СТЕНОГРАМА N 30

                   ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

     У к р а ї н и  20  ж о в т н я  1995  р о к у

                      10.00 година

 

      Веде  засідання  заступник Голови Верховної Ради

 України ТКАЧЕНКО О.М.

 

      Доброго  ранку,  шановні  радіослухачі,  шановні

 депутати, гості, запрошені!

      Розпочинаємо   работу   сесії.  Прошу  депутатів

 вставити   картки   і  підготуватись  до  реєстрації.

 Включіть, будь ласка, систему.

 

      ІДЕ РЕЄСТРАЦІЯ.

 

      В залі присутньо 304 депутата. Ранкове засідання

 оголошується  відкритим.  Шановні  народні  депутати,

 шановні   радіослухачі,   шановні  виборці.  Сьогодні

 сталася  значна  подія,  яка  в  нинішньому складному

 економічному  становищі нашої держави, можна сказати,

 є  виключно  важливою. О 4 годині 23 хвилині включено

 до    електромережі    України    шостий   енергоблок

 Запорізької атомної електростанції.

      (Оплески)

      Дозвольте  від  вашого  імені  поздоровити  всіх

 учасників  пуску 6 енергоблоку з успішним завершенням

 робіт!

      (Оплески)

      А  зараз  дозвольте  оголосити  ті  запити,  які

 надійшли.

      Недвиги   Григорія   Миколайовича   до  Прем'єр-

 міністра  України  стосовно  виплати заробітної плати

 працівникам профтехосвіти;

      групи   депутатів   (Лупаков,  Тима,  Іллясевич,

 Вітович)  до  Прем'єр-міністра  стосовно випробування

 апаратури психотронної дії;

      Семиноженка  Валентина  Петровича,  Павловського

 Михайла   Антоновича   до   Прем'єр-міністра  України

 стосовно   правомірності  рішення  Ффонду  державного

 майна  щодо конструкторського  бюро "Тітан";

      Охріменка     Костянтина    Олександровича    до

 Генерального   Прокурора  України  стосовно  порушень

 чинного  законодавства  щодо оплати праці працівників

 профтехосвіти;

      Дем'яна Григорія Васильовича до Прем'єр-міністра

 України   стосовно  реалізації  Закону  України  "Про

 статус  гірських населених пунктів";

      Матковського  Олега  Богдановича  до  Президента

 України стосовно механізму виконання Указу Президента

 України щодо приватизації земельних ділянок.

      Міністру освіти Згуровському від депутата Кожина

 є   запит.   До   мене   звернувся   керівник  Івано-

 Франківської   області  та  обласної  (..........)  з

 проханням  негайно сприяти у виплаті заробітної плати

 працівникам профтехосвіти. Ну, це подібне питання.

      І   ще  один  запит  від  депутата  Альошина  до

 Прем'єр-міністра.     В    зв'язку    з    порушенням

 Міністерством   фінанасів   та  Міністерством  освіти

 чинних норм Закону України "Про оплату праці".

      За  вашою  згодою  ще один запит від Лавриненко.

 "Прошу  вас  дати  правову  оцінку  діям  Львівського

 обласного управління освіти і міської адміністрації".

 Це звернення до  Президента України.

      Ми доручаємо Секретаріату направити дані  запити

 адресатам  для  реагування  і  відповідного прийняття

 мір.

      Шановні    народні   депутати,   відповідно   до

 Регламенту  депутатська група  "Аграрники за реформи"

 повідомляє, що до її складу увійшов народний депутат

 Мостицький   Андрій  Богданович.  З  чим  ми  його  і

 поздоровляєм.

      Відводиться...у нас ще є 26 хвилин, для запитів.

 Я  прохав  би  записатись.  Висвітіть,  будь ласка. Я

 просив би тихіше сміятися в залі. Спасибі.

      Гошовська, за нею Платовський.

 

      ГОШОВСЬКА В.А., 386 виборчий округ.

      Шановний    Олександре   Миколайовичу!   Шановні

 народні  депутати!

      У  порядку здійснення контролю за рішеннями,  що

 приймаємо,   на   наступний   День  Уряду  просили  б

 запланувати    звіт    відповідних    структур    про

 використання   кредитів,   що  надаються  Міжнародним

 валютним фондом, Світовим банком, іншими міжнародними

 організаціями   під  гарантію  держави.  Сподіваємося

 на попередню письмову  інформацію з відповіддю на ряд

 питань,   серед  яких:  під  які  конкретні  програми

 використані  кредити?  яка  їх  ефективність? як вони

 вплинуть  на  піднесення  вітчизняного  виробництва і

 науки?  хто  несе  персональну відповідальність за їх

 розподіл  і  використання?  Ця  попередня  інформація

 могла б стати предметом обговорення в комісіях.

      Тим  більше,  що  існує Постанова Верховної Ради

 про  введення  в дію Закону "Про бюджет в 1995 році",

 де  чітко  записано,  що  всі  міжнародні кредити під

 гарантію держави узгоджуються з Комісією по бюджету.

      Хотіли  б, щоб наступний День Уряду був повністю

 присвячений  детальному  звіту Уряду з цього питання.

 Це стосується використаних кредитів.

      Відомо, що незабаром надійде від Світового банку

 600  мільйонів  доларів під програму підприємництва і

 для    агро-промислового   комплексу.    Хотілося   б

 конкретніше   мати  інформацію  про  програму  в  АПК

 насіння,  на  часткове використання якої вже сьогодні

 закуплено   сої   в   Америці  для,  так  би  мовити,

 піднесення  птахівництва  в Україні. Однак відомо, що

 судно  стоїть не завантаженим з 20 жовтня, і щоденний

 простій  коштує  25 доларів штрафів, та якщо і прийде

 бажане  в  Україну,  то  це аж ніяк не врятує галузь,

 оскільки   для  сбалансованого  корму  окрім  сої  ще

 необхідні  12,  15 основний компонетнів, які сьогодні

 відсутні.

      Сьогодні  фактично  йде  примусовий розподіл сої

 між  господарствами  під  заставу основних виробничих

 фондів  ціна яких занижена в 15 разів, таким чином це

 може остаточно згубити галузь.

      Як  же  ще  планується  використати  кредити під

 програму,  як  вони  вплинуть  на  піднесення  якості

 вітчизняних сортів насіння, як це піднесе агронауку в

 цьому  плані,  сподіваємося  на  наступному дні Уряду

 одержати  з  цих  питань  відповіді  і  розвіяти наші

 сумніви.  Дякую  цей  запрос  робить  такий селянська

 фракція.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Платовський, Угаров.

 

      ПЛАТОВСЬКИЙ Є.В.

 

      Шановний  Олександр Миколайович! Шановні народні

 депутати!    Виборці.....    району,   Миколайовської

 області,  просили  мене  зачитати  лист Президентові,

 Голові Верховної Ради, Прем'єр-міністру.

      Ми  жителі Гарбузинського району, Миколайовської

 області висловлюємо своє обурення з приводу ситуації,

 яка    склалася    у    забезпеченні   електроенергії

 підприємств   господарств,   організацій   приватного

 сектору  нашого  району.  В  1975  році  на території

 району    було    розпочато   будівництво   Південно-

 української АЕС в 7 кілометрах від центру Арбузинка і

 поруч  селищем  Костянтинівка,  коли  мова  йшла  про

 початок   будівництва   було   багато   обіцянок   це

 безперебійне  постачання  електроенергії, будівництва

 житла і соцкультпобуту, зрошення сільхозугідь.

      На  сьогодні  з  обороту  району  вилучено  2, 5

 тисячі  гектарів  родючої землю. Здавалося, як в усіх

 цивілізованих  країнах,  де  є атомні електростанції,

 громадяни,  які  проживають у 30-ти кілометровій зоні

 АЕС,  користуються певними пільгами. А саме: пільгова

 плата  за  електроенергію,  гарантоване постачання її

 споживачу,  плата  за  зону  ризику,  відрахування  в

 бюджет    коштів    для    будівництва    житла    та

 соцкультпобуту, і оздоровлення жителів.

      Разом з тим, нині не тільки вирішені ці питання,

 а   навпаки,   різко   погіршилося  електропостачання

 райцентру і сіл району. Електроенергію відключають 3,

 а  іноді  й  4  рази  на  день,  згідно графіку й без

 нього....   Іноді   буває   і  більше.  В  результаті

 зупиняють     роботу    підприємства,    організації,

 лехоманить   роботу   лікарень,   шкіл   та  шкільних

 закладів. А про роботу колективних сільхозпідприємств

 і  говорити  немає  що. Вони не можуть вчасно подоїти

 корів,  приготувати  корма,  очистити  приміщення від

 гною.

      Все  це відбивається на колосальних матеріальних

 і   моральних  збитках,  викликає  справедливий  гнів

 трудящих.

      Ми вимагаємо слідуючого:

      1.  Терміново  вирішити  питання  про припинення

 відключення району від електромережі.

      2.  Затвердити  сесією  Верховної  Ради народних

 депутатів  України  Закон  про  статус  хуторів, сіл,

 селищ  міського  типу і міст, які розташовані в 30-ти

 кілометровій  зоні АЕС, в якому є пільги для жителів,

 що проживають у цій зоні.

      3. Визначити плату за зону ризика і відрахування

 певної суми грошей від АЕС в районний бюджет.

      4.    Вирішити   питання   забезпечення   району

 електроенергією   від   Південно-української  атомної

 електростанції.

      Даний лист прийняти на сходах громадян населених

 пунктів,  зборах  трудових  колективів району, про що

 свідчить 6 тисяч підписів.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Угаров, Сокирчак.

 

      УГАРОВ   Г.,   186   избирательный  округ  город

 Милитополь

 

      Уважаемые коллеги!

      В   помещении   законов  о  приватизации  вернее

 проектов  начиная  с 6 пункта повестки дня, я считаю,

 не  более  не  менее  как  издевательство  над  самой

 процедурой  принятие этиз законов над самими законами

 и  все  что с ними связано. Потому что сейчас нас 304

 через два вопроса нас станет еще на 20 меньше и через

 четыре еще меньше и так далее .

      Поэтому, исходя  из  этого и учитывая, что вчера

 эти  законы  с  повестки  дня  были сняты без всякого

 голосования, а так сказать, явочным порядком, я прошу

 считать,  мой  отказ  от  сегодняшнего  доклада  этих

 законов аналогичной процедурой. Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Сокерчак, Селіфанок.

 

      СОКЕРЧАК.   Дякую.   Я   прошу   передати  слово

 Мармазову, 234 виборчий округ.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

      (Шум в залі)

 

      СОКЕРЧАК. Мармазову передати слово я просив!

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я  сказа:  будь  ласка,  Мармазова

 включіть.

 

 

      МАРМАЗОВ       234 округ

 

 

      Фракция   коммунистов   Украины.   Сегодня   нам

 предлагают  в повестке дня вторым вопросо рассмотреть

 проект   Закона   Украины,   третьим  вопросом,  "Про

 приєднання  статуту  Ради  Європи". Я должен сказать,

 что   этот   закон   действительно  нужен  и  фракция

 "Коммунисты  Украины"  не  только  поддерживает, но и

 предложили  много сил для того, чтобы Украину приняли

 в  Совет  Европы.  Но,  вместе  с тем, вызывает у нас

 удивление,  почему такая однобокость при рассмотрении

 межпарламентских  связей.  Если высокая активность на

 приссоединении  к Совету Европы, то полная пасивность

 и  блокирование  по  приссоединению  межпарламентской

 Ассамблеии  СНГ,  а  значимость  одной  парламентской

 Ассамблеии и другой неоднозначно. Для нас очень важно

 приссоединение  межпарламентской  Ассамблеи СНГ, либо

 это первый шаг интеграции стран СНГ.

      Я   тут   не   буду  говорить  общеэкономическое

 пространство,  рынок,  сбыток,  перемещение  товаров,

 энергоресурсов   и   т.  д.  Очень  важно,  чтобы  мы

 вырабатывали какие-то приближенные законы. Но если бы

 еще    сказали,   что   требование   межпарламентской

 Ассамблеи  более жосткое, чем Совет Европы, но это не

 так.   Более   лояльное  требование  межпарламентской

 Ассамблеи  Совета  Европы,  в  СНГ,  в  Совете Европы

 требование     квотное    голосование,    голосование

 принимается  по  большинству.  Принято  обязательство

 перед  Советом  Европы,  обязательное.  Все наоборот,

 парламентской  Ассамблеи  СНГ,  там  каждая делегация

 имеет  один  голос.  Значит,  косенсус  при  принятии

 решения  и  рекомендательный  характер  носит  каждое

 решение.

      Поэтому,   я  считаю,  что  сейчас  у  нас  идут

 политические   игры.   Ориентир   на   запад,   чтобы

 немедленно  вступить  в  Совет  Европы и блокирование

 межпарламентской  Ассамблеи  СНГ.  Это делают, прежде

 всего, националистические силы, в это дело втягнуты к

 сожалению  даже исполнительные органы. Даже Мид стоит

 на  этих  позициях,  что  очень  вызывает удивление и

 возмущение по отношению к этому.

      Я  считаю,  и  вношу  предложение,  этот  вопрос

 сегодня  снять,  у  нас  время есть просмотреть Устав

 Совета Европы, подготовиться более серьезно к вопросу

 и  одновременно  в  пакете вынести ратификацию Совета

 Европы и ратификацию присоединения к Межпарламентской

 ассамблеи  СНГ.  Прошу  поставить  мое предложение на

 голосование.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Селіфонтьєв, будь ласка.

 

      СЕЛІФОНТЬЄВ С.І.

      Селифонтьев,  86,  город Кривой Рог.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. За ним Поровський.

 

      СЕЛІФОНТЬЄВ   С.  І.  Шановні  колеги!  Шановний

 головуючий!  Сьогодні  ви вже чули, не один був запит

 стосовно  фінансування  системи  профтехосвіти  нашої

 держави.

      Я хотів би наголосити ще раз на важливості цього

 питання. Тому що ми входимо в зимку, а наші навчальні

 заклади  професійно-техічної  системи на мають коштів

 на  придбання  вугілля,  не  мають  коштів на виплату

 заробітної  плати  своїм працівникам, не мають коштів

 для  того,  щоб  харчувати дітей. А ви знаєте, що там

 600  тисяч  дітей з найменш забезпечених сімей нашого

 суспільства.  Це дуже велика проблема.

      Слідуюче  питання,  про яке хотілось сказати. На

 превеликий  жаль,  з цієї високої трибуни приходиться

 нам  говорити  про  те,  що  неможливо сьогодні людям

 похилого   віку  поховати  своїх  померлих.  Допомога

 держави   зараз   складає   5   мільйонів  600  тисяч

 карбованців.  А ви знаєте, що одна домовина коштує 8-

 12   мільйонів.   Це   питання   треба  вирішувати  і

 вирішувати  негайно.

      Слідуюче.   Невирішене  питання  про  присвоєння

 статусу    учасників    Великої   Вітчизняної   війни

 громадянам,  які в час проживали в Західній Україні і

 працювали в одноособних господарствах. Це питання теж

 досить  таки  нагальне.  Багато  людей звертаються до

 нас.......  І  ми повинні тут вирішити: або ми будемо

 тільки  дійсно ті, хто приймав участь у бойових діях,

 пільги  їм  надавати, або будемо розбиратись зб усіми

 тими людьми, які працювали в цей час в період війни.

      Ще  одне  дуже важливе питання. Інваліди Великої

 Вітчизняної    війни,   також   інваліди   праці   не

 забезпечуються  зараз автомобілями. Ці люди, яким уже

 залишилося  жити  не  дуже  багато,  як  це  не сумно

 констатувати,  але  вони  не мають змоги пересуватися

 сьогодні.  І  не мають ніякої перспективи в отриманні

 цих  засобів пересувань. Щ одне питання нагальне, яке

 хотів  би я піднять. Вчора ми затвердили генерального

 прокурора.  В  нас дуже тяжка криміногенна ситуація в

 нашій  державі,  томц  неодноразово  з  міст  до мене

 находять  пропозиції,  щодо  вирішення підпитання про

 відновлення   добровільних   народних   дружин,   які

 ефективно    допомагали   би   наводити   порядок   в

 мікрорайоні,  тому  я відповідні запити дав комісії і

 хотів, щоб ці питання би скоріше були розглянути.

      Останнє.  Я  хочцу підтримати народного депутата

 Угарова,   в   тому,   що  він  сказав.  Питання,  що

 стосуються економічної реформи повинні стояти у нашой

 повєсткє дня стояти першими, а не останніми. Дякую за

 увагу.

      ГОЛОВУЮЧИЙ.

      Я  думаю,  економічної  реформи,  стосуються всі

 питання, які ми розглядаємо, нема таких питань, які б

 не стосувались, якщо ми реформуємо економіку в цілому.

      Будь ласка Поровський, за ним Вітренко.

 

      ПОРОВСЬКИЙ.  Депутат  Білоус  звертається  до

 Уряду  з  приводу  того,  що  3  місяці не виплачуєть

 заробітну плату освітнім  закладам  в місті Полтава.

      Заява    про   втручання працівників   державної

 адміністрації   і   Президента  України  у  внутрішні

 церковні  прави  Київського  патріархату.  У всі часи

 становлення  української держави церков відігравала в

 ній  особливо  визначальну  роль.  Не  випадково щодо

 подій,  ов'язаних з виборами Патріарха Руси-України і

 Київського партіархату прикута особлива чинників як в

 Україні,  так  і за її межами, а також тих сил, котрі

 прагнуть   припинити   процес   розвитку  незалежного

 українського православ'я.

      Як    стало    відомо,    декілька   працівників

 Адміністрації     Президента     всупереч     діючому

 законодавству    втрутились    у   внутрішні   справи

 Київського    патріархату,   пов'язані   з   виборами

 Патріарха.   Прикриваючись  іменем  Президента,  вони

 провели    зустрічі    із    Єпископами    галицької,

 Тернопільської, Кременецької, Вінницької Єпархій, під

 час  яких  шляхом тиску та обіцянок особистого плану,

 сприяння   в   наданні   телеефіру,  засобів  масової

 інформації,    підготували    вихід    з   Київського

 патріархату   кількох   єпископів,   маючи   на  меті

 підготувати   таким   чином   ліквідацію   Київського

 патріархату в цілому.

      Для  цього  ними  ж  була  проведена  зустріч  з

 Патріархом  автокеффальної  церкви  Яремою, щоб потім

 нечесно  маніпулюючи  ідеєю об'єднання церков, чого і

 насправді    прагнуть   мільйони   віруючих,   шляхом

 об'єднання  з автокефальною церквою кількох єпископів

 Київського патріархату, під цим приводом усунути поза

 закон в Україні релігійну конфецію Православну Церкву

 Київського  патріархату,  до  якої належить понад дві

 тисячі релігійних парафій та мільйони віруючих.

      Виходячи з зазначеного на підставі законодавства

 ми   вимагаємо  від  Президента  припинити  втручання

 працівників  його  Адміністрації  у  внутрішні справи

 релігійних  конффесій,  антизаконну  провокацію проти

 Київського  Патріархату та вибори  її предстоятеля.

      Вимагаємо   від   Президента  провести  службове

 розслідування   справи   втручання  працівників  його

 Адміністрації  у  справи  Київського  Патріатхату  та

 влаштування змов, спрямованих на руйнацію конфесії.

      Звертаємо  увагу Президента на те, що це затіяно

 саме  напередодні включення України в Раду Європи, що

 має  не  тільки  антизаконнийй,  але  і антидержавний

 характер.

      Ми  вимагаємо від генерального прокурора України

 порушення  кримінальної  справи  по  факту втручання

 державних  службовців  у  внутрішні справи релігійних

 конфесій,  влаштування змов проти однієї з них згідно

 статті  66  Кримінального  кодексу, оскільки такі дії

 породжують  міжконфесійну ворожнечу.

      У   випадку   продовження  дій,  спрямованих  на

 ліквідацію  Київського  патріархату,  надання  владою

 засобів    масової   інформації   для   дискредитації

 Київського  патріархату  і  її  ієрархів,  ми змушені

 будемо   змушені   визнати,   що   це   беззаконня  є

 продовження   тої  політики,  що  призвела  до  подій

 "чорного  вівторка".  І  в  такому  випадку  на  знак

 протеста проти такої політики ми знімемо свої підписи

 під  Конституційною  угодою. Народні депутати України

 Поровський,  Червоній,  Кірімов, а також без згоди на

 зняття підписів Омельчук.

      Пропоную  Верховній  Раді  привітати  проведення

 Всеукраїнського    помістного    собору   Української

 православної  церкви київського патріархату, побажати

 плідної роботи і обрати свого предстоятеля, законного

 предстоятеля київського патріархату.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Вітренко, Охріменко.

 

      ВІТРЕНКО Н.М.

 

      Шановний    Олександре   Миколайовичу,   шановні

 колеги,  сьогодні  по  радіо  передали інформацію про

 вчорашнє  засідання  Кабінету  Міністрів  України. Ця

 інформація  не  достовірна.  Вона  повністю вводить в

 оману  народ  України про рішення Верховної Ради щодо

 межі малозабезпеченості.

      Ми  не  відмовлялись від свого рішення і його не

 забирали  на  перегляд,  як  сьогодні  прозвучало  по

 радіо.  А Верховна Рада виконавши свій конституційний

 обов'язок  і  встановивши  межу,  нижче якої сьогодні

 просто  не  можна  опускатися,  вирішила  передати  3

 комісіям, які повинні допомогти безпомічному Кабінету

 Міністрів  виявити  сьогодні беземісійні джерела, щоб

 дійсно людям заплатити 4,8 мільйона карбованців.

      Що  відбувається  в країні? Спочатку я від групи

 науковців виступаю згідно регламенту на Парламенті. І

 мене Прем'єр-міністр України називає провакатором. До

 речі,  в  своїй заяві на ім'я нашої Комісії з етики я

 вимагаю,   щоб  Євген  Кирилович  публічно  вибачився

 переді мною, бо ніякої провакації з мого боку, з боку

 науковців не було.

      Потім,  газета  "Фінансова  Україна"  на  першій

 сторінці  пише:  "С  изощренным политическим цинизмом

 провакацию  влаштовує  Верховна  Рада,  приймаючи  цю

 межу".  Далі, провакацією називають 19 жовтня, коли 5

 тисяч   киян   машинобудівників  вийшли  до  Кабінету

 Міністрів.  21,  завтра  вийдуть  селяни на селянську

 сходку  о  14 годині, теж вимагаючи уваги до себе, до

 своєї  галузі.  25 жовтня, я переконана, 10 мільйонів

 українців  вийдуть  на вулиці, вимагаючи від Кабінету

 Міністрів  змінити  таку  політику реформ. Це теж все

 буде провокацією?

      Коли  народ  україни не погоджується з політикою

 геноцида  і політикою знищення своєї економіки, то це

 не  провокація -це воля народу. І я хотіла наголосити

 в  цьому виступі, що все, що робить сьогодні Верховна

 Рада,  вона  робить на засадах Конституції, виконуючи

 свій  обов'язок перед виборцями, захищаючи можливість

 їх  сьогодні  вижити  в  скрутних умовах, щоб КАбінет

 Міністрів  і засоби масової інформації, які виконують

 волю  Президента  і Кабінету Міністрів, давали тількі

 достовірну інформацію народу України.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Охріменко, Уланов.

 

      ОХРІМЕНКО

 

      Александр  Николаевич!  Мой  депутатский  запрос

 генеральному  прокурору  уже пошел по адресу, поэтому

 спасибо.  И  свою часть выступления, время, я передаю

 Борису Ильичу Олийныку.

 

      ОЛІЙНИК Б.І.

 

      Шановні  колеги!  На  жаль,  ми  не дійшли згоди

 і  на комісії, на сесії щодо заяви з приводу останній

 подій   на   Балканах.  Повертаюсь  до  цієї  гострої

 проблеми, оскільки, як на мій гіркий досвід, останній

 подій схожих, що не останніх.

      Хотів   би   помилитися,   але  факти  свідчать:

 регулярні   війська   супротивних    сторін  і  після

 перемир'я    атакують    Сербію..............   згоди

 мироносців  із  Брюсельської  штабквартири.  Оскільки

 авіація  НАТО  бомбардує  тільки  сербів.  Раніше  чи

 пізніше світ дізнається про і справжніх .............

 югославської   трагедії,   і   про  авторів  цинічних

 фальсифікацій.

      Ось  один  приклад. Всі ви, напевне, пам'ятаєте,

 моторошні  свідчення в американському Конгресі якоїсь

 медсестри................,  як  іракці  відключали  в

 пологових  будинках інкубатори для новонароджених аби

 депортувати  їх  до Багдаду. Знімки були опубліковані

 на першій.............."Нью-Йорк Таймс" і обійшли всі

 телеекрани світу. Згодом, виявилося, що це фальшивка.

 Однак  саме  вона  послужила  останнім аргументом для

 удару   відплати,  що  забрав  десятки  тисяч  мирних

 жителів.  Згадана свідчиниця виявилася не медсестрою,

 а  донькою посла, інкубатори із здоровими немовлятами

 були   за  межею  війни,  а  свабриковану  інформацію

 розповсюдила   одна   з   найкрупніших  американських

 пропагандистських фірм Оул-стріту.

      Так ось, саме ця фірма на замовлення продукувала

 і  продукує  фальшивки  і  щодо Балканських подій. Не

 збираюся  відбілювати якусь одну сторону балканського

 конфлікту за рахунок інших, хоча б тому, що на фронті

 всі стріляють.

      Я не один раз бував на місцях подій, між іншим і

 за  нинішніх  бомбардирувань,  осмілюсь ствердити, що

 обидві  криваві  акції  в  Сараєво, списані на сербів

 фальсифіковано. Остання провокація іракською моделлю,

 була   використана,   як   привід  для  бомбардування

 замисленого   заздалегідь.   Це   змушені  визнати  і

 англійські   і   навіть   французські  спеціалісти  з

 балістики. Але до кого апелювати, коли як ви знаєте і

 НАТО  і  ООН  все  більше  стають слухняним знаряддям

 Держдепу і Конгресу.

      В  подібних  ситуаціях  відмовчуватися не вельми

 морально.   І   вельми  небезпечно.  То  більшість  у

 вогняному   кільці   захисту,  югославської  трагедії

 гинуть наші брати - українці.

      Отож я, шановні колеги, звертаюся до вас, аби ми

 не відмовчувалися в трагічних ситуаціях.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Уланов. Горбатюк.

 

      ___________.

 

      Хотів  би передати слово члену фракції Народного

 Руху України Богдану....

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я  вибачаюсь,  Уланову  я  сказав.

 Спочатку Уланову.

 

      УЛАНОВ

 

      Александр  Николаевич,  я  передаю слово Мишуре,

 225 округ.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Мішура.

 

      225  избирательный округ, г. Кировоград, фракция

 "Коммунисты", МИШУРА

 

      Я  хотів  би  спитати,  Олександра Миколайовичу,

 куди із порядку денного у нас постійно зникає питання

 про  повноваження  тих депутатів, які сидиять на двох

 кріслах,  які є по суті асоційованими членами у нас в

 парламенті, а не нормальними скажемо депутатами, то 5

 колоною Президентською тут.

      Значить  весь  час  це  питання,  яке вже давним

 давно  готове чомусь не ставиться до порядку денного.

 Причому   я   хотів  би  звернути  увагу,  що  є  дві

 можливості,  або  нехай  вони  добровільно складуть з

 себе  депутатські  повноваження  і покажуть приклад в

 тому  числі  наш  міністр  юстиції,  який перш за все

 повинен   турбуватися,   що   буква   Закону   у  нас

 виконувалася,  або  скажімо  ми повинні демократичним

 шляхом  шляхом  голосуванням  допомогти  їм,  скажемо

 пересісти лише в одне крісло.

      І  я  хотів  би сьогодні висловити поздоровлення

 союзу  робітників, які отримали реєстрацію і побажати

 їм,  щоб  вони  були постійними захисниками інтересів

 трудящого нашого люду. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Горбатюк, будь ласка.

 

      ГОРБАТЮК. Прошу передати слово Богдану Бойку.

 

      БОЙКО. Народний Рух України.

 

      Я уповноважений фракцією заявити рішучий протест

 проти   виступу   депутата  Мармазова,  який  ганебно

 зневажаючи  свою  державу  вимагає відмінити фактично

 рішення   Ради   Європи   про   вступ  України  в  цю

 організацію.

      Пропонуємо вивести негайно депутата Мармазова із

 складу  депутації делегації України в Раді Європи. Це

 ганебний    і    негідний    вчинок,    комуністичних

 провокаторів. (Оплески)

      Друге.  Вчора відбулося соціальна акція трудящих

 машинобудівників.  В  цілому  підтримуючи справедливі

 вимоги, які ставлять трудящі з метою покращення свого

 соціального  стану,  покращення стан справ в галузях,

 які   були  представлені  трудящими  перед  Кабінетом

 Міністрів.

      Ми   разом  з  тим  розуміємо,  що  комуністи  і

 соціалісти  стараються використати справедливі вимоги

 трудящих,     своїх    антидержавних    вустокорисних

 політичних силах.

