ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДРУГЕ
Зал засідань Верховної Ради України
15 жовтня 2019 року, 16 година
Веде засідання Голова Верховної Ради України РАЗУМКОВ Д.О.
16:05:36
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, будь ласка, прошу підготуватись до реєстрації.
Шановні колеги, прошу реєструватись.
16:05:53
Зареєструвалось 375 народних депутатів України. Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошую відкритим.
Продовжуємо розгляд питання щодо законопроекту 1008. Слово надається голові Комітету з питань правової політики Венедиктовій Ірині Валентинівні. Дайте 2 хвилини з мотивів.
16:06:20
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Шановний народ України, шановні народні депутати, що стосується законопроекту 1008. Ми прекрасно пам'ятаємо цей законопроект, ми його пам'ятаємо з 29 серпня. Річ йде про що? Річ йде про зміну моделі, не про прізвище. Я дуже поважаю пані Данішевську, я дуже поважаю суддів Верховного Суду, але не треба маніпулювати зараз прізвищами, мова йде про модель.
Хочу вам надати трошки статистики: США – 9 суддів Верховного суду, Великобританія – 12, Канада – 9, Японія – 15, Швейцарія – від 35 до 45, Польща – 72, Чехія – 35 верховний адміністративний і 71 – верховний, Латвія – 36, Грузія – 28 суддів Верховного Суду.
Якщо ми з вами говоримо про те, що в Верховному Суді зараз знаходиться 77 тисяч справ, і ми бачили, що більше ніж 12 правок є стосовно кількості суддів Верховного Суду, ви хоч одну правку бачили щодо збільшення? Якщо ми говоримо безпосередньо про ефективність, про справедливість, про швидкість, тоді, панство, ті, хто подавав правки, чому ви не пропонували 300 суддів Верховного Суду, 400 і 500? Ви говорили лише про те, що залишити як є. А залишити як є – це не доступ до правосуддя, це несправедливе і неефективне правосуддя. То треба змінювати моделі. А змінювати моделі можна через касаційні фільтри і через зміну підходів про Вищу кваліфкомісію суддів і про Вищу раду правосуддя.
Ми готові розглядати далі правки, залишили на 72-й. Будь ласка, Дмитро Олександровичу. Ми готові.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Правка номер 72, Князевич. Наполягаєте? Включіть, будь ласка, мікрофон.
16:08:20
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Ця правка стосується дуже важливої, як на мене, взагалі концептуальної теми, яка є чи не суттю цього закону. Насправді, коли ми створюємо конкурсну комісію по відбору майбутніх кандидатів до ВККС при ВРП, ми створюємо величезного монстра, в руках якого буде вся монополія впливу на судову владу. Такого ще в українській судовій історії не було. І це дуже небезпечно. Я не знаю, чим ця історія закінчиться. Час, звичайно, покаже. Бо я так розумію, що настрій на те, щоб приймати такого роду рішення, є.
Але давайте все ж таки спробуємо. Ніхто не проти того, щоб на конкурсних засадах майбутні кандидати до складу ВККС були запропоновані тим суб'єктом, які зараз формують. Давайте ми їм запропонуємо, як є, наприклад, в Конституції по відношенню до суддів Конституційного Суду, на конкурсних засадах кожен формувати свою частину складу ВККС. І жодних проблем тут не буде, якщо комусь хочеться саме про конкурсні засади поговорити.
ВЕНЕДІКТОВА І.В. Я можу відповісти?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Включіть мікрофон Венедіктовій.
16:09:25
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Руслане Петровичу, мені дуже не подобається, що ви Вищу раду правосуддя називаєте монстром. Нагадаю, що і в Конституції цей є орган, і є окремо Закон "Про Вищу раду правосуддя", де всі ці повноваження вже є. І ми бачили, що останні два роки це був лише церемоніал щодо передачі на підпис Президенту підписати указ на призначення суддів. Тому зараз, мені здається, безпосередньо ми надаємо повноваження найвищому органу суддівського врядування. Ми розуміємо, що судова влада є незалежною і вона безпосередньо має ставити ті акценти, які вважає за потрібне. Саме для цього і створювалась Вища рада правосуддя.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Наполягаєте на голосуванні?
Ставлю на голосування правку 72 народного депутата Князевича. Комітетом не підтримана. Прошу визначатись та голосувати.
16:10:33
За-64
Рішення не прийнято.
Правка номер 73, Макаров. Наполягаєте? Включіть, будь ласка, мікрофон.
16:10:41
МАКАРОВ О.А.
Колеги, я ще раз хочу наголосити, що до роботи Вищої кваліфікаційної комісії суддів, Вищої ради правосуддя могли б звучати і звучать абсолютно обґрунтовані претензії.
Що ми пропонуємо? Ми пропонуємо, щоб кандидати на посаду Вищої кваліфікаційної комісії суддів проходили такий самий відбір на доброчесність і перевірку на доброчесність, як проходили судді, кандидати на суддів Вищого антикорупційного суду. Але, щоб цих людей призначали органи суддівського, адвокатського самоврядування, щоб спочатку ми перевірили кандидатів на доброчесність, а потім з тих, кого визначили доброчесними, щоб їх вибирав з'їзд суддів. Не треба нам конкурсну комісію створювати. Ця конкурсна комісія має можливість потім впливати на формування Вищої кваліфікаційної комісії суддів, які не є суддями, які є просто фахівцями у галузі права.
16:11:54
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Олеже Анатолійовичу, це питання неодноразово у нас обговорювалося на комітеті. І ви прекрасно пам'ятаєте, що ми говорили про те, що ця конкурсна комісія буде складатися з трьох членів Ради суддів, як це прописано зараз в проекті закону і з трьох експертів. І це абсолютно нормальна сприйнятна практика у світі, і практика, з якою ми проходили парламентську кампанію, що громадськість має право приймати участь у формуванні членів Вищої кваліфкомісії.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте на голосуванні? Наполягаєте?
Ставлю на голосування правку номер 73 народного депутата Макарова, комітет її не підтримав. Прошу визначатися та голосувати.
16:12:47
За-59
Рішення не прийнято.
Правка номер 74, Юрчишин. Дякую.
Правка номер 77, Крулько. Не наполягає.
Правка номер 78, Німченко. Не наполягає.
80, Крулько. А є Крулько в залі? Немає.
82-а, Німченко. А є Німченко в залі? Немає.
84-а, Юрчишин. А будете наполягати?
85-а, Бабій. Не наполягає.
92-а, Юрчишин.
96-а, Осадчук. Включіть, будь ласка, мікрофон, Осадчук.
16:13:51
ОСАДЧУК А.П.
Шановні колеги, я апелюю перш за все до спікера і віце-спікера, який є одночасно представником Президента. Ми постійно говоримо про відкритість, прозорість і доступ до влади. У мене була абсолютно технічна і зрозуміла правка, я не можу зрозуміти, чому ми її відхиляємо. А саме я пропоную доповнити пункт 6, де написано, що організаційно-технічне забезпечення діяльності конкурсної комісії здійснює Вища рада правосуддя, новим реченням наступного змісту: "Секретаріат Вищої ради правосуддя забезпечує онлайн-трансляцію засідання конкурсної комісії в режимі реального часу у відкритому доступі на офіційному веб-сайті Вищої ради правосуддя". Що ми хочемо від кого сховати? Треба гарантувати онлайн-трансляцію конкурсної комісії і все.
Дякую. Це треба підтримати.
16:14:42
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Колеги, справа в тому, що ми зараз розглядаємо проект закону. Крім того є регламент і положення безпосередньо Вищої ради правосуддя. Тому давайте розуміти, що в законі ми маємо закладати безпосередньо ті вектори, які мають бути обов'язкові і доречні завжди. Якщо ми як законодавець, дійсно, хочемо зробити судову владу незалежною, давайте давати можливість Вищій раді правосуддя встановлювати те, яким чином треба працювати.
Як ми бачимо зараз онлайн-трансляції, які були на проведенні ВККС по конкурсу на суддів Верховного Суду, частіше за все це був театр абсурду. Так що давайте все ж таки залишимо ВРП самим вирішувати, як це правильно робити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги… Ви наполягаєте на голосуванні?
Ставлю на голосування правку номер 96 народного депутата Осадчука. Комітет її не підтримав. Прошу визначатися та голосувати.
16:15:54
За-67
Рішення не прийнято.
Шановні колеги, будь ласка, як можна, трошки тихіше, бо там якась нарада вже відбувається. Шановні колеги! По закону, я зрозумів. Да, дякую. Дякую.
Правка номер 97, Крулько. Нема.
99, Юрчишин. Включіть, будь ласка, мікрофон.
16:16:21
ЮРЧИШИН Я.Р.
Шановні колеги, дуже важливо, щоби та суттєво краща конкурсна процедура, яка запропонована в законі, не могла бути оскаржена в тому органі, до якого є дуже багато питань, зокрема до окружного адміністративного суду Києва. Зараз фактично по закону оскарження конкурсних процедур відбувається саме в цій інституції. Моя правка фактично пропонує перенести оскарження до Верховного Суду, який, зокрема, реформується, якщо це можна так назвати, даним законом. Мені здається, що це було би логічно, пропонуючи нову процедуру, мати орган оскарження, до якого теж немає заперечень. Про рішення ОАС, напевно, говорити не буду.
Дякую. Прошу підтримати.
16:17:18
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Шановні колеги, ми розуміємо, що зараз розглядаємо модель, і вирішення того чи іншого завдання може бути різними шляхами, різними моделями. Якщо у нас зараз проблема в ОАСКу, давайте собі відповімо на запитання: у нас проблема із судом чи із суддями, які виносять, можливо, ви вважаєте, неправосудні рішення? І коли ми на це питання відповімо, відразу ж стає питання, що робити далі. Якщо ми будемо ліквідовувати ті суди, які нам вважаються не такими, злочинними чи ще щось, це дорога в нікуди. Тому давайте краще все ж таки звернемося до безпосередньо суддів, які виносять неправосудні рішення, а там є 375-а Конституції. Чому б ні?
Ми наполягаємо на своїй редакції, яку комітет підтримав.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте на правці?
Правка номер 99, народний депутат Юрчишин. Комітет її не підтримав. Прошу визначатися та голосувати.
16:18:25
За-63
Рішення не прийнято.
Правка номер 101, Соболєв. Не наполягає. А, наполягає. Включіть, будь ласка, мікрофон Соболєву.
16:18:37
СОБОЛЄВ С.В.
Соболєв, фракція "Батьківщина". В чому суть моєї правки? Знаєте, якийсь дивний у нас орган такий, який повинен друкувати списки кандидатів, який повинен розглядати, але ніякого відношення до відбору кандидатів він не має. Я маю на увазі – Вища рада правосуддя. Тобто по логіці для того, щоб далі розглядати цих осіб безпосередньо на Вищій раді правосуддя, хоч хтось повинен з них бути присутній на конкурсній комісії?
Тому моя логіка наступна: 3 людини – від одного органу, 3 людини – від громадськості, але 3 людини – від Вищої ради правосуддя. І тоді вони принаймні зможуть доповісти на Вищій раді правосуддя, які питання лунали, в чому особливості того чи іншого кандидата. А так орган, який все друкує, все публікує, яким користуються, в тому числі і конкурсна комісія, не має ніякого відношення до того, щоб принаймні відбирати цих осіб.
Дякую.
