23 червня 2015, 16:21
СТЕНОГРАМА ЕФІРУ
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: Пане Гройсман, нещодавно президент Росії Володимир Путін сказав, що французи й німці розшифрували росіянам, що в Києві розуміють під децентралізацією, і російське керівництво це цілком влаштовує. На які поступки довелося піти в конституційній реформі, щоб децентралізація влаштувала Росію?
Володимир ГРОЙСМАН, Голова Верховної Ради України: Я щойно повернувся з Одеси, де був великий муніципальний форум, фактично з'їзд усіх мерів маленьких і великих міст, де ми підводили підсумки децентралізації в Україні і намірів щодо подальшої реформи, у тому числі, обговорили зміни, які ми готуємо для розгляду на конституційній комісії. Це сучасні європейські зміни в європейську конституцію. Я можу лише вітати, що Російська Федерація й президент Росії визнають, що європейські зміни на сьогодні на часі як в Україні, так і, напевно, в Російській Федерації. І запевняю в тому, що, з одного боку, це буде реформа, яка зробить Україну успішною, а людей – заможними. Я маю на увазі реформу місцевого самоврядування. Цей успіх ми готові будемо демонструвати, у тому числі, і Російській Федерації. Можливо, щось вони зможуть запровадити в Росії. І я чув ваше запитання про загрози агресії. Хочу підкреслити, жодна влада жодного президента, у тому числі, президента Російської Федерації, не варта того, щоб розпочинати будь-яку війну, щоб через російську зброю гинули українські воїни.
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: У деяких положеннях пропонованої конституційної реформи експерти вбачають можливу тенденцію до узурпації влади в Україні, зокрема, Президент матиме право розпускати місцеві ради. Тобто Президент прагне, щоби ради залежали від нього?
Володимир ГРОЙСМАН, Голова Верховної Ради України: Ні в якому разі. Думаю, що це певна спекуляція, оскільки ми повинні зрозуміти, що ми реально розпочинаємо або продовжуємо реформу місцевого самоврядування, зміни щодо якої закріпимо, я маю надію, найближчим часом в Конституції. Минулого тижня я відвідував Венеціанську комісію, де презентував ці зміни, і можу сказати, що відгуки щодо позиції стосовно Конституції є достатньо позитивними, що обнадійливо для нас. З іншого боку, ми будуємо всю систему місцевого самоврядування, а саме: на рівні областей і районів виникають виконкоми; ми передаємо повноваження в подальшому на базовий місцевий рівень. Села, селища і міста будуть сильними і ефективними – ми туди передаємо кошти. І звісно є три кити, на яких тримається децентралізація: повноваження, фінанси й контроль. Ми не можемо допустити того, щоби на будь-якій території з'явилися такі мікроікнязівства. Тож контроль має бути як з боку громади, яка має отримати інструменти, у тому числі, у вигляді місцевих референдумів, щоб будь-яку місцеву владу можна було поставити на місце. А з боку держави будуть зовсім інші механізми: обласні і районні державні адміністрації, які призначаються Президентом, на сьогодні мають найповнішу владу. Президент дуже чітко сказав: я готовий передати на базовий рівень виконавчу владу від обласних державних адміністрацій районних, виконкомів районів і областей. Крім того, зазначив, що базовий рівень – села, селища і міста отримають максимум грошей, максимум повноважень. Це що, не децентралізація? Це й є децентралізація, і є побудова ефективної моделі місцевого самоврядування. Натомість будуть створені префекти, які мають лише контрольно-наглядові функції, і вони не мають ніяких одноосібних рішень, які можуть узурпувати владу. Водночас у Президента виникає право, виходячи з нашої реальної ситуації, - якщо міська, селищна, сільська, обласна, районна рада приймає рішення вийти зі складу України, порушити територіальну цілісність, суверенітет України, - звісно, такі дії мають бути припинені, і повноваження такої ради мають бути припинені і одночасно призначені вибори. Це абсолютно об'єктивно, але хочу наголосити на тому, що це не узурпація, а просто спроба поставити державу на самий високий рівень і тримати її цілісність. Хто зараз тут у студії скаже про те, що нам цілісність непотрібна, бо ми маємо вітати сепаратистів, які прийматимуть на різних рівнях рішення, щоб вийти зі складу України? Звісно, ні, мають бути дуже чіткі оперативні кроки. І саме європейські експерти, а також українські експерти, пропонували, щоб ці функції були в Президента. Чому? Тому що іноді потрібно приймати дуже швидко рішення, і це означає, що Президент як загальнонаціонально обраний лідер має брати на себе відповідальність і приймати таке рішення - так би мовити, дати відсіч сепаратистам. Все, більше жодних питань стосовно інших повноважень просто немає. Але ніхто не змушує жодну місцеву раду приймати такі, відверто кажучи, ворожі рішення по відношенню до нашої країни.
