30 січня 2004, 16:08
ЛИТВИН В. М. Шановні друзі, насамперед хотів би подякувати вам за те, що ви зголосилися прийняти в ній участь. Тим більше, що у вас, людей, які мають ім’я, великий моральний авторитет, очевидно, виникало запитання: що це за зустріч? Дехто цікавився, чи не кличуть у черговий раз "на верх" для того, щоб підписати якусь чергову відозву, як це у нас нерідко буває, коли владі потрібно заручитися певною підтримкою для тої чи іншої справи. Тому відразу вважаю за необхідне наголосити: ця зустріч жодним чином не зобов'язує до підтримки когось чи чогось.
Переконаний, кожний з вас відчуває біль, страждає, переживає від того, що відбувається в країні.
Скажу відверто, що те, що відбувається, особливо останнім часом, особисто я сприймаю, можливо, це політику і не потрібно говорити, як особисту трагедію.
Розмірковуючи над суспільно-політичними процесами, можна дійти парадоксального висновку: ми звиклися із подвійними стандартами. Неправда, брехня, фальш, у яких ми жили і живемо, стали для нас буденними явищами, ми не реагуємо на них, тоді, як будь-який прояв об'єктивності, правди, викликає величезне обурення і супротив. Живемо, як мені здається, в такому перевернутому суспільстві.
Нещодавно зустрічався із Кавуном Василем Михайловичем, який сьогодні присутній тут, ми довго говорили про те, що сьогодні діється і в парламенті, і в країні, він мене заспокоював, переконуючи, що треба жити вірою і бути переконаним у тому, що правда все-таки дорогу проб'є і вона проторує той шлях, який потрібний країні.
Дуже правильна думка. Особливо, якщо подивитися на наше сучасне політичне життя, яке нагадує суцільну змову, змову проти когось, а не життя та дії за щось. У нас тверда національна політика в багатьох випадках підмінена політичною метушнею і ця метушня вже самим фактом свого існування відразу зменшує коло прихильників, посилює недовіру.
І ще один висновок, який хотів би винести на ваш розсуд. Якщо брати наше історичне минуле і сьогодення, то можна сказати, що ми - унікальна нація, яка весь час маневрує і живе під загрозою національного знищення на основі компромісу для власного благополуччя і власного спокою. Ми не можемо, на превеликий жаль, сумістити виправданий історичний досвід із нашою сучасною практикою. Очевидно, саме через це ми весь час перебуваємо на історичних відпливах. Тобто, сидимо на мілині і не можемо вискочити на гребень. Це одне із напрямних питань, яке, як на мене, потребує посиленої уваги.
І друге, що слід сказати. Це те, що, на моє переконання, на моє спостереження, українські політики здебільшого закриті для інших ідей, окрім тих, які вони генерують самі. Правда, у багатьох випадках, це не можна назвати ідеями. А відтак, у нас звужується поле для маневру, у нас не чують інших аргументів. І відповідним чином зменшується база соціальної підтримки того, що сьогодні вкрай необхідно для держави. Маємо однобічну, відірвану від реалій політику. А загалом можна сказати, що всі наші політичні схеми нагадують картковий будинок. З нього не можна витягнути жодного елементу, щоб не зруйнувати всю цю віртуальну споруду.
Ще одне питання. Це питання довіри - у великому й малому. Сьогодні склалася така парадоксальна ситуація, я в цьому переконався, щойно повернувшись із Болгарії, що відсутність довіри між політичними силами, невисокий відсоток довіри до влади обернувся в нас недовірою до країни, недовірою до України. Нас весь час запитують: “Що у вас там діється в Україні?”
Знову Парламентська асамблея буде розглядати українське питання, як ви знаєте, 29 січня. По суті, здавалося б, таке внутрішнє питання, але тим не менше я хочу констатувати, що втрата довіри до політиків призвела до втрати довіри до України.
І, можливо, тому, що мало слухають і чують людей, які мають всі підстави та право говорити про те, що болить сьогодні, що є злободенним, що є пекучим для кожної людини, для суспільства загалом. Може через те, що наші політики здебільшого читають лише повідомлення про рейтинги, тобто результати соціологічних досліджень, а деякі - кредитні картки. І все на цьому закінчується.
От саме з урахуванням цього, з урахуванням такого складного, в черговий раз складного моменту, який переживає Україна, я й ризикнув запропонувати вам і вдячний за те, що відгукнулися, провести таку зустріч, не застосовуючи якихось офіційних чинників, не користуючись послугами відповідних міністерств і відомств. Скажу відверто, це певною мірою викликало одразу запитання - чому це робиться, з якою метою.
Просто сьогодні вкрай потрібен вільний обмін думками, потрібні об'єктивні оцінки того, що відбувається в Україні. Можливо, є необхідність започаткувати такі постійні діалоги і зустрічі. Бо ті, що мають право говорити, сьогодні відтіснені, витиснуті з активного політичного життя і їх голос не завжди чути.
Ось таке коротке моє вступне слово і запрошення до діалогу. Я далекий від того, що нам потрібно виключно обговорювати, скажімо, ті процеси, які відбуваються у парламенті. У кожного з вас є своя оцінка, своє бачення. Мабуть, парламентські події кінця грудня - початку січня у такому закумульованому, в сфокусованому вигляді продемонстрували, що відбувається в українському суспільстві, в нашій державі, в усій системі влади.
Чесно кажучи, можна було б знайти більшу залу, запросити більше людей, але тоді б це був би мітинг, а не таке вільне спілкування.
Отже, пропоную чай, каву та вільне спілкування.
КУХАР В.П. Значить, я спостерігаю за нашою країною як людина, котра живе тут, з біллю. Перш за все я думаю не стільки про себе, скільки про майбутнє моїх дітей, моїх онуків, які будуть жити у країні. І я, на жаль, сьогодні не можу сказати, що я оптимістично дивлюся на майбутнє. Ми переживаємо такі важкі часи, коли змінюються покоління, змінюється, як то зараз кажуть, менталітет і сьогодні у нас переважає таке побутове якесь уявлення про те, що треба жити сьогоднішнім днем, а не думати про завтрашній день.
Як би це торкалося тільки, знаєте, повсякденного життя, то я б про це не говорив, але воно відчувається навіть у діях керівництва нашої держави. Ми ще не вийшли з того стану перебудови, які впали колись, або встали колись і така ж перебудова у нас йде кожного дня.
Я все колись виступав і казав, що уряди змінюються кожного року у нас, але в інших країнах, наприклад, в Італії теж так було і це, мабуть, не настільки хибно, скільки хибним, на мою думку, є те, що ті програми і ті заклики, і ті плани, котрі були оголошені в нашій державі, вони не виконуються. В нас майже відсутня повна відповідальність за свої дії, за свої слова.
Ну, про слова я не буду казати, а головне - за дії, тому що мені здається, влада буде відчувати повагу своєї громадськості, свого населення тільки тоді, коли вона буде послідовно, буде втілювати ті рішення, котрі вона прийняла.
В нас відповідальність, як ви знаєте, за те, що не виконуються ці плани, вона, мабуть, притаманна сьогодні і не можна її відкинути. Рішення і уряду, і Президента, і парламенту, вони залишаються тільки рішеннями на папері і, на жаль, до життя вони не доходять.
Я наведу один тільки такий приклад. У світі давно вже говориться, і ви добре це знаєте, про сталий розвиток країн. Ми регулярно приймаємо участь у всяких подіях таких, світового характеру, сталого розвитку. Але сталого розвитку України нема. І після участі наших делегацій всі наші дії сталого розвитку власної країни, вони залишаються тільки паперовими, і знову ніякого розвитку внутрішнього нема.
Я дивлюся, що ми намагаємося відтворити нашу промисловість, нашу індустрію знову на тих же старих принципах, на яких вона будувалася колись. Ті нові технології, котрі будуть технологіями завтрашнього суспільства і котрі можуть вивести вперед Україну, вони не розвиваються в нас або навіть не втілюються. Про біотехнологію вже говориться в світі довго і багато, а в Україні її нема, інформатизація, вона тільки торкається нас, коли ми беремо комп'ютери і все інше, а самої технології нової інформаційної політики, інформації ми не робимо, хоча ми маємо для цього всі підвалини.
Наука в нас сьогодні повністю відірвана, мабуть, від промисловості, тільки окремі якісь зв'язки в нас жевріють, а це відбивається пpосто на стані нашої економіки.
Інновації, ви знаєте, які мізеpні пpоценти інновацій здійснюється в нашій кpаїні. І знову ми говоpимо пpо відpодження нашої економіки. Але все це, якщо підсумовувати, можна довго і багато говоpити на цю тему, мені здається, пов'язане з відсутністю відповідальності за ті дії і кpоки, котpі пpиймаються на деpжавному pівні.
Ви добpе знаєте, скільки пpогpам було: і пpогpама "Укpаїна -2005", "Укpаїна - 2010" і ще якісь обговоpення були багатоденні, буду так умовно казати. Але знову тепеp ми пеpеходимо до нових пpогpам, не виконавши стаpих пpогpам.
Так кpаїна не може жити. Я пpигадаю пpосто ті часи, котpі після війни ми пам'ятали, що 1 квітня ціни знижуються, а потім, коли це відмінили, так був так нібито невеликий шок, але люди звикають до усталеної політики деpжави.
Сьогодні, на жаль, я не можу казати, що така політика у нас, власне, є. І якщо ми не пеpеламаємо цю нашу пpактику кеpівництва деpжавою, взагалі життям деpжави, то я знову буду залишатися на тих песимістичних позиціях, що нам тpеба ще тягнутися, тягнутися й тягнутися.
Тpеба змінити, мабуть, покоління для того, щоб пpийшли нові люди, нові політики, а головне, щоб була відповідальність пеpед наpодом за свої плани і за свої дії.
Чому в Польщі, напpиклад, ми наводимо пpиклад, тому що Бельцеpовичу і уpяду тоді повіpив наpод. І він зміг втілити свої плани в життя.
От я хотів би, щоб і у нас була така ж сама віpа людей і послідовність втілених дій.
Дякую.
Хочу відзначити, що секція суспільних і гуманітарних наук Академії вона давно співпрацює і багато робить для наукового супроводу тих соціальних перетворень, які відбуваються в нашій країні, але можна при належній організації і належному забезпеченні зробити більше.
Я нагадаю, що ще в 1992 році між Президією Верховної Ради і Президією Академії наук був підписаний договір про співпрацю в інформаційному забезпеченні і наші інститути активно включилися в цю справу. Багато було подано матеріалів, які частково використані, але все-таки системного наукового забезпечення і законотворення, суспільствотворення ще немає і тут проблема і мені здається, що, може б, скажімо, повернутися до того договору, розширити його і збагатити і, може б, під вашою егідою створити таку неформальну, незаангажовану групу вчених, прогнозників, аналітиків, стратегієтворців, які б аналізували всю систему того, що відбувається, бо служб у нас багато, але фрагментарно аналізують їх, прогнозують всі ті процеси, а нам потрібна панорама всього, що відбувається в тенденціях і прогнозах, і в можливих результатах. До цього підходить фонд інтелектуальної співпраці на чолі з Глу... (нерозбірливо) і можливо з ним скооперуватися, щоб в нас була, ну, постійний такий моніторинг всіх процесів і на основі його аналітика, моделі і прогнози. І їх тоді пропонувати і депутатському корпусу, і політичним силам для пошуку і рішень, і компромісів.
Я теж хотів на польський досвід послатися, от коли там загострилася ситуація до крайнощів у перехідний період, то саме академіки і університетська професура, зробивши аналіз прогнозу ситуації, зустрічалися неодноразово і з генералітетом, і з політичними силами, і довели або умовили, щоб вони знайшли спокійні вирішення і таким чином вийшли із ситуації.
Звичайно, для такого наукового забезпечення потрібне серйозне збільшення, зміцнення інформаційного потенціалу, бо тут в нас проблеми, накопичення новітньої інформації у нас іде дуже повільно і я відчуваю і по академії, і по Національній бібліотеці, що в розпорядженні наших сил нової інформації соціогуманітарної і технологічної ще обмаль.
Ми вдячні вам, Володимире Михайловичу, за те, що ви ініціювали розпорядження Президента України про розвиток Національної бібліотеки України ім. Вернадського. І це розпорядження треба виконати в повному обсязі і подумати, як створити хоч один в державі потужний інтелектуальний інформаційний, науково-інформаційний центр, який зайнявся б інформаційним забезпеченням. Якщо готується закон, а готується Закон про Національну бібліотеку України ім. Вернадського, то мені хотілося б, щоб у тому законі, оце було визначено, що створюється загальнодержавний національний інтелектуальний технологічний центр чи технополіс, чи технопарк, який би збирав всю необхідну наукову і соціогуманітарну інформацію, синтезував і у відповідних формах пропонував і урядовим структурам, і на запити громадськості.
Останнє, що хотілося. Як і ви стурбовані, так і наукові кола, і суспільні стурбовані зростаючим відхиленням політичного екстремізму від моралі і причина тут не тільки в загостренні піарівських акцій, а причина в тому глибша, що колишня моральна система зруйнована, нової моральної системи не створено, спроби створити нову моральну систему лише на базі синтезу релігійної моралі не вдасться, бо багатоконфесійність, у кожного свій кодекс моралі, це не дозволяє. Тому слід було б повернутися до ідеї створення морального кодексу загальноприйнятного, загальновизнаного на базі народної моралі і, можливо, така б група творців під вашим керівництвом розпочала роботу, щоб ми створили загальноприйнятний моральний кодекс. Не треба його затверджувати законом, треба його тільки зробити зрозумілим і доступним для народу, і щоб у ньому скрізь звучав конструктив. І на мій погляд, такий кодекс зробив би набагато більше, ніж сотні законів юридичних, які загалом-то народній масі недоступні, незбагненні, масі тій важко розібратися.
І мені здається, що сьогоднішня зустріч покликана і повинна відіграти роль такого суттєвого імпульсу в посиленні взаємодії влади і науки та культури, бо наша творча інтелектуальна еліта готова до співпраці і хоче співпрацювати. І в кінці-кінців всяка влада сильна, насамперед, силою того інтелектуального потенціалу, на який вона опирається.
ЛИТВИН В. М. Олексію Семеновичу, шановні колеги, а не можемо ми обернути наші недоліки і, якщо можна так сказати, нашу слабкість на позитив. Скажімо, багатоконфесійність українського суспільства, те, що тут проходить лінія перетину основних релігійних течій. Так це, може, основа для мирного співжиття, для взаємодоповнення, для того, щоб взяти все те, що може бути притаманне і використане на користь українському суспільству. Адже ми завжди декларуємо про те, що у нас є проблеми, нашу слабкість, а ми можемо все це розглянути під іншим кутом зору і помножити таким чином наш потенціал. Наші реалії у тому, що сьогодні кожній політичній силі хочеться мати свою церкву. І церкви сьогодні політизовані. І ви знаєте, що особливо в період передвиборчих кампаній до лідерів тої чи якої конфесії звертаються політики, партії. Обіцяють будь-яку завгодно підтримку. Вибори закінчуються, забувають, але проблеми залишаються. То, може, таким чином подивитися на проблему і такі дослідження проводити, і такі оцінки, висновки робити.
ОНИЩЕНКО О.С. Ідея правильна, але тут два шляхи. Співпраця, толерантність, терпимість.
І другий шлях - політизація і загострення.
Наскільки я розумію, ми подолати сторону політизації, спрямувати це ось в русло конструктивної співпраці, конфесії, етносі і так далі, і так далі. І наскільки тут тоді вирівняється може ситуація.
ЛИТВИН В. М. Да, да. Будь ласка.
КОСТЮК П.Г. Дякую.
Ми, звичайно, всі надзвичайно переживаємо те, що відбувається зараз в нашій державі і завжди з тривогою слухаємо радіо і телебачення і сподіваємося, що все-таки якось ми вийдемо із цієї гострої ситуації, яка зараз є.
Але для нас, як вчених, є ще більш фундаментальне питання - це майбутнє нашої науки. І в першу чергу, майбутнє нашої фундаментальної науки, тому що це те, що зумовлює розвиток нації і положення нації в світі. І тут ситуація надзвичайно складна.
Дійсно, зараз, ну, скажемо, в біології цими самими гострими, ведучими напрямками є генна інженерія і молекулярна фізіологія. І успіхи в світі колосальні в цьому відношенні. Ми навіть не можемо зараз передбачити, що нас чекає через декілька років, які фантастичні впливи будуть створені для того, щоб вмішуватися в процеси життя. На жаль, це з кожним днем вимагає все більші і більші асигнування. У нас цього нема.
Я маю нещастя бути головою Фонду фундаментальних досліджень. Ми уже два роки не можемо оголосити новий конкурс, нема грошей на це. Що ми робимо для того, щоб все-таки підтримати? Єдине що - це ми боремося за міжнародні гранти. Ми кожен день майже тратимо на те, щоб писати ці аплікації, тому що в цих міжнародних фондах десь 10 відсотків тільки забезпечується. У нас 25 міжнародних грантів. І це, ну, дикі зусилля, але це все-таки якось нам допомагає підтримати фундаментальну науку на такому рівні.
І мені дуже хотілося б якось, що якщо ми подолаємо наші сьогоденні кризи, щоб якось це питання для нашої інтелігенції, для нашого уряду і нашої Верховної Ради стало пріоритетним питанням.
А тут уже така маленька дрібна скарга. Ну, скажімо, ми, дійсно, вдається нам вибити оці гранти і одержати надзвичайно дороге обладнання, але коли воно приходить сюди, воно зустрічає неймовірні перепони. Для того, щоб провести ці пакуночки через митницю, треба місяці, треба на кожний пакунок писати бумагу в Раду міністрів по кожному цьому, хоча це йде, як гуманітарна допомога. І у нас, скажемо, в інституті цілий підрозділ створений, який займається цією “розтаможкою”. Навіть якщо комусь це скажеш з тих, хто дають ці гранти, вони широко розкривають очі: "Ми ж дали вам гроші, ми все вам послали, а ви що?" Воно лежить на таможні інколи місяць і пропадає, тому що це реактиви, це препарати, які треба зберігати в особливих умовах там, в холодильниках і так далі. Може можна якесь рішення прийняти, щоб все-таки, якщо ми цими крайніми заходами все-таки домагаємося того, щоб підтримати нашу науку, щоб не було тут оцих перепон.
Дякую за увагу.
ГОРБУЛІН В.П. Володимире Михайловичу, можна одне регламентне зауваження? Я вибачаюсь.
Мабуть, ми не туди пішли, мені здається. І якщо всі виступають, то кожен через інтереси власної галузі чи власного інституту. Хотілось все-таки, щоб все це проектувалося на те, про що ви говорили з самого початку. Це не парламентська криза, якщо подумати, то, мабуть, це криза влади. І з цієї точки зору оцінювати ситуацію і давати пропозиції. Я прошу зі мною чи погодитися, чи ні, але я хотів зробити таку пропозицію.
ЛИТВИН В. М. Хочу запитати Платона Григоровича, коли б він був Головою Верховної Ради саме у цей час, як би він закликав депутатів до толерантності, які б аргументи знайшов для компромісу, для порозуміння для того, щоб вони зрозуміли, що їм треба всім повернутися, якщо можна так сказати, в Україну і працювати в Україні, і працювати на Україну?
КОСТЮК П. Г. Ви знаєте, я прошу пробачення. Тоді мені було значно легше на цій посаді, ніж зараз. Єдиний критичний момент був -це коли кінчався мій термін і коли вирішувалося питання про те, яка у нас буде державна мова. От тоді перший раз була сутичка. А так взагалі все-таки тоді якось питання вирішувалися значно легше, і наука тоді працювала і мала більшу підтримку від влади.
МАМУТОВ В.К. В связи с тем, что затронут был вопрос. Значит, что мне хотелось бы сказать, общий такой, мне кажется, вопрос.
