який  буде  відповідати  вимогам

 Конституції  та  здоровому  глузду.

      Щиро  дякую.

 

      ГОЛОВА.  Можливо,  до вас  будуть  запитання  які?

      Є   до   Михайла   Миколайовича   запитання?   Будь  ласка,

 запишіться,  хто  хоче  запитувати. Опублікуйте   список.

      Прошу, Райковський.

 

      РАЙКОВСЬКИЙ. Уважаемый докладчик! Ответьте, пожалуйста, вот

 какое  ваше  видение  Вищої  ради  юстиції, при каком органе она

 должна  быть? Или это должен быть самостоятельный орган, или как

 сегодня действует квалификационная комиссия, которая при отделах

 обласных   юстиций,   или   он   должен   быть,   так   сказать,

 самостоятельный,  или при Министерстве юстиции Украины? Вот ваше

 виденье этой проблемы.

 

      РЯБЕЦЬ. Щиро дякую. По-перше, кваліфікаційні комісії суддів

 загальних   судів  сьогодні  не  є  при  управліннях  юстиції  в

 областях.   Вони  є  самостійними  органами,  які  мають  статус

 юридичної особи.

      Що  стосується  мого  бачення  місця цього органу в системі

 інших  органів. Я вважаю, що це повенно бути незалежно від будь-

 якої  гілки влади. Консультативно-дорадичий орган, який повинен,

 так  як  в моєму законопроекті запропоновано розглядати висновки

 кваліфікаційних   комісій   суддів  загальних  судів  і  вносити

 пропозиції Президенту України про призначення суддів вперше на 5

 років   і   можна  подумати,  як  вийти  із  ситуації,  оскільки

 Конституція  не  передбачає вирішення Вищою радою юстиції питань

 щодо рекомендацій Верховній Раді про обрання суддів безстроково.

      З  цієї  ситуації  можна  вийти,  але  ця  рада  не повинна

 працювати  ні  при Верховній Раді, ні при Кабінеті Міністрів, ні

 при   Адміністрації  Президента,  ні  при  Верховному  Суді.  Це

 консультативно-дорадчий   орган,   який  працює  на  громадських

 засадах.

 

      ГОЛОВА.  Моцпан.

 

      МОЦПАН.   146 Амвросиевский  избирательный  округ,  фракция

 социалистов.

      Уважаемый  Федор Николаевич, я поддерживаю ваше предложение

 прежде  всего  о  том,  что,  действительно,  законопроект нужно

 направить  на  повтороное первое чтение. И считаю самым важным в

 вашей  концепции  законопроекта  -это  придание  высшему  совету

 юстиции  статуса  всего  лишь,  и это справедилво, совещательно-

 консультативного органа.

      Отсюда    вопрос.    Законопроект,   предложенный   главной

 комиссией,  и ваш законопроект во что это обойдется государству?

 Если  мы  пойдем  по  вашему  пути, я чувствую здесь значительно

 будет  дешевле  для государства содержать этот совет, потому что

 он  будет  работать не на постоянной основе и то, что предлагает

 комиссия по судебно-правовой реформе.

      Спасибо.

 

      РЯБЕЦЬ. Щиро дякую за запитання. те, що пропонують мої

 колеги з комісії Василь Васильович Костицький та Віктор Іванович

 Шишкін,  вони  пропонують  створення ще одного міністерства. Я ж

 пропоную, щоб ця рада працювала на громадських засадах. Звичайно

 для  опрацювання документів, що поступають для вирішення або для

 розгладу   на   засіданні   Вищої  ради  юстиції,  повинен  бути

 невеличкий  апарат  технічних  працівників. І це відносно те, що

 обійдеться для нашої держави.

      Якщо  ж  усіх  20  членів  Вищої  ради  юстиції приймати на

 постійній  основі,  кожному машину, кабінет, трьох помічників. І

 не буду далі через економію часу.

      Тому  мій  законопроект  вважаю  є  набагато  дешевшим  для

 держави і раціональнішим ніж альтернативний.

 

      ГОЛОВА. Вітренко.

 

      ВІТРЕНКО..  Наталія  Вітренко, Конотопський виборчий округ,

 Прогресивна соціалістична партія України.

      Скажіть,  будь  ласка, шановний доповідачу. Випрацювали над

 законом, і тому ваша думка якраз тут, я думаю, буде дуже слушна.

 Яким  ином Вища рада юстиції, як ви пропонуєте, щоб це був такий

 на  громаджських  засадах  побудований  органи,  яким чином вона

 зможе захищати, перш за все, соціальні права наших громадян?

      Дивіться,   що   сьогодні  відбувається  в  державі.  Ніхто

 захищати  не  хоче  і не може. Президент -гарант Конституції, не

 чує,  не  захищає, Конституційний Суд буде захищати те, що скаже

 Президент,   Верховна  Рада  навіть  не  розглядає  питання  про

 соціальні  гарантії. Вчора Олександр Мороз казав, що якщо людина

 двічі на тиждень голодує -це взагалі нормально, щоб не реагувати

 на наше голодування. То скажіть, будб ласка, що буде робити Вища

 рада   юстиції?   Хоч   вона   зможе   захистити  те,  що  людям

 найголовніше - їх соціальні гарантії?

      Будь ласка.

 

      РЯБЕЦЬ.  Щиро  дякую  за  питання. Хотів би привернути вашу

 увагу  до  того, що ні Коституцією України (стаття 131), ні моїм

 законопроект  не  передбачено покладення обов'язків на Вищу раду

 юстиції  щодо  соціального  захисту населення. Це інший орган. У

 нас  їх  більш ніж достатньо. Це орган, на який чітко покладення

 повноваження  по  розгляду  питань  щодо рекомендації Президенту

 України  кандидатур  на  посаду  суддів  щодо їх призначення та,

 можливо,   висновків  про  обрання  Верховною  Радою  суддів  на

 невизначенний, тобто достроково.

      Це  не  управління  соціального  захисту населення.

 

      ГОЛОВА.  Дякую. Ну якщо до мене стосується ваше питання, то

 я й справді не знав, що в и голодуєте. Ну...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну  це може... це зараз і модно, я скажу так... Костицький.

 Прочитав і навіть написав доручення щодо її розгляду, так.

 

      КОСТИЦЬКИЙ В.В.

      Шановний  Михайло  Михайловичу,  я думаю, що це добре, коли

 навіть  в  рамках  однієї комісії виявляються 2 законопроекти. Я

 хотів  вам  нагадати,  що  все-таки  це  не  тільки ідея авторів

 проекту,  а  це  рішення  комісії, в якому ви теж брали участь у

 розгляді  і  ставилось  на  голосування  питання.  І  це комісія

 прийняла   рішення,   щоби  внести  на  розгляд  Верховної  Ради

 пропозицію  про  те,  що  Вища  рада  юстиції  має  працювати на

 постійній основі. І, звичайно, навряд чи це буде міністерство, а

 це  трохи   інша  концепція.

      Але,  керуючись вашою пропозицією про те, що треба виходити

 з  засад  здорового глухду і мабуть ви теж ними керувались, коли

 уже  після  розгляду в комісії внесли свій законопроект. Я хотів

 би  згадати  вам,  що  я  теж,  в принципі, підтримую можливість

 створення  Вищої  ради  юстиції на постійній основі. Але я якраз

 тому  і,  Олександре  Олександровичу,  щоб  ще раз не виходити і

 просив  проголосувати  4  пункти  і це могло б скоротити розгляд

 проекту  закону  і  навіть  його сьогодні вже прийняти в першому

 читанні.

 

      ГОЛОВА. Василь Васильович, Михайло Михайлович...

 

      РЯБЕЦЬ.  Я щиро дякую Василь Васильович, за запитання.

 Я  хотів  би  нагадати вам, що із 17 членів участь у обговоренні

 цього  законопроекту  приймало  9  народних  депутатів, з яких 4

 голосували проти, 5 -за. Чи це є рішенням комісії таким, яким ви

 кажете, я не знаю. Що стосується ваших пропозицій по голосуванню

 4 положень, які є дискусійними концептуальними, я не обмежився б

 цими  4.  Їх  є  значно  більше.  Тому  вважаю, що немає потреби

 сьогодні  голосувати якісь принципові положення, запропонованого

 вами  законопроекту,  а  настою  на тому, щоб шановний Олександр

 Олександрович сьогодні поставив на голосування проект постанови,

 який мною був поданий. Ми опрацюємо законопроект в нашій комісії

 і внесемо його нормальний на розгляд Верховної Ради і тоді, якщо

 буде  потреба,  все=рівно він буде у двох читаннях розгялдатися.

 Тоді  і  зможе  уже  подискутувати ті проблеми, які випливуть із

 законопроекту, що буде нами розроблений на нових засадах.

      Тому,  зараз  не  можна..........,  що  ці саме лише чотири

 положення, про які ви говорите, є лише дискусійними. Їх є значно

 більше.

      Тому, я пропонував би, щоб Олександр Олександрович поставив

 на голосування проект моєї постанови.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Час  використаний,  здається,  так?  Сідайте,  будь  ласка,

 спасибі вам.

      Є  кілька  пропозицій,  шановні.  Записалися  на  виступи в

 обговоренні    депутати.    Є    пропозиція   депутата   Кочерги

 проголосувати  постанову про неприйнятність цього закону, і така

 постанова оголошується в першу чергу.

      З   іншого   боку,  є  норма  Конституції,  яка  передбачає

 створення  Вищої  ради  юстиції.  Тому, просто неприйнятність не

 можна розглядати, бо це означає -заперечення норми Конституції.

      В  даному  випадку  є  цілком  розумна  пропозиція  Михайла

 Михайловича,  із нею згодний і Василь Васильович, щоб це питання

 зараз   з   обговорення   зняти,   доручити   комісії  разом  із

 співавторами  цих  проектів доопрацювати проект таким чином, щоб

 ми в першому читанні розглянули вже узгоджений проект.

      І  можна  було  б,  якби  ви  не  заперечували,  якби ви не

 заперечували,  дати їм своєрідне технічне завдання на підготовку

 цього  проекту,  тобто  проголосувати  кілька  позицій, щоб вони

 знали, довкола чого, від чого танцювати, образно кажучи. А саме:

 висловити  позицію  Верховної  Ради стосовно постійної основи чи

 непостійної основи роботи членів Ради юстиції, запасних членів :

 повинні   бути   чи  не  повинні  бути,  процедури  обрання: за

 Регламентом   чи   виписувать   спеціально,  і  рекомендації  на

 безстрокове  обрання  судді:  яку  юридичну силу має воно (я так

 розумію) і що можна порадити було б з цього приводу.

      Якщо   ви  не  заперечуєте  проти  такої  процедури,  то  я

 запропонував би так: питання, які потребують з'ясування, скажем,

 по  одні  хвилині  (два  -за, два -проти) на пропозицію, скажем,

 Василя  Васильовича  або  Михайла  Михайловича,  ми  визначилися

 голосуванням  по другому пункту, якщо не потребує це з'ясування,

 то  ми не проводемо обговорення, а відразу визначаємося, а потім

 приймаємо  постанову  відносно,  згідно  з якою ці обидва проети

 направляються на доопрацювання для підготовки до першого читання

 протягом,   скажімо   там,   тижня   абощо,   тим  більше  що  в

 концептуальному  відношенні  вони  не  дуже відрізняються. Можна

 таку  схему  прийняти?  Неможна?  Петренко,  ви  вважаєте не так

 треба? Будь ласка.

 

      ПЕТРЕНКО . 153 округ, Донецкая область.

      Я,  Александр  Александрович,  думаю,  что голосование по 4

 положениям этого закона нарушает саму процедуру первого чтения и

 нарушает   то   положение,  что  мы  не  можем  провести   тогда

 полноценное  первое  чтение, когда будет рассмотрено два проекта

 или  из двух проектов будет составлен единый проект о Вищей ради

 юстиции. Поэтому у меня такое предложение, я поддерживаю Михаила

 Михайловича  в  тому,  что  надо снять этот вопрос, отправить на

 доработку и на первое, второе чтение.

 

      ГОЛОВА.  Зрозуміло.  Короче,  пропозиція  ця  є.  Є ще інші

 міркування? Будь ласка, Моцпан.

 

      МОЦПАН

      146 Амбросиевсий избирательный округ, Фракция социалистов.

      Уважаемый  Александр  Александрович,  уважаемые  коллеги, я

 считаю,  что  самый лучший оптимальный вариант -принять в первом

 чтении         законопроект,        предложенный        Михаилом

 Николаевичем............., это лучший был бы вариант, ну, а если

 уж так не получается, то даватйте на повторное  первое чтение.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Ясно. Шевченко. Ткаченко. Сумський, Ткаченко.

 

      ТКАЧЕНКО. Ткаченко Володимир, місто  Охтирка.

      Все  ж таки безпрецедентний випадок, коли є рішення комісії

 і  вийшов  закон  із комісії, а потім ще один з'являється проект

 від представника комісії.

      Тому  я  думаю, що все ж таки це внутрішня справа комісії -

 розібратися  з цими законопроектами. Але все ж таки таке ключеве

 питання - чи буде Вища рада юстиції працювати на постійній чи не

 на  постійній основі, ми повинні проголосувати зараз в залі. Щоб

 від  цього могла відштовхнутися комісія і потім визначитися, які

 пріоритети.   Якщо  це  питання  буде  проголосовано,  можна вже

 виписувати  відповідно  і інші норми. Це питання ключове, тому я

 пропоную зробити це зараз.

 

      ГОЛОВА.  Я  в  даному  випадку  підтримую  те, що висловлює

 депутат Ткаченко, і хотів би, щоб і ви підтримали.

      Давайте  визначимося  з  одного  ключового пункту, що члени

 Вищою  ради юстиції працюють на громадських засадах, тобто не на

 постійній  сонові. І тоді це відразу вимальовує всю логіку цього

 проекту. Можна проголосувати це?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Тому, з вашої.. з вашого дозволу, я ...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Та комісія теж погодилася вже з цим!.. Кириченко, що?

 

      КИРИЧЕНКО С.О. 395 виборчий округ, місто Херсон.

      Шановні  колеги-депутати,  все  ж  таки, враховуючи, що цей

 законопроект  був  внесений  до сектору реєстрації 17 вересня, а

 він   має  надзвичайно  політичну  велику  вагу,  я  вважаю,  що

 поспішати дуже недоречно. Чому?

      Зараз  в  залі  дуже мало фахівців з галузі конституційного

 будівництва,  дуже  мало  юристів,  дуже  мало  фахівців,  котрі

 свідомо  збагачені світовим досвідом. І я тільки нагадую про той

 факт,  що  позавчора  представниками депутатських груп і фракцій

 була  створена  спеціальна  група фахівців по доопрацюванню саме

 цього законопроекту -про Вищу раду юситції. Враховуючи це, я все

 ж  таки  прошу  вас,  Олександре  Олександровичу, і вас, шановні

 колеги-народні   депутати,   не   визначатися   з  цих  чотирьох

 положень -це дуже поспішно буде, а надати можливість попрацювати

 тиждень  цій  узгоджувальній  групі  (представників депутатських

 груп і фракцій) і комісії головній (до речі, дуже серйозна заява

 Михайла   Михайловича  Рябця  щодо  відсутності  кворуму  на  їх

 засіданні,  коли  приймалося  рішення).  І всі ці недоліки можна

 усунути  за  тиждень  нормальної  роботи. І тільки через тиждень

 повернутись до цього законопроекту.

 

      ГОЛОВА.  Сергію Олександровичу, я, по-перше, хотів звернуть

 увагу  на таке. Тут спеціалісти всі з конституційного права. 417

 сьогодні  спеціалістів  з  конституційного  права. 418, уточнюю.

 Тому так говорити не можна.  Перше.

      По-друге,  питання  про  Закон  "Про раду юстиції" весь час

 дебатується  у  комісіях  і  серед  депутатів.  І  власне  перше

 питання,  яке  виникало  тут  з  самого  початку, це питання про

 професійний  статус  членів Вищої ради  юстиції.

      Думка  депутатів вже з цього приводу сформована і влеасне і

 Василь  Васильович  і  ініші  не  заперечують  проти того, що це

 повинно  бути все-таки не на  постійній основі  створений орган.

      І  тоді  він  вмалюється  в  ту  логіку, в той статус, який

 представляв   Михайло   Михайлович   і  не  заперечує  того,  що

 пропонував  Василь Васильович.

      Олександр Маркович, почекайте.

      Тому,  можна  було  б проголосувати тільки не 4, а тільки 1

 пункт   про   постійний  характер  чи  непостійний  характер.  І

 проголосувати проект постанови на доопрацювання.

      І ще одне. Представники груп і фракцій можуть працювати над

 проектом  так,  як і всі інші депутати, але є Профільна комісія,

 котра  займається підготовкою до розгялду цбого законопроекту на

 Верховній  Раді. Цей порядок визначений Регламентом і його ніхто

 не  може    порушувати.

      Я тоді, вибачте мені, я думав, що 1, 2, 3, а без перестанку

 виникають  інші  бажаючі.  Тому  я  хочу  відвести  ще  5 хвилин

 максимум. І  запишіться хто хоче внести  пропозиції.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Та   то  на  обговорення.  Я  якщо  ми  не  будем  сьогодні

 обговорювати,  то  немає  потреби  використовувати цей список. Я

 керуюся Регламентом зараз.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я ще раз   кажу,  я керуюсь  Регламентом.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь  ласка,  Лавринович.

 

      ЛАВРИНОВИЧ. Шановний  пане Голово...

 

      (Ш у м  у  з а л і)

      ГОЛОВА.  Я прошу, не хвилюйтесь, бо в вашому стані зараз не

 можна.

 

      ЛАВРИНОВИЧ. Шановний пане Голово, шановні народні депутати!

      Я  зараз, власне, хотів би сказати6 що виникла ситуація, не

 зовсім  правильна  і нормальна.

      Справа в тому, що Комісія, дійсно, відповідає за підготовку

 цього  законопроекту,  і  буде  працювати над цим законопроектом

 далі.

      І  те,  що  залучені  до цієї справи спецільно представники

 різних   депутатських   груп  і  фракцій,  які  володіють  даною

 проблемою,  спеціально  п рацювали над цим, це для того,  щоб ми

 могли   мати   якісний   законопроект,   який  буде  підтриманий

 переважною  більшістью  депутатів  в  цьому  сесійному  залі. Це

 перше.

      Друге.  Ми перед сьогоднішнім пленарним засіданням прийняли

 рішення  нашої  Комісії  шляхом опитування кожного члена Комісії

 стосовно майбутнього розгляду його тут, в сесійному залі.

      І  розробники  цього  законопроекту  безпосередні,  і члени

 Комісїі  підтримали  пропозицію,  щоб  сьогодні  рішення з цього

 питання  не  приймалось,  щоб  дали  можливість завершити роботу

 Комісії,  враховуючи  наявні альтернативні законопроекти, наявні

 думки,  які надійшли до Комісії після внесення його до сесійного

 залу.

      Тому  я  дуже  просив  би,  щоб  ми  далі  не  продовжували

 обговорення  по  суті,  а  дали можливість підготувати якісний

 законопроект,  а  визначитись  з одного питання. Якщо сьогодні в

 залі  готові  до  цього,  абсолютно можна, звичайно, це є одне з

 ключавих  питань цого законопроекту і воно було дуже дискусійним

 і  зовсім  неоднозначно  складалась  ця  проблема  в Комісії.

      І  заперечень  проти  вирішення цього питання немає ніякого

 абсолютно.

 

      ГОЛОВА. Шановні депутати, згідно з Регламентом, питання про

 відкладальність  розглядається безпосередньо після того, як воно

 поступило.

      Цю  пропозицію  вносив депутат Костицький у своєму виступі,

 депутат Рябець у своєму виступі, кілька депутатів з місць.

      Тому  я  ставлю  на  голосування проект, внесений депутатом

 Рябцем  про  доопрацювання  цього  проекту  і  винесення його на

 розгляд  5    жовтня.

           (Ш у м  у  з а л і)

       Ні,  без  слова  "посторне читання". Про відкладення цього

 питання. За  основу.

      "За" -

      Ще  раз  прошу,  я  підкреслюю, тут мова іде не на повторне

 перше  читання  та  подати  його  на розгляд Верховної Ради до 5

 жовтня.  А  завтра 5? Ну, вибачте мені, до 15 жовтня. Це помилка

 була. Зрозуміло, да?

      Зміст  такий.  "У  відповідності до пункту 2 статті 6. 5. 4

 Регламенту Верховної Ради України передати проект Закону України

 "Про  Вищу  раду  юстиції" Комісіям з питань правової політики і

 судово-правової  реформи  та  з питань законності і правопорядку

  на  доопрацювання з врахуванням пропозицій і зауважень народних

 депутатів України та подати його на розгляд Верховної Ради до 15

 жовтня цього року".

      Ставлю на голосування за основу.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      В цілому можна проголосувать? Ставлю в цілому.

 

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Слухається  питання про структуру апарату Верховної Ради. В

 зв'язку  з  тим,  що ми не визначали з цього приводу доповідача,

 скоріше всього це мав зробити, очивидно, голова Комісії з питань

 Регламенту,  але  в  зв'язку з тим, що готував Секретаріат, а як

 доповідач  він на сесії не передбачений, тому я з вашого дозволу

 зроблю  сам з цього  приводу інформацію.

 

      МОРОЗ О.О.

      Шановні    депутати,   функція   апарату   Верховної   Ради

 передбаченого Конституцією України сьогодні виконує Секретаріат.

      Відповідно   до   Регламенту   Верховної   Ради   на  нього

 покладається      обов'язок     забезпечувати     організаційне,

 документальне, технічне та інше обслуговування діяльності органу

 законодавчої влади.

      Виконуючи  ці  завдання  та  виходячи  з  нових умов роботи

 Верховної Ради, нинішній склад Секретарівту формувався  впродовж

 останніх п'яти років. Він видозмінився від Секретаріату Президії

 Верховної  Ради  до  апарату  Верховної  Ради.  Вивчаючи  досвід

 парламентів   інших  країн,  практику  роботи  їх  апаратів,  ми

 прагнули до постійного вдосконалення його роботи. Але головним у

 цьому  процесі  є  власна  практика, набутий досвід законодавчим

 органом України.

      Якщо  аналізувати  його  структури за цей відрізок часу, то

 багато  в  чому  вона  змінилася відповідно до змін  і характеру

 організації  роботи  Верховної  Ради.  Зокрема,  за  час  роботи

 Верховної  Ради  нинішнього  скликання утворено нові підрозділи.

 Серед   них:   науково-експертний   відділ,   відділ  соціально-

 економічного  аналізу, відділ контролю, відділ міжпарламентських

 зв'язків.

      Суттєво  виріс  кількісно-якісний  Центр  комп'ютеризованих

 інформаційних систем. В центрі уваги апарату перебувають питання

 ефективного законотворчого процесу. Важливою ланкою в цій справі

 стали секретаріати постійних комісій, яких знову ж таки раніше в

 апараті   не   було.   В   цих   підрозділах  працює  понад  230

 кваліфікованих фахівців з відповідних галузей відання комісій.

      Працівники    апарату   беруть    безпосередню   участь   у

 законотворчому   процесі,   його  організаційному  і  технічному

 забезпеченні,  здійснюють  науково-правову  експертизу  проектів

 законів.

      Апарат   безпосередньо  займається  плануванням  діяльності

 Верховної  Ради.  Зокрема,  стає  практикою  складання на основі

 планів  роботи  комісій  зведених  планів  основних  заходів, що

 передбачається  здійснити  Верховній Раді. На хід законотворчого

 процесу  позитивно  впливає  створення  супроводжувальних груп у

 складі   депутатів  та  працівників  апарату,  які  забезпечують

 опрацювання і проходження кожного законопроекту.

      Створена  сучасна електронна система реєстрації та контролю

 за проходженням проектів законодавчих ініціатив. Ви маєте проект

 стурктури    апарату.   В   ній   передбачено   чотири   напрями

 організаційно-технічного забезпечення діяльності Верховної Ради.

 Найважливіша служба стосується науково-експертного на юридичного

 забезпечення   законодавчого  процесу.  В  цьому  блоці  відділи

 відділи  науково-експертних  та соціально-наукових досліджень, а

 також  юридичного  управління, центр інформаційних систем мереж.

 Вони безпосередньо підпорядковуються керівнику апарату. Зважаючи

 на  специфіку  роботи  відділу  кадрів, намічено підпорядкування

 його також керівнику апарату.

      Друга    служба    охоплює    підрозділи    організаційного

 забезпечення  законотворчого процесу. До неї входять одноіменний

 відділ,  секретаріати  комісій,  відділ обслуговування пленарних

 засідань  та  відділ контролю.

      Третя служба, яка безпосередньо бере участь у законодавчому

 процесі,  це  служба  документаційна технічного забезпечення. До

 неї  входять  і підрозділи, які безпосередньо не займаються цими

 питаннями,  однак  суттєво впливають на нормальне функціонування

 всього  організму  Верховної Ради. Йдеться про загальний відділ,

 до  якого  лише  протягом  першої  половини  цього року надійшло

 опрацьовано  і  надіслано адресатам більше 216 тисяч документів.

 Або  1,7  тисяча  одиниць  щоденно.

      Відділ   технічної  роботи  з  документами.  Цей  підрозділ

 утворено  3  роки  тому.  Він  щороку  витрачає  близько 50 тонн

 паперу  (вибачте  за  такі, можливо не зовсім характерні, ознаки

 роботи    служби)    на   тиражування   законопроектів,   випуск

 стенографічних   матеріалів,   друкування   всіх   без   винятку

 матеріалів.

      Відділ  опрацювання  стенографічних  матеріалів  займається

 обробкою   матеріалів   пленарних   засідань   Верховної   Ради,

 парламентських  слухань,  спільних  засідань комісій та випуском

 бюлетеней   пленарних   засідань.

