ЗАСІДАННЯ ШІСДЕСЯТ П'ЯТЕ
Сесійний зал Верховної Ради. України. 25 червня 1993 року. 10 година.
Веде засідання Голова Верховної Ради України Плющ І.С.
ГОЛОВА. Добрий ранок, шановні народні депутати! Прошу привітати з днем народження депутата Базілянського Лева Леонідовича й побажати йому здоров'я та успіхів.
Включайте систему. Прошу зареєструватися.
Зареєструвалися 322 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.
Нам необхідно завершити розгляд питання про проект Закону про зв'язок. Учора ми не дійшли згоди. Переважна більшість депутатів вважає, що проект можна прийняти в першому читанні. Хоча були й інші думки. Як вирішимо? Повертаємося до проекту постанови? Повертаємося. Є потреба обговорювати? Є.
Перший мікрофон.
ГРАБІН В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства/ Глухівський виборчий округ,
3
Cумська область/. Я хочу звернутися до вас і до колег депутатів. Учора з об'єктивних причин ми не проголосували. Я проаналізував учорашні виступи депутатів під час обговорення цього проекту і прийшов до висновку, що висловлені зауваження можна врахувати, готуючи документ до другого читання. Більше ображалися, якщо так можна сказати, на тарифи. Але то не зовсім стосується проекту закону.
Думаю, є над чим подумати, є можливість доопрацювати цей законопроект, і я прошу прийняти його в першому читанні.
ГОЛОВА. Я підтримую вашу думку. Учора, хочемо ми того чи не хочемо, йшло обговорення роботи Міністерства зв'язку. Було висловлено багато справедливих нарікань, і з того треба робити правильні висновки і поліпшувати роботу. Але закон завжди сприяє поліпшенню роботи. Без нього можна на свій розсуд тлумачити ті чи інші норми. Другий мікрофон.
ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іван Степановичу! Я хотів би спочатку запитати вас, як ми сьогодні працюватимемо: повний робочий день?
ГОЛОВА. У п'ятницю ми працюємо до другої години дня, домовляючись, з перервою чи без перерви.
4
ХМАРА С.І. З цього приводу хотів би внести пропозицію працювати сьогодні повний день і взагалі вирішити питання про те, щоб працювати без канікул. Нехай і виборці знають, що ми цього вимагаємо.
А тепер по суті того, що я хотів сказати. Іване Степановичу, вже склалася така погана традиція: дуже важливі документи, які підписують керівники держави, нам не роздають. Ми повністю позбавлені інформації. На попередньому тижні пленарних засідань депутати наполягали на тому, щоб нам роздали документи, які Леонід Макарович підписав у Москві 14 травня і 17 червня. Нам повинні роздати також документи, які вчора підписав Прем'єрміністр. Нові угоди укладаються на підставі тих концептуальних угод, які підписав Кравчук 14 травня. Україна роздається і розграбовується.
У Києві створено літак АН-70, який готовий до серійного випуску. Як стало відомо з учорашньої прес-конференції, його фактично віддають Росії.
Я хотів би, щоб це було доведене до відома глави уряду і Президента /ви, Іване Степановичу, повинні забезпечити це негайно/, і щоб ми ще сьогодні були ознайомлені з цими документами. Це перше.
Друге. Чому не роздали нам постанову щодо програми приватизації, проект якої вчора приймали з голосу?
Третє. Я роблю депутатський запит, оскільки поширюється така інформація. Ви знайте, що ліквідований комерційний центр, який був створений при Міністерстві оборони. І це правильно, тому що Міністерство оборони не повинне торгувати зброєю та військовим майном. Але є дані, я хотів би, щоб їх підтвердили або заперечили, що вже
5
підготовлений указ Президента, що ця надзвичайно важлива для України справа передається комерційній структурі, яка створює приватну фірму "Укроборонсервіс". Це неприпустимі речі. Хотів би з цього питання отримати відповідь.
І останнє. Пропоную все-таки розглянути указ Президента України щодо Криму, в якому він підтверджує рішення Кримської так званої Верховної Ради. Фактично йдеться про надання Криму статусу держави, і Президент це підтверджує.
Думаю, як у кожній цивілізованій державі, Президент повинен прийти сюди і дати нам відповідь. Якщо ні, то в нас є підстави говорити про імпічмент Президенту.
Дякую.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Як мені вчинити у такому випадку? Ми маємо продовжити обговорювати проект постанови, як і домовлялися, а Степан Ількович пропонує роботу сесії повернути так, як він це бачить.
Верховна Рада не є органом, який щодня має розбирати всі поточні питання, котрі повинні розглядатися в інших структурах влади. Підписані Президентом угоди мають бути ратифіковані. Тексти угод повинні бути роздані депутатам, але я не знаю, чому цього не зроблено. Буде з'ясовано, і документи будуть роздані.
Давайте працювати відповідно до Регламенту. Ми прийняли рішення і не можемо кожного разу змінювати його на вимогу чого чи іншого депутата. Це треба підготувати, і тоді, як вирішить Верховна Рада, так і буде.
6
Що стосується центру... У нас є постійні комісії. Я не бачу депутата Леміша, де він? Зверніться у комісію, і вона розгляне, зробить запит Міністерству оборони і з'ясує. Якщо буде потреба, вносьте на розгляд Верховної Ради. Це можна робити не тільки так, як ви робите. Степане Ільковичу, я вас прошу, дійте згідно з Регламентом.
Третій мікрофон.
МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Ми вже працюємо більше трьох років і прийняли дуже багато законів, незважаючи на всі нарікання, які звучать сьогодні на адресу Верховної Ради. Якщо подивитися чинні закони, то вони більш-менш прийнятні.
Запропонований нам проект - це відомча інструкція. Нашими руками вони хочуть затвердити беззаконня, яке нині твориться у Міністерстві зв'язку. До речі, жоден з шести депутатів, які вчора виступили щодо законопроекту, не підтримали його в першому читанні. Всі пропонували доопрацювати комісії разом із Кабінетом Міністрів і внести на перше читання.
Ще одне дуже важливе питання. Все, про що вчора говорилося стосовно зв'язку, було запропоновано ще в грудні минулого року, і в комісію були передані пропозиції. Було достатньо часу /півроку/ для того, щоб їх урахувати і подати на перше читання. А нам обіцяють, що вони будуть враховані між першим і другим читаннями. Це неправда, не будуть вони враховані!
7
Я ще раз закликаю депутатів не ганьбити себе.
Прошу поставити мою пропозицію на голосування. Вчора пропозицію прийняти в першому читанні ми проголосували.
Було 150 голосів. Після реєстрації на початку вечірнього засідання був кворум. Згідно з Регламентом, коли протягом засідання кількість депутатів зменшилася і стала недостатньою для кворуму, то це вже нас не хвилює, бо реєструються на початку засідання. Тобто проект уже відхилений.
Я прошу поставити на голосування мою пропозицію. Доручити Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства разом із Кабінетом Міністрів опрацювати проект Закону про зв'язок і повторно внести його на перше читання у Верховну Раду.
ГОЛОВА. Біля другого мікрофона я бачу Хоменка Миколу Григоровича. Ви, будь ласка, дайте мені матеріали щодо ратифікації. Там же було зазначено, що угода підлягає ратифікації. Якщо документів немає, то треба їх надрукувати і розмножити, щоб вони надійшли в комісії у понеділок.
Перший мікрофон.
МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Не такими простыми кажутся задачи или решения, которые предлагает законопроект. Дело в том, что во всех странах с рыночной экономикой наблюдается тенденция к монополизации связи.
8
Согласно предложенному законопроекту, министерства сбросят с себя хозяйственную деятельность, оставив без связи многие регионы, которые выделяют деньги в бюджет. Это не будет способствовать ни развитию мировых тенденций, ни решению вопросов связи. Это мое мнение.
Поэтому я поддерживаю депутата Московку и считаю, что этот проект по такому принципиальному вопросу должен быть отдан на доработку комиссиям.