Все-таки, что бы не происходило, как бы не происходило, в основе все равно экономика. Называй ее главной политикой, как ни называй, без экономики никакие вопросы не решаются.
В чем у нас проблема? Их много, конечно. Ну, мы можем сравнивать с тем, как где-то было и как у нас. В принципе, за 10-12 лет валовый продукт должен был бы увеличиться вдвое. Мы ухитрились его примерно так же снизить. Почему?
У нас все есть: земля есть, богатые недра, образованные люди. Чего нам не хватает? Море есть, реки есть, все есть. Деловитости у нас не хватает и не хватает ее, в том числе, и в Верховной Раде.
Так, ну, на мой взгляд, вы просите высказаться?
Что такое деловитость? Деловитость предполагает какую-то конкретность. Не только общие разговоры или, грубо говоря, общий треп, предполагает и конкретное решение конкретных проблем. Они разные: есть сложные, есть менее сложные, но их надо решать. И, как говорит один донбассовец, "надо работу работать". Вот что надо: надо работать работу каждому на своем месте.
Но то, что мы наблюдаем часто, ну, со стороны, правда, но это трудно назвать работой, трудно назвать деловитостью. Ну, у каждого, понятно, каждый считает себя политиком большим, каждый какие-то там интересы отстаивает или преследует, но все равно надо принимать решения. То есть надо принимать ответственные решения, нести ответственность за эти решения, за самостоятельные решения.
У нас же четко пpоглядываются все вpемя какие-то влияния, в основном, со стоpоны откуда-то: не сам пpинимает pешение. Мы независимые, так надо независимо и pешать. Нельзя же все вpемя под кем-то ходить. Решать надо вопpосы, вот что надо. Пpичем pешения должны соблюдаться.
У нас же часто наблюдается какой-то длительный пpоцесс. Его нельзя назвать обсуждением, а пpосто этот пpоцесс какой-то непpинятия pешения: где-то начали, что-то сказали, потом отложили, потом веpнулись.
Я несколько пpимеpов. Вот мне лично пpишлось в последние годы когда активно, когда менее активно участвовать в pаботе над Хозяйственным и Гpажданским кодексами. Работали, pаботали, споpили, комиссии - все, наконец пpиняли, 16 янваpя пpиняли. Поскольку там надо было еще кое-что доpабатывать, pешили, что давайте введем с 1 янваpя 2004 года. Одиннадцать с половиной месяцев хватит, чтобы там чего-то доpаботать, досогласовать. Пpедложения, много семинаpов, конфеpенций пpоводится, говоpится, вносится, но ничего не делается.
У меня уже по этому поводу как бы личный был конфликт, не конфликт - pазговоp с Василием Васильевичем Онопенко, пpедседателем Комитета по пpавовой политике. Казалось бы, этот комитет должен был pассматpивать пpедложения. Ничего не pассматpивается, вдpуг в конце ноябpя Василий Васильевич выступает и говоpит: надо отложить введение. Чего отложить? Отложили, дальше что? Все pавно же надо pассматpивать что-то. И вот такое: завтpа, завтpа, не сегодня получается.
Вpемя не использовали, ничего не pассмотpели, тепеpь, ну, давай, еще отложим. Ну, ладно. С кодексом можно жить и без кодекса вообще-то, в пpинципе. Жили и пpоживем. Но надо же pешать вопpосы.
То же самое у нас и с некотоpыми экономическими пpоблемами. Вот это тpуба самая "Одесса-Бpоды". Стpоили, стpоили, постpоили, лежит эта тpуба и никто не может pешить, а что с ней делать. С этой стороны нефть загонять или с той стороны нефть загонять. Ну, надо же когда-то принять решение, пока она не заржавела окончательно. Ну так надо же решить!
Вот я не помню, по-моему, Бисмарк говорил, что любая политика лучше политики колебания. Ну реши! Вот принял решение - все, поехали дальше.
Теперь с этим консорциумом. И туда, и сюда. Один говорит: "Будем делать". Другой говорит: "Не будем делать". Причем на самом высоком уровне. Ну, кто-то принять решение должен! Это я называю то, что ну на слуху или я лично соприкасался. А таких же вопросов много.
Институт законодательства провел инвентаризацию законопроектов, которые находятся на рассмотрении в Верховной Раде. Вот такая книга! Там десятки, если не сотни. Внесены, в какой-то давно внесены, там кто в первом чтении, кто во втором чтении и продолжается все время новые, новые и новые. И видно, знаете, у нас, как это? Оценка работы по количеству. Видимо, оценивают, чем больше депутат внес законопроектов, тем он лучше поработал, считается, что можно отчитаться. Но и физически уже ж невозможно. Я, например, не сомневаюсь, что депутаты физически не могут просмотреть, даже прочитать, что там написано. Ну примеры - это долго говорить. Надо будет, я приведу конкретные примеры, о чем идет речь. Надо принимать решения, не затягивать решение вопроса. И главное - все-таки мне кажется, главное - самим решать вопросы. Ведь во всем чувствуется постороннее вмешательство и вмешательство не в интересах Украины. Тот, кто вмешивается, он, естественно, делает это в своих интересах. А эти интересы далеко не всегда совпадают с нашими интересами. То есть, опять я вернусь в начало. Надо работу работать, делать деловито и самим решать вопросы, и тогда многое все-таки сдвинется в позитивном направлении. Более независимой и более решительной и более ответственной должна быть политика.
Спасибо.
ЛИТВИН В. М. Дякую.
Шановні колеги, я повністю згоден з тим, що у нас говорилося про те, що потрібно рішуче засукати рукава по саму шию, відшукати резерви і таке інше. Все це потрібно робити.
І з цією трубою, ми повинні визначитись і усвідомити одну проблему. Сьогодні Україна різновекторна. Те, що на Донбасі сповідують - одні погляди. Дещо відмінні погляди сповідують в Західній Україні і відповідно різні позиції, різні впливи. Відносно цієї труби, з одного боку, нас розриває Захід за цю трубу, свої розрахунки робить, а з другого боку - Росія. Якщо ми не зцементуємо українське суспільство, не порозуміємося, то й не знайдемо спільне рішення.
От ви кажете про Василя Васильовича Онопенка. Прекрасний чоловік, гарний юрист, але у нас склалася у Верховній Раді парадоксальна ситуація, якої не має жодний парламент світу. У нас 24 комітети і 20 з них очолюють представники опозиції. Деякі з них кажуть: "Я не хочу доповідати, тому що це питання політичне і я його готувати і доповідати не буду". І скажіть, як його можна примусити, коли він обраний народом доповідати. Але коли йшли на такий крок з розподілом посад, то намагалися збалансувати, знайти порозуміння, тому що той розкол, той поділ в Україні, який в нас був, дезавуйований, замаскований, він в останній період знову проявляється надзвичайно.
І цей вододіл, по суті справи, проходить через парламент. У нас надзвичайно невелика кількість людей прагне до поділу Верховної Ради на більшість і опозицію. Тут умовно можна говорити, кого віднести до опозиції, є класична опозиція, яка була, яка є. А решта - бійці за тим, щоб знову здобути втрачені посади, тому що влада в наших українських умовах - це безцінний капітал.
Отут нам треба знайти компроміс, порозуміння, тоді питання труби, питання газового консорціуму буде вирішене. А у нас так, приїжджає Путін, ми кажемо Путіну, що він хоче почути від нас. Поїхали до Шрьодера, сказали Шрьодеру, що ви обов'язково будете третім учасником біля цієї труби. І це ж саме сказали американцям, що будемо через трубу переганяти каспійську нафту, якої ще немає і ніхто не порахував, скільки її, нафти, буде. І чи дійде вона до України. А очевидно, коли у нас немає початкової бази, ми зазвичай говоримо про наслідки. Це також до питання і до проблеми відповідальності.
Я розумію, що за такої ситуації тим важливішим, тим сильнішим, тим вистраждалішим є рішення, яке приймає парламент. Бо треба переконати принаймні 226 людей, щоб прийняли вони те чи інше рішення, а іншу частину – 224 треба умовити, щоб вони не заблокували трибуну і в дудочки не свистіли. От в чому проблема у нас. Як сьогодні закликати до відповідальності, пробудити почуття власної гордості у кожного депутата за свою країну. А відтак це екстраполюється на народ і кажуть, що це такий народ, така країна.
МАМУТОВ В.К. И вот иногда возникает, это, конечно, вульгарное упрощение, но есть такие вопросы, которые можно решать теми методами, которыми в спорте решают - жребий бросить и закончить. Или поединок устроить. Надо решать. В спорте решают такие вопросы.
ЛИТВИН В. М. Так, там можна вирішити, хто першим здолав стометрівку, а тут ви пропонуєте жеребкуванням вирішити, що робити з країною.
МАМУТОВ В.К. Какие-то формы находить, тайные голосования, там я знаю, то бесконечный процесс.
БОРОДЮК В.М. Шановний Володимире Михайловичу! Я теж не оптиміст, але хотів би вірити в Соломонову мудрість, що це все пройде і Україна зміцніє, вистоїть і буде розвиватися. Для цього є певне підгрунтя.
Я хочу нагадати всім, що в середині 1985 років, 90-х років, за всіма оцінками експертів, консультантів, радників, вчених, спеціалістів Україна мала найкращі стартові можливості для переходу до ринкових відносин і для розвитку економіки, підняття рівня життя населення.
Валентин Карлович правильно сказав, ми повинні за цей час в два рази підняти валовий внутрішній продукт, а в дійсності, за офіційними оцінками він у два рази впав. Ну, це і так, і не так.
Якщо виходити з цих офіційних оцінок, то за рахунок спаду виробництва Україна втратила десь приблизно 500 мільярдів доларів, так би було, якби це було в дійсності так.
Але треба врахувати, що значну частину валового внутрішнього продукту приносила тіньова економіка. Вона приблизно дві третіх втрат компенсувала. Це я робив ці розрахунки, їх легко робити. І якщо оцінити валовий внутрішній продукт на душу населення, то він в дійсності складає десь в 1,8-1,9 разів більше, ніж за офіційними даними.
Тобто, рівень життя населення не впав. Якщо був би такий спад, то бідність була б на кожному кроці. А в дійсності, як подивися, то начебто все нормально.
За останніх десять років автомобілів куплено більше, ніж за всі роки радянської влади. А якщо до цього додати ще побутову техніку, дорогі речі і так дальше, і це купують вже не олігархи, не багаті люди, а це купують люди середнього класу. Значить, у них є певні джерела доходів. Нехай вони неофіційні, але вони все-таки існують.
Більш того, тіньова економіка при всіх її негативних сторонах вона дозволяє вижити багатьом підприємницьким структурам.
Мені недавно прийшлося аналізувати експертні контракти і можу сказати, що якщо експертні, такий серйозний експертний контракт здійснити прозоро в рамках діючого законодавчого поля, то фірма або підприємство повинно зразу збанкрутіти. Значить, в дійсності, знаходяться виходи із цієї ситуації, вона процвітає.
З свого власного досвіду можу навести приклад.
Скажімо, якщо ми виконуємо науково-дослідну роботу, то деякі замовники вимагають платіжну накладну подавати. А це означає, що як тільки ми виписали цю платіжну накладну, значить через два дні ми повинні заплатити ПДВ з грошей, які ми ще не отримали. Нікого не цікавить, чи є ці гроші, чи де ти їх будеш брати, але ж платити ми повинні. І ми вишукуємо всі спроби як це зробити. Ну, ми не можемо в державному інституті, ми ж діємо, скажімо, рамках цього поля, яке є. Беремо гроші з інших, виходимо з цієї ситуації. Але ж це діє протягом років. Це законодавчо встановлено і це заважає робити, працювати дальше.
І є багато, дійсно, негараздів інших в економіці України. Але, значить, питання не в цьому, їх можна перераховувати, і їх багато, всі знають - і знають депутати, і знає Голова Верховної Ради, але от що робити? Якщо нічого не робити, то ми вже втратили 15 років. За оцінками вчених, спеціалістів, щоб піднятись до рівня 90-го року, нам потрібно, якщо так повільно все буде розвиватись, ще 15-20 років. Це більше 30 років втрат. І якщо це відбудеться, то ми безнадійно відстанемо від розвинутих держав світу і будемо десь там далеко від них.
Тому б я хотів би як науковець запропонувати, дійсно, потрібно зараз зробити такий системний неупереджений моніторинг соціально-економічної ситуації законодавчих актів, програм, управлінських рішень і виявити те позитивне, що в них закладено, і те негативне, що заважає працювати. Якщо це буде зроблено системно, невипадково там один інститут робить, може, нам якось там об'єднатись це зробити, спільними зусиллями, тому що я вважаю, що жоден інститут, жодна організація це зробити самостійно не зможе.
Тоді, значить, ці матеріали можна надати і Голові Верховної Ради, і депутатам, і уряду, і приймати відповідні рішення, в якому напрямку рухатись. Я теж вважаю, тут вже думка висловлювалась, що повинна бути встановлена відповідальність за ті дії, за ті рішення, які приймаються в державі.
Думаю, що зараз можна сказати, підтвердити ту думку, що зараз майже ніхто не несе відповідальність за той розвиток подій, який відбувся в державі, навіть можна вивести закономірність - чим вищу посаду займає посадовець, тим менше несе відповідальності. А можна навіть знайти таку категорію особистостей, які досягли певного рівня - взагалі ні за що вже не відповідають.
І ще одне хотів би сказати. Безумовно, потрібен контроль за всіма тими рішеннями, які приймаються і як вони виконуються. Значить, неупереджений контроль. Мені прийшлось, працюючи в Рахунковій палаті, аналізувати закон про Рахункову палату. Там 150 напрямків діяльності -контрольних, експертних і аналітичних. Достатньо в законі написати одну думку, що Рахункова палата здійснює контроль за формуванням і використанням державної власності і державних коштів, і можна було вже взагалі нічого не писати, і цей закон працював би досить добре. Вони борються за контроль за доходами вже сім років, і, мабуть, вони ніколи цього не досягнуть.
Ну, і потрібна, безумовно, політична воля державного керівництва, щоб діяти у цьому напрямку, а ми зі своєї сторони як науковці, я думаю, що я висловлюю не тільки свою у певній частині думку, а й, скажімо, думку наших представників університету, викладачів університету, що ми будемо працювати у цьому напрямку і допомагати вирішувати ці питання, які зараз є прямо таки невідкладні.
Дякую.
ЛИТВИН В. М. Будь ласка, шановні колеги.
КОМІСАРЕНКО С.В. Я повністю згоден з вашим вступним словом. Єдине, що ви сказали тоді про правду, що правда сама все проб'є. На жаль, правда така сама по собі не існує, і вона нічого не може пробити, а можуть пробити тільки люди, які є носіями правди. Саме тому я вам вдячний за те, що ви запросили, і мене у тому числі, тому що інколи почути правду від людей, які є носіями правди, досить складно.
Я не знав, зрештою, про що сьогодні буде йтися, і думав, що здебільшого це буде про науку, і тому я більше і готувався до виступу про науку. Але я спробую навести декілька прикладів і потім зробити відповідні узагальнення, тому що у якійсь мірі я є носієм унікального досвіду, працюючи два роки в уряді, майже шість років закордонним послом. І, звичайно, моя головна професія -це вченого. І я, зрештою, почну з науки, тому що наука це не просто розвага, це не просто професія, а наука лежить в основі розвитку суспільства і, звичайно, країни.
Якщо дуже просто про науку, то прогрес країни і відповідно рівень добробуту громадян країни неможливий без розвитку освіти і науки. Тобто дуже пряма залежність. Чим краща освіта і наука у країні, тим краще живеться у країні. Існує пряма також залежність між фінансуванням освіти і науки та якістю науки. Але все не так просто, тому що наука базується не тільки, не стільки на рівні освіти, але й на традиціях, на існуванні наукових шкіл, на ставленні до науки і роботи вченого у суспільстві, на престижі наукової діяльності, на тому, як ставиться держава до вчених. Я маю на увазі і, звичайно, організацію науки, тобто не керівництво наукою, яка, фактично, неможлива, а організація наукової діяльності.
Зараз ми фінансуємося десь у 7-8 разів гірше ніж за часів Радянського Союзу. На щастя, нам зараз підвищили зарплату, я маю на увазі, науковцям, я сам працюю в Національній академії наук, і можемо сказати так, що життєвий рівень наукових співробітників ми більш-менш забезпечили, але 3-4 роки тому вони просто голодували. Ну, я приводив же цифри, які навів Алферов в Лондоні, але, можливо, ви праві.
Але виконання наукової діяльності, особливо для тих людей, які займаються експериментальною роботою, воно, практично, неможливо, тому що вчені, маючи зарплату, не можуть виконувати свою наукову діяльність.
Зараз існує дуже позитивна тенденція, що люди, які поїхали від нас, починають повертатися. Це дуже добра тенденція, але вона зупиниться як тільки люди, які повертаються з-за кордону, а мушу вам сказати, що за кордоном вони мають великі дуже успіхи, тобто за інтелектом ми не поступаємося нашим іноземним колегам, вони, повертаючись додому і не маючи можливість займатися, продовжувати свою наукову діяльність, вони знову починають шукати можливість. Тому що робота вченого -це отримання нових наукових результатів. Якщо вчений не має можливості їх отримати, то він шукає інші шляхи, де це можна продовжити.
Значно краще, це добре відомо, мати менше вчених, які краще фінансуються, ніж велику кількість вчених, які гірше фінансуються. І тут дуже важливе таке питання: що може дозволити собі держава, які гроші вона може витрачати на науку? На жаль, у мене таке враження, що ніхто серйозно не проводив це дослідження. І звичайно, нам завжди відповідають (нам, я маю на увазі, вченим) що держава з її сучасною економікою не може собі дозволити фінансувати науку у повній мірі.
Але тут є важлива така залежність: наука безпосеpедньо пов'язана з економікою. І існує пpяма залежність між pівнем pозвитку економіки і, звичайно, тим фінансуванням, яке можна виділити на науку.
Але, якщо непpавильно залучаються інвестиції до економіки, якщо непpавильно пpоводиться пpиватизаційна політика і багато інших питань, саме я, пpацюючи за коpдоном, займався цими питаннями, залучаючи іноземні інвестиції, і мушу вам сказати -це ні для кого не секpет, що інвестиційна політика в нашій кpаїні повністю пpовалилася. Ми не викоpистовуємо можливості для покpащання своєї економіки, і тому, зpештою, це і позначається на pозвитку науки.
В той же час, pозвиток економіки неможливий без pозвитку науки, тобто ствоpюється так зване “чаpівне коло, негативне чаpівне коло”, коли ми не можемо дозволити собі фінансувати науку, яка повинна пpацювати на економіку. Більше того, найбільш сучасні види науки, які займаються, так званими, високими технологіями, "хайтек", у нас пpактично в кpаїні не існують, і не існує їхнього впpовадження в економіку. В деяких кpаїнах -це 25 - 30 відсотків "хайтеку", які йдуть пpацювати в економіку.
Напpиклад, ми постачаємо метал за коpдон, ми постачаємо сиpовину, але, уявіть собі, скільки тієї сиpовини в якомусь пpиладі невеличкому. От, у мене в кишені лежить невеличкий пpилад, ось чіп, який на кінці на своєму має 500 мега-байт інфоpмації. Це собі пpосто складно уявити, хто не займається. Це сотня комп'ютеpів, які були десять чи п'ять pоків тому. І тут майже ніякого металу. Тут є додана ваpтість - це інтелект нації, який її зpобив. І саме тому нам тpеба pобити наголос на pозвитку високих технологій для науки.