      Вчора  перед  Кабінетом  Міністрів  їм була дана

 гідна  відсіч,  робітниками було розірвані прапори не

 існуючої  держави СРСР і УРСР, комуністи були вигнані

 із  цієї площі і їм було заборонено разом з трудящими

 появлятися на таких акціях.

      Тому,  підтримуючи  вимоги трудящих, підтримуючи

 їхню  реакцію  на комуністи провокації, ми закликаємо

 трудящих  України від Народного Руху України не іти з

 фашистсько-комуністичними     провокаторами     проти

 української держави 25 числа.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Час  використаний.  Шановні народні

 депутати!

 

      ШУМ У ЗАЛІ.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Сядь   на  місце  і  не  шуми.  Ви

 закликаєте  не  до  того,  до  чого потрібно. Сядь на

 місце, чого шумиш? Шановні народні депутати!

 

      ШУМ У ЗАЛІ.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Депутат Гошовська задала запитання,

 щоб   на  дню  Уряду  розглянути  питання.  Я  прошу,

 заспокійтеся. Богдан, сядь на місце, чого шумиш?

 

      ІЗ ЗАЛУ. Не тикайте мені!..

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не тикаю.... Сядьте на місце!

 

      ШУМ У ЗАЛІ.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Не  шуміть.  Ну  я  думаю,  що  ми

 простимо цьому шуму. Включіть ще хвилину.

 

      БОЙКО.

      Шановні  депутати!  Я прошу офіційного вибачення

 в  головуючого,  який відібрав від мене хвилину часу.

 прошу  Комісії  по  Регламенту розглянути питання про

 негідну поведінку  головуючого Ткаченко .....

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я вас знов відключу, якщо ви будете

 не за те говорить!..

 

       БОЙКО....  тому,  вважаючи на те, що було

 зроблено  вчора робітниками, ми закликаємо робітників

 25   числа   гнати   залізною   мітлою  комуністичних

 провокаторів!  Всі  ваші  вимоги  соціального  платну

 Народний  Рух підтримує і готовий розглянути разом...

 в комісіях Верховної Ради, підтримувати з урядом, але

 комуністичні  провокатори повинні бути вигнані вами з

 наших рядів. Народ України, український народ з вами!

 Народний Рух з вами!

      Дякую.

      (шум в залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні народні депутати, я

 прошу заспокоїтись.

      (шум в залі, окремі вигуки)

      Всякий  скандал  -він завжди сама краща реклама!

 Тільки дивлячись яка реклама...

      Депутат  Гошовська підняла питання про те, що на

 слідуючому   Дню   уряду   розглянути   питання   про

 використання кредиту, який надається нашій державі, і

 я  думаю,  таке доручення ми дамо і таке питання буде

 винесено.

      Гладковський    підняв    питання    про    лист

 Президента....  Президенту,  Голові  Верховної Ради і

 Кабінету    Мінітсрів    по    питанню   використання

 електроенергії.  Я думаю, що це питання ми розглянемо

 і  дамо  відповідь  депутату,  тому  що  це не тільки

 Платковський  це питання підіймає, а підіймають і ряд

 інших депутатів з інших регіонів.

      Депутат Угаров підняв питання про те, що вчора 3

 закони  питання приватизації були перенесени. Вони не

 зняті  з  порядку  денного, але враховуючи недостатню

 кількість  депутатів  в  залі і активність в розгляді

 данного   питання,  дійсно,  ці  всі  три  питання  в

 комплексі  були  перенесені на сьогоднішній день так,

 як і ряд іншіх, які ми не встигаємо розглянути. Тому,

 що  тут  не має ніяких недоречностей. Мармазов підняв

 питання,  за  яке  вже тут проголосив Богдан Бойко. Я

 думаю,   що   слово  по  цьому  питанню  буде  надано

 міністру,  але  депутат  Мармазов  поставив,  щоб  це

 питання зняти з порядку денного сьогодні.

      Тому  я цю пропозицію ставлю на голосування -про

 те,  щоб  зняти  з  порядку  денного  розгляд  даного

 питання.

      Прошу включить систему.

      А розглядать тоді в комплексі. Правильно все.

 

      "за"

 

      Я  думаю,  що  відповідь  на  це  дасть  міністр

 закордоних  справ  при виступі Селіфонтьєв підняв ряд

 питань, я думаю по тих всіх 6 питання по яких депутат

 Селіфонтьєв  підняв ми дамо відповідні доручення і ми

 іх  вирішимо,  Поровський виступив з заявою, цю заяву

 направимо,   Вітренко   підняла   два   питання   про

 дизінформацію  засобів  масової  інформації, розгляду

 даного   питання   про   межу  малозабезпечення,  яку

 розглядали вчора на засіданні Кабінету Міністрів.

      Я  думаю,  що  ми  звернемося до Голови Кабінету

 Міністрів і за ті вирази, які названі провокацією для

 того,  щоб  дав  Голова Кабінету Міністрів відповідне

 пояснення по даним питанням.

      Охріменко  і  Олійник  виступили  з  заявами, їх

 чули,  Мішура підняв питання, куди поділись з порядку

 денного  те питання, ще зв'язано, що окремі депутати,

 а  їх більше 70 працюють на двох посадах. Я хотів би,

 щоб  Петро Володимирович Шейко дав відповідь депутату

 Мішурі.

      І заяву Богдана   Бойка ми чули.

       Я   думаю,   що  ще  раз,  коли  буде  Удовенко

 виступать, він дасть відповідну відповідь.

      Щодо  того, чи бути Мармазову в складі делегації

 чи  не бути, це питання, якщо Комісія Бориса Олійника

 винесе  його на розгляд Президії, ми його на Президії

 розглянемо.

      Будь ласка, Петро Володимирович.

      Шейко Петро Володимирович.

 

        ШЕЙКО.

        У  нас  питання  про  позбавлення  повноважень

 депутатів,  які  не  працюють  на  постійній роботі в

 парламенті  було декілька днів у порядку денному. Але

 ми  на  Президії домовились в понеділок про те, що на

 цьому тижні першим буде розглянутий в другому читанні

 Закон   "Про  відзив  народного  депутата",  який,  в

 принципі  буде  врегульовувати  цю проблему.

      Ми  вчора  цей закон розглянули, і я б, до речі,

 просив   би   сьогодні  проголосувати  про  прийняття

 постанови, яку ми вчора   , на жаль, не  прийняли.

      Якщо   ми  порадимось  ще  на  комісії  відносно

 розгляду   подальшого  цієї  проблеми,  і  якщо  буде

 нагальна  вона  і  надалі, то ми на наступний тиждень

 внесемо її на порядок денний.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Я  так  думаю, що кожний депутат, який

 присутній  в  цьому  залі, пам'ятає, що там було дано

 відповідний  термін. Ну, ми цей термін і використаємо

 для  того,  щоб ще раз зважити всі за і проти по тому

 закону, який ми вчора з вами тут разом розглядали.

      А зараз переходимо до розгляду порядку денного.

      Розглядається питання про проект Закону України

 "Про внесення змін і доповнень до Закону України "Про

 оподаткування прибутків підприємств"".

      Слово  надається  Степанову  Петру  Степановичу,

 голові  підкомісії  з  питань  соціальної  політики і

 праці. Будь ласка.

 

      СТЕПАНОВ П.С.

 

      Уважаемый    Александр   Николаевич,   уважаемые

 народные депутаты, Комиссия  по социальной политике и

 труду  вносит  на  ваше  расмотрение проект Закона "О

 внесении  изменений в Закон Украины"О налогообложении

 и прибыли предприятий"".

      В  кратце  суть  вопроса  такова. При принятии в

 декабре   1994   года   Закона   "О   налогообложении

 предприятий"  не  были  в полной мере учтены интересы

 общественных организаций инвалидов и их предприятий в

 части  предоставления  им налоговых льгот. Хотя ранее

 действующий    Закон   "О   налогообложении,   доходы

 предприятий"  предоставлял  этой  категории, наименее

 защищеной категории граждан существенные льготы.

      В ходе рассмотрения законопроектов в Комиссие по

 банкам   и   банковской  деятельности  мы  настойчиво

 добивались  льгот  для  инвалидских  организаций и их

 предприятий, но успеха не имели.

      После принятия закона в декабре 1994 года в нашу

 комиссию  начали  обращаться инвалидские организации,

 группы  инвалидов  с  требованием добиваться принятия

 закона о налоговых льготах для них.

      24   февраля  этого  года  Президиум  Верховного

 Совета   постановил   внести   наш   законопроект  на

 рассмотрении сессии после предварительного обсуждения

 Комиссией  по  банкам  и  банковской  деятельности, в

 который  наш  законопроект, к сожалению, не смотря на

 наши  неоднократные  требования,  не обсуждался более

 полугода.  Лишь  10. 10. 1995 года он был рассмотрен,

 но принято никаких (..........).

      Наша  комиссия обратилась в Перзидиум Верховного

 Совета  вынести данный вопрос на рассмотрение сессии.

 Такое  решение  Президиум Верховного Совета принял 16

 октября этого года.

      Уважаемые  народные  депутаты,  на  предприятиях

 инвалидских   организаций  сложилось  крайне  тяжелое

 положение.   Их  деятельность  останавливается  из-за

 отсутсвия  сырья, материалов, нет средств для выплаты

 зароботной  платы. К тому же, которая крайне мизерна.

 На этом сказывается и  несовершенное законодательство

 о налогообложении.

      Обращаю  ваше  внимание  еще  на то, что льготы,

 предусмотренные   статьей   10   Закона   Украины  "О

 налогообложении  прибыли  предприятий" даются........

 условиями использования прибыли на социально-трудовую

 и    медицинскую   реабилитацию   только   работающих

 инвалидов.  И  поэтому  их  нельз  я  использовать на

 реабилитацию  тех  инвалидов,  которые  по  состоянию

 здоровья работать не могут.

      За  стенами  нашего  зала  вот уже на протяжении

 недели   группа  инвалидов  круглосуточно  добивается

 принятия     предложенного     нами    законопроекта.

 Убедительно   прошу   вас   поддержать   предложенный

 законопроект.  ткст  изменения  роздан  всем народным

 депутатм 17 октября этого года.

      Благодарю за внимание.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Петро Степанович. Запитання

 є до Петра Степановича? Два чоловіки. Значить, Свято,

 будь ласка.

      ГОЛОС З ЗАЛУ        Не чути.

      А? Два запитання. І Піхота за ним.

 

      СВЯТО В.

      Дякую, Олександре Миколайовичу.

      Василь Свято, 416 виборчий округ, Хмельниччина.

      Шановний  Петре  Степановичу! Мене цікавить таке

 питання.  Чим зумовлена отака довга затримка розгляду

 законопроекту    нашої    Комісії    по   банківській

 діяльності?

      Дякую за увагу.

 

      СТЕПАНОВ.  Я  понял, чем обусловлено принятие

 Комиссией  банковской деятельности? Это надо спросить

 Комиссию   по   банковской   деятельности.  Мы  почти

 еженедельно  ходили  в  эту комиссию, добивались, они

 тянули до сих пор.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Значить,  я  бачу,  що бажаючих все

 время   збільшується,  тому  давайте  ми  відведем...

 Скільки?   10   хвилин   і   запишимся,  будь  ласка.

 Запишіться,  будь ласка. Включіть систему. Висвітіть.

 10 хвилин виставте.

      Цушко, за ним Пономаренко.

 

      ЦУШКО

 

      Уважаемый докладчик!

      Скажите   пожалуйста,   то  что  вы  предлагаете

 согласовано  с  обществами  инвалидов  и так далее. Я

 имею  в виду, они считают, что это поможет им, решают

 вопрос, который они ставят.

 

      СТЕПАНОВ.  Я  считаю,  что  предлагаемый нами

 законопроект  практически  не меняется. Поступление в

 бюджет,    почему,    во-первых,    эти   организации

 практически  налог и сейчас не платят согласно статье

 10.  Но  прибыль  используется  толькона реабилитацию

 работающих   инвалидов.   Если   добавится   какая-то

 категория   предприятий,  которые  не  будут  платить

 налоги,  здесь  есть  еще  одно  предложение, которое

 отличается  несколько от нашего предложение, народный

 депутат  Лупаков  скажет  об этом. Но даже не об этом

 речь  идет,  прибыль по расчетам, прибыль предприятий

 инвалидских организаций составляет всего-на-всего 617

 миллиардов  карбованцев, посчитайте, налог это где-то

 порядка 200 миллиардов карбованцев. Я считаю, что для

 Украины это небольшая сумма.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  А  для  цих  людей,  мабуть ця сума

 достатня.

      Будь ласка, Паламаренко. За ним Пєхота.

 

      422 виборчий округ, депутат ПАЛАМАРЕНКО

      ПОНОМАРЕНКО

      Шановний доповідачу!

      До   мене   звернулися  з  проханням  працівники

 Смілянської   психіатрічної  лікарні,  яка  являється

 обласною  лікарнею, з проханням сприяти звільненню їх

 від оподаткування.

      Сьогодні    оподатковується    продукція,    яку

 випускають  пацієнти  цих лікарень. Що являється явно

 не   гуманим.   Ця   продукція   використовується  на

 покращення матеріального стану самих лікарень.

      І тому я думаю, що якраз було б дуже добре, якби

 Верховна  Рада,  якби  ваша  комісія  внесла до свого

 законопроекту і цю категорію людей.

      Дякую за увагу.

 

      СТЕПАНОВ.   Я   думаю,   что   наша  комиссия

 абсолютно не возражает против вашего предложения.

 

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Пєхота. За ним - Шевченко.

 

      ПЄХОТА В.Ю.

 

      ...голосувати за цей законопроект. Але по формі,

 я вважаю, це неправильно, що кожна комісія займається

 питанням оподаткування.

      Я   виступав   проти   того,   що  цим  питанням

 (..........)  займалась  Комісія з питань банківської

 діяльності.

      Я  вважаю, що це питання повинно проходити через

 бюджетну  Комісію  і  Комісію з економічних питань. А

 всі комісії повинні вносити свої пропозиції.

 

      СТЕПАНОВ

     

       Думаю,   что   наше  предложение  было  роздано

 депутатам, соответственно в комиссиях, никто не мешал

 любой комиссии рассматривать данный вопрос.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я думаю, що ми вже не перший раз до

 цього питання повертаємся.

      Значить, Шевченко. За ним - Сокерчак.

 

      ШЕВЧЕНКО.

 

      Уважаемые  депутаты, Александр Николаевич, у нас

 не  только  вот  по  этому вопросу в Верховном Совете

 возникает   очень   много   недоразумений.  Когда  бы

 сегодняшний вопрос, который мы рассматриваем в данный

 момент, он появился буквально сегодня в повестке дня.

 И   вчера   тоже  по  оподаткуванню  майна  державных

 пидпрыемств.

      То  есть,  приходится  вносить вот законопроекты

 буквально  по  100  штук  в папке, не зная, что будет

 завтра.

      А, касаясь этого вопроса, ну, здесь я прошу всех

 депутатов  внимательно  посмотреть,  ведь речь идет о

 тех   организациях,   где   не   менее  50%  работает

 инвалидов.  И  это организации, которые не занимаются

 экспортно-импортной  деятельностью.  Это организации,

 которые  не  занимаются посреднической деятельностью.

 Это...  Мне  известны  эти  организации очень и очень

 хорошо.  Это люди, которые нуждаются в дополнительной

 еще  помощи,  не говоря уже о вопросе, поставленном в

 этом законопроекте.

      Поэтому   я  убедительно  прошу  всех  депутатов

 поддержать  этот  законопроект,  вынесеный сегодня на

 обсуждение. Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі за підтримку.

      Сокерчак, Ткаченко.

 

      СОКЕРЧАК

 

      Передайте слово Черенкову, будь ласка.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

      ЧЕРЕНКОВ

 

      Уважаемые  депутаты, я представитель как раз той

 комиссии,  которая неоднократно тормозила прохождение

 этого  законопроекта  и причина была такова. Мы хотим

 создать    налоговый   кодекс   Украины.   И   данный

 законопроект,  в  какой-то степени, противоречит ему.

 Но  у нас уже есть притенденты. Мы когда решали Закон

 о  финансово-промышленных группах, записали некоторые

 статьи   этого  закона  -льготы  по  налогообложению.

 Конечно,  с  кодексом  и  с идеологией кодекса это не

 согласуется. Но в данной ситуации я обращаюсь к вам и

 прошу  поддержать данное решение, посколько речь идет

 о  социальной  сфере этих организаций. Мало того, что

 это   инвалиды   работают  на  сегодня  и  как-нибудь

 сохраняют свою структуру, они сохраняют еще социальну

 сферу  этих  предприятий.  А  в настоящий момент, все

 промышленные  предприятия  хотят  перелазить на плечи

 местных  советов в социальную сферу. Но в то же время

 в местных советах нету средств, они ее взяли.

      Поэтому,  эти 200 млрд. крб., которые они просят

 для   социальной   сферы,   нужно  разрешить  и  этот

 притендент  он  не  первый, нам придется в дальнейшем

 рассматривать случай.

      Поэтому,  я  предлагаю законопроект поддержать и

 прошу вас помочь в этом деле. Спасибо!

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ткаченко, Запоріжжя, Швидкий.

 

      ТКАЧЕНКО      192     Мелітополь

 

      Петре   Степановичу,   в   мене   до  вас  єдине

 запитання,  ми  мали  ви  розмову,  чи узгоджували це

 питання  з  Кабінетом Міністрів? Я знайомий з роботою

 товариства  сліпих. Є таке підприємство в Мелітополі.

 Шановні  колеги,  ви  не  уявляєте, які сьогодні біди

 вони  терплять,  крім  того,  що  вони  не витримують

 конкуренції   із   аналогічними   підприємствами,  де

 працюють...  здорові  люди.  Крім  того, що вони... є

 проблема  страшенна  реалізації своєї продукції, вони

 мають   величезну   потребу   взагалі  в  соціальному

 захисті.   Я   прото  запрошую  вас  -підтримаймо  цю

 пропозицію,   цей   законопроект.   Але   я  й  прошу

 відповісти  на  моє  запитання:  чи узгожджувалось це

 питанння з Кабінетом Міністрів?

 

       СТЕПАНОВ.   Значит,  пры  обсужденны  даного

 законопроекта  а  Комиссии  присутствовали  работники

 Кабинета Министров и возражений с их стороны не было.

 За поддержку спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Швидий, за ним  Осидчук.

 

      ШВИДКИЙ П.Є.

      Шановний доповідачу! Шановні народні депутати! Я

 неодноразово  чув  тут в цьому залі про те, що закони

 про   бюджет,   закони   про   оподаткування  повинні

 приматися тільки після прийняття концепції податкової

 бюджетної політики.

      І  я...  я  знаю,  що  в комісіях, які ведуть ці

 справи...  є  якраз  думка  про  те, щоб всякі пільги

 обмежувати. А якось полегшувати роботу цим категоріям

 громадян  треба  якраз  наданням  певних...  ну іншим

 способом.

      Як  ув'язується  ваш  законопроект  ну скажем по

 крайній  мірі  з тою концепцією, яка була викладена в

 програмі Уряду, який недавно затверджували. Дякую.

 

       СТЕПАНОВ.  Что на это сказать. Я б советовал

 бы   вам   выйти   вот   к   тем  инвалидам,  которые

 круглосуточно   лежат   перед   Верховным  Советом  и

 сказать:  с какой... какая еще концепция нужна, кроме

 концепции   гуманности   елементарной,  человеческого

 отношения  к  этим  обездоленным  людям.  Больше я не

 знаю...  Только  удивляет  меня  возникновение  этого

 вопроса.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Осадчук, будь ласка. Осадчук.

 

      ОСАДЧУК П.І.

      Шановний Петре Степановичу! Скажіть, будь ласка,

 які   види   виробничої   діяльності   у  товариствах

 інвалідів. Яку вони продукцію випускають і який попит

 на  цю  продукцію  у  нас  на внутрішньому ринку. і в

 цьому  зв'язку  таке  питання.  Очевидно  йдеться про

 інвалідські організації, де..........................

 .....................................................

 експортно    імпортною    діяльністю    відповідними

 операціями,  то  коли  будуть надані ці пільги той до

 решти  50  відсотків  не  інвалідів, які працюють там

 будуть відповідні пільги поширені чи ні , дякую.

 

      СТЕПАНОВ.Уважаемый Петр Ильич!

      Действительно   речь  идет  о  предприятиях  где

 работают  50 и больше процентов инвалидов выпускают в

 основному  самую в основному простейшую продукцию там

 четко  подчеркнуто, что они не занимаются комерческой

 деятельностью  кроме тех операций, которые необходимы

 для    производственности,    покупка   комплектующих

 изделий, сырья и так далее.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.Спасибі, Петро Степанович, сідайте.

      Шановні   колеги,   у   вас  на  руках(перебиває

 ____________.)

 

      СТЕПАНОВ.  Уважаемый Александр Николаевич, я

 все-таки    считаю,   что   в   голосовании   поэтому

 законопроекту надо провести поименно.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  колеги, вас є на руках два

 проекти  по даному питанню. Один від комісії, один от

 вноситься  народним депутатом Лупаковим, як поправка,

 я  думаю, що ми на протязі останніх всіх трьох днів і

 Степанов з Буздуганом зустрічалися з групою інвалідів

 по  даному  питанню  і  я  думаю,  що воно не повинно

 викликати не порозуміння, а навпаки, ми повинні тут з

 вами   в  залі  прийняти  ці  поправки  до  Закону  і

 підтримати  цих  людей, які дійсно звернулися у вищий

 законодавчий орган.

      Тому   я   просив  би  підтримати  пропозицію  і

 проголосувати.

      У  вас  на  руках  є  постанова, я її зачитаю. Я

 прошу   давайте   приймемо  за  основу,  а  потім  ту

 поправку, яку вносить депутат Лупаков, хто за те, щоб

 даний  проект  прийняти  за основу, прошу голосувати,

 включіть, будь ласка, систему, я прошу проголосувати,

 голосуємо за основу...

      (Шум у залі)

      Я зачитаю.

 

      (ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ)

 

      (Шум у залі)

      Я  зачитаю,  будь ласка, щоб і радіослухачі, про

 що йде мова.

       "Закон  України  "Про  внесення  змін до Закону

 "Про  скасування прибутку підприємств". Верховна Рада

 постановляє    внести    до   Закону   Україну   "Про

 оподаткування прибутку" такі зміни.

      Останню  частину  статті  10  викласти  в  такій

 редакції:

      "Звільняються  від  сплати  податку  на прибуток

 підприємств   організації  та  установи  громадських

 організацій    інвалідів   республіканського   рівня,

 зареєстрованих  згідно  з  чинним  законодавством, де

 інваліди   становлять   50%   загальної   чисельності

 працюючих,  і в основному в виробництві і за умов, що

 зазначені підприємства мають рентабельність не більше

 50%,  не займаються торгово-посередницької діяльністю

 і  експортноімпортними  операціями, крім тих операцій

 та   діяльності,   які   спрямовані  на  забезпечення

 виробництва  власної  продукції і її реалізації".

      Стєпанов...

      Я,  шановні колеги, вноситься провпозиція, що ми

 поіменно  проголосуємо.  Хто за те, щоб проголосувати

 дані   зміни  до  закону  поіменно,  прошу  включчити

 сиситему.

         ( ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ)

 

      Рішення прийнято.

      Я  ставлю  на  голосування, щоб прийняти даний

 проект за  основу. Я прошу, підтримайте.

 

        (ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ)

 

       Спасибі.

      Які доповнення ?

      Лупаков, будь ласка.

 

 

      ЛУПАКОВ  Є.  О. Шановний пан головуючий, шановні

 народні   депутати,  шановні  виборці!

      Лупаков,  433 виборчий округ,  Спілка офіцерів.

      Зараз   кажуть,   що   тут  великі  прибутки  ми

 втрачаємо  держава.  Так  ось єсть порівняльні данні.

 Союз  організацій  інвалідів  за  перше півріччя 1995

 року  мав  прибуток 30 мільйрдів карбованців. Скільки

 тут  буде,  податків  ми  візьмемо?  Про  що  ми мову

 ведемо, люди добрі?

      Ви   всі   бачете,  як  вже  тиждень  біля  стін

 Верховної  Ради  України  лежать  день і ніч інваліди

 Чернівецької  області. Тої області, де навіть здорові

 люди  не  мають можливості знайти собі роботу. Але ці

 люди,  які,  на жаль, інвалідів в усіх наших округах,

 прийшлось  їм  Верховна  Рада  не  просити подачкі. А

 просять  дати  їм можливість самим заробити для себе,

 таких  же  обездоленних, як і вони це робили до цього

 часу.   Але   не  помірні  податки,  штрафні  санкції

 розвалили  їхні  підприємства. І вони не мають  тепер

 можливості не те, що допомогти таким інвалідам, як це

 записано  в статуті. А навіть вижити самім. Тому вони

 й чакають від нас, щоб ми допомогли  їм законодавчо.

      Варіант моєї пропозиції -це не новий варіант. Ви

 почитайте  два тексти, там вилучено всього дві фрази.

 І це погоджено з комісією. Вам уже  роздано.

      Я   пропоную   з  варіанту  Комісії  соціадльної

 політики  убрати  слова "республіканського рівня", бо

 цим  ми  виключаємо  велечезну  кількість інвалідів і

 організацій,  які зарегісторовані на місцевому рівні.

 Нічого  доповонювати і створювати і вот створювати ці

 не потрібні структури, які нічого не дають інвалідам.

 А  такж  слова "в основному виробництві", бо з однією

 головою  без  двух  рук  інвалід  може парцювати і на

 основному виробництві.

      Тому  я  від  імені моїх виборців інвалідів, які

 чекають  наше  рішення  біля Верховної Ради прошу вас

 підтримати  мою  пропозицію і ще раз прошу це питання

 обов'язково проголосувати поіменно.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Осадчук.

 

      ОСАДЧУК П.І.

 

      Шановний  Олександре  Миколайовичу, добре, що ми

 проголосували  за   цю   поправку   до   Закону  "Про

 оподаткування".  Но  в  мене є чисто стилістичне, я б

 сказав, навіть смислове заувження. Там є такий вислів

 "республіканського  рівня".  А якщо підприємство десь

 регіонального   рівня,   то   що   вже  на  нього  не

 поширюються  такі  пільги?  Або  прибрати  зовсім цей

 вислів,   або   написати...  бо  він,  з  рештою,  не

 правильний.    Або    написати    "загальнодержавного

 значення" чи "статусу". Але краще, очевидно, прибрати

 "республіканського рівня".

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Терьохін.

 

      ТЕРЬОХІН

 

      Шановні народні депутати! Це питання, нажаль, не

 в бюджетні не в фінансовій Комісії не обговорювалося.

 Вірніше    кажучи,    фінансова    комісія   сказала,

 висловилася  проти  такого  підходу.  Ви  знаєте,  що

 сьогодні   дозволяється   списувати   з  податку  всі

 витрати,  які  йдуть  на  соціально-трудову адаптацію

 інвалідів.  Якщо  ми  зробимо так, як заплановано, то

 знову  пільги  отримають  три  організації  великі, а

 інваліди,  кі не входять в ці організації, а працюють

 на  нормальному  виробництві  або  створили  маленькі

 організацію  районні,  скажимо,  або обласні, вони не

 будуть користуватися такими пільгами.

      Тому...  Між  іншим,  я  розмовляв  з  Міністром

 соціального захисту Єршовим, який захищає, ви знаєте,

 інвалідів  і  дуже  добре до них відноситься, але він

 сказав,  що  як  тільки  ми  прийняли  таку схему, що

 податкова  база  зменшується  на  фактичні витрати на

 соціально-трудову  реабілітацію  інвалідів,  від оцих

 структур  відліпилися  сотні  кооперативів,  які туди

 були  пристосовані. Тому не етично зараз говорити про

 показаний прибуток однієї інвадської організації.

      Я б дуже просив, якщо вже поставлене це питання,

 то  прийняти  його в перешому читанні -це є правка до

 закону. А до другого читання зробити все можливе, щоб

 викинути  республміканський  рівень, щоб ввести знову

 ардресність,  щоб  ця допомога йшла не чиновникам від

 інвалідів,   а   інвалідам   ті,  які  цієї  допомоги

 потребують.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Буздуган, будь ласка.

 

      БУЗДУГАН

 

      Шановні колеги!

      Підход  нашої  комісії  такий,  я пропоную зараз

 проголосувати  поправки  і прийняти зразу в цілому цю

 поправку до проекту Закону.

      Якщо  в  Комісії з питань банківської діяльності

 були  якісь  зауваження,  з  лютого місяця в них була

 можливість  це  зробити. На жаль, підхід цією комісії

 такий, як би так дати, щоб нічого не дати.

      Тому   є  дві  поправку,  які  висловив  депутат

 Лупаков,  щодо республіканського рівня організації, я

 прошу  визначитися  по  цьому  питанню.  Чи  ми даємо

 тільки   організаціям   інвалідів   республіканського

 рівня, чи на всі організації ми це розповсюджуємо.

      І    друга    поправка    стосується    торгово-

 посередницьких   операцій.   Я   вважаю,  принциповим

 моментом є два моменти.