16:19:46
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Сергій Владиславович, дякую, але це знов-таки питання моделі. Ми прекрасно розуміємо, що ВРП має відношення: вона затверджує регламент, вона затверджує акти, заяви, про що сьогодні говорив Сергій Володимирович, не дозволяв їй це робити. Тобто в принципі, спеціально закладений баланс сдержек и противовесов для того, щоб все ж таки конкурсна комісія була створена із профільного професійного середовища, із громадських експертів, а Вища рада правосуддя свій контроль і вплив створювала в інший абсолютно спосіб і не була всередині процесу в даному випадку.
Комітет не підтримав правку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.
Ставимо на голосування правку 101 народного депутата Соболєва. Комітет її не підтримує. Прошу визначатися та голосувати.
16:20:44
За-71
Рішення не прийнято.
Правка 102, Славицька. Не наполягає.
103, Кальченко.
Князевич, 104. Включіть, будь ласка, мікрофон.
16:21:05
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Дякую, шановний пане Голово, шановна пані голово. Я би хотів, щоб ми все ж таки не маніпулювали в залі поняттями і, чесно кажучи, був здивований. Насправді церемоніальні функції ВРП все ж таки відіграє в призначенні суддів, а не в призначенні членів ВККС. Я говорив про призначення членів ВККС. Зараз члени ВККС призначаються відповідними… (Шум у залі) Вибачте, вибачте, будь ласка.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тихенько. Там виступають. Відійдіть, будь ласка.
КНЯЗЕВИЧ Р.П. Суб'єктами без жодного погодження. Це рішення відповідно або з'їзду суддів, або з'їзду адвокатів, або з'їзду вищих юридичних основ тощо. І так само звільняються без жодного погодження, без жодної церемоніальної участі. Прошу залишити такий порядок як є, він виправдав себе і він якраз точно відповідає Конституції України, де йде мова про те, що добір суддів і має відбуватися окремим незалежним органом, а не Вищою радою правосуддя. Це пряма вимога Конституції.
Дякую.
16:22:03
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Якщо йти безпосередньо по правці 104, то комітет її відхилив, користуючись тим, що ця правка істотно змінює модель. Тому, щоб модель залишалася з тим вектором, який було закладено, правка відхилена.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на голосуванні? Наполягаєте на голосуванні?
Ставлю на голосування правку 104 народного депутата Князевича. Комітет її не підтримав. Прошу визначатись та голосувати.
16:22:45
За-76
76. На жаль, рішення не прийнято.
105-а, Макаров. Включіть, будь ласка, мікрофон.
16:22:54
МАКАРОВ О.А.
В першу чергу хочу сказати… Увага! Колеги, увага! В першу чергу хочу звернутись до всіх, хто прийшов з бізнесу, і хто є членом Американської торгової палати в Україні, Європейської бізнес-асоціації та Спілки українських підприємств. Я пропоную зараз ознайомитись з заявою, яку, спільною заявою, які ці організації, установи розповсюдили, і почитати, яке відношення до цього законопроекту у представників бізнесу.
А по своїй правці хотів би сказати, що зараз ми розглядаємо підстави для звільнення суддів. Одна з підстав – це неспроможність виконувати свої обов'язки, повноваження за станом здоров'я при наявності… Ми пропонуємо додати "при наявності медичного висновку". Інакше ми боїмося, що щодо суддів будуть застосовуватися маніпулятивні якісь технології щодо відсторонення їх від виконання своїх обов'язків і до членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів, ми маємо на увазі. Прошу підтримати цю правку.
Дякую.
16:24:03
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Олеже Анатолійовичу, мені так незручно, але я дякую, що ви виправились в кінці. Мова іде не про суддів, а мова йде про членів Вищої кваліфкомісії.
І що стосується безпосередньо вашої правки, це додати "по рішенню суду". Тому що в законопроекті і так є "за наявності медичного висновку". Ваша правка відхилена саме з того приводу, щоб не затягувати процес зловживання можливими судовими процесами. Комітет не підтримав дану правку.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Наполягаєте на голосуванні? Правка номер 105, народного депутата Макарова. Комітет її не підтримав. Прошу визначатись та голосувати.
16:24:53
За-62
Рішення не прийнято.
Правка номер 106, Макаров. Наполягаєте? Включіть, будь ласка, мікрофон.
16:24:59
МАКАРОВ О.А.
Колеги, будь ласка, зверніть увагу, дуже важлива правка. Зараз в проекті написано, що підставою для звільнення члену Вищої кваліфікаційної комісії є порушення вимог, встановлених законодавством у сфері запобігання корупції. Моя правка полягає в тому, що я пропоную дописати "суттєве порушення вимог". Оскільки несуттєве порушення, то просто механічна, математематична, інша помилка, яку член Вищої кваліфікаційної комісії може допустити про заповненні електронної декларації. Наприклад, вказати неточно на 1 метр площу своєї квартири або неточно вказати до копійки депозит, який він... відсотки по депозиту, які він повинен отримати. Саме тільки суттєве порушення, яке призвело до прийняття протоколу відповідно Національним антикорупційним бюро, може бути підставою для звільнення члена ВККС.
Дякую.
16:26:03
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Шановне панство, ми законодавчий орган, і ми маємо чітко і зрозуміло для всіх викладати закони – або є порушення, або немає порушення. Що таке суттєве порушення? Це знову-таки "каучукова" норма. І комітет відхилив вашу правку, тому що в законодавстві немає терміну "суттєве порушення". І кожного разу ми знову-таки будемо закладати можливість корупційних ризиків. Тут це суттєве порушення, а тут несуттєве порушення. Тому для того, щоб ми чітко і швидко рухалися до справедливого правосуддя, ми цю правку відхилили.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на голосуванні? Ставлю на голосування правку 106 народного депутата Макарова, комітет її не підтримав. Прошу визначатися та голосувати.
16:26:52
За-69
Рішення не прийнято.
Правка 107, народного депутата Князевича. Бачу, що наполягає, да.
16:26:59
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Я дуже дякую, шановний пане Голово.
Шановні колеги, відповідно до закону всі судді без винятку, незалежно від того, чи вони здійснюють правосуддя в судах, чи вони відряджені до роботи ВККС, чи вони відряджені до роботи у ВРП, чи вони відряджені до роботи до Конституційного Суду, бо Конституційний Суд не є судом загальної юрисдикції, вони керуються у своїй діяльності Кодексом суддівської етики. Чомусь для тих, які будуть працювати у ВККС на перспективу, замість Кодексу суддівської етики пропонується якісь етичні стандарти судді як складової професійної етики. Я не розумію, що це таке, не можуть судді керуватися різними документами, які регулюють питання етики, бо вони змушені і так Кодексом етичної поведінки керуватися і ще якимось незрозумілими стандартами. Прошу уніфікувати ці норми.
Дякую.
16:27:56
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Руслане Петровичу, якщо б ми розуміли, що всі члени ВККС є судді або судді у відставці, безперечно, ми можемо говорити про це. Це йде про членів… (Шум у залі) Це безпосередньо до ВККС іде.
КНЯЗЕВИЧ Р.П. (Не чути)
ВЕНЕДІКТОВА І.В. Ви розумієте, тому ми спеціально і зробили етичні стандарти для того, щоб не було подібних зловживань. Що таке етичні стандарти і доброчесність, судді, які проходять кваліфоцінювання, прекрасно розуміють, тому тут немає жодних питань. Комітет не підтримав зміну на "Кодекс суддівської етики", залишивши "етичні стандарти".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, наполягаєте на голосуванні? Звичайно. Я зрозумів.
Ставлю на голосування правку номер 107 народного депутата Князевича. Комітет її не підтримав. Прошу визначатись та голосувати.
16:29:01
За-75
Рішення не прийнято.
Правка номер 108, Макаров. Не наполягає. Наполягає.
Включіть мікрофон Макарову.
16:29:15
МАКАРОВ О.А.
Це ще одна підстава для звільнення члена Вищої кваліфікаційної комісії суддів з посади, таке як "грубе чи систематичне нехтування обов'язками, що є несумісним зі статусом члена Вищої кваліфікаційної комісії суддів України або виявило його невідповідність займаній посаді, допущення іншої поведінки, що підриває авторитет…" і далі по тексту. Як на мене, це досить неконкретна норма, яка може бути підставою для впливу на члена Вищої кваліфікаційної комісії суддів, який проявляє особливу позицію, який не погоджується з більшістю. Тому я вважаю, що цю норму необхідно виключити. Достатньо інших підстав, де більш конкретно написано, коли може бути звільнений член Вищої кваліфікаційної комісії суддів з своєї підстави. Прошу поставити цю правку на голосування.
16:30:12
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Що стосується цієї правки, то, в принципі, в комітеті навіть не було жодних дискусій, тому що ми всі прекрасно розуміємо, що до членів Вищої кваліфкомісії суддів мають бути підвищені вимоги щодо доброчесності, професійної етики, добросовісності. Тому нам здається, що в даному випадку ця норма жодним чином не порушує ані права членів ВККС, ані права суддів, ані права громадськості, яка слідкує за цими процесами.
Комітет цю правку відхилив, залишивши законопроект в тій редакції.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Наполягаєте на голосуванні? Наполягаєте на голосуванні?
Ставлю на голосування правку 108 народного депутата Макарова. Правка не підтримана комітетом. Прошу визначатись та голосувати.
16:31:09
За-76
Рішення не прийнято.
Правка номер 110. Осадчук наполягає. Включіть, будь ласка, мікрофон.
16:31:17
ОСАДЧУК А.П.
Шановні колеги, це технічна правка, але дуже важлива, бо вона стосується рішення про звільнення члена Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Я всього-на-всього пропоную після слів "визначеного цим законом" добавити слова "з урахуванням особливостей, визначених цією статтею" саме для того, щоб усунути двозначні тлумачення підстав для звільнення членів. Зрозумійте, ця стаття буде підставою для величезної кількості конфліктів. Нам треба їх звузити і зменшити кількість інтерпретацій. Це треба підтримати.
Дякую.
16:31:55
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Шановні колеги, ну, насправді, шановний народний депутат сам відповів на своє питання. Нам, дійсно, потрібно зрозуміти, що закон має бути визначений. І коли в законі написано "цим законом", це визначено, а коли, як пропонується шановним депутатом Осадчуком, написати "з урахуванням особливостей цього закону", то треба вже зрозуміти, з урахуванням яких особливостей. Тому задля того, щоб не було різного тлумачення, комітет відхилив цю правку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на голосуванні? Дякую.
Правка номер 110, Юрчишин. Не наполягає.
112, Макаров. Наполягає.
16:32:32
МАКАРОВ О.А.
На жаль, зараз, включена досить неконкретна норма, яка вказує, що рішення про звільнення члена Вищої кваліфікаційної комісії суддів ухвалює Вища рада правосуддя на своєму засіданні більшістю голосів і все.
В редакції, яка існує, яку хочуть змінити, було чітко вказано, з яких підстав це може відбутися, яка процедура, що це відбувається на найближчому засіданні, і хто має прав ініціювати. В даному випадку ініціюється головою або заступником голови. Я вважаю, що цей порядок більш зрозумілий. Він, на мій погляд, перевірений практикою і його треба залишити. І я думаю, що його застосування дає більшу визначеність при розгляді дисциплінарної справи і має бути залишеним таким, як він зараз є.
Дякую.
16:33:27
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Ми стоїмо на тій позиції, що судова гілка влади має стати, дійсно, незалежною гілкою влади і, дійсно, владою. Для цього гілці влади цій потрібно дати якісь певні повноваження, І вона має сама визначити для себе процедуру і порядок. Тому що краще, ніж ВРП, яка запише цю процедуру в свій конкретний регламент і в своє положення, не викладе ніхто. Ми знову-таки повертаємося до питання законів і що має бути в законі. В законі закладений правильний вектор, що визначає Вища рада правосуддя, цього достатньо.