      Сектор    таємного   діловодства   організовує   роботу   з

 документами, що   мають  режим  таємності.

      Нарешті  4  блок  становлять  структури,  які  обслуговують

 конкретні зовнішні зв'язки Верховної Ради. Сюди належать: відділ

 міжпарламентських  зв'язків.  Лише  протягом нинішнього року він

 забезпечив  прийняття в Верховній Раді парламентських делегацій,

 30  парламентських  діячів  інших  держав,  409 поїздок народних

 депутатів  за  кордон.

      Відділ   зв'язків   з   органами  місцевого  самоврядування

 здійснює   постійний  зв'язок  з  місцевими  радами,  узагальнює

 практику  роботи  органів  самоврядування,  подає  їм  методичну

 допомогу,  опрацьовує  матеріали адміністративно-територіального

 устрою,  які  віднесені до відання Верховної Ради, бере участь у

 підготовці   питань,   що   готуються   в   постійних  комісіях,

 відслідковує  питання  місцевих  виборів,  чим, до речі, ніхто в

 державі  не  займається  інший,  сприяє  депутатам при вирішенні

 проблем організації місцевої влади.

      Відділ  з питань звернень громадян. Щорічно розглядає понад

 60  тисяч  листів громадян, приймає майже 20 тисяч відвідувачів.

 Голови   постійних   комісій,   інші   депутати  беруть  участь,

 безперечно, теж у цій роботі. Голови постійних комісій, до речі,

 приймають до однієї тисячі громадян.

      Прес-служба.  Займається організацією висвітлення в засобах

 масової  інформації  заходів,  що  проводяться в Верховній Раді,

 пленарні засідання, робота комісій, депутатських груп і фракцій,

 влаштування  зустрічей,  прес-конференцій, сприяння у проведенні

 телепередач з участю народних депутатів.

      Відділ      бібліотечно-інформаційного      обслуговування.

 Забезпечує  обслуговування  літературою  народних  депутатів  та

 працівників апарату.

      На базі цього підрозділу передбачається розгорнути справжню

 парламентську  бібліотеку,  конче  потрібну для роботи депутатів

 сучасну  структуру,  яку  мають  всі парламенти світу. У нас, на

 жаль, поки що це вузьке місце.

      Такою  вбачається,  виходячи  з  практики,  що склалася, та

 враховуючи досвід інших парламентів, структура апарату Верховної

 Ради.  В  сьогоднішніх  умовах  вона  на  нинішній  момент  себе

 виправдовує.

      Тепер, щодо кількісного складу апарату. В ньому налічується

 710  рацівників  за  штатом,  але при тому є більше 50 вакансій,

 зумовлених, перш за все відсутністю приміщень.

      Зважаючи  на зовсім інші умови, в яких працює тепер апарат,

 порівнювати  його  з  будь-яким  попереднім  часом  просто немає

 сенсу.   Я   ще   раз  підкреслюю:  це  був  апарат,  а  вірніше

 Секретаріат,   Президії   Верховної   Ради,  із  функціями,  які

 випливали  із  того.  А  сьогодні  мова  йде про апарат постійно

 діючої Верховної Ради.

      Про   якісний   склад   апарату.  Нині  520  відповідальних

 працівників є фахівцями з вищою освітою. З них учену ступінь має

 59 чоловік, в тому числі 7 докторів наук.

      Зазначу,  що  юридичну  і економічну освіту має 23 проценти

 працівників,   тобто  кожен  четвертий.  В  апараті  працює  142

 службовці  віком  до 30 років -п'ята частина. Особи, які досягли

 пенсійного  віку,  становлять близько 9 процентів. Кожному з них

 Головдержкомслужбою  продовжено на відповідний строк перебування

 на державній службі.

      Протягом  останніх  п'яти  років фактично повністю замінено

 керівників   підрозділів   та  їх  заступників:  12  із  14.  34

 працівники   навчаються   у  вищих  закладах  освіти,  майже  50

 працівників   побували  на  семінарах  за  кордоном  за  рахунок

 здійснення  програм  навчання  в  Європарламенті,  ще  стільки ж

 співробітників   пройшла   навчальна   і   стажування  з  питань

 державного  будівництва  і  економіки,  соціальної  політики  за

 програмою "Перелекс".

      Ведеться   планомірна   робота   по   організації  навчання

 працівників  апарату основам комп'ютерної техніки, лише протягом

 минулого  року і поточного року навичками роботи на персональних

 ком'ютерах оволоділо 118 чоловік.

      Завершено  роботу по формуванню кадрового резерву на посади

 державних    службовців,    що   сприятиме   поліпшенню   добору

 підготовлених фахівців. Нині заразовано до кадрового резерву 876

 осіб.  Ясна  річ,  що в роблоті апарату є чимало недоліків, якщо

 говорити  відверто,  то  всі претенції, які висловлювалися тут у

 сесійному  залі і до керівництва Верховної Ради, і до конкретних

 ситуацій,    що    виникають   під   час   підготовки   розгляду

 законопроектів,    вирішення    інших    питань   зводилися   до

 Секретаріату.  Я  розумію,  що  ці  претензії  обгрунтовані  і в

 процесі   своєї   роботи   намагався  і  намагаються  відповідні

 працівники   враховувати  всі  зауваження,  котрі  висловлюються

 депутатами.

      Нам не вдалося добитися підвищення виконавчої дісципліни на

 той  рівень,  який  належить  бути  у  такій найвиший установі в

 державі,  сумлінно  виконання кожним працівников своїх службових

 обов'язків.

      На   звернення   групи   народних  депутатів  Безсмертного,

 Оробця, Чорновала та Шевченка держкомслужба вивчила стан роботи

 з  кадрами  працівників  апарату.  До  уваги прийнято висловлені

 зауваження  щодо  ширшого  провадження конкурсного відбору осіб,

 які  вперше  приймаються на державну службу, поширення в засобах

 масової  інформації  оголошень  про  конкурс  на вокантні посади

 тощо.  Зараз ми цим не займаємося, тому що не можемо забезпечити

 нормальні умови для роботи і власне конкурсного відбору зараз не

 ведеться, та і зарахування те ж не ведеться.

      З   метою  вдосконалення  роботи  апарату  по  забезпеченню

 діяльності  Верховної  Ради  в  даний  час  ведеться  підготовка

 проектів  положень  про  проходження  у  Верховній Раді проектів

 законодавчих  актів  відповідно  до вимог Регламенту, про апарат

 Верховної Ради, про його структурні підрозділи.

      Завершується  також  розробка рекомендацій щодо професійно-

 кваліфікаційних   характеристикпосад   в   апараті,   про...  що

 вимагається   Законом   "Про   державну   сулжбу",  про  порядок

 проходження  стажування  та проведення атестації працівників. Це

 забезпечить  умови  для  чіткого  розподілу обов'язків у кожному

 підрозділу,  підвищення  відповідальність  за якість виокнуваної

 роботи, добору кваліфікованих працівників на відповідні посади.

      В  цілому  апарат  здатний  виконувати  покладені  на нього

 обов'язки,  квалдіфіковано  вирішувати  повсякденні завдання. Це

 жива структура, яка буде вдосконалюватись відповідно до умов, що

 складатимуться   надалі,   за  умови  забезпечення  стабільності

 структури апарату в цілому та його підрозділів.

      Хочу  сказати  ще таке. На мій погляд, ми сьогодні (і у вас

 проект   постанови  передбачений)  щодо  затвердження  структури

 апарату.  Але  я  хотів  би,  щоб  ми  виходили із того, що і це

 рішення ми повинні прийняти на обмежений період -я маю на увазі,

 на  рік.  Чому? Тому, що після розгляду структури Верховної Ради

 й депутатського корпусу, після того, як будуть створені комітети

 (я  думаю,  що  ми  в  цьому  році  до цього питання підійдемо і

 вдасться  нам  його  вирішити),  безперечно, це потягне за собою

 переструктуризацію  і  апарату, збільшення акценту у його роботі

 на  організацію роботи комітетів і комісії Верховної Ради. Це, я

 б  сказав  так,  юридичний  аспект  проблеми -це, власне, вимога

 Конституції.  Я  не буду про це говорити детальніше, бо, власне,

 це  вже  з'ясовано  і  не  потребує  аргументації,  оскільки всі

 розуміють,  що  у  кількості  23-х чи 24-х комісій Верховна Рада

 працювати  не  може,  бо  потрібно  обираючи  навіть  депутатів,

 обираючись,  кожен  депутат  мав  наперед  знати,  де  він  буде

 працювати, з одного боку. А з іншого боку, стабільність у назвах

 і  в функціях відповідних комітетів Верховної Ради передбачатиме

 наступність  в  роботі.  І  тому  не  буде  оцього майже річного

 терміну  розкачки у законотворчому процесі, який ми спостерігали

 завжди,  коли  починає по-новому працювати новий склад Верховної

 Ради, що ми... чого ми були свідками в 1994 році.

      Другий   аспект    психологічний.  Оскільки  відкладати  це

 питання  надалі  недоцільно,  треба сьогодні розхглядати проект,

 який  вам   пропнується,  бо  так  само,  як  і в кожному живому

 організмі  державному, люди налаштовані на те, ну, а що вирішить

 Верховна Рада працювать, не працювать. І треба сказати сьогодні,

 що працюють в такі-то структурі,  в такій   кількості тощо.

      І  фінансовий аспект. Нам потрібно буде затвердити кошторис

 Верховної  Ради, це передбачено на період наступний і, очевидно,

 в   структурі   апарату   тут  передбачений  відділ  розрахунків

 бугалтерії,  з  бугалтерією.  Тут  можна  розглядати  двояко  це

 питання.  У  нас  в управлінні справ є бугалтерія, яка обслугвує

 сьогодні  весь  апарат,  в  тому  числі Секретаріат і Управління

 справами.

      У  них є спеціально відділ, який займається обслуговуванням

 депутатів,  ви  знаєте  цей  відділ  і  його  співробітників. А,

 очевидно,  треба  буде   передбачити в ньому і спеціалістів, які

 будуть  мати  окремий  кошторис  і  займатимуться  забезпеченням

 безпосередньо  апарату.

      Але створювати окрему бугалтерію тільки для апарату є вже і

 недоцільно,  бо  це розширення штатів, це приміщення, це все, що

 звідси випливає, це приблизно  14  працівників.

      Оскільки   сьогодні   справляються   вони   в   складі  1-ї

 бугалтерії, я вважаю, що це можна залишити, вивіши звідти окремі

 рахунки,  вивівши  їх тобто на окремий кошторис утримання власне

 депутатського корпусу і   апарату.

      І  тому  я просив би вашої згоди на те, щоб ми цю структуру

 затвердили   на  рік,  а  після  визначення  компетенції  складу

 комітетів,  їх  кількості тощо на основі аналізу нового досвіду,

 доопрцювати  структуру  і  повернутися до запитання ще раз через

 рік.

      Так,  так. Запитання? Будь ласка.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Краще записаться. Я прошу включити, включити

 для запису.

      Кузьменко,  будь ласка.

 

      КУЗЬМЕНКО. Спасибі.

      Шановний  доповідачу,  сказіть,  будь ласка, чи не вважаєте

 ви,  що  затверджувати  ще  на  рік  отаку  чисельність  апарату

 секретаріату Комісій, чи Комітетів, як вони будуть називатись в

 конституціному  полі  вже,  і так вважати їх якимось, ну, тут по

 структурі  виходить, що секретаріати Комісій за статусом це щось

 менше,  ніж  відділ  Верховної Ради, хоч вся законотворча робота

 саме  там. Це  просто  буде  консервувати  існуючий  стан.

      Нас   весь   час  дорікають  тим,  що  ми  не  дуже  якісно

 опрацьовуємо  законопроекти. Але якість не зміниться, якщо кожен

 народний  депутат  не  буде  мати  консультанта,  не  буде  мати

 можливість  звернутись  до консультанта, який більше не зайнятий

 нічим,  крім  роботи   з  цим  депутатом.

      Сьогодні   ми   маємо   разом   з  технічними  працівниками

 половину  працівника секретаріату Комісії на одного депутата. Це

 абсолютно  неприпустимо.

 

      МОРОЗ О. О. Я пояснюю таким чином. Можна було б розглядати,

 якби   була  змога,  можна  було  б  виділити  більшу  кількість

 спеціалістів, які б працювали у Комісіях разом з депутатами. Але

 сьогодні, як ви пригадуєте, і на початку в 1994 році, на початку

 роботи   Верховної   Ради  нинішнього  скликання,  ми  збільшили

 чисельність працівників для роботи безпосередньо в секретаріатах

 Комісій.  Це  збільшення склало приблизно, ну, майже 40 чоловік.

 Ми  виходили з того, що треба, справді, створити кращі умови для

 роботи депутатів.

      Але більше можливісті на сьогоднішній день немає. Тому що,

 крім  того,  очевидно, краще було б вирішено це питання, якби ми

 мали меньшу кількість комітетів і тоді можна було б зважити і на

 рівномірність  завантаження  цих  специалістів  і  на  якість їх

 роботи.

      Справа  ось у чому. Ми маємо тут 234 чоловіки, але, мабуть,

 не  викликає  сумнівів,  що  не  всі  ці  234  чоловіки  вони не

 безпосередньо відповідають за роботу депутата, вони відповідають

 за  напрямок  роботи,  який  ведеться  комісією.  І  от  у нас є

 сьогодні  справді  комісії,  наприклад, візьмем туж бюджетну або

 банківську   комісію,   які   підготували   по  кілька  десятків

 законопроектів  і весь час у напруженні працюють ці специалісти.

 А  є  комісії,  які  за  специфікою  своєї роботи не мають такої

 напруги  і  природно  меньше  навантаження  у цьому напрямку для

 самих специалістів.

      Тому  я  ще  раз  кажу,  говорити сьогодні про те, що це ті

 спеціалісти,   які   обслуговують   конкретного  депутата,  -ні.

 Депутата  конкретно  обслуговують  його  радники, референти, які

 закріплені  за  ними, працюють або по місцю роботи, або тут. Але

 поєднувати   функції   цих   фахівців,   обслуговування  окремих

 депутатів і обслуговування комісією за профелем просто не можна.

 Це не коректна постановка питання.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  прошу  вибачити,  ми  не  поставили час для

 відповідей.   10   хвилин   я   пропоную.   Прошу  поставити  на

 голосування, 10 хвилин.

 

      "За" -

      Дякую. Процев'ят.

 

      ПРОЦЕВ'ЯТ.

      Процев'ят,   268   виборчий   округ,   Самбірський   район,

 Львівщина.

      Шановний  Олександре  Олександровичу,  в мене до вас буде 2

 запитання. Перше. Ви напевно знаєте про сьогоднішню публікацію у

 газеті   "Независимость",   де  говориться  про  те,  що  якийсь

 невідомий  підрозділ  "Чайка"  при  Верховній  Раді,  чи як його

 назвати,  фактично  ввіз  безмитно товарів на нібу-то на потреби

 Верховної  Ради, а отже означає депутатів, на суму 7,6 трильйона

 карбованців на старі гроші не сплачено мита в державну казну.

      Будь ласка, скажіть нам, які ж це іноземні товари все-таки,

 чому  тут  говориться  про  телевізори,  інші  речі?  Що  це  за

 підрозділ?  Чому він не платить державного мита? Адже ми знаємо,

 що  в  наших кабінетах депутатів стоять наші вітчизняні товари і

 наші  вітчизняні  меблі,  телевізори  чи  радіоприймачі. І чи не

 вважаєте  ви,  що в майбутньому необхідно чітко розділити кошти,

 які   використоавуються  на  депутатську  діяльність  конкретних

 депутатів  депутатського  корпусу і апарату. Бо так виходить, що

 депутати  фактично  займаються зловживаннями в загальнодержавних

 масштабах?  А  реально  це робить безпосередньо апарат Верховної

 Ради. Я дякую.

 

      МОРОЗ  О.  О.  Ну,  по-перше. Можливо, хтось із депутатів і

 займається  зловживаннями в загальнодежавному масштабі, я такого

 не сказав. Якщо ви знаєте, то скажіть хто саме займається.

      По-друге.  Стуруктура  підсобного господарства, будівельний

 комбінат  і  все  інше  -це  не відноситься до апарату. Тому тут

 ніяких  претензій  до  апарату не може бути. Про кошти? Я сказав

 про те, що треба нам виписати окремо кошторис для обслуговування

 депутатів  і  апарату Верховної Ради, який забезпечує діяльність

 депутаів.

      Відносно  публікації  в газеті "Независимлость" я, відверто

 кажучи,  газет  "Независимость"  не читаю. Так не вистачає часу.

 Але  про  це  я  знаю  із вашої інформації, наприклад. То я хочу

 сказати. Що  справді, за указом Президента прийнятим у 1994 році

 господарства   Адміністрації   Президента,  Управління  справами

 Верховної  Ради  і  Кабінету  Міністрів  мали  певні пільги щодо

 здійснення  відповідних  тогових  операцій.  Коли  мені це стало

 відомо, я дав доручення, щоб проаналізували ситуацію і звернувся

 до  Президента  із  пропозицією про відміну про скасування цього

 указу.  Тому що я вважаю, що всі суб'єкти господарювання повинні

 працювати в рівних умовах.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, депутат Найда.

 

      НАЙДА.

      Херсон,   фракция   коммунистов.  Александр  Александрович,

 прожде,  чем передать слово Довганю Сергий Васильевичу, скажите:

 вот,  новый  порядок  позволит  нам навести... новый Секретариат

 позволит  нам  навести  порядок  в  таком  деле,  как совмещение

 должностей?  Ведь  сегодня  за  деньги  Верховного Совета многие

 председатели  комиссий  на  машинах  разкезжают на наших, деньги

 получают  в  Верховном  Совете,  работают  замминистрами.  Уже и

 Азаров перешел туда, Бог его знает  куда.

      Поэтому я слово передаю Довганю, чтоб больше не говорить.

 

      МОРОЗ  О.  О.  Григорій Іванович, я ще раз інформую вас про

 те,  що  сьогодні вже 15 судових справ підписано мною і передано

 до  суду  відносно суміщення посад. І я вважаю, що ближчим часом

 ми  вирішим  питання  щодо всіх сумісників. Тому не буде такого,

 такої  ситуації,  щоб,  наприклад,  заступник  міністра  одержав

 зарплату  у  Верховній  Раді, а працював у міністерстві. І само-

 собою.  І   за  машину  і  за все інше.

      І  ще  одне.  Я  прошу  уваги.  Зверніть  увагу  на ще одну

 обставину.  Транспорт закріплюється не за головами комісій, а за

 комісіями.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь ласка, це рішення  було...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутат  Юхимчук.

 

      МОРОЗ О. О. Це було рішення Верховної Ради і тому -я ще раз

 прошу  -і  тому,  будь  ласка, ці питання намагайтеся владнати у

 комісіях  безпосередньо.

      Якщо...  ну я розумію, що тут можуть бути різні складаються

 там  традиції тощо в кімісіях, але я був членов комісії минулої,

 я  знаю, що коли потрібно було чи секретарю комісії, чи депутату

 скористатися транспортом, то це завжди можна було зробити.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я  прошу,  Олександре  Олександровичу,  більш

 стисло відповідайте. Депутат Юхимчук, будь ласка.

 

      ЮХИМЧУК

      Дякую.   Шановний   Олександре   Олександровичу.  Я  цілком

 підтримую такий крок щодо вдосконалення роботи апарату Верховної

 Ради,  його  структури,  тому  що  сьогодні  ефективність роботи

 апарату   -це   і,   безперечно,   кінцевий  результат  і  нашої

 депутатської діяльності.

      Однак,  в мене є одне запитання, Олександре Олександровичу,

 до  вас.  Скажіть,  будь  ласка,  щодо  роботи  Відділу з питань

 зв'язків  з  органами  місцевого  самоврядування.  Тут  яке ваше

 бачення  щодо  роботи  саме цього відділу? Тому що сьогодні мета

 роботи  цього  відділу,  я  розумію,  що  він повинен бути більш

 тісніші  зв'язки,  скажімо, з Радами обласного рівня, районного,

 сільського,  і  такий напрямок, як робота на місцях, працівників

 цього  апарату, вона практично звужена. Працівники апарату цього

 відділу,  мабуть,  давно забули, що сільська Рада, що таке сесія

 сільської  Ради.  А  ми  тут  втрачаємо  зв'язок по роз'ясненню,

 тлумаченню   наших   законів.   Це   наша   позиція,  Олександре

 Олександровичу. Я думаю, що таку роботу варто відновити, тому що

 в ній криється, практично, престиж нашої Верховної Ради.

      І  друге  запитання. Олександре Олександровичу, чи не варто

 було  б,  скажімо,  придивитися  до управління справами, щоб він

 все-таки  теж  ввійшов  у  структуру,  єдину структуру Верховної

 Ради. Тому що це стало держава у державі.

      Сьогодні   працівники   цього  управління,  вони  практично

 забезпечені  в  20 раз більше, чим, скажімо, народні депутати, і

 пільги  у  них  сьогодні  набагато  вищі.  Попасти,  скажімо, до

 керівника цього управління важче, ніж до Прем'єр-міністра, будем

 так говорити.

      І   сьогодні,   коли   в  засобах  масової  інформації  йде

 дискредитація  народних депутатів, то я думаю, що, практично, до

 цього  управління  теж треба подивитися, чим займаються підсобні

 господарства, хто їх контролює, хто контролює транспортні засоби

 і таке все інше.

      Дякую.

 

      МОРОЗ О.О. Дякую.

      Ну,  по-перше, я тільки так, не деталізуючи, бо в мене на 2

 сторінки  є  функції  розписані  відділу, про який ви згадували,

 зв'язків,  Їх  треба,  справді,  мабуть,  зорієнтувати більше на

 вирішення  тих  питань,  про  які ви говорите. Сьогодні в тому є

 велика потреба.

      І  кожен  депутат  майже, стикаючись із ситуацією в органах

 місцевого   самоврядування   на   місцях,   він   раз  за  разом

 користується  послугами цього відділу, тому що інформація там, і

 моніторинг відповідний забезпечується.

      А  у цьому відділі справді спеціалісти високої кваліфікації

 з  питань  місцевого  самоврядування  і,  мені здається, що ваша

 пропозиція   цілком   співпадає  з  моїми  переконаннями,  треба

 посилювати  роботу цього відділу -це буде полегшення у вирішенні

 конкретних питань народними депутатами.

      Відносно   управління  справами.  Є  висновки  цілого  ряду

 комісії  Верховної  Ради,  фракцій  про те, що недоцільно робити

 об'єднувати  в апарат і управління справами. До речі, управління

 справами   створено   останнім   часом  тільки  у  Адміністрації

 Президента,  є  воно  у  Кабінеті  Міністрів,  в інших державних

 структурах,  в  тому  числі  в  міністерставх, відомствах. Це не

 безпосередньо  апарат,  тому що мова тут йде про того ж столяра,

 телефоніста, електрика тощо, зв'язківця, які забезпечує технічну

 сторону  роботу,  крім того, це служби ЖЕКівські, це будівельний

 комбінат,  це  інші  власні господарські структури, готелі наші,

 ну, скажімо, тільки у готелі "Москва" працює більше 500 чоловік.

 Ну, як їх зараз можна вводити в апарат?

      А управління апаратом, воно не виросло практично за останні

 роки  і  має  трохи більше 100 чоловік, тому говорити про те, що

 а вони відповідають за всі ці напрямки роботи, тому вводити їх в

 апарат на мій погляд просто немає рації і це, ну я б сказав так,

 не співпадає з логікою організації управління підприємством.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, депутат Череп.

 

      ЧЕРЕП. Білопілля.

      Шановний  Олександре  Олександровичу, ну, по-перше, я хотів

 би  щоб  ми  мабуть  при доопрацюванні те, що ми сьогодні з вами

 затверджуємо,  значить, структуру апарату -це, будем так казать,

 що втручання в бюджет, тому що ми затверджуємо потім кошторис на

 утримання  законодавчої  структури, і  було  б  доцільно мабуть,

 виносячи  на сесію сьогодні структуру апарату було б прикласти і

 кошторис або економічне обгрунтування    всього  цього  питання.

      Мабуть,  на 2-му  читанні чи коли будем принімать воно буде

 так.

      Олександре Олександровичу, я хотів би задать запитання все-

 таки   відносно   того,  що  ви  вже  трактували  тут:  відносно

 управділами, значить,  справами і  Секретаріату.

      Ви  свою пропозицію вносите про те, щоб Управління справами

 і  Секретаріат були роздільні. І я теж підтримую цю думку. Але в

 той  же  час наш експертний відділ Верховної Ради пише чітко, що

 утворення   інших   структур,   які  безпосередньо  забезпечують

 діяльність   Верховної   Ради  і  які  б  не  підпорядковувались

 керівникові  апарату  Верховної Ради, який набув конституційного

 статусу, а за тим, що він не відповідає Конституції України.

      Я  б  хотів  би,  що би якось може все-таки прокоментували.

 Якщо   це  не  підходить  під  дію  Конституцію,  а  ви  вносите

 пропозицію, то цей ж юридична служба. І тут не може бути емоцій,

 а  тільки  може  бути  законні  підстави для того, щобю сьогодні

 вносити такі  пропозиції.

      Я  прошу прокоментувати.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь  ласка...

 

      МОРОЗ О.О.  Дайте  слово  ще Черепу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть,  будь  ласка, ще раз.

 

      ЧЕРЕП.  І  було б доцільно, мабуть, сьогодні б затвердити б

 керівника   Секретаріату,   який  би  потім  разом  з  комісіями

 доопрацював  би  те, що ми  сьогодні приймаєм.

 

      МОРОЗ О.О. Я прошу вас. Тут є 3 питання, які ви поставили.

      Перше  питання.  Структура  і  кошторис.  Розмір  кошторису

 залежить  не  так  від структури, як від чисельності працівників

 апарату.