      Перший  момент,  щоб  не було менше 50 відсотків

 інвалідів, цей елемент відображається.

      І   друге   -це   заборона   експортно-імпортних

 операцій,  щоб  не завозили горілку. Цей момент також

 відображений, врахований. Цього не буде.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Я думаю, шановні колеги, ми

 просто   час  втрачаємо.  Ми  самі  один-одного,  всі

 знають,  що  це  потрібно  зробити,  щоб  так щоб час

 відтягнути.  Я  хотів  би,  щоб  ці попраки, які були

 внесені   дві,  по  республіканських  і  по  торгово-

 посередницьких  організаціях,  щоб ми їх урахували, і

 прийняти  з  цими  поправками  в  цілому. Немає інших

 думок?

      Я  ставлю на голосування. Поіменно голосуємо -ми

 ж проголосували!

 

      "За" -

 

      Спасибі.

      Закон   прийнятий...   Чи   поравки   до  закону

 прийняті.

      Слухається  питання  про Указ Президента України

 "Про Національну гвардію".

      (шум в залі, окремі вигуки)

 Мухін Володимир Васильович.

 

      МУХІН В.В.

 

      Шановні народні депутати!

      Згідно  з  дорученням  Президії  Верховної  Ради

 України, Комісія з питань оборони і державної безпеки

 розглянула  Указ Президента України від 6 жовтня 1995

 року  N  914/95  "Про Національну гвардію України" та

 укази   Президента   "Про   звільнення   командуючого

 Національною  гвардією  України"  та "Про призначення

 нового  командуючого  Національною  гвардією України"

 від 7 жовтня 1995 року, NN 920, 921.

      Комісія  дійшла  висновку,  що  зазначені  укази

 прийняті  з порушенням чинного законодавства України.

 Порушені  також деякі статті Конституційної Угоди між

 президентом  України та Верховною Радою України. Так,

 відповідно  до  пункту 1 статті 18 Закона України про

 державну  владу  і  місцеве  самоврядування в Україні

 питання  оборони  та  державної  безпеки  регулюються

 виключно законами України.

      В  Указі Президента є посилання на статтю 3 і 61

 Закону  ро  державну владу. Проте зміст цих статей не

 відповідає  суті  тих  відносин,  що  регулюються цим

 законом, оскільки:

      по-перше,  у статті 3 йдеться про розподіл влади

 в  Україні на законодавчу, виконавчу і судову. Однак,

 згідно з пунктом 3 статті 18 цього ж закону, виключно

 законами    України   визначаються   організація   та

 діяльність   Верховної   Ради   України   та  органів

 державної  виконавчої  влади, яку очолює Президент. З

 догляду на це, Президент України не має право указами

 визначати   порядок   організації   та  функціональне

 функціонування органів влади;

      по-друге,  питання  про  організацію  діяльності

 Національної    гвардії    України,   як   таке,   що

 відноситься,  стосується оборони та державної безпеки

 вже  врегульовано  Законом  України  про  Національну

 гвардію  України,  які не суперечать статті 61 Закону

 про   державну   владу  і  місцеве  самоврядування  в

 Україні.  І  тому, діє в повному обсязі. Посилання на

 пункт 1 Статті 24 Закону про державну владу і місцеве

 самоврядування  в  Україні,  згідно  з яким Президент

 України   виступає,   зокрема,   гарантом  додержання

 Конституції  і Закону України, не може бути підставою

 для видання цього Указу.

      Стосовно  посилання на пункт 8 Статті 24 цього ж

 Указу,  де  йде  про  те,  що  Президент  є верховним

 головнокомандуючим   Збройних  Сил  України,  не  дає

 підстави  для  підпорядкування  Національної  гвардії

 Президенту.  Оскільки,  згідно  із  статею  13 Закону

 України  про  оборону України, Національна гвардія не

 віднесена до Збройних Сил України.

      Таким  чином,  Указ  Президента  України  від  6

 жовтня  номер  914  та  Указу Президента від 7 жовтня

 номер   920   і   921   не   узгоджується   з  чинним

 законодавством.   І   що  дуже  важливо,  протирічать

 конституційній  угоді  між  Президентом  і  Верховною

 Радою.

      З  урахуванням цього, Комісія з питань оборони і

 державної  безпеки порушує клопотання перед Верховною

 Радою  України про накладання вето на Указ Президента

 від  6 жовтня і від 7 жовтня. Це питання розглядалось

 Президією Верховної Ради України 16 жовтня.

      Пропозиції   були  представлені  від  Комісії  з

 питань  правової  політики, згідно доручення Президії

 Верховної   Ради,   від  Комісії  з  питань  правової

 політики  і  судово-правової  реформи Стретовича, від

 Комісії  з питань законності і правового порядку Жира

 і  від  нашої  Комісії  з  питань оборони і державної

 безпеки.

      Комісія Стретовича взагалі не дала відповідь про

 чинність   Указа   Президента   від   6   жовтня,   а

 запропонувала   поправки  к  Закону  про  Національну

 гвардію.

      Комісія   Жира  визначила,  що  Указ  Президента

 протирічить    чинному    законодавству   України   і

 запропонувала   розглянути   питання,   щоб   взагалі

 підпорядкувати  Національну гвардію МВС України.

      Комісія  з питань оборони і держбезпеки вирішила

 і я про це питання вже сказав.

       Президія  підтримала  пропозицію  нашої Комісії

 про   накладання   вето   на   Указ   Президента  про

 Національну  гвардію  і  внесла  на розгляд Верховної

 Ради  це питання.

      Шановні  депутати!  Ви також отримали пропозицію

 депутськой групи МДГ, яка запропонувала учора питання

 про  Закон  про  розпуск, або ліквідацію Національной

 гвардії України.

      Учора 19 жовтня я отримав с поміткой "терміново"

 подання   Президента   проекта   Закона  України  про

 внесення  змін  і  доповнень  до  Закону  України про

 Національну   гвардію.   Тобто,   як  установлено  це

 законом.

      Ми  пропонуємо  таке  рішення:  накласти вето на

 Указ  Президента про Національну гвардію, як таке, що

 суперечить чинному законодавству.

      Далі.  Почату  розробку  чи  нового  Закону  про

 Національну   гвардію   я  пропоную,  група  МДГ;  чи

 поправок  к  діючому закону про Національну гвардію з

 урахуванням  всіх пропозицій і законодавчих ініціатив

 і  першу  чергу  -законодавчі  ініціативи Президента,

 внесені ще   19 жовтня.

      У мене все.

      У  мене  є  запитання депутата, який передав мне

 Олександр  Олександрович Мороз, де він питає: чи були

 повідомлені  Верховна  Рада,  Президія  чи  Комісія з

 питань  оборони  про Указ Президента, я відповідаю не

 були  повідомлені  і  ми  цей  Указ  узнали  тільки з

 інформаційних агенств.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Шановні  колеги!  Скільки  ми  відведемо часу на

 запитання?   Десять   хвилин   достатньо.  Достатньо.

 Запишіться, будь ласка, висвітіть.

      Достатньо.

      Ратушний, за ним Карнаух.

 

      РАТУШНИЙ.

 

      Шановний доповідачу!

      Найперше   я  хочу  сказати,  відзначити  вас  з

 позитивного  боку,  перше, що ви прекрасно виступаєте

 українською  мовою,  а друге, хочу з негативного боку

 відзначити.

      Мені  поясніть, будь ласка, коли була ситуація з

 холерою  на  Сході  України  в Миколаївської області,

 коли  була  ситуація  спроби  вийти  з правового поля

 України  в  Криму інші випадки, хто з Верховної Ради,

 які  так  би  підпорядковувалася Національна гвардія,

 якгось   оперативного   впливу   на   ці  процеси  де

 Національна  гвардія  виконувала  свої  обов'язки, як

 гвардійці  і  забезпечували  вирішення  тих  чи інших

 питань - це перше.

      І все-таки поясніть чи може бути в державі, я не

 підтримую, що Президент сам зараз вийшов з тим Указом

 чи    може    бути   Головнокомандуючий,   якому   не

 підпорядковуються   всі   військові  підрозділи,  які

 знаходяться  на  території цієї держави, маю на увазі

 Україну.

      МУХІН.    Я    відповідаю,    згідно    дійючого

 законодавства   Президент  має  давати  розпорядження

 Національній гвардії. І про те, що ви кажете, мабуть,

 це було узгоджено з Президентом, а, мабуть, Президент

 видавав  ці  укази,  прикази  з того, щоб Національну

 гвардію іспользовалі там про те, що ви кажете.

      По-друге, ви питаєте, чи може головнокомандуючий

 бути  і  не командувати Національною гвардією? Да, не

 може.  Але  не  про  це  йде  мова. Мова йде про указ

 Президента,  тільки  про  указ Президента, потому как

 далєє філософія буде.

      А  що  написано  в  указі  Президента?  В  указі

 Президента   написано:"Підпорядкувати   в  оперативне

 управління   Президенту   України...-і   т.   д.,   -

 Національну гвардію".  В оперативное управление.

      Что  сказал  новый  командующий?  "Я  солдат.  Я

 выполняю   приказы".   Хто  буде  віддавати  прикази?

 Президент.   А  далі  робіть  висновки.  І  хто  буде

 відповідати за те, що...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Зрозуміло,  Володимир  Васильович,

 зрозуміло.

 

      КАРНАУХ М.В.

 

      Я дякую.

      Шановний  Володимир Васильович, в своєму виступі

 ви  сказали,  що  Указ  Президента не узгоджується із

 нині діючим законодавством.

      Я  хотів  би  скзать  вам  і  шановному  Підпалу

 Леоніду   Васильовичу,   що   він   дуже  грубо  йому

 суперечить,   тому   що   стаття  25  Конституційного

 договору  говорить:  "Президент  видає  укази в межах

 своїх повноважень".

      І  давайте  задумаємося: чи є Президент гарантом

 дотримання законності, якщо він самі грубо порушує ці

 закони.  А  юридична служба, яка його ці укази готує,

 підводить.

      Я   хотів   вас   запитати:  що  означає  термін

 "оперативне підпорядкування"?

      Дякую.

 

      МУХІН

      Ну,   це   я   вже  сказав  про  це.  Оперативне

 підпорядкування  згідно...  в  нас  були експерти, ми

 питали: що це таке, оперативне підпорядкування?

      Вони  сказали,  що  це  прикази  буде  Президент

 видавати. Ну, так кажуть військові.

      Але  я  скажу,  що  про те, що ви сказали, я теж

 казав,  що  це порушує не тільки чинне законодавство,

 яке  у  нас було, а це порушує Конституційний договір

 між  Президентом і Верховною Радою, за який хтось там

 виступав і підтримував.

 

      ГОЛОВА.  Альошін, Глухівський.

 

      АЛЬОШИН.

      Скажіть,   будь  ласка,  чи  є  досвід  у  всіті

 підпорядокування парламенту військових формувань і як

 такі птиння вирішуються.

      І  друге,  чи  до  розгляду  питання в сесійному

 залі  були з боку вашої комісії чи з боку керівництва

 Верховної  Ради  пропозиції до Президента вирішити це

 питання  через нормальний законний шлях, а саме через

 внесення   поправок   до   Закону   "Про  Національну

 Гвардію"?

      Дякую.

 

       МУХІН.  Что касается Национальної гвардії

 у  всьому  світі,  я вчора зустрічався з послом США і

 питав  в  нього, як Національна гвардія США працює? І

 він сказав, що вона вона підпорядкована керівництву в

 Штатах,   а   керівництво   в  Штатах  підпорядковано

 Президенту.  Тобто,  якщо  щось  сталось  в Штаті, то

 відповідає  керівник  Штату,  а не Президент держави,

 тобто "Королева не може відповідати за все".

      Що  стосується, так сказать... Я перепрошую, яке

 друге питання?

 

      ГОЛОВА. Чи можна було іншим порядком вирішити це

 питання?

 

       МУХІН.   Я   скажу  так,  що  можна  було

 вирішити  це питання іншим шляхом і воно вирішується.

 Вот  Президент  учора  терміново подав пропозицію про

 внесення   доповнень   до   Закону  "Про  Національну

 гвардію".

       Що  касається  нашої комісії, так тжреба було й

 робити  з  самого  початку.  І  не викликало б ніяких

 інших  непорозумінь.

 

      ГОЛОВА.  Глухівський, Таран.

 

      ГЛУХІВСЬКИЙ.

      Я   прошу   передати   моє  запитання  народному

 депутату Михайлу Косіву.

 

       ГОЛОВА.  Будь ласка.

 

      КОСІВ.

      Шановний    Володимире   Васильовичу,   депутати

 попереднього   скликання  дуже  добре  пам'ятають  ту

 обстановку, в якій власне і був створенний Закон "Про

 Національну гвардію України". Я особисто брав у ньому

 участь. Уе було, нагадаю, після ГКЧП.

      Отже,   в  тій  ситуації  Голова  Верховної Ради

 України був спеціальною Постановою Президії Верховної

 Ради наділений додатковими повноваженнями в абсолютно

 екстрімальній  ситуації. Але ця екстрімальна ситуація

 пройшла.  Настали  більш-меньш  стабільні часи. Зараз

 дефактор       Національною       гвардією      керує

 Голвнокомандуючий,      а      (..........)      вона

 підпорядковується Верховній Раді.

      Чи  не вважаєте ви, що все-таки треба зважити на

 подання  Президента і розробити, внести зміни в Закон

 "Про Національну гвардію"?  І не встрявати у конфлікт,

 бо  йдеться  все  ж  таки не про Президента. Я з вами

 згоден,  Президент  і його команда поступили недобре,

 вони  порушили  закон.  Але  йдеться  про  військових

 людей. Подумайте про них.

      Давайте  винесемо  якесь своє ставлення до Указу

 Президента.  Але  візьмемо  до  уваги  його подання і

 розробимо нові положення про Національну гвардію.

 

      МУХІН.  Спасибі.  Це  дуже думка хороша. Я

 так  скажу,  что  наша  позиция нашей комиссии такая,

 чтобы  в  Национальной  гвардии в результате того, що

 беруться  пони, как кажуть, Презыдент и Верховна Рада

 на  ровному  мисци,  щоб  нихто не пострадав, ни один

 офицер,  ни  один  там  прапорщик чы хтось. Це пидход

 нашоё комисиё.

      Але  це питання друге. Перше питання про Указ. А

 друге  питання  про...  я  вже сказав про це, що наша

 комісія  буде  працювати чи над новим законом, чи над

 поправками  цього  закона.  Це  буде  обов'язково. Це

 треба вносити, потому что і Президент має законодавчу

 ініціативи і он внес цю пропозицію, і фракція НДГ має

 законодавчу  ініціативу,  оні внесли цю пропозицію, і

 депутати теж, є пропозиція от інших депутатів.

      Треба  це  питання розгранічити. Вопрос про указ

 ми  вирішуєм,  а  потім  починаєм працювати над новим

 законом  про  Національну гвардію і попраками к цьому

 закону. От так.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Таран, за ним Дем'ян.

 

      ТАРАН.

 

      Шановний доповідачу! Якщо Національна гвардія не

 віднесена до Збройних Сил України, як ви говорите, до

 поясніть мені, будь ласка, до чого вона належить?

      Далі.  Як ви уявляєте собі............. практику

 керування  Національною гвардією, якщо у неї буде два

 господаря:  Верховна Рада і Президент? Що означатиме,

 так   зване,   колегіальне  керівництво  Національною

 гвардією,  хто  має керувати конкретно Рост, Траченко

 чи,   скажімо,  Вітренко.  Як  це  уявляєте  собі  на

 практиці?   Чи  не  здається  вам,  що  існуюча  нині

 практика  використання Національної гвардії в охороні

 гаражів  і  тому подібне не є найкращим використанням

 Національної гвардії?

      І   останнє.  І  чому  вам,  як  голові  Комісії

 Державної  безпеки не цікавлять, скажімо, інші факти,

 які  існують  у Збройних Силах України. Я розумію, що

 це друге питання. Але тим не менше. Зокрема, проблеми

 із  трощинським  складом, страшне соціальне становище

 офіцерів і так далі і тому подібне.

      Дякую.

 

      МУХІН.  Добре.  Значить,  я вам скажу так.

 Коли почалась оце питання про Національну гвардію, до

 мене  прийшло,  мабуть,  п'ять чи шість телекомпаній,

 які   почали   задавати   питання   про  те,  як  там

 узгоджується  чи з законодавством чи не узгоджується,

 а  потім питають:"А ви знаєте, що Національна гвардія

 охороняє  гараж Верховної Ради?" Да, знаю, а що ж  це

 потрібно, щоб хтось охороняв.

      Потім  ні одна телекомпанія нічого не передала і

 тільки  про еті гаражи. Я вам додам, что Національная

 гвардія  охраняє  і  депутатів.

      Ви  знаєте, що там потрібно, щоб хтось охороняв.

 Потрібно.  І  ми  з цього приводу працюємо, тому що є

 багато провокацій з приводу депутатів Верховної Ради.

 Це обов'язково треба робити.

      Що   стосується,   хто   командує   Національною

 гвардією  згідно  діючого законодавства. Національною

 гвардією    командують    командуючий    Національною

 гвардією.    Тільки    він    віддає    розпорядження

 Національної  гвардії, і несе відповідальність за це,

 персонально.

      І  ось  коли  кажуть,  що  командуючий  щось там

 порушив,  якісь  там  закони порушив про розвідку, ще

 щось  таке,  коли  порушив  -нехай  відповідає  перед

 трибуналом.    Але    його   беруть   і   призначають

 заступників,  які  перевіряють хтось інший порушив чи

 не порушив.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Володимир   Васильович,   спасибі,

 сідайте.

      Я думаю, шановні колеги, не було більше турбот у

 нас  з  вами,  якби  ми  все повирішували, а сьогодні

 осталося  ще  одне,  кому  підпорядкувати Національну

 гвардію.  Да,  дійсно,  можна  було  б,  хіба з цього

 потрібно  було б робити проблему. Якби було своєчасно

 зроблено подання, я думаю, ми б його вирішили так, як

 це потрібно, і тут розмова не йшла.

      Мабуть  окремих турбує інше, тому і шукають такі

 всякі  непотрібні  привід  для того, щоб ми витрачали

 час на далеко не першочергові питання.

      У  нас  записалися окремі депутати на виступи по

 обговоренню даного питання. Я просив би висвітлити, і

 визначитися по часу.

      8  депутатів,  давайте ми більше записуватися не

 будемо,   відведемо,   щоб   всі  8  по  три  хвилини

 виступили. Не заперечуєте?

      Хто   за   те,   щоб   всі  8  виступили,  прошу

 проголосувати, щоб уже не обмежувати нікого.

 

      "за"

 

      Спасибі.

      Єрмак, Моцпан.

      будь ласка, по 3 хвилини виставте.

 

      ЄРМАК А.В.

 

      Шановні  колеги,  шановні виборці, немає в світі

 прецеденту,  щоб  озброєні  формування, які існують в

 державах,  підкорялися  декільком  посадовим особам в

 державі.

      Із  історії  ми  знаємо  події,  коли  військові

 формування   підкорялися   не   одній,   а  декільком

 посадовим  особам.  Знаємо  це  із Дюма ще у Франції,

 коли певна частина мушкетерів була за короля, певна -

 за  кординала.  І довго лилася кров, довго змагалися,

 хто кого переможе: чи мушкетери короля чи кардинала.

      Знаємо  з  ближчих  часів  те,  що відбувалося в

 Росії,  коли  підрозділи були у Верховній Раді Росії,

 підпорядковувались  Хазбулатовим,  а  за Хазбулатовим

 явно   з'являються  і  такі  фігури,  як  Рудський  і

 Макашов,  які  просять:  дай  ближче  приблизитися до

 спускового крючка. Ви знаєте, чим закінчились події в

 Росії.

      Немає  на  сьогоднішній день жодного прецедента,

 де  в  державі  збройні  формування не підпорядковані

 одній  особі.  Це  повинно  стати  нормою  і  в нашій

 державі.  Є  в  нас  головнокомандувач і всі озброєні

 формування  повинні йому підпорядковуватися. До людей

 зі  зброєю  повинне  бути  бережне  ставлення,  але і

 пильний контроль.

      Тільки  тоді ці формування не вийдуть з казарми,

 а будуть діяти чинно в рамках законодавства.

      Закон  "Про  Національну гвардію", який прийняла

 Верховна   Рада  попереднього  скликання,  передбачає,

 якраз  стаття 1 перебачає, які ж функції покладаються

 на Національну гвардію.

      Записано,     що     виконання,     використання

 Національної   гвардії   для  виконання  завдань,  не

 передбачених цим законом, не допускається.

      Я    хотів    вам    продемонструвати,   як   же

 використовувалась    Народна   гвардія.   Національна

 гвардія -то гвардія, як ви занаєте, підбираються люди

 і  за  станом здоров'я, і за статтю досить кріпкі. Їх

 же   використовували   за   розпорядженнями  багатьох

 керуючих  із  Верховної  Ради  і  особисто Олександра

 Миколайовича   не   за   призначенням.   Для  охорони

 колгоспних  теплиць,  наприклад,  у Донецькій області

 ціла  рота  використовувалась і в дощ і в вітер і під

 палючим  сонцем,  рота  охороняла  колгоспні теплиці,

 гаражі Верховної Ради під охорону. Тому, мотивується,

 що міліція не здатна охороняти гаражі Верховної Ради.

 Подумайте  над  цим, куда це призведе. А використання

 супер-маркети,   комерційні  структури,  я  вам  можу

 показати,  бажаючі можуть підійти, оце ті запити, які

 Олександр Миколайович, порушуючи чинне законодавство,

 розпоряжався...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Слово надається Моцману. Спасибі за

 яркий виступ.

     Смірнов за ним.

 

     МОЦМАН

 

     Уважаемый    Александр    Николаевич,   уважаемые

 депутаты,   на  своем  предвыборном  знамени  будущий

 Президент Украины Леонид Данилович Кучма, весной 1994

 года  начертал: "Порядок и порядочность!". На сколько

 я понимаю, порядок и порядочность в любом государстве

 ___________ многих добродетелях. Но в первую очередь,

 на строгом соблюдении закона.

      История  президентства  Леонида Даниловича Кучмы

 дает мне основания пологать, что целый ряд его указов

 входили  в противоречения закона. Вспомнив Указ от 10

 ноября 1994 года об ускорении земельной реформы. Если

 бы  этот  Указ  сегодня  строго  выполнялся, сегодня,

 уверяю  вас,  на  сколько я понимаю, исполнение этого

 закона-Указа  Президентом  в  полном  обкеме на осень

 1995  года  у  нас  в полном обкеме шла бы распродажа

 земли,   купля  продажи.  И  не  просто  приусадебных

 участках,  о  чем  здесь  говорят, а много миллионный

 гектар  земли  колхозов  и  совхозов.  И  только лишь

 намерение  Верховного  Совета  тогда же в ноябре 1994

 года   наложить   вето  на  президентский  Указ,  по-

 видимому,  остановила исполнение этого Указа в полном

 обкме с соответствующими службами Президента. И таких

 указов мы имеем не мало.

      Недавно  мы  с  вами  обсуждали  Декрет Премьер-

 министра Кучмы о создании трастовых компаний 17 марта

 1993  года.  Эти  и  другие  факты дают мне основание

 сделат  вывод -как бы не обижался на меня Президент -

 что   он  имеет  обыкновение  подписывать  документы,

 указы,   которые  вносят  явную  дестабилизацию  и  в

 экономику и в общественную жизнь государства.

      Несомненно,  и здесь об этом говорилось, если бы

 представители   президентской   службы  обратились  в

 Комиссию  безопасности  и  обороны, непосредственно к

 Мухину   Владимиру   Васильевичу  с  предложением  об

 изменении  статуса  Национальной  гвардии, вышли бы в

 Президиум -не было бы необходимости сегодня обсуждать

 даный прецедент.

      Поэтому   я  убежден:  нам  действительно  нужно

 ложить  вето  на  президентский Указ и в конце концов

 всем  должно  быть  понятно, что законы в государстве

 исполняются.

      Второе.  Я конечно, уважаемые коллеги, согласен.

 Не  нужно  Верховному Совету 27 тысячная Национальная

 гвардия.  С  этой  трибуны  немало  было разговоров о

 высоком  налогообложении,  о  тяжелом............  на

 товаропроизводителей.  Моя  точка зрения в свое время

 была   высказана:   Вооруженные   Силы   должны  быть

 сокращены до  250 тысяч человек.

      Между     прочим,    программой    Правительства

 предусматривается  на 1996 сокращение до 350 тысяч. я

 считаю, это недостаточно. До 250 тысяч.

      К  тому  же  Национальная  гвардия  не  входит в

 Вооруженные силы.  Плюс к тому еще 27 тысяч.

      Поэтому      я      поддерживаю      предложение

 межрегиональной    депутатской   группы   подготовить

 соответствующие  документы  и упразднить Национальную

 гвардию как таковую.

      Но  что  касается  охраны  Верховного  Совета, я

 полагаю,  что  Верховный Совет должен иметь батальйон

 охраны,   который   бы   подчинялся   непосредственно

 председателю Верховного Совета, Президиуму.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Моцпан. Час.

 

       МОЦПАН...   потому  что  военнослужащие  в

 любой  момент  могут  по  приказу Президента оставить

 охрану Верховного Совета.  Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Час. Смірнов, Гармаш.

 

       СМІРНОВ.

      Дякую. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні

 колеги!   Питання   про  подальшу  долю  Національної

 гвардії,  то  інше питання. Зараз мова йде не про це.

 Президент грубо порушив чинне законодавство. Зокрема,

 статтю  3,  пункт  12  статті  17, пункт 8 статті 24,

 частини першої статті 25, статтю 61 частину римське 4

 Конституційного  договору,  частину  другу статті 29,

 статтю  30,  пункт  1і  3  статті  114. 5 Конституції

 України,  частину  першу  і  другу  стаття 11. Закону

 України  "Про  Національну  гвардію"  відбулося чи не

 відбулося, відбулося.

      Таким  чином  Верховна  Рада  не те., що може, а

 зобов'язана   застосувати   вето   до   цього   Указу

 Президента,  але питання про Національну гвардію лише

 таки би мовити квіточки, подивіться в порядок денний.

 Минулої  п'ятницію  розглядалося  питання  про проект

 Закону  України  про  внесення  змін  і  доповнень, я

 скорочую про мобілізаційну підготовку та мобілізацію,

 нам  в  роздріб  підкидає  Кабінет  Міністрів питання

 такого  плану.  Далі  у  нас  є і ми маємо розглядати

 колись там питання про війська внутрішні та конвойної

 охорони.  Ще  через  певний  час, про внесення змін і

 доповнень до Закону "про надзвичайний стан", ще через

 деяких  час  "Про проект постанови Верховної Ради про

 організацю телерадіомовлення в особливий період.

      Якщо  на  все це дивитися, як на окремі питання,

 розглядати   одне   тоді  інше  пізніше,  інше  через

 тиждень,   то   особливих   іначе   там  правки  суто

 редакційні,   нічого   суттєвого,  не  міняється,  то

 особливих  хвилювань,  розгляд цих питань не викликав

 би,  але  якщо  ви  поєднаєте всі ці питання в єдине,

 поставите їх підряд то з цього випливає наступне.

      Виконавча  влада  готує  оскільки  реформи, як і

 вона  сама  переконалася  ведуть  у  прірву соціальна

 напруга  зростає,  і  народ  далі  може і не захотіти

 цього  терпіти,  що  тоді  виконавча влада низкою цих

 роздрібнених   Указів,  вірніше  постанов  і  законів

 нашими  з вами руками готує запровадження Президентом

 надзвичайного    стану,   подивіться   Конституційний

 договір,   якщо   раніше   надзвичайний   стан  могла

 запроповадити   Верховна   Рада   без   узгодення   з

 Президентом  і  Президент  тільки  за  узгодженням  з

 Верховною  Радою,  то тепер надзвичайни стан згідно з

 пунктом   23   статті   24  може  запровадити  тільки

 Президент.  Отже готується другий етап антидержавного

 антиконституційного перевороту.

      Я перепрошую, я закінчую.

      Я пропоную застосувати вето -раз. Прийняти Закон

 про    зміни    про   мобілізаційну   підготовку   та

 мобілізацію,  рекомендувати  Голові Верховної Ради не

 підписувати  як  такий,  що  прийнятий  з  порушенням

 Регламенту   наступні   мною   перелічені  закони  не

 приймати.

      Дякую  за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Гармаш.

      За ним Іллясевич.

 

      ГАРМАШ.

      Я хочу говорить только о законе, законе и только

 о законе, хотя в этом зале часть обязанности депутаты

 выполняют в зависимости, как им политически выгодно.

      Первое,  я хочу обратить ваше внимание, обсуждая

 данную  проблему. Первое, Конституция, которая гласит

 две  позиции о главнокомандующем, что он имеет право,

 главнокомандующий  написано и затем назначает звание.

 Это Конституция, главнокомандующий.

      Следующее. Давайте откроем основной закон нашего

 государства  для  Президента,  Закон  "О Президенте".

 Можно   назвать,   зачитать   этот  закон,  с  вашего

 позволения?