И последнее. Иван Степанович! Во всех парламентах выделяют полчаса для выяснения оперативных вопросов. Я хочу сказать, что Президент в каждом своем выступлении в разной форме дискредитирует парламент. Это первое.
Второе. Предложение депутатов по Президиуму и Конституционному Суду из-за каких-то игр не ставится на голосование. Я обращаю ваше внимание, если на следующей неделе не будет поставлен вопрос по Президиуму, группа депутатов /я, Чародеев и другие/ объявит голодовку. Дальше этого терпеть нельзя.
Спасибо.
ГОЛОВА. Ці питання потрібно вирішувати, але давайте спочатку включимо їх до порядку денного. Зараз обговорюємо питання про проект Закону яро зв'язок.
Другий мікрофон.
РИБАЛЬЧЕНКО А.А., віце-президент державного концерну "Укршляхбуд" /Котовський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Я не знаю графика работы на июль и август, но
9
учитывая, что времени на доработку этого законопроекта будет более чем достаточно, поддерживаю предложение о принятии его в первом чтении. Тем более, что у нас есть право проводить второе и третье чтение. Будет возможность поработать еще два месяца. И при втором чтении все учесть.
ГОЛОВА. Я хочу зорієнтувати, який графік. На наступному тижні ми працюємо у пленарному режимі, а там - побачимо. Третій мікрофон.
ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Думаю, що пора переходити до голосування цього законопроекту, бо нас чекають питання, які не вирішимо і протягом кількох місяців. Це насамперед проект постанови про забезпечення раціонального використання дорогоцінних металів і дорогоцінних каменів. Він кочує. Зрештою, треба вирішити проблему чорнобильців. Є стаття 10 закону, згідно з якою перелік пунктів санітарної обробки встановлює Кабінет Міністрів. Знову вносять проект постанови, який фактично повторює попередній. Іване Степановичу! Або ми Верховна Рада - і починаємо контролювати виконавчу владу посправжньому, або ми граємося в ігри. Ну не можна пройти повз людей. Весь час хапають за руки і запитують, що ми тут робимо. Тому прошу все-таки, Іване Степановичу, поставити це питання.
10
І стосовно того, що сказав депутат Хмара. Давайте принципово домовимося. Протягом півтора року і Прем'єр-міністр, і Президент підписують безліч угод, які мають ратифікуватися. Я нагадаю, що тактична зброя була вивезена з України без ратифікації відповідної угоди. І нічого про це депутати не знають.
Тому, Іване Степановичу, давайте приймемо рішення, щоб у понеділок усі угоди, які були підписані Прем'єр-міністром і Президентом, були роздані депутатам. Інакше ми не зможемо контролювати виконавчу владу.
Щодо вільних економічних зон. Чи не здається вам, що ми просто розшматуємо Україну? Є закон, і не має права Кабінет Міністрів уводити вільні економічні зони, будемо казати, на підставі телефонного дзвінка.
Прошу питання про вільні економічні зони включити до порядку денного на наступний тиждень, щоб обговорити його.
Що стосується Криму, то у нас є ще питання щодо розмежування майна між республіканськими органами влади і Кримом, питання щодо представництва Президента.
Чомусь ви, Іване Степановичу, як Голова не ставите це питання, і Президент не ставить, але його ставлять керівники місцевих органів влади в Криму. Ми даємо право на вільну економічну зону, натомість не ставимо питання про конституційний законний орган у Криму. Оце і є розшматування Криму. Прошу ці пропозиції поставити на голосування. Вибачте, що відійшов від теми.
Дякую.
11
ГОЛОВА. Відповідно до вашої першої пропозиції - переходимо до голосування. /Шум у залі/. А інші у вівторок розглядатимемо. /Шум у залі/. Формуватимемо порядок денний, на наступний тиждень і включимо. /Шум у залі/. Чого ми сьогодні будемо формувати порядок денний? А тексти угод ви одержите, ми дали доручення. /Шум у залі/. Я вчора інформував, що Прем'єр Кучма вилетів до Одеси проводити регіональну нараду з представниками південних областей з приводу збирання врожаю. Ви ж чули, яке питання порушував депутат Бичков? До сьогодні не з'ясована закупівельна ціна зерна. Тому давайте працювати. Так, вимагати треба, контролювати треба, але і нам треба працювати.
Є дві пропозиції. Перша - вважати проект розглянутим у першому читанні. І друга /її внесли депутат Московка і ряд інших депутатів/ - не приймати в першому читанні, а повернути його в комісію і доопрацювати разом з урядом, а потім внести на розгляд Верховної Ради. Голосуємо першу пропозицію - прийняти в першому читанні і доручити Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства разом з урядом доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради. А потім з'ясуємо, будемо проводити друге читання чи будемо постатейно голосувати. Прошу проголосувати.
"За" - 103.
Ставлю на голосування другу пропозицію - вважати запропонований законопроект недоопрацьованим і повернути його в комісію, доопрацювати разом , з урядом і внести на розгляд Верховної Ради в першому читанні. Прошу проголосувати.
"За" - 248. Приймається.
12
Про проект Закону про систему науково-технічної інформації. Проект розглядається в другому читанні. Доповідач - Головенко Микола Якович, голова підкомісії Комісії Верховної Ради з питань народної освіти і науки.
Прошу взяти порівняльну таблицю.
ГОЛОВЕНКО М.Я., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Київський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!
До проекту Закону України про систему науково-технічної інформації надійшло 67 пропозицій і доповнень. 31 із них надіслав народний депутат Носов. У процесі опрацювання більшість із них врахована. Значну кількість поправок і зауважень внесла Комісія з питань гласності та засобів масової інформації.
Головні зауваження цієї комісії полягали в зміні структури законопроекту та конкретизації термінів. Робоча група разом з представниками цієї комісії опрацювала ці питання, і всі вони були зняті.
В обговоренні законопроекту брали участь Комісія у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін, Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства. Їхні пропозиції і зауваження були опрацьовані робочою групою і подані в порівняльній таблиці. Було багато пропозицій щодо захисту науково-технічної інформації, але це не є нормою цього закону. Проект Закону про захист інформації в автоматизованих системах уже внесений Кабінетом Міністрів України до Верховної Ради України найближчим часом буде розглянутий.
Виходячи із сказаного, наша комісія вважає, що цей законопроект може бути прийнятий Верховною Радою як остаточний варіант.
ГОЛОВА. Запитань немає? Гаразд. Тоді будемо постатейно голосувати, але просить слова Рябченко Сергій Михайлович. Він хотів би виступити зараз. А потім розглядатимемо документ постатейно.
13
РЯБЧЕНКО С.М., голова Державного комітету України з питань науки і технологій. Передусім, я хотів би відзначити, що комісія провела велику роботу і значною мірою поліпшила і редакцію, і певні засади побудови цього документа.
Але деякі статті, може, через занадто сильне бажання редакційно поліпшити зміст, зазнали змін щодо суті. Я хотів би привернути до них вашу увагу, щоб потім не просити слова з приводу кожної статті.
Отже, підтримуючи ідею прийняття законопроекту в другому читанні, перелічу найголовніші зауваження, які я просив би врахувати при постатейному голосуванні.
Сторінка 21 порівняльної таблиці. Стаття 15. Уряд пропонував, щоб у бібліотеках, які фінансуються з бюджету, науково-технічна інформація надавалася безплатно.
Комісія внесла зміну: "У наукових і науково-технічних бібліотеках, що фінансуються в повному обсязі з бюджету"... Така зміна докорінно змінює сам принцип, оскільки будь-яка бібліотека, крім бюджетних асигнувань, має ще якісь надходження і в повному обсязі з бюджету не фінансується. Тому пропоную тут повернутися до редакції, яка була в проекті, поданому урядом, і вилучити слова "в повному обсязі".