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: А якщо виборці захочуть цього і скажуть місцевій раді про це?
Володимир ГРОЙСМАН, Голова Верховної Ради України: Місцева рада має діяти в межах свого закону і повноважень.
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: Зрозуміло.
Володимир ГРОЙСМАН, Голова Верховної Ради України: Хай вони працюють на виборців, створюють нормальні умови для освіти, охорони здоров'я, дороги і тротуари, гарну чисту воду, займаються вивезенням сміття – тими повноваженнями, які на сьогодні є фундаментальними щодо місцевого самоврядування.
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: Зрозуміло. Володимир Фесенко, центр прикладних політичних досліджень "Пента".
Володимир ФЕСЕНКО, центр прикладних політичних досліджень "Пента": Пане Володимире, в мене спочатку велике прохання. Оскільки ви вже представили напрацювання конституційної комісії колегам у Страсбурзі, Венеціанській комісії, думаю, вже час представити проект конституційних змін для українського суспільства. Його слід оприлюднити, щоб не було чуток. Ви щойно згадали про те, що є вже критика, побоювання, нібито Президент на себе перебирає повноваження, хоча насправді йдеться про запобіжники.
Володимир ГРОЙСМАН, Голова Верховної Ради України: 100 відсотків.
Володимир ФЕСЕНКО, центр прикладних політичних досліджень "Пента": Про те, щоб не було свавілля на місцевому рівні і порушення Конституції, виходу за межі повноважень. Але щоб розібратися, де чутки, плітки, а де реальна ситуація, треба оприлюднити проект, далі вже вести нормальну, відкриту, прозору дискусію. І в цьому сенсі в мене запитання про ті самі повноваження. Яка буде процедура припинення повноважень місцевих рад? Чи потрібна згода Конституційного суду, висновок про те, що те чи інше рішення не конституційне, чи якась інша процедура. Тобто яким чином це може ухвалюватися?
Володимир ГРОЙСМАН, Голова Верховної Ради України: Є такий варіант, і не виключено, що це буде за рішенням Конституційного суду. Хоча деякі експерти, у тому числі, українські, говорять про те, що це буде дуже швидкий шлях, і треба йти від зворотнього. Це є в базовому варіанті проекту змін до Конституції. Тобто Президент приймає рішення щодо припинення певних повноважень, якщо мова йде про сепаратизм, щоб не допустити війни тощо, надається право органам місцевого самоврядування самостійно звертатися до Конституційного суду щодо оскарження дій Президента. Вперше в український Конституції передбачено такий підхід. Це абсолютно європейська практика. Я щойно відвідав Одесу. Свій візит я почав з зустрічі з міськими головами. Обговорили всі питання децентралізації, місцевого самоврядування. Майже одностайно було схвалено передбачену фінансову децентралізацію, передачу повноважень на місця. Започатковано процедуру добровільного об'єднання територіальних громад і широкий конституційний процес за волі і підтримки Президента як лідера цього процесу щодо передачі повноважень униз. Усім сподобався такий шлях розвитку подій. Тепер далі стосовно опонентів. Слухайте, звісно, є опоненти – хто ж хоче владу віддавати? Вони будуть знаходити сто, тисячі причин чому так не вчиняти. Вони будуть шукати будь що: хтось узурпує, когось узурпують тощо, аби тільки не віддати владу. Але за 24 роки ми побудували централізовану корумповану країну. І я можу сказати, я 8 років працював на рівні місцевого самоврядування, мером міста. На сьогодні я перебуваю в центральній владі й хочу сказати - досить, слід віддати людям належне, створити можливості перебудувати життя й зробити його якісним, як у країнах Європи. І в цьому контексті я зустрічався спільно з Михаїлом Саакашвілі з людьми в обласній раді, з депутатами обласної ради. Багато є міфів, у тому числі, і сепаратистських, які там починають щось намагатись вигадувати, для того щоб залякати людей. Але ми сьогодні нормально поговорили, нормально обговорили всю, всю ситуацію, і говоримо про те, що якщо ви хочете створювати базовий рівень сильних громад, маєте сформувати позицію добровільного об'єднання. Якщо вас влаштовує так, як на сьогодні