Офіційний портал Верховної Ради України

БЮЛЕТЕНЬ N 58

Опубліковано 18. 06. 1993

ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 18 червня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу привітати Анатолія Яковича Глуховського і Анатолія Олександровича Лобенка з днем народження і побажати їм міцного здоров'я і успіхів. /Оплески/.

Ви вже знаете, що на запрошення Президента України та уряду вчора до нас прибула делегація Організації Об'єднаних Націй на чолі з Генеральним секретарем Організації Об'єднаних Націй Бутросом Бутросом-Галі. Прошу її привітати. /Оплески/. Відбулася коротка розмова з високим гостем. Просимо вашої згоди надати можливість виступити Генеральному секретарю Організації Об'єднаних Націй Бутросу Бутросу-Галі. Не буде заперечень? Прошу вас.

БУТРОС БУТРОС-ГАЛІ, Генеральний секретар Організації Об'єднаних Націй. Пані й панове! Протягом сторіч кожна зміна мала вплив на вашу країну. На вашій території змагалися між собою релігії та ідеології. Ви знаєте, що таке війна і розруха. Ви знаєте, що таке імперія і що таке міграція.

Сьогодні Україна є незалежного державою і членом Організації Об'єднаних Націй. Завдяки вашій складній історії ви знаєте і розумієте значення таких слів, як "мир", "стабільність" і "безпека". Ви знаєте, що дійсний мир і безпека мають базуватися на більш стійкому фундаменті, ніж тільки військова міць.

Як усі держави і сама Організація Об'єднаних Націй, ваша країна долає наслідки холодної війни. Вважаю, що Україна може зробити великий внесок у діяльність Організації Об'єднаних націй у майбутньому. Вірю, що діяльність Організації Об'єднаних Націй буде зміцнено активною участю в ній України.

Сьогодні складний історичний досвід України є її здобутком. Дві великі події, які за останні півстоліття допомогли збудувати міжнародну систему, мали глибокий вплив на Україну.

Першою великою подією була друга світова війна, наприкінці якої була створена Організація Об'єднаних Націй. Другою значною подією була холодна війна.

І в період холодної війни незалежна Україна стала частково уявою, а частково реальністю. Коли дехто у світі. думав, що все це є уява, а дехто, навпаки, вважав все справжнім, то ви - українці - добре розуміли, де ви є.

Сьогодні активна участь у великих історичних подіях дає Україні особливе бачення світу. Це дає змогу Україні відігравати повнокровну роль у новій Організації Об'єднаних Націй.

Україна брала участь у заснуванні ООН. На Генеральній конференції в Сан-Франціско Україна головувала в комітеті, який склав преамбулу і главу першу Статуту Організації Об'єднаних Націй - главу, де йдеться про цілі і принципи ООН.

Сьогодні холодна війна в минулому. Україна досягла повної незалежності, перед нею стоять величезні завдання політичної і економічної реконструкції. Водночас Україна бере активну участь. у діяльності ООН. Український батальйон є частиною сил ООН по збереженню миру в колишній Югославії. І Україна поклала на цей вівтар 4 людських життя - своїх солдатів. Ми глибоко вдячні Україні за її внесок і за її втрати.

Організація Об'єднаних Націй, яка виникла після другої світової війни, у часи холодної війни, так само вступає зараз у нову фазу своєї діяльності. Статут ООН набуває нового значення і нового звучання.

Таким чином, теперішній час - це час змін. Але водночас і час можливостей. Україна і Організація Об'єднаних Націй разом набувають досвіду.

Сьогодні Організація Об'єднаних Націй - це дійсно універсальна організація, членами, якої є 183 країни. Я сподіваюсь, що Україна як держава - засновник ООН - відіграватиме грунтовну роль у досягненні цілей Статуту ООН. Три великі

завдання, які поставив Статут перед Організацією Об'єднаних Націй, а саме: підтримка міжнародного миру і безпеки, сприяння економічному і соціальному прогресу і захист прав людини, є більш взаємопов'язаними зараз, ніж будь-коли.

У минулі десятиріччя різноманітні завдання Організації Об'єднаних Націй розглядалися окремо. Міжнародний мир і безпека, економічний і соціальний розвиток, права людини -кожне з цих питань було окремим, й ідеологічне протистояння заважало досягненню угод у кожній з цих галузей.

Сьогодні визнано, що великі завдання Організації Об'єднаних Націй є взаємопов'язані між собою. Сьогодні мир розглядається не тільки як відсутність війни. Народи і нації бачать мир, в якому безпека підтримується не силою, а внутрішньою силою самих держав. Ця внутрішня сила може прийти тільки з участю громадян цих держав у політичних процесах. А це вимагає їхньої довіри до державних інституцій, і це, в свою чергу, залежить від можливості держав поважати права людини, забезпечити соціальний розвиток і економічні можливості.

Нова Організація Об'єднаних Націй є інструментом міжнародного співтовариства. Вона буде діяти в інтересах усіх націй і всіх народів з метою сприяння цим процесам. Виникає новий багатовимірний погляд на розвиток людства. Ми повинні думати про нові концепції - такі, як розвиток, права людини, демократія і взаємовідносини між ними. Україна своєю сильною прихильністю до етнічного плюралізму і різноманітності може внести добрий внесок у міжнародні дебати. Такий мир буде складатися із сильної співдружності націй, і в цій

співдружності суверенність усіх держав буде поважатися. Різноманітність стане джерелом сили, а не джерелом розбіжностей. Соціальні і економічні питання, питання захисту прав людини будуть розглядатися як частина процесу мирного будівництва.

Це не тільки просте теоретизування. Організація Об'єднаних Націй вже здійснює більш широку діяльність, ніж будь-коли у своїй історії. Процес розбудовування нової Організації Об'єднаних Націй вже почався.

За минулі 5 років Організація Об'єднаних Націй здійснила більше операцій по підтриманню миру, ніж за попередніх 40 років. З 1988 року Організація Об'єднаних Націй створила місію доброї волі в Афганістані і Пакистані, групу воєнних спостерігачів в Ірані і в Іраку, місію перевірки в Монголії, місію спостерігачів у Сальвадорі, групу сприяння у Намібії, групу спостерігачів у Центральній Америці, групу спостерігачів в Іраку і Кувейті, місію проведення референдуму в Західній Сахарі /я щойно повернувся із Західної Сахари/, групу щодо створення перехідної влади ООН в Камбоджі, сили захисту в Югославії, які розташовані на кордоні з Хорватією, сили захисту в Мозамбіку, сили по підтримці миру в Сомалі, де ми нині намагаємось роззброїти ворогуючі угруповання.

В минулому операції по підтримці миру вимагали від ООН, щоб вона була нейтральною між двома сторонами і змусила їх припинити вогонь. Сьогодні такі операції набули ширшого масштабу, ніж просто збереження миру. Іншими словами, завдання Організації Об'єднаних Націй сьогодні - це не тільки підтримка миру, але й створення такого середовища,

в якому мир можна було б забезпечити.

Сюди входить допомога в проведенні виборів, гуманітарна допомога, управлінська допомога, сприяння демократії, захист прав людини, економічний і соціальний розвиток та планування. Усе це потребує всебічного інтеграційного підходу.

Нова фаза операцій ООН по підтримці миру допомагає державам відновити суверенітет. Наприклад, у Сомалі в 1992 році Організація Об'єднаних Націй допомагала у поданні гуманітарної допомоги. Державна влада в Сомалі перестала існувати, панувала анархія, і Організація Об'єднаних Націй почала здійснювати завдання політичного примирення. У березні нинішнього року була прийнята резолюція Ради Безпеки ООН щодо Сомалі. Таким чином, ми нині входимо в нову фазу діяльності ООН по підтримці миру. Нові вимоги потребують нових підходів.

Поряд з діяльністю по забезпеченню і зміцненню, миру. Організація Об'єднаних Націй розробляє систему заходів, щодо розвитку. Підтримка миру завжди була й залишається основним напрямом діяльності ООН. Але за останні роки питання, розвитку становили майже 80 відсотків, усієї роботи ООН. У сфері розвитку так само відбуваються нові істотні зміни. Ці питання вимагають всебічно продуманих підходів. Соціальні, політичні проблеми, а також проблеми захисту навколишнього середовища мають бути інтегровані з економічними питаннями.

Відбувся ряд важливих конференцій. У Ріо-де-Жанейро в минулому році ми розглянули питання захисту, навколишнього середовища, стабільного розвитку. Нині проходить всесвітня конференція з питань прав людини у Відні. А наступного року

в Каїрі відбудеться всесвітня конференція з питань народонаселення і розвитку, в Пекіні /Китай/ - всесвітня конференція з питань прав жінок. У 1995 році ми скликаємо конференцію в Копенгагені. Це буде зустріч глав держав з питань соціального розвитку. І до 50-річного ювілею Організації Об'єднаних Націй я планую розробити новий документ, який передбачатиме систему заходів щодо розвитку на той період. Водночас з питаннями допомоги Організація Об'єднаних Націй розгляне глобальні питання, визначить масштаб міжнародних дій для майбутніх поколінь у підтримці демократії і забезпеченні прав людини.

У цих зусиллях ООН приділятиме особливу увагу країнам на території колишнього Радянського Союзу, де нині відбуваються зміни. Ваш гіркий досвід включає неадекватні політичні структури, відсутність усталених традицій демократії, дійсно ефективних фінансових інститутів і ринку. Як і всі країни, що розвиваються, держави, які недавно стали незалежними, повинні мати джерело передачі капіталу, їм потрібна солідарність і підтримка з боку міжнародного співтовариства.

Ситуація в Україні та інших нових незалежних державах, які недавно приєдналися до Організації Об'єднаних Націй, безсумнівно засвідчує, що ці країни вимагають створення інтеграційної концепції міжнародних дій.

Пане спікер, пані та панове! Дуже часто в минулому Організація Об'єднаних Націй використовувалася як деномінатор погоджених міжнародних. дій. Сьогодні в особі Організації Об'єднаних Націй світ має інструмент з великим потенціалом, який визначає найвищі ідеали людей у всьому світі.

Сьогодні, у 1993 році, ми можемо досягти кращого світу, але цей світ треба побудувати... Я сподіваюся, що ми будемо активно співпрацювати з Україною в цьому процесі. Завдання побудувати новий світ, коли ви, парламентарії, зараз відбудовуєте Україну, може здатися дещо претензійним. Потрібно терпіння для створення демократичної держави, я в цьому впевнений. Але завдання у нас одне: ми разом шукаємо розв'язання питань миру і безпеки, питань, які зосереджені навколо людини, її можливостей.

Статут Організації Об'єднаних Націй адресується як народам, так і націям. Великий український поет Тарас Шевченко, батько української нації, розумів, що таке гідність кожної людини великої сім'ї народів. Він писав, що"... наша дума, наша пісня не вмре, не загине. От де, люде, наша слава, слава України".

Велике спасибі. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Дозвольте від вашого імені подякувати Генеральному секретареві Організації Об'єднаних Націй панові Бутросу Бутросу-Галі за приїзд в Україну, за те, що Організація Об'єднаних Націй предметно займається проблемами України, і за змістовний виступ у нашій Верховній Раді. /Оплески/.

Я прошу увімкнути систему і зареєструватися.

Зареєструвалися 375 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорювати питання порядку денного за орієнтовним графіком.

Хочу повідомити депутатів, а також усіх, хто нас слухає, що уряд створив три робочі групи, які виїхали в регіони України для з'ясування ситуації, а також для вироблення механізму стабілізації соціально-економічного становища.

У Донецьку працює група на чолі з першим віце-прем'єром Звягільським Юхимом Леонідовичем. До Луганська виїхала група на чолі з міністром машинобудування, військово-промислового комплексу і конверсії Черненком. Дмитром Олексійовичем.; / Криворізько-Дніпропетровський регіон /Дніпропетровськ, Дніпродзержинськ, Запоріжжя і т.д. / відбув сьогодні на чолі групи Прем'єр-міністр Кучма Леонід Данилович.

Підсумки їхньої роботи будуть узагальнені протягом суботи і неділі, а в понеділок Кабінет міністрів проведе своє засідання, на якому, розгляне ці питання. Вважаю своїм обов'язком, довести це до відома і депутатів, і всіх, хто нас слухів. Я бачу депутатів біля мікрофонів. Ви хочете продовжити обговорення питання про заходи по забезпеченню енергетичної бази? Ні? З процедурних питань? Зараз відкрию обговорення процедурних питань, але ось тут депутат Сербін вніс, а комісії Черепа, Попова і Дорогунцова підтримують проект 3акону України про внесення доповнень до Декрету Кабінету Міністрів про впорядкування діяльності суб'єктів підприємницької діяльності, створених за участю державних підприємств. Якщо у депутатів не буде заперечень, ми зможемо його розглянути, порушивши трохи процедуру. А потім продовжимо обговорення питання про енергетичну базу.

Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я вважаю, є два питання, про які зараз треба сказати. Перше вже порушувалося тут учора - про указ Президента. Наша комісія його розглянула і винесла свій висновок. Його буде направлено Президії для подання Президентові, з тим щоб він усунув наявні в указі недоліки. Якщо є потреба, можемо цей висновок оголосити на пленарному засіданні.

І друге питання. Шановний Іване Степановичу! Сьогодні опубліковано в газеті, що до суду викликають більше 150 народних депутатів у зав'язку з їх листом з пропозицією заслухати звіт міністра оборони. Це якась неправильна компрометація. Хоч компрометація не може бути правильною, але неправильна в тому розумінні, що чомусь через Верховну Раду розсилаються судові повістки і все це публікується в пресі. Справа в тому, що ті більш як 150 депутатів, які давно вже направили вам особисто листа, виклали в ньому свої враження від спілкування з виборцями, їх звернення до Верховної Ради - це робочий документ. А галас навколо нього зчинено з політичних мотивів. Пропоную обговорити коротко це питання, щоб покласти край компрометації Верховної Ради і окремих депутатів. Це - наше внутрішнє питання і його треба розглянути. Тут немає предмета судового спору.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ I.Р., співголова Українсько-польської комісії з питань співробітництва у сфері науки і технології /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Хочу зробити зауваження щодо ведення пленарного засідання і порядку голосування. Вчора ми розглядали два важливих питання, одне з них було пов'язане з Чорнобилем, інше - з референдумом.

Вважаю, що при розгляді цих питань Верховна Рада зазнала неймовірної моральної поразки.

Перше зауваження. Ми затвердили питання про проведення референдуму про довір'я Верховній Раді і Президенту. Результат референдуму є очевидним: Верховній Раді буде виражено недовір'я, а Президенту буде виражено довір'я. А навіть якщо і буде виражено недовір'я Президенту, то це буде зроблено неконституційно.