Пунктом 3 статті 14 закріплюється право підприємств, "що здійснюють науково-інформаційну діяльність", вільно обирати собі постачальників інформації і споживачів, а також напрями інформаційної діяльності. У варіанті, запропонованому урядом, було також передбачено, що підприємства, які здійснюють науково-інформаційну діяльність, мають виконувати
14
завдання власника. Це дуже важливе положення. Особливо воно стосується науково-інформаційної діяльності, яка здійснюється за державні кошти, коли власником є держава. І тому було передбачено, що підприємства вільні у виборі видів інформування, номенклатури, інформаційної продукції та послуг, крім випадків, коли власники цих підприємств і установ висувають певні вимоги щодо напрямків діяльності. Це дуже важлива засада. І якщо ми вилучимо, як запропоновано комісією, то тоді держава не зможе впливати на напрямки діяльності створених нею інформаційних закладів, які вона фінансує. Ви знаєте, що власником підприємств є держава, а підприємства - самоврядні й мають свій стиль господарчої роботи. Тому просив би тут також повернутися до редакції, запропонованої урядом.
У статті 12 закріплено, що держава має щорічно виділяти з бюджету кошти на придбання науково-технічної інформації за кордоном. Чомусь тут після слів "для створення ресурсів" додали "а також перекладів зарубіжної науково-технічної інформації". Мова йде про обов'язкове виділення коштів із бюджету. Ми заперечуємо проти цього, бо вважаємо, що переклади, по-перше, не потребують валютних асигнувань, а по-друге, мають здійснюватися за кошти тих, хто в них зацікавлений.
І ще одне. У пункті 3 статті 8 зазначено, що структура національної системи науково-технічної інформації, завдання і функції, права й обов'язки визначаються нормативними документами і положеннями, що затверджуються... Тут уряд пропонує записати: "органом державного управління, відповідальним за діяльність у сфері науково-технічної інформації".
15
В редакції комісії маємо: "затверджуються спеціально уповноваженим центральним органом державної виконавчої влади". Фактично у цьому пункті ставиться вимога про створення особливого центрального органу виконавчої влади, що буде займатися цим питанням. З точки зору уряду це досить вузьке питання, щоб створювати спеціально уповноважену центральну структуру. Тому в цій статті ми також пропонуємо повернутися до редакції уряду і законодавчо не закріплювати необхідність створення відповідного міністерства чи відомства, яке б здійснювало ці функції. Серед найважливіших зауважень є й таке. У статті 6 "Право власності на науково-технічну інформацію" був пункт 4: "Право власності на науково-технічну інформацію, що створена на кошти державного бюджету, визначається державою як прийняттям загальних рішень, так і визначенням форм договорів між фінансуючим державним органом і виконавцем робіт"... Цей пункт з остаточної редакції випав. З точки зору уряду, це недоцільно. Я просив би цей пункт поновити. Бо якщо науково-технічна інформація створюється за державні кошти, то держава як власник повинна мати законодавчо закріплений механізм установлення норм користування цією інформацією. Це і є головні зауваження, які, на думку уряду, треба було б урахувати.
16
І, нарешті, ще одне зауваження, я б сказав, редакційного плану. В статті 5 "Право на науково-технічну інформацію" у варіанті, запропонованому урядом, було записано: "Усі громадяни України, юридичні особи... мають право на відкриту науково-технічну інформацію...", що передбачало, що держава для захисту державної безпеки і своїх інтересів має право вводити певні обмеження. У варіанті, який подала комісія, слово "відкриту" випало, і ми маємо такий запис: "громадяни... мають право на науково-технічну інформацію". Це суперечить тому, що є в цьому документі стосовно інших питань, і не дає змоги законодавчо закріпити режим закритої інформації. Я б просив поновити слово "відкриту" в цьому положенні /це сторінка 9, стаття 5, пункт 1/.
І останнє. В статті 1 "визначення термінів" у варіанті, запропонованому урядом, було записано, що інформаційні ресурси - це "сукупність наукових знань, зафіксованих на паперових чи інших носіях..."
Ви знаєте, що зараз паперові носії технічно замінюються на носії машинні, електронні, магнітні і таке інше.
У варіанті визначення інформаційних ресурсів, запропонованому комісією, залишилися тільки паперові носії інформації, записано:"...книги, брошури, періодичні видання..." - і таке інше. Тобто не враховані непаперові носії інформації. Просив би тут також повернутися до варіанта, запропонованого урядом.
Ще раз хочу подякувати комісії за дуже плідну роботу і прошу депутатів з урахуванням тих поправок до статей, що я перелічив, прийняти цей законопроект у другому читанні.
Дякую за увагу.
17
ГОЛОВА. Хвилину, Сергію Михайловичу. Запитання є? Третій мікрофон.
ШЕПА В.В., директор Закарпатського науково-дослідного інституту агропромислового виробництва /Берегівський виборчий округ, Закарпатська область/. Сергію Михайловичу! Не так часто є можливість так з вами поспілкуватися. Дозвольте задати вам одне запитання. Чому всі технології і розробки Української академії оригінальних ідей, у тому числі технологію добування штучної нафти, ваш комітет відкидав, навіть не розглядаючи? Чи не здається вам, що ми разом з іншими галузями валимо і нашу українську науку? Я просив би вас більш коректно ставитися до тих академій, які не є офіційними і які мають серйозні розробки.
Дякую.
РЯБЧЕНКО С.М. Питання, що ви порушили, виходить за рамки обговорюваного проекту закону. Я просив би вас зайти до комітету і поговорити з цих питань конкретно і предметно, і відносно тих пропозицій, що є, подивитися, в який спосіб ми їх розглядаємо. Ми їх беремо до уваги. Заходьте, поговоримо.
ГОЛОВА. Дякую, Сергію Михайловичу.
Шановні народні депутати! Зауваження голови Державного комітету України з питань науки і технологій беремо до уваги, і при голосуванні тієї чи іншої статті вони будуть в якійсь мірі враховані депутатами.
18
ГОЛОВЕНКО М.Я. Іване Степановичу! Справа в тому, що ми вчора ще раз узгоджували все те, що було сказано Сергієм Михайловичем, і прийшли до висновку, що, дійсно, треба повернутися до деяких моментів, на яких він наголошував. Але я ще раз хочу підкреслити, що краще було б, щоб Сергій Михайлович, коли ми голосуватимемо кожну статтю, висловив би...
ГОЛОВА. Вже зробили, Миколо Яковичу. Чи є у депутатів зауваження до назви і преамбули проекту закону?
ГОЛОВЕНКО М.Я. Я хотів би звернути увагу на назву. Шановні колеги! Сергій Владиславович Соболєв пропонував, щоб цей закон називався дещо по-іншому, тобто Закон про науковотехнічну інформацію, а не про систему науково-технічної інформації. Ми погодилися. Я просив би, щоб саме ця назва була прийнята.
ГОЛОВА. Вона уже є в правій колонці. Є ще зауваження до назви і преамбули проекту? Перший мікрофон.
ЗАЄЦЬ І.О. Депутат Соболєв пропонував замість терміну "науково-технічна інформація" вживати термін "науково-технічна та економічна інформація". Тобто він пропонував розширити це поняття, а не так, як ви сказали.
19
ГОЛОВЕНКО М.Я. Ми розглядали це питання і прийшли до висновку про недоцільність такої назви, тому що готується окремий проект Закону про економічну інформацію. Є багато питань, які відносяться до економічної інформації /це ціни, маркетинг тощо/, і зовсім не входять до науково-технічної інформації. Буде окремий закон, який регламентуватиме всі ці питання.
ГОЛОВА. Депутат Соболєв погоджується. Прошу проголосувати назву закону і преамбулу в редакції комісії.
"За" - 204.
Щось не зрозуміли. И прошу ще раз проголосувати. Повторіть, будь ласка, голосування.
"За" - 251. Приймається.
Чи є в депутатів зауваження до статті 1? Немає.
ГОЛОВЕНКО М.Я. Там все враховано...
ГОЛОВА. Я вас прошу, Сергію Михайловичу, ви вже якось до пленарного засідання домовляйтеся з Миколою Яковичем. Чи, може, ми відхилимо проект і дамо вам час на з'ясування?
До статті 1 є зауваження?
20
РЯБЧЕНКО С.М. У визначенні інформаційних ресурсів є прохання поновити: "зафіксованих на паперових чи інших носіях".