є, живіть. Хоча я можу сказати, що на сьогоднішній день 700 громад вже зникли з мапи України. Так триватиме далі, тому що вже запасу економічного, який був від Радянського Союзу, немає. Але якщо ви хочете знайти новий поштовх, отримувати в рази більше ресурсів і більше віддавати, відпрацьовувати довіру людей, то вам на цей шлях. Держава наразі створює інструменти незворотності цих реформ. І я вам хочу сказати, що в Одесі я зустрів максимальну підтримку такого підходу. Є нюанси, є національні меншини, певні історичні етнічні питання, але вони всі можуть бути вирішені абсолютно спокійно, і кожна громада, у тому числі, в Одеській області, буде самодостатня. Зустрічався з людьми, з активістами обговорили ряд питань. Вони теж очікують і прагнуть, щоб їм передали владу. Вони готові бути підзвітними громадам; перед державою і нести відповідальність. Це означає, що ми побудуємо систему, яка приведе до влади не тих, хто там сидить вже десятки років, а нових людей, здатних робити гарні і позитивні зміни. Бо це лежить в основі Конституції, яку запропонує, я маю надію, конституційна комісія, яку підтримає Венеціанська комісія, і яка буде підтримана Президентом і внесена до українського парламенту.
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: Дмитро Тузов, Громадське радіо.
Дмитро ТУЗОВ, Громадське радіо: Володимире, у мене питання стосовно того. Зараз багато в Україні говорять про контрабанду з окупованими територіями, тобто незаконне переміщення товарів: чи може це виглядати, як частина децентралізації? Адже доходить вже до таких історій, коли бійці українських підрозділів між собою починають розбиратися: одні супроводжують цей товарообіг, інші намагаються припинити контрабанду. Ви знаєте такі історії , так? Тобто давайте роз'яснимо зараз громадянам України, яким чином ми маємо будувати стосунки, і чи буде легалізація торговельних відносин з окупованими територіями? Ваша думка?
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: Відповідь Володимира Гройсмана на це запитання після нетривалої перерви.
Дмитро ТУЗОВ, Громадське радіо: Дякую.
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: У прямому ефірі "Свобода слова", і глядачі в студії поділилися за відповідями на запитання, чи може світова інформаційна війна перерости в реальну? 82 відсотки глядачів у студії вважають – може, це червона крива; 18 відсотків вважають – не може, це синя крива. При центральному мікрофоні Голова Верховної Ради Володимир Гройсман відповідає на запитання Дмитра Тузова. Прошу.
Володимир ГРОЙСМАН, Голова Верховної Ради України: Питання щодо контрабанди і децентралізації, – ну це абсолютно дві різних речі. Що стосується контрабанди, то контрабанда, корупція, хабарництво просто знищують країну і економіку, як і життя, тому нічого спільного це з нормальною системою управління в країні, основою якого є місцеве самоврядування, не має. Я вважаю, що ті, що займаються контрабандою, мають бути затримані і понести покарання, тому що саме контрабанда руйнує можливості національної економіки, не дає змоги розвиватися власному внутрішньому виробництву. А це є проблемою, яка позначається на рівні життя людей, на робочих місцях, на заробітній платі і на формуванні потенціалу національної економіки.
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: Марія Золк…
Дмитро ТУЗОВ, Громадське радіо: Там питання було дещо інше, стосовно стосунків Києва із регіонами, у тому числі, окупованими. Чи буде легалізовано товарообіг з українськими територіями, які зараз окуповані?
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: Зрозуміло, дякую.
Володимир ГРОЙСМАН, Голова Верховної Ради України: Я думаю, що вам потрібно адресувати це питання до Кабінету Міністрів. Я можу зазначити лише одну річ - тимчасово окуповані території я розглядаю як території, на яких бандити тримають у заручниках громадян України. І наше завдання – не торгувати з ними, а звільнити людей з полону, в якому вони перебувають.
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: Марія Золкіна, фонд "Демократичні ініціативи" імені Ілька Кучеріва.