Крім того, проведення самого референдуму дуже знизить авторитет Верховної Ради і авторитет держави. Голосування з цього приводу відбулося під крики "за" і так далі. Хочу нагадати, що в парламентах усіх країн голосування відбувається протягом не 10 секунд, а однієї години для того, щоб депутати могли розумно висловити свою думку. І тому ми тут зробили необачно по відношенню до самих себе.

Вважаю, що краще було б проголосувати за проведення нових виборів Верховної Ради і на цьому закінчити. А відносно Президента здійснити конституційну процедуру.

Друге зауваження - щодо розгляду Чорнобильської програми. Ви пам'ятаєте, що ми тричі голосували, і лише третє, поіменне голосування під тиском дало бажаний результат. Це означає, що процес забезпечення інвалідів, і но тільки чорнобильських, а й інших, у республіці є невпорядкованим. Це голосування теж було

проведено це так добре, як належить. І я звертаю вашу, шановний Іване Степановичу, увагу на те, що процедуру треба дотримувати.

Дякую.

ГОЛОВА. Ваш запит ми тільки можемо передати до Комісії мандатної і з питань депутатської етики і Комісії у питаннях законодавства і законності. Це було поіменне голосування, "за" проголосувало 228 депутатів. Я не знаю, тут складно так зопалу щось вирішити. Треба це розглянути. Ми вважали, що це вирішить ряд політичних питань, а вони не вирішуються.

Третій мікрофон.

РЕБРИК В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ви добре знаєте, що протягом усього періоду діяльності окремі депутати тут, у Верховній Раді, відверто вели антиукраїнську діяльність. Це призвело до того, що в Донецьку, Луганську піднявся страйк шахтарів. Прийнятим учора рішенням Верховна Рада проблему не розв'язала. Над Україною, над нашою державою, нависла смертельна загроза.

Іване Степановичу! Я звертаюся вас і до конституційної більшості тих депутатів, яких ми ще недавно вважали "групою 239". Над Україною нависла смертельна небезпека. Сьогодні Верховна Рада має всі шанси, оскільки наш Президент виявився бездіяльним, врятувати своє лице.

Що я пропоную? Рішення страйкового комітету, яке тут учора Василь Васильович зачитував і яким нас лякають протягом цього тижня, визнати незаконним. Оголосити надзвичайний стан і взятися за наведення порядку в Україні. Ми чули, що говорив Президент після повернення з Москви. Президент є бездіяльним.

Над Україною нависла страшенна загроза...

Ви не дзвоніть, Іване Степановичу!..

Всі ці закони, всі ці папірці, які тут будемо приймати, в тому числі й щодо реакторів, виїденого яйця не варті. Ми гинемо! Ви розумієте це? Будьте героєм, а не зрадником, я прошу вас.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановні народні депутати! Вчора Верховна Рада зробила, може, найкращий крок за всю свою діяльність. Вирішивши питання референдуму, ми змусили тих, хто страйкував, визнати, що їхні політичні вимоги знімаються. А тепер вступають у дію Кримінальний кодекс і КЗпИ. І це нормально. Якщо ми зараз не виявимо політичної волі, то ці 100 днів, які нам відвела доля для проведення всенародного референдуму, стануть днями нашої ганьби. Так, 100 днів, 14 тижнів і два дні. Можете перевірити.

Тому кажу, що ми зараз повинні припинити політичні суперечки. Нас тут протягом трьох років використовували як гладіаторів інші сили. Коли, скажімо, виступав націоналіст, то комуніст ставав у "бойову стойку", коли виступав соціаліст, то націоналістів тіпало. І це комусь було дуже вигідно.

Ми за цей час набралися мудрості, але не організували роботу Верховної Ради. Іван Степанович знову каже: "Вирішить Кабінет Міністрів". І нам навіть не розкажуть, що він вирішить. А всі політичні рішення, Іване Степановичу, - із соціального питання, і щодо дальшого розвитку нашої державності - мають прийматися в цьому залі.

Коли ми, луганська депутація, на початку року запропонували розглянути питання соціального захисту населення, то були биті, пробачте, колеги, вами. Але ми витримали удар. Тоді нас ударило життя. А вже вшосте вдарили нас ціни. І Україна вже не витримує. І нам знову кажуть: "Там хтось прийме рішення, а ви там... "

Враховуючи те, що мало часу, звертаюся до своїх колег, депутатів з Луганської області, які тут є і яких зараз у залі немає, з пропозицією зібратися в понеділок у Луганську, запросити представників усіх політичних сил, голів комісій обласної Ради і ще раз прийняти якесь рішення. З цим рішенням ми знову прийдемо сюди.

Мені не зрозуміло, що робиться. Уряд сам переінакшує декрети, вже забороняє підприємствам продавати рублі, хоч не має на це права. Комісії Верховної Ради у питаннях законодавства і законності, з питань розвитку базових галузей народного господарства мовчать. Президент приймає указ. Мені не зрозуміло, чи це конституційний переворот, чи це нормальне явище?

Ми повинні спокійно розібратися і дати оцінку подіям. З цією оцінкою ми маємо роз'їхатися додому, розказати людям. Іване Степановичу, ці питання залишати невирішеними не можна.

Вважаю, що політична оцінка всіх подій має даватися тут, політичні напрями мають вироблятися тут за умови спільної згоди. Якщо така згода серед нас з'явиться, то це буде зародженням тієї соборності, про яку ми так багато говорили, і це буде шлях до порятунку нашої державності.

Дякую.

ГОЛОВА. Давайте обміняємося думками з цього приводу.

Перший мікрофон.

МАРТИНОВ А.Ф., директор радгоспу "Бешівський" Старобешівського району /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! В подтверждение слов депутатов Козаренко и Коцюбы я хочу сказать, что в последнее время в прессе и на телевидении идет очень большая работа, направленная против Верховного Совета. К сожалению, у нас в зале та же

ситуация, у нас полный разлад.

Вчера киевское телевидение передало, что Председатель Верховного Совета Плюш Иван Степанович мог не ехать в Турцию, что он уже вступил в борьбу за президентский престол. Считаю, что действия Председателя Верховного Совета может оценить только Верховный Совет. Поэтому есть просьба, чтобы депутаты высказались по этому поводу. И если у нас разлад в этом зале будет усиливаться, то он, кроме вреда, ничего Украине не принесет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Я хотів би звернути увагу на те, що вчора група депутатів звернулася до вашого першого заступника з тим, щоб негайно дати оцінку указу Президента, який був виданий позавчора і спрямований на докорінну зміну повноважень уряду. З огляду на конституційні норми це початок антиконституційного перевороту, тому що цей указ суперечить Конституції. Саме тому ми звернулися, щоб було дано таку оцінку і, оскільки це питання особливої ваги, пропонуємо розглянути це питання позачергово. Василь Васильович дав доручення комісії і завдання юристу, щоб висновки були готові на 9 годину ранку.

Крім цього, ми просили, щоб на засідання запросити

Президента, який би дав роз'яснення, а ми могли б йому поставити питання. Це в порядку речей, коли видається документ надзвичайної важливості. Я не знаю, чи наше прохання було передано Леоніду Макаровичу і яка його відповідь.

Час показав, що Президент України ігнорує і просто зневажає Верховну Раду. Ми двічі бачили його демонстрації, коли він залишав зал, як ображена панянка.

Я хотів би сказати, що потрібно теж розглянути якнайшвидше питання про те, хто буде координатором з економічних питань у Президії Верховної Ради. Раніше цим питанням займався товариш Гриньов, який свідомо блокував цю роботу. Я знаю, як він заблокував,

Пане Пилипчук, я перепрошую, не заважайте Голові Верховної Ради, бо це ж я говорю не для себе, Іване Степановичу. Третій раз я мушу переривати свій виступ через те, що народні депутати підходять до вас і не дають вам слухати. Я це говорю для вас - Голови Верховної Ради. Бо насамперед Голова Верховної Ради керує пленарним засіданням.

Отже, питання ці надзвичайно важливі, тому що координатор Гриньов повністю провалив роботу тимчасових комісій, які займалися економічними і фінансовими питаннями. Думаю, що потрібно призначити комісію Верховної Ради чи дати завдання постійним комісіям Верховної Ради розслідувати діяльність народного депутата, колишнього заступника Голови Верховної Ради пана Гриньова.

На закінчення хотів би сказати, що я не беруся судити про те, чи правильно Верховна Рада прийняла вчора постанову, але правдою є те, що було грубо порушено Регламент при голосуванні, що змінений текст постанови не був обговорений, як і ряд інших пунктів. Піддавшись політичному тиску страйку, який є незаконним, ми пішли, як кажуть, на поводу і самі стали порушниками законів України. Думаю, що кожний депутат не хоче бути маріонеткою в якихось закулісних інтригах. Я хотів би, щоб Верховна Рада була на висоті, як дійсно це подобає найвищому органу законодавчої влади.

Прошу, Іване Степановичу, дуже відповідально поставитися до цих питань.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я хотів би підтримати пана Коцюбу і повернутися до питання про судовий процесі який сьогодні відбувається в Радянському нарсуді міста Києва щодо 150 народних депутатів. Але в іншому аспекті. Серед тих депутатів, які начебто підписали цього листа, фігурує й моє прізвище. Я твердо заявлю, що я ніколи його не підписував, не бачив, та мені й не пропонували його підписувати. І мене ображав навіть припущення, що я міг підписати цього листа. І тому я від Комісії мандатної і з питань депутатської етики, від вас, Іване Степановичу /бо оригінал листа знаходиться у вас/, вимагаю навести нарешті порядок у цих питаннях. Тому що це торкається честі народного депутата. Якісь фальшивки мандрують по газетах, по судах. На якій підставі мене викликають. до суду, скажіть, будь ласка? Якщо це був офісний запит на ім'я Голови Верховної Ради, чому він потрапив до суду і чому ці фальшивки зараз є предметом судового розгляду?

Дякую.

ГОЛОВА. Хочу дати відповідь. Усі папери з підписами депутатів, які потрапляють до Голови Верховної Ради, нікуди, крім Секретаріату і комісій, я не передаю. Якщо ми приймаємо якесь рішення з приводу листів чи звернень, то доручаємо Секретаріату не зробити звірку, а запитати депутата, чи він підписував. Тоді вважаємо, що це лист або заява. З приводу порушеного

питання. Хто затіяв цей судовий процес, Василю Петровичу? Я не знаю, нормально це чи ненормально, але кажу вам, що від імені Голови і Президії ніякого звернення, доручення або ще чогось такого не було. Ми розцінювали цей лист із підписами як питання, яке треба готувати і розглядати. До чого тут суд?

Із трибуни, будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Голово, шановні народні депутати! Вважаю, що ми неодмінно повинні виконати свій обов'язок, покладений на Верховну Раду статтею 97, пункт 29, наклавши вето на Указ Президента про невідкладні заходи щодо стабілізації економічної та політичної ситуації в Україні, який начебто діє з дня підписання, тобто з 16 червня цього року.

Ми повинні це зробити негайно, тому що минає вже третій день дії указу. А, на мій погляд, цей указ у своїх пунктах суперечить статтям Конституції. Зокрема, пункт 3 входить у суперечність із пунктом 10 статті 97 Конституції України, пункти 5 і 3 суперечать статтям 117 і 123 Конституції. Тепер зауваження стосовно пункту б, де мова йде про те, що з 16 червня керівництво діяльністю Кабінету Міністрів України взяв на себе безпосередньо Президент України. Ми маємо статтю 114-5, пункт 3-1, де зазначено, що Президент України здійснює керівництво Кабінетом міністрів. З приводу безпосереднього керівництва уже була спроба змінити Конституцію. Коли ця

спроба не вдалася, Президент пішов на самочинне втручання в Конституцію, вніс у цей указ слово "безпосереднє". Опосередковане чи безпосереднє керівництво Кабінетом Міністрів, порядок його підпорядкування може визначити тільки Конституція України.

Пункт 6 указу так само суперечить тим статтям, тому що з Кабінету Міністрів виділяється ще певна частина міністрів і міністерств, які знову ж таки безпосередньо підпорядковуються Президентові. А що буде з рештою міністерств? Отже, порядок підпорядкування і правовий статус Кабінету Міністрів, який завжди має визначатися тільки Конституцією України, а відповідно до статті 123 - ще й Законом про Кабінет Міністрів України, було самочинно змінено і введено новий правовий статус Кабінету Міністрів.

Де щодо невідповідності указу нашій Конституції. Але хотів би ще звернути вашу увагу й на невідповідність цього указу простій логіці. Мова йде про утворення Надзвичайного комітету Кабінету Міністрів України з питань оперативного управління економікою, головою якого призначений Прем'єр-міністр. Постає питання: якщо це Надзвичайний комітет, то у нього мають бути і певні повноваження. Які ж повноваження. надав Президент України цьому Надзвичайному комітету? Ніяких. Тоді який же сенс, яка логіка у створенні Надзвичайного комітету, усуненні Прем'єрміністра від керівництва урядом і покладенні на нього відповідальності тільки за заходи щодо інфляції, стабілізації виробництва, посилення соціального захисту найбільш вразливих верств населення? Чи це не є прямі обов'язки Кабінету Міністрів, передбачені чинною Конституцією? Звичайно, що так.

Тоді знову постає питання: де логіка в Президента, чим він керується, ділячи Кабінет Міністрів на дві частини? Якою логікою керується Президент, усуваючи Прем'єр-міністра від безпосереднього керівництва всім Кабінетом? Логіки немає.

І тому, Іване Степановичу, якщо вам не сподобалося слово, яке я вжив цими днями, говорячи про політичні пасьянси, то цей указ є ще одним свідченням того, що політичні пасьянси розкладаються й надалі в нашій державі Президентом і його оточенням.

Тому пропоную невідкладно розглянути цей указ із точки зору його конституційності. Вважає, що на нього мав бути накладене вето. Це перше.

Друге. Якщо Президент хоче утворити Надзвичайний комітет з питань оперативного управління економікою України, я його підтримую. Я підтримую склад цього Надзвичайного комітету, але туди мають увійти Прем'єр-міністр, перший віце-прем'єр-міністр, віце-прем'єр-міністр з питань економічної реформи, віце-прем'єрміністр з питань агропромислового комплексу, міністр економіки, міністр фінансів, голова правління Національного банку та голова Фонду державного майна. Я також вважаю, що цьому надзвичайному комітетові мають бути надані надзвичайні повноваження. Тоді він буде дійсно оперативно управляти економікою. Бо Президент згідно з Конституцією має право приймати укази з питань, не врегульованих законодавством, і не приймає укази з оперативних питань. То, будь ласка, давайте погодимося з Президентом, що такий комітет має існувати, і надамо цьому комітету надзвичайні повноваження приймати нормативні акти в питаннях оперативного регулювання економіки.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Было предложение группы депутатов, чтобы в следующий вторник вновь собраться на пленарное заседание. Это первое.

Второе. Просьба выдать нам на руки документы, которые Президент подписал в Москве. Потому что даже Комиссия по иностранным делам, как обычно, никаких проектов не рассматривала, и Верховный Совет поставлен перед фактом.