На цьому я буду закінчувати пpо науку, але хочу зpобити тільки таке узагальнення. Ми говоpимо пpо те, що ми пpямуємо до Євpопи. Заpаз Євpопейський Союз ствоpює євpопейський пpостіp науковий. Вкладаються сотні мільяpдів євpо для того, щоб євpопейська наука могла конкуpувати з амеpиканською, японською наукою і, можливо, колись китайською. Укpаїна може залишитися, на жаль, поза цим пpоцесом.
Зробивши таке узагальнення, я хочу перейти до більш таких, можливо, важливіших для сьогоднішньої нашої зустрічі питань, тому що ми не тільки вчені, але ми є громадяни своєї країни і, звичайно, нам болить за розвиток культури, мови, за збереження історичної спадщини і все те, що звичайно, складає нашу громадянську позицію.
Я хочу, значить. Колись я працював в уряді, я почав таку ініціативу, ну, декілька ініціатив, які зрештою не зміг ініціювати, - це створення такого історичного середовища. Мені здається, я не знаю, можливо я помиляюся, але мені здається, що, починаючи від самого низького рівня нашого місцевого самоврядування в селах, невеличких містечках, треба створити якесь таке історичне середовище. Щоб дитина, яка народжується, відразу зрозуміла свою "малу" (я б назвав і так) і "велику" Батьківщину, щоб вона знала це місце, де вона народилася, щоб вона знала знаменних людей, щоб вона знала історичні події, які пов'язані з цим, і щоб вона фактично, все своє життя проходила через розвиток своєї культури.
Я думаю, що це дуже важливе питання. Ви казали, от були такі, що про депутатів Верховної Ради. Наприклад, колись (я хочу потім зробити узагальнення) на нашому Першому телевізійному каналі я почув абсолютно серйозну дискусію, які краватки полюбляють депутати Верховної Ради України. І не буду називати прізвища. Один сказав, що це Пако Рабана. Другий сказав, що це Діор. Це все краватки коштують понад 100 доларів. І тоді, коли зарплата вченого складала менше ніж ця сума, це виглядало просто мізерно з точки зору культури тих людей, а ці люди, я знаю, обираються тричі чи двічі вже в парламент України.
Знову-таки, сьогодні нагадувалось про конфлікт інтересів та протекціонізм, які розвинуті в нашій країні на всіх рівнях. Це зло, з яким борються в усіх країнах, але у нашій країні воно набуло величезного розвитку. З цим повинна бути якась загальнодержавна політика боротьби з конфліктом інтересів і з протекціонізмом, тому що міністри відстоюють свої компанії, якими вони колись користувалися. Депутати відстоюють відповідні галузі промисловості і створюють закони, які працюють не на державу, а на певні кола.
Далі. Нам треба звернути увагу на розвиток медицини. Я абсолютно не згоден з тим, хто виступив переді мною, який сказав, що рівень життя людей досить достатній. Якщо поїхати трошки далі, так, і подивиться, особливо медичне забезпечення людей - воно абсолютно мізерне. Люди не можуть собі дозволити елементарної медичної допомоги.
Далі. Вже порушувалося питання, але я вважаю, що це дуже важливо, у нас немає персональної відповідальності за прийняття рішень і за зроблену якусь подію. У нас немає відповідального за те, що хтось будував будинок, а потім він впав, чи навпаки, зруйнував історичне середовище, історичну пам'ятку. У нас немає такої відповідальності, вона просто не існує.
Ми всі хочемо бути захищені в суспільстві. Ми говоримо про правоохоронні органи, але правоохоронні органи у нас, я не знаю, коли вони охороняють. Якщо запитати людей, як вони ставляться до нашої міліції, то це є людина, яка повинна наказати когось, це не людина, яка охороняє нас чи до кого ми можемо звернутися за допомогою.
Знову-таки, я наведу два приклади. У мене був заступник мого інституту, він був жорстоко вбитий разом із своєю родиною, дуже такий, ну, подія, яка сталася в Києві чотири роки тому, п'ятеро людей загинули тут на Печерську, спалили будинок, всіх повбивали. Ну і що? Нічого. Навіть до інституту, до мене не звернувся ніхто з правоохоронних органів, щоб сказати, що ж відбулося?
Два роки тому вчений з Британії, з яким співпрацював наш інститут, іноземний член нашої Академії наук, я доповідав про це Борису Євгеновичу, був викинутий з шостого поверху будинку, який він орендував, і міліція сказала про те, що він закінчив своє життя самогубством. Хоча він перед цим за дві години був у мене і розповідав, що він збирається робити завтра. Я роблю узагальнення. Наші правоохоронні органи нас не охороняють. І просто не зрозуміло напрямок їхньої діяльності.
І тут знову нове узагальнення. Нам потрібно абсолютно переглянути те, що у нас існувало в Радянському Союзі -ставлення до людини. До людини як до члена партії, чи до людини як до члена колективу, до людини, яка є абсолютно унікальною істотою, яка має свої права, яка має свої обов'язки, яка має свою свободу. І це ставлення у нас продовжується з того часу, і нічого не робиться на державному рівні з тим, щоб це змінити. Тобто нам треба перевчити своє суспільство в ставленні до людини і до всіх нас, які є членами нашого суспільства.
Я трошки затягнув, але я все-таки дозволю собі. От я повернувся позавчора ввечері з відпустки місячної і побачив серед листів, які отримав, лист відомого дуже політичного діяча, мені здається, він приймав вас в Лондоні, це лорд Хаун, колишній віце-прем'єр-міністр в уряді Тетчер, він також був міністром закордонних справ і міністром фінансів. В його листі він мені написав таке, він був колись радником тієї ради, яку створив Богдан Гаврилишин, між іншим, у Верховній Раді, лорд Хаун, і він таке написав: " сумно відмічати, до якої великої ступені був втрачений час останніх дванадцяти років, коли Україна так і не знайшла новий та надійний напрямок свого розвитку, також сумно, що зараз не існує впевненості в тому, що в цьому році відбудуться зміни на краще".
Мені, звичайно, дуже б хотілося, щоб лорд Хаун помилився, але остання моя фраза буде така: не будемо все-таки дивитися дуже рожевими кольорами на нас, ми знаходимося в системній кризі, і повинна бути державна програма, дуже, я б сказав, доскональна по аналізу того, що відбувається в державі, і для того, щоб вийти з цієї системної кризи, яка охоплює і науку, і суспільство, і культуру, мову і все інше. Дякую.
ЛИТВИН В. М. Дякую вам, Сергіє Васильовичу, і на останнє ваше застереження хочу сказати, що довкола цього можна було б продовжити розмову, дати оцінку і потім сказати, який вихід із ситуації, де світло в кінці тунелю. Бо ми, як тільки побачимо світло в кінці тунелю, зазвичай починаємо рити тунель в іншому напрямку.
Мене вразили ваші слова відносно міліції. Думаю, великих заперечень не буде, але як співвіднести з ними вчорашню чи позавчорашню звістку, коли міліція поїхала на виклик, тут у нас у Києві, у зв'язку зі спробою проникнення до квартири. Два міліціонери піднялися на поверх у касках і бронежилетах, але їм вистрілили прямо в обличчя.
Люди жертвують собою заради нас, а ми хочемо їх всіх підвести під одну лінію.
СТУПКА Б.С. Я буду коротко.
Я так думаю, що чомусь культура стоїть окремо, є Міністерство культури. Культура -це є національна проблема культури - це культура економіки, це культура політики, це культура медицини, це культура освіти, це все є культура.
В мене є пропозиція. Прийняти Закон в Верховній Раді "Про меценатство". Документи заслані вже дуже давно, ще в 2000 році. Цей закон не прийнятий і він не діє.
Друге питання -це створити телеканал "Культура" для престижу нашої держави за кордоном, який буде працювати, наприклад, це як приклад, з 12 години дня до 24 години ночі. Як правильно казав Сергій Васильович, що маленька дитина тоді може щось побачити в цьому питанні. Сигнал супутника, який дає можливість, телеканал "Культура" щоб бачила вся Європа і не тільки Європа, а навіть і Африка, і ми безперечно.
Ви розумієте, а то ми створили якусь таку передачу і назвали телеканал "Культура" , і воно йде там з першої години до третьої, дві години і тому подібне. Це не такі великі кошти, якщо так взяти порахувати. Це б була дуже корисна справа для престижу нашої держави. Тому що кожну державу ми знаємо через науку, а те, що зверху лежить, це ми можемо пізнати через спорт, через фільми, через спектаклі, через співаків і так далі, Вєрку Сердючку, да, Поплавського показувати, значить, з каналу на канал і так далі. Оце у мене є така невеличка пропозиція. Дякую за увагу.
КРИШТАЛЬ О.О. Володимире Михайловичу, ви хочете, мабуть, від нас почути якийсь такий, значить, погляд з боку. Да, ми не політики, але ви нас позвали, так, націлили на політику. Правильно, да? Трошки. Щоб ми з боку подивились на те, що відбувається.
ЛИТВИН В. М. Не покликали, а запросили.
КРИШТАЛЬ О.О. Запросили. Ну, значить, така досить досконала була форма запрошення, тут я відмітив це.
Що я вам хочу сказати про політику. Я хочу нагадати ранню цитату від Леоніда Даниловича, коли він колись у парламенті, уже розлючений плутаниною серед депутатів, почав запитувати, що ви будуєте, панове, соціалізм чи капіталізм? І, на жаль, частково це питання залишається відкритим, і саме в цьому, власне кажучи, і я абсолютно певен, -корінь всіх наших соціальних бід.
Я запитую риторично: у нас є олігархи чи ні? Мільярдери? Журнал "Форпс" правий, там польський журнал, правий чи ні? От і ви, Голова парламенту, говорите мені, що газети пишуть, що є. Ці олігархи віртуальні. Віртуальні з якого боку? Ні, у них справді купа грошей. Але вони віртуальні в законі. І весь наш капітал зверху до низу, підіть спитайте в перукарні, кому вона належить, -ховають хазяйку. Ховають від кого хочете. Тому що, в принципі, в цій державі так трапилось і так відбулось, бо стихійно проходила приватизація, що факт наявності грошей завжди, якби мовити, з одного боку, дуже добре, а, з другого боку, безумовно, компрометуючий. І у цьому абсолютно корінь всіх спотворень, які ми маємо. Тут питання не в опозиції, там ліві, праві, Схід, Захід. Якби ми добре жили, то Схід з Заходом і борюкалися, як зараз борюкаються, і в цьому було б тільки добре, правда б знаходилась більше у цій боротьбі.
Я абсолютно певен, що ні одна з проблем, які перед нами стоять, і які ми можемо тут зранку до вечора, від вечора до ранку перераховувати, ні одна з проблем не буде вирішена, поки капітал весь не опиниться у законі. До тих пір нічого не буде, розмовляй, не розмовляй, нічого.
Тому я абсолютно певен, що ваша задача, і вас особисто і урядовців взагалі, стоїть у тому, щоб закінчити цей процес якомога далі, щоб вже не було страхів, що щось відберуть, а когось посадять, а щось ще трапиться. Поки не буде легалізації, не буде нічого. І тоді всі питання вирішаться самі собою, як у казці.
От Богдан Сильвестрович говорить: "Прийміть закон про меценатство", чи як він там. Про добродійність, так? Ви знаєте, я сам служу у кількох міжнародних агентствах, які розподіляють гроші. Це меценатські гроші на науку. Ці агентства разом розподіляють мільярди доларів, мільярди. Звідки ці мільярди? Від меценатів, які ці гроші назбирали, від мільярдерів. Вже у Росії, від якої ми завжди трохи відстаємо, я був дуже здивований на зборах російської академії. Ви знаєте про це, що там є вже "фонд олигархов". Там небагато грошей, але щось там 12 мільярдів -початок. Вже та частина меценатів, що ж вони вам будуть, які вони вам будуть гроші давати, як меценати, поки вони не будуть певні, чи вони мають це чи ні? І тоді всі питання вирішаться. І це я тільки приклад один даю. Але вирішаться всі питання, абсолютно. І міліція буде.
Якось їду у Швейцарію, стоїть цей, як цей, як у нас кажуть, швидкість міряє. Я питаю у приятеля: "Слухай, а якщо схоплять, підкупимо?" -"Ой, - каже, - так дорого буде коштувати, у них така зарплата велика!" І тут немає ніяких питань.
І доки не буде це все вирішено, все буде -дитячі іграшки. Це будуть далі іграшки у соціальну допомогу, які будуть тільки тільки допомагати людям вижити, іграшки у медичну допомогу, іграшки у науку. І все це іграшки страшенно небезпечні. Ми відстали тільки в одному пункті, в тому, про який я вам скажу.
ЛИТВИН В. М. Для стенограми хочу сказати, що слово мав Олег Олександрович Кришталь, щоб зафіксувати.
Відносно того, що ми повинні вивести на світло нашу економіку, то це назріле питання. У нас, у Верховній Раді, декілька законопроектів було з цього приводу, але кожен хоче зберегти політичну чистоту, щоб не бути звинуваченим у причетності до того чи іншого фінансового утворення, до тої чи іншої фінансової групи, до того чи іншого олігарха.
Мені інколи здається, що для того, щоб припинити це політичне протистояння, яке під собою носить економічну основу, треба, щоб швидше вже забрали все, що залишилося, а в нас не так вже багато стратегічних об'єктів залишилося - "Криворіжсталь" , "Укррудпром", а потім заліземо під землю, щоб забрати, скажімо, граніт, оскільки зараз Житомирщину починають інтенсивно "освоювати". І тоді вже починали б жити за якимись правилами, за якимись цивілізованими більш-менш правилами. Тоді, можливо, закінчиться ця нецивілізована політична боротьба, бо в основі політичної боротьби це - майно, земля, підприємства тощо.
Але ніхто не хоче розглядати цей закон - він називався "про легалізацію", "про амністію". Я зараз попросив Інститут законодавства, Науково-експертне управління підготувати відповідний закон. Мене на постановку такого питання наштовхнула розмова з одним олігархом, який займає, скажемо так, не пеpше і не дpуге місце у нашій фінансово-промисловій ієpаpхії. Пpізвище, думаю, не важко виpахувати.
І він мені каже, що вже набpидло "заводити" гpоші в Україну чеpез офшоpи, вести потpійну-подвійну бухгалтеpію, платити в конвеpтах заpплату, викpучуватися. Я вже, говоpить, вночі пpокидаюся і не можу згадати всі ці схеми, бо тільки ж можна довіpити їх своїй голові. Каже, я згоден уже заплатити податки і почати пpозоpо і цивілізовано пpацювати.
Я так міркую: або ми будемо й далі займати політично непpимиpенну позицію і нічого не отpимаємо для бюджету, або поставимо питання таким чином: нехай людина задеклаpує, яке у неї є майно - неpухомість, кошти, споpуди, тpанспоpтні засоби, - і визначить ціну, але не таку, для того, щоб пpиховати, а pеальну pинкову ціну, і сплатить податки.
Тоді капіталізація нашої економіки зpосте одpазу. Ми тоді побачимо, що у нас найбагатшими людьми не є найменш захищені веpстви: пpестаpілі і дуже літні люди, на яких вже нічого не можна записати. Зараз же на них вся власність. Як казав один політик: у мене найбагатший водій. Я бідний, у мене нічого немає, бо все записано на водієві.
В Казахстані пішли на такий кpок і за невеликий час додатково отpимали, якщо я не помиляюсь, 500 мільйонів долаpів податків. То нам такі гpоші не потpібні.
Але в нас така позиція: насампеpед, політичну непpимиpенність демонстpують ті, кому є що втрачати, свою безгрішність.
І відносно меценатства. Чому закон не пpиймається, Богдане Сильвестpовичу? Тому що у нас ставлення до мецената як до пpойдисвіта. Бо у нас, коли з'явилися казково багаті люди і почали кидати кошти на конкуpси кpасунь чи щось подібне, люди зpозуміли, що вся сутність меценатства в шаленому розкраданні вкраденого.
Леоніде Макаровичу, будь ласка.
КРАВЧУК Л. М. Шановне товариство, багато аспектів, напрямів є і багато проблем, які ми мусимо обговорювати. Але якщо відповісти на запитання, що є базою, що є основою розвитку будь-якої країни, ми вивчали історію цих країн, то можна сказати одним реченням: базою, основою є те, наскільки, в якому обсязі у всіх аспектах діяльності враховані національні інтереси держави, народу.
А тепер крізь призму національних інтересів давайте підійдемо до України. Так склалося життя, що мені довелося вже брати участь у розробці, підготовці Конституції України в 1977 році. Тоді робочу групу викликали і сказали: "Ви повинні все зробити, аби в Конституції було найбільш повно рельєфно і всебічно позначена керівна роль Комуністичної партії. Все останнє не має значення". Це зрозуміло.
1990 рік. Вже Верховна рада обрана в нових умовах. Основне завдання, яке було поставлено знову ж таки на нараді у Політбюро, було поставлене вже скромніше, але основним найважливішим має бути Верховна Рада і народний депутат, все останнє немає значення. Навіть не виписали повноваження уряду. Уряд формувався Верховною Радою тоді, але повноваження не були виписані.
Прийшли до 1995 року. Конституційний закон, договір. Пригадайте, що там написано відносно уряду. Прем'єр є координатором роботи уряду, координатором. Більше ніяких повноважень. Виконавча влада фактично безправна.
1996 рік. Конституція. Як організовано? Президенту найбільші повноваження і ніякої відповідальності, абсолютно ніякої. Ви прочитайте розділ "Президент" і знайдіть там відповідальність Президента, в присязі. Немає.
Центри влади різні. Де враховані інтереси суспільства, де враховані національні інтереси розвитку України? А з Конституції все починається.
Тепер ми прийшли до висновку, що потрібно змінювати Конституцію. Ну скажіть, будь ласка, хоч в одному законопроекті, який поданий Президентом, депутатами, - враховані національні інтереси України? Чи враховані особисті інтереси людей, груп?
Президент має свої інтереси і його група проштовхує. Верховна Рада свої і проштовхує. Уряд знову залишається "хлопчиком для пробиття". Це реально.
І коли вносяться, скажімо, пропозиції і кажуть, що вже повноваження Президента будуть трошки інші -це правда. Але наскільки вони інші і чи потрібні вони такі для системи влади, для організації влади і для ефективної влади? Переконаний, не з цього виходимо. Виходимо з того, наскільки вони відповідають інтересам конкретної особи, конкретної партії, конкретної, скажімо, групи людей. Це реальні факти.
Доки ми не навчимося писати закони і Конституцію, яка б відповідала інтересам, національним інтересам суспільства, організовувати владу, виходячи з тих інтересів, говорити про ефективну владу, про інтереси, які правлять суспільством, дуже і дуже проблемно.
Наступне. А що ми можемо зробити, які тут зібралися. Звичайно, є депутати, які формують, скажімо, закони, приймають закони, а є еліта політична, наукова, технічна, яка повинна, на мою думку, створювати в суспільстві таку ауру, яка б не дозволяла і парламенту, і владі діяти не за власним розсудом, а діяти за законом і Конституцією.
Але скажіть, будь ласка, чи може така еліта формувати владу? Я не хочу узагальнювати, коли вона сьогодні схвалює законопроект, який подав Президент з такою ж силою, що просто аж тремтить, а завтра схвалює з такою силою, аж тремтить, законопроект, який подав парламент, на виду у людей.
Чи може, скажімо, еліта приймати закони для того, або тлумачити закони під інтерес окремих осіб чи окремих груп, чи окремих людей на сміх світовій громадськості. То я задаю запитання вам, чи можете ви перед людьми, тоді-то ви критикуєте депутатів, я до чого це веду, щиро виступити і сказати – “ми не поступилися принципами, Конституцією і законами. Ми попри все відстоювали їх. Ми не тільки маємо, скажімо, високі знання, а це правда, ми не тільки маємо високу духовність, а це правда, але ми маємо визначену громадянську позицію, визначену і нам не соромно перед суспільством”.