      "  Закон  Українской  Радянської Соціальістичної

 Республіки про   Президента  Української РСР.м

      Стаття  1. Відповідно до Конституції Української

 РСР  Президент  Української Радянської Соціалістичної

 Республіки   є  найвища  посадова  особа  Української

 держави  і  головою  виконавчої  влади.

      Повноваження Президента України РСР визначається

 Конституцією  Української РСР".

      Это тот закон, который ныне действующий.

        Президент  не  нашел  время исправить и внести

 поправки, хотя бы РСР  исправить на Украину.

      Теперь  второй  вопрос  интересный возникает. Во

 время   присяги   Президент  выносил  присягу,  текст

 присяги  имеется.  Однако  он  никак  не  совпадает с

 текстом  закона.  Здесь  читаю  опять текст закона. Я

 законник, я уважаю законы, хоть они мне не нравятся.

      Урочисто    присягаю    народові   України   при

 здійсненні    повноважень    Президента   Української

 Радянської     Соціалістичної    Республіки    суворо

 додержуватись  Конституції  Законів  Української РСР,

 поважати   і  охранять  права  і  совободу  людини  і

 громадянина,  захищати  суверінітет  Української РСР,

 сумлінно   виконувати   покладені   на   неме  високі

 обов'язки.

      Я   хочу   создать,   просить   Верховный  Совет

 создать...  поручить депутатам расследовать, на каком

 основании  и  кто  имел  право,  не внеся изменений и

 дополнений  в  Закон  "О Президенете"... Обкясняю для

 некоторых товарищей, которые кричат с места. Это взят

 Закон  из  программы  компьюторной  последней, других

 замечаний  здесь  нету.  В Конституции изме... Дальше

 сейчас пойдем. Не мешайте, пожалуйста.

      Важно...  Я  прошу добавить время за счет господ

 некоторых.   Следующее.   Я  еще   раз   повторяю.  Я

 руководствуюсь  статьями закона о депутате Верховного

 Совета.  Конституция, Закон, Постанова Верховної Ради

 и совесть. Вот я этим и рукводоствуюсь. Может закон и

 плохо  знаю,  все законодательство, но совесть у меня

 есть.

      Следующий  Закон  "О  обороне".  Давайте откроем

 его.  Вот  здесь все законодательство Украины обороне

 государства.  Последнее с изменениями, дополнениями и

 забытыми изменениями и дополнениями. Я хочу попросить

 хоть  одного  депутата, поднимите, пожалуйста, у кого

 еще  имеется  законы  и  кто  их прочитал. Совершенно

 верно  и  совесть,  товарищ  Яворивский,  то же самое

 интересная   вещь.   Главнокомандующий,   он  получил

 название Главнокомандующий вооруженных сил и все.

      А   еще   хочу    добавить  по  Конституционному

 договру. В соответсвии с законом...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Час.

 

      ГАРМАШ. А мне добавить...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, 10 секунд я добавив. Спасибі.

 

      ГАРМАШ.  А  теперь  последнее. Я так кратко

 скажу.  Сегодня  у  нас  в  соответсвии  с законом "О

 обороне"  есть  Совет обороны, который с 1993 года не

 функционирует.  Зато  закон  или извените орган Совет

 национальной  безопасности, который не имеет никакого

 (..........), он работает сегодня.

      Я  призываю наложить вето (..........) и создать

 комиссию.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Ілясевич,   будь   ласка.

 

      ГАРМАШ.   Я   выключил  извените,  вы  меня

 прерывали.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. За  ним Недригайло.

 

 

      ЄЛЬЯСЕВИЧ

 

      Шановні колеги! Сьогодні ми не просто розглядамо

 питання  про  Національну  гвардію.  Сьогодні питання

 Національної гвардії -це просто частина того, що ми з

 вами  позволили  натворити на нашій рідній Україні. Я

 маю  на  увазі  оце  беззаконня,  яке  стало законом,

 нормою життя і діяльності Президента і його ..........

       Справа   в   тому,   що   зневага   до   закону

 проглядується   скрізь.  Він  нам  обіцяв,  агитував,

 викручував   руки   про   підписання  Конституційного

 договору,  що  він зробить все, щоб цей договір свято

 виконувати.  Він  його  не  виконує.  Я зараз не буду

 посилатися  на  цілий  ряд статей, які порушені ним в

 зв'язку  з незаконним вирішенням питання про гвардію,

 починаючи   від   Конституції,   декларації  України,

 чинного  законодавства і самого договору, який ним же

 ініційований.

      Тут достатньо говорилося, часу забирати не буду,

 тому  що  його  обмаль. Я вимушений спинатися лише на

 більш-менш питаннях політичного плану. В мене виникає

 питання. Чому поперед горла стоїть йому гвардія? Чому

 ще з прошлого року старались ту гвардію знищити, чому

 в лютому місяці він старався знов знищити? Комісія по

 обороні  тоді  не дала це зробити, він передав полки,

 обіцяв  нам,  що ті полки будуть поновлені за рахунок

 скороченої   армії.   Армії  скоротили,  офіцери  без

 роботи,  без  квартир, гвардію не поновив. Чому тепер

 він  знищує  гвардію? Хай люди самі дадуть відповідь.

 Чи  не  тому, що 18 числа перед Святою Софією гвардія

 їх   не   дубасила,   чи   не   тому,   що   йому  не

 вистачає   кійків,    коли   прийде   знов   дубасити

 український   народ.................,   чи   не  тому

 гвардія  кійками  людей не била і чи не тому, що саме

 в Криму гвардія свою роль зіграла. Саме в Криму. І це

 є  свідчення  посадових  осіб, які виступали в нас на

 комісії і підтвердили, що якби не втручання гвардії в

 Криму не відомо як би повернулась ситуація.

      Крім  цього, в мене складується думка, що багато

 хто  з  народних  обранців,  які  сидять тут у нашому

 парламенті,  можливо  давно  повинен подати заяву про

 зарахування  його на роботу на Банківську, і отримати

 заработні плату не тут, а там. Тому що лоббі його, як

 ми  бачимо,  дуже сильне, як виникає якесь питання на

 користь Президента, так поясняють, або він розжене. А

 хто  він такий, щоб розганяти, вас народних обранців.

 Хто  йому  дав право розганяти вас народних обранців,

 чого ви боїтеся. Якщо такі перелякані з дитинства, не

 треба  тут сидіти. Нас народ обирав захищати інтереси

 України, а не окремих осіб.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, спасибі.

 

      ІЛЯСЕВИЧ.   Прошу   5   секунд.   Я   повинен

 погодитися,   в   інтерв'ю   пана  Табачника  де  він

 говорив...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Відключіть мікрофон. Ілясевич, все.

 

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Недригайло,  будь  ласка.  За  ним

 Кожин.

 

      НЕДРИГАЙЛО

 

      Шановні  народні  депутати!  Шановний Олександре

 Миколайовичу!

      Я  виступаю  від  фракції,  і  по Регламенту від

 фракції 10 хвилин.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  В  нас  часу  немає.  В  нас ще від

 фракції два чоловіки. 3 хвилини.

 

      НЕДРИГАЙЛО В.М. Шановні народні депутати!

      Тут  декілька  слів  було  сказано  про  історію

 створення  нашої  Національної  гвардії  України,  це

 листопад  1991  року.  У цей час, якраз так квітували

 сепаратистські  настрої,  проглядалися  деякі моменти

 державного заколоту, не було своєю армії. І тому була

 створена   Національна   гвардія,   і   вона   почала

 працювати.   Створили   її   на   базі   Міністерства

 внутрішних   справ,  девіз  її  державної  безпеки  в

 Чугуєві,  а  потім  перевели її ще в деякий військові

 підрозділи.

 Гвардія  почала працювати і формуватися. Все технічне

 обладнання,  містечки  були  передані із Міністерства

 внутрішніх справ.

      Я  вам повинен доповісти, що дуже була підірвана

 міць наших внутрішніх військ, які мали змогу захищати

 інтереси  нашої  держави  і  виконувати завдання, які

 стоять. Почалося витіснення оціцерських командирських

 кадрів  Міністерства  внутрішніх  справ  і  заміна їх

 військовими   командирами.   І   зачасту,  навіть  із

 Військово-Морського  Флоту.  Але  праця  йшла, робота

 виповнювалася.

      Іепер хочу звернути вашу таку увагу, щодо вето.

      Наша  фракція  вета  не підтримає. Чому? Бо якщо

 вдумчиво  вдивитися  вам  Закон  про  Гвардію, то тут

 написано,  що  і  організаційна  структура,  і штатна

 чисельність,     дислокація     частин    підрозділів

 Національної  гвардії,  вона визначається Президентом

 України.  Фінансове,  військове, матеріально-технічне

 забезпечення    діяльності    Національної    гвардії

 здійснюється  Кабінетом  Міністрів України. То це і є

 оперативне підпорядкування, і Президент вправі навіть

 розформувати  гвардію, переформувати її. І оці укази,

 які  були у січні цього року, вони по цьому шляху вже

 йшли.   Моторизовані  частини,  віддані  Міністерству

 внутрішніх справ і оперативні частини на підході.

      Таким   чином,   гвардії   остається  Чугуєвська

 дивізія і декілька других підрозділів, які мають дуже

 скорочену, так сказать, частину.

      Друга,  шановні  народні  депутати,  позиція.  В

 нашому  документі  -Закон "Про Національну гвардію" -

 дуже  розмите  поняття  підпорядкування.  Тільки один

 оцей   закон   прийнятий  і  два  доповнення.  Більше

 Верховна  Рада  не прийняла ні одного нормативного чи

 піднормативного   документу   на  предмет  того,  щоб

 правильно керувати Національною гвардією.

      Із  практики,  і  з  практики,  шановні  народні

 депутати,   гвардія   приходила  завжди  на  допомогу

 Верховній Раді, Кабінету Міністрів, другим структурам

 пізніше, ніж міліція.

      Тому   наша   депутатська   фракція   і  вносить

 постанову    Верховної    Ради    про   розформування

 Національної  гвардії.  Всі функції, а їх 8 функцій в

 гвардії,  вони  якраз  і  виконуються  другими нашими

 силовими структурами і правоохоронними органами, наша

 Постанова,   вона   має   на   увазі   не  розпустити

 Національну  гвардію,  а розформувати це раз, Закони,

 які  регламентують  діяльність втратили чинність і їх

 треба відмінити.

      І  я  думаю,  щоб було раціонально, щоб доручити

 Кабінету   Міністрів   внести,  якраз  на  розгляд  з

 комісією Володимира Васильовича Мухіна до 1. 12 цього

 року    передачу    функцій    Національної   гвардії

 відповідним  структурам  Міністерства оброни України,

 МВС , СБУ і Цивільної оборони.

      Бо  там  є  позиції  там  де Національна гвардія

 приймає  участь  по ліквідації стихійного лиха і таке

 інше,  визначити  можливу  необхідність  використання

 підрозділів Національної гвардії України в структурах

 Міністерства оборони, МВС, СБУ і Цивільної оборони.

      Передати  це  озброєння  та матеріально-технічні

 зособи  Національній  гвадії  України  до відповідних

 структур  Міністерства  оборони, МВС, СБУ і Цивільній

 обороні. І Визначити головне, шановні народні депутати,

 визначити   напрямки  використання  особового  складу

 Національної   гвардії   в   структурах  Міністерства

 оборони  і  так  далєє і так далєє. І, значить, я вам

 повинен   сказати,   що   отоді   би   не   було  ціх

 недоречностей, і я дуже прошу вас підтримати ось таке

 рішення.

      Потім,  у  нашій Міністерства оборони можна буде

 створити  гвардійські  частитни, настоящі гвардійські

 частини,  і  кожен  буде  виконувати  свою  справу, а

 Міністерство  внутрішніх справ, СБУ, Цівільна оборона

 і  другі  структури, якім будуть передані ці функції,

 вони виконають свої обов'язки.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Коген  за ним М'ясковський на цьому

 завершуємо.

      5 хвилин від НРУ.

 

      КОЖИН.

      Шановні  депутати Фракція Народного Руху України

 депутат Кожин .

 

      Світовий досвід свідчить про те, що...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Кожин, а за ним Яцковський. На цьому

 завершуємо. 5 хвилин від НРУ.

 

      КОЖИН Б.Б.

      Шановні   депутати!   Фракція   Народного   руху

 України, депутат Кожиль.

      Світовий  досвід  свідчить  про  те, що в жодній

 країні  світу  немає такого, щоб дві гілки влади були

 підпорядковані війська.

      Всюди   є   преригатива   виконавчої   влади   і

 Верховного головнокомандуючого - Президента.

      На  наше щастя, Ради Європи не звернули уваги на

 цей  факт  і  я  вважаю,  що  настав час поправити ту

 помилку.

      В  розмові  з  керівництвом Національної Гвардії

 України   було   підкреслено,   що   4-річний  досвід

 підпорядкування  Верховної  Ради  свідчить про те, що

 гвардія  Верховної Радою керувалася дуже слабо. Немає

 жодної  постанови Верховної Ради щодо застосування чи

 виконання  завдань.

      Були   розпорядження   про  виділення  особового

 складу   Національної   гвардії   на  охорону  різних

 приміщень, споруд всучеріч за Законом про Національну

 гвардію України та її функціональні обов'язки.

      Національна   гвардія  України  першою  прийняла

 присягу.  У  її  склад зібралися військовослужбовці з

 різних  куточків  колишнього Радянського Союзу, вірні

 сини України.

      Гвардія    першою    прийняла...    перейшла  на

 діловодство українською мовою.

      Таким  чином  вважаю,  що ці національно свідомі

 військові  частини  України  треба  використовувати в

 інтересах  безпеки  України  під  єдиним керівництвом

 Президента.

      Україна  повинна  мати  власні  елітні військові

 частини,  де  будуть  виховуватися традиції козацтва,

 відданість  народу України.

      І  я  вважаю,  що не може бути даже мови і думки

 про  розформування  Національної гвардії України.

      2  гілки  влади не повинні мати свої формування.

 Це  створює  подгрунтя  для  можливого  протистояння,

 загрожує миру в суспільстві і  приклади такі є.

      Всіми  війсковими  формуваннями  України повинен

 керувати  Президент -Верховний головнокомандуючий. Це

 є загально визначений принцип.

      Національна  гвардія -це є повнокровне військове

 формування   сучасно   озброєна   і   його  структура

 наближена  до  Збройних Сил. Керівництво Національної

 гвардії  України цілком підтримують Указ Президента і

 більш того вважають його запізнілим.

      Таким  чином  пропоную  депутатам Верховної Ради

 України розглянути подання Президента внести зміни до

 Закону   щодо  підпорядкування  Національної  гвардії

 України,  що  зробить не потрібним накладання вето на

 Указ   Президента   і   обезпечить   від   подальшого

 загострення стосунків між гілками влади.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.Спасибі, М'ясковський.

 

      М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М.

 

      Я  не  буду  здесь  говорить  о том какие статьи

 каких    законов   Конституции   и   Конституционного

 соглашения  нарушил  Президент  своим  Указом,  здесь

 блистяще  об  этом  говорил  депутат  Гармаш, депутат

 Смирнов, генерал Недрегайно и другие.

      Я  хотел  бы  обратить  ваше внимание и внимание

 избирателей на, что вы заметьте все чаше и чаще в той

 повестке дня которую мы получаем на неделю все больше

 стоят  вопросы  по  вето  Президента.  Возьмем на эту

 неделю.   По   Указу   Президента   "Про  Національну

 гвардію",  про  випуск  облігацій,  про положення про

 обласну  Київську,  Севастопольську  міську  державну

 адміністрацію і так далі.

      И   это  говорит  о  том,  что  нас  сознательно

 втягивают  в  борьбу  с  Президентом. Хотя в принципе

 сегодня  по  Конституционному  соглашению в Верховный

 Совет  все функции у него были так сказать и тогда он

 мог   где-то   вмешиваться   какие-то  исполнительные

 функции отданы.

      Я  задаю вопрос за чем это делается? И я на него

 отвечаю  считаю,  что  это  делается  для того, чтобы

 отвлечь  внимание Верховного Совета, отвлечь внимание

 народа  Украины  от  того,  что  творится  сегодня  в

 экономике .

      Что  творится  сегодня  в  политике,  давайте от

 этого просто не уходить.

      Кому   сегодня   выгодно  это  напряжение  между

 Президентом  и Верховным Советом? Я считаю, что ответ

 здесь  ясен,  ответ  этот  выплывает  от  тех Указов,

 которые  издаются  Президентом  и  которые становятся

 потом  предметом  обсуждения  на заседании Верховного

 Совета в плане наложения вето.

      Вы  посмотрите,  сегодня, я думаю, мы будем тоже

 обсуждать вопрос по положению об областной Киевской и

 Севастопольской  городской организации администрации,

 указ Президента. Вы же смотрите: раздел 4 "Полномочия

 государственной  администрации, пункт 3, что касается

 сферы    управления    имуществом,   приватизации   и

 предпринимательства.   Безусловно,  встает  вопрос  о

 наложении   вето,   потому   что   имущество  сегодня

 отдается,  по сути дела, в распоряжение администрации

 и они могут с ним  делать вси, что угодно.

      Поэтому  мне  думается, и я хотел задать сегодня

 вопрос,  не  успел, депутату Мухину о том, а говорила

 ли  комиссия  с советниками Президента, которые лоэти

 Указы, проекты готовили?

      Думаю,  что  если  бы даже поговорили, то ответа

 они бы не нашли.

      И   второе,   мы  знаем  прекрасно  о  том,  как

 создавалась   Национальная  гвардия,  и  чтобы  здесь

 аппологеты     укрепления    Национальной    гвардии,

 возведения  ее  в  элитные войска не говорили, я хочу

 сказать  о  том, что она создавалась действительно во

 времена,  когда  существовал  Советский  Союз и когда

 армия была общая. Сегодня мы видим, что необходимость

 в  Национальной  гвардии  отпала,  и  я думаю, что не

 только  вето  нужно поставить на Указ, но и поставить

 вопрос о том, нужна ли нам Национальнай гвардия, и ее

 нужно ликвидировать.

      Спасибо за внимание.

 

 

      ГОЛОВА. Спасибі.

      Шановні    колеги,   давайте   поражимось.   Ми,

 практично, по Регламенту допрацювали до 12.

      У  нас  по  1 хвилині просять депутат Ігнетенко,

 буквально  1  хвилину,  генерал-лейтенант, і просить

 Кочерга 1 хвилину. І на цьому   завершуємо.

      Будь ласка.

      Я прошу до уваги.

 

       ІГНАТЕНКО.

 

      Шановні   депутати,   сьогодні   розглядуючи  це

 питання,  яке хвилює в пешу чергу військовослужбовців

 Національної  гвардії, вони нас уважно слухають, тому

 що  це  доля відповідно військового формування і його

 колективу.

      Тому  я  не  буду  робити великої приамбули. А я

 суто коротко і по справі. Указ Президента України від

 6  жовтня, в якому говориться, що Національна гвардія

 з метою її... мусить бути підпорядкована Президенту з

 мктою  її  ефективного  використання у справі захисту

 суверенітету України.

      Давайте спитаєм на кого покладені задачі захисту

 суверенітету  України?  Ні, хвилина то пройшла. Але я

 просив  би  ще  три хвилини. Справа в тому, що багато

 кому  не  подобається  те,  що  я  скажу, але я скажу

 безпристрасно.   Ви   мусете  знати,  що  я  і  група

 військовослужбовцій  виходили на Президента України з

 ініциативою  ще  в грудні минулого рок, щоб Президент

 України підпорядкував собі Національну гвардію.

      Тому я маю моральне право сьогодні, я не міг там

 сидіти,  а маю моральне парво як військовослужбовець,

 як   професіонал   назвати   речі   своїми   іменами.

 Розумієте?  Ось,  була така пропозиція, але чомусь ця

 пропозиція  була  не  врахована.  А  її  бажано  було

 врахувати.  І  згідно,  як  сьогодні  лунало  за цією

 трибуною,   вийти   з   законодавчої  ініциативою  на

 Верховну  Раду.  А  Президент  має цю можливість. І в

 установленому   порядку,   в  установленому  порядком

 законом  міг би це зробити. Але це було не зроблено,,

 як   ми   бачимо.  Це  являється  порушенням  чинного

 законодавства.  То  ви  мусите  знати,  чи  можемо ми

 будувати державу на оцих підвилинах, правову державу,

 коли в підвалини закладаєм неповагу до закону.

      А  зараз  подивіться,  я хочу вс дуже коротенько

 проінформувати  відносно закону."Основними завданнями

 Національної гвардіє є:...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігнатенко, час. Ну, з хвилини вже.

 

      ІГНАТЕНКО. Я розумію. Ви знаєте ці задачі.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.. Кочерга.

 

      ІГНАТЕНКО.  Так  ось,  виходячи  їх цих задач,

 Національна   гвардія   жодного  завдання  самостійно

 виконувати не може.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Кочерга.

 

      ІГНАТЕНКО.    Виникає...   Я   зараз   підведу

 підсумок. Виникає питання: як же бути нам далі? Скажу

 дуже коротко. Моя пропозиція така. На указ Президента

 Верховна Рада  мусить накласти вето. Це перше.

      По-друге. В Комісії з питань оборони і державної

 безпеки  є уже Подання Президента про внесення змін і

 доповнень  до  Національну гвардію. Комісіє це мусить

 розглянути і подати це на Верховну Раду.

      А  що  стосується  моєї  думки  особистої,  якщо

 дивитись  на перспективний розвиток Збройних Сил, тіо

 ми мусимо знати, що в кожній країні...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, час. Ви просили......

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановний  депутат!  Ви  дуже молода

 людина, хоть ви і депутата...

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, спасибі.

      (Шум в залі)

 

      ІГНАТЕНКО.   Ну,   хотілось  підкреслити  одну

 думку.

      (Шум в залі)

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Кочерга.

 

      ІГНАТЕНКО. Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      (Шум в залі)

      Одна  хвилина і завершим. Ну, заспокойтесь, будь

 ласка.

 

      КОЧЕРГА.

      Уважаемые коллеги!

      247 Ровеньки Луганской области, Кочерга, фракция

 "Коммунисты Украины".

      Передо мной выступил генерал-лейтенант. Я должен

 обратить  ваше  внимание,  что  среди генералитета, в

 настоящее   время,   у  нас  ни  одного  не  найдется

 декабриста, который бы мог выступить против царя.

      Следовательно  по другому и не мог он выступить.

 Кстати,  если  хто  помнит,  на первом скезде бывшего

 Союза,     шахтер-бригадир     горноочисного    забоя

 шахтоуправления  имени  Фрунзе  Алексей Иванович Корх

 говорил  так:  "Академик  никогда не будет отстаивать

 инетерсы  рабочего".  Сколько тогда грязи вылилось на

 этого   простого  трущеника,  который  около  30  лет

 пропахал рабочим очисного забоя.

      И   сегодня   повторяется   аналогично.  Это  по

 принципу "ворон ворону глаз не выклюет". Разве можно,

 тем  более я член Комиссии законности и правопорядка.

 Уважаемые коллеги мои, когда мы шли у Верховный Совет

 мы  говорили,  закон, Конституция и закон -другого не

 может быть.

      Ведь суть идет ни кому подчиняется гвардия, суть

 идет  о  грубейшем нарушении ныне действующего Закона

 о  Национальной  гвардии.  Я не буду много говорить в

 чем именно, но дело в том, что есть нарушение закона.

 О каких вопросах может быть, ведь здесь и передо мной

 выступали   товарищи,  что  как  можно  было  сделать

 представление   аргументированно,   доказать   о  том

 Президенту,  доказать  о  том,  что  действительно  в

 настоящее время необходимо внести изменения в Закон о

 Национальной  гвардии.  Нет,  по  видимому тут есть и

 политическая   подоплека.   В   чем  заключается,  вы

 посмотрите.

      Когда  шесть месяцев шли дебаты и противостояние

 между   президентсткой  командой  или  Президентом  и

 Верховным   Советом   по  Конституционному  договору.

 Успокоились  через  6 месяцев, сразу же возник другой

 конфликт  по  Генеральному прокуроту и по Генеральной

 прокуратуре.  Как только в конце все это завершалося,

 снова   приподносят   конфронтацию   по  Национальной

 гвардии.

      Разве  это  не  политическая  подоплека.  Что же

 следующее  с вещей на сегодняшний день данный вопрос.

 Наложим  вето.  Я  думаю, что депутаты если, поименно

 прошу,  какую  следующую конфронтацию приподнесет нам

 Президент.  Вместо  того,  чтобы решать экономические

 вопросы, вместо того, что исполнительные власти несли

 ответственность  перед  нашим  народом, перед нашыими

 избирателями  за  то,  куда  они  завели  в настоящее

 время.   Ведь  у  меня  на  избирательном  округе  на

 сегодняшний  день ни одному человеку пенсию не начали

 выплачивать.  890 тысяч должны выплатить за сентябрь,

 также не выплачивается.

      Вот  какие  вопросы.  И  я  призываю  депутатов:

 поименно  наложить  вето  на  этот незаконно изданный

 Указ Президента.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Шановні  колеги,  ми  час  перерви  тоді  трошки

 перенесем  на ці хвилини, які ми затримались. Давайте

 порадимся.

      Є  два  проекти: один проект від комісії, в який

 внесено відповідне доповнення, щоб врахувати те, що є

 подання  Президента.  Тобто  накласти вето і доручити

 комісії з урахуванням подання Президента доопрацювати

 Закон  про  Національну  гвардію  і  винести  його на

 розгляд сесійний.

      І  друге -від групи МДГ, у вас є на руках проект

 постанови про розформування Національної гвардії.

      Тому  є  дві  пропозиції,  дві  точки  зору, два

 підходи, ми повинні оприділиться з вами.

      В  порядку  поступлення  і  постановки  я ставлю

 голосування.

      Хто  за те, щоб від Комісії по обороні і безпеці

 прийняти  постанову  за  основу, прошу проголосувати.

 Прийняти за основу.

 

      "за"

 

      Рішення не прийнято.

      Я ставлю на голосування від...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Одну  хвилиночку,  ну,  не підказуйте! Від групи

 МДГ постанову, проект постанови, точніше, він у вас є

 на  руках. За основу. Будь ласка, включіть систему. Я

 прошу не шуміти, а голосуйте чи так чи так свою думку

 висловіть.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ

 

      "За" -

      Рішення не приймається.

      Одну   хвилиночку,  я  оголошую  перерву  на  30

 хвилин, розпочнемо роботу о 12.40!

 

     

               П І С Л Я  П Е Р Е Р В И.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Шановні   колеги,  таким  чином  і

 пропозиція  від комісії, від Президії Верховної Ради.

 Ми з вами проголосували за два проекти, один і другий

 проект  не набрав  кількості  голосів.  Тобто,  слово

 надається    Голові    Комісії    Мухіну   Володимиру

 Васильовичу. Будь ласка, включіть.

     

      МУХІН  В. В., голова Комісії з питань оборони та

 державної безпеки Верховної Ради України.

      Александр   Николаевич,  дело  в  том,  вот  так

 ставить  на  голосование. Я прошу по Регламенту  все-

 таки   идти.  По  Регламенту  вы  должны предоставить

 заключительное слово мне как тому, кто делал   доклад

 по этому  вопросу,   а   потом   четко  поставить  на

 голосование,    так    сказать,   проект,   внесенный

 Президиумом, Президиум  Верховный Совет.

      Наша  комиссия  никаких проектов на сегодняшнее

 рассмотрение не вносила, это раз.

      Второе. Проект, который вносится фракцией  МДГ,

 ставить   на  голосование  нельзя  было  потому,  что

 постановой  Верховного  Совета  отменить  закон мы не

 имеем  права  в  соответствии с Регламентом. Это надо

 было, чтобы  фракция  МДГ, и я об этом сказал в своем

 докладе,  внесла   это  предложение  в  установленном

 порядке .

      Наша  комиссия  рассмотрела  и  все  эти вопросы

 вынесла   в  соответствии  с  Регламентом  Верховного

 Совета на рассмотрение  Верховного Совета Украины.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  думаю,  Володимир Васильович, не

 всі ті проекти, які подаються депутатами   в  порядку

 ініціативи законодавчої (чи від окремих груп, чи  від

 фракцій, чи від комісії), обов'язково погоджуються  в

 тій комісії, питання якої безпосередньо розглядаються.

 І це не передбачено Регламентом. Це перше.

      Друге.  Я  думаю,  що за заключне слово, якби ви

 поставили,  ви  б  нам  надали  -ніхто вас заключного

 слова не позбавляв.

      А перед тим, як ставити на голосування, потрібно

 було  дійсно  вам  внести  пропозицію  по  заключному

 слову.

      Але й якщо  вести  розмову  по заключному слову,

 давайте   ми  порадимось.  Чому?  Тому  що  Президент

 доручив  міністру  юстиції    Головатому виступити по

 цьому  питанню,  тобто прийняти участь і виступити за

 дорученням   Президента.

      Давайте  ми  надамо  слово  міністру  юстиції, а

 потім   для   заключного   надамо  Мухіну  Володимиру

 Васильовичу.