Марія ЗОЛКІНА, фонд "Демократичні ініціативи" імені Ілька Кучеріва: Дякую. Доброго вечора. Пане спікере, моє запитання дуже конкретне, воно стосується децентралізації в найгарячішому регіоні на сьогодні - в Донецькій і Луганській областях. Мене цікавить передусім прифронтова зона, де діють військово-цивільні адміністрації і де, очевидно, так само будуть проходити місцеві вибори, зважаючи на те, що поки немає іншого рішення, скажімо. Якщо обирають місцеві ради за новим законом і запускається реформа децентралізації, то як це буде співвідноситися з функціонуванням військово-цивільних адміністрацій? Чи вони перестануть існувати, чи якщо вони будуть діяти до формального завершення АТО, то як це буде співвідноситися з новообраними за новим законом і запровадженою реформою? Ну, і другий компонент цього запитання щодо самих місцевих виборів. Справді, децентралізація багато в чому має попереджувати найстрашнішу загрозу – сепаратизм і, це очевидно, напевно, для всіх здорових людей в Україні. Минулого року і цього року досі не було покарано жодного з тих мерів або сільських голів, які організовували безпосередньо референдум. 90 відсотків цих людей на рівні передусім маленьких селищ, містечок – досі на своїх місцях. І найбільша небезпека в цьому плані – це те, що якщо ми там вибори зараз проводимо, передусім, у гарячій прифронтовій зоні, де тривають бойові дії, де настрої у населення дуже неоднозначні, то що ми отримаємо? Ми не лише не покарали тих людей власне, а надали їм можливість балотуватися знову. Якщо ми зараз будемо їх…
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: Сформулюйте запитання.
Марія ЗОЛКІНА, фонд "Демократичні ініціативи" імені Ілька Кучеріва: Чи не варто взагалі розглянути певні формати відкладання, відтермінування виборів у прифронтовій зоні, там, де режим військово-цивільних адміністрацій. Бо там, власне, загроза сепаратизму надзвичайно висока, адже ті люди просто прийдуть до влади.
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: Зрозуміло, дякуємо. Володимир Гройсман.
Володимир ГРОЙСМАН, Голова Верховної Ради України: У військово-цивільних адміністрацій є свої функціональні обов’язки, які вони виконують. Їхні голови мають працювати до того часу, поки це є необхідно і ефективно з точки зору проблемної ситуації, яка створилася. На решті територій, де є українська влада, мають бути проведені вибори відповідно до українського законодавства. Жодних суперечностей у цьому я не бачу, оскільки ті будуть виконувати функції місцевого самоврядування, а ці - військово-цивільних адміністрацій. Стосовно злочинності. У нас хвора система правоохоронна, система суддів – і це є очевидним. Я взагалі вважаю, що декілька фундаментальних серйозних питань вирішить подальшу долю України як європейської сучасної країни. Перше: питання належної системи управління на базі місцевого самоврядування. Друга позиція: нам потрібно привести, в доброму розумінні цього слова, професійних чиновників, які будуть правильно управляти процесами. І третя позиція: нам треба відбудувати якісну систему судів, щоб суди почали виконувати врешті-решт свою функцію. Я не розумію, як вбивці, які отримують, вирок, потім виходять, не дай бог, під заставу або корупціонери. Дали хабара, внесли заставу, злочинець виходить. Або той, який вкрав, десятки або сотні мільйонів гривень в держави, теж може вийти спокійно на волю. Тож виходить, що це безкарність, а безкарність породжує подальшу злочинність. Тому ми маємо все зробити для того, щоб відновити довіру до судів. І окреме питання – це судова реформа, судові гілки влади, яка має відбутися, у тому числі, в рамках конституційного процесу. На це потрібна теж політична воля. Така воля Президента є, як і в більшості українського парламенту є – ми можемо на сьогодні приймати непрості, але необхідні рішення. Але вкотре наголошую на тому, що це фундаментальний принцип, який дасть змогу будувати якісну сучасну європейську державу, у тому числі, що позитивно впливатиме і на залучення інвестицій, і на можливість відповідних гарантій, що ти вкладаєш в робочі місця кошти, а в тебе їх ніхто ніколи не забере. Це врешті-решт дає по руках рейдерам, хабарникам і всім, хто не просто не допомагає жити країні і людям, а навпаки, заважає і все робить для того, щоб країна ослабла. З цим потрібно дуже жорстко боротися.
Андрій КУЛИКОВ, ведучий: Я дякую Володимиру Гройсману, Голові Верховної Ради України, за участь у програмі «Свобода слова».