      Тому,  коли  ми будем затверджувати кошторис, ми це питання

 розглянем.  Адже  можна  тоді  в  кожній структурній одиниці або

 скороти  або додати кількість працівників. І це не безпосередньо

 зв'язані речі.

      Відносно  3-го питання. Можна і так розглядати, але, на мій

 погляд, треба вирішувати питання спочатку про структуру, а потім

 про  призначення  керівника. Тому що з цього приводу треба    із

 керівниками   комісій  і  фракцій  ще  переговорити.  Є  в  мене

 пропозиції, але  мова  іде  про  те,  що, якщо ми затвердим таку

 структуру,  то тоді зрозуміло, що під такі-то функції потрібен і

 керівник.  А,  якщо  ми змінимо цю структуру, то це повинен бути

 првацівник іншого профілю або іншої кваліфікації.

      Я  вважаю,  що     це  не  зв'язані  зовсім  питання.

      А відносно зауважень юридичного науково-експернтно відділу,

 то мали вже з цього приводу розмову з керівником відділу. Якщо у

 вас  є  приблизно  5-7  хвилин часу, то я можу детально викласти

 аргументацію щодо того. Він, я б сказав так, уже згодився з тим,

 що  це не штучне утворення, а, справді, це викликано постребами,

 які  передбачені  функціями  управління справами.

       Тобто, тут немає ніяких застережень з правової точки зору.

      Якщо  є  потреба,  я можу зачитати, що розмежування єдиного

 апарату  Верховної  Ради  не  було  штучним 7І всю передумову, і

 починаючи  це  із  ще попереднього часу, коли передавалось майно

 державі,  і  про  Постанови  Верховної  Ради  з  цього  приводу.

     Наприклад, у пункті 3 Постанови Верховної Ради про тимчасові

 положення  про  Фонд  державного  майна України від 7 липня 1992

 року   встановлено,  що  управління  майновими  комплексами,  що

 забезпечують   діяльність  Верховної  Ради  України,  Президента

 України  і  Кабінету  Міністрів  здійснюються  відповідні служби

 зазначених  установ.

      І  далі  розгортається,  все  було  передбачено  так, як це

 визначено  законодавством.

      І  не  випадково,  ви це прекрасно знаєте, що всі, по суті,

 установи  державні   мають  такі  служби   у своєму складі.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  народні  депутати, закінчився термін

 для  запитань.

      Я не знаю, я думаю, що якщо ви наполягати будете,  то ми ще

 проголосуємо   продовження   для   запитань   часу,  але  термін

 закінчився.

      Дякую ,  Олександр Олександрович .

           (Ш у м  у  з а л і)

      Так...

           (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка.  Є альтернативний проект, який вносив

 депутат  Симоненко  з  групою  депутатів. Він у вас на руках теж

 розданий. Будь  ласка, Симоненко має слово.

 

      СИМОНЕНКО. Спасибо Александр Александрович.

      Уважаемые   депутаты,   во   вновь   принятой   Конституции

 принципиально  изменена роль аппарата Верховного Совета. Сегодня

 в  соответсвии со статьей 85 пункт 35 Конституции Украины только

 исключительно  Верховный  Совет  полномочен руководить аппаратом

 Верховного   Совета,   начиная   с   назначения   и   увольнения

 руководителя этого аппарата. Только он, то есть Верховный Совет,

 полномочен   утверждать  смету  Верховного  Совета  и  структуру

 аппарата.

      Председатель Верховного Совета всего лишь организует работу

 аппарата, статья 88 пункт 5. Это то, что и должно входить в круг

 его обязаностей.

      Таким  образорм,  народные  депутаты  имеют все возможности

 самостоятельно   обеспечить   эффективную   работу   сотрудников

 аппарата    Верховного    Совета,   способствовать   организации

 продуктивного  законотворческого процесса.

      К   сожалению,   в   настоящее  время  в  Верховном  Совете

 сохраняется  пагубная  практика,  когда этим процессом управляют

 неуполномоченные   избирателями  народные  депутаты,  а  обычные

 чиновники.

      На  мой  взгляд, -это одна из причин почему Верховный Совет

 до  сих  пор  не  стал настоящим органом законодательной власти.

 Второсортность  депутатов в Верховном Совете проявляется во всех

 сферах   их  деятельности.  Они  хуже  обеспеченны  помещениями,

 оборудованиями, средствами  связи, оргтехникой.

      До настоящего времени аппарат Верховного Совета Украины жил

 своей личной жизнью, а депутаты ему лишь мешали его спокойствию.

 Это   неестественное   состояние   законодательного   органа   и

 аплодисменты это подтверждают.

      К   сожалению,   предложенный   депутатом   Морозом  проект

 полностью   консервирует  все  ныне  существующие  недостатки  и

 фактически   делает  лишь  декоративные  изменения  в  структуре

 аппарата.  Давайте  согласимся  и Конституция, и жизнь обязывает

 принципиально   повысить   роль  аппарата  Верховного  Совета  в

 обеспечении законотворческой деятельности всех депутатов.

      Прежде  всего,  перед  депутатами за работу аппарата должен

 отвечать  не  председатель  Верховного  Совета,  а  руководитель

 аппарата,   перед  депутатами,  перед  всем  Верховным  Советом,

 которого депутаты должны самостоятельно утвердить.

      Но чтобы руководитель аппарата нормально работал необходимо

 однозначно  отказаться от структуры аппарата, которая есть. Ведь

 на   сегодняшний   день   главна  цель  конгломерата  непонятных

 подразделений   под   условным   названием  "Аппарат  Верховного

 Совета"   -обслуживать  Председателя  Верховного  Совета  и  его

 заместителей, а не депутатов и комитеты.

      Несомененно   сокращению   подлежат   также   подразделения

 аппарата,   такие   подразделения   аппарата,   как  Секретариат

 Верховного  Совета,  секретариат Председателя Верховного Совета,

 секретари    заместителей.   Сокращение   требуют   приемная   и

 канцелярия  Предсадателя  Верховного  Совета,  причем  работники

 последних подразделений должны быть направлены в соответствующие

 подразделения  аппарата,  в  том  числе  и в приемную Верховного

 Совета, которая довольно перегружена.

      Во-вторых. Основными подразделениями аппаратаа должны стать

 управления.  Думаю,  их  необходимо создать на базе существующих

 зарекомендовавших  себя положительно служб, отделом и управления

 делами. Это управление юридическое, организационного обеспечения

 законодательного     процесса,     управление    законодательно-

 технического    обеспечения    общее,    по    внешним   связям,

 хозяйственное, информационного обеспечения.

      И,  наверное,  нужно  согласиться  с  предложениями  самого

 аппарата о преобразовании научно-эспертного отдела в управление.

      Третье.   Возглавлять  работу  аппарата  Верховного  Совета

 должен  руководитель  и  его  заместители. На наш взгляд, должен

 быть  один  первый  заместитель, который будет курировать работу

 таких      управлений:     юридического,     научно-экспертного,

 информационого обеспечения.

      Чтобы   не   плодить   новых   очередных   замов,   считаем

 целесообразным,  чтобы  начальники управлений: организационного,

 общего, по внешним связям и хозяйственного одновременно являлись

 и заместителями руководителя аппарата.

      Четвертое.   В   непосредственном  управлении  руководителя

 аппарата   должен  находиться  отдел  кадров  и  централизовання

 бухгалтерия. Никакие другие бухгалтер'ии в аппарате не нужны.

      Принципиально  важно,  чтобы  аппарат Верховного Совета был

 юридическим  лицом,  а  подразделения  аппарата,  в  том числе и

 хозяйственные,  этим  статусом  не наделялись. Отсюда появляется

 единственная  возможность рационального использования выделяемых

 на  содержание  аппарата средств и контроля за их содержанием со

 стороны депутатского корпуса.

      Встречаясь   с   работниками  аппарата,  мы  были  удивлены

 насколько  назрела  необходимость реформирования аппарата и с их

 точки  зрения.  Согласны  с  рядом  замечаний научно-экспертного

 отдела,  который в целом поддержал наш проект структуры аппарата

 Верховного  Совета и вы эти замечания и их предложения имеете на

 руках.  Они  совпадают  полностью  с  нашими, за исключением тех

 вещей,  о которых  я  еще  скажу.

      Есть   только   одно  принципиальное  несогласие.  Институт

 законодательства  не нужно подчинать аппарату. на наш взгляд, он

 должен   являться   научным  центром  Верховного  Совета,  иметь

 самостоятельный  статус. Это относится также и к счетной палате,

 другим    оранизациям   (...........)   (...........)   статусом

 юридического  лица.  Здесь  важно  другое.  Чтобы  расходы этого

 института как и на содержание аппарата обязательно содержались в

 общей  смете Верховного Совета, чтобы руководство утверждалось в

 этом зале самим Верховным Советом и с подачи его комитетов.

      Таким  образом,  подитожим.  Предложеная структура позволит

 упростить   систему   управления   аппаратом,   повысит   личную

 ответственность  его работников убрать существующие противоречия

 между    подразделениями    аппарата,   как   например   сегодня

 Секретариатом  и  управделами.  Но и главное конечно -позволит с

 меньшим  количеством  работников  добиваться  более  эффективной

 работы  по  обеспечению  законотворческого  процесса в верховном

 Совете.  В  то  время  как предлагаемый депутатом Морозом проект

 закрепляет  существующую неразбериху   в  Верховном  Совете.

      Более  того,  предложеный  депутатом Морозом проект требует

 дальнейшего  расширения  штатов, что в сегодняшних экономических

 условиях   вообще не  разумно.

      В  настоящее  время  практически  весь  депутатский  корпус

 вернулся  с  посещения  округом  и  отмечает ужасное положение в

 народном  хозяйстве. Но, чтобы заработали предприятия, мы должны

 уменьшить  налоги. А значит и сокращать государственные расходы.

 В  том  числе  и  на содержание госаппарата. И Верховный Совет в

 этом  должен  подать  пример.  Депутат  Кузьменко задавал первый

 вопрос  как  раз  в  этом  ключе.  Возможности для этого есть не

 только  за счет сокращения подразделений, а и за счет работников

 сохраняемых  подразделений  и  вспомагательных  служб.

      Также  необходимо  пересмотреть  список должностей аппарата

 Верховного  Совета,  на который распространяется действие Закона

 "О государственной службе". С этого списка должны быть исключены

 все технические и вспомогательные должности.

      Согласно  с  предложением  аппарата  об исключении из этого

 списка  работников хозяйственного управления. Это вообще абсурд,

 что такое положение существует в Верховном Совете до сих пор.

      В  целом сокращение сметы расходов на содержание аппарата и

 его  численности необходимо осуществить минимум на 20 процентов.

 Еще  20  процентов  средств  и численности сокращаемого аппарата

 нужно   передать   в   аппараты  создаваемых  в  соответствии  с

 Конституцией  комитетов  Верховного Совета, которые должны стать

 главными  звеньями  в законотворческом процессе. И депутат Череп

 здесь точно такое же предложение и предлагал, выносил.

      Предложение сокращения аппарата -это не голый популизм. Так

 поступать   нас   заставляет  сама  жизнь.  Конечно,  возрастает

 нагрузка  на  оставшихся  аппаратчиков,  но  у  нас в аппарате в

 основном  работают хорошие профессиональные работники, которые в

 состоянии данную проблему решить.

      Благодарю за внимание. Прошу поддержать.

 

      ГОЛОВА. Питання є?

      Будь ласка, запишіться.

      Поки  записуються,  скажіть, будь ласка, як висновок робите

 такий:  апарат  працює  на  Голову,  а  не  на Верховну Раду, на

 депутатів. Як ви це розумієте?

 

      СИМОНЕНКО І.П.     Сегодня   в   основном  централизованная

 структура  аппарата  позволяет  полностью  увязать  и работников

 комиссий,  и  работников  тех комитетов, которые будут, чтоб они

 функционировали под началом Председателя Верховного Совета, а не

 самих депутатов, которые работают в этих комитетах.

      И  сегодня  депутаты,  я думаю, вполне это ощущают на своих

 плечах.  Нужно  переставить  всю  структуру  с  головы  на ноги.

 Сегодня    две    третьих    работников    аппарата,   Александр

 Александрович, находятся в обслуживании самого Верховного Совета

 и  его  Головы,  а в комиссиях находится всего одна треть. Нужно

 сделать  наоброт, чтобы в комитетах было две третьих работников,

 а  в обслуживании самого руководства Верховного Совета была одна

 треть. В этом состоит суть.

 

      ГОЛОВА.  Я  просив би все-таки подивиться структуру ще раз.

 Якщо  такі  цифри  просто  приводити (я  не  говорив профункції

 відділів,  структур  апарату)  і  найдіть логіку в тому, що вони

 працюють  на  голосу  Верховної  Ради,  і  не працюють на загалі

 функції Верховної Ради.

 

      СИМОНЕНКО І. П. А вы посмотрите на структуру, на которую вы

 предложили и в этом мы убедились сами.

 

      ГОЛОВА.  Степенко, будь ласка.

 

      СТЕПЕНКО В.І.

      Шановний доповідачу, в мене до вас конкретне запитання. Ну,

 по-перше,  я  абсолютно  не  підтримую  ваш  проект  і  ви  мені

 поясність  одну  таку  річ,  як  ви  собі представляєте, що буде

 керівник  Секретаріату,  який  буде  не  підпорядкований  голові

 Верховної  Ради?  Тоді  у нас буде ще два голови Верховної Ради,

 так  такого  не бува в житті, хто відповідав хоч трошки за якусь

 структуру  управлінську,  той  знає  для  того,  щоб вона діяла,

 повинна  буть  чітка  підпорядкована одному, а те що вибираєм ми

 Верховною   Радою   -це   правильно,   але   щоб   він   був  не

 підпорядкований,   як   ви  взагалі  представляєте  саму  роботу

 практичну в цьому плані?

      Дякую.

 

      СИМОНЕНКО І.П. Василий  Иванович,  я  сожалею,  что  вы  не

 разделяете  взгляды,  которые  поддержаны  и  экспертным отделом

 научной  экспертизы  Верховного Совета. А в Конституции записано

 вполне  четко  и определенно, что голова Верховної Ради України,

 пункт  5,  лише  організовує  роботу апарату Верховної Ради, а у

 пункті  статті  85 пункту 35 записано слідуюче, що до виключених

 поважень  Верховної  Ради України належить призначення на посаду

 та звільнення з посади керівника апарату, затвердження кошторису

 та  структури  її апарату. Тому все логічно випливає з нинішньої

 Конституції.

 

      ГОЛОВА.  Степенко,  будь  ласка,  ще слово має, не ясно, не

 вияснив.

 

      СПТЕПЕНКО  В. І. Я вибачаюсь, я задав конкретне питання. Ви

 говорите:  організовує  роботу  Верховної  Ради  і  Секретаріату

 голова  Верховної  Ради,  не  маючи ніяких повноважень, тобто не

 маючи  впливу  на  сам,  ну, якщо він не має впливу на керівника

 Секретаріату,   то  ви  мене  пробачте,  як  він  може  за  щось

 відповідати, Голова Верховної Ради?

 

      СИМОНЕНКО  І. П.    Василий Иванович, Верховный Совет как и

 Председатель  Верховного  Совета, имеет непосредственное влияние

 на  аппарат,  в  том числе и на Секретариат этого аппарата. Речь

 идет о кадровом...

 

      СТЕПЕНКО  В.  І.  За  каждую мелочь і то ми сюда і ми будем

 принімать рішення чи як?

 

      СИМОНЕНКО І. П. Речь идет о том, что мы с вами здесь должны

 решать кадровые вопросы, финансовые вопросы и структуру.

 

      ГОЛОВА. Федорин,  Федорин.

 

      ФЕДОРИН Я.В.  Передайте слово  Єльяшкевичу.

 

      ГОЛОВА. Коліушко.

 

      КОЛІУШКО І.Б.

      Пане  доповідачу,  скажіть,  будь  ласка, в вашій структурі

 пропонується   цілий   ряд  отаких,  я  б  назвав,  ідеологічно-

 політичних   структур,   як   управління   соціально-економічних

 досліджень,  управління по соціально-політичних зв'язках, відділ

 зв'язків  з  органами  місцевого  спмоврядування  -ви  так  само

 підтримуєте.  Скажіть,  будь ласка, в якому політичному напрямку

 будуть  працювати  ці  структури,  виходячи  з  вашого розуміння

 структури  Секретаріату?

      На  чію  політичну  силу?  На ту, яку представляє Голова чи

 якісь  інші?

 

      СИМОНЕНКО  І.  П.  На Верховный Совет. И я думаю то, что вы

 заметили    вот    которые   отделы,   которые   предложены   по

 аналитическим,  скажем, вещам, он совершенно необходим и научно-

 экспертный отдел с этим абсолютно согласен и подтверждает это. В

 связи  с  тем, что мы не имеем сегодня анализа как работает наши

 документы в целом в обществе.

      Такой  научно-аналитический отдел должен был бы рассматреть

 механизмы  функционирования  наших  законопроектов  в  обществе,

 отклик, которые бы находили эти законопроекты там и поддерживать

 обратную  связь  Верховного Совета с тем, как он оценивается тот

 или иной законопроект в    обществе.

      Поэтому   такой  аналитический  отдел  нужен.  Единственный

 дискуссионный  вопрос- нужен  ли  он  структуре  непосредственно

 аппарата   или,   скажем,  педусмотреть  это  в  поддразделениях

 Института  законодательств?

 

      ГОЛОВА. Сластьон.

 

      СЛАСТЬОН.  Слово передаю Снігачу.

      (Ш у м  у  з а л і)

 

      ГОЛОВА. Немає Сластьона. Будь ласка, Ніколаєнко.

 

      ГОЛОВА.  Ніколаєнко,  не  кричіть з місця, чого ви кричите?

 Записаний Ніколаєнко от зараз по черзі - він не говорить.

 

      НІКОЛАЄНКО  С.  М.  Іван  Олександрович Заєць, я в черзі, і

 дуже радий, що ви увагу мені наділяєте.

      Шановний Іване Петровичу! Я з глибокою повагою відношусь до

 вас і послухав  ваш  виступ.

      Але   ваш   виступ   мені  нагадав  славетний  виступ  Шота

 Руставелі: " Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

      Мені  здається,  що  якби  вам  довелось  покерувати хоча б

 колективом   в  10  чоловік,  то  ви  ніколи  б  таку  схему  не

 запропонували.  Тому що як це можна? Ви знаєте, що кожний бачить

 себе,  ну, давайте так: легше давати поради, коли ти ні за що не

 відповідаєш.

      От  ви  вийшли  і пропонуєте структуру. Вас надо дати 3 дні

 хоч  на цю трибуну посадить, щоб ви поуправляли Верховною Радою.

 Я  глибоко  згоджуюсь, що потрібно апарат, щоб він працював під

 депутатів,  але  ж  не  можна  таку  структуру  пропонувати, яка

 зараніє  мертва.  Ну  як  це  можна  зробити сьогодні три Голови

 Верховної Ради, а потім вимагати від одного відповідальність?

 

      СИМОНЕНКО І. П. Станислав Николаевич, я вас тоже уважаю, но

 улетают  те,  кого  больше  всего  надули. Я не хочу, чтобы меня

 надули.   Поэтому   и   привношу   вполне  разумные  и  реальные

 предложения.

      (ОПЛЕСКИ)

      Первое,   что  касается  принципиальных  вопросов:  аппарат

 должен  быть  един.  Не  должно  быть  в  Верховном  Совете  три

 аппарата,  как  это  предлагается  депутатом  Морозом.

      Второе.   Речь   идет,   что   понятие  самого  аппарата  и

 Секретариата,  что  если  это  родовые  и тождественные понятия,

 возражений  нет.  Давайте  так  и  запишем "керівник апарату", а

 дальше "секретар". Возражений нет в этом смысле принципиальных.

      Есть другие принципиальные возражения, я о них говорил, что

 кого  отнести  из  аппарата  Верховного  Совета  к тем людям, на

 которых  распространяется статус "про державну службу", действие

 закона. Речь идет о том, будет ли хозяйственный отдел, нынешний

 урпавделами,  в  структуре  аппарата,  или  это будет до сих пор

 саомтоятельное  подразделение,  которое  будет  платить "чайки",

 которые  сегодня  вот  говорили,  которые депутаты совершенно не

 знают,  и  будут  ли  депутаты  обеспечены  так, как они сегодня

 обеспечены,  то  есть  очень  плохо.  Это  все  зависит от того,

 присмотрим,  посмотрим  ли  пристально на структуру аппарата или

 будем  расуждать вообще. Здесь будет выступать депутат Гармаш. У

 него концепция более широкая о том, как структурно будут связаны

 счетная палата, защита прав человека и другие подразделения. Это

 более широкая концепция. Ее тоже нужно будет рассматривать.

      Но  я сегодня нацеливаю, что нам нужно принципиально решить

 хотя  бы  три вопроса, которые ныне поставлены: будет ли аппарат

 единый,  будет  ли  он подчинен нам, а не кому-то другому. И это

 нам надо обязательно решить сегодня.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Сідайте,  будь ласка. Шановні депутати, у вас буде

 півгодини  часу,  продумайте хто хоче взяти участь у виступах. У

 виступі  там  записалося,  є  записалися.

      І ще одне. Я хотів би, щоб, розглядаючи це питання, ви його

 не   персоніфікували,  а  говорили  про  апарат  і  про  потреби

 Верховної  Ради.  Бо  сьогодні  простіше  можна  вирішити всі ці

 питання: поміняйте голову і тоді цей апарат служитиме так, як ви

 хочете.  А  я  тільки  так  це  розумію.

      Будь ласка, перерва на півгодини.

                           ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ

 

      ГОЛОВА.  Прошу, оголосіть продовження засідання. Будь ласка,

 сідайте на місця. Продовжеється засідання. Розглядається питання

 про   структуру    апарату.  На  обговорення  нам  скільки  часу

 потрібно?

      (Ш у м  у  з а л і )

      Будь ласка. Дайте слово Даниленко.

 

      ДАНИЛЕНКО.

      Я  дякую,  Олександре  Олександровичу, за надану можливість

 мені  висловити  свою  пропозицію.  Я  хотів  би  попросити всіх

 народних  депутатів,  Олексанедре Олександровичу, щоб взагалі це

 питання,  якщо  можна, сьогодні дальше не розглядати. У нас буде

 День Уряду, там можна було б десь 25-30 хвилин. Тому що сьогодні

 ми  маєм прийняти в цілому нашу постанову, про яку ми вчора вели

 розмову. А ситуація, не хочу повторюватись.

      Але  якщо  відвести  сьогодні  на розгяд даного питання, то

 хотя  би  20-25  хвилин,  і  ми  мали  б  визначитися,  прийняти

 відповідне  рішення.  Не потрібно розтягувати час. А якщо можна,

 то краще на вівторок.

 

      ГОЛОВА.   Ну   з   врахування   того,  що  першим  виступає

 Ельяшкевич,  то  тоді  в  цілому  25  хвилин можна  поставить на

 голосування.

      Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

      "За" -

      Прийнято рішення, процедура.

      Єльяшкевич, будь ласка.

 

      ЄЛЬЯШКЕВИЧ.

      Ельяшкевич, Херсон, депутатская группа  "Реформы".

      Уважаемые  коллеги!  В  альтернативном докладе, который мне

 очень  понравился  по  своему содержанию, хотя есть недостатки в

 той  структуре,  которая  предложена  разработчиками  Симоненко,

 Марченко  и  Витренко. Но в целом должна быть принята за основу.

 Было  сказано  о  том,  что  аппарат  работает  на  Председателя

 Верховного  Совета.  Я  с этим тезисом не согласен, потому что к

 сожалению  Председатель  Верховного  Совета у нас в подчинении у

 руководителей аппарата. Прежде всего управления делами.

      И  мне по-человечески жаль, Александр Александрович, и я об

 этом   неоднократно   говорил,   но,   к  сожалению,  нормальной

 организации  работы  в  Верховном  Совете  так до сих пор и нет.

 Может    быть   с   пришествием   нового   заместителя   Виктора

 Лаврентиевича  Мусияки  Александ  Александрович  уже  юридически

 поймет, что льготы на подакцизные товары регулируются не указами

 Президента, а нашими законами, которые мы должны принимать и для

 наших  структур,  и  для  структур  Администрации  Президента, и

 Кабинета Министров.

      Я    безусловно    убежден,    что   нарушений   финансовых

 злоупотреблений  у Администрации Президента и Кабинета Министров

 далеко не меньше, чем у нас, но от этого не становится легче.

      К  сожалению,  все  мы  прекрасно  знаем  о  том, что такое

 управление  делами, наше управление делами. Знаем о том тандеме,

 который  у  нас есть. Это Ткаченко-Супрун, например, которые так

 или иначе делает все возможное, чтобы депутаты не имели права на

 пропуск  для  тех людей, которые приходят, так или иначе создает

 сложности в работе для депутатского корпуса.

      К   сожалению,   нам   не   подали   ни  перечень  обкектов

 собственности  Верховного  Совета, ни численность людей, которая

 обслуживает эти обкекты, ни перечень тех обкектов, которые сданы

 в  аренду  и  многие  другие данные. И поэтому говорить сейчас о

 серёзности  проекта, который был внесен Председателем Верховного

 Совета, к сожалению, не приходится. Я думаю, что после того, как

 мы примем за основу альтернативный проект аппарат подготовит нам

 все  соответствующие данные  по   вышеуказаным  вопросам.

      Я  хотел  бы  отметить,  что  в  нашем  Верховном Совете, к

 сожалению,  не  соблюдаются закон "О государственной службе". Не

 соблюдается  именно  в аппарате Верховного Совета Украины. И это

 серьезная   болезнь.   И   здесь   правильно   ставил  докладчик

 альтернативный  о  том, что нам надо четко уяснить, кто является

 государственным служащим, а кто -нет.