             (Шум у залі)

      Не шуміть.

             (Шум у залі)

      Що?  Давайте задамо запитання. Немає заперечень?

 Немає.

      Сергій Петрович.

             (Шум у залі)

     

      ГОЛОВАТИЙ С.П., міністр юстиції України.

      Шановний  головуючий,  шановні народні депутати!

 Дозвольте   вам   запропонувати   кілька   аргументів

 юридичного  і політичного характеру стосовно правової

 ситуації    довкола    рішення   Президента   України

 підпорядкувати  в  оперативне  управління Національну

 гвардію  України.

     Спочатку  юридична  аргументація.  Перше, почну з

 незаперечного  твердження  про те, що Указ Президента

 від  6  жовтня  1995 року суперечить статті 11 Закону

 "Про  Національну  гвардію  України"  від 4 листопада

 1991  року.  Цей  факт  є  доведений  і  ні  в кого з

 народних депутатів не викликає запречень. Так? Думаю,

 що так.

      Зважаючи  саме  на  це,  що  суперечність  Указу

 статті  11 Заокну встановлюється одностайно, я думаю,

 лможна  було б так само одностайно і відразу ухвалити

 рішення  Верховної  Ради  про накладення вето на Указ

 Президента.

      Але   ми   з  вами  не  можемо  обмежитись  лише

 формальним  мисленням, бо юристи, а також законодавці

 політики   в   кожній  конкретній  правовій  ситуації

 встановлюють    причинно-наслідковий   зв'язок.   Для

 юристів   це  -  методологічна    аксіома,   а   для

 законодавців,   я   б   сказав   би  це - професійний

 обов'язок.

      Отже, друге.  Констатуючи  факт суперечності між

 Указом  Президента  та статею 11 закону, ми не можемо

 поставити  крапку,  бо  стаття 11 закону є не єдиною,

 яка  визначає  правовий  статус  Національної гвардії

 України.

      Правовий  статус  Національної  гвардії  України

 визначається  цілою  низкою  норма  законодавства, до

 яких належать перед усім норми самого закону, а також

 норми  Конституційного  права.  Тому  аналізувати  цю

 ситуацію  слід  у  контексті  дії  правових  норм, що

 комплексно   регулюють  функціонування   Національної

 гвардії України.

      А  як  всім  нам  відомо, і  перед усім треба це

 робити  з  огляду  дії  норм,  що визначають сучасний

 конституційний    порядок.   Тобто   норм,   частково

 Конституцію    України    1978   року   та   Положень

 Конституційного договору.

      Тому  третє.  Виникає  запитання.  Чи суперечить

 Указ  Президента  України  діючим  нормам Конституції

 України   1978  року  чи  положенням  Конституційного

 договору?

      На  це  запитання я не можу дати стверджувальної

 відповіді,  бо  справді  таки  не  має  жодної  норми

 Конституції  України  1978  року,  чи Конституційного

 договору    стосовно   яких   Указ   вступав   би   в

 супеерчність.  Навпаки.  І я на цьому наголошую. Указ

 видано   у   повній   відповідності   з   положеннями

 Конституційного договору.

      Четверте. Давайте задамо собі іще одне запитання

 для  більш  чіткої ясності. А чи суперечить стаття 11

 закону конституційному режимові України?

      Відповідь  на це питання неодмінно буде з вашого

 боку  стверджувальною  і  з  мого  так  само. Тому що

 стаття  11  закону  суперечить  нормам, що становлять

 сучасний  конституційний  порядок  України.  І  як не

 парадоксально,  але  саме ця стаття створила фактичну

 колізію в законодавстві України від самого початку її

 існування,  бо ні у главі 12 Конституції України, яка

 на  сьогодні замінена розділом другим Конституційного

 договору, ні у самому розділі другому Конституційного

 договору  (а  ці обидва розділи чи частини складають,

 визначають обсяг повноважень Верховної Ради) не можна

 знайти    жодної   статті,   якою   б   передбачалося

 підпорядкування    Національної    гвардії    України

 Верховній Раді України.

      Чи   випадково   це?  Давайте  подумаєм.  Але  я

 переконаний  що  ні.  Тому  що  законодавець  минулої

 Верховної  Ради і цєї Верховної Ради свідомо не хотів

 і  міг зробити  такого запису в Конституції, виходячи

 з  теорії  та  практики організації державної влади в

 демократичній країні.

      П'яте.  Конституційний договір суттєво не змінив

 ситуації  стосовно  повноважень  Верховної  Ради,  як

 єдиного  законодавчого  органу  державної  влади, але

 разом  з  тим  закріпив наріжний камінь демократичної

 організації   державної   влади,   а   саме,  принцип

 розподілу влад.

      Цитую   статтю   3   Конституційного   длговору:

 "Лержавна  влада  в  Україні  будується  на засадах і

 розподілу   на   законодавчу,  виконавчу  і  судову."

 Ставимо  собі  тоді  ще  два запитання. Чи відповідає

 стаття  11  закону статті 3 Конституційного договору.

 Відповідь:"Ні!".

      Питання  друге:"  Чи  відповідає указ Президента

 статті 3 Конституційного договору!". Відповідь:"Так".

 Висновок  однозначний: стаття 11 закону є точнісінько

 таким же архаїзмом, яким до укладення Конституційного

 договору була стаття 2 Конституції України 1978 року,

 якою  встановлювалося,  що  і  Президент  України  (я

 думаю,   що   Леонід   Макарович   це   підтвердить),

 Президент,  який  має звання довічного Президента, що

 цією  статтею 2 і Президент України є підконтрольним,

 і підзвітним Радам народних депутатів.

      Саме  на  подолання  коалізій,  що  утворилися у

 законодавстві,    у    зв'язку    із   запровадженням

 демократичних  інститутів влади, і зокрема, інституту

 Президенства  та  з  метою  розподілу їхніх функцій і

 повноважень  і  був укладений Конституційний договір,

 який   так   і   називається   "Про   основні  засади

 організації  та  функціонування  державної  влади  на

 період до прийняття нової Конституції України".

      До таких основних засад, якраз і належить засада

 побудови  влади  за  її  розподілом:  на законодавчу,

 виконавчу  і судову. І в цій ситуації, коли стаття 11

 Закону  про  Національну  гвардію, явно суперечить як

 недавньому,  колишньому конституційному режимові, так

 і  новому,  тимчасовому, встановленому Конституційним

 договором,  то  виходячи  із  теорії і єхарархічності

 норм  права,  неодмінно  слід застосовувати статтю 61

 Конституційного    договору,    яка    визначає,   що

 законодавство  України  діє  в  тій  частині,  що  не

 суперечить нормам Конституційного договору.

      А  оскільки стаття 11 Закону суперечить статті 3

 Конституційного  договору,  тому  Указ  Президента  є

 таким,  що визначається такий, що відповідає в цілому

 конституційному режимові.

      Шостий  аргумент.  Головним юридичним аргументом

 на  користь  накладення  вето  на  Указ  Презенда  -є

 твердження  окремих  народних  депутатов  про  те, що

 нібито  Указом  порушена  стаття  18  Конституційного

 договору,  у  тій  її  частині,  яка  встановляє,  що

 виключно  законами  визначаються  питання  оборони та

 державної безпеки.

      Таке  твердження  є,  на  мій погляд, однозначно

 помилковим,  або  свідомо  фальсифікованим.  Бо,  по-

 перше,  за  Законом  про  Національну  гвардію,  вона

 Національна  гвардія  не включена до системи збройних

 формувань,  функцією  яких  є  виключно  забезпечення

 оборони та національної безпеки країни.

      Дивіться, будь ласка, преамбулу закону, статтю 1

 закону,  яка визначає завдання і функції та положення

 про  обов'язки  і права особового складу Національної

 гвардії  України,  затверджене  постановою  Верховної

 Ради України 19 травня 1992 року.

      По-друге,  Указом  Президента не скасовано Закон

 "Про  Національну  гвардію"  і не забрано у Верховної

 Ради   повноваження   і  право  приймати  закони,  що

 стосуються  статусу  Національної  гвардії,  а  також

 затвердження   загальної   структури  та  чисельності

 Національної   гвардії,  що  передбачено  статтею  17

 договору.

      По-третє,  саме  стаття  24 і її перший пункт на

 Президента   україни   покладає  обов'язок  виступати

 гарантом   державного   суверенітету,   незалежності,

 недоторканості    кордонів,   національної   безпеки,

 територіальної  цілісності,  додержання Конституції і

 законів України, прав і свобод людини і громадянина.

      Аналогічний  обов'язок на нього накладала, тобто

 на  Президента,  і  стаття  114-5 Конституції України

 1978  року,  що  ще  раз  свідчить  про  те,  що  між

 відповідними   частинами  Конституції  1978  року  та

 Конституційного договору суперечностей немає.

      Але  як  виконати  цей  обов'язок главі держави?

 Звичайно, що тільки через законно утворений державний

 озброєний  орган, яким є Національна гвардія України,

 яка згідно закону...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      За  регламентом - 20 хвилин.

      Яка згідно закону покликана захищати суверенітет

 України,  її  територіальну цілісність, а також життя

 та особисту гідність громадян, їх конституційні права

 та   свободи   від   злочинних   посягань   та  інших

 антигромадянських дій.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Сергій   Петрович,   я  вибачаюсь.

 Давайте порадимся. Я розумію.

     

      ГОЛОВАТИЙ  С.  П.  За регламентом я маю право 20

 хвилин.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Одну  хвилинку,  шановні  депутати.

 Давайте  ми дамо можливість за дорученням Президента,

 щоб міністр виступив по повному регламенту.

     

      ГОЛОВАТИЙ  С. П. Як бачимо, соновні елементи, що

 складають   основні  завдання  Національної  гвардії,

 практично,  повністю  збігаються  з  обов'язками, які

 Президент,   як  глава  держави,  повинен  виконувати

 стосовно захисту своєї держави і своїх громадян.

      І  четверте.  Поставимо  ще такі питання. Чи цим

 Указом Президента завдано шкоди суверенітету України,

 її  незалежності,  територіальній  цілісності? Чи цим

 Указом  завдано шкоди правам та свободам громадян? Чи

 цим  Указом  забрано  право у Верховної Ради приймати

 закони з цього питання? Звичайно, що ні.

      І  останній  сьомий  юридичний  аргумент. Згідно

 пункту   8   Статті   24   конституційного  договору,

 аналогічно  до  статті 114-2 Конституції України 1978

 року,     Президент     України     визначений,    як

 головнокомандуючий   Збройних  Сил  України.  І  хоча

 Національна гвардія не входить, як я вже зазначав, до

 системи   Збройних   Сил   України,   ніде   цього  в

 законодавстві    не   зафіксовано,   все-таки,   вона

 визначена  законом,  як  цитата  "Державний озброєний

 орган".   Тому,  зосередження  управлінських  функцій

 стосовно  всіх  військових  формувань,  в руках глави

 держави  та виконавчої влади було б з юридичного боку

 єдиноправильним  рішенням. Саме на упорядкування цієї

 ситуації     і     на    неуможливлення    управління

 закононоствореними  озброєними  формуваннями  різними

 гілками влади, є скерований Указ Президента.

      Виходячи  із світової практики, яка свідчить про

 відсутність  аналогів,  за  яким парламент мав власні

 озброєні  формування,  слід  Верховній  Раді ухвалити

 таке  рішення,  яким  би  ліквідовувалась  колізія  у

 законодавстві   і   встановлювалась   єдиноправильний

 порядок   у   визначенні   статусу   різних  збройних

 формувань.   Це   були   юридичні   аргументи,  проти

 накладення  вето  на  Указ.

      Але на останок   трохи політичних міркувань.

      Перше. Скажіть, будь ласка...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу...

     

      ГОЛОВАТИЙ  С.  П.  ...чи  в  сучасних політичних

 умовах  не  є  загрозливо  мати  озброєні формування,

 підпорядковані одночасно і Президенту і Парламенту.

      Друге.   Чи  не  переслідує  той,  хто  ствердно

 відповідає на це моє перше питання цілий -створення в

 Україні  ситуації,  подібної  до жовтневих подій 1993

 року  в  Москві,  коли  між Президентом і Парламентом

 Росії  йшла  відкрита  війна  із застосуванням кожною

 стороною власних озброєних  формувань.

      Я гадаю, що ці питання є риторичними. І я ставлю

 їх  для  того,  щоб  люди в Україні знали, що спробою

 зберегти   підпорядкованість   Національної   гвардії

 України  Верховній  Раді.  Тобто, за спробою накласти

 вето  на Указ Президента відкрито стоїть намір певних

 політичних  сил  використовувати  Національну гвардію

 для   політичного   протистояння  між  Парламентом  і

 Президентом , не виключаючи кровопролиття.

      До політичного аспекту аналізу ситуації належить

 і  спосіб  виправлення  колізії у законодавстві, який

 вибрав Президент України, видавши Указ.

      Мені, міністрові юстиції, як посадовій особі, на

 яку,    згідно    з    функціональними   обов'язками,

 покладається    завдання   -юридично   обгрунтовувати

 державну  политику  у  всіх  її  напрямках, включно з

 ділянкою  організації  державної  влади,  єтика  мого

 статусу  не дозволяє давати оцінку політичним діям чи

 засобам, до яких вдається глава держави чи Уряд.

      Але    принагідно   зазначу,   що   моя   порада

 Президентові  6 жовтня, коли підписувався Указ була -

 внести   проект   Закону  про  зміни  до  Закону  про

 Національну   гвардію,   чим   би  надати  можливість

 Верховній  Раді  усунути  колізію  і встановити єдино

 правильний порядок.

      Президент  прийняв  інше  рішення, але це, чи це

 означає,  що  уже  вичерпані  можливості  урегулювати

 проблему шляхом зміни Закону. Переконаний, що ні саме

 Верховна    Рада    може    прийняти    рішення   про

 перепідпорядкування  Національної  гвардії,  як  того

 вимагає  логіка,  світовий  досвід,  теорія, практика

 права  та  державного  будівництва  главі держави, та

 главі виконавчої влади.

      Тобто   саме   Верховна   Рада  може,  спроможна

 привести  у  відповідність  статтю  11.  Закону  "Про

 Національну   гвардію"  у  відповідність  з  вимогами

 Конституційного договору.

      А  політичні  наслідки  вето  на  Указ  вам  всі

 відомі, я думаю, що вони обговорювалися тут в залі. Я

 не буду їх перераховувати .

      Зазначу лише одне і ви є свідками сьогоднішнього

 дня.  В  Україні  є  два-три патріархи в православній

 церкві.  Чи  не  спричинить  вето  Верховної  Ради на

 утворення   двох  Національних  гвардій,  однієї  під

 управлінням   Президента   України,   а   другої  під

 управлінням Верховної Ради.

      І  що  робити усьому складу Національної гвардії

 вразі,   якщо   на   їхнє   переконання   вони  мають

 підпорядковуватися главі держави і виконавчої влади.

      Отже. На завершення, я хочу вам повідомити, що я

 маю доручення Президента України оголосити про те, що

 відповідно  до статті 15 Конституційного договору між

 Президентом  України  і  Верховною  Радою України про

 основні    засади   організації   та   функціонування

 державної  влади і місцевого самоврядування в Україні

 на період до прийняття нової Конституції Президент 19

 жовтня  1995  року  в порядку законодавчої ініціативи

 вніс  на розгляд Верховної Ради проект закону України

 "Про внесення змін і доповнень до Закону України "Про

 Національну  гвардію  України""  вніс  нову  редакцію

 статті 11, я вам передаю особисті прохання Президента

 розглянути  цей проект Закону і прийняти рішення, яки

 Верховна  Рада  уповноважена  згідно  конституційного

 права України.

      Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВА.

      Спасибі.

      Шановні колеги...

             (Шум у залі)

       Я думаю...  Ну, заспокойтесь.

      Я   надав   слово  Головатому  як  міністру,  як

 представнику  Президента, тому що Президент звернувся

 письмово.  Я можу вам зачитать, можете вірить, в мене

 такий  документ  лежить, чому я і надав слово, щоб не

 викликало ніяких  непорозумінь.

      Я   думаю,   давайте  після  доповіді  Мухіна  і

 відповідей  на  запитання  і  виступів, після виступу

 Головатого  як  міністра  і  представника Президента,

 давайте  ми  зробимо  таким  порядоком:  два  за, два

 проти, по скороченому Реглаенту -і потім поставимо на

 голосування.  З  урахуванням тої пропозиції, яку вніс

 Президент.

             (Шум у залі)

      Шановні  колеги,  ми  з  вами  і так багато часу

 втратили.

      Будь ласка, М'ясковський по процедурі.

     

     М'ЯСКОВСЬКИЙ.

      Дякую.

      Шановний  Олександр  Миколайович, я по процедурі

 хочу  запропонувати про те, що по скороченом варіанту

 можна   обговорити,   але  я  пропоную  надати  слово

 заключне  депутату Мухіну, про що він просив, а потім

 по    скороченому    варіанту   обгоиорити,   як   ви

 запропонували.

     

      ГОЛОВА.   Одну   хвилинку.  Не  заперечуєте?  Не

 заперечують.

      Мухін Володимир Васильович,  будь ласка.

             (Шум у залі)

       Нам   по   процедурі  треба  тихо  працювать  і

 енергійно працювать.

     

      МУХІН.  Я специально, когда выступал, я сказал о

 том,  что  буду  излагать  только юридическую сторону

 этого вопроса.

      Уважаемый  министр  сейчас  выступил как адвокат

 своего  подзащитного,  который  нарушил  закон, и  он

 сказал об этом.

     

      ОПЛЕСКИ.

     

      МУХІН.  Не надо хлопать. Он нарушил закон. И пан

 Головатый сказал про... И спасибо ему, что он признал

 вначале  своего выступления, что в самом деле нарушен

 закон.  И  спасибо  пану  Головатому  за  то,  что он

 Президенту  рекомендовал  выполнять  законы.  Если бы

 министр  рекомендовал  противоположное,  то  в  нашей

 стране это было бы ужасно.

      У  меня  возникает вопрос, а кто же рекомендовал

 Президенту  нарушить  законы.  Надо выяснить все-таки

 этот вопрос.

     

      ОПЛЕСКИ.

     

      МУХІН.  Не надо хлопать. Здесь довольно все-таки

 серьйозный  вопрос. Либо мы закон выполняем. Нравится

 мне окружение Президента, не нравится -это моя личная

 подробность. Но если не выполняются законы Украины, о

 чем тогда вести речь.

      И  поэтому  я  согласен абсолютно с выступлением

 нашего министра юстиции, который в принципе правильно

 изложил  начало  и  конец.  Но  как  министр юстиции,

 который  конечно  должен защищать Президента. И здесь

 все  понятно.  Иначе  бы Президент его не назначил на

 пост министра. Ну, здесь нормально все, нормально, во

 всех державах  так и есть, все нормально.

      Значит,  я  понимаю, что, так сказать, так надо.

 Однако,  вот  признание  о  том,  что  нарушен закон,

 значит,  надо об этом говорить. И я вам скажу со всей

 100   процентной   увереностью,   что  Президент  сам

 отменит  этот...  Значит,  если  мы  не наложим вето,

 Президент  сам отменит этот Указ. Потому что в первую

 очередь  этот Указ бкет по Президенту. Почему? Потому

 что  юридически  получается,  что  он лично командует

 Национальной гвардией.

      Я  вот  постучу  по  дереву,  не дай бог, чтоб в

 нашей  стране  что-то  произошло и чтобы использовали

 для  этого  Национальную гвардию. Но не дай бог, если

 что-то  произойдет,  кто будет виноват? Президент. Во

 всех государства, ну, так сказать, в Европейских, вот

 мы  будем сейчас вступать в Европейский Союз, сделано

 следующим   образом.  Есть  Президент,  есть  министр

 Внутренних  Дел.  Упаси  Бог,  что-нибудь произошло -

 виноват  министр  Внутренних  Дел. Так вот сделано. А

 королева, как говорится, вне подозрения.

      Спасибо  за  внимание.  Я  все-таки  настаиваю и

 говорю,   что   наша   комиссия   не  вносила  проект

 постановления.   Александр   Николаевич  допустил,  в

 общем, ну, как-то неточность, проект вносит Президиум

 Верховного   Совета.   На   Президиуме   этот  вопрос

 обсуждался.  Президиум  единогласно  проголосовал  за

 вето.  Впервые,  впервые, у нас всегда разбижность, а

 здесь  впервые.  Поэтому, ну, я не знаю, так скать...

 Значит. И все-таки я прошу поставить вопрос о проекте

 Президиума Верховного Совета.

      Что  же  касается  предложения,  которое  внесла

 фракция  МДГ по расформированию Национальной гвардии,

 в  соответствии  с  Регламентом  этот  вопрос  вообще

 нельзя   было   ставить  на  голосование.  Надо  было

 поручить   нашей   комиссии,   комиссии Жира,  другим

 комиссиям  разобрать  этот  вопрос  и в установленном

 порядке внести на рассмотрение.

      Как  это  так  постановлением  Верховного Совета

 отменить закон? Мы что тоже будем нарушать законы?

      Спасибо за внимание.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Давайте ми тоді ...........

 два за і два проти і ставим на голосування.

      (Шум в залі)

      Значить,   я   вибачаюсь.   Хто   за,  Гармаш  і

 Самофалов?

      (Шум в залі)

      Шишкін.  Значить  два  за  -Гармаш, Шишкін, так?

 Шишкін,  да?  Проти  хто?  Соболєв,  і ще хто? Найда?

 Яворівський.

      (Шум в залі)

      Я   вибачаюсь.  Соболєв  "за",  да?  Яворівський

 "проти". І ще хто?

      Гармаш, будь ласка. Гармаш - "за".

     

     

      ГАРМАШ   , 375, Орджоникидзовский,   "Коммунисты

      Украины".

     

      Уважаемые, дорогие депутаты!

      Я  вас  приглашаю выполнить вашу конституционную

 законную обязанность. Там где нарушается Закон -стать

 на его защиту, хорош он или плох.

      А  в  дальнейшем  поработать над законом, внести

 в  него законные поправки и пусть будет Закон, Закон,

 Закон.

      А   теперь  хотел  бы...  Я  буду  голосовать  и

 приглашаю   вас,   за   этот   Закон,   то  есть,  за

 постановление наложение вето.

      И  еще  один  вопрос. Такое выступление Министра

 юстиции  -это  не  Министр  юстиции  выступал, это не

 подготовленный  человек,  который не знает, что такое

 закон, и никогда его не видел.

      Пусть    министр   ответит,   почему   Закон   о

 Президенте,  называется  Законом  о  Украинской  ССР.

 Почему конституционно Президент сегодня фактически не

 имеет   прав.  Внимательно  пусть  послушает  Министр

 юстиции,  первая  статья  Закона  о  Президента, а мы

 знаем,  что  Конституция  -это  Основной Закон, а все

 остальное пишется в законах.

      Почему    написано,   что   он   руководствуется

 Конституцией,  то почему ж Президент и его команда не

 внесла  поправки  в  законодательство,  где написало:

 "Руководствуется   Конституционным   договором".  Кто

 мешает  набрать  те  же  240  даже 204 надо, и все бы

 получилось.

      Дальше. Сегодня министр у нас, извините, "голый"

 получается.  Где  Закон  о  Кабинете  Министров  и  о

 Министре  юстиции.  Какие  полномочия,  права. Почему

 молчит   Кабинет   Министров   и  Министр  юстиции  о

 законодательстве  обороны, которую я проанализировал,

 полностью торпедирована. Оно писалось людьми, а Закон

 о  Национальной  гвардии  писал  один человек, как вы

 поручали   Национальную   гвардию   кому.  Верховному

 Совету, другой рукой писал - Президенту.

      И  в  нашем  законодательстве,  если  посмотреть

 внимательно,  фактически  такие  колизии  происходят.

 Законы плохие, немочные.

      Но  я  хотел  бы, депутаты, обратиться к вам. Мы

 законодатели,  а  не дворники, мы имеем право вносить

 законы,  в  соответствии  с  Законом  о  Конституции,

 соответствующие поправки.

      Поэтому,  я предлагаю, голосовать за вето, затем

 садиться.

      И  последнее.  Я хотел обратить ваше внимание на

 следующее.

      Министр   юстиции,   почему  Совет  обороны  как

 коллегиальный  орган  нашей  власти  с  1993  года не

 работает и не заседает?

      Я  считаю,  что эта порочная практика Президента

 Украины нарушает законодательство об обороне.

      Предлагаю   заслушать  отчет  в  соответствии  с

 Законом  об  обороне (стаття 4), заслушать Президента

 Украины об выполнении законодательства об обороне.

      Вот у меня такие предложения.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Проти - Яворівський.

     

      ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.

     

      Володимир   Яворівський,   Світловодськ,   група

 "Державність", Демократична партія України.

      Шановні  колеги, давайте спокійніше подивимся на

 ситуацію,  яку  ми з вами сьогодні маємо, ідеально як

 би вона виглядала.

      Коли  Президент  надіслав  нам  документ, щоб ми

 внесли  поправки  до 11 статті. Ми розглядаємо з вами

 це  питання, два варіанти: або приймаємо поправки або

 не  приймаємо.  Не  приймаємо поправки -Президент має

 моральне право робити якісь, так би мовити, рухи.

      Це  було  б нормально. В даному випадку ніхто не

 заперечить того, що віз поставлено попереду коней, та

 ще й задом наперед. Тобто, відбили. Це перше.

      Другий  варіант.  Давайте  ми з вами як державні

 люди  реально подивимся на ситуацію.

      Є  Національна гвардія, є тисячі людей, якими ми

 сьогодні  під  настрій, скажімо, будемо їх перекидати

 то туди, то сюди.

      Через  те,  я вважав би, що найрозумніше було б,

 Олександре Миколайовичу, це моя пропозиція, поставити

 питання  так:  розглянути  нам  поправку до 11 статті

 сьогодні.  Це  можливий варіант нормального виходу із

 конфлікту.

      І ми побачимо: буде внесена ця поправка чи ні.

      І   на  закінчення  хочу  сказати:  ми  тут  уже

 взагалі,  чесно  кажучи,  забули  про те, що ми маємо

 справу з озброєними людьми, із тисячами людей.

      Я  депутат  уже  двох  скликань.  Верховна Рада,

 Гвардія  підпорядкована Верховній Раді, тобто і мені.

 Одна   чотириста   п'ятдесята   Національної  гвардії

 підпорядкована мені і кожному тут із вас.

      Скажіть,    будь    ласка,   ми   керуємо   цією

 Національною гвардією чи ми не керуємо?

      Я,   принаймні,   абсолютно   ні.   Ми   взагалі

 договорилися до того...

      Тоді  давайте  ми її розділимо, хай кожен візьме

 одну    чотириста    п'ятдесяту   собі   рядових.   Я

 генералів  не хочу. Візьмемо їх на утримання і будемо

 знати, що ми маємо ___________. витрат.

      А тоді другий варіант, взагалі, давайте передамо

 її УНА УНСО, і все стане на свої місця.

      Я  пропоную,  розглянути  зараз  поправку  до 11

 Статті  і  пам'ятати, що ми маємо справу з озброєними

 людьми.   І   я   думаю,  що  ми  приймали  Зкон  про

 Національну  гвардію,  в якому оточені згадайте. Тоді

 було два органи: Верховна Рада, державницький орган і

 ЦК  партії.  Ми  приймали  цей Указ і ця стаття давно

 застаріла.   Давайте   приймемо   розумне,  нормальне

 рішення,  поправку  до  11 Статті і красиво вийдемо з

 цієї  колізії.  Я  вірю,  що  ви в суботу, у перекеті

 домашніх борщів так і зробите. Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Шишкін.

     

      ШИШКІН

     

      Я позволю себе выступить с этой требуны, но не с

 места.   Уважаемые   колеги   депутаты!  Я  хотел  бы

 выступыть   необычным  для  себя  методом.  Я  обычно

 выступаю  с  юридикологическим,  формально логическим

 анализом  норм  и  хорошо,  что  выступать  так стали

 депутаты  не  юристы,  но я выступаю всего второй раз

 при  этом  парламенте  и  неоднократно выступал в том

 парламенте с таким методом. Но сегодня я позволю себе

 выступить  с  методом  теоретически-политическим  или

 юридикотеоретическим, возможно наоборот поменяюсь.

      Меня  беспокоит та ситуаци, которая складывается

 в  парламенте,  в  стране  и в взаимоотношениях между

 институцией по отношению прав. В древней мерфиологии,

 право  или  юстиция изображалась в виде женщины, но я

 бы  не  хотел,  чтобы ______политических мотивов, эту

 женщину  превращали  в  проститутку, как это делается

 сегодня у нас.

      Я  обращу  ваше  внимание  на  следующий момент.

 Тогда,  где  нам выгодно, мы начинаем право подменять

 под   что-то.  Это  нам  не  выгодно,  мы  это  право

 растолковуем по-другому. Стоит вопрос: есть право или

 нет права? Каждый для себя сегодня, как законодатель,

 сидящий  в  зале  должен  ответить,  он  за  правовое

 государство   или  не  за  правовое?  Я  вам  позволю

 напомнить  уже эту парламенту, когда мы впервые пошли

 на  поводу нынешнего президента и растоптали право не

 наложив   вето  на  так  званый  Указ  про  запобіжне

 затримання.  Содержать  человека  под  стражей  и  по

 Закону,  и  по  международным  нормам только можна на

 основании Закона.