На жаль, те, що робилося останнім часом, і те, що як нас оцінюють наші дії, в тому числі, і правничі за кордоном, то я вам скажу. Я збираюся у відрядження до Відня, я боюся туди їхати, тому що я не маю відповіді на запитання, чому саме так діяла наша наука, наша культура, чому вони мовчали, коли потрібно говорити!? Чи не мали можливостей, чи не мали ефіру, чи ще чогось не мали. То про це треба сказати.
Ну, можливо, не всі читають, це зрозуміло. Я кажу про ауру в суспільстві. Влада себе поводить так, як їй дозволяє народ. Повірте мені, як їй дозволяє народ. А народ, народ діє так, як його веде політична еліта, духовна, культурна еліта. Найлегше всього йти за настроями. Є національні інтереси, є настрої. Еліта формує настрої під національні інтереси. І тоді всі діють адекватно, діють відповідально, тому що знають -кара має наступити, чи моральна чи якась інша.
Поки цього не буде, поки будемо пристосовуватись до інтересів - це я на рішення одного органу сказав, що вони прийняли рішення відповідно до своєї політичної правової культури і заробітної плати. І це правда. І коли ми збираємося, скажемо, форуми і приймаємо рішення на національному рівні, яке не має під собою національних інтересів, а інтереси певних груп, чи підслуговуємо (служить бы рад, да, прислуживать, как говориться, тошно). Оце є проблема, шановні друзі. Проблема в тому, що ми не займаємо принципової позиції в корінних питаннях розвитку держави. Не має сили, не має можливості дехто вийти і щиро, відверто заявити про свою позицію і її відстоювати. Складається враження, або її немає, або ми боїмося про неї сказати.
Я хотів би, щоб ми разом тут подумали над тим, що, хто може робити. Ви скажіть, що потрібно зробити депутатам, а ми б сказали, що потрібно зробити політичній, духовній еліті і як її думки, як її позицію донести до суспільства, і як ця позиція має втілюватись в життя уже владними структурами. Дякую.
ЛИТВИН В.М. Шановні колеги, я думаю, що ми якраз зараз підходимо до потрібної нам розмови - відкритої, принципової. Якщо не заперечуєте, я попрошу, щоб ще нам чай дали, і пропоную Іванові Михайловичу, щоб він також висловив свої міркування.
ДЗЮБА І.М. Шановні колеги, шановний Володимире Михайловичу, я, насамперед, хочу висловити своє глибоке співчуття вам з того дня, як ви стали Головою Верховної Ради. Я весь час думаю, за які гріхи вас так тяжко покарано?
ЛИТВИН В.М. Іване Михайловичу, я пам'ятаю ті слова, які ви сказали мені, коли я ще був на Банковій: "Чого ти туди збираєшся йти? Я дуже мало людей бачив, які б стали депутатами і стали розумнішими людьми". Я запам'ятав цю розмову назавжди.
ДЗЮБА І.М. Тепер так, Леонід Макарович згадував про форуми. Але ж, Леоніде Макаровичу, ви знаєте, що то за форуми, ким вони організовувались, з кого вони складалися і яка їм ціна, так що ніякого відношення до думки наукової чи мистецької культурної еліти вони не мають.
Я не політолог і не юрист, і не розбираюся в цій політичній і конституційній реформі. Думаю тільки, що таку серйозну реформу треба було б проводити в серйозній обстановці і, по можливості, іншим складом парламенту, наступним, який, можливо, буде адекватніше відбивати політичних погляди різних груп населення. Але у двох пунктах у мене є чітка позиція: перше -вибори Президента мусять бути тільки всенародним голосуванням принаймні в найближчі десять років, поки у нас не сформуються європейські політичні партії, і не будуть оці пусті розмови про те, як у Європі робиться.
І друге. Вибори до Верховної Ради мають проводитися, на мій погляд, за пропорційною системою, але не так, як тепер, коли люди знають керівників партій і голосують за керівників партій, а за спиною цих людей хтозна хто проходить. Така публіка часом проходить, що, якщо б народ знав, то він би ніколи за цю публіку не голосував. Тому вихід тут, мені здається, дуже простий. Пропорційна система за партійними списками, але у кожному окрузі партія виставляє конкретного претендента. Хай виставляє не п’ятьох, яких народ знає, а хай виставляє 450 чи 300, скільки буде. І це, до речі, стимулюватиме партію до роботи над вихованням своїх кадрів, щоб вони моли кого виставити. Оце такі два у мене міркування.
Тут дуже багато, про що хотілося говорити. Коротко кілька ще моментів. От ми дуже багато говоримо про прозорість. Вже влада скільки років нам обіцяє повну прозорість. Ну, а цієї прозорості як не було, так немає, так і не передбачається, мені здається. Я завжди, вже 12 років, чи скільки, із страхом жду зустрічей наших президентів з президентами Росії. Кожен раз боїшся - щось знову віддадуть. І, розумієте, якби знав що, то можливо страху цього не було б, може воно і не так страшно. Але оскільки не знаєш, то стає страшно.
Ця непрозорість у нас у всьому. Ну, візьміть. От недавно Богословська і Хорошковський пішли у відставку. То ж серйозна історія, тим паче, що Богословська не у нас, правда, а у "Московских известиях" виступила із дуже серйозними звинуваченнями. У будь-якій іншій країні це була б подія. По-перше, всі б канали телебачення ганялися б за тою Богословською та Хорошковським і просили б дати інтерв'ю докладне.
По-друге, уряду довелося б всерйоз відповідати, комусь, відповідальному з уряду, виникла б якась дискусія.
А що у нас? У нас виступив чоловік, який не мав морального права саме в цій ситуації говорити, і сказав, що вони провалили роботу і їм тут не місце в уряді взагалі. От вам, значить, і наша прозорість, і політична культура, і все інше.
Або візьмемо, щось відбувається у Мукачеві? Чи ми знаємо, що там відбувається? Значить, сказали, що поміняли голову чи мера, чи кого там поміняли, і тепер мукачевці задоволені, нарешті повне щастя, всі проблеми вирішуються. А люди, які з Мукачева приїжджають, кажуть, що там інше щось, що там народ протестує, якісь демонстрації, що там складніша набагато ситуація. Так звідки ж ми матимемо інформацію?
Я вже не кажу про те, що творилося в Донецьку, - це політичний бандитизм організований владою, тому що є в нас політичного бандитизму багато і з боку опозиції, і з боку кого завгодно. А в Донецьку це унікальний був випадок - політичний бандитизм організований владою.
Яку ж ми мали інформацію про це? А нам показали, що приїхала група фашистів з "Нашої України", в Донецьк приїхала, спеціально для того, щоб зірвати замки з цього ... приміщення в аеропорту - оце вся інформація, яку ми мали. Ось так, значить, у нас справа із свободою інформації.
А візьміть - оця антиющенківська істерія, яка і зараз на каналах телебачення. Ну, це ж страшне, вчора один чоловік, ну, теж, значить, не хочу називати тим словом, якого він заслуговує, але він сказав буквально таке, що якщо Ющенко стане президентом, то на другий день тут будуть війська НАТО. Ну, це мені нагадало історію 1968 року, коли радянський десант висадився у Празі і було сказано, що якби ми запізнилися хоча б на годину, то там би уже стояли війська ФРН, там дивізії, значить, моторизовані на марші стояли. Ну, тоді люди вірили. Ну, а зараз все ж таки не так вірять в усі ці pечі.
До чого це я веду? Що, мені здається, дуже потpібен і той паpламентський канал телевізійний, пpо який ви говоpили, Володимиpе Михайловичу, але він потpібен не для того, щоб давати, значить, балакати без кінця депутатам. Він для того потpібен, щоб за допомогою цього каналу Веpховна Рада давала наpоду пpавдиву всебічну інфоpмацію пpо всі обставини нашого політичного життя. От такий канал Веpховної Ради дуже потpібен.
Тут я згадав і пpо більшість і опозицію. Більшість, віpніше, хочу сказати, що більшість, якщо вона, я заpаз не говоpю пpо те, як фоpмувалася ця більшість, і чи спpавді вона є більшість. Але вона фоpмально більшість. Так от, більшість, яка почуває себе силою, вона повинна бути великодушнішою. Вона повинна йти на компpоміс, і ініціатива компpомісу від більшості повинна виходити. І не тому, щоб вона хотіла свою великодушність пpодемонстpувати, а більш суттєва є пpичина, тому що опозиція виpажає інтеpеси якоїсь значної частини населення. І з інтеpесами цієї значної частини не можна так тупо не pахуватися, як не pахується наша, так звана, більшість.
А з дpугого боку, і пpо ту ж опозицію можна не менше гаpного сказати ніж пpо більшість. Коли виступає наpодний депутат від опозиції, ви все чули, і всенаpодно говоpить, що ми ще пpийдемо до влади і наша влада буде стpашною, то який лютий воpог Укpаїни може більше зло завдати Укpаїні, ніж отакий її патpіот.
І отут, мені здається, саме інтелігенція повинна ствоpювати якусь моpальну атмосфеpу, якось pеагувати на це, якусь давати відповідь. І оце, можливо, єдине, найважливіше, що можемо ми зpобити.
І останнє, вибачайте, я вже довго говоpю.
Недавно сталася зі мною така пpигода. Зателефонував телефон, я піднімаю трубку. Дуже милий жіночий голос говорить, що вона представниця, директор дуже важливої там фірми -страшне. І говорить, що я виграв цінний приз. Повідомляє: "Вы выиграли ценный приз". Я кажу: "Яким чином?". "А вот, вы заполнили нашу анкету на такой-то выставке". Я на тій виставці не бував. "Ну значит кто-то за вас заполнил, это принято, бывает. Очень ценный приз. Приходите, будет много высокопоставленных людей. Передачи, съемки не будет". Тобто знають, що соромно. Знають, що сором, тому "съемки не будет”. От.
Я звичайно не пішов, але хочу їм запропонувати, щоб вони ці і всі інші от такі організації, щоб розігрували призи, безумовно, розігрували, але серед інших категорій людей. Яким чином? Скажімо, розіграти приз на квартиру серед людей, які кілька поколінь живуть уже в гуртожитку. Або розіграти приз на комп'ютери для сільської школи і так далі, і так далі. Масу можна таких придумати призів. Більше того, можна тут компроміс такий вибрати. Хай вони запрошують високопоставлених людей і хай виграють ці високопоставлені люди, але тут же перед екраном телевізора на всю Україну, розказують, що вони передають туди, передають туди і так далі. Оце буде, значить, більш престижно. Все. Дякую.
ЛИТВИН В. М. Шановні колеги, я хотів би лише втішити Івана Михайловича тим, що у нас під багатьма документами, угодами, які ми підписуємо, найбільш надійним елементом є папір, на якому підписують документи. Бо ми можемо підписати один, назавтра інший. Так що все буде чесно, я так думаю.
Питання в іншому. Шановні колеги, склалося так, що в парламенті вирішують долю і задають тон люди, яких можна порахувати на пальцях однієї руки. Одні представляють опозицію, а інші говорять від імені більшості. Але перші й другі заганяють ситуацію у глухий кут. Одні сліпо реалізують курс на те, щоб довести Україну до стану Білорусії. Бо коли нами перестануть зовсім цікавиться, тоді можна буде приймати будь-які рішення. Інші, які кажуть, що ми опозиція, а опозиція у нас це й ті, хто вчора співав осанну Президентові по повній програмі, живуть надією, що заблокувавши все і вся, вивівши людей на вулицю можна таким чином вирішити всі питання.
Леонід Макарович підтвердить, я на зустрічах керівників фракцій кажу: "Ви вийдете на вулицю, одна сторона виведе, ви виведете людей. А хто буде відповідати за наслідки? І чому ми відповідальність свою за прийняття рішення, адекватно вимогам часу, по-суті узгоджено перекладаємо на людей?".
Прошу до слова Василя Михайловича Кавуна. Це він мене заспокоював, що правда дорогу проб'є за умови- коли її торувати.
КАВУН В. М. Шановний Володимир Михайлович, шановні учасники такого цікавого зібрання нашого сьогодні. Я хотів би привернути вашу увагу чи висловити свою точку зору на реформи.
Вам всім відомо, може знаєте краще мене, один видний політичний державний діяч в свій час застерігав наших вождів, ще в Радянську Союзі, що дуже обережно треба відноситися і проводити реформи. А класичне визначення таке, що це удосконалення системи, влади, уряду, направлене на покращання діяльності в цілому чи якогось напрямку. Перше.
Друге. Це обов'язково зв'язано з тим, що позитивно впливає на краще вирішення економічних, політичних і соціальних справ у суспільстві. Покращання одним словом життя членів суспільства, будь-якого. Ось це, що проходить у нас уже 12 років, відповідає цим основним двом критеріям чи не відповідає? На мій погляд - ні.
Тут треба не просто порядок навести, а змінити і філософію, і ідеологію до проведення, так званих, реформ. В свій час була перебудова, ви знаєте, яку нам підкинули. Вона стала не популярна, і ми перейшли на реформи і в Росії і, власне, в Україні.
У мене так доля склалася, що я після великого, так сказати, чиновника, в свій час, коли мене перебудова викинула на узбіччя дороги, так я рік був без роботи, перейшов в село і працював ще вісім років керівником господарства після голови виконкому і Першого секретаря, бо не було за що жити, і дружина там працювала бібліотекарем, до цього була заступником. Але до чого це я кажу, ну, на 79 карбованців було важко прожити. А у мене така ситуація була рік, трошки більше навіть. Для чого це я сказав!?
Люди в селі тоді ще цікавились, проявляли інтерес, вивчали, думки різні були, розумні питання ставили, на мій погляд, переживали, раділи, боялися, але реагували на те, що проходить в суспільстві.
І ось зараз, коли ми говоримо про те, що нехай народ оцінить. Я вам скажу, що просто картина, що аж страшно мені. Втратили всякий інтерес. І у мене враження, що вони в стані якогось просто трансу, що ото в Шевченка - "село неначе погоріло, неначе люди подуріли".
Я говорю, значить, за реформу по селі. Скільки ми за нього говорили на всіх каналах і всі, і від, так сказати, високих і закінчуючи спеціалістами, і так дальше.
Це реформа чи, скажемо, за пенсії зараз. Також реформа. 5 гривень 36 копійок, скажемо, дружина моя отримала більше ніж получала. Це треба оце цього, значить, рік майже на всіх трибунах, що введемо реформу і таке інше! Не позоримо ми, не принижуємо ми себе ось цим!?
На мій погляд, ось так треба було поступити. Хто там виступає ініціатором, чи від освіти, чи від науки, чи так сказати, від якогось іншого напрямку, чи галузь. 5, 10, 15 осіб, отож з Президента, влади, там з Верховної. Ось ми беремося розробити суму заходів і мір, направлених на покращання галузі, чи охорони здоров'я, ви сьогодні знаєте, в повному розумінні цього слова. Чи в освіті... І розрахувати в часі і просторі - ось це ми через три місяці доповідаємо народові чи суспільству, про які ми так часто говоримо, посилаємося на їхню підтримку чи на підтримку.
Пройшов ще якийсь час, щоб не забули, щоб люди знали. Ну, втягувати їх у цей процес, визивати у них інтерес, якось так вести, щоб вони допомагали і щоб вони відчували всі ці реформи і відповідали в кінцевому рахунку. Ось тут, не пам’ятаю хто, дуже добре про це говорив. Ну не можна так, що пройшли, знищили - ніхто не відповідає.
Я вам скажу, це практика “великого и нерушимого”. Коли починалася перебудова єдиний потужний фактор, так сказати, спрацьовував -це ринкова економіка. Але ніхто її не міг пояснити, ні Шаталов, ні Аганбегян, ніхто абсолютно, що це таке! Повна профанація! Але під цією профанацією руйнувалась планова економіка, розвалювалась. І ви знаєте, розвалився яким чином. Хай ми залишилися, можна було нам взяти щось із запасів там, із культури і так дальше, там багато. І за кордоном нерухомість. Нас пустили і босих, і голих. Ось таким чином.
Тому, от мені здається, що оці реформи, щось вони віддаються з запасів перебудови, коли не було ні теоретичного обгрунтування, ні концепції, доктрини, ні програми, ні курсу - все руйнувалося. Тобто з реформами треба якось просто змінити, і щоб це замітило суспільство. Сформувати чітко засади внутрішньої політики, щоб були прості, зрозумілі поняття і такі, які можна було б виконати, і вели, так сказати, до покращання.
Тепер з цим великим, я не буду розвивати, хоч я також газети читаю і дивлюся, коли там витримують нерви, так сказати, телебачення. Це серйозна справа, що це зараз у нас, розумієте. Що тривожить більше всього, скажемо, з цієї політичної? Хоч я і іншої думки. Економіка по своїх законах розвивається, це всі знають, і так всі роблять, політика по своїх. І треба шукати час, коли це можна об'єднати і коли політику заставити, може якесь інше слово треба було заставити, працювати на економіку. Ми вже знаємо, що економічно провели, а потім політично це веде, так сказати, до розвалу.
Чого це все зупинилося на парламенті? Президент заінтересований. Такої ж кризи немає там. Уряд теж. Немов теж так тихо там не говорять сильно. Ну, Конституційний Суд кинув, так сказати, ви знаєте що. Це їхня справа, я не беруся судити. Це ж обранці народу. Хороші вони чи погані вони, опозиція це чи більшість, чого ж вони у такому жахливому стані стали? І всі на них, що ви не хочете, валять.
Знову ж, це не просто, я вам скажу, це воно звідкілясь і кимось.
Представники, от я голосував за когось, чого ж це мій не в стані, так сказати, елементарного порядку? Якщо не готові до цієї, то перенести. Ясно, що йде жорстока, безкомпромісна боротьба за владу. Ну, не можна ж таким чином! Навіщо ж заложниками людей залишати? Ну, соромно просто ж! І в село приїжджаєш, ну, я вам скажу, просто не знаю, що з людьми говорити.
ЛИТВИН В.М. А що мені казати?
КАВУН В. М. Треба з цим ділом якось серйозно поправити. Критика депутатів, опозиції та й Голова парламенту, щось воно не по-цивілізованому, як сьогодні, значить, у нас це дуже крилата така фраза, робиться.
І ще, я думаю, на що основні зусилля ці потрібно направляти. Ну, є ж практика світова і досить ефективна, ну, виводити якимось чином хоч такою вузенькою стежкою оцю тіньову економіку. Це ж мільярди. Мільярди там! А зараз таблетки нема, порошку купити.
Я пішов в участкову лікарню, ну, ходить цей лікар з торбою, збирає. Хто крупи всипле відро, хто солі, хто цукру. Три тисячі населення. Бинт купи, йод купи, зеленку купи. Жах!
Треба ж якось знайти спеціалістів, запросити не Сороса, як це всі роблять, а ми якогось іншого. Може податкову цю систему можна трошки змінити. Вроді ж є, так сказати, пільги якісь, амністії. Ну, 10 мільйонів зараз за кордоном працює. Шутки!
Десь я читав, 500 доктоpів виїхало працівників медицини. Кандидати. Це ж ми їх. Ми не стаpці, вибачте. Я це за себе, вас -ні, тому не обpажайтесь. Ще й тоpба дpана і ми годуємо їх - і Бельгію годуємо, і Поpтугалію, pозумієте, яка в свій час нижче була, може, по економіці тоді. Ну хто ж залишиться? Це ж кpащий pозум, інтелект, потужний потенціал людський. Хто ж наше суспільство буде вести? Як уже вийшло так: на заpобітки їдуть.
КАВУН В. М. Ідуть на заpобітки, в Сьерра-Ліоне, пpивозять люди хвоpоби pізні, невідомі нам, і таке інше.
Я вам скажу, на мій погляд, це більше ніж катастpофа. Це не дpама - тpагедія. І вона ж пpодовжується. Такі, знаєте, пpомовисті скpізь пpомови, кольоpові ці фpази, запевнення. А спpава погіpшується й погіpшується.