      Что  касается  работы  аппарата по депутатским запросам, то

 она тоже не выдерживает всякой критики. Фактически, к сожалению,

 время  очень  ограничено,  мы не сможем сегодня провести, на мой

 взгляд,  серьезный  разговор  о структуре аппарата. Но без этого

 разговора весь Верховный Совет, к сожалению, не сможет нормально

 сделать ритм законотворческой работы.

      Это  совершенно  не  правильно,  когда  аппараты комиссий в

 сумме  меньше,  чем  аппараты  центральные.  Это  совершенно  не

 правильно,  когда  управление  делами не подчинено, естественно,

 Секретариату и т.д.

      То   есть,  если  мы  остановимся  на  той  схеме,  которую

 предложил  Председатель  Верховного  Совета Украины, то мы будем

 оставаться    заложниками    тех,   к   сожалению,   не   всегда

 добросовестных   руководителей   службы,   которые   должны  нас

 обеспечивать,  и, к сожалению, добросовестная работа большинства

 работников  аппарата,  она  так же, как и наша, будет сводится к

 нулю.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА. Степенко.

 

      СТЕПЕНКО.

      Шановні    колеги,   шановний   Головуючий,   ми   сьогодні

 розглядаєм, по суті, те питання, від якого залежить ефективність

 роботи Верховної Ради.

      Мені  волею долі довелось спостерігати ряд років за роботою

 апарату.  І  я вам скажу, що сьогодні, хто б там що не казав, як

 би  там  не  говорив, все-таки апарат працює набагато краще, ніж

 він  працював  спочатку. Може, відповідний досвід є роботи, інші

 об'єктивні  причини, суб'єктивні. Але я хочу сьогодні сказать не

 за це.

      Я  хочу,  і  сам собі задаю запитання і вам, ми розглядаємо

 схему  апарату  управління  чи  структуру?  Якщо  ми розглядаємо

 структуру,  то  ми  повинні,  перш  за  все,  знать  чисельність

 апарату, який він є, ми повинні знать кошторис, ми повинні знать

 об'єкти,  ми  повинні  знать  транспорт,  який  обслуговує і так

 дальше,  щоби об'єктивно зробити так, щоб дійсно Верховна Рада і

 її  апарат  працювали  ефективно, працювали на користь справі. Я

 сьогодні  не  можу  погодитись,  от  структура апарата написано,

 керівник  апарату  і  три  заступники,  ви  знаєте там де багато

 заступників, там завжди немає лиду. Є керівник, можна погодитись

 що в нього є заступник і є начальникі відділів, які свої питання

 погоджують із заступником або із керівником Секретаріату.

      Я  абсолютно  далекий  від  того, що ми говоримо брать сюди

 людей  і не платить їм заробітної плати, щоб вони не моли ніяких

 пільг,  тому  що  тут дійсно повинні буть професіонали найвищого

 гатунку.  Якщо  такі  професіонали будуть, то тоді у нас не буде

 того,  що нажаль траплялось до цього часу, коли ми економічно не

 обраховували  закони,  коли  ми  не  юридично  їх  експуртизу не

 робили,  вони  суперечили  і  законодавчим  актам,  які прийняті

 раніше, і сьогодні заперечують Конституції.

      Але  основне  все-таки завдання, яке тут написано, головним

 завданням її апарату є безпосереднє обслуговування законодавчого

 процесу,  його  науково-юридичне, інформаційне та організаційно-

 технічне  забезпечення.  Тому я вважаю, цьому повинно все буть і

 підпорядоване,  я  тільки не можу погодиться з одним, якщо ми цю

 роботу  будем  проводить, я думаю, в первому читанні ми приймемо

 цей  законопроект,  потім  внесем  зміни  і  доповнення до цього

 питання,  сьогодні йде мова за обслуговування фракцій, груп. Тут

 написано  у  цьому,  що обслуговує Секретаріат, так ви тоді мені

 відповідайте  навіщо  тоді  групі  чи фракції автомобіль? Навіщо

 апарат, якщо вся робота повинна робитися в комісіях?

      Якщо ми сьогодні говоримо за те, що надо усилить апарат, то

 есть  усилить тих працівників, які будуть професійно працювать і

 нам допомогать, то навіщо ми роздули оцей штат?

      Тепер  за ці комісії -це вже притча воязиці. Навіщо скільки

 нам  комісій?  Ви,  я думаю, буде у нас можливість у нас є новий

 заступник,   все-таки   зробить   аналіз:   як   же  ці  комісії

 плодотворчно  працювали,  кільки  ж  вони законопроектів подали,

 скільки вони дійсно зробили конкретної роботи? І ви побачите, що

 оцей  паралелізм, який єсть у комісіях, він крім шкоди абсолютно

 нічого  не  приносить.  Я  думаю, що таке, такий аналіз все-таки

 потрібно зробити.

      Заслуговує  на  увагу  ще  одне питання, що говорив депутат

 Череп.  Може,  дійсно,  зразу  після  першого читання затвердить

 керівника  апарату,  а  потім,  з  його вже, так сказать, думкою

 порахуватись і прийнять віповідне рішення.

      І  я  буду голосувать тільки тоді за... коли буде дійсно та

 структура,  яка  буде  підпорядковуватись Голові Верховної Ради.

 Якщо  ми думаєм, що ми оберем ще одного керівника Верховної Ради

 (тут  мене  переконують)...- ну, може десь і є таке, но тільки ж

 не  в  нас,  ви ж знаєте, який ми люд... І єслі ми це зробим, то

 тоді  буде,  я вважаю, правильно буде керований апарат Верховної

 Ради України.

      І  останнє.  Я вибачаюсь... От тут виступають депутати і по

 тій незавісімості -хто там з'їв банани, куди вони пішли... Ну ви

 ж  усі  живете  в  готелі  "Московський".  Та  він,  цей  готель

 держиться  виключно  на ентузіазмі керівництва і порядності тих,

 хто обслуговує цей готельний комплкс. Невже ви не бачили цього?!

 От  там  якісь  особливі  умови...  Я там живу вже 5 років -я не

 знаю,  які  там  є  особливі  умови.  Просто... ну, так говорить

 можуть  люди  безвідповідальні!  Ви  давайте говоріть чітко:  на

 чорне - чорне, на біле - біле, щоб в крайньому разі ми  хоч самі

 собі отут, мі нами говорили правду.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Гармаш.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГАРМАШ Л.І. 375 Орджонікідзевський, Харків.

      Я  хотел  бы  обратить ваше внимание, товарищи депутаты, на

 тот вопрос, который сегодня мы ставим.

      Для  нашей  жизни и обеспечения депутатов Верховного Совета

 это - краеугольный  камень,  потому  что от этого зависят успехи

 этого   парламента,  каждого  депутата  и  наших  руководителей.

 Поэтому  тот,  кто  пытается  сегодня  с  налета решить какие-то

 проблемы и не узучив ни 1 документа предлагать свои варианты.

      Вот  здесь  лежат  все документы, связанные с деятельностью

 нашего  Секретариата  и управделами: сметы, штатное расписание -

 все  вот  здесь  лежит....  Канада,  Америка,  Франция  и другие

 государства.

      Я  хотел бы сказать следующее, товарищи для нас номер один.

 Но,  Александр  Александрович,  когда вы говорили сегодян о том,

 что  наш  аппарат  нельзя  увеличивать,  посмотрите,  что делает

 Президент  правительство?  Меняет  штатное  как хотят и не одной

 расценки  не делают. Зачем столько министерств и ведомств? Сюда,

 туда.

      Указ, например, следующий. Мы говорим, что законодательство

 должно  принимать  Верховный  Совет. Президент пишет указы до...

 законодавычого   регулювання   ни   экономических  расчетов,  ни

 просчетов,  ни  численности,  ничего  нет. И никто не удивляется

 почему там растет аппарат.

      Когда    Верховный    Совет    говорит,    что    он   стал

 профессиональным, что ему нужно все обеспечить, чтобы он работал

 профессионально,  чтобы депутат принимал правильное решение, его

 руководство  правильно  принимало  все  решения  -для него нужно

 специалисты,  специалисты,  специалисты,  экспертные оценки, все

 это  должно быть,   к  сожалению.

      Я   хотел  бы  вас,  прошлый  раз  я  выступал.  Структура,

 конституционная   структура   нашей   страны   такова,  что  там

 сумашедшие  деньги  нужны  на нее.

      Я  отдельно  потом  покажу.  Я  сделал  пока  по Верховному

 Совету, я там фракциям отдал с чего состоит наш Верховный Совет.

 Вот  это надо... аппарат подвести, не просто аппарат, как сам по

 себе,  а  под  какие органы он подходит. Пожалуйста, я прошу вас

 убедительно.

      Теперь,  что  касается  нашего  прежде  всего  комитета.  Я

 предлагаю,  здесь у меня есть 15 комитетов или 16......, я вношу

 и   это   будт   предложение,  Александр  Александрович,  четкая

 структура  комиттетов, чем они занимаются.

      Следующий  очень  принципиальный  вопрос.  Это работа наших

 руководителей,  сидящих вот здесь. Я предлагаю тоже здесь четкую

 структуру  кто  должен  помагать  Александру  Александровичу как

 Председателю  Верховного  Совета  и  его аппарат надо увеличить,

 никогда  он  не  справится  с  теми  задачами,  которые  на него

 ложатся.  Он  титанически работает 1 за весь Верховный Совет, не

 хочу  комплименты.  Просто на него  ложится  эта масса.

      У  нас,  я  немогу прочитать все законодательные документы,

 которые я получаю. Я добросовестно работаю, но голова должен еще

 вести  здесь   заседания.

      Я  предлагаю  включить  здесь,  у  меня есть предложения, я

 внесу,   четки  поправки  по  аппарату  Председателя  Верховного

 Совета,   по   аппарату  первого  заместителя,    по  аппарату

 следующего заместителя.

      Плюс  к этому общие заседания. Я хочу вам сказать, товарищи

 не   надо   экономить  деньги  там,  где  нечего  их  экономить.

 Качественная  работа  аппарата  и  Верховного  Совета -это успех

 нашей  работы и наоборот: конкюктура, какие-то другие моменты, а

 не  дело, я здесь предлагаю не уменьшить аппарат, сохранить его,

 но  четко  упорядочить  его  работу.

      Следующий  вопрос.  Постановлению  нашего  по  аппарату, я

 здесь  20  пунктов  предлагать  буду,  я  внесу, просто у меня в

 черновике  написаны,  и буду  предлагать.

      Что  касаетс  я  теперь  управления.  Сегодня у нас тяжелая

 ситуация,  если  кто  проанализировал,  что  происходит  у нас в

 управлении Верховным Советом, то здесь мы видим массу недочетов.

 Я  предлагаю рабочую группу -депутаты Верховного Совета, изучить

 эту проблему, посоветоваться с аппаратом, управделами. И вот эта

 группа... Ревизия  не  знаю, это не наш  вопрос. А   вот  это...

      Я  прошу прощения, потому что смеятся можно, но не над тем,

 что  страна  страдает.

      Я  предлагаю   один...

           (Ш у м  у  з а л і)

       Ну,  смешно,  смешно...

      Я еще вопрос. Создаем рабочую группу, изучаем опыт, и потом

 правильное  принимаем  решение.

      Мои    предложения  все  внесу.

 

      ГОЛОВА.  Спасибі.

      Вітренко.

 

      ВІТРЕНКО.  Шановні колеги, зрозуміло, що я буду виступати з

 позицій тих, які захищав Іван Симоненко, бо цей проект структури

 апарату  Верховної  Ради  ми  розробляли  втрьох.  Ви бачите там

 прізвища - Симоненко ,  Вітренко,  Марченко.

      Чому  ми  запропонували  свою  структуру  апарату Верховної

 Ради?  Кожен  з  нас, яких би переконань він не був, він відчув,

 працюючи  у  Верховній  Раді, наскільки недосконалий апарат. Нам

 депутатам   важко   працювати.   І  тому  наші  пропозиції  були

 побудовані  на тому, яким чином покращити роботу всіх. І дійсно,

 вірно  виступав  Іван  Петрович. Депутат Мороз вніс сьогоднітакі

 пропозиції.   Сьогодні   він   голова,  завтра  він  не  голова,

 післязавтра  він  мріє  бути Президентом. Ми подивимось, що буде

 далі.

      Але ж ми кажемо про те, що приймати структуру на один рік -

 це  не  можна.  Ми з вами не тимчасовики, ми не повинні приймати

 закони, структури на один рік. Ми повинні робити таку структуру,

 щоб  хтоб  не  прийшов  наступний,  але,  щоб  він нормально міг

 працювати, як депутатом, так і той, кого оберуть  головою.

      І  в  нашій  структурі  головне  мені здається, що керівник

 апарату  обирається  всіма  депутатами.  Тоді  апарат відповідає

 перед  всіма.  Ось  приклад. Наша постанова з Марченком була про

 Прем'єр-міністра  України,  яку  ми пропонували залу розглянути,

 щоб не обирати Лазаренко. Ми скоро будемо розглядати це питання,

 що ми наробили, ви наробили, обравши Лазаренко.

      Але ж ця постанова навіть не була в залі поширена. Чому? Бо

 ула дана команда Шараєву не розповсюджувати. Ким команда? Ми ж з

 вами  суб'єкти  законодавчої  ініциативи, ми маємо право вносити

 нашу  ініциативу.  Інаш  справа  як підтримає зал. Коли апарат і

 керівник  апарата він тільки під головою -це чиновник, який буде

 виконувати  розпорядження голови.

      Ми   хочемо  з  вами  працювати  і  жити  в  демократичному

 суспільстві  і  працювати в демократичній Верховній Раді. І мені

 здається,  що  сьогодні  оця пропозиція депутата Черепа: давайте

 спочатку  обиремо  керівника,  а  потім  під нього будемо думати

 структуру.   В   мене  питання:  "А  керівника  під  що?".  Якщо

 обслуговувати  на  один  рік  Олександра Олександровича -це одна

 повинна бути фігура. Якщо приходити для того, щоб всіх депутатів

 забезпечити нормальними умовами роботи - це інша фігура.

      Тому  мені здається сьогодні ми повинні, так мені хочеться,

 щоб  ми  прийняли таке рішення. Створили робочу групу з тих, хто

 займався  цим  питанням,  а цим питання замалось п'ть депутатів:

 депутат  Мороз, депутат Гармаш, депутат Симоненко Іван Петрович,

 депутат  Вітренко  і  Марченко. І ця робоча група сяде, розгляне

 можливі варіанти структури апарату і запропонує нам на засідання

 через  тиждень,  черед  півтора  ту  структуру,  яка дійсно буде

 вирішувати ці питання.

      Пропоную за основу взяти нашу структуру запропоновану вам.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Я  записував,  Наталія Михайлівна, якщо ви сказали

 депутат  Віренко  і  депутат Марченко, так? А то ви однин словом

 об'єднали, так не можна.

      (СМІХ  В ЗАЛІ)

      Ткаченко, будь ласка. Ткаченко.

 

      ТКАЧЕНКО. Володимир Ткаченко, місто Охтирка.

      Шановні  колеги! Шановний Головуючий! Я думаю, що ні в кого

 не  виникають  сумніви,  що  ми  всі разом з вами хочемо зробити

 максимально  ефективний  апарат,  який  би  працював на Верховну

 Раду, який би працював на законодавство України.

      Ефективність  управління.  Цей  процес  я бачу в чому? Коли

 затрати  на управління не збільшилися, а ефективність управління

 збільшилася,  або,  коли  показники  діяльності  покращилися,  а

 затрати на управління зменшилися, або, коли затрати збільшилися,

 і  на порядок бзільшилась ефективність управління цього процесу.

 Але сьогодні ми не можемо взагалі розмовляти про це. Чому? У нас

 немає  даних  про  затрати,  про  грошові  витрати на управління

 апаратом,   у   нас  немає  повної  картини  власності  сьогодні

 всієї  Верховної  Ради, все, що належить до її компетенції. ТОму

 виникає багато запитань.

      Виникає   багато   запитань   і   по  самій  запропонованій

 структурі.  Насамперед,  по відповідним органам, які там повинні

 працювати,   по   такому   органу,   як   зв'язкам   з  місцевим

 самоврядуванням. Все ж таки після прийняття Конституції Верховна

 Рада  стала парламентом України і виникає доцільність збереження

 таких органів. Коли залишається орган, який працює із зверненням

 із  скаргами  громадян, то можливо такий сьогодні орган вже і не

 потрібний. І по інших звичайно структурах.

      Але  виникає питання -чого, скажем, таке важливе питання як

 апарат  пропонується  не  відповідною комісією (його структура і

 діяльність),  а  самим апаратом. Звичайно, треба варто вислухати

 думку   самого   апарату,  взяти  все  до  відома,  зібрати  всю

 інформацію,  але  є  відповідна профільна комісія, я думаю, вона

 повинна цим... саме цим і займатися.

      Тому  і тут під час дискусій виникали такі запитання. І вже

 пропонувалося відправити на друге читання. Пробачте, яка комісія

 буде  розглядати  ці  всі  речі у другому читанні? Тому я так...

 тому  звичайно  ви  повинні  опертися  на  якийсь  орган.  Чи це

 комісія,  як ви говорите, Шейка, чи це комісія від представників

 депутатських  груп  і  фракцій і позафракційних, всіх депутатів,

 які  б  хотіли  взяти  участь  в  роботі  цеї  комісії  (а  це ж

 торкається  глибоко  всіх),  які  хотіли  б виичити це питання і

 запропонувати  відповідне  рішення. А приймати рішення на 1 рік,

 ну  нічого  немає  такого  постійного  як  тимчасове.  І тому ми

 повинні  підходити  до  цього максимально об'єктивно, сформувати

 комісію,  яка запропонує прохідне рішення і прохідну структуру і

 саме  таку,  за яку проголосує, я думаю, конституційна більшість

 нашого парламенту, яка запропонує зміни до Регламенту, яка впише

 цей  апарат  і який буде чітко зазначений у цій структурі і який

 буде  функціювати  не  лише в Верховній Раді 13 скликання, а і в

 наступні  скликання. Дякую  за увагу.

 

      ГОЛОВА.   Коліушко,   будь   ласка.   Та  ні,  ну  вже  вже

 завершується  виступ. Я просив би, давайте закінчувать будем. Ну

 я  прошу всіх... Одну хвилиночку. Я прошу.

      Будь  ласка,  по-перше,  він виступає зараз оголошений. Ну,

 повірте,   якщо   або   приймаємо   рішення,   відправляємо   на

 доопрацювання,  хто  хоче  ним займаться, нехай, хто хоче, так і

 працює,  займається підготовкою його і т. д. Але, пробачте мені,

 товктися  над  цим  питанням  стільки  тоді,  коли  в нас ті, що

 перенесли з учорашнього на сьогодні, просто немає ніякої рації.

      Будь ласка.

 

      КОЛІУШКО.  Шановний пане Голово, шановні панове депутати, я

 виступаю від фракції "Реформи".

      Питання, яке розглядається сьогодні, є, дійсно, важливим. І

 від  того,  як  вирішиться  сьогодні  чи  в  подальшому  питання

 врегулювання, правового врегулювання Секретаріату Верховної Ради

 України,  залежить,  як ефективно буде працювати Верховна Рада в

 цілому. Про це вже багато сьогодні говорилося.

      Але  немаловажно  також,  як  це  питання  буде оформлено і

 вирішено.  Перше,  на  чому  я хочу зупинитися, це не на деталях

 структури  чи схеми, а на юридичній природі того документу, який

 ми сьогодні розглядаємо.

      Нам  запропоновано  проект постанови Верховної Ради України

 "Про структуру апарату Верховної Ради України". По природі своїй

 структура,  документ,  який  затверджує структуру, є нормативним

 актом.

      Приймаючи  Конституцію, ми неодноразово говорили, що тільки

 закони  повинні  бути нормативними актами. Остаточно це має бути

 вирішено  в законі, який готується до другого читання зараз, про

 нормативно-правові  акти. Але я не думаю, що ми сьогодні повинні

 відходити від цієї логіки.

      І  тому,  перше,  що  я пропоную, це необхідно дане питання

 взагалі  зняти  з розгляду і почати, прийняти сьогодні доручення

 одній  із  комісій  Верховної  Ради. Це може бути наша Комісія з

 питань  правової  політики  і судово-правової реформи, може бути

 Комісія   з   питань  Регламенту  і  депутатської,  забезпечення

 депутатської   діяльності,  прийняти  доручення  про  підготовку

 проекту  закону  про  Секретаріат,  чи  апарат,  Верховної  Ради

 України.

      Друге.  Я  підтримую  і більшість депутатів групи "Реформи"

 підтримують  ту пропозицію, яка сьогодні уже була висловлена, що

 має бути єдиний апарат на чолі з єдиним керівником, в тому числі

 існуюче  сьогодні  управління  справами  повинно  входити  в цей

 апарат.  В  Конституції чітко зазначено, що існує, призначається

 на  посаду  та  звільняється з посади керівник апарату Верховної

 Ради  України  і затверджується структура її апарату, не частини

 апарату,  а  цілого  апарату.  Тому  неможна  виділяти,  бо якщо

 слідувати  букві  Конституції, виділяти якусь частину і називати

 її  управління  справами  і  виділяти  окремо,  і  хто  нею буде

 керувати уже тоді, постає питання, невідомо. Це друге питання.

      Тепер,  виходячи  з цього, знову ж таки принагідно зауважу,

 що  якщо  існує на сьогодні якась проблема із указом Президента,

 який  чомусь,  так  як сьогодні прозвучало, невідомо зовсім для,

 невідомо  було  для нашого голови Олександра Мороза надав пільги

 управлінню  справами  Верховної  Ради  в  частини звільнення від

 мита, від акцизу, то давайте...

 

      ГОЛОВА. Не управлінню справами, а конкретному господарству,

 про яке сказав депутат.

 

      КОЛІУШКО.  Добре,  вибачаюсь. Так давайте тоді знову ж таки

 дамо доручення комісії і законодавчо врегулюємо це питання, ми ж

 маєм право. Чому ми повинні звертатись лише до Президента з тим,

 щоб він відмінив, давайте це врегулюємо законодавчо.

      І  друге,  і  останній  блок  питань  мого  виступу. Турбує

 перебування  в структурі апарату Верховної Ради підрозділів, які

 систематично   працюють   в  інтересах  лише  одної  чи  кількох

 політичних  сил.  Значить,  постійно  ми стикалися з скандалами,

 пов'язаними   з   діяльністю  відділу  по  зв'язках  з  органами

 місцевого самоврядування.

      Значить,  чому  цей  відділ взагалі повинен функціонувати в

 структурі   Секретаріату   законодавчого   органу?!   Не  зовсім

 зрозуміло...

      По-друге, його діяльність постійно була пов'язана (я ще раз

 нагадую) на  те, що має... значить, листи... конкретні приклади,

 пов'язані  з Косаківським і т. д. Ні з відстоюванням законності,

 ні  з відстоюванням якоїсь мало-мальськи випрацьованої структури

 самоврядування  там  не  йшлося.  Тому  я  пропоную  вилучити із

 проекту  структури  такі  підрозділи,  як: Відділ... так, дякую,

 закінчую...    Відділ   по   зв'язках   з   органами   місцевого

 самоврядування, Відділ соціально-економічних досліджень (знову ж

 таки - це  ідеологічно-політичне питання: не ясно, кому він буде

 працювати).

      І останнє. Це існує, принаймні, у Львові - такий чоловік по

 прізвищу     Покровський,    який    постійно    представляється

 представником   Секретаріату  Верховної  Ради  у  Львові.  Я  не

 розумію, на якій правовій основі існує цей чоловік...

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка, завершуйте виступ!..

 

      КВЯТКОВСЬКИЙ   І.  В....  що  він  робить,  і  пропоную  це

 врегулювати так само в цьому законі.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Носов пропонує про неприйянтність якогось, одного з

 документів ставить, щоб...

 

      НОСОВ  В.  В.  Шановні  депутати,  я  хотів  би сказати, що

 оскільки апарат Верховної Ради фігурує в Конституції, оскільки є

 конституційний  обов'язок  Голови  Верховної Ради організовувати

 роботу   апарату  Верховної  Ради,  то  це  питання  може  стати

 предметом розгляду і в Конституційному Суді. І тому ми маємо все

 вирішити  так,  щоб  не  засмічувати  Конституційний  Суд такими

 питаннями.

      Оскільки,  згідно  з  Конституцією,  Голова  Верховної Ради

 організовує  роботу апарату Верховної Ради України, то створивши

 що-небудь поза межами апарату, ми виводимо його з-під дії Голови

 Верховної Ради. Тому такі структури не годяться.

      Конституція  побудована як? Скажімо, якщо Кабінет Міністрів

 має  міністерство,  то  так  і  сказано,  що  Кабмін спрямовує і

 координує  роботу  міністерств і інших органів виконавчої влади.

 От як був у нас апарат та інші підрозділи в Конституції, тоді ми

 б  створювали  б  щось інше. А так доведеться робити один єдиний

 апарат.  І саме його структуру затверджує Верховна Рада, бо якщо

 створити щось ще поза апаратом, а хто його структуру затверджує?

      Пропозиція,  яка  надійшла  з  Управління  справами  надати

 рівень  міністрерства  не  годиться,  тому що міністерство це не

 тому  що  так  комусь  захотілося, тому що міністерство фігуруєв

 Конституції.  У Управління справами Верховної Ради в Конституції

 не  фігурує.  Тому такий підхід не годиться, треба робити єдиний

 орган  і  я  б пропонував би, щоб підпорядкований він був Голові

 Верховної  Ради.  Тут  говорять,  що  Керівник Секретаріату буде

 керувати Головою,  та ні.

      Читаєм   Конституції,  Голова  організовує  роботу  апарату

 Верховної Ради, а не навпаки. Що значить організовує? Дає право,

 має  право давати розпорядження що і як робити. Це і керівник.