      Однако  их  начали содержать на основании Указа,

 то  есть подзаконного акта. Вот отсюда мы сделали уже

 первые   наши  шаги  к  неправовому  государству.  И,

 поддерживая  Президенту  штаны -пусть он простит меня

 за  это  выражение;  может  и  не простит -мы приняли

 потом  всед  за этим Закон. И сегодня мы делаем то же

 самое.

      Я,  например,  по-существу  считаю:  да, гвардия

 должна     быть     подчинена    только    Верховному

 главнокомандующему.  Это  за сутью.

      И  если  бы  действительно  вносился  в Закон, я

 возможно   бы   так   и   проголосовал.   Потому  что

 концентрация  Вооруженных  Сил  может  быть  в  одних

 руках.

      Но  извините, как эе быть с правом? Почему тогда

 телегу,  как здесь уже неоднократно говорили, ставить

 нужно  по  переди  лошади? Пусть Президент, правильно

 думая  по  существу,  поступит  и по форме наконец-то

 правильно.  Сколько  же  можно  в нашем государстве в

 течение этого года поступать неправильн, с нарушением

 Закона?

      Поэтому   я...   я   не  хочу  сегодня  выводить

 юридическую  линию нарушения законов, я думаю, что ее

 всегда  можно обосновать, если бы взять за нормы. Так

 как  это делалось уже сегодня. Но я хочу, чтоб каждый

 сегодня  взглянул  себе  в  душу  и конкретно сказал,

 принимая  решение  по существу................: он за

 правовое государство или не за правовое.

      Научимся  мы  наконец-то учить наших чиновников,

 наших  чиновников  от  исполнительной власти, уважать

 Закон или они будут до сих пор находиться в плену так

 называемой  ведомственной  нормотворчести,  к которой

 они привыкли  на протяжении последних  десятилетий.

      Все. Благодарю за внимание.

      (Оплески)

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Мусієнко.  Соболєв, будь ласка.

     

      СОБОЛЄВ С.В.

      Соболєв, Запоріжжя, депутатська група "Реформи".

      Чи  порушив  Президент  своїм  конкретним Указом

 законодавство України?  Так, порушив.

      І всі тут, включаючи міністра юстиції (я вважаю,

 що  це  мужній  крок  з  боку  міністра  юстиції було

 заявити це) підтвердили це.

      Друге. Бачу тут посмішки, які були 4 роки тому,

 коли  в цьому залі тільки сиділо 380 комуністів, коли

 створювалася  Національна  гвардія. На підставі якого

 Закону  створювалася  Національна гвардія? Всі чудово

 знають,    що   тоді   ситуації,  коли   створювалася

 Національна  гвардія, не мала права Україна на власні

 Збройні Сили.

      Всі  це  чудово  знають,  але була ситуація коли

 Україна  проголосила свою незалежність і на території

 України  не  було  жодної  збройної  сили,  яка  була

 підпорядкована  безпосередньо  Верховній Раді України.

 Всі теж це все чудово знають.

      Саме тому я, аналізуючи ситуацію з даним Указом,

 вважаю, що цей Указ був антизаконний, але що робити в

 цій  ситуації?  Я  так само за накладання вето на цей

 Указ,  але  накласти  вето, не  врегулювавши ситуацію

 законодавчо - це є безумство в цій  ситуації.

      Саме  тому  я  закликаю  Верховну  Раду  зробити

 наступне рішення.

      Перше.  Є  подання не тільки Президента (я його,

 до речі, не бачив, цього подання Президента) стосовно

 змін  і  доповнень  до  законодавства,  а  є  подання

 комісії  з  питань правової політики, яка врегулювала

 це питання проектом Закону.

      Цей   проект  Закону  у  відповідності  з  нашим

 Регламентом   був   винесений  на  Президію. На  жаль,

 Президія  прийняла  рішення те, яке вам було роздано,

 але  чомусь рішення з питань правової політики так до

 цього  часу  не  роздано  в  цьому  залі.  Це зміни і

 доповнення до окремих статей Закону.

      Третє.  Я  вважаю.,  що  всі  зміни,  які  можна

 вносити  в  це  законодавство  -це не є обмеження тим

 кому  підпорядковується  Національна  гвардія,  бо ті

 факти,   які   були  приведені,  як  використовуються

 елітні,  я підкреслюю елітні частини цієї держави для

 збору  врожаю  чи  для охорони колгоспів чи для іншої

 охорони   -це   є   фактично   використання   не   за

 призначенням   військ   саме   тому   необхідно,   що

 розширювати    внесення    змін    стосовно   порядку

 використання цих елітних частин.

      Тому  я  пропоную наступний вихід. Зараз, якщо є

 така  можливість  розмножити і роздати: перше варіант

 Комісії   з   питань   правової  політики,  який  був

 підготовлений  два тижні тому і внесений в офіційному

 порядку  в установленому на Президії, роздати подання

 Президента  стосовно змін і доповнень і проголосувати

 в  комплексі  питання  змін  і  доповнень до Закону і

 накладання  вето  на  Указ  Президента.  Я за це буду

 голосувати.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

      Є ще третя пропозиція, я думаю, що нам потрібно,

 мабуть... Депутат  Шевченко просить, будь ласка.

     

      ШЕВЧЕНКО.

       Шановні  колеги!  Ми  дійшли  до  такої  стадії

 обговорення, коли подальші якісь дебати ні до чого не

 приведуть,  зрозуміло,  що голоси вже визначені, хіба

 що  3-5  в  один  чи другий бік -це вже не важко нам

 зпрогнозувать.  Як  не важко, до речі, зпрогнозувать,

 які    будуть    наслідки   від   рішень   згідно   з

 запропонованими   проектами.   Я  би  просив  би  вас

 розглянути  компромісну  пропозицію  на предмет цього

 відрегулювання  -суміщення несуміщованого, до чого ми

 зараз дійшли в нашій  залі.

      Чи  можна було б зробити так, варто лише на два,

 може,  дні  перенести  прийняття остаточного рішення,

 але в пакеті прийняти вето Президента і внесення змін

 до  Заокну  "Про  Національну  гвардію".  Це  в  тмоу

 випадку,  якщо  з ініціативи Президента не буде, чи й

 досі не було ніяких змін по його рішенням.

      Ця  пропозиція могла б, мені здається, примирити

 оті  критичні  маси  з  одного  і з другого боку, і в

 такий  спосіб  оцей  конфлікт чи протистояння довкола

 справді  такого  серьйозного  питання було вичерпано.

 Інакше компроміс буде знайти важко. Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.

      Таким  чином,  шановні депутати, шановні колеги,

 три точки зору і три підходи.

             (Шум у залі)

      Одну хвилину. Сідайте, будь ласка.

      Самохвалову 2 хвилини і Головатому 2 хвилини.

     

      САМОХВАЛОВ.

      Уважаемые   коллеги,   я  в  начале  сделаю  два

 отвлечения.   Хотел   бы   предложить  нашему  новому

 министру   юстиции  Головатому  Сергею  Петровичу  не

 делать  потилических  оценок  политических  течений и

 решений  Верховного  Совета.  Как  депутат  он  имеет

 право,  как министр юстиции учитесь у предшественника

 своего. Это первое.

      Второе.  Я  часто ловлю себя на мысли, уважаемые

 коллеги,  вообще  зачем  мы с вами здесь находимся, в

 каком  состоянии  мы  с  вами находимся. И вот у меня

 возникает  такая  мысль,  что мы с вами находимся под

 этим  красивым  колпаком власти, когда туда попадаем,

 мы  забываем  о  том,  что  делается  на улице, за ее

 стенами.

      Ну,   посмотрите,  второй  день  проходит  скезд

 шахтеров.  В  какой  форме  он проходит? Хотя бы было

 одно  сообщение.  А  там  ситуация  была  такова, что

 могли,  значит,  дать  команду.  И  я  думаю,  что мы

 сегодня с вами уже не работали бы. Это первое.

      Вчера  состоялись  неприятные события у Кабинета

 Министров.  Нет  оценки. Мы сегодня с вами нашли один

 вопрос.  Что  он  сегодня  -судьбонос этой державы. Я

 думаю,  что  нет.  Это  не  главный  вопрос,  который

 сегодня нужно полдня решать непонятно как.

      Значит,  по существу. Я думаю, эту проблему надо

 разбить  на  две  части: по форме и по содержанию. По

 форме,  да,  мы  уже говорили о том, что если бы было

 предложение,  которое  сегодня задал министр юстиции,

 было  своевременно  предложенно, я думаю, что решение

 нашлы  бы здесь. По содержанию. Что сегодня меняется?

 Будет   вето,   не   будет  вето,  сегодня  Президент

 определяет   структуру   и   численость  Национальной

 гвардии.   Он   сейчас  определяет,  а  ставит  одног

 командующего армии. Все.

      Возьмите  по  числености.  Я  к  стати, Владимир

 Васильевич  Мухин  на  Президиуме, конечно   возражал

 против  ваших оценок. Сегодня Национальная гвардия по

 своему  чысленому  составу  уступает всем вооруженным

 формированиям государства, ну, раз в 70, я не называю

 численость. Понимаете? Какой в этом смысл?

      Теперь    предложение.    Учитывая,    то,   что

 предложение  Межрегиональной  депутатской  группы  по

 расформированию,   так   сказать,   не   проходит,  я

 предлагаю принять предложение Президента, предложеное

 министром  юстиции  и  на  этом  закончить  полемику.

 Заниматься конкретным проектом.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. (..........).

     

      ГОЛОВАТИЙ С.П.

     

      Шановні   народні   депутати,  оскільки  депутат

 Соболєв  сказав,  що  не відомо депутатам про подання

 Президента,  я  хочу  вам  повідомити,  що в 9 годині

 ранку   вчора   відбулося   подання  Президента  "Про

 внесення змін до Закону стаття 11". Я не знаю чому за

 два  дні  Секретаріат  не  повідомив депутатів про це

 подання,  тоді  коли  розглядається  це  питання.  Це

 перше.

      В порядку довідки мені сподобався виступ Віктора

 Івановича  Шишкіна  про  правову державу і що Україна

 дійсно має бути правовою державою. Віктор Іванович, я

 повністю з вами згоджуюся, але правова держава це та,

 де діє верховенство, принцип верховенства права, а не

 закону.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     

      ГОЛОВАТИЙ  С.  Закон,  стаття  11 не є правовим,

 якщо  ви  знаєте  теорію  відмінність  між  правом  і

 законом.  Правова держава тільки та, де діють правові

 закони.  А стаття 11 не відповідає принципу розподілу

 влад.  Тому вона є неправовою. Давайте змінемо статтю

 11 відповідно до принципу розподілу влад, тоді стаття

 11  буде  правовою,  і  принцип  розподілу  влад буде

 відповідати  принципу верховенства права і таки чином

 Україна буде ставати правовою державою.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  Шановні  колеги! Я  прошу

 заспокойтесь, давайте заспокоїмся і опреділимося.

      Єсть три точки зору. Ми вже їх з вами вислухали.

      Перша. Це накласти вето, тобто підтримати проект

 постанови, який прийнято на Президії Верховної Ради.

      Ну, сядьте, пожалуста.

      Тей  проект, який прийнято на Президії Верховної

 Ради і подано на розгляд сесії.

      Друга  точка  зору.  Це  розглянути  те  подання

 Президента о статті 11.

      І третя точка зору. Це перенести розгляд.  Тобто

 дати  можливість розповсюдити серед депутатів подання

 Президента.

      Від  правової  комісії  поступив  проект.  І тей

 проект, який у вас єсть на руках. Дати можливість над

 ними попрацювати і потім до цього питання повернутись

 через окремий період.

      Тому   я   в   такому   порядку  і  поставлю  на

 голосування.   Від  Президії  Верховної  Ради  проект

 постанови  у  вас  єсть на руках. Я його оголошу, щоб

 чули наші радіослухачі, про що йде мова.

      Постанова    Верховної    Ради    України   "Про

 застосування вето щодо Указу Президента України від 6

 жовтня  "Про  Національну  гвардію  України".  Проект

 вноситься Президією Верховної Ради України.

      "В зв'язку з тим, що Указ Президента України від

 6   жовтня   1995   року  "Про  Національну  гвардію"

 суперечить  пункту  1  статті  18 Закону України "Про

 державну  владу  і  місцеве самоврядування в Україні"

 статті  13  Закону "Про оборону України" та статті 11

 Закону  "Про  Національну  гвардію  України" Верховна

 Рада   п о с т а н о в л я є:

      1.  Згідно з пунктом 27 статті 17 Закону України

 "Про   державну  владу  і  місцеве  самоврядування  в

 Україні"   застосувати  вето  щодо  Указу  Президента

 України  від  6  жовтня  1995  року  про  Національну

 гвардію України.

      2.  Постійній  Комісії  Верховної  Ради з питань

 оборони  і  державної  безпеки,  доопрацювати  проект

 Закону  про  внесення  змін  і  доповнень  до  Закону

 України  "Про  Національну гвардію" і до 10 листопада

 1995  року  внести  його  на  розгляд  Верховної Ради

 України".

      Я  ставлю  цей проект на голосування. Хто за те,

 щоб поіменно голосувати, прошу включити систему.

     

      "За" -

      Рішення прийнято.

      Ставлю на голосування проект, який я зачитав від

 Президії Верховної Ради.

     

      "За" -

      Рішення не прийнято.

      Пропозицію,  яку  внесла група депутатів, вона в

 якійсь  мірі  співпадає  із тією пропозицією третьою,

 яку  вніс  Шевченко,  що розглянути і внести зміни до

 статті  11, одночасно розповсюдити той проект, який у

 вас  на  руках  від  правової Комісії і на сілдуючмоу

 сесійному тижні повернутись до цього питання.

      Я  ставлю на голосування цю пропозицію, голосуєм

 поіменно.

     

      "за"

     

      Тоже рішення не прийнято.

      Тоді  давайте  так: даєм протокольне доручення і

 до  цього питання повернемся на слідуючому пленарному

 тижні.  Но  ми  до  нього  ще  повернемся  тоді  і на

 слідуючий  понеділок на Президії. Все. Я думаю, що ми

 вже наговорилися по даному питанню.

      Шановні  колеги,  18  жовтня  цього року Комітет

 міністрів Ради Європи на підставі внесення 26 вересня

 цього  року рекомендації парламентської асамблеї Ради

 Європи  удностайно  ухвалив резуолюцію про запрошення

 України  стати  37 членом Ради Європи, приєднатись до

 її статусу.

      Таким   чином,   з  боку  Ради  Європи  зроблено

 останній  формальний  крок,  необхідний  для  набуття

 Україною повноправного членства в цій організації.

      Але  офіційний  текст рішення Комітету міністрів

 буде переданий в Києв лише протягом кількох наступних

 днів. Це рішення необхідно буде вивчити в комісіях і

 підготувати до розгляду.

      В  зв'язку  з цим пропонується перенести питання

 про  прижднання  України до статусу Ради Європи на 31

 жовтня.

      Нема заперечень? Ставлю на голосування.

      Будь ласка.

     

      "за"

     

      Спасибі, рішення прийнято.

      Слухається  питання  про  зауваження  Президента

 України  на  Закон  про  внесення змін і доповнень до

 закону   "Про  статус  народного  депутата  України".

 Лавриненко  Микола  Федорович.  Поки Микола Федорович

 вийде,  тут  є  така  одна  ремарочка,  я  просив  би

 проголосувати.   Ми,   голосуючи  по  поправці,  "Про

 внесення   змін   та   доповнення   до   Закону   про

 податкування  прибутків підприємств". Ми постанову не

 проголосували.  Я  прошу  проголосувати,  будь ласка,

 включіть систему.

      (іде голосування)

      Я  прошу  включити  систему  і  проголосуємо. Це

 Лавриненко вийшов на трибуну.

      (іде голосування)

      Рішення прийнято.

      Спасибі.

      Будь ласка, Микола Федорович.

     

      ЛАВРИНЕНКО

     

      Шановні народні депутати, Олександр Миколайович,

 виборці, сьогодні ми розглядаємо питання, пов'язане з

 відкладальним   вето   Президента  України  на  Закон

 України  "Про  внесення  змін  і  доповнень до Закону

 України про статус народного депутата України".

      Комісія  з  питань  правової  політики і судово-

 правової   реформи,   уважно   розглянула  зауваження

 Президента   України  Леоніда  Даниловича  Кучми,  до

 зазначеного  закону, вслід за ним до комісії надійшли

 ще   зауваження   від   групи   викладачів-юристів  з

 супроводжувальною    запискою   Глави   Адміністрації

 Президента Дмитра Табачника. У якого до цього часу не

 визначено  ще  статус  і,  як  відомо, немає права на

 законодавчу ініцітиву.

      Але  цікаве інше. У серпні цього року ряд газет,

 відомих  своїм  упередженим  ставленням  до Верховної

 Ради, поширили інформацію, в якій було фальсифіковано

 виклад  зовсім  не змісту, а фабули Закону. Це виклад

 мав   натяки   непристойного   характеру.  Суть  яких

 зводилась  до  того,  що  народні  депутати  на  фоні

 народного зубожіння дбають, мовляв, тільки про пільги

 для  себе.  Але  жодного  прикладу  цього  газети  не

 навели.  І  посилань  ніяких на Закон, конкретні його

 статті   також   читачам   не  надали,  окрім  одного

 положення -про припинення повноважень депутата у разі

 його  смерті.

      Це    вже   добре   відпрацьований   прийом   по

 дискридитації Верховної Ради України засобами масової

 інформації на платне замовлення.

      Нам   прикро  не  стільки  це,  скільки  те,  що

 Президенту  його  помічники схоже підсунули не еткст,

 прийнятого  нами  Закону,  а саме брехливу викладку з

 відомих   "Ведомостей"   та  "Незавісімості".  Бо  ті

 зауваження,  що надіслані Адміністрації Президента не

 відповідають  тому,  що  викладено в Законі. За одним

 виключенням, з яким Комісія погодилась.

      Це слушне зауваження стосується визначення іншої

 творчої  роботи.

      Я маю на увазі, що перед вами всіма є зауваження

 ці,  тексти  і  ви  маєте  можливість їх зараз бачити

 перед  собою  і  тому я мабуть не буду зачитувати всі

 текст тих зауважень, які  є у вас на руках.

      Дійсно,   це   визначення   можна   дуже  широко

 тлумачити.   Тому   Комісія  узгодила  друге  речення

 частини  1 статті 4 в такій редакції: статус депутата

 не  сумісний  з  зайняттям будь-якої іншої виробничої

 або   службової  посади,  за  винятком  викладацької,

 наукової   роботи   та   літературної,   художньої  і

 мистецької діяльності. Це конкретизує і носить власне

 радкційну   правку   і   тому   комісія  пропонує  цю

 редакційну  правку  схвалити,  а  тепер хочу звернути

 увагу   народних   депутатів  України  на  зауваження

 викладення  у  вето  Президента,  з  якими  Комісія з

 питань  правової  політики та судово-правової реформи

 невбачає можливим погодитися і ось чому.

      На  жаль  тут  експерти  Президента  не звернули

 увагу  на  те,  щоб  прийняті  останні зміни в Законі

 вносять  не  розширення  пільг для народних депутатів

 України,  а  навпаки,  обмеження  бо,  якщо  вчинному

 законі  діє  норма відносно того, що при неможливості

 працевлаштування  депутата  за  ним  зберігається  50

 відсотків  зарплати  незалежно  від  віку і трудового

 стажу,  то  в  змінах  внесено  уточнення з умови, що

 робочий стаж його перевищує 20 років.

      Щодо    права    за    втратою    роботи   після

 працевлаштування  то  є багато прикладів необхідності

 збереження  даної  норми,  я  міг  би  тут  приводити

 приклади  власні  в  окрузі  такі є, бувшого депутата

 поновлено  на  роботі,  а  потім  з  огляду  на  його

 політичну  принележні  до КПУ звільнили пославшись на

 ліквідацію     Президентських     структур,     тобто

 реогранізаця, він не може працевлаштуватися і зараз.

      Я   певен,  що  таке  може  статися  із  бувшими

 народними   депутатами   України,   незалежно  то  чи

 комуніст, чи то рухівець.

      Тому  не  можна  відкидати  цю  норму інакше всі

 депутати  будуть  заглядати  в рот начальству держави

 заради винагороди.

      На  жаль  сьогодні  це вже набуває такого виду в

 цьому  залі  в  присутності Президента чи інших вищих

 посадових осіб з Кабінету Міністрів.

      Друге  зауваження відносно прирівняння народного

 депутата України до статусу державного службовця, тут

 повна   алогічність,   адже  мова  йде  про  особливу

 категорію державних діячів, а не службовців.

      Якщо ж встановлювати знак рівності між першими і

 другими,  то так за такою логікою народних депутатів

 треба  буде  вже  не  обирати,  а призначати, мабуть,

 Указами Президента, як це робиться відносно державних

 службовців.

      Таким  чином,  вже  прийнята н ами норма не може

 бути змінена, повинна залишитись так, як є.

      Третє   зауважння,   зверніть   увагу,   ідносно

 кількості  рефрентів: вона не розширена кількість, як

 стверджують   (............),   а   з   ним  і  разом

 Президент,  а  навпаки,  обмежена до 10, бо в діючому

 законі діюча норма не встановлює такого обмеження.

       Олександр Олександрович Мороз вже пояснював, що

 ніяких   даткових   витрат   на   цих  референтів  не

 встановлюється, бо є один фонд заробітної плати, який

 озрахований   а   утримання   одного  референта,  але

 народний  депутат  може  розподілити  цей  фон або на

 одного, бо до 10, але не більше.

      І  останнє зауваження що стосується членів сім'ї

 депутата, то також не відповідає тому, що викладено в

 законі.  Ця  норма  вже  є  і  відокремити  народного

 депутата  від  його  дітей  -це  також не вкладається

 сьогодні ні в яку ні моральну ні іншу норму.

      Тому  наша  комісія вважає за доцільне прийняти,

 підтвердити прийнятий нами Закон "Про зміни до Закону

 "Про  статус  народного  депутата  України" без змін,

 лише з редакційною правкою, про яку  я вам говорив.

      В мене все.

     

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Будуть до Миколи Федоровича

 запитання?  Я думаю, шановні колеги... Свято, да? Ну,

 давайте   одне   запитання.   Включіть,  будь  ласка,

 депутат Свято.

     

      СВЯТО  В.  П.  Дякую,  Олександре  Миколайовичу,

 Василь   Свято,  416  Чебировецький  виборчий  округ,

 Хмельниччина.

      Шановний  микола  Федеровичу, мене цікавить таке

 питання.  Чим  аргументовано  яка  величність в плані

 введення    обмеження,    а   саме   10   референтів-

 консультантів? Яка критичність в цій цифрі?

      Якщо    референт-консультант    на   громадських

 засадах,  хіба  не  може  бути  більше  з  точки зору

 ефективності   роботи   на   окрузі  чи  зокрема  при

 перебуванні тут в дії?

      Дякую за увагу.

     

      ЛАВРИНЕНКО.   Якщо   ви  уважно  знайомилися  з

 текстом  закону,  який ми прийняли, то до референітв,

 які  працюють на громадських засадах -це обмеження не

 стосується.  А  відносно  10,  ну, були різні думки в

 комісії і у депутатів, які вносили свої після першого

 читання зауваження та пропозиції, більшість схилилася

 саме  нате,  щоб  не було, скажімо, сотня чи півсотні

 цих  референтів. Адже вони мають можливість входити в

 різні  структури  в тому числі і в Верховну Раду. Щоб

 не перетворювати Верховну Раду та державні інституції

 в кісь прохідний двір. Саме з цього виходили.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі, Микола Федерович, сідайте,

 будь ласка.

      Шановні  колеги,  по  цьому  питання  було данно

 доручення   Голові   Верховної   Ради,   Комісії   по

 Регламенту.  І  я  надаю  слово  голові комісії Шейко

 Петру Володимировичу, будь ласка.

     

      ШЕЙКО П.В. Шейко,  444 Бобровицький округ.

     

      Шановні   колеги,   ви   пам'ятаєте,   коли   ми

 рлзглядали  останній  раз  цей  законопроект,  в сила

 обставин  доповідав  його  я від імені нашої комісії,

 тому   що   то,   дійсно,  було  доручення  Президії,

 розглядати   цю  проблему  нам  раюом  з  Комісією  з

 правової політики.

      І   тому   інші   комісії,  зокрема,  Комісія  з

 державного     будівництва,    Комісія    з    питань

 агропромислового  комплексу,  окремі народні депутати

 подавали  зауваження  і  пропозиції  до цього проекту

 закону якраз нашій комісії. Про це не знала Комісія з

 правової  політики,  вона  провела засідання, винесла

 рішення, яке доповідав сьогодні колега Лавриненко.

      Ми  в  свою  чергу, коли подали комісії правовій

 для  узагальнення  ці  матеріали,  було вже пізно, як

 мені заявив голова комісії. Тому доповідь не є повною

 з  врахуванням  думки народних депутатів.

      І я повинен сказати, що наша комісія дійшла дещо

 іншого  висновку  відносно  вето Президента.  Комісія

 погодилася   з   двома   позиціями   вето.  Першим  і

 четвертим,  там єсть чотири принципових питання. І ми

 запропонували  якраз  погодитися з думкою Президента.

 Тому  я  проси  в  би,  колеги,  оскільки і сьогодні,

 навіть, поступали деякі зауваження. До нас звернулася

 асоціація  колишніх  народних  депутатів, тому що цей

 законопроект  теж стосується і колишніх депутатів, 50

 яких  із низ ще сьогодні до нині без роботи.

      Я  просив  би,  Олександре  Миколайовичу, і вас,

 колеги,  доручити  відкласти  сьогодні  розгляд цього

 питання  в  остаточному  варіанті,  дати  змогу нашій

 комісії,  правовій  комісії  і  всім  тим, хто вносив

 додаткові зауваження винести на наступному пленарному

 засіданні його на розгляд в остаточному варіанті.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Підтримаєм? Я ставлю на голосування

 пропозицію від комісії.

      Я прошу голосувати.

     

      "за"

     

      Не  зрозуміли?  Я  повторю  те,  що сказав Петро

 Володимирович, що комісії було доручено розглянуті ті

 зауваження  по чотирьох статтях, які Президент вважав

 за  потрібне  накласти  вето.  Комісія розглянувши їх

 прийшла до висновку.

      1.  Що  1  і  4  статті  дійсно  відповідає  тим

 зауваженням, і комісія підтримала це вето.

      2. Те, що асоціація колишніх депутатів Верховної

 Ради  увійшла  з  своїми пропозиціями, щоб їхні думки

 врахувати і з їхнім перебуванням по тих позиціях, які

 вони,  дійсно,  заслуговують  як  депутати, та вони в

 свій  час перекладуться і на нас.

      Тому  я  просив  би підтримати цю пропозицію від

 комісії і проголосувати. Будь ласка.

     

      "За" -

     

      Спасибі.

      Комісія доопрацює, і ми до нього повернемося.

      Слухається  питання  про  ратифікацію  Угоди між

 урядом  України  та  Великою  Соціалістичною Народною

 Лівійською Арабською  Джамахурією   про  торговельно-

 економічне співробітництво. Гладуш Віктор Дмитрович -

 перший    заступник   Міністра   зовнішньоекономічних

 зв'язків і торгівлі. Будь ласка.

     

      ГЛАДУШ В.Д.

     

      Шановні     депутати!     Шановний     Олександр

 Миколайович!

      Вашій  увазі  представляється  угода  між урядом

 України та Великої Соціалістичної Народної Лівійської

 Арабської Джамахурії про

      про  торговельно-

 економічне співробітництво.

      Угоду з Лівійською Джамахурією було укладено 18.

 01.  95 року в місті Києві. Зазначена угода сприятиме

 активізації  зовнішньоторгівельного  товарообороту та

 економічному співробітництву між двома країнами.

      Укладеній  угоді передували спеціальна процедура

 узгодження   з   Міністерством   закордонних   справ,

 оскільки    відносини   з   Лівією   на   даний   час

 застосовується спеціальна санкція ООН.

      Внаслідок    з'ясування    конкретних   обставин

 укладення  угоди було прийнято рішення про можливість

 його  підписання,  оскільки  угодою не передбачаються

 конкретні  поставки  товарів,  а  лише встановлюється

 режим найбільшого сприяння у торговельних відновинах.

      Встановлення  такого  режиму  означає, що товари

 походження  з Лівії, які експортуються до України, та

 відповідно    товари   походження   з   України,   що

 експортуються  до  Лівії,  в  разі, якщо експорт буде

 мати  місце,  будуть  обкладатись по пільговим митним

 ставками,    які    встановлені   згідно   з   чинним

 законодавством,   застосовується   режим  найбільшого

 сприяння,   дозволить   у  перспективі  після  зняття

 санкцій  активізувати  торговельний оборот між нашими

 країнами.