Комітет правку не підтримав.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Наполягаєте на голосуванні?
Ставлю на голосування правку 112 народного депутата Макарова. Комітет її не підтримав. Прошу визначатись та голосувати.
16:34:19
За-78
Рішення не прийнято.
113 правка, народний депутат Макаров. Дякую.
Крулька нема. Так?
115, Макаров. А яка наступна, на якій будете наполягати? 118-а.
116-а, Юрчишин.
118-а, Макаров. Включіть, будь ласка, мікрофон.
16:34:49
МАКАРОВ О.А.
118 правка також стосується звільнення члена Вищої кваліфікаційної комісії суддів з посади. Я пропоную, щоб член Вищої кваліфікаційної комісії суддів України, стосовно якого комісією ухвалено рішення про звільнення з посади щодо внесення подання про звільнення з посади, не брав участь у голосуванні щодо такого рішення. Власне, правка була ніби зрозуміла. На комітеті ми обговорювали, це було в старій редакції, але чомусь вона не проголосувалася, не підтримана комітетом. Пропоную залишити це формулювання у тій редакції, яку я запропонував.
16:35:33
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Питання знову ж таки, що стосується попередньої правки. Не можна зарегульовувати судову владу і не давати їй можливості самій визначати процедурні певні моменти. А якщо ми зараз з вами говоримо про положення конфлікту інтересів, то ми розуміємо, що дані положення регулюються іншими законодавчими актами.
Дякую. Комітет відхилив.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Наполягаєте на голосуванні?
Правка номер 118, Макаров. Комітет її не підтримав. Прошу визначатися та голосувати.
16:36:10
За-70
Рішення не прийнято.
Правка номер 19, Макаров.
120-а, Алєксєєв. Включіть, будь ласка, мікрофон.
16:36:20
АЛЄКСЄЄВ С.О.
Шановні колеги, мною запропонована редакція статті, нова редакція статті, яка чітко регламентує підстави для звільнення члена Вищої кваліфкомісії, роблячи, дійсно, незалежним органом судової влади і незалежним від Вищої ради правосуддя, тим самим не порушуючи баланс органів судової влади. Прошу підтримати цю правку та проголосувати.
Дякую.
16:36:48
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Колеги, коли законопроект, ви подивіться, лівий стовпчик, пише "процедура розгляду здійснюється відповідно до вимог регламенту Вищої ради правосуддя" – це про незалежність судової влади, а коли йде пропозиції щодо як, яким чином і повне зарегулювання – це не про незалежність судової влади. Тому ми стоїмо на позиції, що судова влада має стати владою, має бути незалежною, правку комітет не підтримав.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте на голосуванні?
Ставлю на голосування 120 правку, народний депутат Алєксєєв, комітет її не підтримав. Прошу визначатися та голосувати.
16:37:36
За-79
Рішення не прийнято.
123-я, Князевич. Не наполягає.
124-а, Власенко.
Наполягає? Ви просто так з Янченко балакали, що я думав, що ви не наполягаєте.
Князевич, 123 правка.
16:38:00
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Шановний пане Голово, справа в тім, що я продовжую наполягати на тому, що більшість органів суддівського врядування має бути суддів. Якщо судді будуть брати участь в роботі Вищої кваліфкомісії і більшість суддів буде представлена, то вони мають там працювати виключно в тому випадку, якщо вони є суддями.
Цей ж пункт вилучає цю норму з закону і передбачає, що людина, втрачаючи суддівську посаду, може продовжувати працювати у ВККС. Вона в ВККС відряджена як суддя на час здійснення своїх повноважень. Якщо вона вже не є суддею, вона не може в органі суддівського самоврядування представляти суддівський корпус, це суперечить природі взагалі органу суддівського врядування.
Тому просимо врахувати цю правку, вилучити це із закону і залишити як є, серед тих підстав, які є в законі, залишити підставу, що в тому випадку, якщо суддя звільняється з посади як суддя або припиняє свої повноваження, як судді, це було б підставою для звільнення його з посади як члена Вищої кваліфкомісії суддів.
Дякую.
16:39:11
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Колеги, ми ж прекрасно говорили вже про пожиттєві гарантії суддів. І якраз, коли ви говорили до обідньої перерви про європейські стандарти, це і є європейські стандарти. Тому, розуміючи баланс інтересів і громадськості, і суддівського корпусу, ми цю правку відхилили. Комітет не підтримав.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ви наполягаєте на голосуванні? Я зрозумів.
Ставлю на голосування правку 123, Князевича, комітет її не підтримав. Прошу визначатись.
16:39:52
За-83
Рішення не прийнято.
124 правка, Власенко, включіть, будь ласка, мікрофон.
16:39:57
ВЛАСЕНКО С.В.
Дякую, пане Голово.
Нам сьогодні багато говорили, що це закон не про прізвища, а про модель. Так це якраз закон про прізвище і ні про що інше. Це закон про те, як вигнати з роботи 100 суддів Верховного Суду, причому "підвісивши" всіх останніх. Натомість на просте питання, чому ставиться питання саме в такий спосіб, нам кажуть, ну, ви ж не просили збільшення, того ми попросили зменшення. Натомість нам розказують, що в Латвії там якась не така кількість суддів Верховного Суду. Так в Латвії проживає два мільйони людей. Два мільйони! Як у нас у Львівській області, а не в усій Україні. Нам розказують, що Верховний Суд США, там 9 людей всього. Так вони виконують абсолютно інші функції, а не ті, що виконує Верховний Суд у нас.
А правка моя стосується питань підстав звільнення з посади і припинення повноважень. Не треба їх зменшувати, їх просто треба більш кваліфіковано викладати.
Дякую.
16:40:53
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Колеги, питання щодо зменшення суддів не йдеться, ми говоримо про систему судоустрою. Ці судді будуть працювати в апеляційних інстанціях. Ми хочемо змінити і говоримо про модель, коли суддя приходить виконувати свою місію і одягає мантію, незалежно від того, де він знаходиться: в першій інстанції чи в Верховному Суді. І якщо вже говорите про модель, то мабуть судді першої інстанції мають бути на першому місці, тому що саме там починається доступ до правосуддя і ефективне правосуддя.
А стосовно вашої правки, комітет не підтримав, тому що ми бачимо іншу модель судоустрою в державі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте на голосуванні? (Шум у залі) Я вибачаюсь, ви наполягаєте, да, на голосуванні?
Правка 124, народний депутат Власенко. Комітет її не підтримав. Прошу визначатися та голосувати.
16:42:03
За-89
Рішення не прийнято.
125 правка, Князевич. Включіть, будь ласка, мікрофон.
16:42:10
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Дякую, шановний пане Голово. Ви дуже люб'язні.
Ця правка стосується наступного. Чомусь ми звужуємо коло осіб, щодо яких є обов'язковими ті розпорядчі і інші рішення, які приймаються головою Вищої кваліфкомісії суддів. Зараз, згідно закону, всі, кого стосується діяльність ВККС, для них відповідні рішення голови є обов'язковими для виконання. Ми ж намагаємося звузити тільки членами ВККС і працівниками секретаріату. Я не розумію, чому. Тому що є ціла низка інших органів, які не працюють всередині ВККС, для яких вони мають бути обов'язковими. Це можуть бути і судді, і голови судів, і працівники державних служб, адміністрацій тощо, як є зараз на практиці. В чому логіка такого роду пропозицій, я так і не зрозумів.
Тому прошу мою поправку врахувати і залишити, як є. Це поглинає і ці пропозиції, які пропоновані до другого читання, але значно розширює можливості голови. Дякую.
16:43:08
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Руслане Петровичу, мені так приємно, ми знову як на засіданні комітету. Шановне панство, 124 правка Власенка і 125 правка Князевича – це одна й та ж сама правка і мотиви одні й ті ж самі.
Комітет не підтримав. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Правка 125, народний депутат Князевич. Наполягає на голосуванні?
Ставлю на голосування правку 125. Комітет її не підтримав. Прошу визначатися та голосувати.
16:43:47
За-78
Рішення не прийнято.
131 правка, Осадчук. Не наполягає.
132-а, Князевич. Включіть, будь ласка, мікрофон.
16:44:01
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Дякую, шановний пан Голово.
От дивіться, недавно ми розглядали законопроект, яким дозволили НАЗК на перспективу самому визначати і керівника секретаріату НАЗК, і керівництва секретаріату. Тому що вважаємо, що це буде безпідставне втручання у Верховну Раду і в діяльність НАЗК.
Так от ВККС – це взагалі фактично інша гілка влади, це суміжний інститут, орган суддівського врядування. І тут ми вважаємо, що треба, щоб ми нав'язували, в який спосіб призначався керівник секретаріату. Він має призначатись через конкурс і так далі. Там ми говорили і захищали одну позицію і ми, в принципі, погодились з тією позицією. Тут же, коли йде мова про незалежну гілку влади, ми хочемо, щоб це робилось так, як нав'язує інша гілка влади. Не сама ВККС це має вирішувати, як зараз, а чомусь має вирішувати Верховна Рада шляхом відповідно встановлення якихось конкурсних процедур.
Я розумію, що, може, мета в тому, щоб той, який зараз є, керівник секретаріату не влаштовує. Друзі, це ж не треба робити так, як це пропонується. Давайте ми не влазити в ту царину, яку вважаємо, що це виключні повноваження ВККС. Так, як ви говорили про Регламент і про інше…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Руслан Петрович.
Ірина Валентинівна.
16:45:16
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Руслане Петровичу, я правильно прочитаю. Руслане Петровичу, зараз правильно прочитаю ту норму, яка залишається. "Секретаріат очолює його керівник, який призначається на посаду за результатом конкурсу – і це добре – з урахуванням положень цього закону та Закону України "Про державну службу". І це також добре, тому що секретаріат має підпорядковуватися Закону "Про державну службу". Правка відхилена.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте на голосуванні, Руслан Петрович?
Ставлю на голосування правку 132 народного депутата Князевича. Комітет її відхилив. Прошу визначатись та голосувати.
16:46:00
За-80
Рішення не прийнято.
133 правка, Алєксєєв. Включіть, будь ласка, мікрофон.
16:46:06
АЛЄКСЄЄВ С.О.
Ви в редакції законопроекту намагаєтесь призначення секретаріату Вищої кваліфкомісії регламентувати Законом "Про державну службу". Але хочу нагадати, що секретаріат Вищої кваліфкомісії не є державними службовцями, тому неможливо регламентувати це саме цим законом.
Дякую за увагу.
16:46:30
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Шановний пан депутат, в вашій правці залишається Закон "Про державну службу", якщо уважно подивитися всім присутнім. Відхилили ми цю правку абсолютно по іншій причині, тому що ми не хочемо зарегульовувати ті процедури, які має встановлювати судова гілка влади.
Комітет не підтримав правку 133.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте на голосуванні?
Ставлю на голосування правку 133 народного депутата Алєксєєва. Комітет її відхилив. Прошу визначатись та голосувати.
16:47:10
За-72
Рішення не прийнято.
Правка номер 134, Власенко. Включіть, будь ласка, мікрофон.
16:47:19
ВЛАСЕНКО С.В.
Дякую, пане головуючий.
Знов-таки ще раз, це закон не про моделі, це закон про особистості. Якби ми говорили про моделі, то ми би зараз в питанні Верховного Суду, ми би говорили як змінити підстави для касації, як зменшити навантаження на Верховний Суд.
А ми зробили просто, ми при тому самому обсягу навантаження просто зменшили їх кількість в два рази. Така сама ситуація з ВККС і з ВРП. Якби це був законопроект про моделі, то ми би обговорили роль ВРП, роль ВККС, баланси між ними, стримки і противаги. А замість цього ми зробили все лише для того, щоб позвільняти всіх членів ВРП і всіх членів ВККС, і попризначати своїх туди. От і вся вам реформа. Тому ще раз підкреслюю, це законопроект про прізвища і про особистості.