      Якщо  щось  Голова  по партійним робить не так, то Верховна

 Рада  може скасувати будь-яке і змінити будь-яке  рішення Голови

 Верховної  Ради. Бог дав йому повноваження, Бог забрав. Верховна

 Рада  дала  йому  ці... повноваження,  ми  його і підправимо.

      Цього   лякатися   не  треба.  Має  бути,  на  мій  погляд,

 управління,  управління  юридичне,  скажімо,  наукове-експертне,

 тому  що  це критик всіх. Це критик і тих хто розробляє і критик

 окмісій,  щоб  на  них  не  топали  ногами голови комісій, бо ви

 знаєте  як  іноді готують проекти, і критик урядових. Вони мають

 складати  і  вимогу  щодо доопрацювання законопроектів, технічні

 завдання   на  розробку,  скажімо,  і  управління  треба  робити

 бібліотеки. У нас просто не дооцінюється, навіть в адміснітрації

 Президента  бібліотека  має  статус  управління, а у нас це так,

 знаєте, як відділ начебто  це буфет якийсь. Це треба піднімати.

      Я  прошу  урахувати  те,  що  апарат  має бути єдиним, коли

 будуть  доопрацьовувать   цю структуру.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Є   пропозиція,  вносилась  пропозиція  припинить

 обговорення. Ставлю на голосування.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну  я  прошу  вас,  ну,  ще  6 фракцій записано. Ну я прошу

 вас...  ще   6  фракцій, ну.

 

      "За"-

      ГОЛОВА.  Рішення  прийнято.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Це  процедурне  питання.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Я  ще  раз  прошу:  у  всіх є пропозиції, і всі мають право

 висловлюватись.  Давайте  так, або ми будемо вирішувать питання,

 або  не  будемо.

      У  вас  буде  можливість під час голосування висловити свою

 позицію.

           (Ш у м  у  з а л і)

       Та  не  тільки  ж  вашу,  це  не я порушую, я звернувся до

 депутатів.  Ну,  подивіться,  записані 6 фракцій! Ще раз кажу: 6

 фракцій!

           (Ш у м  у  з а л і)

      У  мене  запитання  тоді  до  всіх  вас,  до  представників

 фракцій:  а  порядок  дня  ви  затверджуєте  чи ні? Так хтось же

 повинен  виконувать  його!  Хто  ж?  Ви теж і повинні виконувать

 його.

      А  так  виходить, що питання дає можливість поговорить. От,

 давайте будемо говорить, а дальше все інше, воно так залишиться.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Спокійно, ми  проголосували.

      Я  прошу  для  короткого  підсумку  обговорення  два  слова

 буквально.

 

      МОРОЗ О. О. Я з самого початку хотів би сказати, що розгляд

 цього  питання  у Верховній Раді має дещо, ну, цілком зрозумілий

 політичний   підтекст,   бо   питання   про   структуру  апарату

 персоніфікується,  і  воно яскраво прозвучало у виступі одного з

 депутатів  про  те,  що  це,  бачите, працює на Голову Верховної

 Ради.

      Так  от,  я  хотів  би,  щоб  той,  хто  пропонує  там чи

 скорочувать,  чи  змінити  структуру,  щоб він спочаткузнав, чим

 займається  ця  структурна  одиниця,  а  потім сказав, наскільки

 треба  скоротить, а потім пішов в ту структуру і подивився, чим,

 який  обсяг  там  роботи  і  сказав:  так,  отут  треба провести

 скорочення.

      Так  от,  це  питання включено до порядку дня було давно, у

 нас є Комісія з питань Регламенту, яка відповідно займається цим

 питанням. Можна  робити    претензії...

           (Ш у м  у  з а л і)

      Я прошу не перебивати мене, Вікторе Семеновичу,тим більше я

 чув вашу інформацію з цього приводу і думку, але вона протилежно

 відрізняється  ід  тої,  яку  ви  висловлювали, коли працювали у

 апараті. І тому, будь ласка, послухайте.

      Якщо  кому  не  відомо чим займається апарат, то, по-перше,

 треба  займатися  своїми  обов'язками  чітко  і  тоді можна буде

 давати  оцінку  і  структурним  підрозділам. Я, повірте мені, не

 захищаю ці структурні підрозділи. І, як ви помітили очивидно, що

 з  приходом  мене  на посаду голови Верховної Ради я не займався

 чехардою  з  кадрами  або  що,  довіряючи тим професіоналам, які

 працюють  у структурних підрозділах. Зроблені деякі перестановки

 і  реорганізація в середині апарату. Про це ви знаєте, я говорив

 у своїй доповіді.

      А  відносно  того, яким чином вийти з ситуації дальше. Якщо

 ми  хочемо  розвалити  Верховну  Раду, як законодавчий орган, то

 давайте ми сьогодні займемося реорганізації структури апарату. Я

 не  випадково  пропонував: давайте розглянемо відповідно до того

 доручення,  яке  дано  вже на засіданні народи при голові наради

 голів    комісій,   підготуємо   зміни   до   структури   самого

 депутатського   корпусу.  Вийдемо  на  ту  оптимальну  кількість

 комітетів,  яка потрібна на постійно, назважди у Верховній Раді.

 І  відповідно  до  цього  змінеться  безперечно  і  структура  і

 очивидно  акценти  в  бік  роботи комітетів теж повинні бути там

 передбаченні.

      Я  згоден  із  тим,  що  234  депутати  для такої кількості

 комісій  -це  недостатня  кількість  працівників. Але все те, що

 напрацьовується  у цих комісіях, його ж треба звести, йому треба

 лад дать, його в систему потрібно привести. І тим більше, що там

 більше  150  чоловік.  Це ті люди, які займаються при будь-якому

 розкладі  в  комісіях,  в  комітетах тощо, будуть займатися цими

 питаннями. Я маю на увазі організаційно-технічний відділ і деякі

 інші служби, що   передбачено і вам запропоновані.

      Одне принципове питання. Управління справами повинно бути у

 структурі  апарату  чи  не  у  структурі. Якщо сьогодні керівник

 апарату  буде  займатися  ложками, їдальнею, готелем, квартирами

 для депутатів, обладнанням, яким інвентарем і всім і всім іншим,

 то  буде  йому  часу  займатися  законотворчою  роботою.  Апарат

 створюється для забезпечення законодавчого процесу.

      І  я  ж  не  випадкого зіслався на досвід інших структур, в

 тому   числі   Кабінету   Міністрів,  Адміністрації  Президента,

 міністерств  і  відомств.  Ще  раз  повторюю,  що можна створити

 непрацюючу  структуру,  з  одного  боку.  А  потім  уявіть собі:

 Верховна  Рада  обирає  керівника  апарату,  який  відповідає за

 організацію  роботи,  за  організацію законодавчого процесу і за

 забезпечення  і  депутатів,  і апарату всіма іншими засобами. Це

 створюється  політична  фігура.  І  тоді  виникає противага: хто

 важливіший  буде  в  апараті  чи ті, кому ви доручаєте зауматися

 законодавчим   процесом,  чи  той,  хто  забезпечує?  Від  нього

 залежить  кожен  депутат і так дальше. Цього не можна допускать.

 І  я  тут  повністю  згоджуюся  із висновками і Комісії з питань

 Регламенту, і з висновками цілого ряду фракцій, які вважають, що

 недопустимо це робити у апараті Верховної Ради.

      Тим більше швецького, німецького інших парламентів говорить

 про  те, що це справді роз'єднані  структури. Тому я ще раз хочу

 сказати, якщо хтось має підозру, що для мене це особисто вигідно

 абощо,   то  ви  змініть Голову Верховної Ради. Але хто б там не

 був,  він  мусить  таким  чином  розподіляти  і  ці  функції,  і

 обов'язки  між  ланками апарату і службовців нашого специфічного

 підприємства, яке називається  Верховна Рада.

      Я хотів би, щоб ми не політизували це питання. І потім. Яка

 різниця?  У  нас  пйть  чоловік  у  відділі зв'язків з місцевими

 Радами  працює на місцях, відповідаючи за кілька областей, п'ять

 чоловік.  Так виникає запитання. Яка різиця, чи він тут живе, чи

 він  живе  у  регіоні?  Якщо  консультант-референт  у  депутатів

 частина  тут  працює,  а  частина в регіоні, то це ж не викликає

 заперечень ніяких?

      Тому  я просив, якщо хто не бачить тієї чи іншої роботи, то

 я,  повірте,  її бачу. І нехай хто приходить в 10, в 11 вечора і

 подивиться:  чи  апарат  працює,  чи  не  працює.  Чи  кому було

 відмовлено  в  тому,  щоб,  опираючись  на  можливості  апарату,

 посприяти  у  виконанні  дептатських повноважень на місцях в тих

 усіх напрямках, які передбачені в структурі апарату.

      Тому  я просив би розглянути це питання, прийняти за основу

 проект постанови, який є. А дальше -доручити комісії Шейка Петра

 Володимировича.  І  зверніть  іще одну увагу. Там за чисельність

 говорили,   там  у  (...........)  в  структурі  передбачена  ця

 чисельність.  Якщо хто не... сумнівається в тому чи вносить інші

 пропозиції  -будь  ласка,  пропонуйте. Я -за скорочення апарату,

 всіх  апаратів.  Але  говоріть  конкретно  -в  якому  відділі за

 рахунок  чого і  хто  буде  виконувать ту  роботу.

 

      СИМОНЕНКО І.П. Уважаемые  коллеги-депутаты...

 

      ГОЛОВА.  Іван  Петрович,  сядьте, будь ласка. Сідайте, будь

 ласка, ми закінчим... Сідайте, будь ласка, я вам слова не давав.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Іван  Петрович,  я вам ще раз кажу: сідайте, будь ласка, на

 місце. Я ще раз кажу. Ви як співдоповідач, але за Регламентом...

 будьте уважні. За Регламентом підсумки обговорення робить Голова

 Верховної Ради, а не хтось із депутатів. Сідайте, будь ласка, на

 місце.  Все.  Я  зробив... Будь ласка, я ще раз кажу: сідайте на

 місце. Будь ласка.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Іван Петрович, я ще раз кажу: сідайте на місце.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я ще раз пояснюю для спеціалістів, які знають Регламент. Ми

 закінчили   обговорення,  за  що  проголосували.  Відповідно  до

 Регламенту головуючий зобов'язаний зробити підсумки обговорення.

 Я  це зробив. Іван Петрович, сідайте, будь ласка. Будете Головою

 Верховної Ради -будете робить підсумки. Сідайте. Все.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  ще раз прошу. Підійдіть  до Регламенту  - подивіться.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Іван Петрович, я ще раз прошу вас: сядьте на місце.

      Я  ставлю  на  голосування  проект  постанови за основу. За

 основу.

 

      "За"

      Рішення не приймається.

      Проект, який вносив депутат Симоненко, ставиться за основу.

 

      "За"

      Теж не підтримується.

      Я запропонував би все-таки: давайте тоді в комплексі такого

 змісту.

      Ну,  Гармаш  не пропонував проект окремий. Одну хвилиночку,

 почекайте. Пропонується такий проект.

      Пропозиція  така.  Проект  прийняти  за основу з одночасним

 дорученням Голові Верховної Ради і Комісії з питань Регламенту і

 депутатської  діяльності  підготувати уточнення до цього проекту

 відповідно до нинішнього обговорення.

      Можна ставити на голосування?

      Ставлю на голосування. Будь ласка. Прошу підтримати.

 

      "За"

      Теж рішення не прийнято. Питання знімається з обговорення.

      (Ш у м  у  з а л і)

      А  що  ви  пропонуєте  інакше?  Я ставив на голосування всі

 пропозиції, які надійшли.

      (Ш у м  у  з а л і).

      Пропозиція депутата Гармаша про створення робочої групи для

 підготовки цього проекту, будь ласка, ставиться на голосування.

 

      "За" -

      Те  ж не приймається. Ще щось ставить на голосування. Та не

 треба зараз на слово брати.

      (Ш у м  у  з а л і).

      Шановні  депутати,  ми будемо розглядати кошторис Верховної

 Ради  на  97 рік, так чи інакше ми повернемося до цього питання,

 тоді  під  час  розгляду  цього  кошторису можна проголосувати і

 структуру апарату, вони зв'язані між собою, ці речі зв'язані між

 собою.

      Тому  я  ставлю на голосування пропозицію про повернення до

 цього  питання  під  час розгляду кошторису Верховної Ради на 97

 рік. Ставлю на голосування.

 

      "За" -

      Рішення   прийнято,   спасибі.   Відносно   надання  повної

 інформації  ви  всі  одержали  повну  інформацію  під  час звіту

 голови,  до  копійки все було розписано. Ще треба? Ще зробимо до

 копійки, по всіх структурах, по всіх одиницях і штатаний розпис,

 і все інше - ніхто ж ніяких секретів тут тримає.

      Постанова    Верховної    Ради   з   питання   ситуації   в

 агропромисловому  комплексі.  А  роздадуть  ще?  Добре.

      Тоді про звернення  народного депутата Звягільського -  Жир

 Олександр  Олександрович,  голова  Комісії з питань законності і

 правопорядку, будь ласка.

 

      ЖИР О.О.

      Шановний головуючий, шановні колеги-народні депутати!

      Питання,  яке ми сьогодні розглядаєм, воно за останні роки,

 на  жаль,  набуло  більш  політичного забарвлення, ніж прагнення

 щодо його вирішення у межах існуючого законодавства.

      Це ми добре  розуміли  (ми - я  маю  на увазі комісія), яка

 отримала  доручення  від  Верховної Ради в грудні 1995 року щодо

 контролю за ходом розслідування цієї кримінальної справи.

      На  виконання  цього доручення ми ознайомились з усіма тими

 матеріалами,  які  були  надані Генеральною прокуратурою, і ні в

 кого  з  членів комісії не викликало і не виникає сумніву в тім,

 що  кримінальна  справа, яка була порушена по фактах розкрадання

 державного   майна  в  особливо  великих  розмірах,  перевищення

 службових  повноважень, зловживань службовим станом з боку вищих

 посадових  осіб  держави,  що  вона  порушеня  законно,  що вона

 повинна  бути  розслідувана  і  винні повинні бути притягнуті до

 кримінальної відповідальності.

      Але  нами  також  було  враховано  і  ті думки слідства, що

 винним  у скоєнних злочинах є народний депутат Звягільський Юхим

 Леонідович.  Тому  резонно  постало питання: чому більше ніж чим

 через 1, 5 року після нами з вами, Верховною Радою згоди на його

 притягнення   до   кримінальної  відповідальності  прокуратурою,

 слідством  не  винесена  постанова про його притягнення у якості

 звинувачення.

      Комісією вивчалось це питання, і ми отримала відповідь, яка

 роздана  сьогодні кожному із вас про те, що на сьогодні слідство

 не має достатніх підтсав для винесення такої постанови.

      На  1 -му   із  останніх засідань комісії, де були присутні

 Генеральний   прокурор,   заступник  Генерального  прокурору  по

 слідству  і  начальник управління, який безпосередньо займається

 цією   справою.  Було  поставлено  1  питання  -чому  в  поданні

 Генерального  прокурора,  яке розглядалося в 1994 році, я цитую,

 тому  що  сьогодні  дуже  велка  кількість  інсинуацій саме біля

 цього  подання.

      В  поданні  зазначено: "По справі зібрано достатньо доказів

 для  притягнення  народного  депутата  Звягільського ...в якості

 обвинувачено  у  скоєні злочинів, передбачених статтями 86 прим.

 165  частина  2,  166  частина  1 Кримінального кодексу України,

 тобто в розкраданні державног майна в особливо великих розмірах,

 зловживанні   службовим  станом, перевищенні  влади".

      Але   без   затримання  згоди  Верховної  Ради  України  на

 притягнення  його  до  кримінальної  відповідальності це зробити

 неможливо,  це зробити неможливо.

      Відповідь  за  підписом  заступника Генерального прокурора,

 вона єсть у вас і я ще раз цитую цей абзац. "слідство вважає, що

 без  виконання  цих  дій  (іде  перелік вище цих дій) недосттньо

 підстав  для  внесення  постанови  про  винесення  прятягнення -

 Звягільского  як  обвинуваченого".

      В  ході  розгляду цьогоь питання виникло ще одне. Перше. Чи

 були підстави у слідства на той час вносити подання до Верховної

 Ради  -це  перше.  А  можливо,  що  в  даному  складі Генеральна

 прокуратура  просто  не  робить  якихось  кроків  для  того, щоб

 реалізувати  те  подання,  яке було надо.

      Тому  ми  просили  і  перед цим засіданям, і на Комісію був

 запрошений   бувший   Генеральний   прокурор   Дацюк   Владислав

 Володимирович.

      На   думку  Генерального  прокурора  нинішнього  Ворсінова,

 слідство  не  має  доказів,  які  свідчать  про  те,  які б дали

 можливість  винести  Постанову  про  притягнення Звягільського в

 якості звинувачуваного.

      На  запитання  до  Владислава Дацюка, чому, отримавши згоду

 Верховної  Ради, не була винесена ця постанова, дати якусь чітку

 відповідь на це  запитання він  не зміг.

      Тому,  виходячи з цих обставин, які я вам доповів, а також,

 маючи  звернення  депутата  Звягільського,  ми  вважаємо,  що це

 питання  -його  звернення,  де він висловлює думку щодо того, що

 кримінальна справа проти нього порушена не на підставі конкретно

 зібраних  матеріалів,  а  за  іншими  мотивами,  ми вважаємо за

 доцільне  це  звернення  розглянути на Верховній Раді і прийняти

 відповідне  рішення.

      Проект  цього  рішення, який підготовлено трьома Комісіями,

 знову ж таки  за   дорученням   Верховної Ради , вам  розданий.

      В  мене  все. Дякую. Якщо є  запитання, будь ласка.

 

      ГОЛОВА.   Чи   є  запитання  до  Олександра Олександровича?

 Запишіться.

      Список  опублікуйте.

      Ампілогов ,  прошу.

      Скільки, 10  хвилин  вистачить? 10,  будь ласка.

 

      АМПІЛОГОВ.

      Уважаемый  Александр  Александрович,  у  меня  к  вам такой

 вопрос.   Вот  вы  сейчас  четко  и  ясно  сказали,  что  бывший

 Генеральный  прокурор  не  смог дать внятного ответа, почему все

 это произошло.

      Но  в  то  же время он должен понести ответственность перед

 нами,  когда  убеждал  здесь на трибуне проголосовать за лишение

 полномочий.

      Как Комиссия этот  вопрос  рассматривает?

 

      ЖИР  О.  О. Дякую вам за запитання. Комісія свою думку щодо

 питання,  яке ви ставите, вона висловлює в проекті рішення, який

 вам   запропонований,   де   2   пунктом  пропонуєтьс  ядоручити

 Генеральному  прокурору  Ворсінову  у  місячний  строк з'ясувати

 мотиви    і    обставини   внесення   28   вересня   1994   року

 необгрунтованого   подання  про  надання  згоди  на  притягнення

 Зв'ягільського до кримінальної відповідальності.

 

      ГОЛОВА.  Стешенко.

 

      СТЕШЕНКО.

      Дякую.  Шановний  Олександре  Олександровичу,  ми  всі тут,

 сидячі  в  залі  з  сумом  згадуємо  ті  події, які розгорталися

 навколо, так званних, резонансних справ у нашій державі. Мабуть,

 уже  пройшло досить часу для того, щоб визначитись і дати по них

 якусь  зрозумілу  відповідь  і  нам  народним  обранцям, і нашим

 виборцям.

      Ви  скажіть  мені, будь ласка, чи є достатньо ознак в тому,

 що  ті  посадові  особи, які вносили відповідні пропозиції тут у

 цьому  сесійному  залі,  чи  є ознаки злочину? Це перше. І як ми

 будемо виходити із цієї ситуації?

      А по-друге, і до вас, і до Генерального прокурора, який тут

 зараз  присутній,  а  рік  уже  минув.  І  тоді,  коли  він  тут

 представлявся  на  посаду  Генерального  прокурора, буо заявлено

 однозначно  про  те,  що  по всіх цих справах громадськість буде

 проінформована.

      Ваша  точка  зору  і  прошу  дати  коротку,  але  конкретну

 відповідь.

      Дякую.

 

      ЖИР  О.  О.  Я з другої частини почну. Щоб давати конкретну

 відповідь  на  другу  частину,  я  мав  би  бути ознайомленний з

 матеріалами  справи,  щоб  давати  по них. К омісія наша не мала

 прав  слідчої  для  того,  щоб знайомитись, або спеціальної, щоб

 знайомитись з цими матеріалами.

      Що  стосується  чому  до  сих  пір  Генеральний прокурор не

 зробив  те,  що він тут обіцяв, ви будете мати можливість задати

 Генеральному  прокурору.

      Що  стосується  першої  частини. Дійсно, зараз давати якусю

 однозначну відповідь -це важко. Але ознаки злочину тут є, з тією

 ж 165 статтею.

 

      ГОЛОВА. Білас.

 

      БІЛАС.

      Дякую.  Шановний  Олександре  Олександровичу! Ви, як юрист,

 голова  комісії,  скажіть, будь ласка, чи ви, як голова комісії,

 довірена для керівництва комісія має юридичні підстави оцінювати

 докази,   зібрані   по  кримінальній  справі, порушені по фактах

 нанесення економічних збитків державі?

      І  друге  питання.  Як  на  вашу  думку,  де зараз постійно

 проживає підсідний по цій спрві Єфим Звягільський і який час?

      Дякую.

 

      ЖИР  О.  О.  Дякую  за запитання. Вам добре відомо, хто має

 право  давати оцінку тим чи іншим діям. Чи є в тих чи інших діях

 вклад злочину? Це перше.

      Комісія таких прав не має. Це по-друге. І комісія не робить

 на   сьогодні   висновки   щодо  матеріалів,  які  були  зібрані

 слідством.  Вона  не  робить  ще  й  тому, що вона (і це позиція

 комісії)   е   втручатися   в   ті   кримінальні   справи,   які

 розслідуються.  І  цю  свою думку комісія проводить жорстко і до

 сьогоднішнього дня.

      Комісія,  готуючи  цю  постанову,  я  ще  раз  хочу  на  це

 привернути  увагу,  виходить лише з офіційних заяв і відповідей,

 які ми маємо, з одного боку (я це цитував), що зібрані по справі

 достатньо  доказів для притягнення. Чому не притягнуто? І це нас

 сьогодні  більш  за все хвилює. Але, коли ми маємо  відповідь, і

 коли  ми  маємо письмову відповідь про те, що немає цих підстав,

 так хто тоді, вибачте мене?!

      Я  маю  офіційну відповідь. Ви її також маєте.

     

      ГОЛОВА. Свято.

     

      ЖИР  О.  О.  А,  де  знаходиться.  Ну  вам  відомо,  що він

 знаходиться в Ізраїлі. А більш точно місце...

     

      ГОЛОВА. Свято.

     

      СВЯТО В.П.

      Дякую,   Олександре   Олександровичу.

      Шановний  Олександре Олександровичу!

      Ви 2 вже Олександра Олександровича там: один на трибуні...

     

      ГОЛОВА. Ну я для ясності радіослухачам скажу. На трибуні -

 Жир   Олександр   Олександрович,   голова   комісії   з   питань

 правопорядку. Будь ласка.

     

      СВЯТО В.П.,  416  виборчий  округ, Хмельниччина.

 Шановний  Олександре  Олександровичу!  Кажуть в народі: диму без

 вогню  не  буває.  Але  є  й  друга  мудрість народна, яка каже:

 "Коняка  на  чотирьох ногах та спотикається, а людина на двох?".

 Для  чого я привожу ці цитати? Мабуть в вас є інформація з точки

 зору  того,  в  якій  по  порядку,  з  точки  зору  злочинів,  в

 ієрархічній драбині знаходиться шановний Звягільський? А хто -на

 першому місці? Це одне запитання.

      Інше  запитання.  Інші  мотиви - це помста по відношенню до

 Звягільського.  Чого він боявся повертаться в Україну? Зараз що,

 є  гарантії безпеки  його життя?

      І ще одне запитання. Скільки витрачено на поїздки в Ізраїль

 комісіями  і  чи  були  там  працівники Генеральної прокуратури?

      Дякую за увагу.

     

      ЖИР О. О. Дякую вам. По першому питанню. Я ще раз вам кажу,

 що  комісії  мало  доручення  щодо  контролі  за  розслідуванням

 кримінальної   справи.  Вона  не  втручалася  в  слідство  і  не

 знайомилися  з  матеріалами  слідства.  Тому  відповісти  і дати

 відповідь  на  ваші запитання -який злочин є першим -я просто не

 маю можливості.

      По  другому.  Чи  помста,  чи не помста. Я іще раз хотів би

 сказати.  Ми виходили при розгляді цього питання лише з правової

 сторони.  Всі  інші  питання - це  повинні вирішуватися в іншому

 місці.   Ми   виходили  лише  з  конкретних  дій,  з  конкретних

 документів.

      Ну,  скільки  витрачено  коштів, я не знаю. Ми, члени нашої

 комісії   не   виїжджали   до  Ізраїлю.  Працівники  Генеральної

 прокуратури  (так я зрозумів, да?) чи їздили чи ні? Да, це скаже

 і Григорій Трофимович.

     

      ГОЛОВА. Він буде виступати, скаже.

      Процев'ят.

     

      ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І.

      (Процев'ят,   268   виборчий   округ,   Самбірський  район,

 Львівщина)

      Шановний  доповідачу,  я  хотів  би  задати два запитання і

 хотів би від вас почути коротку відповідь.

      Перше.  Чи  є  в  нас  сьогодні  підстави  для  позбавлення

 депутата  Звягільського  депутатських  повноважень  як депутата,

 який  вже  довготривалий  час,  фактично  2 роки, є відсутній на

 сесії  Верховної  Ради? І чи це питання розглядалося на одній із

 комісій,  повноважених  для цього розгляду Верховною Радою? І чи

 ставилось на вашій комісії?