И далее. У нас в повестке дня был отчет правительства о социально-экономическом положении. Это было сделано, как обычно: все вопросы собраны вместе. И по остроумному замечанию депутата Шеховцова, по таким вопросам невозможно принять конкретное решение. Теперь этот вопрос снят. В связи с этим вношу предложение, чтобы на следующей неделе рассмотреть конкретные вопросы развития экономики, в том числе о приватизации, о налоговой политике, об изменениях в бюджете, о социальной защите, то есть такие, вопросы, по которым можно было бы принять конкретные решения.

И еще. Обращаюсь к депутатам, точнее к депутатам президентского лобби. Проголосовали мы за постановление о проведении референдума с наименьшими нарушениями, которые когда-либо допускались при принятии документов. А тот сценарий, который сейчас разыгрывается, - это просто выполнение социального заказа. Мне стыдно было слушать выступление депутат Юхновского, который почему-то не выступил, когда их в нарушение Конституции

скопом выбирали в правительство, зато теперь, защищая Президента, начинает искать какие-то там подставки.

И последнее. У нас сегодня в повестке дня рассмотрение проекта Закона о телевидении и радиовещании. Я прошу перенести его на вторник и предусмотреть, чтобы сначала отчитался председатель Гостелерадиокомпании либо его заместитель, чтобы мы во время отчета увидели, какая идет дискредитация Верховного Совета, как нарушаются права депутатов и прочее. И только после этого следует принимать закон.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Тут ішлося про закулісні політичні ігри. Я хочу сказати про економічні ігри, які нам підкидають до цього залу.

Вчора ми прийняли прекрасну постанову про норматив обігу платіжних документів в Україні. Але вона була б справді прекрасною, якби в ній не було пункту 3: "У разі перевищення нормативного терміну платежів суб'єкт господарської діяльності... "і так далі. Суть цього пункту полягає в тому...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ну що це таке? Ми піддаємо ревізії те, що прийнято?

ПОЛЯХ В.І. Іване Степановичу, наведу тільки один простий приклад...

ГОЛОВА. Ви могли б у порядку законодавчої ініціативи внести пропозиції, висловити свою незгоду...

ПОЛЯХ В.І. Цей пункт призведе до того, що коли ми захочемо купити товар і підемо до магазину, то не ми шукатимемо касира, а касир шукатиме нас. Вибачте на цьому.

ГОЛОВА. Тільки що підходив депутат Печеров. Його комісія врахує це зауваження при остаточному редагуванні тексту. Якщо треба ще внести доповнення чи зміни, то внесемо, тому що може бути декілька варіантів взаєморозрахунків. Андрію Васильовичу, коли ви будете готові? На наступному тижні? Це треба зробити. У вихідні попрацюйте і внесіть, якщо не все враховано.

Третій мікрофон. Будемо завершувати.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Я не в плані ревізії тих рішень, які ми прийняли вчора і в попередні дні, а в тому плані, ще треба виправити помилку, яку допустили вчора.

Хочу повернутися до вчорашньої постанови з приводу проведення референдуму. Була вимога шахтарів. Верховна Рада взялася виконати цю політичну вимогу шахтарів. Але, Іване

Степановичу, рішення, про це вже говорилося, прийнято з порушенням і Конституції, і Закону про референдуми. Народна рада вчора наполегливо пропонувала більше, ніж те, чого вимагали шахтарі, - не тратити зусиль на референдум, не тратити коштів на референдум, а призначити дострокові вибори Верховної Ради. Адже це було б найрозумніше рішення.

Чому ж Верховна Рада не прислухалася до цієї пропозиції? Я просив би, щоб і ті, хто ставив такі вимоги, також задумалися, чому саме Верховна Рада не прийняла такої пропозиції.

Іване Степановичу, я вважаю, що, справді, рішення, прийняте вчора, проблеми не вирішить. Адже страйки не припинилися. Тому розумно було б сьогодні Верховній Раді повернутися до цього рішення, прийняти його в іншій редакції і призначити дату дострокових виборів Верховної Ради. Я думаю, що цим будуть задоволені, це більше, ніж просили страйкарі.

І останнє. Ми бачимо, що з прийняттям нашого рішення, задоволенням вимог страйкарів страйк не припинився. Тому ми повинні поставити інше питання: хто все-таки стоїть за тим страйком, що вивів людей на страйк? Чому мовчать наші правоохоронні структури, в той час коли страйк має явно антидержавне спрямування? Я прошу, щоб на це звернули увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми розпочали обговорювати два питання, не включивши їх да порядку денного. Ви розумієте? Переважна більшість депутатів обговорює указ Президента, інші піддають ревізії прийняті вчора рішення. В обох випадках має місце порушення Тимчасового регламенту. Спочатку треба було включити питання про указ до порядку денного, доручити Комісії у питаннях законодавства і законності зробити висновок, далі

-заслухати доповідь з цього питання, відкрити обговорення, а вже потім приймати якесь рішення. А у нас почали обговорення від мікрофонів. Це перше.

Друге. Рішення прийнято. Чому ж ми зараз починаємо нове обговорення? Це треба було вчора робити. А тепер починається робота по його виконанню.

Я, наприклад, вважаю, що там немає прямого порушення. Тому що у статті 46 цього закону це записано як опитування. А опитування ми можемо провести коли завгодно і з будь-якого питання, на розсуд Верховної Ради. Тим більше, що була вимога шахтарів провести референдум. Інша справа, що вони не приступили до роботи. Виходить, не всі питання там знято. Може, хтось веде серед них певну роботу. Це ще треба буде з'ясувати.

Василю Івановичу! Ці три групи з уряду до понеділка з'ясують, і потім Кабінет Міністрів розгляне ці питання і внесе нам на розгляд ті з них, які треба регулювати законом.

Я зачитаю записку, яка надійшла: "Уряд, порушуючи свій Декрет про валютне регулювання, ввів якийсь новий нормативний акт". Де Ющенко, Печеров? Що, знову з валютним регулюванням? Був Декрет про валютне регулювання. Тепер знову якась норма про заборону викупу рублів... Чому це так робиться? Для того, щоб ускладнити і так надзвичайно складну ситуацію?

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Іване Степановичу! Комісія попереджала, офіційно ввійшла з пропозиціями до

Президії, Верховна Рада запропонувала кабінету Міністрів змінити цей нормативний акт. Кабінет Міністрів не реагує. Наша беззубість і безпринципність і надалі призводитимуть до таких наслідків. Або ті, хто несе відповідальність у Верховній Раді, мають якось впливати, і до їхніх думок мають прислуховуватися інші, або нами керуватиме зал чи вулиця. Дякую.

ГОЛОВА. Вношу такі пропозиції: доручити Комісії у питаннях законодавства і законності підготувати питання про указ Президента. А потім, якщо ми його включимо до порядку денного і будемо обговорювати, запросімо сюди Леоніда Макаровича і приймемо відповідне рішення. А зараз слід припинити де обговорення.

Другий блок питань. Це стосується Тимчасової комісії з питань економічної реформи. Сьогодні вимогою життя є активізація роботи цієї комісії. Тому прошу постійні комісії Печерова, Пилипчука та інші повернутися до питання про цю комісію. Давайте переглянемо її склад. Може, хтось з власної ініціативи хоче в ній працювати, може, включимо ще когось з депутатів. Нехай ця комісія запропонує кандидатуру на посаду голови, того, хто координуватиме й очолюватиме її роботу, з тим, щоб ця комісія працювала паралельно з комітетом, який буде, коли ми вже ввійдемо у конституційне русло.

Ми єдині в тому, що сьогодні потрібна жорстка /а не жорстока, як говорив тут Прем'єр-міністр/ позиція щодо державного економічного регулювання. І коли комісія працюватиме з названим комітетом, то це будуть якісь противаги. Це сьогодні є принциповим і відповідає діючій Конституції.

Отже, коли йдеться про нормативні акти, то потрібен не контроль, а дія.

Тепер давайте поговоримо про телебачення і радіо. Я тільки що доручив з'ясувати це питання. Наскільки я знаю, Охмакевич знаходиться в лікарні. А зробити таку доповідь повинен був він. Миколо Михайловичу! Я підтримую ту думку, що це питання треба розглянути у комплексі. А зараз розглядати законопроект без обговорення проблем, які є в засобах масової інформації, зокрема на телебаченні, буде неправильно.

Тому є така пропозиція. Після видужання Охмакевича заслухати його інформацію, звіт або доповідь про роботу, а вже потім, виходячи з обговорення, прийняти закон.

Є заперечення? Немає? Приймається... Почекайте, до питання про роботу у вівторок ми ще дійдемо.

Тепер про блок економічних питань. Ви знаєте, що ми планувала на цьому тижні його розглянути. Але ситуація склалася так, що ми цього не зробили. І тому вважаю, що на вимогу депутатів треба у вівторок провести пленарне засідання і розглянути блок економічних питань. Треба включатися в роботу і розглянути ці проблеми. Може, ми дійдемо до якоїсь згоди. Цю роботу треба виконувати паралельно з комісією Верховної Ради і комітетом. Цю роботу треба виконувати. Тому в мене є всі підстави сказати, що будуть враховані зауваження і пропозиції, висловлені депутатами від мікрофонів і внесені письмово. Зараз ми приймемо рішення, щоб сесія продовжила роботу на наступному тижні /з вівторка/ у пленарному режимі. Не буде заперечень? Голосувати не будемо.

А зараз перейдемо до обговорення питання порядку денного, яке вчора не закінчили обговорювати.

Депутат Сербін просить перед цим розглянути його пропозицію...

Є заперечення, щоб з вівторка працювати в пленарному режимі? Давайте проголосуємо. Хто за те, щоб у наступний вівторок проводити роботу згідно з нашим орієнтовним графіком у комісіях? /Шум у залі/. Є заперечення? Тоді хто за те, щоб наступний вівторок працювати пленарно? Прошу проголосувати.

"За" - 230. Рішення прийнято.

Тепер щодо питання депутата Сербіна. Ми порушуємо процедуру. Ми дамо можливість розглянути цей законопроект? Ні?

Зараз ми розглядаємо питання про заходи щодо забезпечення народного господарства електроенергією. На якій підставі ми вклинюємося з іншим питанням? Ви поясните пізніше.

Продовжуємо обговорювати питання. Слово надається Зеленському Віктору Федотовичу, академіку, директору Харківського фізико-технічного інституту. Його виступ присвячений деяким питанням щодо забезпечення народного господарства електроенергією.

Будь ласка.

ЗЕЛЕНСЬКИЙ В.Ф., директор Харківського фізико-технічного інституту, академік Академії наук України. Уважаемые народные депутаты, уважаемый Председатель, уважаемые члены правительства! Возвращаясь к теме, которой было посвящено прошлое заседание /о месте атомной энергетики в развитии энергетического комплекса Украины/, я прежде всего хочу сказать, что целиком присоединяюсь к тому мнению, что в Украине нет других источников энергии, которые были бы способны создать базу для независимой энергетики Украины, кроме угля и урана.

Но при этом хочу остановиться на вопросе о том, может ли атомная энергетика стать действительно самостоятельной базой, независимой от ближнего зарубежья, и что для этого необходимо сделать.

Вы знаете, что Украине по наследству досталась мощная энергетическая база - главным образом современные реакторы типа водо-водяных. Но почти вся атомная промышленность, почти весь топливный комплекс, почти все научное и конструкторское обеспечение осталось за пределами Украины.

Может ли в этих условиях Украина в приемлемые сроки и с приемлемыми расходами восполнить этот недостаток с тем, чтобы атомная энергетика действительно стала самостоятельной отраслью? Хочу сказать, что, по нашему представлению, это можно сделать. И я должен назвать еще раз то самое главное, чем располагает Украина. Украина располагает практически всеми минеральными ресурсами, которые необходимы для того, чтобы атомная энергетика у нас развивалась. Мы имеем запас урана, достаточный для становления атомной энергетики на большой промежуток времени. Даже при том расточительстве, которое сейчас себе позволяют, которое имеет место на неэкономных реакторах, работающих в настоящее время, нам урана хватит на 60-100 лет. Дальнейшие усовершенствования реактора, безусловно, позволят этот срок существенно увеличить. Этот срок может быть существенно увеличен, если будет выбрано /наряду с используемым/ направление развития тяжеловодных реакторов, что также изучается.

Украина располагает очень большими запасами циркония, циркониевой руды. Это важнейший материал для ядерных реакторов. И располагает научной и технологической базой, позволяющей нам на основе этого материала наладить производство элементов, изделий, узлов для атомных электростанций - не только для Украины, но и для продажи за рубеж.

Украина располагает багатейшими запасами бериллия. Это редчайший, очень дорогой и нужный материал. Украина располагает в Харькове базой /единственной, кстати, в бывшем Союзе/ для исследований и разработок, связанных с работой

с этим токсичным материалом. Это также может быть предметом продажи за рубеж. Украина в полной мере может решать вопросы, связанные с изделиями на основе стали, так как здесь она имеет большой опыт и большой потенциал.

Нам представляется, что рациональное, хозяйское использование этого богатства может позволить Украине в ближайшие сроки /может быть, в течение 5-7 лет/ стать равноправным партнером в сообществе государств, разрабатывающих атомную энергетику.

Здесь есть узкие места. Узкое место - это обогащение урана. Украина не располагает сейчас мощностями для обогащения урана. Второе узкое место - переработка топлива и его хранение. Но эти вопросы в настоящее время пока терпят. Скажем, если говорить об обогащении урана, то в мире существует довольно большое перепроизводство мощностей в этой области, и здесь нет монополии. Здесь Украина может позволить себе немного повременить для того, чтобы создать свою собственную промышленность, не завися жестким образом от одного заказчика. Таким образом, если говорить о топливном цикле, то я хочу еще раз повторить: Украина располагает возможностью создать свой собственный топливный цикл и тем самым создать свою независимую атомную энергетику.

Уважаемые народные депутаты! Теперь вопрос о моратории и об атомной энергетике на Украине сегодня. Вы помните, в каком стрессовом состоянии принималось решение о моратории. И это можно было понять. Однако прошло время, и сегодня необходимо снова вернуться к данному вопросу, чтобы принять новые, соответствующие современному уровню наших знаний решения.

Если мы исходим из того, что действительно независимая энергетика Украины может быть обеспечена только за счет угля и урана, то надо соответственно принимать меры к тому, чтобы развитие атомной энергетики шло необходимыми темпами.

А хотел бы остановиться на некоторых уроках Чернобыльской катастрофы, так как считаю, что это могло бы помочь в принятии правильных политических решений. У нас сложилось, считаю, недопустимое положение - мощная атомная энергетика существует в условиях, когда в государстве нет твердой доктрины, нет твердой позиции относительно ее дальнейшей судьбы.