А правка моя стосується питання абсолютно технічного. На сьогоднішній день в законі написано, що може бути 48 інспекторів, які призначаються за рішенням ВККС. Ви ж пропонуєте, щоб це робила ВРП і не обмежити кількість інспекторів.
Дякую.
16:48:29
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Що стосується першої частини, яку ми сьогодні весь час обговорюємо, перезавантаження Верховного Суду, ВККС і ВРП, я хочу сказати, що питання не про прізвища, тому що моделі, Сергій Володимирович, визначені вже в Конституції, визначені в Законі "Про судоустрій та статус суддів" і визначено вже в Законі "Про Вищу раду правосуддя". Тому там все написано, читайте матчасть.
Що стосується безпосередньо вашої правки, вона стосується, щоб не більше 48 інспекторів. Комітет відхилив, тому що кількість інспекторів ми все-таки залишаємо на розсуд Вищої ради правосуддя.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Володимирович, ви наполягаєте? Звісно. Я зрозумів.
134-а, Власенко. Комітет відхилив. Прошу визначатись та голосувати.
16:49:23
За-76
Рішення не прийнято.
135-а, Власенко.
16:49:29
ВЛАСЕНКО С.В.
Дякую, пане головуючий.
Я думаю, що після порівняння Верховного Суду України з Верховним Судом США, я думаю, що про матчасть можно помолчать немножко. Це перше.
Що стосується правки, про яку ідеться. Знову-таки, я ще раз підкреслюю, ключове питання сьогодні полягає в компетенціях Вищої ради правосуддя і компетенціях Вищої кваліфікаційної комісії. Нам треба було прийняти насправді одне рішення з точки зору, як ви кажете, моделі, чи існує один орган, чи їх два, чи ми ці функції розділяємо, чи ми ці функції не розділяємо.
Якщо ми залишаємося на позиції, що цих органів у нас є два, до речі, дуже легко внести зміни до Конституції з цього приводу. Я переконаний, що при певній мотивації, при певних аргументах Верховна Рада підтримає один або другий підхід. Але якщо їх залишається два цих органи, то не можна перемішувати їхні повноваження, не можна, щоб одним органом керував інший і так далі, і так далі. Тому прошу підтримати поправку.
Дякую.
16:50:35
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Сергій Володимирович, в Конституції є лише один орган – Вища рада правосуддя. Тут нема жодних невизначеностей, комітет правку не підтримав.
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України
СТЕФАНЧУК Р.О.
16:50:49
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте? Ставлю на голосування 135 правку за ініціативою народного депутата Власенка, комітет правку не підтримав. Пропозиція визначатись.
16:51:09
За-79
Рішення не прийнято.
Правка 136-а, народний депутат Власенко, будь ласка.
16:51:23
ВЛАСЕНКО С.В.
Дякую.
Продовжуючи дискусію в рамках поправок, зазначу, що, дійсно, Вища рада правосуддя є конституційним органом, але я при цьому звертаю увагу, що повноваження Вищої ради правосуддя цією самою Конституцією і передбачені. Тому наділяти Вищу раду правосуддя невластивими повноваженнями, зокрема щодо затвердження якихось актів Вищої кваліфікаційної... погодження якихось актів Вищої кваліфікаційної комісії, призначення працівників Вищої кваліфікаційної комісії, призначення секретаріатів є абсолютно необґрунтованим і недоцільним.
І на відміну від колеги Алєксєєва звертаю також увагу, що останніми змінами до Закону "Про державну службу" суттєво спрощено механізми і прийому на роботу, і звільнення на роботу тих людей, які підпадають під дії Закону "Про державну службу". А відтак ми залишаємо співробітників секретаріату ВККС трошки в іншій ситуації ніж вони знаходяться зараз. А відтак прошу підтримати правочку.
16:52:29
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Сергій Володимирович, ви прекрасно розумієте, що і законопроект 1008 хоче змінити ситуацію і, звичайно, хочеться змінити ситуацію і щодо працівників секретаріату. Тому комітет намагався максимально залишити модель цільною і такою, щоб виконувала ту мету, з якою Президент вносив цей законопроект. Саме з цією причини правка не підтримана. Комітет відхилив.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте? Ставиться на голосування 135 правка народного депутата Власенка. Комітет її не підтримує. Будь ласка, прошу голосувати та визначатись.
16:53:14
За-77
Рішення не прийнято.
Наступна правка 136, народний депутат Власенко. (Шум у залі) Прошу. Ви пропускаєте її, так?
Далі. Дякую вам. Наступна правка 137, народний депутат Соболєв. Не наполягаєте? Прошу, народний депутат Соболєв.
16:53:35
СОБОЛЄВ С.В.
Шановні колеги, це питання, чи можемо ми кожні 2 роки змінювати умови, на яких люди погоджуються іти на виконання дуже важливих функцій, де ми чудово розуміємо, що ці функції повинні відповідну мати винагороду. Моя пропозиція ні в якому разі не змінювати умови, ще й погіршувати їх, якщо це робиться саме в такий спосіб. Я вже не кажу про рішення конституційних судів, я вже не кажу про те, що є якась логіка принаймні підтримки таких людей, від яких залежить найважливіші рішення, які потім будуть ухвалюватися. Моя пропозиція: підтримати мою правку і залишити ті самі умови оплати праці, які є сьогодні.
Дякую.
16:54:30
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Сергію Владиславовичу, 1008 – це відповідь Президента на запит суспільства. І мені здається, та пропозиція, закладена в законопроекті, саме для того, щоб члени ВККС отримували таку ж зарплату, як і судді Вищого спеціалізованого суду, це справедлива норма. Тому комітет правку відхилив. Судді вищих спеціалізованих судів, я думаю, що у нас заслуговують на таку ж повагу і стосовно винагороди, як і члени ВККС. Тут жодних сумнівів немає.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на голосуванні? Наполягаєте, так?
Ставиться на голосування правка 137 народного депутата Соболєва. Комітет пропонує відхилити дану правку. Прошу голосувати та визначатись.
16:55:21
За-74
Рішення не прийнято.
Наступна правка номер 138, народний депутат Власенко. Будь ласка.
16:55:28
ВЛАСЕНКО С.В.
Дякую, шановний пане головуючий.
Насправді проблематика оплаті праці в системі судочинства, вона не пов'язана з… вона пов'язана, але другорядно пов'язана із зарплатами суддів Верховного Суду, із зарплатами суддів вищих спеціалізованих судів, із зарплатами членів ВККС і членів ВРП. Ключова проблема полягає в тому, що на сьогоднішній день є шалений розрив між зарплатою суддів найвищих судів і судами першої інстанції. Тому якби це був законопроект про моделі, як каже доповідач, то тут би була пропозиція в цьому законопроекті, як вирішити цей дисбаланс, як підвищити, як зробити зарплату, дійсно, суддів першої інстанції, які витримують на собі найбільший вал судових справ, як би їх підтягти до нормальної заробітної плати, надати їм можливість працювати в нормальних умовах, а не говорити про те, яка зарплата у членів ВККС, ВРП і у суддів Верховного, і у суддів Вищого спеціалізованого суду.
Дякую.
16:56:35
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Шановні колеги, ця правка стосується того ж самого, про що і йшлось вище, ми вже обговорювали з Сергієм Владиславовичем. Це така ж правка, як і 137-а, і така ж правка, як і буде 140-а. Комітет її не підтримав із тих же самих мотивів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Володимирович, ви наполягаєте на голосуванні?
Ставиться на голосування правка 138 народного депутата Власенка. Комітет пропонує правку відхилити. Прошу голосувати та визначатись.
16:57:10
За-72
Рішення не прийнято.
Наступна правка 139 народного депутата Бужанського. Наполягаєте? Народний депутат, Бужанський, наполягаєте? 139-а. Не наполягає. Дякую.
Наступна правка 140 народного депутата Славицької.
Наполягаєте? Немає народного депутата Славицької. Так? Не наполягає.
Наступна правка 141 народного депутата Пузанова. Наполягає народний депутат Пузанов? Не наполягає.
Наступна правка 142 народного депутата Князевича. Народний депутат Князевич, будь ласка.
16:57:52
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Дякую, шановний пане головуючий.
Ця правка стосується того, що зараз чинна норма закону говорить, що підставою для відкриття дисциплінарного і справ дисциплінарного провадження може бути ненадання відповідним суддею інформації на запит члена ВРП чи ВККС. І цього достатньо. Як на мене, ця норма є поглинаюча, і вона включає в себе, можливо, всі випадки і всі строки надання такої інформації.
Ви ж говорите про те, що тільки в якісь певні строки, передбачені законом щодо надання інформації. По-перше, у нас різні закони передбачають різні строки для надання інформації. А, по-друге, для чого звужувати закон і відповідно ці речі, якщо може бути з об'єктивних причин неможливо в ті строки, які надаються, наприклад, Законом про публічну інформацію надати інформацію члену ВККС чи члену ВРП.
Давайте залишимо чинну норму. І в тому випадку, якщо суддя абсолютно свідомо протягом тривалого часу відмовляється це робити і йде на такий грубий проступок, це може підставою бути для дисциплінарного провадження. Якщо він просто з технічних причин або з якихось поважних інших не може в ці короткі, стислі, присічні строки…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
16:59:09
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Питання строків. Звичайно, що питання строків – це одне з питань, за допомогою яких в нас затягуються судові процеси. Тому ми залишаємося на нормі, яка запропонована президентським законопроектом. Комітет не підтримав правку Князевича.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Руслане Петровичу, ви, звичайно, наполягаєте? Достатньо сказати "так". Наполягаєте.
Ставиться на голосування правка 142 народного депутата Князевича. Комітет дану правку відхилив. Прошу голосувати та визначатись.
16:59:51
За-83
Рішення не прийнято.
Наступна правка номер 143 народного депутата Князевича. Будь ласка, Руслане Петровичу.
17:00:00
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Дуже дякую, Руслане Олексійовичу, за вашу люб'язність.
Шановний головуючий, шановні колеги, мова йде от про що. Ми нещодавно, пам'ятаєте, прийняли закон 1026, мета якого була унеможливити зловживання правом на оскарження судових рішень до Великої Палати Верховного Суду. Говорили, що треба встановити фільтри, тому що є скаржники, які постійно зловживають своїм правом. А ця норма, яка пропонується, взагалі навпаки, зараз у чинному законі написано, що у випадку неодноразового подання особою, очевидно, безпідставних дисциплінарних скарг ВККС може, точніше, Вища рада правосуддя може залишити їх без розгляду протягом року. Ми чомусь вилучаємо цю норму і даємо можливість тим, чим ви називаєте, спамом, просто безсовісні і безвідповідальні скаржники закидували Вищу раду правосуддя, блокуючи її роботу. Втрачається мета законопроекту, бо мета була навпаки спростити, як ви кажете, пришвидшити їх роботу.
Дякую.
17:01:06
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Руслане Петровичу, в мене прекрасна є кейс-відповідь на це. Я минулого тижня отримала відповідь з Вищої ради правосуддя, запит робився ще головою комітету попередньої каденції. Навіть не вами, а ще попередньою головою. Це настільки швидко у нас працює Вища рада правосуддя. Тому якраз для того, щоб не було зловживань, що розглядати, що не розглядати, даний фільтр прибрався. І те, що ви називаєте спамом, може бути в принципі захистом прав наших громадян. Комітет не підтримав правку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Руслане Петровичу, ви наполягаєте? Дякую.