      І  друге.  Скажіть,  будь  ласка,  чи  є  сьогодні будь-які

 юридичні  перепони, для того щоб депутат Звягільський, а поки що

 він  -наш  колега,  прибув в Україну і надав посильну допомогу в

 слідстві, для того щоб слідство виявило його невинність.

      І  чи  не  вважаєте ви, що його постійна відсутність є саме

 спробою  затягнути  слідство  і  не  виявити, дійсно, об'єктивні

 обставини його діяльності?

      Дякую.

     

      ЖИР О.О. Дякую вам.

      Про  те, що депутат Звягільський відсутній на сесії близько

 двох  років, якщо ви пам'ятаєте, це питання розглядалося, в тому

 числі  і в сесійному залі. Але це не було ніколи питанням, якими

 займається комісія, яку я маю честь зараз представляти.

      Тому,  це питання, саме позбавлення його депутатства, це не

 є нашими справами, цієї комісії.

      Чому  він  відсутній? Мені важко сказати. Я ще раз хотів би

 наголосити  на  чому,  на яких підставах, чому він виїздив -я не

 знаю.  Чи треба його позбавити депутатських повноважень? Давайте

 вирішим.   Можна   вирішити  сьогодні,  можем  вирішити  якимось

 законодавчим, іншим актом, а чому він виїхав -я не знаю.

      Він,  на  його  думку,  це  висловлювалось в пресі, якщо це

 вірно, він чогось боїться за своє життя, це на його думку.

     

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Слово має Генеральний прокурор

 України  Ворсінов  Григорій  Трохимович  з цього ж приводу. Будь

 ласка.

     

      ВОРСІНОВ Г.Т.

      Уважаемые  народные  депутаты,  вопрос,  который вы сегодня

 рассматриваете  достаточно сложен и деликатен. Для того чтобы вы

 приняли  взвешенное  решение, хочу информировать вас о состоянии

 следствия   по   делу   Звягильского,   изложить   точку  зрения

 Генеральной  прокуратуры,  которая  основывается  на материалах,

 собранных   на   сегодняшний   день  следствием.  Думаю,  прошло

 достаточно   много   времени,  необходимо  вас  информировать  о

 предыстории этого дела.

      Бывший  Генеральный  прокурор  Украины  26 сентября 94 року

 возводил  уголовное дело против бывшего исполняющего обязанности

 Премьер-министра  Украины  депутата  Звягильского.  15 ноября 94

 года Верховна Рада на представление Генпрокуратуры дала согласие

 на   привлечение  к  уголовной  ответственности.  До  настоящего

 времени  расследование дела не закончено в связи с чем обвинение

 Звягильскому   не   предкявлялось,   продолжается   следственные

 действия по делу.

      Нужно  ли  было  возбуждать  это  дело?  Вспомните  в какой

 обстановке   принято   это  решение,  в  прессе,  среди  широкой

 ответственности,   в   том  числе  зарубежной  всюду  повторялся

 коррумпированности  в  Украине  высших  чиновников,  приводились

 многочисленные  факты  различного  злоупотребления, сомнительных

 сделок, причинивших убытки Украине, в том числе и тех финансово-

 торговых    операций,    которые   проводились   по   инициативе

 Звягильского.  Это и продажа стратегических запасов авиационного

 топлива из Государственного резерва, это нефтяные контракты, это

 и  сделки  по  конвертации  валюты,  это нецелевое использование

 валюты   из   государственной   казны,  игра  на  разных  курсах

 украинского карбованца.

      Нужно  было  разбираться  во  всем  этом. Разобраться можно

 только  следственным  путем  -путем  расследования по уголовному

 делу,  произведя  следствие  по имевшим месту фактам и отделить,

 где   здесь   эмоции   средств   массовой   информации,   а  где

 действительно    допущено   нарушение   законности,   совершенно

 преступления.

      Мне  понятно то нетерпение, которое проявляют многие, в том

 числе уважаемые народные депутаты, требуя от прокуратуры быстрых

 решений. Но быстро -не значит справедливо и по закону! В этом...

 в  каждом деле есть своя специфика, тем более -при расследовании

 уголовных  дел,  когда  доказательства  собираются по крупицам в

 различных странах. Надлежит неоднократной перепроверке, оценке и

 анализу.  На  это идут многие месяцы, а иногда годы, это требует

 значительных материальных затрат.

      Что    касается   следствия   по   так   называемому   делу

 Звягильского,  то  оно  также  требовало  и  требует времени для

 окончательной  расстановки  всех  точек  над  "і"  для  принятия

 взвешенного, обкективного и справедливого решения по делу.

      В  ходе  расследования  этого дела получены выводы ревизий,

 различных  экспертиз, проведенных компетентными специалистами, о

 том,  что  при  проведении различных финансово-торговых операций

 инициатором   и   руководителем   которых  являлся  Звягильский,

 причинялся ущерб государству.

      Так,  при  перечислении кипрской фирмы "Укварпетпетроллиум"

 ЛТД   оплаты   за  проданный,  по  инициативе  Звягильского,  из

 государственных  резервов  авиационного  топлива, руководителями

 коммерческого  "ДОМИАНА-банка"  и  государственного  предприятия

 "Укринвалютаторгразноимпекс" Сидоренко, Дворянчиковым и Крамным,

 привлеченным к выполнению этой сделки Звягильским, было похищено

 1  миллион  186  тысяч  долларов Соединенных Штатов, которые они

 спрятали на своих счетах в зарубежных банках.

      Эти    же    лица    при    расчетах   через   ДОМИАНА-банк

 межгосударственным   концерном  "Украгротехсервис"  и  панамской

 фирмой  "Енкрут-интернациональ-СА" (?) за поставленные в Украину

 нефтепродукты   присвоили   19   миллионов  925  тысяч  долларов

 Соединенных Штатов, принадлежащих концерну.

      При  продаже  по  инициативе  Звягильского  авиатоплива  из

 государственных резервов, оно было реализовано на 2,8  миллионов

 далларов Соединенных Штатов дешевле мировых цен.

      Нарушение    валютного    законодательства   в   показаниях

 Звягильского   через  "Домиана-банк"  производилась  канвертация

 валюты  в  долларах  Соединенных Штатов. при этот "Домиана-банк"

 укрывал свою прибыль от налогообложения.

      По   указаниям   Звягильского  в  нарушение  установленного

 порядка  в  бюджет  не  перечислалась  валютная выручка на общую

 сумму  97  миллинов  долларов  Соединенных  Штатов от реализации

 ппредприятиями Укрнефтепром и Укрнефтехимпром? экспортируемой за

 рубеж продукции, а пенречислялись на зарубежные кореспондентские

 счета     "Домеана-банка"    для    расчетов    по    кантрактам

 Украгротехсервиса  с фирмами........ нордекс". И это стало одной

 из причин возникновения просрочки платежей по долгам за кредиты,

 выданняе  под  гарантии  правительства  Украины  и соответсвенно

 повлекло    засобой    выплату    штрафных    санкций   западным

 государственным  кредиторам.

      Это  следует  из докуметов, которыми располагает следствие.

 Вместе   с   тем   без   выполнения  всех  необходимых  по  делу

 следственных   действий  недостаточно  основания  для  вынесения

 постановления привлечения Звягильского в качестве обвиняемого.

      Так  до  настоящего времени Генпрокуратуре так и не удалось

 допросить  Звягильского  по  делу  и  получить  его показания по

 имеющимсчя к нему вопросам, не смотря на все попытки решить этот

 вопрос  с  окмпетентными  властями Израиля, где сейчас находится

 Звягильский.

      Наше  ходатайство по этому израильскими властями до сих пор

 неудовлетворены,  хотя  Министерство юстиции Израиля обещало нам

 содействием в выполнении  следственных действий.

      Продолжается выполнение по делу правохранительными органами

 других   сран:  Швейцария,   Германия,  Нидерланды,  Соединенные

 Штаты,  Канада,  Израиль,  Аргентина,  Великобритания, Сингапур,

 Малайзия,   Венгрия,   Автрия,  Обкединенный  Арабские  Эмираты,

 Ирландия,  Индия,  Греция,  Лихтенштейн,  Люксембург,...........

 острова ,  Кипр.

     

      ГОЛОВА.  Григорий  Трохимович, ви весь ООН не називайте, не

 хай...

     

      ВОРСІНОВ. Да...

     

      ГОЛОВА. Кажу, всі країни ООН, члени ООН не називайте...

     

      ВОРСІНОВ.  Ну  я  перед  парламентов говорю, не в кулуарах.

 Направлены  дипломатическими  каналами  ходайств Генпрокуратуры,

 предоставление   документов   и  допросы  свидетелей  в  порядке

 международно-правовой  помощи.

      И запросов по линии Интерпола, представление информации.

      Их   исполнение   необходимо   для   установления  движения

 похищенных  средств,  принадлежности значительногшо числа счетов

 фирм,  которые  связаны с торгово-финансовыми операциями Домиан-

 банка   ,  а также  обкстоятельства  проведения  этих  сделок.

      К   сожалению,   уважаемые  товарищи,  я  в  Совете  Европы

 находился и говорил, как же так, мы добросовестно все исполняем,

 взятые  обязательства,  в  отношении правоохранительных орагнов,

 оказания  правовой  помощи.  Мы  исполнили  по  просьбе западных

 стран,  западной Европы 1 100 их поручений. Нам, по существу, ни

 одного  не   исполнили.

           (Ш у м  у  з а л і)

      По  предложению .........

           (Ш у м  у  з а л і)

      Я  не понял,  не  ясно,  да?

      По  предложению  судебных органов Швейцарии нами направлены

 материалы   уголовного   дела   для   проведения   расследования

 швейцарскими  органами  юстиции  в отношение скрывшихся за рубеж

 руководителей Домиан-банка, находящийся в этой стране Сидоренко,

 Крамного,  ............,  которых нам не   выдали.

      Для   юридической   квалификации   вышеуказанных   действий

 Звягильского   необходима   компетентная  экспертиза  по  оценке

 принятых   Звягильским  экономических  решений,  при  проведении

 вышеупомянутых  финансовых и торговых операций с точки зрения их

 необходимости  тогдашней  экономической  и социальной ситуации, а

 также  положительных  и отрицательных их последствий, в конечном

 счете,  для  общего  состояния  экономики,  финансовой системы и

 социальной    обстановки   в   Украине,   возможности   принятия

 альтернативных  мер  по  стабилизации  экономики.

      Генеральная   прокуратура   столкнулась   со  значительными

 затруднениями  в решении вопроса по проведению такой экспертизы,

 так как в специальных экспертных учреждениях такие экспертизы не

 проводятся,  а  академические  учреждения  Национальной академии

 наук  Украины  отказали  в  ее проведении, мотивируя отсутствием

 такой  возможности.

      Поэтому  мы вынуждены были обратиться в Кабинет Министров с

 просьбой   поручить  проведение  такой  экспертизы  специалистам

 Министерства  экономики,  финансов, социальной защиты населения,

 труда,  внешне-экономических  связей и торговли, госкомрезерва с

 привлечением    специалистов    Национального    банка.    Этими

 министерствами    и    ведомствами    выделены    соответсвующие

 специалисты.  Привлечен  к  этой работе Пенсионный фонд Украины.

 Работа в комиссиях экспертов еще не завершена.

      Генеральная  прокуратура  считает,  что  не  выпонение этих

 действий,  направленных  на  всестороннее,  полное и обкективное

 установление  истины,  следствие по делу дожно продолжаться, как

 этого  требует  закон.  Окончательное  решение  можно  принимать

 только  после выяснения всех обстоятельств по делу.

      Что  касается оценки в настоящее время Верховной Рады, свое

 решение  о  даче согласия на привлечение Звягильского к уголвной

 ответсвенности, то это исключительно прерогатива Верховной Рады,

 ваше уважаемые народные депутаты право.

      Однако, хотелось бы, чтобы при принятии решения, вы приняли

 во  внимание  факты,  собранные  следствием и мнение Генеральной

 прокуратуры по этому  делу.

     

      ГОЛОВА.  Григорій  Трохимович,  поки  запишуться  депутати,

 (будь  ласка,  організуйте  запис  на виступи) то все-таки яка ж

 думка  Генеральної  прокуратури  відносно проекту постанови. Яка

 думка генеральної прокуратури відносно проекту постанови?

     

      ВОРСИНОВ  Г.  Т.  Уважаемые  товарищи,  ну,  давайте  какое

 постановление?  Ведется следствие. Дело еще будет вестись немало

 времени.  А  ви  что  думаете  на Западе не ведутся следствия по

 таким временем и так далее.

      Вот посмотрите, сейчас задержали Шмелева в Германии по делу

 Паливоды. Направили туда все: и Интерпол, и все. И до сих пор не

 можем  заполучить  его  из  Германию,  который  уворовал более 4

 миллионов  долларов на Украине. Надо тоже это дело расследовать,

 тоже много времени и так далее.

      И  какая  необходимость  я  не  знаю,  в  чем дело? Дело не

 приостановлено,  собираются доказательства. Будет решен вопрос -

 будут собраны доказательства.

     

      ГОЛОВА.  Дякую.  Але  я питав не за Шмельова, я питав за цю

 постанову.

      Будь  ласка, Лавринович. Скільки часу відводимо? 10 хвилин,

 будь ласка.  Лавринович говоріть.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.

      Олександр  Лавринович,  274  виборчий  округ,  Дрогобицький

 район, місто Борислав, Східниця.

      Шановний Григорій Трохимович! У мене до вас питання, як  до

 людини,  яка  очолює  сььогодні  вищий  наглядовий  орган  нашої

 держави   по  дотриманню  законності.  Зараз  іде  процес, після

 порушення  кримінальної  справи  Генеральна  прокуратура має всі

 права  для  того,  щоб провадити слідчі дії. Чи доцільно під час

 того,   коли   Генарльна   прокуратура   продовжує  слідчі  дії,

 розглядати  подібні  питання в  режимі такому, як ми сьогодні це

 маємо  у  Верховній Раді? Чи потрібно відповідно до українського

 законодавства завершити всі необхідні процесуальні кроки і потім

 виносити подібні питання в сесійний зал?

      І якщо можна, з вашого дозволу, ще одне коротке питання...

     

      ГОЛОВА. будь ласка, коротше.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.  Ви,  Олександре Олександровичу, забрали в мене

 своїм вступом якраз 15 секунд.

     

      ГОЛОВА. То я ж вас підтримував, будь ласка.

     

      ЛАВРИНОВИЧ.  Тому  в  мене  друге питання дуже коротке, яке

 безпосередньо  не токається цієї справи.

      Григорій  Трохимовичу,  коли  ви обрали, взяли на себе таке

 внутрішнє   зобов'язання,  відповідно  до  Конституції  провести

 вивчення державної мови. Як у вас справа зараз з цим?

     

      (Ш у м  у  з а л і )

     

      ГОЛОВА.  Я прошу. Давайте ми це питання окремо заслухаєм. А

 сьогодні по суті справи. Будь ласка, перше питання.

     

      ВОРСІНОВ.  По  делу...  Я  смысл  вашего первого вопроса не

 понял.

      (Ш у м  у  з а л і )

     

      ГОЛОВА.  Бандурка,  будь ласка. Бандурка, він на одній мові

 буде говорить.

     

      ВОРСІНОВ.  Я счита ю, что пока идет следствие, я думаю, что

 видимо   излишне   обсуждать   эти   вопросы  и  излагать  здесь

 доказательства.  Так,  есть основания для возбуждения уголовного

 дела по............., а не по личности. На сегодня все говорят о

 том,   а   кто   принуждал   его   бежать  в  Израиль?  Если  он

 ничего  нет  за  ним,  так  почему  он  не мог обьясниться перед

 следствием? Это один вопрос.

      Мера пресечения не ибиралась ему -арест и не трубовалась...

 и  Верховна Рада и стребовалось это. Поэтому я считаю о том, что

 нада  разобраться,  провести  и следствие закончить и мы доложим

 вам результаты расследования.

     

      ГОЛОВА. Бандурка.

     

      БАНДУРКА.

      Уважаемый  Генеральный  прокурор!  Никто не ставит вопрос о

 прекращении  уголовного дела, так называемого дела Звягильского.

 Речь  идет  об отмене постановления Верховного Севета. Та к вот.

 Если  Верховный Совет признает недействующим двухлетней давности

 постановление  по Звягильскому, повлияет ли это на расследование

 уголовного дела? Спасибо.

     

      ВОРСІНОВ  Г.  Т.  Уважаемые товарищи депутаты! Вы принимали

 решение  по  этом у делу и вы постановление по этому делу и ваше

 это  право  решать  -как  это  будет.  Как  вы  его примете. нас

 предлагали  на  комиссиях,  значит, говорили и предлагали, в том

 числе  (...........)  задающий  вопрос  депутат. Вы заберите это

 письмо,  значит,  с  Верховного  Совета.  На каком основании? По

 этому  письму,  по  этому  ходатайству  Генеральной прокуратурой

 вынесено  постановление  Верховного  Совета.  А если... если это

 будет  скасовано, тогда о чем можно говорить, как это... все эти

 миллионы  как это взыскать? Как это... Все. Значит останутся там

 кто  их  похитил.  Ну так поэтому следствие идет: похитил... -не

 похитил...

      У нас же не. Если он остается депутатом, мы ж дело не можем

 вести.

     

      ГОЛОВА. Говорун.

     

      ГОВОРУН.

      Говорун,  Одеська  область.  Григорій Трофимович, в мене до

 вас  зхапитання.  Складується  враження,  що  ви,  готуючись  до

 виступу  на  Верховній  Раді,  ви особисто і ті, хто вам в цьому

 допомагав, зовсім не продивилися і не прочитали статтю 27 Закону

 "Про статус народного депутата Верховної Ради ". Так це чи ні? І

 як  це  сталося,  що  ви  виходите  на трибуну і не прочитали цю

 статтю?

      Я  прошу,  Олександре Олександровичу, я записався, і щоб не

 від пульту запис робили, і дали мені слово, я скажу, в чому.

     

      ВОРСІНОВ. Значит, я вам еще раз скажу: эту статью мы читали

 неоднократно  и  сталкивались  и  т. д. Просили на привлечение к

 уголовной   ответственности   депутата.  Если  такого  не  будет

 постановления Верховной Рады, мы ж не можем нарушать закон! Чтоб

 вести следствие в отношении народного депутата, елси нет санкции

 Верховного Совета.

     

      ГОЛОВА. Ткаченко.

     

      ТКАЧЕНКО.

      Шановний  Григорію  Трофимовичу, (Володимир Ткаченко, місто

 Охтирка)  в  мене  до  вас  таке  запитання.  Пройшло 2 роки, як

 Верховна  Рада  дала згоду на притягнення депутата Звягільського

 до  кримінальної  відповідальності.  Чи за цей час заважав хтось

 Генеральній   прокуратурі  провести  всі  відповідні  функції  і

 провести  дізнання і надати вже зараз висновки? Чи у прокуратури

 були всі можливості, для того щоб довести до кінця цю справу?

      І  одне  запитання. Зараз чи раніше в пресі були такі дані,

 що  Звягільському  хтось погрожував вбивством і що він саме з-за

 цього  не  може повернутися на Україну. На скільки це відповідає

 дійсності, чи є якісь свідчення самого Звягільського про це?

     

      ВОРСІНОВ. За два года расследования этого дела, в принципе,

 что  касается  украинской  части,  следствие отработало все. Что

 касается:  делались  ли  попытки, там, с ним, там, общаться и т.

 д.,  -нам  не  было  такой возможности. Нам отказали, понимаете?

 Хотя  к  этому  было  привлечено  Министерство  иностранных дел,

 дипломаты,  наши  послы.  Но  пока такого нет. И он не допрошен,

 очные ставки не сделаны. Ну, как можно? Человек не обкяснился по

 всем ситуациям. Вот, в чем вопрос на сегодня.

      Далее.   Вторая   часть   вопроса,  вы  спрашиваете...  Еще

 повторите, длинный вопрос.

     

      ГОЛОВА. Дайте Ткаченко ще слово.

     

      ТКАЧЕНКО. Друге питання: чи були погрози Звягільському.

     

      ВОРСІНОВ   Г.   Т.   Мы  такой  информацией,  следствие  не

 располагает, у нас нет данных.

     

      ГОЛОВА. Глухівський.

     

      ГЛУХІВСЬКИЙ. 277 Залочивський округ, Львівщина.

      Шановний пане Генеральний прокурор, як відоно 28 вересня 94

 року  ваш  попередник  генеральний  прокурор  Дацюк відправив до

 Верховної   Ради  представлення  щодо  згоди  на  одержання,  на

 притягання  до  кримінальної відповідальності народного депутата

 Звягільського,  однак  через тиждень, як твердять засоби масової

 інформації  заступник  голови Верховної Ради Ткаченко дає дозвіл

 Звягільському  про відпустку і від'їзд до Ізраєлю. Чи Генеральна

 прокуратура  не висловлювала запит до керівництва Верховної Ради

 чому вона так поступила і чи ви б взяли на себе сміливість зараз

 дати оцінку тим діям керівництва Верховної Ради.

      І  друге  запитання  я  хотів би задати. Ви не відповіли на

 друге  запитання народного депутата Лавриновича, то це не повага

 до   Верховної   Ради  не  відповідати  на  запитання,  я  прошу

 відповісти на це запитання.

 

      ВОРСІНОВ  Г.  Т.  Значит,  я  в 94 году я не работал в этой

 должности,  кто  за  все  действия,  которые  были  и все я тоже

 ответственности  за  это  не несу как и кто выяснял эти вопросы,

 как  и что он уезжал -я это в принципе как к уголовному делу это

 не относится, доазательства.

      Что  касается других вопросов, я извиняюсь, здесь задавали,

 я  сейчас  отвечу  для  того,  чтобы  вместе, уважаемые депутаты

 позволят  себе. Да, я вам говорил о том, что я вам доложу о том,

 как  закончились  расследования  всех так называемых резонансных

 дел.  Где  на  сегодня  у  следователей  Генеральная прокуратура

 осталось  три  дела:  дело  Кудюкина,  из  45  томов  уже 41 том

 ознакомились  адвокаты,  оно закончено расследование, дело будет

 направлено в суд; дело Звягильского и дело Поливоды.

      Еще хочу  сказать:  остальные дела  -  1/4 часть всех дел -

 производством прекращена, многие дела возвращены к доследованию,

 некоторые...   по   некоторым   делам  вынесены  опправдательные

 приговоры.

      Хочу вам доложить о том, что нами возбуждено уголовное дело

 по  фактам  нарушения  законности  при  расследовании  этих  дел

 работниками прокуратуры  Генеральной.

     

      ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Спасибі, Григорій Трохимович.

      Є,   записалось   на  виступи  7  депутатів.  Є  пропозиція

 терміново...  ну якось зекономить все-таки час при розгляді, при

 обговоренні...

      Білас має слово. Постарайтесь бути лаконічними!..

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну, 7 виступає - це 20 хвилин часу.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      БІЛАС І.Г.

      278 виборчий округ, Спілка офіцерів України.

      Шановні колеги, шановний головуючий, шановні виборці!

      Я  вас дуже попрошу, шановні колеги, зосередити свою увагу,

 і я як юрист постараюся викласти вашій увазі дві групи юридичних

 фактів.  Виключно! Абсолютно не стосуючись тих моментів, про які

 говорив  Олександр Олександрович (я маю на увазі доповідача), що

 стараються придати тій справі начеби якісь політичні аспекти...

      Отже, у мене як юриста, в першу чергу, є суттєві зауваження

 до  самого  проекту  постанови,  в якій зазанчається, що вважати

 постанову  Верховної  Ради,  яку ми з вами приймали 15 листопада

 1994   року,   як   такою,   що   втратила   чинність,  оскільки

 не  реалізована  у  зв'язку з відсутністю достатніх доказів вини

 народного депутата України Звягільського.

      Шановні  колеги,  про достатність чи недостатність доказів,

 тим   більше,  про  винність  чи  невинність  громадянина  можна

 говорити  виключно  або  слідчому, або судові, який в кінці буде

 розглядати  справу  -  на підставі оцінки зібраних матеріалів по

 справі.   Ніхто   інших  в  тому  числі  ми  з  вами,  як  вищий

 законодавчий  орган,  таким  не  наділені. От же, ми з вам зараз

 розглядаємо   не   властиву   нам  функцію  і  тим  самим  даємо

 неусвідомлюючи цього політичне забарвлення в оцій справі.

      У  проекті постанови міститься концтатація того факту як не

 обгрунтовані,   зверніть  увагу,  Подання  Генпрокурора  від  28

 вересня 1994 року"Про надання змоги на притягнення Звягільського

 до  криміінальної  відповідальності".  Без  цієї  згоди слідчому

 неможливо  було  провести  навіть  першочергові  слідчі  дії -це

 відомо.

      Але  про  це  можна буде говорити лише пісял того, як будке

 закінчено  слідство в цілому по справі. Поки те, що пропонується

 в постанові, однозначно  не  встановлено.

      Уже  навіть  ці  2  моменти, шановні колеги, дають підставу

 вважати проект постанови   юридично невиваженою.

      У пояснювальній записці, що додається до проекту, допущені,

 зверніть на це увагу, довільне і не виключено, що цілеспрямоване

 зміщення акцентів трактування висновків Генеральної прокуратури.

      У  ній  з  посиланням на інформацію заступника Генерального

 прокурора  Щоткіна?  зазаначається, що з Генеральної прокуратури

 надійшла  інформація про те, що недостатньо підстав для внесення

 Постанови  про  притягнення  Звягільского,  як  звинуваченого.

      Таким    чином,    сама   фраза   "недостатність   підстав"

 констатується як   остаточно  встановлений факт.