Тепеp ось кадpове питання. Я не хочу так сказати, що в тій системі багато можна було взяти для того, щоб заявила себе людина. Ось сидить мій колега, ми давно з ним віpою й пpавдою служили "цаpю и Отечеству", і він ще, а я вже, так сказати, на пенсії, слава Богу, підняли, а то ж pазом пpацювали. Щоб була якась, хоча б якась, навіть не зовсім обгpунтована, але щоб її пpистосувати до сьогоднішнього часу, до обстановки - підготовку кадpів.
Призначає ще міністеpство бізнесмена туди 37 pоків. Ну, слухайте, що це таке? Він побачив, що нічого не зробить, і в кущі. І за ним. Ну поперли там на Азарова, може і Азаров винуватий, я не берусь судити. Для того, щоб людина себе заявила, щонайменше треба рік ввійти в ситуацію, знайти себе, щоб людина на цьому місці творила, визначала, вела, обгрунтовувала, доказувала, так сказати, власть придержащих, щоб суспільство вірило цій людині. Таке міністерство. Економіки...
І інші... це по квоті Трудової партії, там ще скільки цих партій, я не знаю.
ЛИТВИН В. М. Їх багато. Думаю, всіх не перелічити. Критикувати не можна.
КАВУН В. М. Я закінчую, да. Ось таким чином.
Ну, ще багато... Дякую, що хоч мене запросили вже. Тепер Леоніде Макаровичу, я очевидно вас не зрозумів щодо того, що ви почали, що обов'язково там, щоб Компартія. Я не знаю, в якій комісії ви були, я був в комісії у цій Союзу - 22 місяці ми тоді писали. Я кілька раз виступав. Про партії Брежнєв в останній час вніс пропозицію -це, що ядро, 9-ту статтю. Трошки не так, як ви сказали. Да.
ЛИТВИН В. М. Дякую. Мирослав Володимирович Попович.
КАВУН В. М. Вибачте, що я трошки затягнув.
ЛИТВИН В. М. Мирослав Володимирович, будь ласка.
ПОПОВИЧ М. В. То я почну з цієї найбільш гострої проблеми - проблеми кризи. І я все-таки залишаюсь оптимістом і сказав би, що з цієї точки зору Україна, мабуть, все-таки не в гіршому становищі, порівняно з іншими державами, що виникли на просторі колишнього Радянського Союзу. Я не беру Прибалтику, але боюсь, що втрачу репутацію ліберала і демократа, але скажу, що після того, як зникла керівна спрямовуюча сила із системи управління, залишився каркас виконавчої влади, який має тенденцію до стрімкої еволюції в напрямку авторитаризму. Ми маємо його різновиди від “туркменбаші” і до інших, скажімо, білоруських і сьогодні російських варіантів. Може за винятком Грузії, я правда не знаю, що там буде за Саакашвілі, але за Шеварнадзе, його не любили за внутрішню політику і багато на нього говорили всякого, але ніхто не сказав, що він диктатор. Там була відносна демократія і свобода слова, там існувало аж до чотирьох незалежних телевізійних каналів, що взагалі... За що і постраждав.
Так от, в Україні сьогодні ми не маємо ситуації, не маємо влади, яку б ми могли назвати авторитарною. І хоча всі передумови до цього є. І мені уявляється, що не тільки це реальна загроза, але вона добре відчувається і людьми на всіх рівнях. Оскільки демократія, це, насамперед, не наявність прав, а можливість скористатися цими правами і захиститися. Обстановка незахищеності -це ситуації від низу до верху. Думаю, що і до положень вищих державних лідерів, включаючи Володимира Михайловича, якому я знову ж таки приношу свої співчуття.
Справа в тому, що ми сьогодні користуємося, у нас немає цієї культури демократії з верху до низу. І скажімо, трагедією, я вважаю, нашого народу - насамперед низький рівень довіри до Верховної Ради. Це кошмар! Я можу зрозуміти низькій рівень довіри до міліції, хоча і повністю згоден із тим, що не можна всіх судити, за навіть дуже поширеними випадками. Але Верховна Рада нікому зла все-таки не зробила, чому такий низький рівень довіри? “Вони там без кінця щось говорять, оце вони болтають і болтали”, - і це ставлення до Верховної Ради, як місця безвідповідальної балаканини, ставлення до політичних партій, як до груп, які смішні вже тим, що їх понад 100, це ставлення, яке підтримувалося вищими посадовими особами в країні, це ставлення, на превеликий жаль, символізує от те, що нас може в найгіршому випадку чекати.
Я повністю згоден з тим всім, що говорив Леонід Макарович, коли він почав виступати, я все думав, що от я зараз знову повторю якусь дискусію, але немає до чого причепитися, і я наче з вами тут солідарний, як і було на останньому ефірі, коли ми разом були. Але і згадуючи ту ситуацію, коли ми сперечалися досить в гострій обстановці, я б сказав, що з обох сторін - і з боку Руху, який я тоді представляв, і з боку Леоніда Макаровича, і тих партійних структур, які він тоді представляв, - було не бажання допустити обвального характеру реформування.
Кадри треба міняти, омолоджувати все вірно, але як тільки все набуде обвального характеру, то все піде догори ногами, і ми тоді - обидві сторони - це розуміли. І це давало можливість хоча і не піти на круглий стіл і інші форми взаємопорозуміння, чи взаємної боротьби, як це було прийнято, скажімо, в Польщі, чи де. Але у всякому разі, я вважаю, що це було б великим винаходом української політики, що все пішло в потрібному напрямку і пішло без кроків.
І хотілося, перш за все, до вас звернутися із таким побажанням, з таким проханням. Зробіть все можливо для того, щоб подальші зміни не набули обвального характеру.
І те, що говорив Іван Михайлович, це я підтримую повністю. Дві речі, в яких, якщо тільки владні структури не зрозуміють і будуть наполягати на своєму, цей обвал буде обов'язково.
Це перша річ - президентські вибори. Якщо буде врешті реалізовані плани, щоб зробити кулуарне парламентське обрання Президента, з такими досить широкими повноваженнями, які сьогодні передбачені, то можна чекати всього - чого на світі. Тому що більше 80 відсотків населення України не хоче цього. Це відомо з усього.
Друга позиція -це позиція щодо пропорційних виборів. Я не знаю, наскільки вона буде дратувати, але все-таки сьогодні це таке теж болюче питання, і його все-таки треба розв'язати. І на цьому грунті, це чистими формулами, про які згадував зараз Іван Михайлович, і чи якоюсь іншою формулою на ці речі треба йти, бо це є та платформа, на якій можна знайти відстоювання національних інтересів.
І закінчуючи, я хотів би сказати, відмітити дві такі речі, в яких наука могла би бути корисною. Ну, бо ми не виробимо тут якоїсь загальної програми, все рівно, все буде розв'язуватися в боротьбі партій і так далі.
Перша річ -це економічні інтереси України і як економічні перспективи.
Я просто хочу навести такий приклад.
Після війни в 1945-1946 роках у Франції, не пам'ятаю, чи парламентом чи урядом була створена комісія, якою керував Жан Мане, майбутній ініціатор європейської спільноти, і яка послідовно зробила, так би мовити, реєстр всієї французької промисловості. І вона встановила, що найновіший металургійний завод, який побудований у Франції, -це завод 1903 року народження. При цьому він побудований в Лотарингії, в Ельзасі, колишній німецькій території, німцями побудований. Вони зуміли показати всі слабкі місця французької економіки, звідти народилася ідея поєднання цього всього європейського об`єднання вугілля і сталі.
Спитати у нас про перспективи, так би мовити, ринкової економіки - величезна загроза того, що ми негайно будемо цією невидимою рукою, на які багато хто молиться, викинуті на узбіччя світової цивілізації. Ми не збережемо тих здобутків, тієї високої і науковомісткої технології, які ще зараз є. І про ці речі треба говорити з цифрами в руках, з фактами в руках, і це було б формулюванням нашої якоїсь національної програми, з якою б рахувались всі.
Друга обставина простіша, яка не вимагає такої скрупульозної роботи, -це формулювання зовнішньополітичних рамок, в які повинні вкладатися всі політичні програми.
І ще раз хочу апелювати до шведського прикладу в роки Другої Світової війни, коли шведи всі, і ліві, комуністи, і праві, відстоювали приблизно одну і ту ж програму зовнішньої політики, а саме: в жодному разі не вступати в війну на чийому б то не було боці, тому що, як тільки Швеція порушить нейтралітет, зараз же там німецькі війська будуть. І вони свідомо, і комуністи в тому числі, прорадянські, закривали очі на те, що без швецької металургії не може існувати німецька військова промисловість, і це був загальнонаціональний інтерес.
Ми такого огляду своїх національних інтересів не маємо. Якщо йдеться про цю трубу, то чисто українське розв'язання питання було б так, щоб одночасно в обох напрямках вона йшла, нафта і туди, і реверс. Треба ж врешті, дійсно, знайти такі параметри, які були б обов'язкові для всіх. Тут можна знайти якісь розв'язання, залучаючи наші, так би мовити, інтелектуальні можливості. Все, дякую.
ЛИТВИН В. М. Шановні колеги, не можу обійти мовчанням проблему низького авторитету Верховної Ради. Як на мене, для цього є як об'єктивні, так і суб'єктивні чинники. Головний з них у тому, що ми не жили ще в умовах демократії, нам не зрозуміло те, що відбувається у парламенті. Парламент - це процедура і треба узгодити рішення, треба говорити, знаходити порозуміння. Я, наприклад, два роки тому не уявляв собі парламент, що там треба переконати, а не просто дати команду - і всі пішли або виконувати її, або робити вигляд, що виконують. Тут треба, переконати і тим самим переконати суспільство. Якими методами, яким шляхом це досягається - це вже, мабуть, суто український рівень цивілізованості.
Оскільки я весь час пов'язаний з університетом київським і у мене таке враження, що парламент хочуть мати за університет, або якесь інше підприємство. Є ректор - в особі Президента, який керує всім, є секретар парткому - в особі уряду. Оскільки у нього економічні важелі, він може покликати депутата, сказати, як він має голосувати, або дати вказівку цілій групі депутатів.
У мене інколи складається враження, що робити нашим керівникам нічого, тільки проводити наради з керівниками депутатських груп і фракцій. Тоді як кожен повинен виконувати свої функції, сповна реалізувати свої повноваження. А ця звичка, про що Леонід Макарович правильно казав, не виконувати свої повноваження, а давати наряди іншим і керувати усіма, вона у нас сьогодні процвітає. Усі керують парламентом, всі проводять політичну реформу, але кожен у цій політичній реформі бачить лише себе. Врешті-решт усе звели до перерозподілу повноважень. У 1999 році, коли тільки розпочинався другий термін діючого Президента, внесли закон, Іване Михайловичу, за підписом 168 представників опозиції, 50 з них є у цьому парламенті. Але зараз, коли цей термін добігає до кінця, враз прозріли і кажуть, що ці повноваження не такі вже і погані, що їх можна і треба залишити для себе. Мовляв, я краще ці повноваження використаю. Сліпа віра, що я прийду і буду кращим. Якщо ми не доб'ємося проведення політичної реформи, то я переконаний, що у нас справи йтимуть у такому ж руслі й гірше не до 2009 року, а плюс додайте ще 5 років. Бо у нас, якщо приходить до влади, то на два терміни як мінімум. І будуть фаворити правити.
Я сказав таку фразу, що будь-яка інша людина на найвищій посаді при нинішній системі - це буде Кучма завтра у набагато гіршому варіанті. Правда, це не сподобалося тим, хто буде завтра, не сподобалося, мабуть, і діючому Президенту. Але це реальність, від якої не можна сховатися.
Відносно кризи в парламенті. Я теж думаю, що ми самі її сьогодні здемонізували і накрутили, бо якщо прочитати, що було, наприклад, минулого року в багатьох парламентах світу - те ж саме або ще в гіршому варіанті. Досить згадати італійський парламент.
Головний висновок: за визначенням кризи не буває у тоталітарному суспільстві. То ж, дякуючи Богу, ми вже відійшли від того попереднього суспільства, яке ми усі критикували. Отже, сьогодні у нас є демократія, але незріла, а отже й рецидиви демократії - кризи. Це хвороба росту.
Знову я зірвався, почав говорити. Як кажуть "и тут Остапа понесло". Тут Василь Михайлович говорив за село, за аграрний сектор. Запросили мене на зібрання депутатів усіх рівнів. До речі, на ньому був присутній тут Моторний Дмитро Костянтинович. Я поки слухав на тому зібранні виступи, зібрав всі таблички, на яких прізвища пишуть, і почав викладати свої враження. Виступив і наговорив. Мені, правда, допомогла газета "Сільські вісті", опублікувавши цей виступ. Відразу народ покликали на верх і почали з'ясовувати, чому запросили, чому не дали мені відсіч. Адже, у нас "жить стало лучше, жить стало веселей". При цьому найбільше не сподобалась одна фраза, що у нас ситуація на селі гірша, ніж після Другої Світової війни. Але ж вона дійсно така якщо не брати до уваги декількох процвітаючих підприємств.
Ігоре Рафаїловичу, будь ласка.
ЮХНОВСЬКИЙ І. Р. Шановний Володимиpе Михайловичу, шановні дpузі!
Спpавді, було так, що чотиpи академіки: Костюк, Дзюба, Жулинський і Юхновський пішли до Пpезидента після отих донецьких подій для того, щоб скласти пpопозицію утвоpити такий кpуглий стіл, як от сьогодні, для того, щоб знаходити шляхи виходу деpжави із того кpизового стану, в якому він заpаз є. Всі pозуміють, що так як є до сьогоднішнього, так далі бути вже не може.
Але ми поки що від Леоніда Даниловича не одеpжали відповіді на це питання. Ми думали пpийти до вас з такою самою пpопозицією, але ви нас попеpедили і скликали цей кpуглий стіл.
Я вважаю, що завдання цього кpуглого столу дати можливість Голові Веpховної Ради сказати пеpед паpламентом деpжави пpо те, що, от, pозумні люди зібpалися, шановані люди зібpалися і вони все-таки pадять, щоб в деpжаві було так. І, може, ви пpислухаєтесь, шановні депутати, до думки цих pозумних людей, яких я зібpав сьогодні.
Тому, безумовно, пеpед нами найголовніше стоїть питання конституційної pефоpми. Безумовно, що кожне становище тpеба зpівнювати відносно певних якихось стандаpтів. Ну, скажемо, стосовно Укpаїни - це могли бути такий pозумний, чесний, добpозичливий і об'єднуючий деpжаву Пpезидент, це згуpтована Веpховна Рада, що має патpіотично налаштовану і більшість, і опозицію. І ця більшість складається з паpтій, які одеpжали найбільшу кількість голосів на пpопоpційних вибоpах. І що голова цієї більшості є пpем'єp-міністpом в деpжаві, і що ця більшість згуpтувала навколо себе відповідно інші паpтії і таким чином утвоpилась спpавді pеальна більшість у деpжаві. Цього всього у нас не сталося.
З іншої сторони, ми маємо Конституцію, яка теж є недобра, бо коли я сам разом з іншими групами писав цю Конституцію, ми, з одної сторони, мусили задовольнити потреби Президента, який вимагав влади. З другої сторони, ми мусили задовольнити ліву частину парламенту, яка вимагала, щоб парламент був неприступний. Ми робили і одне, і друге. В результаті Президент одержав так багато влади, що він з нею не міг справитися і замість нього владу чинила його Адміністрація. В результаті глава Адміністрації Президента фактично став повноправним господарем в державі, підзвітним тільки Президентові, і він міг робити все, що він міг зробити. От все це нам треба, безумовно, змінити. Але закон 4105, який зараз стоїть перед Верховною Радою, в якому Президент вибирається Верховною Радою, в якому всі повноваження Президента передаються Верховній Раді і уряду, є вкрай поганим законом. Це настільки різка зміна існуючого становища в державі, що ми навіть собі не можемо передбачити, до яких складних труднощів воно дійде. Я дам лише приклад.
Верховна Рада зараз розглядає масу законів, і мушу вам сказати, що 80 процентів депутатів навіть не знають толком, за який закон вони голосують у той самий четвер.
Тепер же, згідно з новим проектом Конституції, до Верховної Ради доходить ще призначення Кабінету Міністрів, призначення міністрів, отже їх звіти, їх програма і так дальше, призначення прокурора, призначення засобів масової інформації і таке інше, і таке інше, тобто Верховна Рада згідно з новим проектом набирає такої великої кількості обов'язків, з яким вона не справиться. В усякому разі не справиться якісно. Нащо це робити? Це таке, знаєте, виглядає, що після мене хоч потоп. І ми повинні, безумовно, цього не допустити.
І тому ви зібрали нас всіх сьогодні, щоб ми вам сказали і дали вам силу виступити перед депутатами і сказати, що нам от радять так-то і так-то. І що хочу вам порадити, шановний Володимире Михайловичу, я повністю підтримую все те, що сказав академік Дзюба і що сказав те ж саме і Попович.
Я вважаю, що, ну, хоча б найменше, але вибори Президента мають бути всенародними. Уявіть собі, що ця Верховна Рада буде обирати Президента. Який то буде Президент? І як з нього будуть пізніше насміхатися, коли його виберуть? Але ж він не матиме жодних прав. Не дай Боже, це буде Леонід Данилович. Я йому зовсім тоді не завидую. Ну нащо ми робимо цю профанацію?
І тому, я як і всі інші, хочу вам порадити. Вибори Президента мають бути всенародні - це, по-перше.
По-друге, безумовно, має бути зроблена, напевне, ініціатива у Верховній Раді. Ініціатива, яка має привести до створення нової більшості. Бо я глибоко переконаний, що як серед більшості, так і серед опозиції є цілий ряд депутатів, які думають абсолютно однаково, які є патріотами держави. Є дуже, певно, невелика кількість депутатів, які не є патріотично налаштовані до України і вони це відкрито говорять. Але от з тих патріотично налаштованих потрібно зробити нову більшість.
І накінець, третє. Діючому Президентові і, взагалі, всім екс-президентам України треба забезпечити повну збереженість після того, як вони перестануть бути Президентами їх і їхнім сім'ям. Якщо ми зробимо ці три речі.
Перше. Вибори Президента всенародно.
Друге. У Верховній Раді утворюється нова патріотична більшість і ви маєте сприяти нам, зробити таку більшість.
І третє. Приймається Закон про недоторканність Президента після того, коли він перестане бути Президентом. Ми в тій ситуації, в якій зараз знаходимося, можемо якось вийти з положення.
І що я хочу попросити, шановне зібрання, яке зараз тут зібралося. Знаєте, є ще тимчасова спеціальна комісія майбутнього, яка переглядає справді всю економіку і т. д. України. І мушу вам сказати, не розвиток індустрії буде визначати Україну перед зовнішнім світом, а, по-перше, чесний уряд, розвиток науки, освіти, культури і охорони здоров'я. Якщо ми справимося з тими 5-ма речами, уряд і ці три речі, з нами будуть говорити навіть при нашій відсталій економіці і нашій відсталій технології, якщо ми цього не піднімемо нормальним чином, з нами ніхто не буде рахуватися.
І тому я хотів би просити, шановне зібрання, йти за слідом Івана Михайловича Дзюби і сказати, як ви, шановні друзі, думаєте відносно виборів Президента у 2004 році, найключовіше питання, яке ми хотіли порадити Голові Верховної Ради. Дякую.
ЛИТВИН В. М. Дякую.
Юрій Миколайович давно хотів своє слово сказати. Я тільки хочу заспокоїти, шановні колеги, давайте не будемо переживати. Просто це йде боротьба, намагання перегнути до коліна і через коліно.