Ставиться на голосування 143 правка за авторством народного депутата Князевича Руслана Петровича, комітет пропонує дану правку відхилити. Прошу голосувати та визначатися.
17:02:02
За-83
Рішення не прийнято.
Наступна правка номер 144 народного депутата Бабія. Немає. Не наполягає.
Наступна правка номер 145 народного депутата Осадчук. Не наполягає. Дякую.
Наступна правка номер 46 народного депутата Кальченка. Не наполягає. Дякую.
Наступна правка 147 народного депутата Пузанова. Не наполягає.
Наступна правка номер 148 народного депутата Крулька. Іване Івановичу, не наполягаєте.
Наступна правка 149 народного депутата Крулька. Не наполягає.
Наступна правка 150 народного депутата Алєксєєва. Народний депутат Алєксєєв, я не бачу народного депутата Алєксєєва. Не наполягає.
Наступна правка 151 народного депутата Князевича. Руслан Петрович, будь ласка.
17:03:11
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Дякую люб'язно, Руслане Олексійовичу.
Шановні колеги, йдеться про те, що хочуть автори законопроекту позбавити права органи суддівського самоврядування обирати до складу відповідних органів суддів. Тоді немає сенсу взагалі розглядати цей закон, тому що основна мета діяльності органів суддівського самоврядування – делегувати своїх представників до органів суддівського врядування. Це мета їхньої діяльності, в тому числі з метою захисту інтересів суддівського самоврядування.
Я прошу залишити цю норму в законі і наполягаю на тому, щоб органи суддівського самоврядування мали ці повноваження і активно їх здійснювали, оскільки саме органи суддівського самоврядування зобов'язані в такий спосіб захищати інтереси суддівської спільноти.
Дякую.
17:04:07
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Колеги, ця правка, це питання цілісності моделі знову-таки. Коли ми розуміємо, що ми змінюємо модель, призначення членів ВККС, обрання на посаду суддів і так далі, не можна окремими правками просто брати і гальмувати модель. Тоді краще взагалі, дійсно, як пропонували наші колеги на попередньому, дообідішньому засіданні, залишати все як є. Але задача законопроекту 1008 якраз змінити, тому ця правка буде заважати моделі. Комітет відхилив.
Наступна правка, до речі, 152-а з цього ж приводу і такі ж мотиви у комітету.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз, хвилиночку. Руслане Петровичу ви наполягаєте на 151 вашій правці, на голосуванні, так?
Шановні колеги, ставиться на голосування правка народного депутата Руслана Петровича Князевича. Комітет пропонує відхилити дану правку. Прошу голосувати та визначатися.
17:05:14
За-79
Веде засідання Голова Верховної Ради України РАЗУМКОВ Д.О.
17:05:19
ГОЛОВУЮЧИЙ. Правка 152, Власенко. Наполягає.
Включіть, будь ласка, мікрофон.
17:05:21
ВЛАСЕНКО С.В.
Дякую, пане головуючий.
Я ще раз підкреслюю, мова не йде ні про які моделі, мова йде про людей і впливи. Тому нам пропонують, щоби членів ВККС обирала комісія. Не відповідні з'їзди суддів, адвокатів, а щоб обирала комісія із шести людей, яких легше контролювати, три із яких представляють раду суддів, а три – міжнародних експертів. При цьому нам… ну це ж легше проконтролювати, ніж, припустимо, з'їзд суддів або з'їзд адвокатів. Це по-перше.
По-друге, нам розказують, що такий міжнародний досвід. А у мене просте питання до пані голови комітету. А скажіть, будь ласка, от ви наводили багато міжнародних прикладів, не завжди вдало, але багато, так от, в яких країнах світу орган, який виконує функції, подібні до ВККС, обирають іноземці. Назвіть мені, будь ласка, приклад хоч одної країни світу, де суддівську форму влади по суті або орган, який контролює дисциплінарні провадження у суддівській гілці влади, обирають іноземці.
Дякую.
17:06:30
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Сергій Володимирович, насправді… От бачите, я знаю ваше ім'я, по батькові знаю, а ви моє за півтора місяці ще не вивчили. Я вам хочу сказати, що в даному випадку було застосовано приклад Вищого антикорупційного суду. І ми з вами всі погодилися, що конкурс в Вищий антикорупційний суд пройшов максимально прозоро і максимально задовольнив суспільство. Тому зараз не треба маніпулювати і змінювати підходи. Якщо ми говоримо, що для нас, дійсно, важливе суддівське саморегулювання, то члени Ради суддів там присутні в цій конкурсній комісії. Тому ми наполягаємо на тому, що ця правка Сергія Володимировича Власенка, яка є ідентичною правки Руслана Петровича Князевича, яку ми тільки що не підтримали, і комітет її відхилив з тих же самих мотивів.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. 153 правка, Макаров. Включіть, будь ласка, мікрофон. Вибачте.
Правка 152, Власенко. Комітет її не підтримує. Ставлю на голосування. Прошу визначатись та голосувати.
17:07:54
За-76
Рішення не прийнято.
Правка 153, Макаров. Наполягаєте? Включіть, будь ласка, мікрофон.
17:08:01
МАКАРОВ О.А.
Я ще раз хочу повернутися до засадничого питання, яке ми зараз обговорюємо. Ми зараз обговорюємо формування Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Спочатку ми доголосувалися до того, що суддів там не буде, у Вищій кваліфікаційній комісії суддів, а потім прийшли до того, що ще й судді не будуть брати участь, орган суддівського самоврядування, у формуванні цього органу.
126 стаття, завдання суддівського самоврядування, передбачає, що обрання суддів до складу Вищої ради правосуддя та Вищої кваліфікаційної комісії суддів… правосуддя, Вищої кваліфікаційної комісії суддів відноситься до завдань суддівського самоврядування і має вирішуватися саме суддівським самоврядуванням. Але вони повинні обирати людей, які є доброчесними, які пройшли перевірку доброчесності через міжнародних експертів або Громадську раду доброчесності. Щоб саме судді над суддями були…
17:09:15
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Колеги, в нас продовжується вчорашній футбол і ця гра в паси. Це третя та ж сама правка, яка була відхилена з тих же самих мотивів. Олегу Анатолійовичу, просто хочу нагадати, що комісія, яка відбирає членів ВККС, там прописано, що 3 члени – це члени від Ради суддів. Тому орган саморегулівний приймає участь у цій комісії.
Комітет відхилив. Це 3 однакові правки, вони були відхилені за одними мотивами.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на правці?
153 правка, Макаров. Наполягаєте, да?
Ставлю на голосування правку 153 народного депутата Макарова. Комітет її не підтримав. Прошу визначатись та голосувати.
17:10:18
За-71
Правка 154, Алєксєєв. Наполягає? Включіть, будь ласка, мікрофон.
17:10:25
АЛЄКСЄЄВ С.О.
Це ще одна правка на тему, щоб формував саме суддівський корпус до ВККС своїх представників. Справа в тому, що Рада Європи в своїх рекомендаціях зазначила, що в органах влади суддівської має бути більшість суддів, які обрані саме суддями, а ви пропонуєте взагалі, щоби з'їзд суддів не формував особистий склад Вищої кваліфікаційної комісії. Це є порушенням принципу, саме цього принципу, який рекомендувала Рада Європи. Тому все ж ми наполягаємо на тому, щоби цей принцип залишався і лише єдиним органом, який формує представників Вищої кваліфікаційної комісії був саме з'їзд суддів.
Дякую за увагу.
17:11:17
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Колеги, ідея законопроекту якраз відійти від цих з'їздів, оцього пострадянського, знаєте, підходу: з'їзди суддів, з'їзди адвокатів, з'їзди прокурорів, з'їзди вишів – це прекрасно. Але коли ми йдемо про зміну цієї моделі, зміну моделі, якраз запроваджується формування конкурсної комісії. І тут, якщо ми будемо підтримувати з'їзди,залишення з'їздів, тоді відразу ж ми прибираємо формування конкурсної комісії. Не можна брати одну модель і змішувати з іншою. Або залишати тоді з'їзди і ви бачите роботу цих з'їздів на сьогодні, або йти по новій моделі, запропонованій Президентом, і створювати комісію, конкурсну комісію. Ідея законопроекту - створення конкурсної комісії. Всі ці правки, які відводять від моделі конкурсної комісії, комітет відхиляв.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
154-а. Наполягаєте?
Ставлю на голосування правку 154, Алєксєєв. Комітет її не підтримав. Прошу визначатись та голосувати.
17:12:40
За-69
Рішення не прийнято.
Правка 155, Князевич.
17:12:47
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Дякую, шановний пане Голово.
Я, продовжуючи футбольну тему, скажу, що, незважаючи на те, що наша збірна вчора залишилась в меншості, ми все-таки перемогли.
І з приводу з'їздів. На жаль, у нас можна по-різному слово "з'їзд" можна сприймати. Можна назвати це конвенцією, зібранням, будь-як завгодно, але така форма самоврядування суддівського є у всіх країнах світу. Більше того, вона є в українській Конституції. Тому до тих пір, поки вона в українській Конституції, ми не можемо від неї відмовитись на законодавчому рівні, і це правильно. Тому я дуже вас просив, та проекція, яка є в Конституції, окрім там тільки ще є конференція прокурорів, на жаль, тут її немає і може й добре, що немає, а для ВРП вона є, і це теж правда. І це теж практика, до речі, європейська світова. Тому прошу вас врахувати мою пропозицію і не викидати з'їзд суддів як найвищий орган суддівського самоврядування з тих суб'єктів, які мають бути визначальними під час формування органів суддівського врядування.
Дякую.
17:13:55
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Ну, колеги, та ж відповідь насправді: перехід від з'їздів до формування конкурсної комісії, яку формує саморегулівний орган Рада суддів і громадськість. Тут точка. То ми будемо наполягати на цій процедурі. Ми не можемо змінити процедуру формування органу, інакше ми залишимо те, що ми бачили попередні роки. Тому комітет відхилив правку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Руслан Петрович, ви ж наполягаєте, правильно, на голосуванні?
Ставлю на голосування правку 155 народного депутата Князевича. Комітет її не підтримав. Прошу визначатись та голосувати.
17:14:42
За-86
Трошки не вистачило, мабуть, наступного разу. Рішення не прийнято.
156 правка, народний депутат Власенко.
17:14:54
ВЛАСЕНКО С.В.
Дякую, пане Голово.
Я ще раз повертаюся до численних висновків Венеційської комісії, які стосувалися питання судової реформи. Всі вони говорять про те, що органи, які мають право застосовувати дисциплінарні стягнення до суддів або формувати суддівський корпус, мають здебільшого складатися із суддів, обраних суддями. От яка формула закладена. І навіть Віктор Янукович змушений був вносити відповідні зміни в законодавство і підганяти систему під те, щоб вона виглядала так, що такі органи формуються здебільшого суддями, і вони складаються здебільшого із суддів.
Ви ж пропонуєте абсолютно іншу річ. Ви говорите про формулу "три плюс три", але подивіться нижче, як відбувається голосування. Голосування відбувається в такий спосіб, що необхідна більшість, але більшість, в якій обов'язково є три голоси міжнародних експертів. Тому насправді голоси представників Ради суддів виглядають другорядними в тому, що ви пропонуєте. Тому я ще раз підкреслю, це закон не про моделі, це закон про прізвища і про впливи.
Дякую.
17:16:06
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Шановне панство, якщо ви зараз відкриєте правки, ви побачите, що правка 154, 155, яку тільки що зал не підтримав, 156 і 157 – це все однакові правки, і комітет їх відхилив з одними і тими же мотивами. Модель конкурсної комісії ми залишаємо в законі непорушною.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте, я правильно розумію, Сергій?