      Разом   з   тим,   у  зазначеній  інформації  це  положення

 формулюється  дещо  інакше.  І  знову  ж  зверніть  увагу на цей

 документ.  А  саме  так:   слідство вважає, що без виконання цих

 дій, тобто знову же допити, очні ставки, про що говорив з рештой

 Генеральний   прокурор,   недостатньо   підстав   для  винесення

 постанови  про притягнення Звягільського  обвинуваченого.

      Іншими  словами, заступник Генерального прокурора зазначає,

 що   винести   постанову   про   притягнення   Звягільського  як

 обвинуваченого  необхідно  провести  ряд слідчих дій, насамперед

 допитати, експертизи і  так  дальше.

      І  цілком резоно вигладає висновок Генеральної прокуратури,

 що  закінчити розслідувати кримінальної справи щодо Звягільского

 можливо  тільки  після виконання  цих дій.

      Ото, шановні колеги, хто нам і з якої подачі підсовує знову

 ж  брати  на  себе  не властиві нам рішення, які потім знову ж б

 умерангом  ударять  по нас. Скажуть, що ми як вищий законодавчий

 орган втрутились у розслідування кримінальної справи і поставили

 на  ній  крапку.

      Друга група юридичних фактів, і я на цьому завершую. Чомусь

 мене  дивує,  що  ми  не  хочемо на рпотязі двох років зайнятись

 своєю функцією. Тобто, перша група юридичного факту: ми прийняли

 вами   Конституцію,  де  в  Статті  81  сказано:  "Підстави  для

 дострокового припинення повноважень народного депутата". Пункт 4

 сказано  так: "В разі втрати громадянства України або постійного

 проживання,  виїзду  за  межі   України".

      Ви  можете  сказати,  мовляв,  це  зворотня  сила  закону -

 Конституція.  Я,  може,  і  погоджусь.  Але ще Закон "Про статус

 народного   депутата",   де  Стаття  3  сказано:  "Підстави  для

 припинення  дострокових повноважень народного депутата".

      І   знову   ж   в  пункті  в  Частині  4  сказано:  "Втрата

 громадянства  або  постійне  проживання  за  межами   України".

      Я не даремно спитав шановного Олександра Олександровича, де

 зараз  проживає  Юхим  Леонідович?  Так, я знаю, як і ви знаєте.

 Неважливо,  чи він проживає на території держави Ізраїль, чи він

 буде  проживати  на  території  Російської Федерації, для нас як

 законодавців  і  юристів  важливо  те, що він повністю підпаадає

 зараз  під  вимоги  Закону  і  Конституції, і Закону "Про статус

 народного  депутата",  і  Регламенту Верховної Ради, пропустивши

    менше  20  засідань.  І це нас зобов'язує, якщо ми хочемо

 допомогти  Генеральній  прокуратурі завершити розслідування цієї

 справи  і  поставити  врешті  крапку,  чи  він винний, чи він не

 винний.

      Ми не кровожадні. Якщо невинний, виправдає його тільки суд.

 Але  ми  повинні  сьогодні,  і  група  "Реформи  "  це пропонує,

 прийняти  коротку  постанову: допомогти Генеральній прокуратурі,

 доручити  Комісії з Питань Регламенту і депутатської етики вийти

 з пропозицією про дострокове припинення Звягільським повноважень

 народного депутата.

      Дякую.

      (ОПЛЕСКИ)

     

      ГОЛОВА.  Чапюк.

           (Ш у м  у  з а л і)

      Будь ласка,  опублікуйте  список.

      

      ЧАПЮК.

      Шановні  народні  депутати, колега Білас переді мною досить

 юридично  обгрунтував.  З  чим  я  повністю  згоден, що не можна

 підтримувати  внесенний  проект Постанови, а навпаки відмовити в

 його  схваленні.  Більше  того, я думаю, що прийшов час вирішити

 питання   депутатства   Юхима   Зв'ягільського.   Нам  не  треба

 прокуратурі  генеральній  допомогати,  нам  треба  хоча  би  для

 початку  не  заважати  їм  працювати,  виконувати  свої  функції

 юридичні.

      У  нас  достатньо  є  в  Україні  і міліції півмільйона або

 більше,   є   достатньо   героїчної  Національної  гвардії,  щоб

 забезпечити  його  безпеку в разі бажання дати ясність у підняту

 справу  з  тим, щоб Зв'ягільський оправдався перед слідством або

 судом,  якщо  він поважає Україну, народ її і вищий законодавчий

 орган.

      Вважаю,  що  його  заява  розрахована  на  те, що решта 417

 народних  депутатів  набагато  дурніші  його. Пропоную відхилити

 внесенний проект.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Говорун.

     

      ГОВОРУН. Шановні Олександре Олександровичу, шановні народні

 депутати.

      По-перше, мова не іде про те, що Зв'ягільський позбавленний

 депутатських  повноважень,  як говорили декілька депутатів. Мова

 зовсім  про інше іде.

      По-друге,  я  хотів  би  звернути  увагу.  Якщо ми не будем

 керуватися  законом  при  розгляді  цього  питання, то воно буде

 носити таки, дійсно,  політичне забарвлення.

      Підстави  для  порушення  кримінальної справи були, є. І ми

 повинні  рияти  тому,  щоб  слідство  було проведено об'єктивно,

 повно  і без тяганини. Справа має бути підтвердженням того, що в

 нашій  державі,  яка намагається стати правовою, усі рівні перед

 законом  і  висновок про доведеність чи недоведеність вини мають

 робити ті, кому належить за законом.

      У  нас,  депутатів Верховної Ради, як законодавчого органу,

 немає   правових  підстав  для  прийняття  рішення  про  відміну

 постанову  Верховної  Ради  відносно  дачі згоди на  притягнення

 Звягільського  до  кримінальної  відповідальності  чи  ваизнання

 такії її, що втратила чинність. Є бажання Звягільського, окремих

 депутатів і не більше.

      Законом,  по-перше,  не  передбачено  в  якій термін, строк

 після   одержання   згоди   на   притягнення   до   кримінальної

 відповідальності  має бути винесена постанова про притягнення до

 кримінальної  відповідальності.  Якби  мова  йшла  про арешт, то

 зовсім   інше   питання.   Там  чітко  це  обмежено  відповідним

 терміном - 10 діб.

      По-друге.  Без  згоди, звеніть увагу, я питав прокурора: чи

 читали 27 статтю чи ні? Прочийтайте її. Без згоди Верховної Ради

 на притягнення до кримінальної відповідальності... Читаю частину

 другу  статті  27  Закону про статус народного депутата України:

 "Не   допускається   обшук,  оглад  особистих  речей  і  багажу,

 транспорту,  жилого  чи  службового приміщення депутата, а також

 порушення  таємниці  кореспонденції,  прослуховування телефонних

 переговорів  та застосування інших заходів, що обмежують свободу

 депутата".

      Таким  чином,  виїхавши  за  кордон,  Звягільський позбавив

 слідчі органи можливості здійснювати відповідні необхідні слідчі

 і  оперативно-розшукові  дії.  Якщо  ми   підтримаємо  звернення

 Звягільського, погодимся з запропонованим проектом постанови, ми

 волею   Верховної   Ради   позбавимо  слідчі  органи  можливості

 здійснювати  передбачені  статтею 27 Закону про статус народного

 депутата  слідчі  та оперативно-розшукові дії. Я прошу, зверніть

 на  це увагу і розмови про те, що ніщо не буде заважати слідству

 проводити  розслідування не відповіадє змісту статті 27. І перші

 ж  оперативні  дії відносно Звягільського будуть підставою вести

 розмову про грубе порушення законодавства.

      Звягільський   боїться,   що   його   заарештують.   Нічого

 подібного.  Дивіться  статтю  27 цього ж закону. Депутат не може

 бути  заарештований  без  згоди  Верховної  Ради.  Постанова  не

 обмежує права Звягільського, я к про це йде мова, як громадянина

 України,  лише надає можливість слідству здійснити той обсяг дій

 слідчих  і  оперативних,  які  необхідно  як  і  відносно любого

 громадянина   нашої  держави.

      Розгляд  цього  питання  на  Верховній Раді є ніщо інше, як

 намагання  здійснити  тиск  в  бажаному  напрямку на слідство, а

 інакше  я  не  можу  це  розцінити.

      Можна робити і певні висновки відносно бувшого і нинішнього

 керівництва  слідчих  Генеральної  прокуратури,  які  проявляють

 нездатність  в  розслідуванні  справи.  Підстави  для цього є. Я

 закликаю  вас  до  того,  щоб  підтримали ту чи іншу сторону при

 розгляді  цього питання. а до вирішення його в правовому полі не

 можна  закликати  Верховну Раду приймати неправові рішення. Ми -

 законодавчий  орган,  а  не якийсь благодійний фонд і я повністю

 підтримую  те,  про  що  говорив  депутат Білас відносно статуса

 народного депутата  Звягільського. Дякую  за увагу.

      О п л е с к и

     

      ГОЛОВА.  Гармаш.  Матковський.  Прошу  вибачити.  Я  прошу,

 вкладайтеся  в   регламент.

     

      МАТКОВСЬКИЙ.

      Шановні депутати! Я хочу висловити думку, яка сьогодні була

 обговорена  на  фракції...  на  засіданні фракції Народного Руху

 України.

      Дійсно, справа, як то кажуть, не з першорядних, і давно вже

 мусолить  очі  пресі  або в інших органах (зв'язку і т. д.), які

 передбачають,  які  вказують  на  те,  що,  мов,  безпідставно і

 стільки часу тягнеться справа і немає відповіді на неї.

      Це  не  випадково,  як  то  кажуть,  влилось  і в наш зал з

 приводу  того,  що  пора  припинити  це  дальше  розслідування і

 оправдати Звягільського як невинну особу.

      Але  я  би  хотів все ж таки звернути вас до тих конкретних

 фактів,  які є сьогодні безпосередньо в слідчих органів, про які

 цитував нам Генеральний прокурор.

      Як  би ми там не говорили про винність чи невинність, але є

 факт  вчинення  злочину,  відсутність  тих  чи  інших,  значить,

 коштів,  які були розкрадені, значить, непогашення податків і т.

 д. , що, як то кажуть, не можна закрити нічим.

      Стоїть питання тільки: хто винен і в якій мірі. На жаль, на

 це  питання сьогодні слідчий не може відповісти по тих причинах,

 об'єктивних причинах, які вже називалися.

      Дійсно,  цей,  так  сказати,  наш  досвід слідчої роботи на

 такому  міжнародному  рівні, коли справа виходить за межі однієї

 країни,  нашими слідчими і прокурорськими органами до сих пір ще

 не відпрацьований.

      В зв'язку з тим, я думаю, що допомога з боку Верховної Ради

 повинна  була  б заключатися в тому, що вийти через Раду Європи,

 через  ті конвенції, які підписувала наша держава про допомогу в

 чиненні  слідчих  дій.  Це була б конкретна допомога прокуратури

 для чинення ними слідчих дій.

      Разом  з  тим,  оця постанова, яка сьогодні пропонується на

 затвердження,  я вважаю, не має ніякого грунту, і це є втручання

 в слідчі справи слідчих органів.

      Подумайте  самі,  хто може безпосередньо: чи Верховна Рада,

 чи  якийсь  інший орган держави має право сьогодні давати оцінку

 про достовірність і обгрунтування справи, яка розглядається.

      Значить,  ми  гарантуємо  через  Конституцію  невтручання в

 слідчі   справи,  енвтручання  в  судові  справи  і  давайте  не

 допускати  це  по  даній  справі.  Тому  це,  що запропоновано в

 проекті  постанови  не  має  ніякого,  так  сказати,  правового,

 правової чинності і вона не повинна бути сьогодні прийнята.

      Разом  з  тим  я  повністю підтримую, і разом з тим фракція

 підтримує  постанову  Верховної  Ради  з  приводу  дальшої  долі

 Звягільського:  чи  є він, чи може він дальше бути депутатом, чи

 пора  його  позбавити  цього  високого  звання.  Разом  з тим, я

 вважаю,  що  все  ж таки певний контроль з боку Верховної Ради з

 приводу  проведення слідчих дії Генеральною прокуратурою повинно

 і  далі  проводитись, тому що дійсно час, і сьогодні Генеральний

 прокурор  не  назвав  скільки  треба  того  часу  для завершення

 слідчих дій, і разом з тим ми і на комісії не чули безпосередньо

 від  слідчих,  які  ведуть ті справи про те, скільки такого часу

 потрібно.  Я думаю, що Генеральний прокурор повинен таке сказати

 нам про те коли ця справа повинна бути закінчена.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА. Гармаш.

     

      ГАРМАШ. 375 Орджоникидзовский, город Харьков.

      Я  хочу  остановить  и  привлечь  ваше внимание к следующим

 обстоятельствам.   Я   обращаю   ваше   внимание,  депутаты,  на

 презумпцию  невиновности,  никто  не может быть признан виновным

 только  по  суду  это  основа  основ  и  я  призываю вас в своей

 законодательной   деятельности   только  руководствоваться  этим

 принципом: суд признает виновен или не виновен. Первая позиция.

      Вторая. Верховный  Совет должен дать гарантии Звягильскому,

 что  его  физическое, личное и семейное отношения будут защищены

 законом  и государством, тогда мы снимем напряжение по той узкой

 проблеме  человек  должен появится перед следователем, тем более

 что  он  это просит. В прошлый раз этот тоже было, мы отказали в

 этом.

      Я обращаю  ваше  внимание -  гарантии должны дать Верховный

 Совет  и  государство  жизни  и  всех  остальных  аспектов  этой

 деятельности.  Хоть  дивизию вокруг него поставить, но он должен

 дать следственные показания в Верховном Совете и следователю!

      Следующая позиция -  Закон  о непркосновенности. Я хочу вам

 сказать,    что    механизм    реализации    нашего   Закона   о

 неприкосновенности  отсутствует. Я думаю, многие депутаты знают,

 как этой кончается - мордобоем и тому подобное... Я как депутат,

 который   отвечает   за   некоторые   вопросы  в  этом  аспекте,

 гарантирую - эта норма не действует. Ее расписать надо.

      Дальше.   Следователь  должен  выполнить  все  следственные

 действия  в  соответствии  с Уголовно-процессуальным кодексом. А

 Звягильский    имеет    право   получить   адвоката   (если   он

 подозреваемый) и все остальное по процедуре.

      Дальше.  Сроки  рассмотрения  уголовного  дела.  Все сроки,

 мягко говоря, согласно законам прошли. Даже...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Нет возражений - это ваша точка зрения!

      Дальше.  Каждый  гражданин  нашей страны имеет право в суде

 защищать  свою честь и достоинство. Это право доолжен получить и

 Звягильский. Вот об этом речь идет.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      И  последнее.  Звягильский  имеет право дать свои показания

 вот здесь -  в письменной, в устной форме - перед нами, но мы не

 имеем   права   сказать,   что   он   является  преступником  до

 непосредственно окончания суда!

      Я   призываю   однозначно.  Я...  ну  не  буду  высказывать

 отношения к Звягильскому - политические и другие. Он - гражданин

 этой  страны, он -  депутат.  Никто  не  имеет  права  снять его

 полномочия,  потому  что  он  находится  за  рубежом  по  другим

 причинам.  Снимите  причины  эти,  и  мы  тогда  снимем  с  него

 депутатскую неприкосновенность и все остальные вопросы.

      Я   предлагаю  заслушать  его  здесь.  И  гарантии,  только

 гарантии должны быть!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВА.  Кожушко Олександр Михайлович, голова комісії.

 

      КОЖУШКО О.М.

      Уважаемые  коллеги, я был из тех... одним из тех депутатов,

 которые  давали  согласие (то есть, голосовал) за то, чтоб снять

 неприкосновенность.   И   дать   возможность  правоохранительным

 органам  уточнить  истинное положение с теми нарушениями закона,

 которе допустил Звягильский.

      Прошло  почти 2 года, достигли ...и наша общественность и в

 том  числе и мы  решения этого вопроса? Не достигли.

      Есть  ли  сейчас  в  правоохранительных органах,  чтобы они

 попросили  дайте нам еще 5 месяцев и мы вопросы все решим, и как

 говорится,  восторжествует истина законна? Нет.

      Дальше,  продолжаете, это будет ли решено, как говроится, и

 справедливость  найдена? Нет.

      Что  просит  Звягильсткий? Он просит, чтоб он приехал сюда,

 вот  здесь  в  этом зале доложил и тут есть прокуратура, может с

 ним  побеседовать.  Я  имею в виду тех... Но минточку, я про вас

 знаю не  меньше вас.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Не  меньше  вас знаю про вас. Не надо. У меня такое мнение,

 что  определенная  категория людей боится появления Звягильского

 здесь с тем расчетом, чтобы было долведено это, как говорися, та

 тема шумная  до естественного  конца.

      Поэтому   у  меня  есть  предложение.  У  меня  есть  такое

 предложение.  Значит дать, снять неприкосновенность на месяц, на

 месяц.  И если  в  течение  месяца  Звягильский не приедет сюда,

 вернуться   суда,   не   приедет,  эта...  то  есть,   мы  снова

 восстанавливаем то  положение , статус-кво,  который был.

      Если он приезжает,здесь, пожалуйста, беседуйте с ним, если

 будет  у  прокуратуры  на  любого  депутата,  в том числе и меня

 доказательства  о  том,  что я виновный, мы здесь в зале обязаны

 дать согласие на снятие неприкосновенности.

      Давайте,  товарищи,  быть  правдивыми  и  смотреть правде в

 глаза, не заниматься политиканством в этом вопросе.

     

      ГОЛОВА.  Слово має  депутат  Шейко.

      Це  останній  виступ.

     

      ШЕЙКО П.В.

      Шановні  колеги-депутати!

      Два роки тому, коли ми розглядали в цьом у залі питання про

 дачу  згоди  на позбавлення депутатської недоторканості депутата

 Звягільського,  я  абсолютно  свідомо  натискував кнопку "за", і

 вважав, що я поступив  правильно.

      І зараз вважаю, що я теж поступив правильно, оскільки тоді,

 стоячи  на цій трибуні Генеральний рпокурор України заявив, що у

 слідства  достатньо  матеріалу,  для того, щоб пред'явити нашому

 народному  депутату   звинувачення в скоєнні  злочину.

      Пройшло  два  роки.  Доручення  Верховної  Ради  було трьом

 Комісіям.  Причому трьом Комісіям -по законності і правопорядку,

 нашій  регламентній Комісії, Комісії   по  правам  людини.

      І ми, розглядаючи цей матеріал, розглядаючи ваше доручення, запросили  тих  з  Генеральної прокуратури, хто має відношення до

 цієї кримінальної справи. І запитали про одне, я, скажімо, задав

 таке  питання:  "Скажіть,  будь ласка, чи має перспективу справа

 закінчитись   при   обставинах,  які  склались  і  продовжуються

 протягом  двох  років?"

      Заступник   Генерального   прокурора   і  керівник  слідчої

 Комісії,  слідчої  групи  прокуратури  генеральної сказав, що ця

 справа  перспективи  не  має.

      І, до речі, я вважав, що це слова. А коли я читаю офіційний

 звіт   Генеральної   прокуратури,   то  тут  написано:  "А  тому

 закінчення   розслідування  кримінальної  справи  затягується  у

 зв'язку з необхідністю допиту, отримання ряду матеріалів з інших

 країн,   про  надання  правової  допомоги,  проведення  згаданих

 ревізій,  експертиз,  виконання  інших  слідчих  дій.  І резюме:

 слідство  вважає,  що  без виконання цих дій недостатньо підстав

 для   винесення   постанови  про  притягнення  Звягільського  як

 обвинувачуваного.

      Тоді  я хотів би задати відомим юристам знаменитим, що ж ми

 тут  робимо  і  що  ми  розглядаємо, яким чином ми поступаємо по

 відношенню до народного депутата і яким чином ми захищаємо права

 на  цьому  рівні,  і  як  ми  думаємо  в межах нової Конституції

 захищати права того, хто представляє  сьогодні наш електорат.

      Тому,  шановні колеги, ми сьогодні з вами не втручаємося ні

 в  слідство,  ми  не  змінюємо  хід  розслідування, ми нічого не

 робимо,  ми захищаємо виключно честь народного депутата. Винен -

 хай  суд  скаже,  за  грати.  Не  винен,  тоді  повинні  ті, хто

 спровокував   цю   справу   в   1994   році,  понести  абсолютну

 відповідальність.

      Парламент  поступив  в 1994 році правильно. Він дав змогу 2

 роки  проводити  слідство. Нуль результатів. Скільки ще потрібно

 Генеральній  прокуратурі  для  того,  щоб  його  закінчити.  Хто

 сьогодні  скаже?  Генеральний прокурор гарантій не дасть, слідча

 група  гарантій не дасть. Що знову на 2 роки?

      Я  вважаю,  що це дійство порушує права людини, тим більше,

 що ми з вами щойно прийняли нову Конституцію. Давайте все-таки в

 межах  і  в  рамках  тієї  Конституції  діяти.  Було право, була

 можливість і я вважаю, що рішення трьох комісій, яке ми сьогодні

 з  вами  подали,  базується виключно на основі права і на основі

 Конституції, на основі захисту прав людини.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.  Спасибі.  Проведене  обговорення.  Я не буду брати

 участь  в  коментарі  жодного  виступу,  я  хочу тільки звернути

 увагу  на те, що у вас є документи перед собою, пропозиції трьох

 комісій  і  висновок  прокуратури. До речі, останній там цитував

 тільки що Петро Володимирович ці висновки. Є там ще посилання на

 те,  що  немає  відповідної  експертизи,  щоб  дати  оцінку діям

 Зв'ягільського.

      Мені   депутат   в   перерві   підніс  висновок.  Тенденції

 української    економіки,    Міністерства   економіки   України,

 Європейський  центр  макроекономічного  аналізу  України.  В цих

 документах  є висновки, графіками підтвердженні, як називалась і

 називається  економіка  все це є. Тобто говорити про те, що нема

 таких   данних,   не   можна.  І  власне  це  не  обставина  для

 кримінальної справи.

      Але  мова  про  інше.  Не можна провести слідчих дій, а тим

 часом  людина,  остерігаючись  розправи,  знаходиться  за межами

 України.  Є такий шлях, який  гарантує і вирішення того питання,

 як говорив Іван Григорович, Білас і інші.

      Якби  ми  мали  в  1994  році  ту  інформацію,  що маємо на

 сьогодні,  то  я  сумніваюсь,  що  Верховна Рада дала б згоду на

 притягнення  до  кримінальної  відповідальності, бо не було чого

 пред'являти.  І  сьогодні прокуратура визнає що не було. Ми оцей

 фактор   лише   розглядаємо.   Мали   ми   підставу, не  мали, з

 сьогоднішньої виходячи ситуації.

      А   друге.   Якщо   ми   приймемо  рішення  про  скасування

 попередньої  постанови,  тоді  у  нашого  депутата  є можливість

 приїжджай,  бери  участь  (про  що  він  говорить  у заяві), хай

 проводить  з  ним  відповідні  там  слідчі  дії  або  що.  І він

 добровільно  на  це  погоджується.  Якщо він не повертається, то

 тоді  у  нас є всі підстави на основі Конституції позбавити його

 депутатського  повноваження. А дальше прокуратура як хоче, так і

 хай  працює.  Але  сьогодні ми знаходимось в такому вузлі, що, з

 одного   боку,  ми  не можем такого рішення прийняти, тим більше

 депутат  прийняв  присягу, склав присягу, а,з іншого боку, ми не

 можемо розкрити можливості для прокуратури працювати.

      І  потім ще є одна моральна сторона справи. Добре говорити,

 коли  сидиш  в  сесійному  залі,  і  зовсім  інакше  говориться,

 очевидно,  тими  людьми,  які  по  два роки відсиділи в тюрмі, а

 потім   їх   виправдали,   бо  вони,  бачте,  безпідставно  були

 заарештовані. Таких  прикладів із тих резонансних справ сьогодні

 вже  є,  нажаль,  багато. Тому  треба  виходити  із захисту прав

 людини, теж із цього принципу.

      Я  ставлю  на  голосування проект постанови, який вноситься

 трьома комісіями. Будь ласка.

      Зараз я дам вам слово.

     

      "За" -

     

      Не  прийнято  рішення.

      Гетьман  просив   слова   з  процедури. Будь ласка.

     

      ГЕТЬМАН В.П.

      Шановні  народні депутати! Ну справа в тому, що вже тепер і

 процедура  уже  не  потрібна, тому що я хотів внести пропозицію.

 Оскільки  ми  рішення  про  те,  щоб  дати  згоду на притягнення

 до   відповідальності  приймали  у,  як  то  кажуть,  поіменному

 голосуванні,  то  треба  і  рішення  наше про відміну провести в

 поіменному голосуванні, щоб не ховатися за оці карточки. Дякую.

     

      ГОЛОВА. Добре. Хто за те, щоб поіменно голосувати. Я ставлю

 на голосування.

     

      "За" -

     

      Рішення прийнято.

      Тоді  я зачитую проект постанови і в поіменному голосуванні

 (...........)   режимі  її   розглядаємо.

      Враховуючи,  що  Генеральною  прокуратурою  України досі не

 реалізована  надана  постановою  Верховної  Ради  України від 15

 листопада   1994  року  згода  на  притягнення  до  кримінальної

 відповідальності  у зв'язку з відсутністю достатніх доказів вини

 народного   депутата   України   Звягільського, вважати  згадану

 постанову  такою,  що  втратила  чинність.

      Доручити  Генеральному  прокурору України Ворсінову О. О. у

 місячний  строк  з'ясувати  мотиви обставини внесення 28 вересня

 1994   року   необгрунтованого  подання  про  надання  згоди  на

 притягнення  Звягільського  до  кримінальної відповідальності та

 вжити  передбачені законом заходів щодо винних у цьому посадових

 осіб. Прошу інформувати Верховну Раду України.

      Ставлю на голосування за основу. Поіменно голосується.

     

      "За" -

     

      Рішення  не прийнято.