ГОЛОВА. Комісія не заперечує. Ставлю на голосування редакцію статті 1 з доповненням. Прошу проголосувати.
"За" - 221. Приймається.
Чи є в депутатів зауваження до статті 2? Немає. До статті 3? Немає. До статті 4? Немає. До статті 5? Є.
Прошу проголосувати статті 2-4 включно в редакції комісії.
"За" - 233. Приймаються.
РЯБЧЕНКО С.М. У статті 5 я просив поновити слово "відкриту".
ГОЛОВЕНКО М.Я. Ми розглядали це і погоджуємося, тому що буде ще Закон про закриту науково-технічну інформацію.
ГОЛОВА. Є заперечення? Перший мікрофон.
ЗАЄЦЬ І.О. Так, буде закон. Але можливо, тут треба вписати, що режим використання закритої інформації буде обумовлений відповідно до чинного... Почекайте, це якраз норма цього закону. Той закон коли ще буде, а ми можемо вже тепер заявити про повну монополію. Давайте тут зробимо посиланя або назвемо строк, коли буде Закон про закриту науково-технічну інформацію.
21
РЯБЧЕНКО С.М. Пане Іван, це передбачено пунктом 2 цієї ж статті.
ГОЛОВА. Сергію Михайловичу! Якщо ви думаєте, що вам так легко переконати пана Івана, то ви помиляєтеся. Перший мікрофон.
ЗАЄЦЬ І.О. Читаємо пункт 2: "Режим доступу до відкритої науково-технічної інформації та інформації з обмеженим доступом..." Але, розумієте, є ще закрита інформація. Я вважаю, що тут норма не достатньо виписана.
ГОЛОВЕНКО М.Я. У цьому проекті мова йде про відкриту інформацію. Тому тут не повинно бути нічого про закриту інформацію. Для того і вводиться слово "відкрита".
ГОЛОВА. Є заперечення? Прошу проголосувати редакцію статті 5 зі словом "відкриту".
"За" - 211.
Депутат Дорофєєв винуватий. Він заговорив, і люди не проголосували.
Повторіть голосування.
"За" - 240. Приймається.
Чи є в депутатів зауваження до статті 6?
РЯБЧЕНКО С.М. Я прошу поновити в статті 6 пункт 4, у
22
якому записано, що право власності на науково-технічну інформацію, створену на кошти державного бюджету, визначається державою.
ГОЛОВА. Миколо Яковичу! Є заперечення? Немає. У депутатів є заперечення? Немає.
Прошу проголосувати статтю 6 з цим доповненням.
"За" - 245. Приймається.
Є зауваження до статті 7? Немає. Прошу проголосувати статтю 7.
"За" - 240. Приймається.
РЯБЧЕНКО С.М. У пункті 3 статті 8 пропоную вилучити слова "спеціально уповноваженим центральним органом державної виконавчої влади" і поновити текст із проекту, поданого урядом: "що затверджуються органом державного управління, відповідальним за діяльність у сфері науково-технічної інформації".
ГОЛОВА. Миколо Яковичу, ваша думка?
ГОЛОВЕНКО М.Я. Ми вважали, що це те саме. Ваша організація керуватиме і здійснюватиме всю цю роботу. Тут не йдеться, як ви вважаєте, про створення якоїсь нової урядової
23
організації. Тому ж так і записали.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ЗАЄЦЬ І.О. Думаю, треба все-таки обговорити це питання. Що таке спеціальний орган і той, про який говорить Рябченко? Давайте зрозуміємо, що інформація сьогодні є ресурсом, і цей ресурс треба нагромаджувати, треба керувати цим процесом.
Пропоную залишити варіант комісії. Інформація - це виробничий фактор, а в нашій державі це якось недооцінюється.
ГОЛОВА. Редакція комісії конкретніша.
ГОЛОВЕНКО М.Я. Я ще раз хочу сказати, чому в нас є розбіжності...
24
ГОЛОВА. Сергію Михайловичу, давайте редакцію комісії проголосуємо, це конкретніше - "спеціальним державним органом".
Прошу проголосувати статтю 8 у редакції комісії. "За" -242. Приймається.
Чи є у депутатів зауваження до статті 9? Немає. До статті 10? Немає.
Прошу проголосувати статті 9-10 у редакції комісії.
"За" - 240. Приймаються.
До статті 11 є зауваження? Немає.
До статті 12 є зауваження? Є. Прошу.
РЯБЧЕНКО С.М. У статті 12 там, де записано "Для створення ресурсів, а також перекладів зарубіжної науково-технічної інформації... валютні кошти передбачаються щорічно..." слова "а також перекладів" пропонується вилучити, бо на них валютні кошти не потрібні - це по-перше. По-друге, це не є прерогатива бюджету. До того ж, навіщо на переклади валюта. Переклади ми тут мусимо здійснювати, а не десь за кордоном.
ГОЛОВА. Миколо Яковичу, яка ваша думка?
ГОЛОВЕНКО М.Я. Так, ми погоджуємося і просимо підтримати.
ГОЛОВА. Тоді прошу статті 11, 12 з поправкою, внесеною головою комітету Рябченком, проголосувати. "За"-253. Приймаються. Чи є зауваження до статті 13? Другий мікрофон.
25
НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Тут маленьке уточнення треба зробити. Ми забули, що у нас ще є установи, і тому треба писати "Інформаційна продукція та послуги органів, установ", бо юристи скажуть: закон для установ виняток зробив. І те ж саме у статті 14 - "органи, установи", і тоді буде правильно.
ГОЛОВЕНКО М.Я. Ми погоджуємося. Справа в тому, що можна було записати "юридичних і фізичних осіб" - те, про що ми домовилися. Ми записуємо "і установ", ми погоджуємося з тим, що ви пропонуєте.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
НОСОВ В.В. Якщо ви робите повний перелік, то треба й робити повний. У мене була пропозиція взагалі написати "юридичних і фізичних осіб". Тоді перелік не треба було б робити. Але ви це відхилили, ви вжили перелік. Він має бути повним. Дякую.
ГОЛОВА. Давайте додамо слово "установи".
ГОЛОВЕНКО М.Я. Я хотів би ще наголосити, що ми в багатьох статтях ввели властиву юридичним і фізичним особам термінологію. Але якщо у кожній статті буде повторюватися
26
"юридичні і фізичні", то це з граматичної точки зору буде некрасиво. Ми виключили слово "установи", нічого страшного в цьому немає. "Громадяни", "установи" - вважаємо, що ці слова можна вживати як синоніми.
ГОЛОВА. Мова йде про ринок науково-технічної інформації. У нас є багато організацій, які називаються установами, вони мають право на інформацію. Додамо слово "установи" - і все.
ГОЛОВЕНКО М.Я. Погоджуюсь.
ГОЛОВА. Немає заперечень? І в статті 14 також. Ще є до статей 13 і 14 зауваження?
РЯБЧЕНКО С.М. Я просив би поновити запропоновану урядом редакцію пункту 3 статті 14 , де є додаток до того тексту, що пропонує комісія: "крім випадків, коли власники цих підприємств, установ і організацій установлюють певні вимоги до номенклатури продукції, сфери інформаційного обслуговування тощо". Тобто надати право власникам установлювати напрями діяльності інформаційних підприємств.
ГОЛОВЕНКО М.Я. Ми погодились. Тут немає протиріччя між тим, що каже депутат Рябченко, і написаним.
ГОЛОВА. Прошу взяти сторінку 21, другий абзац має бути таким, як у лівій колонці. Так, Миколо Яковичу? Прошу проголосувати
27
з такими доповненнями до статей 13 і 14.
"За" - 233. Приймається.
Є зауваження до статті 15?
РЯБЧЕНКО С.М. У статті 15 я просив би поновити текст, запропонований Кабінетом Міністрів: "У наукових і науковотехнічних бібліотеках, що фінансуються в повному обсязі з бюджету, науково-технічна інформація... надається безоплатно". Слова "в повному обсязі" вилучити. Бо вимога повного обсягу дає можливість бібліотекам установлювати плату за користування. У разі, якщо бібліотеки хоч копійку заробляють, крім бюджетних асигнувань, таке формулювання фактично ліквідує цей режим.