Ставлю на голосування правку 156 народного депутата Власенка, комітет її не підтримав. Прошу визначатись та голосувати.
17:16:50
За-80
Рішення не прийнято.
Наступна правка 157-а, Макаров. Теж наполягає, включіть, будь ласка, мікрофон.
17:16:58
МАКАРОВ О.А.
Я хочу стати на захист вищого органу суддівського самоврядування – з'їзду суддів. Хочу нагадати, що згідно статті 130 прим. для захисту професійних інтересів суддів та вирішення питань внутрішньої діяльності судів відповідно до закону діє суддівське самоврядування. Зараз написано, що судді… з'їзд суддів України обирає членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів та приймає рішення про звільнення їх з посади відповідно до цього закону.
Я ще раз наполягає на тому, що в незалежній Україні після того, як кандидати отримають висновок Громадської ради доброчесності або Ради міжнародних експертів, або іншого органу, створеного за участю міжнародних наших партнерів, які можуть давати висновок щодо доброчесності кандидатів, рішення має приймати саме з'їзд суддів, приймати про обрання та про відкликання. Саме про це ця правка. Прошу підтримати.
17:18:08
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Колеги, на з'їзд суддів ніхто взагалі не зазіхає. Мета законопроекту – зробити судову владу незалежною. І тому ще раз наполягаю на тому, що в конкурсній комісії залишаються 3 представники Ради суддів з одного боку і громадськість – з іншого. А з'їзд суддів, безперечно, це орган поважний потужний і буде працювати на благо України. Давайте робити так: воно одне до іншого не має жодного такого, як ви зараз кажете, суттєвого впливу не буде. Комітет не підтримав.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте на голосуванні? Не наполягаєте.
Тоді далі. 158-а, Алєксєєв. Включіть, будь ласка, мікрофон.
17:18:57
АЛЄКСЄЄВ С.О.
Шановні колеги, 158 правка – це теж про з'їзд суддів. Справа в тому, що суддівське самоврядування полягає в тому, що судді та органи судової влади, які обирають суддів, повинні давати представницький мандат саме суддівський корпус України, а не 3 судді, які Вища рада правосуддя обрала до конкурсної комісії, це недостатній представницький мандат. Саме з'їзд суддів, або назвіть його не з'їзд, назвіть його як завгодно – комісія, як завгодно, але саме представницький мандат повинен бути наданий саме найвищому органу, який представляють саме судді.
Дякую за увагу.
17:19:48
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Мова не йдеться про Вищу раду правосуддя. Мова якраз йдеться про трьох осіб з Ради суддів. Тому тут знову-таки немає жодних обмежень органів суддівського самоврядування. Комітет не підтримав.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Наполягаєте на голосуванні?
Ставлю на голосування правку 158 народного депутата Алєксєєва. Комітет її не підтримав. Прошу визначатись та голосувати.
17:20:27
За-81
Рішення не прийнято.
Правка номер 59, Князевич.
17:20:32
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Дякую, шановний пане Голово.
Можливо, я не дуже точно висловився. Я спробую ще раз пояснити свою позицію. Жодним чином не йде мова про те, що ми маємо зробити вибір: наприклад, з'їзд суддів чи конкурсна комісія. Ні, аж ніяк. Моя пропозиція з самого початку ще до перерви і зараз полягала в тому, що ми не проти того, щоб започаткувати інститут конкурсних комісій при тих органах, які мають бути суб'єктами формування, в тому числі орган суддівського самоврядування – з'їзд суддів. І це правильно, так як в нас є і я називав приклад щодо формування Конституційного Суду. На конкурсних засадах всі органи, які мають на це конституційне право, зараз формують ці органи. Тобто є конкурсна комісія, вона визначає кандидатів, а дальше вже відповідно орган формує свою частину з числа тих кандидатів, які запропонувала конкурсна комісія. Ні про що інше не йдеться. Ми просимо таку модель започаткувати, а не взагалі вилучати такого роду суб'єкт з можливістю формування ВККС. Про конкурсну комісію тут не йдеться, давайте не маніпулювати. Ми не проти конкурсної комісії.
17:21:45
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Колеги, правка 158, про яку ми тільки що говорили, народного депутата Алєксєєва, ця правка 159 депутата Князевича, далі Власенка і Макарова – це однакові правки із однакових мотивів. Комітет їх відхилив. Прошу розуміння. Пояснювати повторно не буду ці чотири правки. Комітет відхилив.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Наполягаєте на голосуванні?
Дякую.
160 правка, Власенко.
ВЛАСЕНКО С.В. А голосувати не будемо?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Не наполягає. Руслан Петрович не наполягає.
17:22:15
ВЛАСЕНКО С.В.
Дякую, пане Голово.
Насправді, шановна пані доповідач зазначила спочатку, що з'їзд суддів – це радянська традиція. А потім сказала, що на з'їзд суддів ніхто не зазіхає. Ви знаєте, це якось, по-перше, виглядає дещо контраверсійно, з одного боку. Але прийняття законопроекту в такій редакції означає одне-єдине: шановні члени з'їзду суддів, будь ласка, з'їдьтеся, попийте чаю, кави, і розійдіться, а жодних практичних повноважень по впливу на роботу вашої ж системи, у вас фактично не залишається.
Тому я ще раз підкреслюю і звертаюся до сесійної зали. Згідно з численними, численними рекомендаціями Ради Європи, Венеційської комісії, як найбільшої експертної установи Ради Європи органи, які мають дисциплінарні повноваження по відношенню до суддів, обираються із числа суддів, самими суддями, а ніякими не комісіями, тим більше не із міжнародних експертів.
Дякую. Прошу підтримати цю правку.
17:23:24
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Сергію Володимировичу, давайте не будемо маніпулювати. Йшлося не те, що з'їзд суддів – рудимент, а йшлося про те, що підходи у визначенні членів цими з'їздами суддів – це радянський рудимент. Не мені вам розказувати, яким чином звозяться делегати, яким чином делегати обираються, яким чином контролюється, як делегати голосують.
Відкрийте, от просто відкриті джерела, подивіться, подивіться виступи судді Брегея і різних інших суддів. Тому йшлося про радянські рудиментні підходи, а не про з'їзд суддів. Не треба маніпулювати.
А правка відхилена з тих же мотивів, що і правка Алєксєєва і Князевича. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Володимирович, ви наполягаєте, чи будете так, як Руслан Петрович? Наполягаєте все ж таки. Добре
Ставлю на голосування правку 160 народного депутата Власенка. Комітет її не підтримав. Прошу визначатись та голосувати.
17:24:35
За-80
Рішення не прийнято.
Правка номер 161, народний депутат Макаров. Наполягає.
17:24:42
МАКАРОВ О.А.
Колеги, я хотів би сказати, що ця правка і ця норма регулює, що в разі, якщо з'їзд суддів скликається для обрання членів Вищої ради правосуддя, а також членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів, яке ми зараз обговорюємо, то оголошення має бути не пізніше ніж за 45 днів до початку роботи з'їзду. Я вважаю, що ця норма може залишитися, оскільки там на початку норми написано "якщо". Тобто вона передбачає можливість обрання і членів Вищої ради правосуддя, і членів Вищої кваліфікаційної комісії судді, і в такому випадку оголошення про такий з'їзд має оголошуватися за 45 днів для того, щоб можна було підготуватися, висунути кандидатури, перевірити на доброчесність кандидатів і таке інше, тільки після того збирати з'їзд, голосувати і визначати кандидатів, і членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів.
Дякую.
17:25:47
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Йдеться про процедуру з'їзду, в моделі відійшли від з'їздів. Тому, звичайно, правка не підтримана, тому що вона змінює і гальмує модель.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на голосуванні?
Ставлю на голосування правку 161 народного депутата Макарова. Комітет її не підтримав. Прошу визначатися та голосувати.
17:26:18
За-74
Рішення не прийнято.
Правка номер 163, Алєксєєв.
17:26:26
АЛЄКСЄЄВ С.О.
Ця правка стосується зменшення базового розміру посадового окладу суддів Верховного Суду. Справа в тому, що Європейська хартія щодо статусу суддів зазначає, що саме забезпечення судді є основним критерієм незалежності суддів. Також є конституційний принцип, який знайшов відображення у нашому національному законодавстві, який теж не дозволяє зменшувати забезпечення суддів. Тому я прошу проголосувати цю правку та її підтримати.
Дякую за увагу.
17:27:02
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Колеги, це наступний суттєвий такий sensitive момент, про який йдеться в цьому законопроекті. Перше, про що ми сьогодні неодноразово говорили, – це зменшення суддів Верховного Суду. Друге – це винагорода суддів Верховного Суду.
Виходячи з тих постулатів, що винагорода суддів Верховного Суду, безперечно, є важливою, є необхідною для ефективного правосуддя і превенції корупційних правопорушень, з іншого боку, вона має бути релевантною винагороді суддів інших суддів і тим зарплатам, які отримують громадяни України.
Тому, звичайно, президентській законопроект містить ці цифри, які ви бачите, 55, і комітет буде на них стояти. Ви побачите далі по правкам. Комітет відхилив правку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на голосуванні?
163 правка, Алєксєєв. Комітет не підтримав. Прошу визначатись, ставлю на голосування.
17:28:13
За-79
Рішення не прийнято.
Правка 164, Князевич.
17:28:20
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Дякую, шановний пане Голово.
Справа в тім, що у нас вже є практика Конституційного Суду, є рішення Конституційного Суду, яким визнано неконституційним порушення принципу незменшуваності заробітної плати для суддів, у нас вже така практика є. Я вас запевняю, що ця норма буде обов'язково проходити ревізію в Конституційному Суді, і ми побачимо, яким буде рішення.
Але зараз навіть не про те. Уявіть собі ми зменшуємо зарплату судді Верховного Суду до приблизно зарплати судді Апеляційного суду. Хто піде працювати у Верховний Суд? Який сенс працювати, якщо ти спокійно можеш працювати в Апеляційному суді, величезний шмат відповідальності ти знімаєш з своїх плечей, ти знаєш, що над тобою ще є Верховний Суд, який має відповідно ревізувати твоє рішення. І що, відповідно, яка мотивація для тих людей, які все життя мріють здійснити свою суддівську кар'єру, і зрештою не отримують жодної матеріальної винагороди? Такого немає в жодній країні світу. Таким чином ми нівелюємо взагалі можливість добирати кращі кадри в Верховному Суді. Якщо є вибір піти на таку саму зарплату на іншу суддівську посаду, і люди…
17:29:34
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Колеги, це прекрасне питання – питання грошей.
Я думаю, що зараз всім буде цікаво, тому що знаходимося з вами в бюджетному процесі. Оці цифри, які у вас написані, давайте просто перекладемо на гроші.
Коли у нас був комітет (30-го, мені здається, вересня це було), і ми запитали Голову Верховного Суду, яка середня заробітна плата судді Верховного Суду. Від 250 тисяч до 350 тисяч гривень у судді Верховного Суду. Коли ми запитали у Голови Конституційного Суду, яка винагорода, разова винагорода, коли суддя йде у відставку (це не до цього законопроекту, але ж…) – 3 мільйони гривень одноразово.
Коли ми запитали ДСА, скільки необхідно вам (тільки Державна судова адміністрація) грошей, 34 мільярди гривень потрібно Державній судовій адміністрації.
Тому давайте розуміти, що, звичайно, наше правосуддя має отримувати належну винагороду. Але таку винагороду, яку потягне народ України, тому що скоро нам просто нема буде з яких грошей такі…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірино Валентинівно.