      Без  другої  частини  є пропозиція у Кожушка і у Шейка. Без

 другої  частини.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ще раз... Враховуючи, що Генеральною прокуратурою України

 досі  не реалізована надана Постанова Верховної Ради України від

 15  листопада  1994  року  згода  на притягнення до кримінальної

 відповідальності  в зв'язку з відсутністю достатніх доказів вини

 народного  депутата  Звягільського,  вважати  згадану  постанову

 такою, що втратила чинність.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Пропозиція  депутата  Шейка  і  Кожушка.  Я  поставлю і ту.

 Ставлю на голосування.

     

      "За"

     

      Рішення не прийнято.

      Пропозиція Біласа, яка була, оголосіть її.

     

      БІЛАС. Спасибі.

      Олександре  Олександровичу,  це  пропозиція не Біласа, а це

 пропозиція депутатської групи "Реформи".

      Виходячи  із  конституційних  вимог,  конкретно - стаття 81

 пункт  4  "Про  дострокове  припинення  повноважень  особи, яка:

 перше - або  втратила  громадянство,  або  виїхала  на  постійне

 проживання   за   межі   України.  Перше  не  підходить:  втрата

 громадянства.  Але плюс до цього Юхим Леонідович 23 березня 1995

 року  набув громадянство держави Ізраїль. Це ще раз підтверджує,

 що він свідомо постійно виїхав на проживання в державу Ізраїль.

      Отже,  друга  частина вимагає, так як гласить це Регламент,

 так як цього вимагає Закон "Про статус народного депутата", дати

 оручення Комісії з питань депутатської етики і Регламенту внести

 на  розгляд  Верховної  Ради звернення до виборців Звягільського

 про дострокове припинення повноважень.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА. Дякую.

      Перша   частина   (Прошу  уваги!).  Я  не  помилився,  коли

 оголосив,  Іване  Григоровичу, що це ваша пропозиція. Тому що за

 Конституцією  групи,  фракції,  навіть  комітети  не мають права

 вносити  своїх  пропозицій,  а суб'єкт законодавчої ініціативи -

 депутат.

      По-друге,  я  ставлю  на  голосування  вашу  пропозицію про

 доручення  Комісії  з питань Регламенту і депутатської етики про

 підготовку питання, вами сформульованого. Будь ласка.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ні, це доручення не в порядок дня, доручення комісії.

     

      "За"-

     

      Рішення не прийнято. Кожушко, будь ласка, Кожушко.

     

      КОЖУШКО  О.  М.  Я вносил предложение, уважаемые коллеги, я

 вносил предложение с тем, чтобы дать снять неприкосновенность на

 месяц.  Если  Звягильский  в  течение  месяца  не  приезжает, не

 возвращается на Украину -  мы снимаем с него неприкосновенность,

 то  есть  это  полномочие неприкосновенности дается на месяц, до

 приезда.

     

      ГОЛОВА.  Я  ставлю  на  голосування  пропозицію, яку вносив

 депутат  Кожушко.  Текст постанови такого змісту: враховуючи, що

 Генеральною  прокуратурою  України  досі  не  реалізована надана

 постановою Верховної Ради України від 15 листопада 94 року згода

 на  притягнення  до  кримінальної  відповідальності  у зв'язку з

 відсутністю  достатніх  доказів  вини народного депутата України

 Звягільського,  вважати  згадану  постанову  такою  що  втратила

 чинність протягом місяця з сьогоднішнього дня.

      Я ставлю на голосування цей проект.

     

      "За" -

     

      Теж  не  одержала  підтримки,  одну  хвилинку. Є пропозиція

 така -  доручити   от   другу  частину  проголосувати,  доручити

 Генеральному   прокурору  України  Ворсінову  в  місячний  строк

 з'ясувати  мотиви і обставини внесення і проінформувати Верховну

 Раду.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну,  ви розумієте, нам легше всіх (я абстрактно кажу) легше

 розпоряджатися чужою долеб, якщо це вас конкретно не стосується.

 ЧЯкщо  це  мене  конкретно  не стосується. А в даному випадку ми

 повинні знати - правильно було зроблено чи не не правильно?

      Тому, дивіться, відносно доручення Генеральній прокуратурі,

 зміст   якого  зводиться  до  -треба  прискорити  розгляд  цього

 питання.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      І  дати  термін відповідний, бо ми не... не обов'язково нам

 робити   аналіз   по  всьому  світу,  про  що  говорив  Григорій

 Трохимович,   а   стосовно   конкретної  людини.  І  якщо  треба

 звернутися в Раду Європи -будь ласка, звертайтеся в Раду Європи.

 Треба  підписать  листа? Ми підпишем листа туди. Їдьте на місце,

 з'ясовуйте,  але  істину ми повинні знати, тому що виходить так:

 хтось  формує думку, хтось дає доручення, хтось обманює Верховну

 Раду - Верховна  Рада  приймає  рішення, а потім не може вийти з

 цієї колізії...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну,  я...  Ну, будь ласка, ну 4 руки піднято в залі -так не

 можна... Є ще потреба обговорювати це питання?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Комісія з прав людини, будь ласка, Яворівський.

     

      ЯВОРІВСЬКИЙ, Світловодськ, Онуфріївка.

      Шановні   колеги,  ми  закомплексували  себе  справді...  Я

 підтримую Олександра Олександровича - давайте ще раз поміркуємо.

 Що...  коли  ми  не  приймаємо  ніякої  постанови, цей міф так і

 зависає над Україною і ніякої розв'язки в нього нема! Я займався

 цим питанням від Комісії з прав людини. Ми нічого не розв'язуєм!

 Ну,   чому  ви?  розкомплексуйтесь  на  мить!  Звягільский  сюди

 повертається  -хай  прокуратура ним займається. Як тільки будуть

 докази  у  прокуратури,  я  перший  (і  вас буду благати), що ми

 проголосуємо,  знімемо  з нього депутатську недоторканість і хай

 йде за грати. Ну, це ж абсолютно не має ніякої перспективи! Ми ж

 над  суспільством  залишаємо  цей міф!.. Ну, давайте приймемо це

 рішення -хай він вернеться сюди, і прокуратура хай з ним працює.

 Що  ми робимо?! Нас же слухають виборці! Ми ж навмисне залишаємо

 тупікову ситуацію, яка не має нічого!..

      Я  дуже прошу: розкомплексуймося -ми ж не робим нічого! Нас

 люди  слухають...  Кого  ми  можемо захистити із наших виборців,

 коли ми в цій ситуації заполітизовані - той туди, той туди!..

      Дякую дуже.

     

      ГОЛОВА.   Я   ще   раз...  Пропозиція  Яворівського  власне

 проголосувати  1-й  абзац.  Без всяких претензій до прокуратури,

 нехай займаються,  як  займаюьтся, їм  визначено законом.

      Звичайно, 1-й абзац, що пропонує депутат... Яворівський.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь ласка,  будь ласка Ампілогов.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      АМПІЛОГОВ . фракция  "Социально-рыночный выбор".

      Уважаемый  Александр  Александрович,  уважаемые коллеги. Мы

 сегодня  вопрос решаем очень серьезный  и по-моему должны любому

 человеку,    каждому   гражданину   дать   свой   шанс  остаться

 гражданином Украины.

      Поэтому  если мы сегодня проголосуем 1-ю часть постановы, а

 2-я  будет  записано  вот в таком виде: если в течение месячного

 срока   Звягильский   не  вернется  в  Украину,  Верховной  Раде

 рассмотреть  вопрос о лишении его депутатских полномочий. И все,

 все   встанет на  свои места.

     

      ГОЛОВА.  Таке  не  голосувалося,  я  повторю  те, що власне

 сказав  Яворівський і  Ампілогов такого змісту.

      Перший  абзац  вам  зрозуміло  "і враховуючи, що Генеральна

 прокуратура  і  так  дальше  вважати згадану постанову такою, що

 втратила  чинність".

      2-й   пункт  такий.  "Вважати,  що  за  умови  неповернення

 Звягільского  в Україну протягом місяця, Верховна Рада розглядає

 питання  про  припинення   його депутатських повноважень".

      (Ш у м  у  з а л і)

      Не  голосували  це.

      Я  ставлю на голосування цей проект.

      (Ш у м  у  з а л і)

     

      "За"-

      Є  пропозиція  Комісії з питаннь Регламенту та депутатської

 етики. "Виходячи  із  нинішньої  ситуації  того, що ми не можемо

 залишати  це питання -або так, або так його вирішити потрібно, а

 результативного    голосування   немає,   запропонувати   проект

 документу,  який  буде проголосований  Верховною Радою".

      Ставлю на голосування цю  пропозицію.

     

      "За" -

      Рішення  принято.

      Анатолій   Степанович  Даниленко,  на  трибуну.  Слухається

 питання  про  Постанову  Верховної  Ради  по інформації Кабінету

 Міністрів.

      Прошу  уваги,  всі  на  місцях, будь ласка.

     

       ДАНИЛЕНКО.  Шановні  колеги, ви ж їдете в сільські виборчі

 округи,  почекайте  хвилинку.

     

      ГОЛОВА.   Анатолій  Степанович,  доповідайте , будь ласка.

 

      ДАНИЛЕНКО.   Шановні   колеги  народні депутати!

      Комісія  на сьогоднішньому засіданні розглянула пропозиції,

 які   були   висловлені  письмово  і  в  усній  формі  народними

 депутатами  під час обговорення проекту Постанови щодо ситуції в

 агропромисловому комплексі, яка була прийнята вчора за основу. І

 прийшла до такого висновку, до такого рішення, що ті пропозиції,

 в   основному,   які  надали  народні  депутати,  запропонували,

 враховані  в  проекті Постанови. Виходячи... Які, кстаті, ще раз

 розкривають  поглиблення ситуації  в агропромисловому  комплексі.

      Виходячи  з  цього, Комісія прийняла рішення і пропонує вам

 доповнити  до  проекту  Постанови,  який  був прийнятий вчора за

 основу,  пункт  3 таким змістом, який у вас розданий на руках, і

 прошу, Олександр Олександрович , поставить  на голосування.

      Цей пункт від Комісії, враховуючи пропозиції, які викладені

 народними   депутатами  до  проекту  Постанови  і  сформовані  в

 таблиці,  а  також  висловлені, при обговоренні Комісія вирішила

 добавити  пункт  3 такого змісту:

      "Запропонувати  Президенту  України  оголосити надзвичайний

 стан    в   сільському   господарстві   на   період   завершення

 сільськогосподарських  робіт та формування продовольчих ресурсів

 в 1996  році".

      Це  рішення  Комісії  ми  пропонуємо включити до Постанови,

 пункт 3.

      Дякую   за  увагу.

     

      ГОЛОВА.  Запитання  є  до Анатолія Степановича? Будь ласка,

 одну  хвилинку,  заспокойтесь.  Ми  прийняли  за  основу  проект

 Постанови. Вноситься доповнення до неї на основі тих пропозицій,

 які вносили депутати, і комісія опрацьовувала їх.

      Тому  тут  треба  не  запитання  задавати, а обговорити цей

 пункт коротко з 4 чоловік. Хто хоче висловитися, будь ласка, два

 за,  два  проти. Опублікуйте список. Сас ви відтримуєте? Гетьман

 будете  підтримувать  чи  проти?  Тобто ви проти. Пронюк? Проти.

 Кузьменко?  За.  Чивюк?  Проти.  Тоді  ви  не  будете  говорить.

 Шкрабак? За.

      Гетьман,  будь ласка. Гетьман, Пронюк... А Сас тут, я прошу

 вибачити, я вважав, що його нема  в залі.  Будь ласка.

     

      САС. Народний депутат Сас,  Кіровоградщина.

      Я  хотів в контексті прочитаної постанови, зарекомендованою

 на   розгляд   аграрною   комісією,   вияснити   для  себе  яким

 законодавчим  актом  регламентується поняття надзвичайний стан в

 сільському   господарстві.  І  тому  підтримати,  значить,  таку

 постанову в данний час не можу.

     

      ГОЛОВА.  Гетьман.

     

      ГЕТЬМАН.  Шановні  народні  депутати,  зовсім я не проти, я

 виступаю,  що  агропромисловий  комлпекс  єсть  пріоритетність і

 повинен  бути  головним  пріоритетом держави. І при затвердженні

 бюджету на 1996 рік я виступав і просив це зробити. І, якщо буде

 в  мене  змога,  буду  виступати  і  доводити, що в 1997 році це

 повинно бути пріоритетом.

      Але я хотів би сказати, що, перше, ми прийняли Конституцію,

 де виконавча влада і ці питання повинні бути прерогативою Уряду.

 Перше питання. Чи візував Уряд цю постанову?

      Друге  питання.  Питання  про  лонгацію  боргів. Це питання

 відволікання  ресурсів,  перш  за  все. Я хотів би спитати:  яка

 цифра  є? Чи обрахована ця сума? ТОму я катергорично проти того,

 щоб  ми  приймали  невиважені  рішення  відносно  пункту, де йде

 про логнацію, де не обраховано, де не завізовано.

      І  друге.  Зовсім  не  розумію  і категорично проти якогось

 надзвичайного стану, проти якого не існує ніякого закону.

     

      ГОЛОВА. Пронюк.

     

      ПРОНЮК.   Тисменецький,   205,   Євген  Пронюк,  Українська

 республіканська партія.

      Шановний  пане  Голово!   Шановні колеги! Ми  справді маємо

 прийняти  постанову.  Становище в сільському господарстві доволі

 серйозне.  Ми  маємо  зробити  все,  що  від  нас  залежить, щоб

 провести і збір врожаю і все зробити. Але, але, на все, на жаль,

 є  але.  Що  стосується  доповнення  пункту,  мені  видається це

 необгрунтованим,   це   зовсім   може   мати  небажані  наслідки

 суспільного   порядку,   просто   буде   якийсь  переляк,  якась

 паніка......  безпідставна. Тому  я вважаю він не потрібен.

      Крім  того,  я  пропоную,  пане  Голово,  перед  тим, як ми

 поставимо  цю  постанову на голосування в цілому, заслухати Уряд

 щодо  реального  її  виконання. Я починаю боятися, що це буде ще

 один папірець, а не здійснення заходів............. в сільському

 господарстві.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА. Кузьменко.

     

      КУЗЬМЕНКО.

      Сергій Кузьменко, Запоріжжя, "Комуністи України".

      Я, по-перше, цілком підтримую цю постанову, як нагальну, як

 таку,  що  вже давно перезріла7 Але в мене є не стільки сумніви,

 скільки  пропозиція.  Я  вважаю,  що  те,  що  сказав  Сас і всі

 наступні  виступаючі,  цілком має під собою підгрунтя і приймати

 рішення  про  надзвичайний стан немаючи схеми його реалізації не

 можна.

      Тому  я вважаю, що четвертим пунктом постанови повинно бути

 завдання  комісії  разом  з Кабінетом Міністрів опрацювати схему

 реалізації  цього  надзвичайного стану в найкротший термін. Тоді

 ця постанова буде мати завершений вигляд.

     

      ГОЛОВА.  Дякую.  Шановні  депутати!  4 виступаючих, власне,

 висловилися   проти   введення  надзвичайного  стану  у  галузі.

 Конституція   не   дозволяє   нам,   не   передбачає  оголошення

 надзвичайного  стану.  Воно  передбачається або в державі, або в

 регіонах.  У  галузях  немає.  Але  треба, як правильно підказує

 Олександр  Миколайович,  не  в  галузі, а в державі надзвичайний

 стан.  Бо  на  сьогоднішній день 4 проценти буряків викопано. Це

 взагалі  жахливий  стан. Такого ніколи не було в нас на Україні.

 Тому пропонується цю редакцію змінити таким чином.

      "Запропонувати Президенту України вжити вичерпні заходи для

 завершення    сільськогосподарських    робіт    та    формування

 продовольчих ресурсів   в 1996  році."

      Зрозуміло?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ще  раз повторюю.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я поставлю на поіменне голосування, Йосип Вікентійович. Але

 я не маю права, як головуючий, ставити на голосування норми, які

 суперечать  Конституції.  Ще раз повторюю: тому що не маю права.

 Так  Регламентом  передбачено. В тому, що вводиться надзвичайний

 стан  в  галузі.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну давайте так: пропонуєм Президенту. Я підтримую. Давайте.

 Хто за те, щоб поіменно голосувати -будь ласка.

 

      "За" -

      Прийнято рішення.

      Але  я  перед  тим  ще раз... Прошу уваги. Я ще раз зачитую

 норму  Регламенту.  Не  я,  не кожен з вас окремо, ні Президент,

 Верховна  Рада  не  може  приймати  рішення  про  введення в дію

 законів,  постанов  та  інших  актів, які суперачать Конституції

 України.  А  Конституція  України  чітко  визначає: який порядок

 введення  надзвичайного  стану.  Тому  і  Президент не має право

 навіть на нашу пропозицію зробити це, а ми не можем санкцію йому

 дати на це.

      Тому,  я  пропоную  ту  схему,  що  я  зачитав  тільки  що.

 Пропозиція   така:   "Запропонувати   Президенту  України  вжити

 вичерпні  заходи  чи  навіть  надзвичайні  заходи для завершення

 сільськогосподарських  робіт та формування продовольчих ресурсів

 в 1996 році".

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я ставлю на голосування цю пропозицію.

     

      "За"

      Рішення прийнято.

      Далі, ще одне. Прошу уваги!

      Тут  була  аргументація  і Вадима Петровича, і інших, що ми

 беремо  на  себе відповідальність, пропонуємо, там, заходи (прош

 уваги!),  які  нібито  там  не  обраховані  фінансово  тощо.  Ми

 пропонуємо  Кабінету  Міністрів,  щоб  він розглянув ці питання.

 Нехай  розгляне,  і  якщо  є  змога  -хай вирішить, нема -то він

 проінформує Верховну Раду.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я,  Олександре Миколайовичу, звертаюся до вас. Тут мова йде

 ж  не  тільки про осінньо-польові роботи, не тільки про збирання

 врожаю,  а  про  весь  комплекс питань, в тому числі і фінансові

 питання.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Є пропозиція дату встановити до 20 жовтня. Масенко пропонує

 до  20  жовтня  проінформувати. До 20 жовтня6 термін попонується

 змінити до 20 жовтня.

      Ставлю на голосування.

     

      "За"

      Рішення прийнято.

      В цілому можна ставить?

      (Ш у м  у  з а л і)

      Окремі пропозиції ще?

      (Ш у м  у  з а л і).

      Дайте слово Даниленку, щоб він не кричав.

     

      ДАНИЛЕНКО   Я   дякую.   Олександре  Олександровичу,  треба

 записати  ще  пунктом, що ці пропозиції по покращенню ситуації в

 агропромисловому  комплексі,  які висловив депутат у письмовій і

 усній  формі,  направити  Президенту  України Леоніду Даниловичу

 Кучмі, які у вас зараз у руках.

     

      (Ш у м  у  з а л і).

     

      ГОЛОВА.  Спокійно,  будь  ласка,  спокійно.  Є ще цілий ряд

 пропозицій, я прошу увага!

      Пропозиція    Петренка.    Мінфіну    у    повному   обсязі

 профінансувати  програму  селекції в тваринництві. В постанові у

 нас є записано на основі бюджету, а в бюджеті це закладено, тому

 це голосувати не потрібно.

      Друге.  Група  депутатів.  Кабміну  визначити  строки,  ну,

 Кабінету  Міністрів визначити зони, які постраждали від засухи в

 96 році і виділити їм кошти із Резервного фонду. Ну, будь ласка,

 не кричить всі разом. На трибуну, Анатолій Степанович, прошу.

 

      ДАНИЛЕНКО.    Пропозиція   Петренка,  пропозиція  депутата

 Петренка виборчий округ номер 255 враховано в проекті постанови,

 яку ми вчора прийняли за основу, параграф номер 2 пункт 2, і так

 багато  пропозицій,  я ж виступав і гововрив вам про це, шановні

 народні депутати, колеги мої дорогі.

      А  тому  дійсно,  от, інші пропозиції, які ще не, над якими

 потрібно  попрацювати,  я  хотів  би  щоб  ми  їх сформулювали і

 направили  в адрес нашого Президента, а тому прошу сьогодні вас,

 шановні народні депутати, проголосувати в цілому нашу постанову.

     

      ГОЛОВА.  Нема заперечень? В цілому можна голосувать?

      (Шум в залі)

      Ставлю на голосування в цілому проект постанови.

     

      "За" -

     

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Не  приймається. Ще треба доповнення якісь, уточнення? Будь

 ласка. Юрій Григорович, будь ласка.

     

      ДОНЧЕНКО Ю.Г., фракція комуністів.

      Спасибо, Александр Александрович.

      Уважаемые  народные депутаты, то наше... наше предложение -

 группы  народных  депутатов  от Луганской области -заключается в

 том,  чтобы  определить  зоны стихийного бедствия, выраженного в

 засухе.  Луганская,  Донецкая,  Крым  -ничего  оно не враховано,

 нигде не враховано, нигде не звучит!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Нет. Я почему говорю? Определить зоны, определить зоны, где

 прошло... коснулось засухи.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Поэтому это надо включить в проект постановления.

     

      ГОЛОВА.  Юрій Григорович! Одну хвилиночку! Юрій Григорович,

 шановні   депутати,  ми  не  повинні  розписувати  функціональні

 обов'язки Кабінету Міністрів -за існуючою процедурою і правилами

 ці  зони  визначаються на основі процедури, що встанолвена вже й

 діє:  звертаються  господарства районні в відомства, керівництво

 районів  абощо,  і  це  все  визначається.  І  це  робиться  без

 постанови Верховної Ради!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Так треба...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну, я говорю, що...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Віталій Андрійович. Віталій Андрійович Масол просить слова.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Він підтримує голосування "в цілому". Він згоден голосувати

 в цілому.

      Михайло Володимирович, будь ласка,  Степанов.

     

      СТЕПАНОВ   М.   В.   Александр  Александрович,  я  все-таки

 настаиваю   на   своей   поправке:   после   слов  "всі  боргові

 зобов'язання"  написать "крім внесків до Песійного фонду". И все

 здесь  говорят,  как  они  любят пенсионеров и тут же собираются

 проголосовать,   чтоб   оставить  их  без  пенсий!..  Поэтому  я

 настаиваю  на  этом  голосовании. И пусть лоббисты тут помолчат!

 Давайте все-таки проголосуем поименно и чтоб каждый был виден...

 И  когда  выйдет защищать здесь людей вот, пусть он покажет свое

 голосование - как он голосовал здесь поименно...

     

      ГОЛОВА. Михайло Володимирович, про який пункт ви говорите?

     

      СТЕПАНОВ М.В. ...Я настаиваю на голосовании!

     

      З ЗАЛУ. Шостый!..

     

      СТЕПАНОВ М.В. Значит,  після слів ...

     

      ГОЛОВА.  А,  шостий...  пункт...  Хвилинку.  У  пункті  про

 пролонгацію записати  "крім  Пенсійного  фонду" - цілком слушна

 пропозиція.

      Ставлю на голосування це уточнення. Будь ласка, підтримуйте

 обов'язково.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Не  кричіть.

     

      "За"-

     

      В   цілому   із   цією  поправкою  ставиться  постанова  на

 голосування, будь ласка.

     

      "За"-

     

      Рішення  прийнято.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну  не можна. Стільки  бажаючих,  не  треба.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  прошу,  Олекчандр Миколайович, не ображайтеся.

      В  порядку  інформації  і,  скажем  так,  для  попередження

 порушень.  Прошу  уваги.  За...  Михайле Володимировичу, я прошу

 заспокойтеся,   сядьте,  будь  ласка.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну, я прошу  вас, Райковський,  Райковський.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Ну,   сядьте на  місце, будь ласка.  Шановні депутати...

      (Ш у м  у  з а л і)

      Я  прошу,  заспокойтеся.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Будь ласка, спокійно.

      (Ш у м  у  з а л і)

      Валентин... Владлен  Михайлович,  ну, сідайте, сідайте. Та

 пояснюйте тільки тихіше, ну хто заперечує. Будь ласка, спокійно.

      (Ш у м  у  з а л і)

      За...  попередньою інформацією група членів Конституційного

 Суду обрана, сформована відповідно до Конституції, передбачала в

 понеділок  провести  організаційне  засідання  і  обрати  голову

 Конституційного Суду.

      Я  хочу попередити їх, і попередити всіх знавців про те, що

 відповідно  до діючого Закону "Про Конституційний Суд", Стаття 7

 гласить:

      "Суддя  Конституційного  Суду  України при вступі на посаду

 приносить  присягу  такого  змісту:

      "Врочисто   присягаю   чесно   і  сумлінно  виконувати  свій

 обов'язок   судді  Конституційного  Суду  України,  поважати,  і

 захищати  права  і свободи людини, конституційний лад України та

 верховенство її Основного Закону, зберігати службову таємницю".

      2. Приведення до присяги проводиться Головою Верховної Ради

 України   на  пленарному  засіданні   Верховної Ради  України"..

      Отже,  до приведення до присяги членів Конституційного Суду

 вони  не  є членами його, не приведені, не вступили на посаду, а

 отже   вирішувати  ніяких  питань не  мають права.

       Це  я  хочу,  щоб  відомо було сьогодні і громадськості, і

 застерегти тих, хто хотів би вирішити питання такими способами.

      Зрозуміло.

      Тепер,  у  вас  на  руках  є  орієнтовний  план  роботи  на

 наступний  тиждень  і  на  наступний сесійний тиждень. Я звертаю

 вашу увагу на те, що у вівторок відбудеться день Уряду, на якому

 будуть   розглядатись   питання   про  невідкладні  заходи  щодо

 зупинення  руйнації  системи  охорони  здоров'я  та перспективні

 напрями  розвитку галузі  в  Україні.

      А  також буде робота в Комісіях, групах і фракціях, перелік

 питань  для наступного  сесійного  тижня   теж  розданий.

      До  побачення!