Я можу вас запевнити, і Віктору Андрійовичу це не раз говорив, що вибори Президента в 2004, в осяйній перспективі будуть відбуватися всенародно, якщо нормально працювати і дати можливість, і я це пропонував, щоб кожний депутат, коли ми обговорюємо це питання, встав і сказав, я підтримую, чи не підтримую конституційний законопроект. Тоді було б не більше 230 людей, бо кожний перед камерами відчував би підвищену відповідальність. То ж спочатку треба було дати можливість це зробити. Не можу ніяк зрозуміти, Ігоре Рафаїловичу, що ви своїм мудрим досвідом не застерегли від того, що не можна паплюжити Державний гімн, стоячи по вуха в смітті і виконуючи його, не підтримали мої пропозиції з розблокування роботи Верховної Ради.
Не дали навіть розпочати засідання. Тому для початку треба навчитися нам усім у парламенті культури, а коли ми будемо мати високий рівень культури, ми будемо один одного ставити на місце аргументами. Ті, що не хочуть чути один одного, задають сьогодні тон в парламенті, в суспільстві, в державі. Це ще раз кажу, менше п'яти людей, які збурили всю країну, які довели країну до невротичного, а недалеко до шизофренічного стану. Ось в чому проблема нашого життя.
ЮХНОВСЬКИЙ І. Р. Володимире Михайловичу, я приймаю ваш виклик. Якщо ви мені дасте слово, то я так скажу, як ви зараз говорите.
ЛИТВИН В. М. Так не дадуть же слово нам сказати. Треба ж розблокувати.
Будь ласка.
ПАХОМОВ Ю.М. Я отвлекаюсь от своих политических пристрастий, которые у меня, конечно, тоже есть. И отталкиваться буду от двух таких тезисов о власти, о природе власти.
Согласно китайской мудрости власть - это сосуд, где правитель -это сама материя сосуда, а народ - это то, что содержит сосуд.
Это, конечно, имеет налет Востока, налет Востока о том, что правитель под себя подгоняет народ, но то, что произошло у нас, в других совершенно формах, формах, я бы сказал, более мягких, но более вульгарных, это и есть формирование в огромной степени той власти, которая у нас была своего народа.
Вот здесь говорилось Василием Михайловичем, что поначалу люди как-то говорили одно, а теперь уже не говорят ничего. Вот это результат.
Теперь второй момент. Это мудрость, как говорится, исходящая от Америки, противоположная мудрость. Отцы-основатели Америки считали, что они должны думать о власти с позиции, что их уже не будет. Вот как будут жить люди!? Что они не причем. Когда они уйдут из жизни. Вот должна быть власть, которая была, которая должна быть хорошей для народа. У нас, конечно, и этого не было.
И я обращаюсь к тому, что сейчас происходит. Делается попытка усовершенствовать власть. Я считаю, что тут должно быть два критерия.
Первый критерий. Это не самый главный, это второстепенный, это верхушечный, это перераспределение функций. Это то, что делается.
Второй критерий неимоверно важный - это селекция избирателями своих, как говорится, своих хозяев парламентских. Селекция - отбор лучших людей через демократию, через формирование власти. Об этом у нас совершенно нет речи в стране, все, как говорится, запутались в совершенно других сетях. Идет селекция лучших во время избирательной компании или не идет, у нас это как-то умалчивается. И третья селекция - это гуманитарное тестирование демократии. В демократию налить можно, что угодно. Гитлер, как говорится, налил одно, мы налили другое, в общем это форма, которую можно исказить до неузнаваемости, что, в общем, у нас в значительной мере тоже произошло.
Я сначала по первому - по перераспределению функций. Конечно, назрел этот вопрос. Но я не просто хочу присоединиться к тем, кто говорит, что должна быть президентская республика, я хочу кое-какой аргумент привести. Украина - это страна особая и с этим надо в этом случае считаться.
С одной стороны, Украина в отличие от России, которая склонна к авторитаризму, отошла от авторитаризма. С другой стороны, она не подошла к либерализму по-настоящему. То есть, здесь как бы промежуточное состояние. И вот в этом промежуточном состоянии, когда закон еще не работает, а власть авторитарная уже не работает, неимоверно важно, чтобы был президент. Но президент - это президент должен быть, который компенсирует отсутствие авторитаризма своим авторитетом. То есть, это должна быть неимоверно привлекательная и авторитетная для народа личность. Никакой другой человек не справится, он будет интриги плести. То есть, вот то, что у нас вот это теневые, так сказать, были каждого на какой-то крючок зацепить, если говорить цинично - это есть неизбежная судьба, когда нет такого человека, нет одних рычагов, нет других рычагов, регулятивный вакуум. Вот и здесь начинается, как говорится, теневой перебор - кто кого.
Но я хочу обратиться ко второй функции - функции селекции. В Польше, Венгрии, Чехии, которые здесь упоминались, все это было. Лучшие люди пришли потому, что там была многодесятилетняя селекция. И в социалистические времена эта селекция была, и потом она продолжалась. И того же любимого Бельцеровича, как говорится, выгнали с треском, когда он провалился, а потом снова взяли, когда его личность показалась достаточной. То есть постоянно шел перебор по критериям, кто что может сделать. То же самое было и в Чехии.
У нас же, мы занимаемся как бы ягодками, но не занимаемся корневой системой. У нас совершенно равнодушие проявлено к тому, как вообще идет селекция во время избирательной кампании. Селекция идет, но по каким критериям? Идет ли селекция по критериям: кто более достойный, кто будет служить обществу, кто, в этом случае очень важно, не корыстный. Корысть в любом другом деле. Для этого есть бизнес, для этого есть рынок, что угодно, но не парламент. Кто не корыстный. Эти критерии совершенно исчезли. Я хочу, я внимательно как бы пропускал через себя, а не просто наблюдал выборы разных этапов. Вот когда выбирали, скажем, первого Президента (нет Леонида Макаровича) и депутатов вначале, это были совершенно другие выборы. Там действительно выбирали по тому (ошибки тоже были, демагогика часто прорывалась, но это есть издержки демократии неизбежные), но выбирали достойных людей. Позже все это перешло на рыночные основы.
Сорос, которого здесь, как говорится, упоминали и как любимого, и как нелюбимого, Сорос говорил: "Коммерческим должен быть рынок". Но не дай Бог, если коммерциализация общества. И жизнь общества - это и политика, это все, это и демократия.
У нас произошла коммерциализация самого мощного рычага оздоровления нашей страны - это коммерциализация избирательной системы. Это не просто приводит к тому, что просто сидят в Верховной Раде лоббисты, и история с ФАТФом, она имеет эту оскомину, которая пропускает по договоренности выгодные друг другу законы.
Самое неприятное то, что полностью отсечена та часть интеллигенции и не интеллигенции, кого угодно, но тех людей, которые могли бы по иным селективным механизмам и по другим критериям пройти.
Конечно, дело очень далеко зашло, но что-то тут нужно делать. Без этих перемен никакие перестановки стульев и кроватей ничего не дадут в нашей стране.
И третий критерий - это критерий гуманитарный. У нас отчитываются власти по одному - доходы, зарплата, пенсии, это неимоверно важно, мы слишком отстаем от всего более или менее нормального мира, но это не тождественно инструментам исправления социальной ситуации. Деградация в социальной сфере может идти ускоренно через наркоманию, через все что угодно, если только заботиться о народе будут только с точки зрения, так сказать, вот этой доходной части, жилья и так далее. Это вопрос слишком большой, я его сейчас не затрагиваю. Тут может быть выставлена целая большая программа о критериях гуманизации, о гуманизации критериев оценки власти, оценки всего, что с ней связано.
Спасибо.
ЛИТВИН В. М. Я попрошу Ліну Василівну висловити свої міркування, думки.
КОСТЕНКО Л.М. Леонід Макарович двічі подивився на годинник, а потім вже пішов. Отже, треба коротко.
На жаль, мені доведеться прозвучати дисонансом. Я буквально сприйняла текст запpошення. Нас запpошували для того, щоб обговоpити нові політичні pеалії нашого життя. Запpошено на відвеpту pозмову, на пpавдиві оцінки та пpогнози на майбутнє і от, звеpніть увагу, визначення чіткої позиції і влади, і суспільства з пpіоpитетних питань внутpішнього і міжнаpодного життя, що спpиятиме, ясно, підтpимці демокpатичних пpоцесів.
Я мушу сказати, що це не pеально. Визначити чітку позицію і влади, і суспільства - це навіть наївно. Чеpез що? Тому що суспільство не віpить цій владі і не любить її. А влада не чує цього суспільства і не хоче чути. Що ж до нових політичних pеалій нашого життя, то в чім вони нові, в чім вони pеалії? Річ у тому, бачите, я не належу ані до опозиції, ані до більшості, меншості. Ці маніпуляції мені не потpібні. І коли мені Леонід Макаpович Кpавчук, бувши Пpезидентом в пеpший pік незалежності, вpучав відзнаку Пpезидента, то я так і сказала: "Добpе, я її пpийму, але майте на увазі, що я не належу до опозиції, я належу до pуху опоpу ". Опозиція може бути два місяці, тpи місяці, тpи pоки, а pух опоpу - він іде кpізь віки: і до нас він був, і після нас він був. Істоpія пишеться і сьогоднішні наші кеpівники влади, на жаль, не pозуміють, що істоpія цього пеpіоду вже написалася. Все. Чи їм пожиттєво гаpантують, чи ще не гаpантують, але істоpія цього пеpіоду вже написалася. І коли ви цитували того лорда, який сказав, що сумно відзначити, що втрачено за останні 12 років, я питаю: "Які останні 12 років?". Це ж не останні 12 років Радянського Союзу. Це перші роки нашої незалежності і вони втрачені. Так я перепрошую, а що тоді у нас не втрачене? Сумно сказав лорд. Так от я тоді сказала і, на жаль, настає час, коли доводиться сказати: так, є люди, які належать до руху опору. Їх не чутно, їх не хочуть почути. І якщо Леонід Макарович каже, що інтелігенція літом змовчала і так далі. Хто змовчав?
Ви знаєте, я скажу дуже сумну річ. Оці 12 років, може, 11 я думала: “Ліно, не скажи. Ліно, не виступай. Ліно, не друкуй. Це може пошкодити цій державі”. Це наша держава. Я боялася її пошкодити. Їй вже нічого зараз не зашкодить.
Вас влаштовує декого тут, якщо я не змовчу. От, до речі, ще в 1993 році я надрукувала цикл, який називався коротко, як діагноз. В 1993 році я там написала: "Покотили Україну до прірви". Це найдовший мій вірш. Покотили Україну до прірви і тепер її вже докотили і що ж ми оце зараз зібралися і що, ми рецепт придумаємо, як її зупинити над прірвою? От. І там у мене написано: "І знов сидять при владі... гряде неоцинізм. Я в ньому не існую".
Так от, природа того, чого інтелігенція змовчала, тому що прийшов неоцинізм і ми в ньому не існуємо. Але ще один рядок, це не є нескромність, я просто мушу нагадати, а хтось ще в 1993 році це все бачив. В мене було написано “декоративна незалежність ворушить вусами уві сні”. Вона зараз вже навіть не ворушить вусами. Вона вже навіть не спить, вона в комі. Ця нація в такій страшній комі, у неї вже навіть колінного рефлексу немає, бо якби був колінний рефлекс, то це було помітно і ніхто б не казав, що інтелігенція змовчала.
Тепер конкретно. Отже, політичні реалії нашого життя. Бачите, 12 років, це й Президент наш казав, що 12 років - це віха, а за східним календарем це цикл, і от ці 12 років далі або мусить початися щось нове, або ми перед катастрофою. Значить, тут я, Мирослав Попович, якого я дуже поважаю, щось говорив оптимістичне, на жаль, я не поділяю цього оптимізму.
Значить, я тут принесла багато матеріалів. Я нічого вам не буду цитувати і показувати, тому що часу вже немає.
Отже, я так думаю, що треба говорити на конкретні теми. І тут весь час хтось повертався, і Володимир Михайлович нас повертав, повертав на конкретну тему. Ясно, що нові реалії в тому, що криза дуже означилася. Криза є, а от яка вона криза. Володимире Михайловичу, ви дуже маєте рацію, сказавши в Болгарії та й тут, що криза не конституційна. Конституція є, що її порушують і хочуть тепер узаконити ці порушення через внесення змін в цю Конституцію, це інша річ. Криза парламентська, не знаю, але отут пан Горбулін десь так тихенько сказав, криза влади, так. Северинсен сказала, що політична криза. Так. От і я думаю, що з цього паніки не треба ніякої робити, а треба зараз, щоб сили, які справді щось можуть, щоб вони прийшли до опанування цієї ситуації, інакше бути не може. Інакше - все, кінець. Але, тобто, не кінець, а оце животіння, яке ми зараз маємо замість життя в цій державі.
Отже те, що сталося в парламенті, я зараз конкретно і постараюся швидко те, що сталося в парламенті. Справді, оця блокада трибуни, цей шум, крик, оці свистки, сигнали і так далі, я, наприклад, не поділяю таких способів боротьби, тому що вони не дуже цивілізовані. Потім якщо взялися співати "Ще не вмерла Україна", то співайте або гарно, або хоча б під фонограму, хоча, правда, там є голоси захриплі, ще в сталінських концтаборах, то нічого немає дивного, словом давайте до цього поставимося толерантно і з розумінням.
Отже опозиція протестує. Більшість обурена. Тут Іван Михайлович вже торкнувся проблеми більшості і так далі. Річ в тому, що опозиція сама по собі, що це? Вони ж отримали більшість на виборах, вони представляють теж якусь величезну частину народу і до них треба прислухатися. Якщо до них не прислухалися, створили, скапарили ту більшість. Потім методи переливання з пустого в порожнє, переходи, перебіги оці - це ж не пристойно, а потім, значить, опозиція така-сяка. Більш того, якщо перед президентськими виборами було сказано, що не буде шельмування окремих особистостей, то я питаю, а що ж це, як не шельмування, коли після тих прикрих абсолютно ситуацій у Верховній Раді, прикрої ситуації із блокуванням, із зламанням цієї системи “Рада” і так далі.
Але якщо в пресі, по телебаченню і особливо по радіо, а весь електорат може не передплачувати дехто газет, але на кухні чай п'є, слухає і це було названо шабашем. Так от ви знаєте, перше відчуття, яке в мене виникло після цього слова “шабаш” щодо опозиції, я його сформулювала так і напишу про це статтю. “Шабаш видимий і невидимий”. Так оцей шабаш, який зробила опозиція, припустимо, що це шабаш - це видимий. А вся Україна живе на невидимих шабашах. Я зараз вам не буду перераховувати. Ось тут в мене все записано, які шабаші в нас є, ви самі прекрасно знаєте.
Це шабаш, який хочете. І правовий шабаш із цими злочинами і шабаш з зерном. Хто відповів за те, що зроблено з нашою пшеницею!? Житницею оголосили Україну, розбазарили, а тепер уже намагаються натякати, що це Ющенко зробив. А між іншим, це все-таки за часів іншого Прем'єра і продовжувалося це за часів іншого Прем'єра. Між іншим, Прем'єр теперішній, коли прийшов до влади в прем'єрське крісло, перше, що він сказав, він сказав... Говорю прямо. Бачите, я навіть записую собі цілі, такі ось моменти, щоб потім згадати.
Так от Янукович прийшовши у прем'єрське крісло, одне з перших, що він сказав: "Донбасс порожняк не гонит".
А друге, говорю прямо: "В Президенти я не збираюся".
У нас же хто прийшов в якесь крісло, через кілька місяців починає "отечески улыбаться" народу, абсолютно відірвавшись від реалій і вже моститься в Президенти.
Я не думаю, що ті хлопці Івани, оті хлопці, що загинули за Україну, я не думаю, що вони б ішли в Президенти. Для того, щоб зважиться йти в Президенти, треба дуже багато мати за душею. І треба мати справді довіру і любов цього народу. При чому про народ, коли Леонід Макарович говорив про національні інтереси, нам треба ще розібратися, що таке в умовах України національні інтереси. У нас дуже багато націй. І є нації, і нації. Тут я згодна з Леніним, що в кожній нації - дві нації. І одні одних не люблять, і один із шабашів, це - антиукраїнський шабаш. Слухайте, такої ненависті до України, до української мови, до самої суті української душі, української людини, я не бачила за радянських часів.
Я пережила всі заборони. Але, знаєте, все-таки аж так щоб принижуватись, це ж на кожному кроці. І тут же є причина, у Богословської було, може, ви читали це інтерв`ю в якійсь газеті великій, в українській, в "Дзеркалі тижня" було - це інша справа, тому що "Озиме покоління" - це ще одна нова сила, яка зараз трансформується і прийде. Чим більше всіляких, навіть сконфронтованих сил, хай буде, але ж, розумієте, там прямо названі люди, які є ворогами українців, ніхто ж не хоче почути.
І якщо Богословська, фактично російськомовна людина, каже, що віце-прем`єр-міністр, який не любить настільки Україну, що не визнає цієї мови, так я вас хочу запитати: це не видимий шабаш, те, у нас робиться з мовою? І, скажімо, у Конституції, бачите, Конституцію я ношу при собі, Конституцію своєї держави треба поважати, в Конституції у розділі "Президент" сказано, що Президентом може бути той, отой і той, хто володіє державною мовою.
Так наш Президент написав книгу російською мовою, презентував її у Москві і так простодушно, пробачте, сказав, “что он не владеет в достаточной степени украинским языком, как и все наше население, так исторически, значит, сложилось, и он владеет украинским языком на том уровне, как в его деревне когда-то, значит, так говорили”. Наскільки я розумію, це туди, до Полісся, я це наріччя знаю добре, я з Полісся, я в Поліссі вже 12 років, переважно вже живу. І боюся туди їхати, як Леонід Макарович в Швейцарію, я боюся їхати в Чорнобильську зону, а найбільше я боюся в Овруцький район їхати, тому що коли ви говорите, я дуже вас поважаю, але коли ви говорите, що треба створити малу Батьківщину, щоб дитина змалку мала Батьківщину. Вона так велику Батьківщину пізнає.
Я прошу, а що, ми виключаємо тих людей, ми співаємо "Ще не вмерла...", дорогі депутати, які тут є? А там, де вона вмерла, ми буваємо? Так от, там, де є Чорнобильська зона, далі Народицька, за Чорнобильською, далі Овруцький район, там Україна вже вмерла, і малої Батьківщини люди позбавлені, діти позбавлені. І цей блок на Рівненській, блок на Хмельницькій, якщо далі так піде, то ці люди теж будуть позбавлені.
Знаєте, такий фрейдистський ляпсус в політиці, Володимир Михайлович: коли ви з Леонідом Кучмою були на Рівненській і на Хмельницькій атомних станціях, говорили про добудову блоків, то також ви там обговорювали всілякі соціальні проблеми, серед людей і так далі. В газеті "Голос України" було надруковано, що ви обговорювали проблеми 30-кілометрової зони. Боже, який фрейдистський ляпсус: ще не добудували Рівненської і Хмельницької, а вже говорите про це, це вам приписали в пресі, ви інакше це сприймали, але, розумієте, ці всі фрейдистські ляпсуси, вони вже робляться нав'язливими. І, ви знаєте, я не хочу, щоб це було, бо я добре зону знаю Чорнобильську. Але в таких умовах добудовувати, з такими кадрами! З тими, що було на Рівненській, з "липовими" документами, з пожежею на Хмельницькій, де могла в коридорі загорітися купа сміття! От вам і технології! Розумієте?