      Крім   цього,   положеннями   угоди  передбачено

 співробітництво  в  конкретних  галузях господарства,

 таких   як   енергетика,  видобуток  нафти  та  газу,

 геологорозвідування,   машинобудування,  використання

 водних  ресурсів,  меліорація,  цивільне будівництво,

 підготовки технічних і наукових кадрів.

      Положеннями    угоди   передбачається   сприяння

 обмінами   делегаціями  та  представників  комерціних

 організацій обох країн з метою збільшення товарообігу

 та   пошуку  шляхів  розвитку  відносину  економічній

 сфері.

      Договірні   сторони   цієї  угоди  заохочуються,

 заохочуватимуть   участь   у   ярмарках,  промислових

 виставках,  які  проводяться  на  територіях кожної з

 країн.  Угодою  також  встановлено  режим ввезення на

 територію   України   та   _______товарів  у  вигляді

 рекламних  матеріалів  та  інше. Крім того, положення

 угоди  передбачено  співробітництво  країн  у  галузі

 захисту  та  заохоченню  інвестицій.  Наявність цього

 положення  обумовлено  відсутністю  пока що угоди про

 захист інвестицій.

      Угода  укладена  на  п'ятирічний період з умовою

 автоматичного  продовження  на  наступний період. Для

 того,  щоб  ця  угода  діяла,  треба її ратифікувати.

 Прошу  депутатів,  постанова у вас на руках, угода на

 руках, дати згоду на її ратифікацію. Спасибі.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Голосуємо   чи   будемо

 запитання?  Голосуємо. Я прошу підтримати ратифікацію

 даної угоди. Ставлю на голосування її. Зконцентруйте,

 будь ласк, увагу на голосування.

      (іде голосування)

      Я  вибачаюсь.  Катерина  Тимофіївна  Ващук.  Два

 чоловіки. Ващук і Манчуленко і все.

      Будь ласка.

     

      ВАЩУК

     

      Шановні  колеги,  доповідач не доповнив того, що

 зміст  цієї  угоди  детально  аналізувався  на  нашій

 комісії   і  практично  було  дуже  багато  запитань,

 фахівці  там  працювали,  над тим, щоб опрацювати цей

 договір.  Комісія  його підримала. Тому, я вважаю, що

 сьогодні ми можемо повністю проголосувати тут.

     

      Йде голосування:

     

      "за".

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Манчуленко.

     

      МУНЧУЛЕНКО Г.М.

      Георгій  Манчуленко,  435 Заставницький виборчий

 округ, Чернівецька область.

      Шановний  доповідачу  і шановний головуючий! Тут

 не зовсім зрозуміло є, з якою країною підписана Угода

 міжурядова.  Тому,  в  зв'язку  з  тим,  щоб не виник

 якийсь    політичний    скандал,    я   би   попросив

 проголосувати  за  цю  Угоду  і щоб ми не поверталися

 більше  до назви цієї  держави.

      І   я   підтримую   пропозицію  депутата  Ващук,

 остільки  дійсно  ми  розглядали  цю  Угоду  на нашій

 Комісії   у   закордонних   справах  і  вона  знайшла

 підтримку  з  боку нашої Комісії. Я звертаюся до всіх

 колег проголосувати "за".

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Ставлю на голосування. Будь

 ласка, голосуєм.

     

      "За" -

     

      Спасибі.

      Про  ратифікацію  Угоди  між  Урядом  України та

 Урядом  Республіки  Болгарія  про взаємне сприяння та

 захист   інвестиції. Будь ласка, Віктор Дмитрович.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Голосуєм? Будь ласка, включіть систему.

     

      "За" -

     

      Спасибі.

      Про  ратифікацію  Угоди  між  урядом  України та

 урядом  Чеської  Республіки  про сприяння та взаємний

 захист інвестицій.

      Ставлю на голосування. Гладуш тільки виходить на

 трибуну  - всігда в нього все проходить.

     

      "За" -

     

      Спасибі.

      Сідайте, будь ласка.

     

       ГЛАДУШ.  Спасибі.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухається питання про проект Закону

 України    про   внесення   змін   і   доповнень   до

 Кримінального  і  Кримінально-процесуального кодексів

 України   і   Кодекси   України  про  адміністративні

 правопорушення  щодо  посилення і відповідальності за

 посягання   на   життя   здоров'я,   майно  суддів  і

 працівників  правоохоронних  органів осіб, які беруть

 участь  в  охороні  громадського  порядку та громадян

 доповідач   -Станік   Сузанна   Романівна   заступник

 міністра юстиції.

     

      СТАНІК С.Р.

     

      Вельмишановний       Олександр      Миколайович!

 Вельмишановні народні депутати!

      Запропонований  на  ваш розгляд законопроект був

 розроблений     відповідно     до    вимог    діючого

 законодавства,  зокрема  Закону "Про державний захист

 працівників  суду  і  правоохоронних  органів"  Укази

 Президента  про  невідкладні  заходи  щодо  посилення

 боротьби із злочинністю.

      Проект  закону розроблений Міністерством юстиції

 спільно  з  Міністерством  внутрішніх  справ, Службою

 безпеки, Верховним Судом та Генеральною прокуратурою.

      Ученими  в  Кримінальному  Кодексі  є норми, які

 предбачають відповідальність за посягання на вказаних

 посадових осіб та їх близьких і на громадян.

      Проте  у  зв'язку  із  загосренням криміногенної

 ситуації  в  Україні  виникла  потреба в спеціальному

 захисті суддів. Працівників правоохоронних органів, а

 так само їх близьких родичів у посиленні кримінальної

 відповідальності   за   деякі  злочини  проти  життя,

 здоров'я і майна даної категорії громадян.

      Слід  сказати,  що лише в 1994 році постраждало,

 загинуло  42 працівника міліції більше 300 з них було

 пошкоджено їх здоров'я та майно.

      За даними нашої статистики на України в минулому

 році засуджено за посягання на життя, здоров'я, майно

 працівників суду, прокуратури, правоохоронних органів

 та   осіб,   які  забезпечують  охорону  громадського

 порядку майже 600 осіб і це тільки ті особи, які були

 притягнуті до кримінальної відповідальності.

      Тому проект передбачено доповнити рядом статей в

 Кримінальному  Кодексі  і викласти в новій редакції і

 чинні  статті  внести  зміни  і  доповнення  в  діючі

 статті.

      Я   коротко   охарактеризую   вам   цей  проект,

 поскільки  ви  з  ним  ознайомлювались  і  він досить

 великий.

      За  своїм  змістом  даний  закон  в  першу чергу

 направлений    на   захист   суддів   і   працівників

 правоохоронних   органів,  злочинний  вплив  на  яких

 останнім  часом  значно  поширюється і перешкоджає їх

 законній дійльності по викриттю і припиненню злочинів

 та      здійснення     правосуддя.     Законопроектом

 запропоновано  статтю  189 прим., 189-2 Кримінального

 кодексу  України  викласти в новій редакції, оскільки

 поняття  "працівник  правоохоронного  органу" охоплює

 такі   поняття,   як   прокурор,  слідчий,  працівник

 Прокуратури,  органів  внутрішніх  справ  чи  безпеки

 згідно  з  чинном  законодавством України. Зокрема це

 передбачено  частиною  2 Закону "Про державний захист

 працівників суду та правоохоронних органів".

      Крім цього ми вважаємо, що настання кримінальної

 відповідальності      за      образу     представника

 правоохоронного органу членом громадського формування

 з   охорони   з  охорони  громадського  порядку  лише

 притягнення  цієї особи за образу до адміністративної

 відповідальності,  тобто  за  повторення  дії, знижує

 відповідальність.

      Пропонується   в   зв'язку   з   цим   виключити

 адміністративну  відповідальність за образу із статті

 185  Кодексу  про  адміністративні  правопорушення  і

 диспозицію  статті  189  прим.  Кримінального кодексу

 відповдіно сформулювати.

      Проектом  також  запропоновано  поняття народної

 дружини    замінити   поняттям   "член   громадського

 формування по охороні громадського порядку", оскільки

 в  даний  час  народні  дружини  майже  не існують, а

 проект  Закону  України "Про участь громадськості про

 охорону  громадського  порядку  і державного кордону,

 розробка  якого була доручена Міністерству внутрішніх

 справ  і  який  зараз  подано  на  Кабінет  Міністрів

 передбачає,    що    громадський    порядок    будуть

 підтримувати  члени  громадських формувань по охороні

 громадського порядку.

      В  зазначених  статтях 189 прим. і 182 підвищені

 санкції  -як  строк  позбавлення  волі,  так і розмір

 штрафу.

      Однак  проект закону подано, але ж досить давно,

 він  був  поданий  в  квітні  1995 року. І за цей час

 змінився  підхід,  що до визначення штрафу. Його слід

 визначати,  виходячи,  як  ми  зараз  вносимо зміни і

 доповнення  в  діючому  законодавстві,  відповідно до

 неоподаткованого мінімуму заробітної плати.

      Тому  ми  пропонуємо,  як  і  є  в  постанові, в

 проекті   Постанови  Верховної  Ради,  данний  проект

 прийняти  в  першому  читанні  і  при   доопрацюванні

 відповідно внести зміни.

      Стаття 176, 1 і 178 Кримінального кодекса  також

 стосується   і   до  змін  185  кодексу  Закону  "Про

 адміністративні порушення".

      Стаття  189. 4 Кримінального кодексу викладена в

 новій     редакції     і     передбачає    самостійну

 відповідальність  як  за  подіяння тілесних ушкоджень

 судді,   працівнику  правоохоронних  органов  або  їх

 близьким  родичам  в  зв'язку  з виконанням службових

 обов'язків,  так  і за несення їм побоїв або вчинення

 інших   насильницьких   дій.

      Це   сприятиме   повноті   кримінально-правового

 захисту,     діяльності    судів    та    працівників

 правоохоронних  органів.  І  дасть можливість істотно

 посилити  відповідальність.  Санкції  за такі злочини

 також підвищенні.

      Частина  2  в статті 189. 5 Кримінальног кодекса

 доповнення   кваліфіковуючою   ознакою   застосування

 вибухових  речовин або знищення пошкодженого майна. В

 обох частинах цієї статті значно підвищенно санкції.

      Пропонується  статю  191  Кримінального  кодексу

 викласти   в  новій  редакції.  Необхідно  встановити

 відповідальність   не  лише  за  посягання  на  життя

 працівників правоохоронних органів і осіб, які беруть

 участь   в  охороні  громадського  порядка,  а  і  за

 посягання  на  життя судді, слідчого, прокурора. Чого

 немає у цінному Кримінальному кодексі.

      Цим  самим  запропоновано  встановити одинаковий

 правовий  захист  суддів і працівників правоохоронних

 органів.   Санкція  за  вказану  категорію  злочиннів

 також...

      Поняття   працівник  правоохоронного  органів  і

 близькі  родичі  потребують  тлумачення.  Вон  дано в

 законі  і  про  державний захист працівників і суддів

 правоохоронних  органів. І в зв'язку з тим в редакції

 статті 191 прім зроблено примітку.

      Із статтей 176 прім і 176-2, 176-3 Кримінального

 кодексу   слово   "народный   заседатель"  виключені,

 оскільки  ці  поняття  повністю  охоплюються поняттям

 "суддя", бо "народный заседатель" мається на увазі це

 той момент, коли він приймає участь в судочинстві.

      Доповнення  до  статтей 7-1, 10, 25-1, 26, 52-1,

 53   віднесення   до  тяжких  злочинів,  до  особливо

 небезпечних  рецидивістів,  порядок  застосування  ум

 овно  дострокового  звільнення обумовлене з моментими

 внесення змін в попередні статті.

      В   даний  час  в  Україні  почастішали  випадки

 нападів  на  людей  із  застосуванням  зброї.  В тому

 числі,  вбивств  на  замовилення.  В  зв'язку  з цим,

 статтю  93 Кримінального кодексу України пропонується

 доповнити  пунктами  такого  змісту:"умисне вбивство,

 вчинене  за замовленням і умисне вбивство, вчинене за

 попереднім  зговором  групи  осіб  або  організованою

 групою", пункт шість проекту, який у вас є.

      Крім   того   за   деякі  злочини  проти  життя,

 здоров'я  і  майна  громадян  значно значно підвищена

 санкція. Зокрема, за захоплення заложників стаття 123

 прім,    за    умисне    знищення   або   пошкодження

 індивідуального  майна  громадян,  стаття 145.

      Стаття  176-5  Кримінального  кодексу  має  бути

 виключена,  оскільки  вона  повністю охоплює порядком

 диспозиції статті  189-1.

      Стаття  186  і 187 Кримінального кодексу 13 і 14

 пункт  проекту, який ви маєте, змінюється у зв'язку з

 новою  редакцією  цих статей. Це чисто термінологічна

 зміна.

      У  статтях  188  і  188  прім,  189,  189-2, 199

 підвищується санкція.

      Стосовно   змін   до  Кримінально-процесуального

 кодексу  стаття  112. Він випливає з проекту внесення

 змін  до  176  статті  з  позначкою  5  Кримінального

 кодексу.

      У   Кодекс  про  адміністративні  правопорушення

 пропонується  статті 185 внести зміну, в першу чергу,

 виходячи    зі    зміни    термінології    "народного

 дружинника",  замінити  словами  "члена  громадського

 формування  з охорони громадського порядку", і також,

 значно збільшити санкціі.

      Шановні    колеги,   цей   законопроект   уважно

 опрацьовувався   в   Міністерстві   юстиції   і  вище

 зазначених  мною міністерствах. Опрацьовувався уважно

 в  Постійних комісіях Верховної Ради. Тому просили би

 вас  прийняти у першому читанні, оскільки він вимагає

 ще певних доопрацювань.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Сюзанна Романівна.

      Я  прошу,  запросіть людей до залу. Запитання є?

 Є. Вітренко, будь ласка.

     

      ВІТРЕНКО

     

      Шановна Сюзанно Романівно!

      В мене запитання до Вас і стосовно цього питання

 і   більш   широкого   плану.   Сьогодні  по  Україні

 спекуляція щодо того, що Міністерство юстиції і деякі

 депутати  Верховної  Ради  кажуть  про те, що Україна

 відмовляється від смертної кари.

      Скажіть,  будь  ласка,  ось  ви у своєму виступі

 зафіксували,   і   це   дійсно   так,  що  в  Україні

 злочинність  зростає,  кризовий  стан  поглиблюється,

 клани  стають  все  наглішими,  і  злочини,  які вони

 створюють,  все  страшніші.  Ми  з  вами  жінки,  які

 повинні захистити своїх дітей.

      Розкажіть  мені,  будь  ласка,  як сьогодні може

 Україна  відмовитися від смертної кари, і відмовитися

 від   того,   що   ви   пропонуєте,   про   посилення

 відповідальності за ці злочини.

      Будь ласка.

     

      СТАНІК  С.  Р.  Якщо  ми  з  вами  говоримо  про

 посилення  відповідальності  саме  по  цій  категорії

 злочинів,   саме  по  цій,  то  я  просто  не  хотіла

 відволікати  вашу  увагу, в зв'язку з тим, що можливо

 ви    трошки   втомлені,   таке   емоціональне   було

 обговорення.

      В  цьому  році, якраз засуджено до смертної кари

 по  цій  категорії злочину -це один от впродовж цього

 періоду  до  смертної  кари якраз засуджено особу, це

 Донецьким  обласним  судом по 190 прім. Кримінального

 кодексу  за  посягання  на  життя працівника міліції,

 якраз засуджено особу досмертної кари.

      Значить,  позиція  наша, Міністерства юстиції, я

 думаю,   вам   висловить  міністр,  позиція  вндносно

 смертної  кари.  Значить,  правом  вирішувати питання

 накладення  мораторію,  як зараз було висловлено наше

 зобов'язання,   в  першу  чергу  Парламенту  України,

 зобов'язання  при  вступі  в  Раду  Європи по питанню

 смертної   кари,   це   буде  вирішувати  це  питання

 Парламент.  Мораторій  стосовно  смертної  кари  може

 накласти лише Парламент України.

      На сьогоднішній день, на сьогоднішній день ми не

 можемо  казати,  що ми так часто використовуєм смерту

 кару.

      В  минулому році було засуджено до смертної кари

 74  чоловіки.  Лише  по  відношенню  до 60 з них було

 виконано цей вирок.

      З чисто морального боку тут можна висловити свою

 позицію, так як ви говорите, як мати, як жінка.

      З  точки  зору  законодавства  ми  не  можем так

 категорично  стверджувати,  що  на  сьогодні  вже  ми

 готові   відмовитись   від  смертної  кари,  тому  що

 ситуація надзвичайно складна.

      Мені  видається,  для  того,  щоб  вирішувати це

 питання,  воно  повинно  бути надзвичайно досконально

 вивчено,   вивчено   всіма   службами,   не   лише  з

 теоретичної  точки  зору,, но з практики застосування

 цієї міри покарання.

      Тому  що хоча цілою категорію статтей вона в нас

 передбачена,  але вона не має такого розгулу, що вона

 не   має  такого,  ну,  устрашающего  ефекта.  Ми  не

 рекламуємо  смертну кару. Але підхід тут повинен бути

 надзвичайно  всесторонній,  надзвичайно  виважений  і

 продуманий. І вирішувати те питання нам потрібно всім

 разом.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Я бачу, що бажання задати запитання єсть велике.

      Я  просив  би: 10 хвилин давайте на запитання. І

 

      запишіться, будь ласка.

      Висвітіть. Виставте 10 хвилин.

      Цушко. За ним - Таран.

     

     

      ЦУШКО

     

      Передайте, пожалуйста, Мьясковскому.

     

      М'ЯСКОВСЬКИЙ

     

      Спасибо.  Уважаемая  Сюзанна Романовна, у меня я

 что-то  ненашел,  а вы не сказали, когда представляли

 проект   о   том,   будет  ли,  не  намечаете  ли  вы

 ужесточение    наказаний    за    воровство   личного

 иммущества,  изо   дня   в  день  растет  количество

 воровства из квартир граждан? Спасибо.

     

      СТАНІК. Дякую  за запитання. Шановні колеги,

 ми  з  вами  розглядаємо, ви розглядаєте законопроект

 стосовно   посягання   на  життя,  майно,  підвищення

 кримінальної    відповідальності,    адміністративної

 відповідальності певних категорій осіб, зокрема, це є

 життя,  здоров'я  суддів,  працівників правоохоронних

 органів,   осіб,   які   беруть   участь   в  охороні

 громадського порядку. Виходячи з цього законопроекту,

 ми  передбачаємо  внесення змін і доповнення в Статтю

 189-5  кримінального  кодексу,  умисне  знищення  або

 пошкодження  майна,  що  належить судді чи працівнику

 правоохоронного   органу,   де  мається  на  увазі  і

 підвищення санцій. Тобто, була раніше санція від 3 до

 10   років.   В   запропонованому   вами  проекті  це

 передбачається,  на  строк  від  2  до  5 років. Була

 частина  2,  ті  ж дії караються позбавлення волі, на

 строк  від  6  до 15 років, якщо, мається на увазі по

 майну.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Таран, Чапюк.

     

      ТАРАН

     

      Уважаемая  Сюзанна  Романовна, я два слова хотел

 сделать,  есь  замечание,  ваше  мнение  вашей службы

 всей.  Пан  Головатый  давал  недавно  по телевидению

 интервью   и   сказал,   что   наложен  мараторий  на

 применение  санкции смертной кары, какое он имел, как

 министр, как депутат это дело трактовать, ведь только

 что правильно абсолютно остановились на этом вопросе?

      И  одно  такое  вот  дополнение  к  заданому уже

 вопросу.  Криминальный кодекс наш считается Украины и

 бывшего  Союза  одним  из  самых строгих, наверное, в

 мире.  Но  я  считаю  и  многие  люди  обращающиеся к

 депутатам и к вам наверное: в Минюст и в прокуратуру.

 Я  считаю, что он нуждается в поправках очень многих.

 Эти  строка от 3 до 7 за 80 долларов сейчас тут можно

 получить,    когда    миллионы   тратятся,   миллионы

 выносятся.  Наверное  нужно  ускорить  в  этом  плане

 подготовку   нового   Кодекса  современного,  который

 должен  эти все вопросы убрать.

      То  есть,  можно наказание получить максимальное

 за проступок, а за преступление ничего не получить.

     

       СТАНІК.   Дякую   за  запитання.  Відносно

 інтерв'ю  Сергія  Петровича Головотого -я не можу вам

 детльно  сказати, бо саме ці інтерв'ю я... Я з ним не

 знайома.  Я не можу сказати, що саме в цьому інтерв'ю

 він сказав, проаналізувати його.

      Стосовно  розробки нового Кримінального кодекса,

 я абсолютно з вами згідна. І більше того, я думаю, що

 ви  знаєте,  тому що в Комісії Верховної Ради активну

 участь  приймають  якраз  в  розробках нових проектів

 Кримінального  кодексу.  Міністерство юстиції також в

 розробці Кримінального кодексу.

      Більше    того,   напрацьовані...   Міністерство

 юстиції  є  основним  виконавцем Цивільного кодексу і

 Сімейного   кодексу.  По  цим  Кодексам  я  можу  вас

 проінформувати,  що вони подавалися на експертизу і в

 Раду  Європи  і  всі  значить органи, які нам додають

 допомогу, в міжнародні експертизі є.

      Стосовно   Кримінального   кодексу,   ми   також

 приймаємо  участь............... опрацювання і по цим

 позиціям  я  абсолютно з вами згідна: значить він має

 бути  врахований і опрацьований.

      Ті  зміни  і  доповнення, які зараз вносяться на

 ваш  розгляд, вони викликані, ви розумієте прекрасно,

 вони  викликані  потребою  дня. Вони викликані просто

 можливістю  тим,  щоб  ми все-таки працівників суду і

 людей,   які  проводять  слідчі  дії,  зробили  більш

 незележними, більш захищеними.  Дякую.

     

       ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.  Чапюк, Матковський.

     

       ЧАПЮК.

      Дякую.  Шановна  Сюзанна  Романівна,  значить це

 все-таки     додаткова    привілея,    скажем    так,

 встановлюється   для   певної   категорії  службовців

 службових  осіб держави, список яких безперечно у нас

 повністю не обмежується лише переліченими особами.

      Скажіть будь ласка, на скільки всі ці пропозиції

 відповідають  міжнародним  нормам  або нормам в інших

 державах. Дякую.

     

      СТАНІК  С.Р. Дякую. Ну ми повинні пам'ятати, що

 особи  які  працюють,  ну  зокрема, судді, працівники

 міліції, працівники прокуратури, особи які здійснюють

 охорону громадського порядку в нічний час, якщо ми їм

 даємо  такого  роду  привілегії то в першу чергу вони

 своє  здоров'я життя, безпеку своїх рідних і близьких

 ставлять підзагрозу виконуючи такі функції.

      Потім    кримінальне   законодавство   наше   не

 обмежується лише тодю категорію осіб про яку ми зараз

 говоримо,   ми   говоримо   з   вами   про  конкретне

 законодавство,  а  в  цілому світі ця особа, зокрема,

 поліцейський в Сполучених Штатів має права по захисту

 набагато  більші, тому що для того, щоб, не для того,

 щоб  здійснювати покладення на нього державою функцій

 та  особа  повинна  в першу чергу бути державою вірно

 захищена.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ . Матковський, Драгомарецький.

     

      МАТКОВСЬКИЙ.

     

      Шановна доповідач!

      Ви знаєте ми тільки в парламенті займаємося., що

 постійно  латаємо  ці Кодекси і ви бачите скільки вже

 тих   прім   і   так   дальше   є  в  таких  важливих

 першочергових  законодавчих  актах,  які  є  в  нашій

 державі.

      Я  би  хотів  знати,  як  от  в  новому  Кодексі

 Кримінальному  припустимо, який ви також ліцензували,

 не  знаю  чи  ви бачили Кодекс, який поданий мною для

 розгляду  у  Верховній Раді, як висвітлюється в цьому

 плані,  в  тому  питанні,  яке ви сьогодні піднімаєте

 в нових кодексах ця проблема. Цей раз в Кримінальному

 Кодексі  і  по-друге,  адміністративний Кодекс ви вже

 знаєте  скільки  там  змін і який він там сьогодні є,

 коли  на  кінець із сторони Міністерства юстиції буде

 приставлена якась пропозиція щодо впорядкування цього

 Кодексу   і   конкретно  тих  тем,  які  ви  зачепили

 сьогодні.

     

       СТАНІК.   Дякую.

      Відносно    розробки   Кодексів   я   хочу   вас

 проінформувати.   Ця   система  Кодексів  надзвичайно

 пов'язано з Конституцією, ви прекрасно то розумієте.

      Кабінето   міністрів   розроблена   програма  по

 напрацюванню  кодексів.  Туди  входять і основні наші

 Цивільний   і   Кримінальний,  я  ще  раз  посторюсь,

 Кримінально-процесуальний  і  Цивільно-процесуальний,

 Кодекс  аконів про працю, виправлений Трудовий кодекс

 і кодекс про адміністративні правопорушення.

      За  кожним  цих  кодесів,  виходячи з складності

 нашого   законотворчого  процесу,  тому  що  якщо  ви

 звертаєтесь  за досвідом до зарубіжних держав, там цю

 роботу  здійснюють  в основному Міністерства юстиції,

 ваиходячи  реалій  дня, ця робота Кабінетом міністрів

 розподілена по певним установам.

      Якщо   говорити   по   даному   законопроекту  і

 співставлення його з проектом Кримінального кодексу і

 Кримінально-процесуального,  то ті статті і ті зміни,

 які   вносяться   Міністерством   юстиції,   то  вони

 вносяться   за   погодженням  з  тими  службами,  які

 розробляють проекти, якщо навіть Міністерство юстиції

 не  їє там першим розробником, і овни йдуть в унісон,

 вони  йдуть  в  одну  думку з тим проектом, який буде

 потім поданий вам на розгляд.

      Відносно Адміністративного кодексу, всі ми з ним

 працюємо,   ми   знаємо,  наскільки  він  надзвичайно

 складний   в   використанні,   особливо   контрольний

 примірник,      він      напрацьовується,      проект

 Адміністративного   кодексу  напрацьовується,  більше

 того,   є   пропозиції   зробити  Адміністративний  і

 Адміністративно-процесуальний   кодекс.

      Але  як  ви  знаєте,  реалізація всіх позицій по

 Адміністративному кодексу, вона надзвичайно пов'язана

 з   чіткою   системою   органів  виконавчої  влади  і

 Конституцією.

     

      ГОЛОВА.  Спасибі.

      Драгоморецький.

     Довганчич.

     

      ДОВГАНЧИЧ.

      Шановний  доповідачу,  в  мене,  як кажуть, таке

 питання:   що  було  взято  за  основу  при  розробці

 нормативів,  які  міняються в данному законопроекті і

 чи  вони  будуть гарантувати певну захищеність данної

 категорії  працівників  від  посягання на їхнє майно,

 життя і достаток?

      Дякую.

     

      СТАНІК  С. Р. Дякую. Ну, за основу, як я вам вже

 повідомила  з самого початку, було взято приняте вами

 законодавство,  зокрема   Закон "Про державний захіст

 працівників  суду і правоохоронних органів", програма

 по боротьбі з організованою злочинністю.

      Чи  вони  будуть  захищати?  ми  сподіваємся,  щ

 прийняття вами цього законопроекту в данному варінті,

 в  першому  читанні  з тим, щоб була можливість потім

 врахувати  всі  доповнення і зауваження, які до нього

 будуть висловлені.

      Звичайно,  дасть змогу в реаалізації цих норм, в

 реалізації  їх  потім  судами  і  притягнення осіб до

 відповідальності.    І    в   обов'язковому  варіанті

 повідомлення  населення  про  притягнення  осіб,  які

 вчиняють     подібну     категорію     злочинів    до

 відповідальності, звичайно дасть певний ефект.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Сідайте,   будь  ласка.

 Шановні  колеги, я так розумію, що наші колегі з вами

 поклали велику відповідальність, меньшістю вирішувать

 складні питання, які ми розглядаєм. В данному випадку

 вносити   поправки   до   Кримінального, Кримінально-

 процесуального   кодексу.   Єсть  бажаючі  виступить?

 Немає.  Будем  голосувать?  То  я  прошу,  як кажуть,

 сконценруваться.

      Я ставлю на голосування Постанову Верховної Ради

 по  данному питанню. Схвалити у першому читанні. Будь

 ласка,   включіть  систему.  Всі  голосуєм.  Я  прошу

 підтримать.

     

      "за" -

     

      Спасибі.

      Не кількістю, а якістю берем.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухається проект Закону України про

 внесення  змін  і  доповнень  до  Закону "Про війська

 внутрішньої    та   конвойної   охорони".   Доповідач

 Борисенко Володимир Андрійович, командуючий військами

 внутрішньої та конвойної охорони.

      По процедурі одну хвилиночку.

      Смірнов, будь ласка.