Эта отрасль требует исключительно высокой дисциплины, исключительно высокой квалификации персонала. Здесь уже говорил вчера председатель Госкомитета по атомной энергетике, к чему приводит то обстоятельство, когда персонал не уверен в завтрашнем дне - это приводит к текучести, к утечке наших специалистов в Россию и в результате к ослаблению этого важнейшего участка.

Вопрос требует решения еще и потому, что сегодня из-за крайне низкого престижа атомной энергетики практически прекратился приток талантливой молодежи, поступающей на соответствующие факультеты университетов и институтов. Расплата наступит в ближайшие 5-7 лет, когда эти люди должны будут взять в свои руки, руководство атомной энергетикой.

ГОЛОВА. Вікторе Федоровичу, прошу вибачити. У депутатів, я бачу, є запитання. Вони хочуть з'ясувати для себе такі специфічні питання, роз'яснити які можете тільки ви.

Можливо, трохи змінимо хід нашої роботи, зробимо її більш предметною.

Ми розуміємо, що в такому стані не лише ядерна енергетика, а й інші галузі, але це загальні проблеми становлення і держави, і національної економіки.

Ви не заперечуєте, Вікторе Федоровичу, якщо ми перейдемо до запитань?

ЗЕЛЕНСЬКИЙ В.Ф. Пожалуйста, не возражаю.

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

АНДРОЩУК В.О., голова колгоспу агрофірми "Здвиж" Іванківського району /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Ми сьогодні розглядаємо дуже важливе питання - про забезпечення народного господарства електроенергією. Але вважаю, що ми зациклились на атомній електроенергетиці, тепловій електроенергетиці. А людина, яка займається цим, у нас забута.

Досвід Чорнобильської аварії показав нашу готовність, і якщо сьогодні в Україні, не доведи Господи, трапиться другий Чорнобиль, то вона не в силах буде з цим справитись. А якщо й справиться, то не буде для кого виробляти ту електроенергію.

Чи є якісь розробки, спільні з іншими країнами? Чи готові ми у випадку такої аварії, яка була в Чорнобилі, її негайно ліквідувати? І ще. Чи підтверджують таку готовність якісь експерти, чи просто самі написали на папірці "так" - і все. Як показав досвід, цивільна оборона нашої країни не працює. Це перше.

Друге. Навіть якщо ми знімемо сьогодні мораторій, то у нас після чорнобильських інвалідів, після донецьких шахтарів з'являться пікети людей з тієї місцевості, де ми будуватимемо атомні реактори. Чому я так кажу? Досвід показав, що після аварії люди залишаються напризволяще. Сьогодні ми заселяємо, виселяємо, а про пільги вже забули. Люди залишаються з бідою віч-на-віч. Якщо зняти мораторій, то необхідно передбачити гарантії захисту людей. Чи то буде 30 кілометрів чи 60 - ми ж не знаємо, куда вітер повіє. Треба не відстань брати до уваги, а ступінь забрудненості. Люди повинні знати, що у разі небезпеки вони будуть відселені, а їхні права не будуть ущемлені. І все це треба робити швидко, а не розтягувати на 7 років. Я чекаю відповіді на своє запитання.

ЗЕЛЕНСЬКИЙ В.Ф. Я попытаюсь ответить в той части, которая меня касается.

Прежде всего - насколько готово мировое сообщество к тому, чтобы сделать последствия аварии /если такое случится/ значительно меньшими. Скажу о некоторых выводах, к которым мы пришли после чернобыльской катастрофы. Сейчас на всех реакторах Чернобыльского типа приняты такие меры защиты, которые в принципе исключают аварию того масштаба, который мы имели. Я с вами совершенно согласен ют в чем. Вопросы атомной энергетики сегодня нельзя решать в пределах одного государства. Представьте себе, что мы на Украине полностью закроем все станции и сделаем зеленую лужайку /это, собственно говоря, совершенно невозможно/, то разве мы снимем, полностью ядерную опасность в Украине? Конечно, нет.

Если говорить, скажем, о северной и восточной части Украины, то на расстоянии ста километров находится Курская станция, оснащенная реакторами чернобыльского типа. Нам надо этот вопрос решать, по крайней мере, в масштабах ближнего зарубежья. Теперь по поводу второго вопроса.

АНДРОЩУК І.О. Я зрозумів, що це питання не опрацьоване як слід.

ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, мікрофон.

УМАНЕЦЬ М.П., голова Державного комітету по використанню ядерної енергії. Я коснусь коротко обоих вопросов. Мы уже заканчиваем подписание межправительственных соглашений во использованию атомной энергии. С Россией уже подписан договор, сейчас в стадии подписания договори с бывшими социалистическими странами. Это и относительно перевозок, и научно-технического сопровождения, и помощи друг другу в аварийных ситуациях.

Теперь о гарантиях населению. Правительство заканчивает рассмотрение документов, оказавшихся очень сложными, потому что нам приходится их согласовывать с местными администрациями. Я имею в виду документы о льготах работникам, занятым в 30-километровых зонах вокруг нормально действующих атомных станций.

Мы попытались максимально учесть все пожелания местных органов, но сегодня у нас такое положение, что приходится по одежке протягивать ножки. Мы не можем удовлетворить все просьбы, но пытаемся выйти в этом документе практически на

уровень мировых стандартов.

Я думаю, это все будет утверждаться здесь, в Верховном Совете, так что вы ознакомитесь со всеми документами.

И последнее - относительно аварии. Сегодня, после Чернобыля, серьезно дорабатываются реакторы с тем, чтобы уменьшить вероятность их разгона. Должен сказать, что мы предлагаем реакторы, рассчитанные на выход радиоактивности из первого контура, реакторы с койтаментами, то есть, исключается попадание радиоактивных элементов в окружающую среду. Это существенно. На другие типы реакторов мы ориентироваться не будем.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Фіранка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Вікторе Федоровичу! Ви дуже грунтовно показали, що Україні потрібна незалежна ядерна енергетика. Але відомо, що створення цієї незалежної енергетики пов'язано з освоєнням багатьох нових технологій і виробництв. Зокрема, потребується виготовлення твелів. Україна нині цього виробництва не має.

Ми знаємо, що Росія у 12 разів підняла ціни на твели. Ми залежимо від Росії щодо нафти, а якщо розвиватимемо атомну енергетику без наявності свого виробництва твелів, то потрапимо ще в одну тяжку залежність - уже в галузі атомної енергетики.

Хотів би довідатись, чи проводяться інтенсивні дослідження, конструкторські роботи в плані організації власного виробництва твелів. Маючи ресурси, але не використовуючи їх, ми знову стаємо сировинною базою для сусідів.

ЗЕЛЕНСЬКИЙ В.Ф. Украина располагает возможностями для того, чтобы восполнить все то, чего в настоящее время у нас недостает. Мы можем создать научную, конструкторскую базу, разработать технологии, которых сейчас нет в Украине. Но для этого надо принять политическое решение о том, что атомной энергетике быть. И только исходя из этого можно разрабатывать соответствующие направления.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., завідуючий кафедрою теорії та історії держави і права Прикарпатського університету /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Вікторе Федоровичу! Я зрозумів, що ви - прихильник зняття мораторію на розвиток атомної енергетики. У зв'язку з цим таке запитання. У 1992 році спад виробництва в Україні становив 17,2 відсотка, у 1993 році -приблизно 5,7 відсотка.

Скажіть, будь ласка, чи враховувалися вами ці дані розвитку нашої економіки при вирішенні питання про нарощення потужностей і будівництво нових реакторів?

Дякую.

ЗЕЛЕНСЬКИЙ В.Ф. Тот спад в экономике, который имеет место сегодня, - это ненормальное, болезненное явление. На него нам ориентироваться не следует.

Дальше. Если бы мы имели сегодня избыток энергии, то это был бы наиболее конкурентоспособный продукт для экспорта. Нам самим можно было бы решать наши внутренние проблемы.

И еще. Меры, которые мы должны принять сейчас в отношении атомной енергетики, скажутся где-то через 15-20 лет. Я думаю, что все-таки спад нашей экономики не может затянуться так надолго. И по всем данным, по прогнозам, необходимость разъятая энергетики станет особенно очевидной в первом десятилетии будущего столетия.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БУРЕГО М.С., начальник комбінату "Донецькшахтобуд" /Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Виктор Федорович! Я бы хотел, чтобы вы и председатель комитета Уманец выслушали мой вопрос.

Несмотря на то что мне пришлось заниматься ликвидацией аварии, я все-таки буду голосовать за то, чтобы продолжать разработку и строительство атомных электростанций. Но хочу задать и академикам, и товарищу Уманцу один вопрос. Он касается безопасности.

Мне пришлось с 3 мая, а потом еще с 11 мая заниматься ликвидацией последствий аварии. И первое, с чем я столкнулся, - на станции не существовало никакого плана ликвидации аварии. Я ведь сам шахтер, и у нас всегда, на любой шахте, если мы забиваем кол, начинаем проходить отвод, то готовим план ликвидации аварии. Поэтому хочу задать конкретный вопрос специалистам и ученым: какие меры безопасности предусмотрены в случае выхода из строя систем охлаждения и других систем? Ну, случилась беда, как ее немедленно локализовать? Вот есть такая книжка Александрова "Человек и атомная энергетика". Нам ее очень хорошо представляли и говорили, что за 30 лет был всего один случай облучения. А во поводу тепловых тут, же говорили, что там и аварии случаются, и все это падает, заражает атмосферу и прочее. Но это, однако, не то, что случилось на Чорнобильськой АЭС.

Поэтому я хотел бы знать, какие меры предусмотрены в самом экстремальном случае. Те, кто был в мае на заседаниях государственной комиссии и при Щербине, и потом при Воронине, и при Силаеве, помнят, что нам предлагали тогда Велихов и Легасов. Находили выход в том, что фактически голыми руками гасили этот пожар. В свете сказанного что в дальнейшем предусматривается?

Спасибо.

УМАНЕЦЬ М.П. Еще раз хочу подчеркнуть, и думаю, что присутствующие здесь специалисты и представители надзорных органов это подтвердят: на Чернобыльской атомной станции в силу специфики конструкции реактора произошла запроектная авария с большой радиоактивностью /я это подчеркиваю/, угрожающей жизни людей. И тогда были вынуждены, не считаясь со здоровьем, не считаясь с жертвами, во имя того, чтобы этих жертв было по возможности меньше, как вы правильно сказали, брать все голыми руками.

Что имеем сегодня? Прежде всего, конструкция реактора, предусматривающая койтамент, уже не создаст той экстремальной обстановки, которая была в Чернобыле, Ситуации, когда любая возможность аварии будет держать нас в страхе по поводу неисчислимого количества жертв и неконтролируемого распространения этой аварии, уже не будет.

Что касается того, что ведь и в койтаменте рано или поздно надо что-то делать. По этому поводу отвечаю совершенно четко: мы успели еще в составе Союза /правда, в последами период/ разработать те мероприятия, о которых вы говорите. Именно такие планы на случай аварии существуют в других видах - для станции и для местных властей, которые будут заниматься вопросами безопасности населения.

Ну, полностью концепцию объяснять тяжело, потому что там два объемных тома.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у

закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Xерсонська область/. Жителей нашей области и города Херсона очень беспокоит ситуация на близлежащих Запорожской и Южноукраинской атомных станциях. Будьте добры, скажите, каков сегодня уровень безопасности этих станций? Почему их постоянно лихорадит аварийными остановками и что необходимо сделать, чтобы мы жили спокойно?

УМАНЕЦЬ М.П. Я бы хотел ответить на этот вопрос следующим образом. Думаю, что меньше лихорадило бы всех...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Віктор Федотович стоїть на трибуні. Давайте дотримуватись елементарної ввічливості. Якщо є запитання до нього - будь ласка. Якщо немає, то нехай сідає, а будемо запитувати Уманця.

Є запитання до Віктора Федотовича? Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова, підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народні і господарством /Святошинськнй виборчий округ, м. Київ/. Ви сказали, що у нас є дві сфери, завдяки яким ми можемо створити незалежну енергетичну систему. Перша - це атомні електростанції і друга - теплові електростанції на базі використання вугілля.

Відомо, що вже сьогодні Україна видобував близько 40 відсотків газу від загальної потреби. Чому ви вважаєте, що використання теплових електростанцій, які працювали б на газі, не в перспективним?

І друге запитання. Якщо ми будемо розвивати атомну енергетику на базі ВВРів, то чи створимо справді незалежну й екологічно безпечну систему ядерної енергетики? Чи будемо знову ж таки прив'язані до Росії намертво?

ЗЕЛЕНСЬКИЙ В.Ф. По первому вопросу. Вчера Михаил Пантелеевич в своем докладе определил место, которое могут занимать атомные станции и станции с использованием газа. Если есть к нему вопросы, он может еще раз ответить на них.

Что касается разработок проблеми безопасности ВВР. Сегодня это наиболее освоенный и наиболее распространенный тип реактора. На данном этапе мы используем реакторы промежуточной безопасности. Ныне в мире, в том числе и в России /мы, пребывая в Союзе, тоже привлекались к этим разработкам/, проводятся работы по созданию реакторов так называемой внутренней безопасности. Это безопасность, которая определяется физическими законами и не позволяет реактору выйти за пределы управляемости.

Учитывая темпы работы над нами, можно ожидать, что подобные реакторы будут введены в начале будущего столетия. Для Украины очень важно уже сейчас принимать участие в этих разработках, чтобы наши внуки не были вынуждены покупать такие реакторы за большие деньги.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Перший мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Виктор Федотович! Я обращаюсь к вам как к научному работнику с таким вопросом. Вы знаете, что на Зуевской

экспериментальной ТЭЦ создана модель крупномасштабного атомного реактора ВВР-1000. Он практически уже полностью смонтирован, но в настоящее время в научных кругах не имеет сферы применения.

Если мы говорим о развитии атомной энергетики, о дальнейшей перспективе ВВР, то необходимо, наверное, научному миру обратить внимание на эту модель и использовать ее максимально. Я знаю, что этим реактором не только мы интересуемся, но и другие страны, которые планируют участвовать совместно в разработке и исследованиях безопасности работы на таких реакторах.

ЗЕЛЕНСЬКИЙ В.Ф. Я целиком согласен с вашей постановкой вопроса. Как директор института буду налаживать связи.

УМАНЕЦЬ М.П. Я добавлю. Вчера академик Барьяхтар вам говорил, что будет создаваться научно-техническая сеть сопровождения эксплуатации атомных станций. Этот стенд войдет в нее обязательно.

ГОЛОВА. Є ще запитання? Другий мікрофон.

БОЙКО I.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько - Дніпровський виборчий округ, 3апорізька область/.

Шановний Іване Степановичу! Учора було вирішено, що Віктор Федотович завершить виступи на цю тему. Я думаю, що правильно буде, якщо виступить Юрій Іванович Костенко, міністр охорони навколишнього середовища, і голова Державного комітету по ядерній та радіаційній безпеці Штендер. Будь ласка, якщо можна.

ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Федотовичу. Вибачте, ще одне запитання. Перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область /. Я хотів би отримати теоретичну відповідь від нашого науковця, академіка. По радіо і при зустрічах люди цікавляться ось чим: газу у нас недостатньо, він імпортується з-за кордону і весь час дорожчає. Населення турбує, чи є альтернатива газу для використання його в побутових умовах. Я особисто відповідав, що компенсувати нестачу газу можна тільки за рахунок атомної енергетики. Яка ваша думка з цього приводу?

ЗЕЛЕНСЬКИЙ В.Ф. Я присоединяюсь к вашему мнению. Я думаю, что сейчас экологически безопасное расширение производства энергии можно осуществить за счет снятия моратория и увеличения мощностей атомной энергетики. Что же касается

перехода в быту с газа на электроэнергию, то это один из столбовых путей развития, принятый в мире.

ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Федотовичу. Слово надається міністру охорони навколишнього середовища народному депутату Костенку.

КОСТЕНКО Ю.І., міністр охорони навколишнього природного середовища /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Настав час, коли ми дійово повинні прийняти якесь рішення стосовно або дальшого розвитку, або згортання ядерної енергетики. Питання потребує вирішення. І це обумовлюється не лише тим, що в нас немає в достатній кількості енергоносіїв, чи застарілою технологією, яка використовується ж теплових електростанціях, як це мотивують прихильники дальшого розвитку ядерної енергетики, але й тим, що стан безпеки діючих блоків, які використовуються на території України, став надзвичайно загрозливим.

У 1992 році зафіксовано 47 відключень і 73 незаплановані зниження потужності енергоблоків. Зафіксовані також три радіаційні інциденти і 15 випадків порушення меж і умов безпечної експлуатації енергоблоків.

Крім того, продовжується експлуатація двох ядерно небезпечних блоків РБМК на Чорнобильській станції, про що говорили сьогодні в цьому залі і що підтвердив шановний Михайло Пантелійович Уманець. Чорнобильська трагедія була обумовлена саме тим, що там не було відповідних сучасних захисних систем, які б ізолювали реактор від навколишнього середовища.

Отже, тримати далі у стані невизначеності цю галузь - то вже загроза не лише власне енергетиці, а й загроза національній безпеці України. Тому необхідно приймати якесь рішення.

Але проблема полягає в тому, чи готові ми сьогодні прийняти його. Я хочу з усією відповідальністю сказати, що, на мій погляд, такої готовності і таких даних, які б могли переконати Верховну Раду в необхідності прийняття того чи іншого рішення, на сьогоднішній день ми ще не маємо.

Для того щоб приймати це рішення, в першу чергу необхідно мата загальну концепцію розвитку ядерної енергетики, і концепцію поводження з радіоактивними відходами, яких ми не маємо. Саме в контексті створення свого власного паливноенергетичного циклу, його економічного і екологічного обгрунтування ми повинні вирішити, чи має на сьогоднішній день Україна можливість розвивати ядерну енергетику, чи не має.

Необхідно дати відповідь відносно типів реакторів, які Ми можемо застосовувати в ядерно-паливному циклі. На сьогоднішній день у світі є декілька типів реакторів, у тому числі й такі, які не шмагають збагачення урану. А збагачувальне виробництво є найбільш екологічно небезпечним і Найбільш економічно витратним. Якби ми застосували інший тип реакторів, то Україна не мала б потреби створювати свої власні паливноенергетичні цикли.

Завершуються розробки абсолютно нового типу реакторів, які працюватимуть на чистому плутонії, тобто спалюватимуть плутоній. На сьогоднішній день проблема радіоактивних від ходів якраз пов'язана з тим незавершеним циклом функціонування ядерної енергетики, коли в процесі виробництва постійно нагромаджується плутоній. Це - найбільш небезпечний радіоактивний елемент, який призводить до найбільш негативних наслідків щодо навколишнього середовища.

Так от, якщо говорити про овій цикл і розвиток його, необхідно розглянути всі ці елементи - яким повинен бути цей цикл, які мінімальні екологічні наслідки він повинен давати для навої держави. До речі, в контексті цього паливного циклу ми можемо розглянути і проблему використання ядерних матеріалів, що вивільнятимуться у процесі ядерного роззброєння України. І відкидати цей аспект ми також не маємо права.

Далі. Необхідно враховувати вартість ядерної електроенергії. На сьогоднішній день в дві протилежні думки. У європейських країнах вважають, що ядерна енергетика є найбільш рентабельною, зокрема це стосується Франції. У Сполучених Штагах Америки вважають, що ядерна енергетика

нерентабельна. Так, за період з 1968 по 1990 рік на ядерну енергетику було витрачено на 160 мільярдів доларів більше, ніж це було б потрібно, якби вони виробляли енергетику на звичайних теплових станціях. Тобто однозначної оцінки вартості ядерної енергетики на сьогоднішній день немає. Немає тому, що у структурі витрат не враховуються питання збагачення, питання поховання радіоактивних відходів, які набули сьогодні надзвичайно великої актуальності.

І останнє. Немає екологічного обгрунтування розвитку ядерної енергетики в Україні. Ми - післячорнобильське суспільство, і сьогодні ми не маємо об'єктивних даних відносно екологічної придатності тих чи інших регіонів, де можна розташовувати атомні електростанції. Сьогодні можна з упевненістю сказати лише одне: всі існуючі ядерні електростанції, які є в Україні, були збудовані з порушенням норм екологічної безпеки. Сьогодні робота всіх електростанцій практично призводить до великих екологічних втрат. Одні розташовані в зоні малозабезпеченості водою, інші, такі, як Запорізька, - у безпосередній близькості до теплових станцій, і це призводить до кислотних дощів та інших небажаних явищ.

Останнє, на що я хотів би звернути увагу, - це те, що необхідно розробити структуру управління ядерно-енергетичним комплексом. Адже Чорнобильська катастрофа поряд з іншими причинами була зумовлена і браком ефективно діючої системи регулювання та контролю за використанням ядерної енергії.

Без відповіді на ці запитання ми не можемо приймати рішення про скасування мораторію. І я згоден з тими народними депутатами, які пропонували розглядати подальший розвиток ядерної енергетики лише в контексті прийняття нової енергетичної програми. Саме в структурі цієї енергетичної програми ми повинні визначити роль і місце ядерної енергетики в нашому циклі.

І я хочу сказати, що Мінприроди разом з Харківським фізикотехнічним інститутом уже почали роботи по екологоекономічному обгрунтуванню можливого розвитку ядерної енергетики.

Питання про скасування мораторію сьогодні я зняв би. Але зважаючи на енергетичну кризу, яка склалася в Україні внаслідок відсутності енергоносіїв, я просив би шановних депутатів розглянути питання про заміну вибухонебезпечних блоків, які функціонують на Чорнобильській станції, більш безпечними блоками, які вже практично готові до введення. Маю на увазі блоки ВВВР-1000, що є на Запорізькій і Хмельницькій станціях.

Але для того, щоб визначити можливість їх введення, необхідно здійснити екологічну експертизу. Я не знаю, що мав на увазі шановний академік Бар'яхтар, коли він говорив про екологічну експертизу введення цих блоків. Такої експертизи немає, її необхідно зробити відповідно до Закону про охорону навколишнього природного середовища.

Виходячи з цього, я пропонував би шановним депутатам віддати перевагу не проекту постанови Верховної Ради, внесеному Комісією з питань розвитку базових галузей, а проекту постанови Верховної Ради, внесеному урядом. А в ньому

прийняти один пункт: "Верховна Рада України постановляє: погодитися з пропозицією Кабінету Міністрів України і дозволити після позитивного висновку екологічної експертизи, як виняток, завершити будівництво і ввести в дію енергоблоки там, де вони можуть бути введенні". Тобто попередньо слід зробити екологічну експертизу, оцінити, чи реально ми можемо ввести ці блоки, чи ні, і лише після цього прийняти уже те чи інше рішення. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ряд народних депутатів просять надати слово голові Держатоменергонагляду Миколі Олександровичу Штернбергу. Є він?

Будь ласка.

ШТЕЙНБЕРГ М.О., голова Держатоменергонагляду України. Уважаемые народные депутаты! Я понимаю, что рассматривается вопрос, в высшей степени важный для Украины. Тем более вызывает удивление, что его планировали обсуждать без участия нашего комитета. /Шум у залі/. Какою же наше отношение к проблеме ядерной, радиационной безопасности?

Что касается отмены моратория и выдачи разрешения на строительство блока.

Наше мнение, мнение нашего комитета: безусловно, принятие решения о наложении моратория на строительство и развитие атомной енергетики не сослужило хорошей службы безопасности. Перед тем как принимать данное решете, и для того чтобы определиться, по какому пути дальше идти, мы считаем, надо рассмотреть целый ряд вопросов, чтобы в последующем не пришлось возвращаться к этому вопросу еще раз.

В первую очередь я хотел бы начать с одного вопроса, который, насколько я помню, был одним из побудительных мотивов для введения моратория - это вопрос о наличии законодательной базы для использования атомной энергии в Украине и обеспечения ее безопасности.

К сожалению, за прошедшие 3 года после введения моратория этот вопрос существенно не продвинулся. Должен отметить, что проект закона об использовании ядерной энергия и радиационной защите уже разработан и /сегодня - 18 июня/ 4 месяца и 3 дня находится в Кабинете Министров. Не продвигается законопроект и в сторону парламента, хотя он находится в отдельных комиссиях.

Без законодательного урегулирования вопроса, на мой взгляд, сегодня принимать окончательное решение о том или ином пути развития атомной энергетики в Украине нет оснований.

К сожалению, существует опыт, когда отсутствие законодательства приводит к появлению целою ряда документов, которые вызывают некоторое удивление. В частности, я должен сказать, что 29 мая этого года /всего две недели назад/ было принято постановление Кабинета Министров, в котором утверждено положение о Государственном комитете по использованию атомной энергии.

К сожалению, там существуют записи, которые полностью разрушают систему государственного регулирования ядерной и

радиационной безопасности в Украине и вступают в противоречие с действующим ядерним законодательством, принятым в международной практике.

Я зачитаю только пункт 7, которым установлено, что "Рішення Комітету по використанню ядерної енергії з питань експлуатації атомних реакторів, видобутку та переробки речовин, що розщеплюються, та їх відходів, поводження з ними, видані у межах компетенції, в обов'язковими для центральних і місцевих органів державної виконавчої влади, а також підприємств, установ і організацій".

Уважаемые депутаты! Это означает, что все регулирующие органы - Министерство природы, которое возглавляет пан Костенко, наш Комитет, Министерство здравоохранения, могут в принципе прекращать свое существование, поскольку решение данного Комитета может отменить любое ограничение, любые нормы и правила, выданные разрешения и лицензии.

Я считаю, что для того, чтобы в будущем на было таких нарушений основ безопасности, необходимо в первую очередь принять закон. Большая просьба - успеть рассмотреть, по крайней мере, первую редакцию законопроекта до ухода парламента на каникулы.

Второй вопрос, на который хотел бы обратить внимание. Действительно, 6 блоков на Украине находятся в стадии строительства, 3 блока - в достаточно высокой степени готовности. Однако хочу обратить внимание Юрий Иванович об этом уже говорил/, что эти блоки построены по нормам и правилам безопасности, которые были приняты в бывшем Союзе еще в начале 80-х годов. Сегодня необходимо провести оценку их безопасности, получить окончательные выводы относительно мероприятий, которые необходимы для повышения

безопасности и выведения блоков на уровень, приемлемый для нас и для мирового сообщества. Поэтому в проект постановления, который предложил Юрий Иванович, я бы внес еще одно маленькое дополнение - об экспертизе экологической безопасности и экспертизе безопасности настоящих ядерных установок.

Принимая решение о снятии моратория или разрешении на строительство тех или иных блоков, о чем говорилось сегодня, нам не надо строить иллюзий по поводу того, что после снятия моратория или разрешения строительства эти блоки могут быть введены в эксплуатацию в течение месяца, двух, трех или даже полугода, как об этом вчера говорилось. Потребуется определенное время для проведения анализа безопасности, выполнения ряда мероприятий по ее повышению. Поэтому надо взвешенно подходить к решению о сроках, поскольку нужны технико-экономические обоснования.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Записались на обговорення цього питання 14 депутатів. Зараз надійшов час перерви. Але ми по п'ятницях працювали без перерви. Якщо у вас немає заперечень, може, ми так працюватимемо і сьогодні? Ніхто не заперечує? Тоді продовжуємо.

Просить надати заключне слово, точніше, відповісти на запитання, яких було багато, Віктор Григорович Бар'яхтар. Будь ласка, Вікторе Григоровичу.

БАР'ЯХТАР В.Г., віце-президент Академії наук України. Уважаемые депутаты! Я хорошо понимаю те проблемы, о которых говорите и Костенко, и Штейнберг. Но вести все эти работы, пока есть мораторий, как вы сами понимаете, бесперспективно.

И еще об одном хочу сказать. Один блок атомной станции стоит примерно 2-2,б миллиарда доллара. А у нас есть три блока с готовностью от 85 до 95 процентов. Если не снимается мораторий, это означает, что ввода этих блоков не будет. И если они еще год постоят без действия, то бессмысленно и экологическую експертизу проводить, и експертизу по поводу безопасности. Их нельзя будет пускать.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Приступимо до обговорення? Слово від комісії надається народному депутату Череду. За ним виступатиме депутат Юхновський.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопольський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые товарищи! Я вчера уже говорил об втом и еще раз скажу, что являюсь сторонником развития атомной энергетики я буду поддерживать идею снятия моратория на строительство станций. Но я не хотел бы, чтобы мы этот вопрос решали, как предлагает нам сегодня, кавалерийским наскоком, необдуманно, без расчетов, без гарантий.

Думаю, чернобыльские события научили нас уже чему-то. Поэтому - если вести разговор о сегодняшнем конкретном вопросе, то, во-первых, сама постановка вопроса правительством неправильна. Название проекта звучит так: "Про деякі заходи забезпечення народного господарства електроенергією". Но никаких мер нет. Речь идет только о том, чтобы путем нажима

получить разрешение на снятие моратория. Это неправильно и неразумно. Я несколько не согласен и с заключением академика Барьяхтара, потому что мораторий никак не запрещает проводить научно-исследовательские работы академиям и институтам. Заниматься своим делом можно й без снятия моратория.

Следующий вопрос. Скоро исполнится три года с момента объявления нами моратория на строительство атомных станций. За этот период на трибуну поднимались очень многие руководители, которые обещали представить нам комплексную программу обеспечения страны электроэнергией и защиты, в частности, атомных блоков.