ГОЛОВЕНКО М.Я. Ми мали на увазі тут повний обсяг бюджетного фінансування. Я не бачу тут якогось протиріччя, але якщо вашій роботі заважатимуть слова "в повному обсязі", то ми згодні зняти їх.
РЯБЧЕНКО С.М. Ну, врешті-решт, жодна бюджетна установа у нас не фінансується в повному обсязі, крім органів центральної влади. Бюджетні установи завжди мають якусь господарську діяльність, і це дасть змогу ліквідувати режим безплатного фінансування.
ГОЛОВА. Давайте запишемо. До ринку ж ідемо, Миколо Яковичу, до ринку. За все треба платити. І за інформацію також.
ГОЛОВЕНКО М.Я. Це та частина, Іване Степановичу, яка йде до бібліотеки, вона є в повному обсязі. А скільки буде в цій бібліотеці - чи 70 відсотків, чи 30 відсотків, - це нас не цікавить. А ось усе, що надходить туди з бюджету, це є в повному обсязі.
28
ГОЛОВА. А хтось зрозуміє, що всю діяльність із бюджету оплачувати...
ГОЛОВЕНКО М.Я. Добре, я погоджуюся.
ГОЛОВА. Є заперечення проти правки? Немає.
Прошу проголосувати статтю 15 з правкою, внесеною депутатом Рябченком.
"За" - 237. Приймається.
Які зауваження до статті 16?
До статті 17?
До статті 18?
До статті 19?
До статті 20? Немає.
Отже, прошу проголосувати статті 16-20 включно в редакції комісії.
"За" - 240. Приймаються.
До статті 21 є зауваження?
До статті 22? Немає.
Прошу проголосувати статті 21, 22 в редакції комісії.
"За" - 245. Приймаються.
Чи є зауваження до статті 23? Другий мікрофон.
НОСОВ В.В. Я вносив пропозицію щодо статті 23. Ця стаття стосується суверенітету України у сфері інформації. І треба було б там передбачити такі дії, як "шукати" і "фіксувати" інформацію. А тут починається з "отримувати". Отримувати -
29
це хтось дав, чи взяв, чи купив. А от сам пошук і фіксування
- це потребує і коштів, і оснащення, і, до речі, деяких повноважень. Тому я наполягаю на тому, щоб це було встановлено. І тоді другий підпункт звучатиме так: "організацією та державною підтримкою власних інформаційних систем і наданням для них можливостей шукати, фіксувати" - і далі за текстом: "отримувати, оброблювати".
ГОЛОВЕНКО М.Я. Я не погоджуюся з цим, бо "отримувати" і "шукати" - це не одне і те ж. Стримувати, шукати, фіксувати, обробляти і поширювати...
ГОЛОВА. А де депутат Гнаткевич? Чи "шукати" підходить?
ГОЛОВЕНКО М.Я. Пошук... /Шум у залі/.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
НОСОВ В.В. Ну, скажімо, є така дія, як патентний пошук. Ви можете і не отримати, тобто шукав-шукав і не знайшов. Але пошук коштує грошей. Розумієте? Тому це зовсім окрема дія - "шукати", "фіксувати".
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
30
ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Рогатинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Я підтримую депутата Носова, тому що фактично "отримувати" - це може бути пасивним процесом. Пошук - це процес активний, який, дійсно, повинен фінансуватися. Так що я це зауваження взяв би до уваги.
ГОЛОВЕНКО М.Я. Вважаю, що пошук може бути і активним, і пасивним. Усе залежить від людини, як ви знаєте. Але якщо наполягають на включенні цих термінів...
ГОЛОВА. Це сторінка 28.
ГОЛОВЕНКО М.Я. Вони дещо, але не суттєво, змінять цю статтю, може, навіть її поліпшать. Тому я погоджуюся з цією пропозицією.
ГОЛОВА."...можливостей шукати, отримувати" і так далі. Зрозуміли?
РЯБЧЕНКО М.А. І залишити: "обробляти" - і далі за текстом.
ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 23 з доповненням, внесеним народним депутатом Носовим.
"За" -232. Приймається.
Усі статті запропонованого проекту проголосовано. Прошу проголосувати проект Закону України про науково-технічну інформацію.
31
"За" - 260. Приймається. Щодо проекту постанови.
ГОЛОВЕНКО М.Я. Шановні колеги! Оскільки Верховна Рада погодилася із зміною назви проекту закону, яку запропонували Комісія з питань гласності та засобів масової інформації і ряд народних депутатів України, необхідно зняти в проекті постанови всі слова "система", про що ми й домовилися.
Таким чином, проект постанови залишається таким, як було його подано на перше читання Кабінетом міністрів України, але без слова "система".
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
НОСОВ В.В. Хочу сказати, що перший пункт можна взагалі не вносити в усі постанови.
У нас є положення Конституції, за яким закон набуває чинності після десяти днів з моменту його опублікування, якщо інше не передбачено самим законом, але не раніше дня його опублікування. Від дня опублікування, звичайно, вводиться "надзвичайний" або "фінансовий" стан, коли треба з першого числа нараховувати...
32
ГОЛОВА. Прошу це врахувати і комісіям, і Секретаріату. Дійсно, там же написано: якщо не передбачено щось інше. А якщо є це "інше", тоді треба писати.
НОСОВ В.В. Через десять днів після опублікування він автоматично...
ГОЛОВА. Є заперечення?
ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає!
ГОЛОВА. Так, ще які зауваження? Немає? Тоді проект постанови голосується з урахуванням внесених пропозицій /знімається слово "система", тобто постанова приводиться у відповідність до проголосованої назви закону і виключається перший пункт; другий стає першим і так далі/.
Хто за те, щоб прийняти постанову у запропонованому варіанті, з внесеними змінами і доповненнями, прошу голосувати.
33
"За" - 251. Приймається. Дякую, Миколо Яковичу.
Слово надається Андрію Васильовичу Печерову. Він повідомить про розгляд пропозицій щодо розданого вам проекту про норматив обігу платіжних документів. Нам треба з ним визначитися, тому що цей документ потрібен для повсякденної роботи. Послухайте, будь ласка.
ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! З усіх матеріалів і постанов, які були прийняті минулого тижня, лишився непідписаним тільки один документ - Постанова Верховної Ради про норматив обігу платіжних документів в Україні. У чому справа?
Після голосування цього документа до комісії звернулися народні депутати з пропозицією замінити слово "отримувач коштів" на "відправник" або дати іншу редакцію. Я хочу вас проінформувати, в чому суть.
Минулого тижня ми прийняли нормативний акт, який дозволяє тому, хто отримує кошти, направлені на його адресу, пред'являти вимоги до установ банку про сплату пені за затримку розрахунків. Комісія уважно розглянула пропозиції на своїх засіданнях. Хочу вам відверто сказати, що переважна більшість членів комісії не підтримала жодної з поданих пропозицій.
34
Є три варіанти виходу з такого становища. Перший - залишити так, як пропонувалося минулого тижня і як ми проголосували: "Одержувач пред'являє претензії до банків". Другий варіант - дати таку редакцію: "Відправник коштів має право пред'явити претензії..." За неї проголосувала більшість членів комісії, але не переважна більшість загального складу. Є третій варіант. Якщо це попередня оплата, то записати "відправник", а якщо оплата проводиться за поставлену продукцію або послуги, - то "одержувач".
У зв'язку з цим, щоб зняти пропозиції, які надійшли до комісії в порядку законодавчої ініціативи, комісія пропонує у пункті 3 замість слова "одержувач" записати "відправник коштів".
Я хочу вам повідомити також, що банк заперечує проти такого нормативного акта. Не дає згоди і Кабінет Міністрів. Я особисто дотримуюсь іншої позиції. Вважаю, що кошти повинен шукати їх власник. Моя особиста думка така: якщо я попередньо сплачую, то кошти маю шукати я як відправник. А якщо я отримав продукцію і перерахував кошти, тоді - отримувач. Проте можна погодитися з доводами банку і Кабінету Міністрів про те, що це ускладнює справу і вносить непорозуміння. Тому залишається два варіанти - або "відправник", або "отримувач коштів".