Крім того, коли говорять про село. Ви говорили про занепад села. Розумієте, що крім занепаду є просто вбивство. Проїдьте по Іванківській дорозі на Овруч, ви побачите у мирний час три і далі четвертий контрольно-пропускний пункт, як на війні. Ви звертаєте, ніякої загорожі немає, ви в'їжджаєте в села мертві. В Овруцькому районі, звідки, хтось тут казав, каміння із Житомирщини. Так, там прекрасний камінь, там стежки посипані оцим гравієм рожевим. Крім того, там трави, крім того, там ліси. На Верховній Раді говорять про збереження лісів. А я їжджу. Я жінка, мені легко, ніхто мене не ідентифікує ні з якими партіями, ніхто навіть не знає, що я письменник, я собі їжджу, я бачу, що лісів на Овруччині вирубується, скоро буде видно Білорусь. Проїжджають, стоять хлопці патрульні, а між іншим, міліція передає: туди не їдь, а туди їдь, бо там стоїть патруль. Вирубуються ліси. Це все злочинно, це шабаш.
Я вже не кажу про пальму Мерцалова. Ви знаєте, вже хтось помітив і вже засміявся. Так от, значить, що я вам скажу. Останнім часом багато говориться про пальму Мерцалова. А між іншим у Конституції України, куди змін ще не внесено, написано, що національні і державні символи можуть бути утверджені, тим більше розповсюджені, тільки через парламент, де має бути 2/3 голосів за. Я не знаю, чи пальму Мерцалова проводили через Верховну Раду України, але я вам читаю текст. І то ще було, я так думаю, так, влітку. Так от дивіться текст. Чи ви звернули на це увагу? "До уваги дипломатичних представництв Укpаїни за коpдоном. За коpдоном. Кеpівників центpальних і місцевих адміністpацій та усіх зацікавлених осіб. Може, ми з вами зацікавлені особи?
Текст. У зв'язку з тим, що Національна пpогpама “Пальма Меpцалова”, Національна пpогpама “Пальма Меpцалова”, pеалізація якої здійснюється під патpонатом Пpем'єp-міністpа Укpаїни Віктоpа Януковича, набула міжнаpодного pозмаху, а встановлення копій, я боюся це пpочитати, але я читаю, а встановлення копій нового символу незалежної Укpаїни “Пальми Меpцалова” спpямоване на pозшиpення і зміцнення міждеpжавних та міжpегіональних зв'язків і так далі. Словом, так от, щоб ви знали, що це встановлюються копії нового символу незалежної Укpаїни.
Володимиp Михайлович, я не чула, щоб новий символ незалежної Укpаїни був пpоведений чеpез паpламент тpетиною голосів. Не було такого.
Далі. Якось так люди цього не помітили, але далі. Тепеp, ось уже ця “Пальма Меpцалова”, вона стоїть у нас на Майдані Незалежності. Один із шабашів невидимих і тpеба було зpобити видимий, щоб не допустити спотвоpення майдану Незалежності. Де це видано? Набудувати чоpт його знає що, в наpоді це називають Хpистею. Ще як називають? Я делікатно назвала - укpаїнська Баpбі, але що найстpашніше - Майдан Незалежності. Під Майданом Незалежності - баpахолка. І там стоїть “Пальма Меpцалова”. Там якось так дискpетно її поставили тоді, а заpаз уже вийшли на яв, тому що ніяких пpотестів.
"В каждой столице по пальме: в пpаздник Кpещения во двоpе Национального истоpико-культуpного заповедника "Киево-Печеpская Лавpа" освятили выкованную из куска pельсы пальму". Так де вона заpаз стоїть?
Подобные пальмы уже установлены в Москве, Берлине, Оттаве. Они символизируют наш разум.
Виявляється, це вже не національний символ незалежності, а це вже "наш разум и умение, народную дипломатию, там пропаганда достижений Украины в мире".
Будет установлена пальма в Иерусалиме, как символ паломников.
Ніяк не зрозумію, чи це символ національний чи паломников, чи наші достижения, в якій, чи "кипит наш разум возмущенный".
В якійсь газеті було написано, що це. Коли буде відкрите посольство України в Багдаді, перед ним буде установлена пальма Мерцалова як символ досягнень Донецька.
Ну, я вас прошу, все-таки ви в парламенті, Володимире Михайловичу, розберіться, чи це наш національний символ, чи це символ досягнень Донецька. До речі, цей національний символ, ви, очевидно, знаєте, викований в позаминулому столітті для всеросійської виставки “достижений” і там отримав премію, і копія зберігається Петербурзі. Нічого немає дивного при цьому летаргічному сні цієї нації, що копія її національного символу і національної незалежності зберігається в Петербурзі. Так що, розумієте, це дуже соромно і так далі не можна.
І ще одне. Із невидимих шабашів. Вони бувають такі, що розбурхані якісь, а бувають, що так кипить, як щось таке повзуче. Так от, розумієте, якщо в Конституції і сказано, що Президент, кожен президент вибирається на два терміни і не більше - це вже гідність людини повинна підказати, що на третій термін не треба йти, тому що це соромно. А робити от такі, по російські кажучи, "поползновения" там, що група депутатов 53 человека попросили там Конституційний Суд, а он знаете ли, уважил. Так от вам, будь ласка, хтось тут казав дуже слушно, щоб посилатися на польський приклад, на Польщу багато в чому. Так от, тут в мене десь написано, я не буду вам шукати і читати. Значить, Кваснєвський пояснив, що означають два терміни. Квасневський теж два терміни Президент і теж, спочатку була одна Конституція, потім інша. Тобто у нього є всі підстави звернутися до їхнього Конституційного Суду. Так от він звернувся і він певен, що і наш Президент звернеться, бо це не зручно, бо це не гарно, от. Закінчився другий термін. Отак треба достойно піти.
Ви знаєте, що були приклади, як достойно йшли президенти, той же Вацлав Гавел, його не хотіли відпускати, але він пішов. Згадайте, Бразаускаса в Литві любили, та навіть Леонід Макарович Кучма теж пішов. Ой, я перепрошую! От в цій ситуації хороших знаків не буває.
Ні, Леонід Макарович Кравчук пішов, ви знаєте, і не було ніяких там революцій, людина пішла і все. Що ж це в нас виходить таке, що значить, що, а тут ще народ попросить, пішли якісь листи, ми що, в Радянському Союзі не жили, ми що не знаємо, як колективні листи організовуються? Я що, на судилищах у Львові не була і не знаю, як створюються масовки типу Донецької? Так що не треба казати: "шабаш", тому що є дуже видимий, є дуже багато невидимих шабашів, є практично демонтаж України зсередини і це може закінчитися погано. От Мирослав Попович просив і закликав, щоб не довести до обвалу, тому що обвальна ситуація, її спровокують владні структури, а не народ, розумієте, тільки владні структури і як бачите тут, універсум - Леонід Макарович Кравчук. В 1995 році він сказав: "В Україні сьогодні йде брутальне порушення прав людини під загрозою демократії", в 1995 році, а зараз не так, слушно сказав. Словом, я читаю всі газети і знаю, що історія пишеться.
Дорогі мої, історія пишеться, не економіка і не тільки економіка все вирішує. Згадайте, мені доводилося про це писати, згадайте там, де була економіка в занепаді, часом дуже розквітало мистецтво, література, так ви знаєте, "Дон Кіхот" написаний в трактирі, чи мало не в темниці, де стояв на склянці шматок хліба, трактирник давав і написаний "Дон Кіхот" от в Кальдерона (?), розумієте, слуга просив, а наші розкричалися, причому мушу вам сказати, що, крім ворогів, України дуже багато шкоди зробили так звані патріоти, оце я вам скажу, що вони зробили. Що не відкриєш газету або почуєш, уже така примовка в наші важкі часи. Недавно в "Літературній Україні" навіть була стаття "Прощай, Україно", "Зникай, Україно. Прощай, Україно" і так далі, що це таке за капітулянство? Розумієте, просто, я вже про це писала в одній статті і ще не раз напишу, досить уже цих страшних слів.
Так і ще одне. Прошу вас, Володимире Михайловичу, конкретно до вас звертаюся в зв'язку з цими подіями у Верховній Раді та і ще й до того, чогось у нас ввійшло у вжиток у пресі слово "націоналізм", такі уже не просто опозиція, а так звана опозиція націоналістична. Значить, опозиція так звана, а націоналістична це, безперечно, уже... Схід України лає націоналістів, хто і кому потрібна ця конфронтація із Західною. Я не знаю, в мене, наприклад, немає ніяких конфліктів ні з тим, ні з тим, я отримую з Луганська, з Криму листи, то мені кажуть: "Нигде (російськомовні) не можем купить ваших книг. Вот у нас украинских книг вообще нет".
Хто працював на відчуження? От Лариса Олексіївна Івшина киває головою, тому що вона їздить по всій Україні і достукується до людей скрізь. Потім публікує, видає ці книжки. А хто сидить маком і тільки скаржиться, той ніколи нічого не доб'ється.
І ще. Шельмувати нікого не потрібно - ні правих, ні лівих. Треба достойно себе поводити. Тому що коли в одній газеті недавно з'явився портрет Ющенка з рибками в голові і написано, що він під знаком Риби і так далі. А назва: "Родина любит своих подлецов" и в использованной литературе написана песня Шевчука: "Родина любит своих подлецов".
Так Шевчук, я так розумію, російський співак. І посилання на таку літературу, і такі недостойні речі. І вже з'являються журналісти з прибраними іменами. Володимире Михайловичу, припиніть цю практику, поясніть їм, що ні до чого доброго вона не доведе. Нікого не треба шельмувати. Всі повинні робити своє діло, а на виборах треба вибирати нового Президента природно, всенародним голосуванням от. Нового. І будемо будувати цю демонтовану Україну далі. Спасибі.
ЛИТВИН В. М. Дякую.
Будь ласка, Юрій Сергійович.
ШЕМШУЧЕНКО Ю.С. Шановний Володимире Михайловичу, шановне товариство!
Ну, я зважаючи на фактор часу, звичайно, буду виступати коротко.
Два риторичні, як кажуть, питання у нас сьогодні звучать. Хто винен і що робити?
Хто винен - вже так ми заплуталися, що навряд чи ми зможемо сьогодні віднайти винуватців. А от що робити, то ця проблема, дійсно, стоїть дуже актуально.
Мені здається, що сьогодні на цьому зібранні прозвучало дуже багато цікавих думок, які мають бути відповідним чином узагальненні і використані. І я хотів би на двох питаннях зупинитися. Перше питання в цьому аспекті - що робити?
Нещодавно ми провели в рамках Академії наук, наш інститут провів такий методологічний семінар під назвою "Держава і громадянське суспільство. Проблеми взаємодії". От ці проблеми взаємодії громадянського суспільства і держави на сьогодні, з моєї точки зору, носять такий системний характер, і, на жаль, вони не вирішені, далеко не вирішені, я б так би сказав, тому що держава, безумовно, має сприяти суспільству розвиватися. Суспільство в свою чергу є детермінантою розвитку держави. Це взаємні ось такі процеси, які, на жаль, на рівні теорії ще недостатньо вивчені і на рівні практики.
І в цьому аспекті якщо ви звернетесь до нашої Конституції, то ви там не знайдете взагалі терміну "громадянське суспільство", хоч коли розроблявся проект Конституції, то це питання тоді ставилось. Ставилось пізніше питання про прийняття закону про громадянське суспільство, але це питання також до сьогодні не вирішено.
Тобто держава, безумовно, має подумати і сприяти своїми, так би мовити, засобами для розвитку громадянського суспільства, яке б могло разом з державою захищати права і інтереси громадян. На сьогодні тут є багато проблем. Я вам скажу тільки одну проблему - це проблема, пов`язана з виконанням законів. Ну, те, що наше законодавство на сьогодні значною мірою є паперовим, це, звичайно, зрозуміло. Про це вже тут говорили. Але виконання законів - це, насамперед, закони звернуті саме до громадян, до громадянського суспільства. І от нещодавно проводилися соціологічні дослідження. Питання стояло: "Що ви вважаєте що спонукає до виконання законів громадянами?" Традиційні, звичайно: законопослушність, загроза покарання і так далі. Це традиційні відповіді, треба сказати. Але виникла цікава, 35 процентів громадян зараз відповідають: " Ми виконуємо закони тільки ті, які нам вигідні. Ті закони, які нам невигідні, ми не виконуємо". Це нова тенденція, яка свідчить про такі подвійні, я б сказав, стандарти до виконання законів, а суспільство поки що не видумало нічого кращого, ніж закони. Поки закон у нас не буде виконуватися у регулюванні суспільних відносин, ми, безумовно, не зможемо реалізувати відповідні програми, відповідні реформи і так далі.
І друге. Найбільш, можливо, зріло показане співвідношення взаємодії суспільства і держави саме у процесі виборів. На жаль, у нас референдум, який є формою виразу демократії, на сьогодні не спрацьовує. Ми знаємо, що останній референдум 2000 року практично не спрацював. Тут є проблеми, у тому числі і правового характеру, і цілий ряд інших проблем. Але я хочу вказати на те, що у даному питанні потрібно, щоб виходили наші законодавці, у тому числі з наукових відповідних критеріїв.
От Леонід Макарович тут підкреслив відповідальність інтелігенції у тому числі, я так розумію, і юридичної інтелігенції, у вирішенні тих або інших питань. Я мушу сказати, що зараз наукова наша думка у галузі юриспруденції стоїть твердо на позиції того, що вибори, дійсно, і Президента, і народних депутатів України мають здійснюватися, дійсно, народом.
І це випливає і з Конституції України, яка не допускає звуження, і по суті, і за обсягом, прав громадян, а це перша глава Конституції, яка не повинна мінятися, і з думки народу. З думки народу це теж досить сьогодні зрозуміло.
Отже, і наукова думка юридична сьогодні саме виходить із цих підвалин і стоїть на цій позиції. Але як буде вирішено питання, зараз важко сказати.
Ми розуміємо, що є багато депутатів, які б хотіли узаконити своє право вічно бути представленими, до самої смерті, у парламенті. І ясно, що можливість пропорційної системи у цьому аспекті значно більша. Ми ж доводимо, що все-таки ми мусимо виходити з того, що єдиним, дійсно, критерієм влади в Україні є народ.
І друге питання, питання більш, можливо, конкретне. Звичайно, є багато причин у нашому парламенті неефективної роботи. Одна з таких причин, Володимир Михайлович, мені здається, все-таки, тут не зачіпали цього питання, але полягає у недосконалості нашої процедури діяльності парламенту, у недосконалості нашого Регламенту.
Це питання не нове, як кажуть, воно вже багато разів дискутувалося, але всі ці розробки і доопрацювання, і по формі, і за змістом відповідного Регламенту, з нашої точки зору, не є досконалими. У нас є свої пропозиції, зокрема, нашого інституту. І я думаю, що було б дуже доцільно утворити відповідну групу нову. Я хотів би, щоб більше взяли участь не тільки депутати, які самі для себе розробляють, але щоб взяли участь, дійсно, вчені, спеціалісти. У нас є такі спеціалісти. Я думаю, що ми могли б допомогти в цьому питанні Верховній Раді.
ЛИТВИН В. М. Володимиp Павлович Гоpбулін.
Будь ласка.
ГОРБУЛІН В. П. Дякую, Володимиpе Михайловичу.
Я дозволю собі одну фpазу. Я впевнений в тому, що ми сьогодні не пpисутні на похованнях нашої деpжави і взагалі цю думку тpеба відкинути. Але деpжава погано дихає. Якщо поставити діагноз, то вона хвоpіє. І хвоpіє важко. Якщо взяти економічну галузь, то можна сказати, що темпеpатуpа десь на pівні 37, 5. Якщо взяти соціальну і політичну, то десь - 39. А якщо вpахувати 2004 pік, і все, що збіглось на цей pік, то, мабуть, ми виходимо за темпеpатуpу 40.
Де пpичини цього? Діагноз дуже чіткий. Це - кpиза влади, системна кpиза влади. Я може б інакше сфоpмулював. Я б сказав би, що це кpиза довіpи до влади. І це стосується інституту Пpезидента, це стосується Веpховної Ради, і це стосується діяльності Кабінету Міністpів в цілому.
Тобто, я б не хотів тут поділяти відповідальність в якійсь пpопоpції, бо у людей ноpмальне відношення взагалі до влади, яке включає в себе всі ці тpи гілки. Чому це сталося?
Ми сьогодні тут багато pаз слухали, і висловлювали слово “еліта”. На моє глибоке пеpеконання, у нас, дійсно, існує наукова еліта, духовна еліта, культуpна еліта. І в нас зовсім немає політичної еліти, бо політична еліта пеpедбачає і генеpування ідеї, pеалізацію цієї ідеї і, головне, відповідальність за pеалізацію.
Ми сьогодні слабо генеpуємо, ще гіpше втілюємо і, пpактично, і вже пpо це говоpилося багатьма сьогодні, ніякої відповідальності за це не несемо.
Якщо пеpекинути місток з тієї загальної оцінки на 2004 pік, я хотів би сказати слідуюче.
Я дуже добpе пам'ятаю 1996 pік, коли пpиймалася Конституція: в якій запеклій боpотьбі, хоча я цього слова не полюбляю, все відбувалося.
Але я вважав необхідним для суспільства і для держави прийняття цієї Конституції, бо виникав якийсь основний закон, формат, який до цього не було, який узаконював життя держави, життя суспільства і життя кожної людини. Те, що Конституція була недосконала, було зрозуміло на слідуючий день після тієї всім відомої ночі. А далі події розвивались таким чином, що вже починаючи з 1998-1999 року, почали говорити, що треба удосконалювати Конституцію. Але дальше розмов це не йшло.
Після всіх подій, пов'язаних з "оксамитовою революцією" в парламенті, ці пропозиції отримали додаткового імпульсу. І це, мабуть, наша біда в тому, що, розуміючи, що необхідно сьогодні скорегувати Конституцію і зробити більш пропорційними можливості чи функції Президента, Верховної Ради, Кабінету Міністрів, сталося так, що Президент про це згадав наприкінці 2002 року, маючи на увазі ще якісь підстави чисто внутрішнього характеру. Це не треба ховати, це треба всім розуміти і не боятися цього.
Лідер опозиції, я так буду казати, може, тут вся опозиція з цим не погодиться, Віктор Андрійович Ющенко на цей час вважає, що немає необхідності саме зараз цю Конституцію удосконалювати чи яким чином її регулювати. І звідси, це як дві критичні частини в атомній бомбі -наближення на такій швидкості відбувається, що сьогодні дуже важливо, на мій погляд, не дати цим півчастинам наблизитися одна до одного. І мені здається, що тут дуже великі можливості у Верховній Раді і у вас особисто, Володимир Михайлович.
Я би вважав, що є сьогодні поле компромісів і поле маневрів. Я думаю, що навіть не слід обговорювати, що вибори Президента повинні бути всенародні, що треба приймати пропорційний закон, але в тому вигляді, який дозволяє на кожному виборчому, на кожній виборчій ділянці розуміти, за якого представника, якої партії він голосує, а не взагалі за список партії, хоча це будуть не чисто партійні вибори.
І третє. Я думаю, що створює можливості компромісу, тому що це створює більш демократичні установи, більш демократичну конструкцію для нашого майбутнього. Це дозволяє дійти, як я думаю, до розуму, бо про серце мені б не хотілося говорити кожного депутата, який сьогодні представляє такі різні політичні сили в нашому парламенті. А головне, не дати відбутися вибуху, бо це може привести до того, що наша державність буде поставлена під сумнів, допустити цього не можна.
Дякую за увагу.
ЛИТВИН В. М. Так. Які будуть пропозиції? Зробити перерву і зустрітися ще раз у кого, ні, я маю на увазі наступного разу, у кого вистачить нервів, у кого буде що сказати, обмінятися, і у кого буде бажання побачити одне одного так, Борисе Євгеновичу. Так? І хто ще буде говорити? Будь ласка.