Здесь, на трибуне, много раз стояли министры Гладуш, Скляров, Иоффе, уважаемый Уманец. Сколько раз обещалось и на заседании Президиума, и на заседаниях комиссий, что, мол, завтра будет концепция, завтра будет проект закона, давайте договоримся и так далее. Но ничего подобного. Это все пустые разговоры. Ни концепции, ни проекта закона пока нет. Поэтому очередной раз поддаваться на уговоры не нужно.

Далее. Сегодня Кабинет Министров утверждает, что до 1 июля, то есть, вдумайтесь, через 10 дней, предстает проект закона, а также проект концепции развития топливно-энергетического комплекса и так далее. Что это, очередное обещание? Если этому заверению членов правительства можно верить, как и вчерашнему заявлению Уманца по телевидению, что проект такой концепции готов и передан правительству, то давайте попросим правительство ускорить процесс его рассмотрения, утверждения и внесения на следующее пленарное заседание. А уже после рассмотрения проектов концепции и закона можно будет говорить о принятии закона об отмене моратория, потому

что и концепция, и закон в обязательном порядке должны содержать положения, касающиеся защиты, безопасности и всего остального, что связано с экологией.

Далее. Вчера об этом речь тоже велась. Чем нас обычно пугают? Тем, что - караул! - зима идет. Но ведь все отлично понимает, что зима наступит через несколько месяцев, а запорожский блок с уровнем строительной готовности 80 процентов в случае снятия моратория будет введен в эксплуатацию не раньше второй половины 1994 года. Что касается блоков Ровенской и Хмельницкой АЭС, то и того позже. При чем тут зима? К зиме надо готовиться. Более, того, надо готовиться не только атомным, но й всем тепловым и другим станциям. Для этого правительство должно разработать комплекс мер по подготовке к зиме. Тогда мы не будем пугать ею друг друга.

И последнее. Это, может быть, не имеет отношения к мораторию, но наша республика в бывшем Союзе всегда была экспортером электроэнергии. И сейчас мы ее экспортируем.

Мы всегда продавали 28 миллиардов киловатт-часов. Как продавали, по какой цене - это другой вопрос. Сегодня мы уже опустились на уровень менее 5 миллиардов киловатт-часов. Так давайте зададим вопрос: почему за эти три года при дичайшем спаде производства і целом во всех отраслях народного хозяйства, когда должен быть к спад потребления электроэнергии, на многих предриятиях потребление электроэнергии увеличивается или остается на прежнем уровне? Как его может быть?

Думаю, вот для этого и нужно правительству подготовить комплекс мер и рассказать, что они собираются делать. Комплексно рассмотрев этот вопрос, мы и примем решение - а я думаю,

мы его примем - о снятии моратория. Предлагаю сегодня протокольно поручить правительству, государственным органам, занимающимся этими вопросами, ускорить разработку и внесение на рассмотрение Верховного Совета проектов концепции и закона. А после принятия концепции и закона мы сможем вернуться к вопросу о снятии моратория на строительство атомных станций.

Здесь поступали интересные предложения. Может быть, действительно, блоки, которые сегодня находятся в неудовлетворительном состоянии, можно подменить блоками, которые предлагается строять и вводять на других атомных станциях.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Юхновському. За ним виступатиме депутат Головко.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Енергетикою я займався ще тоді, коли була Державна дума. Якраз енергетичну проблему вона розглянула досить докладно.

Там на засіданнях був зроблений різкий поворот в енергетичній політиці республіки, яка в основному була орієнтована на газ. Був зроблений поворот на використання вугілля й урану. Справді, на території республіки більшість

електростанцій - теплові. На них припадає 63 проценти всього виробітку електроенергії. Технологія там, дійсно, дуже погана, і вони сильно отруюють навколишнє середовище. Але то не означає, безумовно, що ці електростанції будуть виключені. Вони мають бути модернізовані, й на це повинні бути затрачені кошти.

Тепер відносно постановки завдання, як тут говориться, щодо атомної енергетики. Доповідь, з якою голова Державного комітету Михайло Уманець виступив перед нами, я вважаю незадовільною. Говорилося про те, якими темпами в різних країнах світу вводяться атомні реактори і що нам треба йти слідом за цими країнами. Я згоден з тим, що ми повинні наслідувати кращі технології й приклади інших країн світу, але потрібно було сказати не тільки про те, що нам дасть включення додаткових атомних реакторів, а й про те, скільки конкретно це коштуватиме нам і яка небезпека при тому може на нас чатувати.

Ви знаєте, що при дослідженні відповідною компетентною організацією атомних реакторів у Східній Німеччині, Чехословаччині, в Болгарії було в основному показано, що подальша експлуатація їх не має ніякого сенсу. Дня модернізації таких реакторів з метою підвищення безпеки необхідні затрати в мільярди доларів, що робить неперспективним їх подальше використання.

Безумовно, реактор ВВЕР-1000, який встановлюється тепер, є кращим від попередніх реакторів, але він має ряд конструктивних і технологічних недоліків. Насамперед це пов'язано з недосконалим матеріалом, з якого, зроблено циліндр, де знаходяться твели. Внаслідок того, що діаметр циліндра є замалий, твели знаходяться надто близько до самого циліндра реактора. Опромінення дуже сильне, і розвивається крихкість. Це призвело до того, що, наприклад, на Рівненській електростанції, зовнішня оболонка твел начинена не ураном, а сповільнюючою речовиною для зменшення потоку нейтронів на циліндр реактора.

Також було визнано, що і теплообмінник, у якому сходяться перший і другий контури, має певні недоліки, які треба усувати. Одним словом, і нові реактори ВВЕР-1000 не мають стопроцентної гарантії.

Введення реакторів потребуватиме нових коштів. Якщо взяти тільки три реактори /Рівненської, Хмельницької і Запорізької електростанцій/, загальна сума цих витрат становитиме близько 500 мільйонів доларів. Крім того, ступінь готовності електростанцій різний. Якщо Запорізька електростанція готова майже на 96 відсотків, то інші, особливо Хмельницька, далекі від завершення.

Я згоден з пропозицією депутата Черепа, що це питання слід розглядати в комплексі з питаннями розвитку енергетики України.

Мене дуже дивує, що на засіданні при розгляді цього питання відсутній міністр енергетики України. Крім того, сьогодні в Києві завершується нарада з питань енергетичної ситуації в Україні, яку проводить Міжнародний банк і яка триває цілий

тиждень. На ній розглядаються енергетичні проблеми України.

Ми повинні також пам'ятати, що тікають спеціалісти і треба щось робити.

Відносно мораторію. Який же це був мораторій, коли велися роботи і на Запорізькій, і на Рівненській електростанціях? Зупинені роботи були тільки на Хмельницькій електростанції. Запорізька електростанція майже готова до пуску, але вона не буде введена, якщо ми не знімемо мораторій.

Тепер відносно спеціалістів. Проблема ця складна. Вона полягає в тому, що Україна не має закладу, де готували б спеціалістів, які обслуговують ядерні реактори. Ми готуємо спеціалістів, які обслуговують атомні станції, машинні відділення.

Правильно сказав академік Бар'яхтар, що у Севастополі є чудовий інститут, де вивчаються реактори підводних човнів. І там ми можемо готувати інженерів.

Я радився із спеціалістами, які обслуговують ядерні реактори, і згоден з їхньою пропозицією, що спеціалісти повинні бути з місцевості, де знаходяться ядерні реактори. Людина, яка споконвіку там живе, краще дбатиме про збереження природи і буде більш обережною в роботі.

Ми повинні використати всі можливості для підготовки спеціалістів: направляти на навчання в інші держави, відкривати нові факультети і так далі.

Я хочу підтримати пропозицію депутата Черепа. Ми повинні комплексно розглянути енергетичну проблему України, і зокрема проблеми ядерної енергетики, які висвітлив Михайло Уманець. І тоді ми знатимемо, скільки це коштуватиме. Коли я був першим віце-прем'єр-міністром, то для придбання запасних частин для

тих електростанцій було виділено 10 мільярдів карбованців. Це дорого коштує. І все це треба враховувати і представляти Верховній Раді.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Головку. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

ГОЛОВКО Ю.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Нікопольський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый товарищи! Донецко-Приднепровский экономический регион по степени загрязнения и деградации природной среды занимает одно из первых мест в Украине. Индекс загрязнения атмосферы превышает 15 единиц. На этот регион приходится более 74 процентов вредных веществ, которые выбрасывают все предприятия Украины.

Город Никополь входит в состав этого региона. Без учета общей техногенной нагрузки, с нарушением правил размещения атомных станций в восьми километрах от города размещен крупнейший в Европе энергетический комплекс - Запорожская АЭС и ГРЭС. Суммарная мощность энергокомплекса - более 8 миллионов киловатт. В тридцатикилометровой зоне расположения АЭС находится 31 населенный пункт. В Никопольском районе сложилась кризисная экологическая ситуация, обусловленная загрязнением атмосферы, превышением ПДК в два-три раза.

Валовый выброс вредных веществ в атмосферу этими станциями составляет более 300 тысяч тонн в год, большая часть которых, с учетом розы превалирующих ветров, оседает на территории Никополя.

Для сравнения. Суммарные выбросы 28 промышленных предприятий города в 1992 году составили 50 тысяч тонн, то есть в 6 раз меньше.

Кроме этого, в местах городского водозабора / а он расположен на шесть километров выше атомной станции/ ухудшаются органолитические и химические свойства воды. Количество нестандартних проб неуклонно растет. В 1992 году наблюдалось 100 процентов нестандартных проб по показателям БПК - полная и МПК, а также по нефтепродуктам.

Постоянно растет перечень веществ, содержание которых превышает ПДК: свинец, медь, никель, кобальт, который поступает со сточными водами ряда крупных городов, расположенных выше по каскаду Каховского водохранилища. Это Запорожье - 160 миллионов кубов в год, Днепропетровск - 308 миллионов кубов в год. Объем сброса загрязняющих промышленных сточных вод предприятиями Никополя в 10 раз меньше /46 миллионов кубов в год/. Перепад температур воды, сбрасываемой в водохранилище Запорожской ГРЭС, составляет 18 градусов, что провоцирует размножение и накопление микрофлоры кишечной группы.

Содержание трития в Каховском водохранилище превышает его содержание в естественных водоемах почти в 15 раз и постоянно растет. Все это - следствие работы Запорожской АЭС. Вода из пруда-охладителя станции постоянно поступает в водохранилище через песчаную дамбу, а во время продувок в нее поступают еще десятки тысяч тонн вредных веществ как в воде с атомной станции, так и в хозяйственных бытовых стоках города Энергодара.

Значительную часть дозы облучения от радиационного воздействия Запорожской АЭС население и природная среда Никопольского региона получают за счет выпадания на поверхность водохранилища радиоактивных аэрозольных частиц, выбрасываемых в атмосферу станцией. А если мы запустим еще и шестой блок, то подумайте, сколько это будет.

При всем этом город не обеспечен глубокой очисткой воды от радионуклидов и вынужден заниматься строительством объектов социальной сферы стоимостью более 85 миллионов карбованцев. Это строительство нового водозабора и завода по глубокой очистке вода. Необходимость их строительства вызвана только наличием и последствиями работы Запорожского энергокомплекса. Мы уже два года добиваемся, чтобы Кабинет Министров все-таки выделил деньги, но и по сей день этот вопрос не решен. А это же социальная защита региона.

Тем временем некачественная питьевая вода создает серьезную мутагенную и имунную опасность для людей, являясь одной из главных причин неуклонного роста серьезных заболеваний. По данным комиссии Министерства здравоохранения, работающей в Никопольском регионе по распоряжению Кабинета Министров,

строе /она создана после пикетирования жителями города Никополя здания Верховного Совета в мае-июне 1992 года/, темпы роста смертности, частоты неспецифических заболеваний легких, средний показатель заболеваемости детей острым лейкозом, раком щитовидной железы превышают среднеукраинский и среднеобластной.

С начала, работы Запорожской АЭС число злокачественных заболеваний увеличилось на 52 процента, эндокринной патологии - на 62 процента /в том числе частота заболеваний щитовидной железы

- на 264 процента/, легких - на 222 процента, число врожденных аномалий развития человека - на 74, 8 процента. Все это свидетельствует об увеличении в окружающей среде канцерогенных веществ, усилении влияния мутагенных факторов, которые снижают иммунитет, оказывают все большее влияние на генетический и наследственный аппарат человека.

В марте 1992 года на совещании Кабинета министров было рассмотрено заявление депутатов городских и районных Советов, общественных организаций Никопольско-Марганцевского региона по отмене решения о продувке. На этом совещании било принято решение прекратить продувку, возобновить ее можно только после выполнения ряда мероприятий. Ни один из пунктов протокола совещания до настоящего времени полностью не выполнен. Так сколько еще надо сюда приезжать общественности и руководителям, города и говорить здесь, об этих проблемах?

Несмотря на невыполнение необходимых мероприятий, бывший вице-премьер Юлий Яковлевич Иоффе, проводя 14 апреля совещание, на которое не были приглашены представители Никополя, разрешил провести продувку пруда-охладителя с 1 июня 1993 года

/протокол N 9409/98/. Таким образом было бесцеремонно предано забвению решение Кабинета Министров. О какой компетентности в решении таких жизненно важных вопросов можно говорить, если уважаемый господин Иоффе лишь на этом совещании узнал, что Никополь входит в состав Днепропетровской области?

Обращаюсь к вам, избранники народа, о просьбой своей властью запретить продувку пруда-охладителя Запорожской АЭС до выполнения принятых ранее решений. Следует также запретить рассматривать вопросы о снятии моратория на строительство новых атомных станций и расширение уже существующих.

Еще один вопрос, который я хотел затронуть в своем выступлении. Михаил Пантелеевич сказал, что за рубежом реакторы растут как грибы после дождя, а у нас наоборот -как грибы растет количество аварийных ситуаций. В частности, на Запорожской АЭС они случаются каждую неделю. Последняя была 14 числа с выбросом воды повышенной радиоактивности. Так что нужно об этом подумать.

Я прошу, Иван Степанович, поставить на поименное голосование мое предложение о недопустимости отмены моратория.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорогунцову, голові Комісії у питаннях екології. За ним виступатиме депутат Бойко.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні колеги! Я був непримиренним противником розвитку атомної енергетики в Україні. Починаючи а 1984 року брав безпосередню участь у розробці енергетичної програми України. І я вважав, що атомна енергетика - це минуле людства, що треба шукати нові джерела забезпечення потреб в електроенергії. За нашими розрахунками /маю на увазі розрахунки Ради по вивченню продуктивних сил Академії наук України, а комісія, яка займалася програмою, працювала в рамках Академії наук/, з урахуванням жорсткої економії електроенергії після 2000 року Україні буде потрібно не менше 370-376 мільярдів кіловат-годин електроенергії. Тут врахована економія: 50 мільярдів кіловатгодин - на структурну перебудову і 50 мільярдів -на технологічне оновлення виробництва, зменшення енергозатрат.