ГОЛОВА. Є зауваження? Перший мікрофон.
35
ВАСИЛЬЄВА Г.І., секретар Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Андрію Васильовичу, відповідальність за відправлення платіжних документів спецзв'язком покладається на банк відправника. Скажіть, будь ласка, може, точніше було б, якби сказати "на керівництво банку відправника", а не "на банк відправника"?
ПЕЧЕРОВ А.В. Я вважав би, що нам слід визначитись принципово по суті проблеми, а "керівництво банку" чи "банк відправника" - думаю, це питання статуту.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
КОРЖИК В.І., заступник голови Харківської обласної державної адміністрації /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Скажіть, будь ласка, що ви маєте не увазі, коли кажете, що відправник має шукати кошти. Ви маєте на увазі, що відправник повинен шукати кошти через той банк, куди він їх здав, чи по всьому банківському ланцюжку - банк, потім пошта, потім другий банк, куди кошти перераховуються?
ПЕЧЕРОВ А.В. Я розумію так, що відправник має справу тільки з тим банком, який його обслуговує. Але я також переконаний, що без двосторонньої інформації від одержувачів цю роботу виконати неможливо. Тому відправник повинен весь
36
час підтримувати зв'язок з одержувачем коштів, якому вони направлені, і з банком, де відкрито його рахунки.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Уважаемый Андрей Васильевич! Мы вчера утром провели совещание вместе с руководством Национального банка и представителями Министерства экономики, на котором рассматривали все три варианта. Логика такова, что третий вариант самый логичный. Но в сегодняшней системе он и самый нереальный. Его невозможно реализовать. Поэтому, исходя из информации Национального банка о том, что данная система будет работать только полтора месяца, а через полтора месяца в Украине будет введена новая система взаимных расчетов, есть предложение поддержать правительство и принять первый вариант.
ПЕЧЕРОВ А.В. Погоджуюся з тим, що коли затримані розрахунки на 5 чи 10 днів, то сума збитків або сума відшкодувань абсолютно не змінюється незалежно від того, хто їх буде пред'являти - отримувач чи відправник. Проте в разі, коли пред'явить їх отримувач коштів, тоді ускладнюється їх пошук, а коли відправник
- то буде дещо простіше. Проте
37
я ще раз хочу довести до вашого відома, що в комісії єдиної думки не дійшли, тому й пропонується згаданий вище варіант. Не отримає він підтримки - залишається варіант, який проголосований минулого тижня.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Андрію Васильовичу! Дійсно, ви кажете так, як воно є. Бо ми в комісії довго дебатували, і я і за третій, і за другий варіант розписувався в бігунку. Але сьогодні треба знайти компромісне вирішення цього питання - так, як ви кажете. Підтримую позицію Андрія Васильовича. Давайте поставимо на голосування. Набере вона більшість - то набере, а ні - то залишається так, як є.
ГОЛОВА. Не набере, це я можу вам вже зараз сказати. Другий мікрофон.
ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Хотів би уточнити таку деталь. Чи не варто нам було б у проекті постанови додати пункт, у якому визначити право здійснення контролю за дотриманням строків проходження платіжних документів. Чи не вийде так, що тут буде спекуляція на комерційній таємниці і не буде доступу для платника, для клієнта банку до перевірки дотримання строків сплати чи перерахування коштів?
38
ПЕЧЕРОВ А.В. Вважаю, що коли або отримувач, або відправник має на своєму платіжному дорученні штамп банку з вказаною датою, то він і повинен контролювати. Якщо ми зараз розпочнемо погоджувати систему контролю, то закінчимо цю роботу якраз тоді, коли ця постанова стане вже не потрібною.
ГОЛОВА. Давайте ще депутата Гетьмана послухаємо. Перший мікрофон.
ГЕТЬМАН В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! І один, і другий варіант, на мій погляд, є сумнівними, виконання нереальне. Але оскільки уряд і Національний банк на ці два місяці, до введення електронної пошти, все-таки просять нас пристати на перший варіант /коли одержувач продукції є одночасно й відповідальним за стан розрахунків, а, зокрема, у великому банку "Україна" 80 процентів платежів здійсняються в межах цього ж банку, тому це практично лягає на той же самий банк/, то гадаю, що ми не повинні сьогодні переголосовувати. Варто залишити на цей короткий період варіант, про який просять Кабінет міністрів і Національний банк.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні
39
депутати! ми вже проголосували, у нас записано, що відповідає одержувач. Але я відправник, я плачу за продукцію. Тут змінити одне слово. Немає про що говорити. Це відповідальність банку за те, щоб він контролював мої гроші.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Тут випущений ще один момент: роль третьої сторони, а саме - комерційних банків. Досі не відомо, чим вони займаються. Вони функціонують як лихварі. А коли надати банкам можливість купувати платіжні документи, тоді наше рішення про впровадження векселів могло б знайти широке застосування.
Тобто відправник продає платіжні документи, цю витрату за переведення коштів, банкові - і далі вже турбота банку. За певну плату, звичайно, банк вирішує питання оплати.
Дякую.
ПЕЧЕРОВ А.В. Це окреме питання, його потрібно окремо й розглядати. Прохання поставити документ на голосування.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
40
МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Андрей Васильевич! Вносилось предложение /и оно было принято на сессии/, чтобы расчеты по Украине осуществлялись за 3 дня, а между республиками - за 7 дней, мы это обсуждали, но оно не нашло в документе своего отражения.
И второе, что здесь не отражено, - это создание компьютерной системы для платежей. И срок двухмесячный мы устанавливали, и за это даже голосовали. Но я не нахожу здесь этих положений.
ПЕЧЕРОВ А.В. Умова про комп'ютерну систему записана в іншому документі, і він підписаний. Це четвертий пункт постанови, яку вносив Національний банк щодо "підняття стелі" кредитних ресурсів.
Щодо другого зауваження. Три і сім днів - ми не вносимо цієї пропозиції, вона вже проголосована, і комісія вважає за можливе погодитись. Нам потрібно забезпечити проходження бодай у цих межах до введення електронних грошей.
ГОЛОВА. Зрозуміло. Комісія в установленому порядку вносить проект постанови. Він у вас є. Прошу проголосувати.
"За" - 232. Вам зрозуміло, що прийняли? Бо тут якісь запитання... Другий мікрофон.
41
ГЕТЬМАН В.И. Шановні народні депутати! Справа, звичайно, ваша, але майте на увазі: щодня банк здійснює 40 мільйонів операцій. І у зв'язку з цим простежити банкові платника, щоб його кошти проходили через 3-4 дні, - це нереально. Жоден арбітраж з цим не справиться. Тобто ми самі себе заганяємо в кут. Тому Національний банк пропонував, як можна сьогодні вийти з ситуації. Ваша справа, за що голосувати, але майте на увазі - ми приймаємо абсолютно нереальне рішення.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ЛИСЕНКО А.О. Уважаемые народные депутаты! Возможно, ваше отношение к депутату Гетьману продиктовано тем, что он банковский работник. Я директор крупного предприятия, и официально вам заявляю: то, что мы приняли, в жизни абсолютно нереально, понимаете? Если я отправляю деньги, то их концов не найду. Поэтому еще раз предлагаю: на полтора месяца, до введения электронной системы средств оплаты, принять тот вариант, который был со словом "одержувач". Он получает из банка платежный документ, на котором есть штампы, и можно по этой цепочке проследить, где была задержка. Тот, кто отправил деньги, никаких координат не имеет, он ничего не выяснит. Ну, что мы себя заганяєм в угол? Я настаиваю, чтобы мы приняли то решение, которое предлагалось раньше и где записано "одержувач". Хоть психологически я понимаю, что только что проголосованное многим ближе и понятнее.