ПАТОН Б.Є. Шановний Володимире Михайловичу, шановні колеги! У нас, дійсно, важке становище в країні, але я переконаний, що нинішні негаразди, це явище хоча і, безумовно, хворобливе, але тимчасове. Насамперед, тому що Україна в цілому, як мені здається, вже подолала системну кризу в усіх галузях. Це ми визнаємо, я думаю всі, що в усіх галузях економічного, суспільно-політичного життя, в соціальній сфері, в освіті, в науці, культурі.
Відбувається більше чи менше піднесення, і про це свідчать і цифри, економічного зростання і, що дуже, на мій погляд, важливо, творчий настрій великої і досить великої кількості людей. Нині дуже важливо закріпити позитивні зрушення, які відбуваються в усіх галузях життя, надати процесові зростання стійкого і незворотного характеру, на це чекає і український народ, і європейське співтовариство, повноправним членом якого прагне, дуже прагне стати Україна.
Саме тому мені здається, вчені Національної Академії наук України виступають проти спроб штучно загострити ситуацію в країні, розгойдати, як кажуть, човна і підтримують зусилля керівництва Верховної Ради, про що свідчить сьогоднішня зустріч з вами, Володимире Михайловичу. Але нам треба при цьому перш за все працювати, а не виголошувати один за одним лозунги промов, в цьому я теж впевнений.
Зрозуміло, що боротьба в суспільстві навколо багатьох кардинальних питань подальшого поступу, вибору його моделі буде продовжуватися і повинна продовжуватися, і в демократичному суспільстві не може бути інакше. Але це дуже важливо, вона не повинна перетворюватися на силове протистояння, на боротьбу за крісло, про що ми всі знаємо і відчуваємо, на боротьбу за так звану політичну реформу, але під себе.
Вся болісність нинішньої ситуації пов'язана з тим, що суспільство наше в цілому і його політична еліта, зокрема, хоча я теж не люблю цього слова, не оволоділи ще демократичними нормами, перш за все, і цінностями, європейською політичною культурою, вмінням поважати один одного, плідним мистецтвом компромісів, находження рівноваги між інтересами різних суспільних груп. І от, коли ми бачимо по телебаченню те, що проходить в Верховній Раді, то воно аж ніяк не надихає на те, щоб сказати, що все гаразд.
Тому на мою думку, одним із найважливіших завдань наукової, освітянської, мистецької еліти є виховання як в широких верствах населення, так і в середовищі політичної еліти сучасної, підкреслюю, сучасної політичної культури, відчуття загальнонаціональної громадської солідарності, прагнення до спільних і конструктивних дій. І, безумовно, величезна роль тут належить вченим. Я хотів підкреслити, Володимире Михайловичу, що сьогодні тут почали виступати вчені з Академії наук і весь час продовжували і це невипадково.
Інше завдання, над реалізацією якого наполегливо працюють вчені, полягає в науковому обгрунтуванні і супроводженні суспільних перетворень, виробленні надійних прогнозів подальшого розвитку, пропозицій щодо подолання суспільно-політичних конфліктів.
Нас дуже радує те, що академічні інститути, ну, безумовно, не всі, їх дуже багато, але велика частка академічних інститутів тісно співпрацюють з Верховною Радою України, з її комітетами, з Інститутом законодавства над вирішенням проблем оптимізації законотворчого процесу. І вчені наші здійснюють соціологічний моніторинг стану українського суспільства, громадської думки з актуальних проблем суспільно-політичного і соціально економічного розвитку і так далі.
Я хотів підкреслити, що академія сама є невід'ємною частиною суспільства. І тому показово, що її члени представляють практично весь політичний спектр сучасної України, але мають різні погляди і підходи щодо вирішення багатьох актуальних суспільних проблем.
І на кінець. Тут лунали слова про атомну енергетику. Я хотів би просити, щоб Верховна Рада була дуже обережною щодо атомної енергетики. Давайте згадаємо всі, що сьогодні 45 відсотків електричної енергії виробляється в Україні саме на атомних електростанціях. І це буде продовжуватись, бо у нас нема іншого виходу.
Я хотів нагадати, що Сполучені Штати Америки, які один час були вже близькі до того, щоб закрити всі атомні станції, сьогодні розвивають атомні станції. Але давайте згадаємо і про те, що все має свій кінець. І атомні станції теж виходять вже з ладу і будуть виходити. Тому треба нарощувати потужності атомних станцій. І те, що будуються Рівненський і Хмельницький блоки, це дуже і дуже важливо. Але, безумовно, треба бути обережними і треба звернути увагу на те, що сьогодні вже ми стоїмо на порозі того, що будуть нові безпечні реактори. А тоді що, казати, що не треба атомною енергетикою займатися?
І я хотів ще нагадати, що прийнято рішення про передачу Національного наукового центру у Харкові до відання Академії наук, і ми будемо займатися саме ядерною енергетикою з тим, щоб Україна мала змогу одержувати ту кількість енергії, яка їй потрібна. Це дуже і дуже важливо.
Дякую.
ЛИТВИН В. М. Шановні колеги! Ми вже домовилися, що будемо закінчувати, але оскільки Ліна Василівна згадала про Ларису Олексіївну Івшину, а ми знаходимося у парламенті, за законом парламенту, якщо прізвище згадали, то з'являється право на коротке слово.
ІВШИНА Л. О. Дякую, Володимире Михайловичу.
Але я, безумовно, просто хотіла сказати, що для мене велике задоволення сьогодні бути у цьому товаристві. І мені здається, що сказане точно чи, можливо, не зовсім точно слово, але все-таки нас наближає до порозуміння. І, очевидно, дуже мало аудиторій або каналів, де може виговоритися розумна людина, якій є за ці роки багато чого сказати.
Якоюсь мірою я як редактор газети "День" намагаюся компенсувати якісь можливості далеко, звичайно, не у повному обсязі, тому що телебачення може набагато більше, але таких дискусійних площадок дуже мало. І, звичайно, це було не випадково всі ці роки. Тому ми дуже далеко відійшли від норми. І цей вектор відхилення від норми особливо загострює це відчуття, чому нам так не вистачає Олеся Гончара, чому там ми особливо сумуємо, що немає Миколи Михайловича Амосова, чому нам так потрібні, крім публічних політиків, публічні громадські діячі.
Я переконана в тому, що політизація, вона якось неодмінний супутник нашого життя нинішнього, але все складається не тільки з більшості, з опозиції, і великий сектор суспільства, який представляють, я так думаю, найцікавіші, найдинамічніші уми, які досягли в своїх галузях багато чого. І коли вони зустрічаються, то, звичайно, це не галузева нарада, це інтегральний рівень обговорення духовних найперше проблем.
Духовна система зашлакована, і інформаційні канали повністю, я б сказала, в страшному, покрученому стані, тому для того, щоб дізнатися, що в країні відбувається, треба приїхати на це місце. І в часи "Інтернет", можливостей неосяжних від хати до хати - це наша технологія не тільки політична, але і духовного спілкування.
Безумовно, тут потрібні радикальні зміни, тому що один з моїх улюблених філософів і наш сучасник, Сергій Борисович Кримський (ви казали, що його запрошували, на жаль, він нездужає) говорить, що, безумовно, в країні всі знають, майже всі, що потрібно робити. У нас просто дефіцит якостей. І у тих людей, у кого є ці якості для того, щоб ці ситуації змінювати, вони повинні бути пропущені вперед. Все, що ми робили зараз, ми їздили поперек дороги і хочемо зараз показати, що ми не знаємо, що треба рухатися за правилами.
Є дуже багато зауважень, наприклад, якихось таких парадоксальних і полемічних з точки зору того, як нам обирати Президента. Звичайно, я як журналіст можу сказати, що ми вступили до Ради Європи, якщо ми хочемо бути в європейському пристойному товаристві, ми повинні поважати правила, які ми створюємо, і обирати Президента всенародно.
Але тут пpи всьому пpи тому, що я констатую це, я хочу сказати – ми, суспільство, всі ці pоки виpощували тигpів-людожеpів. Уявіть собі, що заpаз ми намагаємося умовляти їх бути вегетаpіанцями. І в багатьох pечах сьогоднішніх є великі паpадокси.
Пам'ятаєте, коли болгаpи, очевидно, вам дуже близький може бути заpаз цей пpиклад, казали: "Давайте вибеpемо комуністів, вони навчать всю кpаїну, що комунізм - це погано". Після комуністів вони вибpали цаpя, хоpошу пpистойну, інтелігентну людину, але заpаз, наскільки я знаю, спpави стоять таким чином, що можуть бути знову комуністи. І знову таки, повеpтаючись до того, наскільки глибокий вектоp відхилення від ноpми. Що ми знаємо заpаз пpо впливи на суспільство? Що ми знаємо пpо хаpактеp змін, які відбулися в людях? І що може бути навіть в pезультаті пpямого обpання Пpезидента?
Ось над чим повинні думати не лише політтехнологи, тому що це, зpозуміло, не лише укpаїнська технологія, а ось що може бути пpедметом глибокого і сеpйозного, очевидно, наступного обговоpення.
Дякую.
ЛИТВИН В. М. Шановні колеги! Гадаю, що ви вже тpохи стомилися. Я хотів би декілька слів на завеpшення сказати .
Пеpший уpок, який я виніс із зустрічі: все, що ми говоpимо, стає надбанням суспільним. Ліна Василівна це пеpеконливо показала, що все, що говориться збеpігається для істоpії. Спpавді, новітня істоpія останніх, пpинаймні, десяти pоків, вже написана. І що б ми тут говоpили, оцінки вже виставлено політикам, кожному із нас.
Я виходжу з того, що істоpія, яка пишеться по гаpячих слідах, має як недоліки, так і свої позитиви.
І як ми не намагалися вигородити, показати свою позицію у вигідному для себе світлі, що вона є благородною (я маю на увазі, з боку політиків), але можуть бути прямо протилежні оцінки, оскільки політики, очевидно, не завжди враховують всю гаму стосунків в суспільстві і всю гаму оцінок, які йому даються.
Для мене те, що відбувається в парламенті, це проблема вибору. І я це сприймаю, весь час нагадуючи собі ваші, Ліно Василівно, слова, що немає куди подітись від політики, яка влізла в душу нам по ліктики.
Весь час думаю, що ще зробити, який ще компроміс запропонувати, щоб залагодити конфлікт. Весь час думаю, чому не хочуть знайти спільних точок дотику.
Приходжу до висновку, що наші політики виховані в минулому. Що не мають потреби шукати і знаходити компроміс, робити поступки один одному, щоб зберегти головне - стабільність. Надто живучою залишається психологія - політика треба переламати, зламати, а якщо потрібно, то й знищити. Саме тому я дуже песимістично оцінюю ситуацію, яка у нас буде після 2004 року? Вибори відбудуться, причому всенародно. Те, що у нас називається командою, приходить до влади і починає мститися тим, які відносно них поступали відповідним чином перед цим. Відбирали бізнес, прикриваючись законами. У нас зараз як? Якщо ти йдеш за лінією генеральною, все нормально. Якщо тільки пішов врозріз, тебе починають питати за усією суворістю закону. Сьогодні не секрет, в одного бізнес забрали, другому передали. Той, хто з нами, спрацьовує принцип, що це негідник, але це наш негідник. І в даному разі цей негідник нам потрібний.
Немає об'єктивних оцінок, але коли повертатися до історії, хочу акцентувати увагу на ще одному моменті. Тотальне незнання політиками історії звільнило їх тотально від відповідальності. Вони нічого не знають і ніякої відповідальності навіть не відчувають. Але якщо зараз аналізувати наше минуле і всі великі спроби витворити державність, про які ми так патетично говоримо під час мітингів і урочистостей, то сьогодні Україна увійшла в небезпечну фазу розвитку. За нею може бути лише показушна незалежність. Причому, в політичному вимірі, економічному - на мінімальному рівні. Залишається надбудова.
Нездатність українських політиків домовлятися призвела до того, що можна вивести закон Паркінсона в нашому, українському сприйнятті: рівень і обсяг протистояння збільшується такою мірою, щоб заповнити увесь час, який потрібний для життя і для роботи.
Я розумію, що сьогодні багатьом не подобається, як оцінюють кожного з нас, не подобається, коли критикують. Але, очевидно, за наших умов, за наших реалій політик повинен мати товсту шкіру і знати, на що він йде. І орієнтуватися виключно на загальнонародні, загальнодержавні інтереси.
Сьогодні всі говорять про народ, а домовитися не можуть і не хочуть. Хай тоді політики визначать правила гри і відступлять на крок-два. Давайте оберемо на найвищу посаду людину, яка має моральний авторитет, Умовно кажу, Івана Дзюбу, Валерія Кухаря, Ліну Костенко. Обмежимо повноваження Глави держави, залишимо йому представницькі функції, щоб Президент виступав арбітром, був над сутичкою, а не в сутичці, над процесом, а не в процесі.
Стою на тому, що Президент повинен бути над Парламентом, над Урядом, а не бути в процесі і займати бік якоїсь частини суспільства.
Мені здається, що потрібно говорити в цілому про парламент. Нас різко розрізали, поділили і намагаються зіштовхнути дві сторони. І від мене, з одного боку, вимагають, щоб я воював з опозицією, а опозиція вимагає, щоб я воював з більшістю, з Президентом, з Прем'єр-міністром.
За час інтенсивних консультацій я зрозумів, що політики, які уповноважені на переговори, нерідко не самостійні у своїх діях. Вони приходять, відсиджують, йдуть і чекають чергової вказівки. На жаль, українські політики, як правило, не хочуть брати на себе відповідальності на рівні прийняття рішень і на рівні відповідальності за ці рішення. У цьому, зокрема, переконала проблема Тузли.
Багато хто знайшов дуже гарну причину, щоб не розглядати це питання. Мовляв, два Президенти штучно нагнітають конфлікт, потім зустрінуться, сядуть, потиснуть один одному руки і приймуть рішення, показавши, що лише вони контролюють ситуацію. Я кажу: “Шановні колеги, можливо, це і правильно, але коли ви кажете про це, коли ви киваєте наверх, ви не хочете висловити своєї позиції. Так зручно жити і залишатися на політичній поверхні”.
Якщо у нас політики були здатні до компромісу, до відповідальності, нам не потрібно було б навіть ставити питання про внесення змін до Конституції. Але цілком природне питання, яке постало, підмінили політичною метушнею. Через це сформувалося стійке уявлення, що політична реформа ініціюється й проводиться для того, щоб заблокувати ту чи іншу політичну силу, щоб зберегти позиції тої чи іншої сили. Тобто благу справу перетворили на політичний фарс.
Мені дуже сподобалася позиція Голови Конституційного Суду Росії Зоркіна. Отаких би нам людей, Юрію Сергійовичу, побільше, які б могли дійсно, публічно незаангажовано говорити. Ось його позиція: Конституція "должна быть без права переписки". Дуже мудро. І в наших умовах, скажімо, є положення Основного Закону, що Кабінет Міністрів підзвітний, підконтрольний Верховній Раді. Логічно було б прийняти Закон "Про Кабінет Міністрів" і розписати, в чому виявляється ця підзвітність, підконтрольність. Але оскільки у нас політики не вірять один одному, не довіряють один одному, вимушені "заганяти" все в Конституцію. Хоча мені здається, що Конституція не може бути деталізована і я не сприймаю, скажімо, положення про те, що треба в ній записати тип виборчої системи. Це говорить про те, що ми під політичний момент записуємо те чи інше рішення, яке через певний період, можливо, доведеться міняти.
Всі у цій сьогодні залі сьогодні говорили про те, що треба прийняти Закон про вибори на пропорційній основі. Але який? Я, Іване Михайловичу, з вами згоден, я це казав в очі і буду казати, наскільки це можливо, нашим досвідченим політичним вождям, що ви хочете себе законсервувати у владі. Ви говорите про демократію, засвоїли демократичну риторику, але ви всі тоталітарні в своїх діях, і навіть у своїх думках.
Чому 5 людей тягне партійний виборчий потяг, а всі інші або просто внесли гроші і поїхали за кордон відпочивати, або сидять і чекають результатів виборів, підраховуючи свої шанси.
Зараз до цього закону, який законсервує наших політиків у владі, ще одне нововведення додали - записали в Конституції, демократи проти нього не протестують, їх цікавить тільки одне - обрати Президента з тими повноваженнями, які були у діючого Президента, - імперативний мандат. Записано абсурд, який жодна демократична система не може сприйняти, що якщо ти не згоден з тими чи іншими кроками партії, вони приймають рішення, викидають мене із партійного списку, викидають з депутатів.
Тоді я кажу: нам не потрібно буде збирати Верховну Раду, зберуться партійні вожді, сядуть, скажуть: “ Скільки у тебе голосів? 25. У мене 30, 40”. Порахували - 226, рішення прийнято. Не треба обговорювати питання.
Тому якщо ми кажемо, що треба, щоб у політику влилася нова кров, то слід дати можливість, щоб в округах відстоювалися ідеї партій, щоб це було прозоро. Тоді партія буде зацікавлена, щоб до неї прийшли яскраві особистості, а з другого боку, особистість буде вибирати політичну партію з урахуванням своїх політичних уподобань. Зрозуміло, може скластися так, що політична партія пройде до парламенту, а політичні лідери - ні. Я кажу: ради Бога, можна піти ще на одну поступку - залишити перших п'ять місць у списку для партійних вождів, щоб вони поза конкурсом йшли.
Говорять про якийсь адмінресурс, недемократичність. Але знову ж таки, хіба демократично, коли платять за місце у партійному списку. Ціни ж відомі! Якщо ми вже називаємо себе демократами, то давайте будемо займати демократичну позицію в усьому.
Тому спосіб обрання Президента є сьогодні не каменем спотикання, а це сьогодні надумана проблема для того, щоб не допустити будь-якого розвитку подій у плані реформи. Цілком очевидно, що якщо у парламенті буде голосуватися ця стаття, вона не набере 300 голосів. І я пропонував: "Давайте зараз розблокуйте трибуну, ми проголосуємо, що вилучити це". Коли не дали можливості цього зробити, я дійшов висновку - сьогодні винайдено спосіб блокування як спосіб нав'язати свою тактику, свою позицію.
Рано чи пізно ми прийдемо до розуміння того, що потрібно внести зміни до Конституції. В іншому випадку - чи сьогодні, чи завтра - така ситуація, цей наш плач, це наше виття будуть продовжуватися. Позаяк мало обмежені можливості, які існують у Президента, дають можливості необмежено діяти від імені Президента. Уряд тоді виконує суто підлеглі функції. А парламент має і не матиме впливу на виконавчу владу.
Сьогодні говорять про події в Мукачево. Очевидно, є проблема, є питання. Але як запросити міністра, щоб заслухати його? Коли я кажу у будь-якому парламенті про те, що міністр до нас не приходить і не хоче йти, можна тільки на особистих контактах його запросити, вони не можуть цього зрозуміти. Справа у тому, що український парламент не має відношення до призначення міністрів. Тобто народ не має відношення до призначення уряду. Отже як примусити урядовця виступити зі звітом? Він каже: "Ви мене не призначали. А мені там сказали зверху: "Підеш, звільню". Це, якщо відверто говорити про те, що відбувається у владній системі.
Ви розумієте прекрасно, шановні колеги, що якщо людина на чолі держави перебуватиме на піднесенні, я переконаний, що вона ніколи не піде на те, щоб добровільно обмежити свої повноваження.
Відтак саме сьогодні можна і треба знайти розумний компроміс.
Я хотів би подякувати за цю зустріч, запропонувати, якщо буде таке бажання, щоб такі контакти продовжувалися.
Наступну зустріч, скажімо, можна було б присвятити пpоблемам мови.
Сподіваюся, що ваше мудpе слово завжди буде висловлене своєчасно і знайде підтpимку, буде доведене до кожного наpодного депутата, а відтак, ми зможемо знайти поpозуміння, яке так потрібне нам і країні.
Я дякую вам за цю зустpіч.