Але ми тоді не взяли до уваги і ряд інших обставин /скажімо, потреби в електроенергії для забезпечення села - бо тримали курс на його газифікацію. Але ж газифікувати село необхідними темпами ми не можемо хоча б тому, що в нас немає газу. Депутат Заєць говорив, що 40 процентів газу для власних потреб ми маємо. Я хочу сказати, що тільки для електроенергетики нам потрібно 112 мільярдів кубічних метрів газу. А ми минулого року добули лише 24 мільярди кубічних метрів. Тож про які 40 процентів мова? Як забезпечити енергією село, скажіть, будь ласка?

З одного боку, газу не вистачає, а з другого - треба на сотні кілометрів тягти газопроводи, що нераціонально з економічної точки зору.

Тому ми повинні застосовувати комбінований шлях - газифікація і електрифікація. Село треба переводити на дешеву електроенергію. На жаль, сьогодні іншого шляху, ніж розвиток атомної енергетики, у нас немає. Ми розраховували на газову паузу до 2005 року, а з цього нічого не виходить, бо немає газу.

Необхідною умовою подальшого розвитку атомної енергетики в Україні повинно бути, по-перше, застосування нових технологій. Але на такі технології ми можемо розраховувати як кажуть учені Академії наук України, після 2005 року, принаймні після 2000 року. По-друге, повинен бути цілком новий рівень безпеки, включаючи екологічну безпеку. І по-третє, повинен бути забезпечений соціальний захист населення, місцевості, де розташовані атомні блоки.

Я поділяю думку відносно того, що коли ми почнемо вводити, скажімо, Запорізький, Рівненський і Хмельницький блоки, треба обов'язково до цього прийняти Закон про використання атомної енергетики, здійснити надійні заходи щодо безпеки реакторів, вирішити соціальні проблеми населення, яке там проживає. І щоб обов'язково була згода населення.

Але, шановні народні депутати, не забувайте, що в реактори, які вже стоять і які мають вищий рівень безпеки, ніж чорнобильські, вкладено ще 6 мільярдів доларів. І якщо нас не турбує це, якщо ми готові викинути їх на вітер, це інша справа.

Тому моя пропозиція аналогічна пропозиції міністра Костенка. Нам треба вести підготовку до введення в дію цих блоків, але попередньо прийняти закон, прийняти комплекс заходів, розглянути концепцію розвитку атомної енергетики. Я думаю, що це не можна відкладати надовго, це треба якнайшвидше зробити.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бойку. За ним виступатиме депутат Баталов.

БОЙКО І.Г. Шановні народні депутати! Я думаю, що внесення проекту Постанови про деякі заходи забезпечення народного господарства електроенергією це не випадковість, а гостра потреба. Страшний дефіцит енергії і енергоносіїв фактично підвели нас до того, що зараз ми знову звертаємося до енергетики, у цьому випадку до атомної.

Наша біда в тому, що електроенергію ми ще вміємо виробляти, але не вміємо її берегти ні в народному господарстві, ні вдома. Але я думаю, що при цьому ми не вміємо берегти людей. Це стосується і персоналу станцій /спеціалісти йдуть туди, де їм більше платять/, і захисту населення, яке проживає в районах розміщення атомних станцій. Коли на нас тиснуть, то ми ще звертаємо увагу на те, у яких умовах живуть люди, коли ж тиск, я б сказав, цивілізований, тоді практично ніякої реакції.

Я розумію, що рано чи пізно мораторій повинен бути знятий і це правильно. Але давайте подивимося, яким чином. Це ж не маслобойка і не завод. Неможливо розірвати три, як кажуть, напрямки - атомну енергетику, навколишнє середовище і захист тих людей, які живуть біля атомних станцій. Але, на жаль, ми

продовжуємо потихеньку діяти так, як діяли керівники колишнього Союзу. Ткнули пальцем на карті і збудували атомну станцію. І ніхто ніколи з населенням не рахувався.

Але ситуація змінюється, і зараз не враховувати думку населення не можна. Неможливо перерахувати, скільки у Києві з 1990 року побувало делегацій. Ми побували у всіх керівників, починаючи з Масика, і жоден з них не сказав, що про населення не треба думати. Усі були за те, що потрібно створювати зони і певні умови. Не в жовтні минулого року Президент видав указ, але й досі, як кажуть, віз і нині там.

Припустімо, я /у моєму окрузі - Запорізька атомна станція/ вірю і Михайлу Пантелійовичу і спеціалістам, які говорять, що атомна станція майже ніякого впливу не має. Може, атомна станція і не має, але у пояснювальній записці, яка є у кожного, написано: "совершенно недопустимы АЭС и ТЭЦ по выбросам в атмосферу".

Коли не було атомної станції на Запоріжжі, то недаремно робили викидні труби висотою майже 200 метрів, щоб сухі речовини розсіювалися. І тоді був менший вплив.

Поставили атомну станцію. Зараз оці водоймоохолоджувачі надзвичайно великі і надзвичайно потужні. Вони піднімають такі клуби пари, що їй просто діватися нікуди. На нас падає величезна кількість сірчаної, азотної кислоти. То вона є активатором шкідливої дії теплової станції чи ні? Чому ми про це не говоримо? Так хто ж повинен тоді відповідати? Отже, закриємо або одну або другу станцію?

Ми говоримо про те, що атомна станція надзвичайно чиста екологічно й практично. Тоді давайте закриємо теплові там, де вони розташовані поряд із атомними станціями. Давайте вирішимо цю проблему. А то в нас виходить так: атомники звертають на тепловиків, що вони, мовляв, більше забруднюють середовище, а ті, навпаки, твердять, що ці завдають більшої шкоди природі.

Підтримую Валерія Івановича Черепа і Юрія Івановича. Я думаю, що сьогодні нічого страшного не трапиться. Шановний Михайле Пантелійовичу! Після накладення мораторію ви і директорський корпус практично продовжували роботу по налагодженню блоків, які ще повинні були вступити до ладу. Робота велася. Я розумію, що вона велася з ризиком для життя. Так тоді з ризиком для життя і подовжуйте цю роботу, але протягом кількох місяців, будь ласка, вирішіть питання про соціальний захист населення. Це питання у вас готове, до речі.

Усі документи є. Це перше.

Друге. Проведіть екологічну експертизу.

І третє. Я все-таки думаю, що справді треба розробити концепцію розвитку ядерної енергетики. І тоді Верховна Рада спокійно проголосує за зняття мораторію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Баталову. За ним виступатиме депутат Усатенко.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий

округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Я розумію надзвичайну важливість питання про зняття мораторію і введення в експлуатацію нових енергоблоків в умовах енергетичного голоду. Розумію також, що мораторій приймався в умовах, коли АЕС працювали на Союз і виручка здебільшого надходила до Москви. Розумію так само, що на будівництво нових блоків затрачено величезні кошти, які мають дати віддачу. Про це, вчора яскраво говорили і пан Уманець, і пан Бар'яхтар.

Але зрозумійте і мене, моїх майже 100 тисяч виборців, які живуть майже під стінами Хмельницької АЕС, а фактично другої Рівненьскої АЕС /її було вклинено в Рівненську область/, їхній психологічний стан щодо надійної роботи першого і другого енергоблоків. Можливо, мій виступ не на часі, мовляв, не та ситуація в державі. Але треба усвідомити, що енергетична криза в Україні, як і наш переляк, думаю, скоро мине. А ядерна небезпека

- явище вічне. Чорнобиль відлунюватиме в 10-20-х поколіннях.

Давайте пригадаємо, скільки було нештатних ситуацій, різних відключень, пожеж на АЕС. Сьогодні депутат Головко про це сказав. Наша Рівненщина - то зона екологічного лиха. За 100 кілометрів одна від одної розташовані дві АЕС, між ними - другий гігант, "Азот", Здолбунівський цементно-шиферний комбінат, висушені меліораторами річки та болота. До речі, довкіл АЕС висохло до трьох десятків лісних озер. Три роки тому, коли ми приймали мораторій, було внесено ряд пропозицій щодо розробки енергозберігаючих технологій, концепції альтернативної енергетики, соціальних зон довкіл діючих АЕС і так далі. Де воно все? Говорилось і про захоронення

радіоактивних відходів і чи прийме їх Росія нині від нас. Далі мова йшла про кадрове забезпечення експлуатації АЕС. Чи є такі кадри для нових блоків? Їх немає, про це говорив сьогодні академік Зеленський.

Чи достовірно прораховано /учора я задавав це запитання пану Уманцю/ ресурс охолодження водою, принаймні, Хмельницької атомної електростанції, яка живиться змілілою Горинню і паводковими водами.

До речі, упродовж 5-6 років ви, пане Уманець, і ви, пане Сапронов, плануєте ввести в дію на Хмельницькій АЕС уже всі чотири енергоблоки, плюс 3 - на Рівненській АЕС. І це все на дві річечки - Горинь і Стир, а також на Хрінницьке водосховище, якому ще далеко до готовності. Повірте, я з дитинства знаю ту всю екологічну ситуацію, знаю всі стежки, озера, ліси, бо тут виріс і живу.

В околицях Хмельницької АЕС, у басейні річки Горинь - я вчора наводив цей приклад - у 60 селах немає води в колодязях. Підземні водні горизонти теж виснажені. Не забезпечений водою і обласний центр Рівне, є районні центри, де діє режимна подача води.

А ви пишете у своїй доповіді, пане Уманець, що при существующей отметке воды в водохранилище АЭС его объем и площадь обеспечат водопотребление энергоблоков N - и N 2 с запасом". Ви що, гарантуєте, що ця відмітка буде вічною, коли водні ресурси всієї України скорочуються мов шагренева шкіра?! До зміління причетна, звичайно, не тільки АЕС. Але ж це єдина гідросистема. Буріння в околицях атомної електростанції, у Славуті, в Крупці, Кремінній Острозі, показали, що запас води мізерний.

Ще одне. Якщо ви пишете про достатній гідроресурс, то навіщо я тоді ще три роки тому планувалася перекидка вод зі Львівської області?!

Далі. Хто конкретно буде нести відповідальність за безпечну роботу, коли нема концепції? І чому в надзвичайно нерівних умовах знаходяться будівельники АЕС і експлуатаційники? Я не кажу про тих, хто безпосередньо обслуговує реактори, чия зарплата в 4-5 разів вища. Чи буде у будівельника мотивація до високоякісної роботи? А це, між тим, теж безпека майбутнього.

Отже, пропоную. Перше. Розгляд даного питання перенести на той час, коли ми будемо мати концепцію атомної енергетики і її ядерної безпеки, обговорення якої провести з участю кваліфікованих спеціалістів, із залученням МАГАТЕ.

Друге. Провести опитування громадян, які живуть у 50- кілометровій зоні ризику, на предмет їхньої згоди щодо пуску нових блоків.

Третє. Встановити 30-кілометрову соціальну зону вже в межах діючих АЕС з відповідними пільговими умовами. Провести екологічне страхування людей, щоб, не дай Бог біди, люди не опинилися в становищі старців, як чорнобильці.

І останнє. Я розумію надзвичайність ситуації, але приймати цю постанову з ляку не можна. Тут повинен бути здоровий глузд. Невже в Німеччині менш мудрі люди, які відключили всі 8 радянських реакторів?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово від Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи надається народному депутату Усатенку. А потім будемо радитися, оскільки надходять пропозиції. Депутати схиляються до пропозиції, внесеної Черепом Валерієм Івановичем.

Будь ласка.

УСАТЕНКО Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань Чорнобильської катастрофи /Красноградський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Шановна Президіє! Питання, порушене сьогодні, дуже довго дискутувалося в нашій комісії, Комісїї з питань розвитку базових галузей народного господарства. І навіть дивно, що його розгляд не вилився ще в більш емоційне обговорення, ніж зараз.

Справа в тому, що 20 лютого 1993 року Президія Верховної Ради доручила комісіям з питань Чорнобильської катастрофи і з питань розвитку базових галузей народного господарства створити робочу групу для опрацювання проекту Концепції державного регулювання безпеки й управління ядерною галуззю. Така робоча група була створена, і документ були опрацьовані. До окладу робочої групи увійшли фахівці з усіх галузей, які мають відношення до розвитку і безпеки ядерної галузі. Робоча група попрацювала, мабуть, душ ретельно, про що свідчить хоча б те, що ніхто з тих суб'єктів не залишився задоволений, оскільки повноважень виявилося не дуже багато, а відповідальність дуже велика.

Розмежування відповідальності й повноважень, яке запропоноване в цьому проекті концепції, багатьох дуже насторожило. І тільки тому Кабінет Міністрів незрозуміле з чиєї подачі прийняв положення, яке, за словами Миколи Штейнберга, голови Держкомітету з ядерної та радіаційної безпеки, поставило на межу виживання практично всі регулюючі органи, бо всі ці повноваження постановою Кабінету Міністрів були віддані Держкоматому України. Навіть ті, які не повинні буж віддаритися.

Тимчасом проект концепції був внесений на розгляд Верховної Ради і включений до порядку денного минулого засідання. Але обговорення не сталося. Невідомо з яких причин це питання були відхилене і поставлене питання про зняття мораторію.

Що за цим стоїть? Вважаю, що це -намагання зникнути відповідальності, яку повинні нести ті органи, які щось пропонують Верховній Раді. Є процедура розгляду питань у Верховній Раді. Зазначені питання повинні були внести регулюючі органи, якими в цьому випадку є Міністерство охорони здоров'я,

Держатомнагляд, Міністерство охорони навколишнього природного середовища, а також Служба безпеки, яка здійснює фізичний захист ядерних матеріалів. Якби регулюючі органи внесли ці питання, то тут не відбувалося б засідання клубу веселих і кмітливих. У нас були б об'єктивні дані для прийняття рішення.

Через позицію Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства, у якій і концентруються всі таємниці Мадрідського двору, ми й маємо ту нестабільність, яка спричиняє спонтанний розвиток атомної енергетики.

Що таке спонтанний розвиток атомної енергетики? Подивіться, будь ласка, якщо у вас буде час, обгрунтування ядерного регулювання, подане МАГАТЕ. Там як найпершу причину всіх ядерних аварій і випадків названо спонтанний розвиток атомної енергетики. І нам тепер саме такий варіант і запропонований - спонтанний розвиток.

Якщо розвиток відбуватиметься на законодавчій базі, як це запропоновано Штейнбергом, то нам потрібно, по-перше, прийняти Концепцію державного регулювання безпеки й управління ядерною галуззю і згідно з нею затвердити положення й статути органів - суб'єктів діяльності в ядерній галузі. Потім доопрацювати згідно, з концепцією проекти законів про ядерну енергетику й про поводження з радіоактивними речовинами. Вони вже внесені в цю робочу групу Кабінетом Міністрів. І тільки після цього ми мали б увесь набір відповідальних органів, які могли б повно висвітлити ці питання, і з'ясували, чи можемо розглядати їх на сесії. Якщо б у нас була така процедура розгляду, ніколи б ніхто не звинуватив нас у тому, що ми приймаємо якісь недозрілі рішення.