42
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ДЕПУТАТ /не представився/. Іване Степановичу! Ми вже проголосували, то чому починаємо обговорювати? Два дні обговорювали. "Відправник" - і все. Нічого страшного не станеться. Поставлять штамп, і відправник шукатиме форми, як знайти ті гроші. Будуть і банки шукати, але у них теж якась відповідальність має бути. У мене чотири місяці ходять гроші - не можу знайти. І банк не знає, де вони.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
БОРЕЙКО М.С. Іване Степановичу, шановні колеги! Давайте не будемо до цих інсинуацій вдаватися. Ми проголосували? Так. Нехай банк крутиться. Я працював сім з половиною років головою колгоспу. Одного разу полетів у Тюмень, газифікацію робили. Домовився. З Тюмені дзвоню бухгалтеру, щоб перерахував гроші. За один день у Тюмень гроші надійшли. А це вже - 7 днів, і то не можемо навести порядку. Досить закликів!
ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів: ви зрозуміли, за що проголосували? Все, рішення прийнято. Проект роздали відповідно до Регламенту, питання було заздалегідь включено до порядку денного.
43
Наступне питання - про проект Державної програми боротьби із злочинністю. Хочу нагадати, що це програма не правоохоронних органів, а програма уряду.
Будь ласка, Ярославе Юрійовичу.
КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю разом із Кабінетом Міністрів, правоохоронними органами, іншими державними структурами проаналізувала пропозиції, зауваження, внесені під час першого читання. Ми погодили розділи Державної програми боротьби із злочинністю і зробили все для того, щоб це була не просто програма роботи правоохоронних органів, а саме Державна програма боротьби із злочинністю.
Ми врахували зауваження та пропозиції місцевих Рад. Погодили з ними також розділи, де йдеться про боротьбу із злочинністю, забезпечення громадського порядку. На наш погляд, проект програми готовий для розгляду в другому читанні. До доопрацювання проекту програми залучались також фахівці Інституту держави і права Академії наук, провідні вчені країни. Пропоную приступити до її розгляду.
ГОЛОВА. Є запитання до депутата Кондратьєва? Немає. Усі пам'ятають, що це друге читання? До назви і преамбули є зауваження? Немає.
44
Прошу голосувати.
"За" -182.
Треба, очевидно, її доопрацювати.
Це проект Державної програми, і я хотів би, щоб ми серйозніше поставилися до її прийняття. Ви знаєте, я маю всю інформацію: і про те, скільки депутатів курять, і про те, скільки їх у залі.
Це друге читання, а документи в другому читанні в нас ідуть у викладі. Ярославе Юрійовичу, якщо ви не будете заперечувати, то, враховуючи важливість цієї програми, може, ми її все-таки розглянемо у вівторок?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Нерозбірливо/.
ГОЛОВА. У цілому за програму? Вікторе Івановичу Шишкін, за проект програми у цілому голосуємо? Є заперечення? Якщо немає заперечень, то чому ж не проголосувати? Є в депутатів запитання і зауваження щодо проекту Державної програми боротьби із злочинністю? Немає. Тоді внесений проект Державної програми боротьби із злочинністю ставиться на голосування. Прошу голосувати як за програму.
"За" - 243. Приймається.
Вам роздано проект Постанови Верховної Ради про Державну програму боротьби із злочинністю. У першому пункті говориться: "Затвердити Державну програму..." Ми ж її затвердили...
Другий пункт: "Установити на 1993-1995 роки обов'язкові відрахування коштів...
Відраховані суми покриваються за рахунок встановлення відповідних націнок на продукцію, що реалізується".
45
Третім пунктом доручається Кабінету Міністрів України, Верховній Раді та Раді Міністрів Республіки Крим, правоохоронним органам, Академії наук, Національній гвардії, Національному та Експортно-імпортному банкам інформувати Верховну Раду про хід виконання програми до 1 квітня 1994 року та 1 січня 1995 року.
Усі мають проект постанови? Є до нього зауваження? За перший пункт ми вже проголосували, прийнявши програму, а два наступних пункти я вам зачитав.
Другий мікрофон.
ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Согласитесь, что принимать второй пункт об установлении наценки, дополнительного налога юридически несерьезно. В конце концов, проблема финансирования программы - это
46
проблема бюджета. Просматриваем бюджет и выделяем деньги. Нет денег - не выделяем. Не хватает денег - вводим новый налог, принимая закон о налоге, или увеличиваем ставку действующих налогов. А принимать такой пункт некорректно.
ГОЛОВА. Тим більше, Ярославе Юрійовичу, що ми вчора говорили, що система оподаткування включає в себе всі податки. А якщо ми будемо кожним законом або постановою вводити нові податки, то це не діло. Тоді треба шукати джерело фінансування програми. Так?
КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Треба шукати і джерело фінансування, і ...
47
ГОЛОВА. Може, записати пункт про те, щоб доручити уряду разом з Національним банком... /Шум у залі/. Ну, банк тут ні при чому.
КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Іване Степановичу, була пропозиція доручити уряду, і уряд відзначив, якщо ми погодимося...
ГОЛОВА. Андрію Васильовичу Печеров, ну чого ви мовчите?.. /Шум у залі/. Тобто другий пункт буде такий: "Доручити Кабінету Міністрів України внести пропозиції щодо джерел фінансування прийнятої програми". А третій пункт залишаємо контрольний. Так? Хто за те, щоб такий проект постанови прийняти як постанову, прошу проголосувати.
"За" - 258. Приймається.
Наступне питання - друге читання проекту закону України про внесення змін і доповнень до Кримінально-процесуального кодексу. Зміни і доповнення стосуються питань удосконалення слідчої роботи. Доповідач - Ярослав Юрійович Кондратьєв. Візьміть, будь ласка, порівняльну таблицю.
Депутате Слєсаренко, є запитання? З тимчасовою ко-місією відпрацьовано?
Третій мікрофон.
СЛЄСАРЕНКО І.М., начальник відділу Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Ярослав Юрьевич! Я прошу
48
обьяснить мне и депутатам, на каком основании после принятия данного проекта закона в первом чтении комиссия, а точнее не комиссия, а лично вы направили этот проект на доработку в заинтересованные ведомства? Представители ведомств принимали участие в подготовке проекта, он "на ура" прошел в первом чтении и мог бы быть и в первом чтении принят, замечаний никаких не было. Почему же нарушена воля Верховного Совета?
И второй вопрос. Почему в статье 7 снова расширено понятие тяжкого преступления? Среди составов преступлений перечислены кражи и тому подобное. Вы как юрист понимаете, что расширение этой статьи влеч|т за собой значительные правовые последствия для населения Украины. Страдать от этого будет не милиция, а народ Украины. Поэтому я прошу ответить на эти два вопроса.
После этого я буду принимать участие в голосовании и депутатам что-то определенное говорить.
КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Во-первых, когда законопроект готовится к обсуждению во втором чтении, он должен быть согласован не только с депутатами, но также и с теми ведомствами, которые будут его потом выполнять. Поэтому комиссия привлекла к работе не только специалистов министерства внутренних дел. Я не мог обойти вниманием Генеральную прокуратуру, Службу безопасности, Академию наук, Минюст и другие ведомства, которые должны заниматься этим вопросом. Поэтому не считаю, что в чем-то нарушил процедуру. И ваш упрек не принимаю.
49
Теперь относительно статьи 7. В статье 7 мы действительно расширяем понятие тяжкого преступления, И тут не народ будет страдать, а будет страдать тот преступник, который залез в квартиру. Теперь кража будет относиться к тяжкому преступлению /статья 140, часть 3/. Если вор залез в квартиру, то это будет расцениваться как тяжкое преступление. Совершил кражу автомашины
- тоже тяжкое преступление. Поэтому ни я, ни комиссия, ни разработчики не ущемляют народ. Это требование и народных депутатов, и избирателей - усилить репрессии к тем, кто посягает на здоровье и имущество граждан. Поэтому наоборот, это направлено на защиту народа.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Чи є у депутатів ще зауваження чи запитання до Ярослава Юрійовича? Нема? Третій мікрофон.
СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые народные депутаты! Ставлю вас в известность, что принимается как раз тот законопроект, который в прошлом году по вашей же инициативе и готовился. Вспомните, в октябре прошлого года я собирал подписи депутатов, по указанию Премьер-министра Кучмы была дана команда МВД, и этот законопроект готовился.