     

      СМІРНОВ

      Шановний   Олександр  Миколайовичу!  Я  сьогодні

 виступаючи казав, що і цей проект закону і наступний,

 який стоїть в переліку "Про внесення змін і доповнень

 до надзвичайного  стану", і про радіо і телебачення в

 особливому   режимі,   це   є   власне.   Вони   були

 розокремлені.  Тепер  їх волею випадку об'єдналися ці

 два   проекти.   Це   є   елементи  плану  підготовки

 антиконституційного  перевороту.  Першим  єтапом чого

 було  прийняття  Конституційного  договору.  Не можна

 приймати і розглядати ці закони.

      Я   пропоную   сьогодні  цей  закон,  закон  про

 внесення змін і доповнень до Закону "Про надзвичайний

 стан"  не  розглядати,  розглядати  їх  у вівторок чи

 через тиждень. На тому тижні пленарних засідань разом

 з законом чи постановою про режим радіо і телебачення

 в  особливий  період  розглянути ще раз вже прийнитий

 нами,  на  жаль, Закон "Про внесення змін і доповнень

 до  Закону "Про   мобілізацію"",   який   прийнято  з

 порушенням  Регламенту,  я пропоную не ставити Голові

 Верховної  Ради  підпис  на  тому  прийнятому законі.

 Повернути  його  і  обговорити ще раз, а сьогодні цей

 законо  і Закон "Про надзвичайний стан" з обговорення

 зняти.

      Якщо  ні,  то  до Закону "Про надзвичайний стан"

 півроку   тому   я   подав   свої   зауваження,  вони

 пройшли..., вірніше, проект закону........., в такому

 разі   проект   закону  я  прошу  винести  і  мій  на

 обговорення.   Ще   раз   пропоную  обидва  закони  з

 обговорення сьогодні зняти.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  думаю,  що,  шановні  колеги, ви

 зрозуміли,  за  що  мова йде. Депутат Смірнов вносить

 пропозицію,   щоб   Закон   про  війська  внутрішньої

 конвойної   служби  і  про  надзвичайний  стан  зняти

 сьогодні з обговорення. І перенести їх в пакеті трьох

 законів на наступне пленарне засідання.

      Голова  комісії  -Жир  Олександр  Олександрович,

 будь ласка.

     

      ЖИР О.О.

     

      Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги

 депутати!

      Запропонований  проект Закону він не має ніякого

 віднош  ння  до питання, яке пов'язане з Національною

 гвардією.  І  ніяких,  я  ще раз хочу висловити думку

 комісії,  ніякого  відношення  до якогось заколоту ці

 запропоновані два законопроекти не мають.

      Тому  і  по-друге,  на  що  я  хотів би звернути

 увагу,  в  нас є затверджений порядок денний. Якщо ми

 почнемо  зараз  переносити  одне за іншим питання, ми

 перетворимо  цей порядок денний, ми не зможемо робити

 нормально.

      Я  пропоную розглядати це питання, оскільки воно

 має  рацію  згідно  з запропонованим порядком денним.

 Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Ще  Говорун  просить  слова,  будь

 ласка. Як Осадчук сказав, будемо розглядати.

     

      ГОВОРУН

     

      Шановні народні депутати!

      Я  прошу,  зверніть увагу, запропоновані зміни і

 доповнення  до Закону нічого спільного немають з тим,

 про що говорив шановний депутат Смірнов.

      Він  очевидно  виходить  із  назви законів, а не

 змісту того, що пропонується.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

     

      ГОВОРУН  В.  П.  І  ще  прошу, поскільки я вношу

 пропозицію,   щоб  одночасно  заслухати  доповідь  по

 першому   законопроекту   про  війська  внутрішніх  і

 конвойної  охорон  і  про  надзвичайний стан, а потім

 обговорити, а голосувати окремо, безумовно.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Смірнов погодився.

      Будь ласка, слухаємо Володимир Андрійович.

     

      БОРИСЕНКО В.А.

     

      Шановний  Олександре  Миколайовичу,  у зв'язку з

 криміногенною   ситуацією   в   країні  та  згідно  з

 дрежавною    програмою   боротьби   зі   злочинністю,

 затвердженою Постановою Верховної Ради України від 25

 черня  1993  року,  у  складі  військ  внутрішньої та

 конвойної   охорони   Постановою  Кабінету  Міністрів

 України  від  11 березня 1994 року створені військові

 частини спеціального призначення.

      А  Указом  Президента  України від 20 січня 1995

 року   -спеціальні   моторизовані  військові  частини

 міліції.  Розроблена  необхідна  нормативна  база, що

 регламентує порядок залкчення цих частин до виконання

 завдань  по  охороні громадського порядку та боротьби

 зі злочинністю.

      Вжиття  цих заходів розширило можливості органів

 внутрішніх  справ  в  охороні  громадського  порядку,

 запобіганню правопорушень, особливо на вулицях, і під

 час  проведення  масових заходів, розшук і затримання

 злочинців.

      Проте,    діюча   норма   Закону   про   війська

 внутрішньої   та   конвойної   охорони  дещо  обмежує

 завдання та функції війсь з цього питання.

      Так,  стаття  2  цього  закону  одним з основних

 завдань  військ  визначає  надання  допомоги  міліції

 охороні громадського порядку.

      Але  надання  допомоги можуть здійснювати і інші

 військові формування.

      Коли  ж  мова  іде  про  війська  внутрішної  та

 конвойної  охорони,  то  вони  тепер  мають  у своєму

 складі частини, основним призначенням яких є участь в

 охороні    громадського    порядку   і   бротьбі   зі

 злочинністю.

      Особовий  склад  цих частин проходить спеціальну

 підготовку,  володіє  формою  і методами, озброєнням,

 спеціальними  засобами  і т. ін., що дозволяє їм бути

 повноцінними учасниками такої діяльності.

      Але  для  того,  щоб  військовослужбовців військ

 внутрішньої  та  конвойної  оборони  під  час несення

 служби  по  охороні  громадського  порядку, виконання

 інших  завдань  у  сфері  правопорядку  сприймали  як

 законні  представники  правоохоронних органів, що при

 запобіганні  та  припиненні  правопорушень, вони мали

 права   працівників  міліції,  та  щоб  були  надійно

 захищені  законом,  необхідно внести відповідні зміни

 та    дповнення    до   зазначеного   законом.   Вони

 запропоновані у проекті, який поданий на ваш розгляд.

      Крім  цього,  назрілою  для  вирішення  важливої

 проблеми  є  зміна назви військ. Завдання та функції,

 які   виконують   війська  внутрішньої  та  конвойної

 охорони,   виходять   сьогодні   за  межі  охорони  і

 конвоювання. Це участь в охороні громадського порядка

 і   боротьби   із  злочинністю,  забезпеченні  режиму

 надзвичайного стану, участь у територіальній обороні,

 виконанні мобілізаційних завдань.

      Тому,  потрібна  більш  захоплююча  назва.  Слід

 також  врахувати  морально-етичний бік цієї проблеми.

 Діюча  назва  пригнічує  юнаків,  яких  призивають на

 службу  до  військ.  Деякі  з  них  тільки  серед  це

 намагаються їх уникнути.

      Пропонується   назву   військам  внутрішньої  та

 конвойної    охорони   замінити   назвою   "внутрішні

 війська".  Вона буде відповідати змісту і діяльності,

 сприятиме      їх     авторитету,     вихованню     у

 військовослужбовців патріотичних та бойових якостей.

      Цей   законопроект  підготовлений  Міністерством

 Внутрішніх  Справ,  разом  з  Міністерством  юстиції,

 Міністерством  оборони,  Службою Безпеки, Генеральною

 прокуратурою  та  у  взаємодії  з комісіями Верховної

 Ради  України  з  питань  законності та правопорядку,

 оборони  і  державної  безпеки.  Додаткових  витрат з

 державного бюджету він не потребує.

      З  проектом  Закону  України про внесення змін і

 доповнень  до Закону України про війська внутрішні та

 конвойної  охорони,  пов'язані  зміни і доповнення до

 Закону   України  про  надзвичайний  стан.  Зміст  їх

 зводиться  до  того, що війська забезпечують правовий

 режим надзвичайного стану поряд з такими структурами,

 як  в  цілому  Міністерство  внутрішніх  справ, СБУ і

 інші.

      Проект  додаткових  витрат  теж не потребує, він

 готовився  з  Генеральною прокуратурою, Міністерством

 юстиції , оборони , СБУ і Штабом цивільної оборони.

      Просимо підтримати наші позиції . Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Запитання    є    до   Володимира

 Андрійовича  я  вибачаюся.  Є  запитання, запишіться,

 будь ласка.

     

      ЙДЕ ЗАПИС ДЕПУТАТІВ НА ЗАПИТИ.

     

      10 хвилин Кендзьор, Марченко.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Юхновський, будь ласка.

     

      ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.

     

      Шановний  доповідач  скажіть.,  будь  ласка,  чи

 приймали   ваші   війська   участь   в   подіях,  які

 розгорнулися  у  липні  місяці у зв'язку з похоронами

 патріарха,  якщо приймали участь, скажіть будь ласка,

 хто  дав  наказ  на побиття людей і які дисциплінарні

 міри приймаються у військах.

     

      БОРИСЕНКО   В.  А.  Шановні  товариші  внутрішні

 війська   не   приймали,   але  заходи  у  зв'язку  з

 похороненням  патріарха,  але тому що на сьогоднішній

 день  у  складі  внутрішніх  військ  є ці міліцейські

 частини,   вони   виконували   завдання   по  охороні

 громадського порядку на вулицях і місцях міста Києва.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Марченко., Танюк.

     

      ВІТРЕНКО . Він передає слово Мухіну.

      

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Танюк, будь ласка.

     

      ТАНЮК. Відмовляюся.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Осадчук

     

     

      ОСАДЧУК.

     

      Шановний  доповідачу,  ви  зробили доповідь про

 слушні доповнення в Закон "Про війська внутрішньої та

 конвойної  охорони".  Скажіть, будь ласка, кількісний

 склад  цих  військ, якщо це не секрет, і скільтки там

 генералів на душу військовослужбовця.

      А також скажіть, будь ласка, скільки коштують ці

 війська,  тобто на утримання їх протягом року скільки

 з державного бюджету йде грошей.

     

      БОРИСЕНКО.  Дякую.

      Шановні  товариші, на сьогоднішній день в складі

 внутрішніх  військ  нараховується  23  тисячі, це які

 охороняють  установи виконання покарання і здійснюють

 нагляд,   10   тисяч   -це   спеціальні  моторизовані

 військові    частини    міліції   які   сьогодні   ми

 розглядаємо,  доповнення  було  внесено,  5  тисяч  -

 частини по охороні об'єктів оборонного комплексу, і 1

 тисяча  по охороні атомних станцій.

      На  сьогоднішній день в складі внутрішніх військ

 мається 3 генерали, тобто на 47 тисяч -3 генерала. Що

 стосується   вартості   військ,   згідно  бюджету  на

 сьогоднішній   день  ми  витратили  2  трильйони  909

 мільярдів карбованців, а всього на рік нам виділено 4

 трильйони 300 мільярдів карбованців.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.

      Спасибі. Яворівський, Вітренко.

     

      ЯВОРІВСЬКИЙ, Комісія з прав людини.

      Шановний  командуючий,  сказавши  "Комісія з прав

 людини",   ви,   мабуть,  вже  здогадуєтесь,  що  мене

 цікавить.

      Розумію,  що  це дуже тонка делікатна річ -права

 людини,  яка  зайшла, так би мовти, за червону лінію,

 яка  вже  вилучена  із  нормального  суспільства.  Ми

 отримуємо   в   нашій  комісії  дуже  багато  листів.

 Розумію,  що  не всім їм можна повністю довіряти. Але

 недавно  я в комісії зустрівся з людиною, яка відбула

 строк,  вийшла  на  волю і от прийшла до нас і багато

 чого розповіла.

      Я  розумію,  що є певні традиції, які залишилися

 від старої системи, в внутрішніх військах, особливо в

 конвойних   військах.   Розумію   і  тих  хлопців.  І

 підтримую  вас  у  тому,  що  звичайно  -це  дуже  не

 пристижно йти служити саме туди.

      В  мене  таке  запитання.  Все-таки  дуже багато

 порушень,  я  не  хочу  їх  зараз  тут на всю Україну

 називати.   Це   скажімо  повчають  людину,  ідучи  в

 колонію,  ні  в якому випадк не іди останнім, бо тебе

 можуть  пристрелити. Що робиться в цьому напрямку для

 того,  щоб в цій, я ще раз кажу, дуже тяжкій ситуації

 усе-таки дотримуватися прав людини.

     

      БОРИСЕНКО.   Дякую.   Шановні   товариші,   за

 виховання  і  порядки  в установах виконання покарань

 несе  відповідальність  Головне  управління виконання

 покарань.  А  війська,  які здійснюють тільки нагляд,

 тобто  вони  виконують  тільки  рішення адміністрації

 відносно    забезпечення   режиму   засуджених,   які

 утримуються в установах виконання покарань.

      Але  ми  працюємо  так  з  Головним  урпавлінням

 виконання   покарань,   що   поділяєм   і   на   себе

 відповідальність тоді, коли порушуються права людини,

 яка  відбуває  там  покарання.  І  я вам скажу, що на

 сьогоднішній  день  дуже велика робота проводиться по

 приведенні  умов  утримання  засуджених  в  установах

 виконання  покарань  згідно  стандартів  Міжнародного

 права.

      Це треба... В цьому питанні розроблена програма.

 Програма затверджена Постановою Кабінета Міністрів. І

 я  вважаю,  що  разом  з  відповідними  управленнями,

 Міністерством  внутрішніх справ іншими, які ми будемо

 і  наводить порядок і будемо робить так, щоби поменше

 було   порушення  прав  людини,  коли  вона  відбуває

 покарання в установах відбування покарання.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я   думаю,  Володимир  Андрійович,

 Яворівськиц  мав  на  увазі,  яку  роботу  з особовим

 складом  проводите,  щоб вони седе по-людські вели по

 відношенню  тих, хто вже попав в їх руки. То за права

 людини  ведем розмову, а себе ведем другий раз не по-

 людські в цих питаннях.

      Будь ласка, Вітренко, Карнаух.

     

      ВІТРЕНКО Н.М.

     

      Шановний  Володимир Андрійович! Ви зараз назвали

 цифри,  які  з  бюджета  ви  маєте  для  фінансування

 внутрішніх  військ  і конвойної охорони. Це жалюгідні

 цифри.  І от ми зараз розглядаємо поправки до закону.

 Скажіть  нам,  будь  ласка,  як законодавцям. Кого ви

 будете  охороняти  і яким чином, коли у вас коштів не

 вистачає? І ви сьогодні продаєтесь спонсорам, які вам

 поставляють  техніку, які вам дають дизельне паливо і

 нафту,  бензин,  які  ви  доходите  вже  до  того, що

 спонсори  годують тих, хто сидить сьогодні в тюрмі. В

 мене  до  вас  питання.  Ви,  ваші головнокомандуючі,

 міністри, члени Уряду, якщо ми ведемо мову про захист

 України,  наведення  порядку,  хто  повинен захищати?

 Держава,  передбачати  в  бюджеті чи ви і далі будете

 шукати  спонсорів,  які  будуть  вам  давати "Тойоти"

 пайки  і  таке  інше, а ви будете захищати, ясна річ,

 їх, бо вони вас годують.

      Будь ласка, дайте відповідь.

     

      БОРИСЕНКО.   Дякую.   Шановні   товариші!  Той

 бюджет, який я назвав, він забезпечує на сьогоднішній

 день  грошове  утримання, харчування особого складу і

 забезпечує   виконання   завдань,  які  покладені  на

 внутрішні  війська.

      Що  стосується  зауваження,  що  ми отримуєм від

 спонсорів  які-то  гроші  чи  "Тойоти",  у внітрішніх

 військ нема ні однієї "Тойоти". Внутрішні війська від

 спонсорів  нічого не отримують на сьогоднішній день і

 тому  да,  дійсно,  становище  складне  і несвоєчасно

 видаємо   людям   порою  і  грошове  забезпечення,  і

 продпайок,   але   ми   ні   від  яких  спонсорів  на

 сьогоднішній  день  не залежні. Ми те, що дає держава

 нам   гроші,  поділяємо  між  людьми  і  забезпечуємо

 виконання покладених завдань.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Карнаух.

     

      КАРНАУХ

     

      Шановний Володимир Андрійович!

      У відповіді Наталію Михайлівні, я відповідаю, що

 внутрішні   війська  охороняють  наше  суспільство  і

 спокій  від  злочинних  посягань,  від тих людей, які

 стали на шлях порушення закону.

      Солдати  і офіцери вночі і вдень несуть службу з

 бойовою  зброєю.  А  тому  я запитую вас, що Верховна

 Рада  зараз із всією відповідальністю якщо підійде до

 цього питання і прийме закон, то які шляхи підвищення

 ефективності  використання  своїх  військ  в  охороні

 особливо  важливих  об'єктів  в  охороні громадського

 порядку ви бачите.

      Дякую за увагу.

     

      БОРИСЕНКО. Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Сідайте, будь ласка.

      Говорун.  Підтримав вас Карнаух, як колега. Будь

 ласка.

     

      ГОВОРУН В.П.

     

      Шановні народні депутати! Шановний Головуючий!

      Я  перш  за  все,  хочу привернути увагу, щоб ви

 зрозуміли,  про  які війська йде мова. І тоді відпаде

 необхідність  задавати такі питання, як були деякі із

 останніх.

      Проекти   законів   Комісії   нашої   з   питань

 законності,    правопорядку    ретельно    вивчалися,

 доопрацьовувалися  з  працівниками  міністерства. І я

 хотів   би,   щоб   ви   також   мали  на  увазі,  що

 запропоновані  зміни  і  доповнення ніяк не зачіпають

 статус  і характер діяльності Національної гвардії. І

 ніяким  чином не можуть вплинути на ті події, про які

 говорив в своєму виступі шановний депутат Смірнов.

      Мова  йде  про  проведення  законів  про війська

 внутрішньої  та конвойної охорони та про надзвичайний

 стан   у   відповідність   уже  з  раніше  прийнятими

 нормативними   актами.   Постановою   Верховної  Ради

 України  від  25 червня 1993 року, Кабінету Міністрів

 від  11  березня 1994 року, у відповідності з якими в

 складі  військ  внутрішньої та конвойної оборони були

 створені  військові  частини спеціального призначення

 Указом  Президента України від 20 січня 1995 року про

 передачу  спеціальних моторизованих військових частин

 міліції,   е   ті  підрозділи,  які  несуть  охорону,

 патрульно-постову  службу в обласних центрах і деяких

 великих містах.

      Характер   діяльності   військ   внутрішньої  та

 конвойної  охорони  значно  змінився.  Вони приймають

 активну  участь  в  охороні  громадського  порядку  і

 бротьбі зі злочинністю.

      Пропозиції стосуються двох основних змін.

      Це  перше -законодавче закріплення завдання, яке

 практично  виконують  сьогодні  війська.  Це участь в

 охороні   громадського   порядку   та   боротьбі   зі

 злочинністю.

      Ми  добивалися  довгий  час,  працівники органів

 внутрішніх   прав,   щоб   були   такі  підрозділи  і

 виконували такі обов'язки. Це є, і практично сьогодні

 просто  нам треба законодавчо закріпити те, що вже на

 практиці існує.

      Друга  пропозиція стосується зміни назви військ.

 Коло   завдань   військ   значно   розширилось  і  не

 обмежується тільки охороною об'єктів чи конвоювань.

      Доцільно   було   б  змінити  існуючу  назву  на

 "внутрішні  війська МВС України", що відповідатиме їх

 призначенню, сприятиме авторитету військ.

      І  що  стоується проекту, змін до проекту закону

 "Про надзвичайний стан".

      Якщо   будуть   вами,   нами  прийняті  зміни  і

 доповнення  до Закону "Про внутрішні війська", то ми,

 безумовно,  це  вже логічно, нам треба внести зміни і

 до Закону "Про надзвичайний стан".

      У    відповідності   із   постановами   Кабінету

 Міністрів  України,  якими  затверджено положення про

 підрозділи,   спецпідрозділи  військ  внутрішньої  та

 конвойної  служби,  до  їх  завдань  поряд з охороною

 громадського   порядку,   боротьби   із  злочинністю,

 входить і забезпечення правового режиму надзвичайного

 стану  в  період  відмовлятись від участі і залучення

 такої  значної  сили,  я  думаю,  що нерозумно буде і

 просто  треба  нам  привести  у відповідність, те, що

 передбачено   нормативними   документами   і  зробити

 відповідне  доповнення  до  Закону  про  надзвичайний

 стан.

      Хотів  би  довести  до  вашого відому, що ніяких

 додаткових  фінансових  та інших витрат із прийняттям

 цих  змін  та  доповнень  до закону не потрібно буде.

 Просив  би  від  комісії,  від  себе  особисто, вношу

 пропозицію   підтримати.   Якщо  зауважень  не  буде,

 практично,  їх  не  булоТо  я  просив  би,  Олександр

 Миколайович,  можна  поставити  і  прийняти  в цілому

 закон. Якщо зауваження будуть, то в першому читанні.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Є бажаючі прийняти участь в обговоренні? Ставимо

 на  голосування?  Я  вибачаюсь,  Смірнов і Манчуленко

 просить  з  місць.  Будь ласка, Смірнов і Манчуленко,

 включіть.

     

      СМІРНОВ

     

      Шановний  Олександр  Миколайович,  я,  по-перше,

 хочу  подякувати  депутату  Говоруну, що він дав мені

 можливість не цитувати цей документ і не доводити те,

 що  я  був  правий.  Він  про  це сам і розповів всім

 депутатам,  які  вміють  слухати  і  розуміти,  що їм

 говорять.  Я  не буду повторювати депутата Говоруна і

 звертаюсь  до  вас,  шановний Олександр Олександрович

 Жир,  ви не праві. В тому, що це не має відношення до

 тої  загрозі,  про яку я казав. Має і відношення, має

 безпосередньо. Уважно прочитайте, про що тут написано.

      І  додаток  до  того, що там є, маленька цитата.

 Організація  телерадіомовлення  в  особливий  період,

 керує  цим Кабінет Міністрів і комітет, Верховна Рада

 усувається.  Співставте  все  це.  Це  має відношення

 безпосереднє  до  того,  що  я  кажу і до того, що ми

 розглядаєм.  Співставте  все це, подумайте про те, що

 будуть  робити  ці  внутрішні  війська.  Сьогодні, до

 речі, доблесні наші органи міліції штурмували оперний

 театр  для  того,  щоб  арештувати  цілком  незаконно

 соліста  Національної  опери  Василя  Пилипчука, який

 підозрюється у скоєнні злочину по ДТП (стаття 215).

      Слава  Богу, втрутилась Генеральна прокуратура і

 це припинила.

      Ці  внутрішні війська що будуть тоді штурмувати,

 як  ми  приймемо ці закони? Упаси бог приймати обидва

 запропоновані   закони.   Я   вас   попередив.  Потім

 ви згадаєте  мої слова. Дякую за увагу.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Манчуленко.

     

      МАНЧУЛЕНКО Г.М.

      Георгій  Манчуленко,  435 Заставницький виборчий

 округ,  Чернівецька  область,  фракція Народного руху

 України.

      Шановний Олександре Миколайовичу, я хотів просто

 уточнити   для  себе  одну  позицію.  Коли  внутрішні

 війська  будуть в системі МВС, хто безпосередньо буде

 віддавати  накази внутрішнім  військам?

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Ну   вони   сьогодні   находяться

 підпорядковані  МВС.  І  єсть  там міністр, Кравченко

 Юрій Федорович. І він дає відповідне розпорядження.

      Є ще? Гармаш і  завершуєм.

     

      ГАРМАШ Л.І.

      375,     город     Харьков,    Орженикидзенский,

 Пролетарский, Гармаш.

      Александр  Михайлович  и  товарищи  депутаты!  Я

 хотел  ваше  обратить  внимание на такую вещь. Прежде

 всего  вот  здесь  идет у нас постатейно поправочки к

 этим законам.

      Почему  мы  все-таки  не  относимся  к изменению

 законодательства    так,   чтоб   каждую   поправочку

 проголосовали  отдельно. Каждую поправку.

      А  не таким, как мы сейчас идем законом целиком.

 Давайте  ж  будем  нормально. Во втором чтении мы как

 работаем над законом?

      Извините, я выскажу  свою точку зрения.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Это не второе чтение.

     

      ГАРМАШ  Л.  І.  Я  обкясняю.  Как можно... Здесь

 поправок   достаточно   много:  и  редакционные  есть

 поправки,  а  есть меняющие суть. Поэтому надо каждую

 проголосовать  и  целиком  тогда было бы правильно, я

 считаю, что надо отправить на доработку.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Спасибі.   Таким   чином   є   дві

 пропозиції, перша пропозиція прийняти в тій редакції,

 яка  поступила  нам  і  друга  пропозиція  прийняти в

 першому   читанні,  я  в  такому  порядку  ставлю  на

 голосування.    Хто   за   першу   пропозицію   прошу

 голосувати, включіть , будь ласка систему.

     

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ ЗА - Рішення

     

      Ставлю  на голосування другу пропозицію прийняти

 в  першому  читанні  дати  можливість  доопрацювати з

 урахуванням  тих  зауважень, які були тут висловлені,

 будь  ласка,  ну  як  не  було  Смірнов  двічі вносив

 зауваження.

     

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ - Рішення

     

      Значить   шановні   колеги,   я  думаю,  що  тут

 достатньо,   щоб   проголосувати,  ну  я  ставити  на

 голосування  більше  не  буду  ми  до цього закону, а

 точніше   до   проекту   по  змінах  повернемося,  на

 слідуючому   пленарному  засіданні,  одну  хвилиночку

 враховуючи  час  і  є  прохання  депутат  Брита, одну

 хвилину, будь ласка., змісця.

     

      БРИТ . Запорожская область

     

      Уважаемый    Александр   Николаевич!   Уважаемые

 коллеги!

      В  соответствии  со  статьей  8. 3. 3 Регламента

 Верховного  Совета Украины хочу дать реплику на ответ

 на   мой   депутатский   запрос.  Мною  был  подан  в

 установленном   порядке  депутатский  запрос  на  имя

 Премьер-министра   Украины   в  котором  шла  речь  о

 серйозной  проблеме разрушение берега Азовского моря.

 За последние 5 -9 лет по-разным причинам этот процесс

 резко  усилилися  за  последние  годы береговая линия

 только   на   территории   Запорожской   области   на

 протяжении  40 километров продвинулась в сторону суши

 на  20-30  метров.  То  есть,  в среднем на 3 метра в

 год.  Смыто  в  море около 100 гектаров земель, в том

 числе    плодородной    пашни.   смыву   подвергаются

 приусадебные  участки,  строения  селян,  что требует

 решения вопроса об их немедленном переселении.

       В  моем депутатском запросе содержалась просьба

 к Премьер-министру предусмотреть в проекте бюджета на

 1996  год  капитало  вложение  целевым назначением на

 выполнение  неотложных  работ  хотя  бы  на  наиболее

 опасном  участке  на  протяжении  3-4  километров  на

 территории Приазовского района  Запорожской области.

      Евгений     Кириллович,     очевидно,    поручил

 Минэкономики  подготовить  ответ  на  мой депутатский

 зарпос.   Ответ  мной  был  получен  25  сентября  за

 подписью   министра   экономики   Минина.  Чиновника,

 который  готовил ответ, не вник в суть проблемы, в ее

 масштабность,  и  в те серьезные последствия, которые

 она за собою влечет, и основную тяжесть решения этого

 вопроса переложил   на область.

      Я зачитаю только  поледний абзац этого ответа.

      "Обмеженість  коштів  проекту Державного бюджету

 на  1996  рік  не  дозволяє  передбачити  виділення к

 апіталовкладень  цльовим  призначенням  на  виконання

 вказаних    першочергових   робіт.   Вбачається,   що

 фінансування  цих робіт в 1996 році має здійснюватись

 за рахунок  ліміту...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Одну хвилиночку. Я думаю, резолюції

 не  потрібно, ми розуміємо. Давайте ми повернемось до

 цього вашого запиту...

     

       БРИТ.   Я   хочу  сказати,  що  я  прошу

 шановного   Євгена   Кириловича   вернутись  до  мого

 депутатського  запиту  і  вникнуть  в  суть проблемы,

 принять   правильное   решение  в  интересах  жителей

 Приазовья и в интересах  Азовского моря.

      Дело  в  том, что я в соответствии с Регламентом

 имею  право  5  минут для того, чтобы гласить ответ и

 дать  реплику на него. Я не согласен с этим ответом и

 прошу   вернуться к нему.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Повернемось   до   цього  питання.

 Спасибі.

      Шановні   колеги,   ми   з   вами   добросовісно

 відпраціювали  сьогоднішній положений Регламентом час

 в  пленарному  режимі. Але це питання останнє, яке ми

 розглядали, воно залишилось практично відкритим. Тому

 єсть  така  пропозиція від комісії депутата Говоруна,

 щоб    голосування    перенести,   саме   голосування

 перенести,   на  слідуюче  пленарне  засідання.  Нема

 заперечень? Приймається.

      На  цьому  ми роботу сьогодні завершили. Спасибі

 за  активну  роботу.  На все краще!

      Слідуючий тиждень працюємо у виборчих округах.