Ви наполягаєте на правці? Наполягаєте?
Ставлю на голосування правку 164 народного депутата Князевича. Комітет її не підтримує. Прошу визначатися та голосувати.
17:31:14
За-70
Рішення не прийнято.
Правка 165. Лукашев.
Включіть, будь ласка, мікрофон.
17:31:20
ЛУКАШЕВ О.А.
Лукашев Олександр. Шановний Ірина Валентинівна, я хотів би нагадати, що на сьогодні в Україні 58 суддів колишнього Верховного Суду України та суддів вищих спеціалізованих судів, які залишились без повноважень, але отримують заробітну плату. Якщо ми будемо дбати про економію бюджетних коштів, то необхідно порахувати: вже майже два роки ці люди отримують заробітну плату, не маючи суддівських повноважень. Тому якщо ми на сьогодні повернемося до скорочення чисельності Верховного Суду нинішнього, ми скоротимо щонайменше на 92 судді, то отримає 150. Сто залишиться судів з повноваженнями і 150 незвільнених непереведених, які будуть отримувати таку заробітну плату, як сьогодні. Якщо ми дбаємо про соціальну оцінку суддівської винагороди, якщо ми дбаємо про економію бюджетних коштів, то давайте будемо послідовними. А якщо ми просто реформуємо Верховний Суд так, як нам треба, то це інша справа.
17:32:33
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Шановні колеги, давайте не будемо вводити наших виборців в оману. Дев'ять суддів Верховного Суду України зараз у нас без повноважень, да, ми розуміємо, що вони отримують цю винагороду, 77 працівників апарату Верховного Суду України. Але це сталося не тому, що пройшов той законопроект, а тому що тим законопроектом не було вирішене питання: що це, ліквідація чи реорганізація. І ми бачимо цю справу зараз в Конституційному Суді України. Тому тут абсолютно інша правова природа, це по-перше.
По-друге, питання суддівської винагороди в даному випадку не йде, абсолютно не йдеться в розрізі того, про що ви говорили, – суддів без повноважень. Це абсолютно інший процес. І тут про суддів без повноважень мови взагалі немає, не треба вводити в оману.
А правка стосується, як і дві попередні – зменшення коефіцієнта винагороди, все. Комітет не підтримав. Так само і наступна правка стосується такого ж моменту від Макарова і Осадчук. Комітет з тих же мотивів не підтримав правки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте на голосуванні? Наполягаєте?
Ставлю на голосування правку 165. Комітет її не підтримав. Прошу визначатися та голосувати.
17:33:59
За-74
Рішення не прийнято.
166 правка, Осадчук. Дякую.
167-а, Макаров. Включіть, будь ласка, мікрофон.
17:34:11
МАКАРОВ О.А.
У Монреальській універсальній декларації щодо незалежності правосуддя 1983 року та у висновку №1 2001 року Консультативної ради європейських суддів щодо стандартів незалежності судової влади та незмінюваності суддів зазначається, що термін перебування суддів на посаді, їхня незалежність, соціальні гарантії, адекватна оплата і умови праці гарантуються законом і не можуть змінюватись в бік зменшення.
Я абсолютно переконаний, що незалежність, непідкупність суддів гарантується відбором доброчесних суддів, гідною заробітною платою і антикорупційним законодавством, згідно якого судді декларують своє майно, а в разі, якщо вони порушують закон, то Національне антикорупційне бюро може порушити справу і притягнути суддю до відповідальності. Я переконаний, що зменшення зарплати суддів штовхає, може штовхати суддів до заробітку…
17:35:25
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Президент в даному законопроекті виконував свою обіцянку адекватної суддівської винагороди, тому таким чином ця норма потрапила в даний законопроект. Всі попередні правки стосувалися відхилити цю норму щодо адекватності суддівської винагороди, всі правки були відхилені з тих же мотивів – залишити президентську модель законопроекту.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на голосуванні? Наполягаєте?
Ставлю на голосування правку 167, народний депутат Макаров. Комітет її не підтримав. Прошу визначатись і голосувати.
17:36:13
За-80
Рішення не прийнято.
168 правка, Власенко.
17:36:19
ВЛАСЕНКО С.В.
Дякую, шановний пане головуючий.
В минулому скликанні Верховної Ради, коли цей закон приймався, я за нього не голосував і вважав на той момент, і зараз вважаю, що ці зарплати є завищеними по відношенню до тих функцій, які виконують судді Верховного Суду. Але якщо держава на себе взяла таку гарантію і це дійсно, як зазначив колега Макаров, відповідно до міжнародних зобов'язань є гарантією незалежності суддів, не можна ці правила змінювати по дорозі, не можна. Тим більше одночасно із зменшенням кількості суддів Верховного Суду їм зменшують, вірніше, прибирають із закону розміри їх заробітної плати, щоби не просто в ручному режимі можна було це все корегувати, а щоб в квазі, супер ручному режимі це можна було все робити. Тому я ще раз підкреслюю, це не питання про системні зміни, це не закон про системні зміни – це закон про точкові приватні особисті впливи.
Дякую.
17:37:25
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Правка комітетом не підтримана, тому що знову-таки стосується безпосередніх програмних обіцянок, які надавав Президент Зеленський, і він їх виклав в президентському законопроекті.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте, да, на голосуванні?
Правка номер 168, народний депутат Власенко. Комітет її не підтримав. Прошу визначатись і голосувати.
17:37:58
За-74
Рішення не прийнято.
Правка номер 169, народний депутат Лукашев. Включіть, будь ласка, мікрофон.
17:38:10
ЛУКАШЕВ О.А.
Лукашев Олександр. Я хотів би ще нагадати позицію Конституційного Суду України, який у своєму рішенні від 4 грудня 2018 року вказав, що зменшення органом законодавчої влади розміру посадового окладу судді призводить до зменшення розміру суддівської винагороди, що є посяганням на незалежність судді і передумовою впливу як на конкретного суддю, так і на судову владу в цілому.
І ще один момент важливий. Якщо Президент говорить про необхідність забезпечення адекватності суддівської винагороди, в мене виникає питання щодо критерію. Як ми обґрунтовуємо критерії адекватності? Звідки він має своє коріння? Я хотів би це почути.
Дякую.
17:39:10
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Я відразу почну з другої частини, тому що на першу частину відповідь така ж сама це таж сама правка.
Що таке адекватна суддівська винагорода? Колеги, ми всі представляємо інтереси наших виборців. Ми всі прекрасно розуміємо, на яку заробітну плату живе наш виборець. І 250-350 тисяч гривень на місяць стосовно заробітної плати нашого виборця, в найкращому випадку середня зарплата 10 тисяч гривень – це однозначно неадекватна суддівська винагорода. Комітет не підтримав цю правку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте на голосуванні?
170 правка. Будете? Включіть, будь ласка, мікрофон Лукашеву.
17:39:57
ЛУКАШЕВ О.А.
Я наполягаю на своїй правці щодо отримання щомісячного довічного грошового утримання суддями, які пройшли, позитивно пройшли кваліфікаційне оцінювання або перемогли в конкурсі на заняття посади судді. Таке питання, ну, дуже життєве, а якщо суддя на цей момент має 63 роки, а в 65 він має вже покинути посаду, то в такому випадку ми маємо дискримінацію щодо суддів, які не мають фізичної можливості пропрацювати 3 роки на посаді з дня ухвалення рішення щодо позитивного проходження кваліфоцінювання або з дня перемоги в конкурсі на заняття посади судді.
Дякую.
17:40:57
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Правка відхилена стосовно... знову-таки залишити ту модель і не змінювати вектор спрямування судової реформи, започаткованої Президентом. Комітет не підтримав.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на голосуванні?
Ставлю на голосування правку 170, Лукашев, комітет її не підтримав. Прошу визначатись та голосувати.
17:41:29
За-74
Рішення не прийнято.
173 правка, Алєксєєв. Включіть, будь ласка, мікрофон.
17:41:41
АЛЄКСЄЄВ С.О.
Шановні колеги, в чинному законодавстві існує певний баланс, коли є Вища кваліфкомісія, яка займається кваліфікаційними питаннями суддів, і є Вища рада правосуддя, яка носить церемоніальні функції і більше займається дисциплінарними питаннями і звільненнями суддів. Цей баланс привітала у свій час Венеціанська комісія.
Що ми зараз намагаємося зробити цим законом? Ми повністю Вищу кваліфкомісію формуємо Вищою радою правосуддя і ставимо в залежність, чим нарушаємо баланс органів суддівської влади. Це неприпустимо. Я вже говорив у своєму попередньому виступі: та просто ліквідуйте вже Вищу кваліфкомісію зробіть департамент Вищої ради правосуддя, навіщо ви такі моделі робите. Прошу підтримати мою правку і зберегти існуючу в законодавстві модель.
Дякую за увагу.
17:42:41
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Колеги, ну, про який баланс ви говорите. Є Вища рада правосуддя – це конституційний орган, прописаний в Конституції і якому присвячений окремий спеціальний закон. І є Вища кваліфікаційна комісія – орган, якому присвячена частина в Законі "Про судоустрій і статус суддів". Тому тут неможна навіть порівнювати ці два органи. Великий конституційний орган і орган, який допомагає проводити кваліфікаційне оцінювання суддів. Оскільки у нас все поставлено з ніг на голову останні 2 роки, ми бачимо 2 тисячі незаповнених вакантних посад у судах, ми бачимо відмінені конкурси, які, ви бачите, відміняються, і Верховним Судом цей конкурс був відмінений, і сама ВККС анулювала свій конкурс. Про який баланс ви говорите? Тому, дійсно, модель змінюється на те, що ВРП мусить нести відповідальність за те, що вона є найвищим органом врядування по Конституції. І все. Тут все чітко і зрозуміло. Правка відхилена.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте на голосуванні? Ставлю на голосування правку 173 народного депутата Алєксєєва. Комітет її відхилив. Прошу визначатись та голосувати.
17:44:07
За-73
Рішення не прийнято.
Правка 174, Князевич.
17:44:14
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Дякую, шановний пане Голово.
Я хочу вам сказати, що, в принципі, я вітаю рішення комітету, яким прибрали регламент Вищої кваліфкомісії як обов'язковий документ, який мав би затверджуватись ВРП, а залишили його у повноваженнях ВККС. Але це тільки перша частина цього абзацу. А далі всі порядки, методології, будь-які методики, положення і так далі – все, що витікає з цього регламенту відповідно до цього регламенту, залишили як повноваження ВРП. Я прошу привести у відповідність до нашої правки, яку ми на комітеті вже прийняли і цей весь абзац вилучити, тому що нелогічно, левова частка цих речей, про які йдеться, вони випливають з регламенту. Якщо вже ВККС сам регламент затверджує, то як ті документи, які з нього випливають, має затверджувати ВРП? Це неправильно.
17:45:10
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Ідея законопроекту – передати, дійсно, фактичних найбільше повноважень ВРП, фактичних. І безпосередньо ці інструменти це і є фактичні повноваження Вищої ради правосуддя, тому що цей орган, дійсно, не тільки має багато повноважень, але й несе відповідальність за все те, що відбувається в суддівській гілці владі. Надайте їм хоч якісь інструменти. Правка відхилена.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте ж, да, на голосуванні? 174 правка народного депутата Князевича, її не підтримав комітет, і я пропоную поставити на голосування. Прошу визначатись та голосувати.
17:46:05
За-73
Рішення не прийнято.
Правка 175, Власенко.
17:46:12
ВЛАСЕНКО С.В.
Дякую, шановний пане головуючий.