Какая цель преследовалась? Разгрузить страшно перегруженный следственный аппарат. Обеспечить нормальное дознание и загрузить его органы. Ведь сейчас реальная картина в системе МВД неутешительная. Уровень подготовки процессуальных
50
документов за рубежем, например в Польше, гораздо выше, чем у нас. Я видел процессуальные документы. Там сержант полиции готовит их так, как у нас иной майор или подполковник не подготовит. У нас сейчас дознание существует больше на бумаге, на деле его нет. Довели до того, что процессуальные документы, да что там процессуальные документы, даже объяснения толком не могут оформить. Генеральный прокурор это подтвердит. И судьи тоже.
Этот проект преследовал цель разгрузить, с одной стороны, следователей и нагрузить как следует органы дознания, ту службу /Генеральный прокурор меня поддержит/, которую, кстати, когдато возглавлял Ярослав Юрьевич. И в этом - основная задача проекта. Никаких дополнительных затрат не надо, но необходимо заставить эффективно работать все службы.
Я не согласен с объяснением Ярослава Юрьевича того решения, которое он принял единолично. Когда законопроект готовили к обсуждению в первом чтении, все министерства и ведомства участвовали в этом, замечаний тогда у них не было. Кстати, на это заседание комиссии, не знаю почему я, хотя и являлся одним из инициаторов, даже приглашен не был. Я бы там мог выступить и повоевать. Но узнал об этом уже значительно позже. Я сожалею, что приходится говорить об этом только сейчас. Да, я опоздал на "Разное", когда Иван Степанович меня вызывал. Мое выступление как раз и было посвящено этому.
Поэтому предлагаю за этот законопроект проголосовать, но исключить те дополнения к статье 7. Иначе эффективность этого закона практически будет равна нулю, и страдать от этого будет народ, а не преступники, как объясняет Ярослав Юрьевич.
51
ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу, при всій повазі і до вашого досвіду, і до вашого мандата не можу з вами погодитися. Подивіться таблицю - хто брав участь у роботі, скільки враховано зауважень і пропозицій. Ми не можемо погодитися з таким звинуваченням структур, які працюють над документами. Бо виходить так: ви за порядок, а структури проти порядку.
КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я дам відповідь. Цей законопроект дійсно розроблявся і з вашої ініціативи, і з ініціативи слідчих працівників. Основну мету, яка тут закладена, підтримують і органи дізнання, і слідчі. Будь ласка, уважно прочитайте статтю 104 - тепер органи дізнання будуть порушувати всі кримінальні справи щодо злочинів, які не є тяжкими, проводити розслідування. Тобто ми якраз і робимо перерозподіл навантаження. Слідчі ж займатимуться розслідуванням тяжких злочинів.
Хочу повідомити, що кожного дня ми одержуємо звернення від слідчих підрозділів і МВС, і СБ. Вони просять прийняти цей закон і дати їм можливість працювати. Про це я неодноразово заявляв на засіданнях Президії, заявляю й зараз.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Подивіться порівняльну таблицю, там на першій сторінці зазначено, ким подається проект закону: Комісією з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, Міністерством внутрішніх справ, Верховним Судом, Службою безпеки, Мінюстом та Генеральною прокуратурою. Все правильно, Ярославе Юрійовичу. Так про що мова тоді йде? Депутат має право висловити свою думку. У мене немає жодних підстав не ставити на голосування.
Другий мікрофон.
52
МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Проблема полягає зовсім в іншому - в тому, що ми створили другу, паралельну структуру. А якби цього не було, то ми мали б один документ.
Я не поділяю ні позицію Слєсаренка, ні позицію Ярослава Юрійовича. Думаю, що з сьогоднішнього спору варто було б зробити такий висновок: ліквідувати врешті-решт тимчасову комісію. Не подобається це Ярославу Юрійовичу - нехай вирішують проблему, але так далі бути не може.
Дякую.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати, я прошу взяти порівняльну таблицю. Чи є у вас зауваження до преамбули, до тексту чи до окремих статей? Немає.
Прошу запропонований проект Закону про внесення до деяких законодавчих актів України змін і доповнень щодо удосконалення попереднього розслідування проголосувати як закон.
"За" - 156.
Не працює машина? Перевірте, будь ласка.
Третій мікрофон.
СЛЄСАРЕНКО В.М. Я вносил предложение проголосовать за закон, исключив только те дополнения к статье 7, о которых здесь говорилось. Такой закон нужен, но если мы хотим, чтобы он работал, нужно данное положение исключить.
53
ГОЛОВА. Голосується окремо стаття 7 в редакції, запропонованій депутатом Слєсаренком. Прошу голосувати.
"За" - 216.
Перший мікрофон.
ШЕХОВЦОВ О.Д. Если я правильно понял, то Слесаренко возражает потому, что мы даем органам дознания право вести следствие по нетяжким преступлениям, но при этом якобы комиссия Кондратьева целый ряд преступлений переносит в тяжкие и тем самым перераспределения не происходит. Но из их диалога, мне кажется, ни депутаты, ни тем более избиратели ничего не поняли. Сколько же все-таки статей переносится в статью 7 - две-три?
ГОЛОВА. Я з вами згоден. Ярославе Юрійовичу, будь ласка.
КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Алексей Дмитриевич, вы все правильно поняли. Мы дополняем: "Розкрадання державного або колективного майна з проникненням у приміщення чи інше сховище у великих розмірах або в особливо великих розмірах" - тоді це буде тяжкий злочин.
Після слів "розбій з метою заволодіння державним, колективним майном" доповнити "вимагання державного або колективного майна або індивідуального майна громадян при обтяжуючих обставинах" - переходить у розряд тяжкого злочину.
Тепер далі. Стаття 140, частина 3 доповнюється словами "крадіжка індивідуального майна з проникненням у житло". Отже, з'являються ознаки тяжкого злочину.
Невже не зрозуміло?
54
ГОЛОВА. Я прошу послухати представника МВС - заступника міністра, який займається цими справами.
ІЩЕНКО О.М., заступник міністра внутрішніх справ України. Уважаемые народные депутаты! Я просил бы вас поддержать предложение комиссии. И вот почему.
Мы собирались по этому вопросу добрый десяток раз. Специалисты очень внимательно подходили к данному вопросу, потому что нам выполнять этот закон. И мне просто непонятно, почему сегодня здесь возникли проблемы. Все эти вопросы проработаны. Мы просчитали, сколько дел будет вести орган дознания, сколько - следствия.
Есть здесь одна особенность. Дела в суд будет направлять орган следствия, а не дознания. После того, как будет установлено подозреваемое лицо, дело заканчивает следователь. И никаких процессуальных нарушений не должно быть.
Поэтому прошу вас поддержать законопроект, который предлагает комиссия. Это даст возможность разгрузить следствие, ибо оно сегодня задыхается. 80-100 дел у одного следователя. Он просто физически не может их обработать.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
НОСОВ В.В. Іване Степановичу, в мене процедурна пропозиція. Коли ви оголошуєте голосування, то, будь ласка, чітко говоріть, за що голосують депутати: за статтю чи за її вилучення.
55
ГОЛОВА. Владиславе Васильовичу, зверніться потім до стенограми, щоб не звинувачували. Може, ви були зайняті іншими справами, що не чули, як я ставив питання на голосування? Я сказав, що вноситься пропозиція прийняти проект Закону України про внесення до деяких законодавчих актів України змін і доповнень щодо вдосконалення попереднього розслідування. І запитав, чи є в депутатів запитання і зауваження? Зауважень не було. Тому не викручуйте свої безпідставні звинувачення. Бо я зараз скажу правду. А правда в тому, що в залі нікому голосувати. І не крутіть! "Є кому"... /Шум у залі/. От я зараз це і зроблю.
Ярославе Юрійовичу, дякую.
У залі - 143 народних депутати, тому пленарне засідання оголошується закритим.
Сесія продовжить роботу у вівторок о 10 годині.
56