Тут сьогодні багато посилалися на передвиборчу програму Президента. От я уважно перечитав її ще раз, поки не було моїх правок. І цитую: "Судова гілка влади повинна стати владою, а не прислужником у Президента, уряду, парламенту і місцевої влади. Ми повернемо довіру і повагу до суду. Для простих спорів – мирові судді, які обираються народом, для кримінальних злочинів – ефективний суд присяжних, який складається з народу". Тому не треба спекулювати передвиборчою програмою Президента Зеленського, все чітко сказано. От я в цій програмі підтримую кожне слово.
Але, на жаль, цей законопроект має дуже мало спільного з цією передвиборчою програмою, тому що поки що всі механізми, які обговорюються, вони дуже сильно виглядають як спроба поставити суд під контроль і у когось зробити його слугою, але точно, не слугою народу.
А моя правка стосується неконституційного розширення повноважень Вищої ради правосуддя, повноваження якої передбачені в Конституції. Дякую.
17:47:22
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Правка Сергія Володимировича – це ідентична правки Руслана Петровича, яку тільки що не підтримав зал. І така ж правка буде наступна 176-а у Олега Анатолійовича, з тих же самих мотивів: Вищій раді правосуддя надаються реальні можливості.
А за цитування програми Зеленського окрема подяка. Програма містить до 10 тисяч знаків. І, звичайно, кожне слово розшифровується в діях. І оце якраз законопроект 1008 – це перший крок виконання програми Зеленського. Далі буде.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте на голосуванні? Наполягаєте? Не наполягаєте. Почекайте.
Ставлю на голосування правку 175 народного депутата Власенка. Її не підтримав комітет. Тому прошу визначатись та голосувати.
17:48:25
За-66
Рішення не прийнято.
Правка 176-а, Макаров. Включіть, будь ласка, мікрофон.
17:48:32
МАКАРОВ О.А.
Я хочу повернутись до того, що насправді мудрість керівника, депутата, будь-якої іншої особи полягає в тому, що він може фахово обіцяти, виконувати. І в процесі виконання, в разі, якщо професіонали радять, надають аргументи, то з ними треба… їх треба чути і з ними погоджуватись.
В даному випадку ми говоримо про те, що немає ніяких обіцянок щодо зниження заробітної плати суддям. Тому я не встиг договорити. Ще розкажу, що це несе не тільки корупційні ризики, а і спонукає порядних суддів переходити в іншу галузь економіки, працювати в інших місцях, де гарантована заробітна плата на відміну від того, що ми з вами робимо і міняємо заробітну плату… і знімаємо заробітну плату через півтора роки після того, як призначаємо. В цій правці, я вважаю, що повноваження Вищої ради правосуддя вказано в Конституції, ми не можемо їх розширювати...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Валентинівна.
17:49:45
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Колеги, Олег Анатолійович розказував вам про суддівську винагороду, а правки, про які йдеться, 176 – це такі ж правки, про які ми тільки що обговорили, правка Руслана Петровича і Сергія Володимировича, вона стосується передачі Вищій раді правосуддя конкретних механізмів щодо проведення певних процедур. Тобто суддівська винагорода про те, що говорив зараз Олег Анатолійович, це про інше, а що стосується безпосередньо цієї правки, то її комітет відхилив з тих же мотивів, це все однакові правки, такі ж самі мотиви відхилення були.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте на голосуванні? Ставлю на голосування правку 176 народного депутата Макарова, вона не була підтримана комітетом, тому прошу визначатися та голосувати.
17:50:48
За-68
Рішення не прийнято.
Правка 178, Юрчишин. Не наполягає.
181-а, Осадчук.
184-а, Князевич. Не наполягає.
17:51:09
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Шановний пане Голово!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Наполягаєте? Руслан Петрович, наполягаєте, я вас просто не бачу? Включіть, будь ласка, мікрофон Князевичу, правка 184.
17:51:20
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Шановний пане Голово, я думав, що ви мене вже відчуваєте. Я, в принципі, буду наполягати, тому що правка надзвичайно важлива, як на мене, це моє враження. Справа в тім, що зараз чинна норма передбачає, що звільнити члена ВРП можна тільки кваліфікованою більшістю, тобто дві третини, 14 голосів може це зробити. А зараз передбачається, що це може робити проста більшість, ще і присутніх, відповідно, членів ВРП. Тому мені здається, що було б несправедливо понижувати такого роду планку, давайте відновимо так, як є. Тому що це надзвичайне рішення для ВРП, щоб не було спокус в самій діяльності ВРП якимось чином знаходити підстави для звільнення свого колеги з посади. Тому що всяке трапляється і різні конфлікти всередині ВРП і так далі. Унеможливимо такого роду перспективу, повірте мені, зібрати дві третини для такого рішення буде дуже не просто. Тому я пропоную, щоб було все ж таки дві третини.
Дякую.
17:52:24
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Руслане Петровичу, всі ваші правки дуже важливі. І у своїй більшості вони містять лише одне слово "відхилити". Тобто ваші правки всі спрямовані на те, щоб законопроект 1008 не відбувся в принципі і по суті, і все залишалось в законах так, як є. Тому комітет не підтримує ці правки відхилити, а підтримує президентський законопроект.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Руслане Петровичу, ви наполягаєте на голосуванні? А може якось узагальнимо всі правки, чи це неможливо?
Ставлю на голосування правку 184 народного депутата Князевича. Прошу визначатись та голосувати, вона не підтримана комітетом.
17:53:23
За-76
Рішення не прийнято.
185, Алєксєєв.
17:53:29
АЛЄКСЄЄВ С.О.
Шановні колеги, мої правки також дуже важливі, так, як і правки наших колег Князевича, Власенка, Макарова та інших, але теж вони всі містять слово "відхилити".
Ця правка стосується зменшення строку дисциплінарного провадження судді до 30 днів. Це, дійсно, не правильна норма. Але, дякуючи комітету, є ще правка Стефанчука аналогічного змісту, яка врахована, і це дуже розумне рішення, і все ж таки повернули строки до 60 днів. Тому прошу мою праву 185, 192 і 248 не ставити на підтвердження, тому що аналогічні правки пана Стефанчука вже враховані.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз повторіть, будь ласка, правки, які можна не ставити.
АЛЄКСЄЄВ С.О. Правки 185, 192 і 248. Немає сенсу ставити їх на підтвердження, тому що аналогічні правки Стефанчука вже враховані.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Наступна правка 187. Соболєв. Включіть, будь ласка, мікрофон.
17:54:40
СОБОЛЄВ С.В.
Соболєв, "Батьківщина". Знову повертаємося до передвиборчих обіцянок. Коли шістьом особам в НАКу "Нафтогаз" виплачуються преміальні 35 мільйонів доларів… мільярд гривень, а громадянам піднімаються тарифи в 10 раз за цей час, коли в державних компаніях мільйонні виплати заробітних плат, а в цей же час десятки тисяч працівників викидають на вулиці або садять на мінімалку, це є виконання передвиборчої обіцянки, а коли ми хочемо захистити суддів, щоб ні один, хто хоче зайти з хабарами, не мав право туди зайти, то це, виявляється, невиконання передвиборчих обіцянок. Для чого цей законопроект? Щоб був доступ у наших громадян до правосуддя. Чи він покращує доступ? Ні. Кількість суддів скорочується, розгляд справ ускладнюється, оскільки поки ви наберете нових суддів, невідомо скільки часу пройде.
Я наполягаю на своїй правці. Виконуйте передвиборчі…
17:55:52
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
В даному випадку, колеги, ми знову повертаємося до грошей. Йдеться про виключний коефіцієнт півтора. Але залишаються все одно ті базові оклади, про які йдеться у суддів Верховного Суду. Ми зараз говоримо про Вищу раду правосуддя, членів Вищої ради правосуддя і їхні посадові оклади, які будуть дорівняні окладами суддів Верховного Суду.
На наш погляд, здається, абсолютно адекватним і зрозумілим, що члени Вищої ради правосуддя мають бути не лише такими ж професійними і добросовісними, як і судді Верховного Суду, але й отримувати подібну заробітну плату. Тобто ми не бачимо тут жодних ущемлень чиїхось прав.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Наполягаєте?
Ставлю на голосування правку 187 народного депутата Соболєва. Комітет її не підтримує. Прошу визначатись та голосувати.
17:56:59
За-70
170 – за… 70, вибачте, "за". Рішення не прийнято.
Правка 188, народний депутат Власенко.
17:57:09
ВЛАСЕНКО С.В.
Я ще раз повертаюся до своєї тези, яка вже дійсно була озвучена. Питання фінансування суддівського корпусу – це в меншій ступені фінансування ВККС, ВРП і Верховного Суду. Проблема фінансування судової системи полягає в тому, що існує величезний розрив між заробітною платою і забезпеченням суддів першої інстанції, апеляційного суду і, з одного боку, і, з другого боку, Верховний Суд, ВРП і ВККС.
Тому якби це був законопроект про моделі – про моделі, як нас робить спробу переконати доповідач, то в цьому б законопроекті вирішувалося, як довести заробітну плату суддів першої інстанції, апеляції до такого рівня, щоб це забезпечувало незалежність суддівського корпусу. Натомість нас хочуть примусити скасувати те, що держава вже пообіцяла відповідним чиновникам, що є неправильно з точки зору держави.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Наполягаєте на голосуванні?
Ставлю на голосування правку 188 народного депутата Власенка. Комітет її не підтримує. Прошу визначатися та голосувати.
17:58:38
За-71
Рішення не прийнято.
189 правка, Князевич.
17:58:44
КНЯЗЕВИЧ Р.П.
Дякую, шановний пане Голово, вельмишановний. Але хотів би звернути увагу, що в мене немає жодної правки щодо відхилення. В мене є правки якісь по суті, в тому числі виключити, а відхилення – це позиція комітету.
Ця правка, ця правка не про гроші. І взагалі дискусія повинна бути не про гроші. Повинна бути дискусія про те, чи ми хочемо незалежного правосуддя в Україні чи не хочемо. Бо я вам нагадаю, що за той час, коли судді, наприклад, Верховного Суду отримують достойну заробітну плату, в нас немає жодного факту, наприклад, хабарництва в Верховному Суді зафіксованого. Жодного. До того часу таких випадків було, ну, не хочу називати, але вони були. Я не назву їх численними, але такі факти були.
І я вас запевняю, що те, що ми зменшуємо коефіцієнт для органів суддівського врядування, це невірно, тому що у всіх країнах світу врядування суддівське завжди високо оплачуване ніж прості судді, оскільки воно вирішує питання в тому числі суддів.
І якщо ми вже зменшили зарплату судді Верховного Суду, то до чого цей коефіцієнт взагалі вилучати? Виходить, що по факту ми прирівняли…
17:59:58
ВЕНЕДІКТОВА І.В.
Руслане Петровичу, по-перше, мною чітко було озвучено слово "виключити", тому що навіть у вашій цій правці 189 двічі "виключити": підпункт 3 виключити і змінити статтю 20 і знову-таки підпункт 3 виключити і змінити статтю 21. Тому я, дійсно, говорю про ваші правки, стосується "виключити" слово. Це, по-перше.
По-друге, ми зараз не говоримо про суддів Верховного Суду і не порівнюємо їх корупційні порушення, тому що про будь-які корупційні порушення можна говорити лише після вироків суду, а не до того. А ці правки стосуються безпосередньо членів Вищої ради правосуддя. Тому не треба змішувати і коней сюди, і все на свете.
18:00:50
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ви наполягаєте на цій правці, на голосуванні? Ні? Я вам дуже вдячний.
І, шановні колеги, я вас вітаю, вечірнє засідання Верховної Ради України оголошується закритим. Завтра розпочнемо свою роботу о 10 ранку. Дякую.