На закінчення - єдине побажання: зняти зараз це питання і дати протокольне доручення, згідно з яким розгляд питання перенести на пізніший строк.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У списку ще сім депутатів, які записалися на виступ. Але ви бачите, як повернулося обговорення.

Якщо прийняти пропозицію народного депутата Черепа, то ми повинні доручити Кабінету Міністрів терміново доопрацювати проект програми енергетичного забезпечення України /як заявили Уманець, Штейнберг і інші відповідальні працівники, такий проект підготовлений/, акцентуючи увагу на ядерному виді палива. А вже підчас обговорення всього проекту можуть виступити депутати, які сьогодні не виступили. І потім уже ми приймемо остаточне рішення про мораторій. Це і депутат Бойко говорив, і інші. Тому немає потреби продовжувати зараз обговорення, ми ж рішення не будемо приймати. Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька областъ/. У парламенті однієї з країн Європи розглядалося питання про те, щоб не обрізувати собакам хвостів. У них більше вже вирішувати було нічого. А в нас сьогодні

внесено надзвичайно важливе питання, і ми не можемо його всебічно обговорити.

У мене є інша думка, ніж ті, що висловлювалися сьогодні. І я думаю, що з цим питанням поспішати аж ніяк не можна. Треба його всебічно розглянути, зважено підійти до його вирішення.

Хочуть висловитися ще сім чоловік. Чому їм не надати слово? Мені так і не надали слова під час обговорення документа про контрольно-ревізійну службу, під час обговорення законопроект у про боротьбу з організованою злочинністю. Готуєш пропозиції, нервуєш, переживаєш, а тільки доходить до того, щоб вийти й сказати - зупиняють. Обговорення закінчилося. Я ніяк не погоджуюсь із цим.

ГОЛОВА. Народний депутате Тарас Нагулко! До вас ще не дійшла черга. Іще мають виступити чотири депутати. Як же дійшла? Не дійшла. Он депутат Влох стоїть, Михайло Голубець, Коробко. Це всі, хто в списку.

Ви вирішуйте. Я просто кажу, що обговорення цього питання не припиняється. Ми не прийматимемо рішення, а продовжимо всебічний розгляд і обговорення. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г. Шановний Іване Степановичу! Ми повинні сьогодні розглянути проект Постанови про деякі заходи забезпечення народного господарства електроенергією. Фактично все звелося до розгляду питання про мораторій на заборону будівництва атомних електростанцій.

У зв'язку з цим я вважаю, що цей документ не підготовлений на належному рівні і його треба зняти з обговорення. Повернутися до його розгляду в комплексному варіанті. Розглянути енергетичні проблеми і проблеми розвитку нашої економіки в цілому.

Ми повинні мати конкретні розрахунки щодо розвитку альтернативних джерел енергії. Якщо це буде зроблено, тоді ми приймемо доброякісний документ.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Шановний Голово! Хочу сказати, що ми не повинні темнити. Якщо ми розглядаємо питання про зняття мораторію на атомну енергетику, тоді можна погодитися, щоб доповідав і вів з нами дискусію пан Уманець. Але тоді має відбутись грунтовне обговорення. Якщо ми говоримо про резерви енергетики і її можливості, то повинен доповідати міністр. І треба, щоб

він доповідав комплексно.

Я не згоден з вашою пропозицією, шановний Іване Степановичу, відкласти розгляд питання та десять днів, а потім розглянути, акцентуючи увагу на питаннях атомної енергетики. До якого часу ми будемо акцентувати на тому чи іншому виді енергетики! Ми повинні знати об'єктивну картину. Чому у нас весь час у загоні інші види енергетики?

Дякую.

ГОЛОВА. Я це пропонував тому, що вкладено ресурсів і коштів на 6 мільярдів. Треба розібратися, що робити з цими реакторами. Це не так просто, як поставити хрест - і все. Як я зрозумів пропозиції, питання про мораторій буде вирішуватися в комплексі.

Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Д., перший заступник глави Київської обласної державної адміністрації /Переяслав-Хмельницький виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я готувався до виступу, але мій підхід відрізняється від підходу Валерія Івановича та інших депутатів. Сьогодні всі висловилися, що альтернативи атомній енергетиці немає. Тому цю постанову повинні прийняти сьогодні, але, можливо, не в запропонованій редакції. Кожен, хто має відношення до будівництва, розуміє, що коли сьогодні прийняти цю постанову, це не означає, що завтра-післязавтра треба будувати. Треба

розібратися з комплектацією, підготувати майданчик і таке інше. До цього часу ми і програму розглянемо, і все необхідне зробимо. А сьогодні треба дати зелену дорогу підготовці до цієї роботи. Через 2-3 місяці ми приймемо програму. А сьогодні варто записати: дозволити печати підготовчі роботи для будівництва цих трьох блоків. Це був би вихід. Ми ж не забороняли розвиток атомної енергетики.

ГОЛОВА. Ці майданчики давно підготовлені. Це вже не майданчики, а цілі майдани. Другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Я просив би ще раз врахувати думки, які були висловлені академіком Юхновським і міністром охорони природи Костенком. Тобто щоб не виходили знову на трибуну Верховної Ради доповідачі, не маючи експертного висновку фахівців і з ядерної енергетики, і з проблем охорони природи. Це перше.

Друге. Нам треба ввести в правило і вимагати від усіх, хто виступає у Верховній Раді, що не повинно бути вузькогалузевого, відомчого підходу. Верховна Рада має це питання вирішити, як пропонував голова комісії Череп.

ГОЛОВА. Знову стоять черги біля мікрофонів! Ставлю на голосування таке: погодитися з пропозицією, внесеною

народним депутатом Черепом і підтриманою іншими депутатами про те, щоб протокольно доручити Кабінету Міністрів продовжити опрацювання проблеми енергозабезпечення України, і потім повернутися і в комплексі розглянути питання про мораторій.

Термін? Давайте ми запишемо: у червні - на початку липня. Вони ж записали - до 1 липня... Ні, дозволити - то вже інша справа.

Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 208.

Ви знаєте, що була пропозиція зняти це питання з обговорення. /Шум у залі/. Але щоб дати можливість продовжити працювати. Зрозуміло? Проголосуйте цей проект постанови.

"За"- 263. Приймається.

Ще раз підкреслюю: ми вирішили так, щоб дати можливість працювати. А знята просто... Ну, тут треба пояснювати, чого зняти.

В орієнтовному графіку було питання про проект Закону про Антимонопольний комітет і питання про місцерозташування нафтоперевалочного комплексу /терміналу/. Може, ми питання про термінал розглянемо у вівторок зранку? Сьогодні? Я просто хочу, щоб ми не взяли на себе ще одну відповідальність.

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Я перший би проголосував за цей проект, якби

шановні доповідачі сказали, що буде гарантована безпечна експлуатація цих об'єктів. Тобто нам потрібно прийняти закон про дотримання ядерної безпеки в Україні. Це перше. Друге. Одну хвилиночку...

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, сформулюйте своє доповнення і подайте. Ми ще ж повернемося до даного питання і тоді розглянемо всі ваші пропозиції. Бо рішення уже прийняте. Подайте їх у робочому порядку, і ми вам потім дамо можливість виступити, якщо запишетесь. До речі, ви сьогодні і не записані.

Із питань, які ми повинні розглянути, одне з найважливіших - про погодження місця розташування терміналу. Можливо, краще було б розглянути його у вівторок зранку? Хто готує це питання, прошу з'ясувати, чи потрібне рішення Верховної Ради про погодження місця розташування? Вже якщо приймати рішення, то про відведення землі. Тому що погодження -це таке... Подумайте над цим питанням, і у вівторок можна було б його організовано розглянути. Так, Сергію Івановичу?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так!

ГОЛОВА. Руслане Борисовичу Боделан, так? Другий мікрофон.

РЕВЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський виборчий округ, Чернівецька область/. Я хочу сказати, що спочатку ми повинні

прийняти рішення про попереднє погодження місця розташування, а після оформлення документації приймаємо рішення про остаточне відведення землі. Чому? Якщо буде готова документація...

ГОЛОВА. Може, ми зараз приймемо рішення про попереднє?..

РЕВЕНКО М.М. Будь ласка. Тому що потім може бути не 78 гектарів, а навіть і 120. Розумієте?

ГОЛОВА. Я зрозумів усе. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Аргументирую, почему лучше рассмотреть этот вопрос во вторник. Все-таки, наверное, для нас не настолько важен вопрос об отводе земли, сколько принятие решения о выборе пути в преодолений энергетического кризиса. Насколько я знаю, возможны варианты труба из России, танкеры на региона Персидского залива, переработка своего угля. Каждый из этих вариантов имеет свои недостатки и преимущества, их осуществление - свою стоимость. Было бы неплохо, если бы правительство было готово доложить, просчитывало ли оно стоимость сооружения терминала, танкерного флота и учло ли, какие осложнения ждуть нас в случае турецко-греческой войны, когда закроется проход через проливы и мы опять будем в блокаде?

ГОЛОВА. Війни не треба.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Но исключать этого варианта нельзя. Нужно, чтобы правительство было готово не просто доказывать, что нужно отвести 78 гектаров, а чтобы оно было готово доказать, что вариант танкер-терминал "Одесса" - наиболее дешевый, экономически выгодный, оптимальный. Потому что я буду такие вопросы задавать.

ГОЛОВА. Ми вчора започаткували роботу Міжпарламентської асамблеї країн Чорноморського економічного співробітництва. І там усі зійшлися на тому, що все робиться для збереження миру, злагоди і благополуччя. Так що ви краще слово "війна" не вживайте.

Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Если мы будем рассматривать это вопрос во вторник, то я прошу и настаиваю, чтобы депутатам Верховного Совета было роздано решение Одесского областного Совета по данному вопросу.

ГОЛОВА. Давайте роздамо це рішення в комісії. Треба економити папір. І в понеділок у комісіях депутати зможуть із ним ознайомитися. Щоб не розмножувати 500 екземплярів, а штук 30 лише для комісій. Згода?

Третій мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В. Іване Степановичу! Чи сьогодні, чи у вівторок, але питання щодо терміналу потрібно вирішувати терміново. Бо затримується вирішення інших питань - з будівництвом, з конкурсом по будівництву. А яка проблема із забезпеченням України нафтою! Якщо лише трохи затягнемо вирішення цього питання, то втратимо ще кілька років. Сьогодні готовий доповідати Ковалко.

ГОЛОВА. Рішення про попереднє відведення землі можна б і зараз прийняти. Якщо є згода, то давайте проголосуємо.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Іване Степановичу! Ніякого рішення, крім того, яке ви запропонували, ми сьогодні прийняти не можемо. Справа у тому, що згідно зі статтею 110 Конституції цей проект повинен бути спочатку розглянутий у постійних комісіях і лише з їхніми висновками надійти на розгляд Верховної Ради. І не потрібно тут тиснути.

Іване Степановичу, ви щойно сказали таке: як ми можемо розглядати питання атомної енергетики без загальної оцінки стану і перспектив розвитку енергетики? Питання про нафту, вугілля і газ входять до цієї загальної концепції. Сьогодні термінал, завтра танкерний флот, а післязавтра ще щось!.. Ми не кажемо, що нам не потрібна нафта, вона нам дуже потрібна. Забезпечення нею життєво важливе для України. Але треба ж розібратися із цим питанням.

Я приєднуюся до вашої пропозиції і прошу за неї проголосувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ С.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Во-первых, хочу сообщить депутатам, что проект постановления о согласовании места размещения нефтеперевалочного комплекса /терминала/ рассматривался в Комиссии по вопросам развития базовых отраслей народного хозяйства и в Комиссии по вопросам экономической реформы. /Шум у залі/. Говорят, что в комиссии, которую возглавляет Череп, также рассматривался этот проект.

Во-вторых, наша комиссия поддержала в принципе требования Одесского областного Совета. Они касаются улучшения экологической обстановки и, я думаю, их нужно удовлетворить. И в проекте это должно быть отражено. Потому решение об отводе земли нужно принимать с учетом требований Одесского областного Совета.

ГОЛОВА. Щоб бути об'єктивними, давайте це вислухаємо Ковалка

- голову Державного комітету по нафті і газу.

КОВАЛКО М.П., голова Державного комітету по нафті і газу. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Вашій

увазі пропонується коротка інформація про стан справ із створенням нафтоперевалочного комплексу для приймання імпортної нафти в Україну.

Діюча транспортна система поставки нафти на нафтопереробні заводи України зорієнтована на 90 відсотків на поставку нафти по системі магістральних нафтопроводів із Російської Федерації. Постійне зниження обсягів видобутку нафти в Росії, аварії на трубопроводах викликають гостру необхідність створення альтернативних систем для постачання України нафтою.

Як показує світовий досвід, одним з найбільш ефективних і надійних шляхів одержання нафти є морський транспорт. Розвинені країни світу володіють альтернативними, незалежними системами поставок нафти, включаючи морські термінали, що дає можливість забезпечувати стабільність постачання їх нафтою і нафтопродуктами і підвищити поріг енергетичної, а отже, і економічної незалежності країни.

Кабінет Міністрів своєю постановою |104 від 15 лютого доручив комітету виступити замовником будівництва нафтоперевалочного комплексу в районі Одеси. ТЕО розроблено 28 лютого, де визначені як найбільш реальні три варіанти розміщення терміналу на Чорному морі, - в районі Іллічівська, порту Південний і в місті Очаків.

ГОЛОВА. Михайле Петровичу! Про це депутатам відомо. Мова йде про те, що коли діяти згідно з діючим законодавством, то ми повинні прийняти рішення про попереднє відведення ділянки, розробити ТЕО. А потім повернемося, так, Руслане Борисовичу?

КОВАЛКО М.П. Для того щоб почалися проектні роботи, необхідно погодитися з попереднім відводом і підтримати пропозицію.

ГОЛОВА. Михайле Петровичу, дякую.

Шановні депутати! Вам роздано два проекти. Один із них - дозволити як виняток, а другий - погодити місце розташування. Який голосуватимемо?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Той, де погодити... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо цей варіант. /Шум у залі/.

Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.В. Іване Степановичу! Таке важливе питання розглядаємо, тому просив би, щоб ми до нього підходили з усією відповідальністю. Так не можна, Іване Степановичу. Для чого ви це робите? Я просив надати мені слово... /Шум у залі/. Я представляю тут Раду, яка за законом розглядала це питання, прийняла рішення. Чомусь ніхто не згадує про це рішення. Дайте мені можливість виступити, поінформувати Верховну Раду, а потім голосуйте.

ГОЛОВА. Вам дуже легко мене звинувачувати. Коли я запропонував перенести це питання на вівторок, ви сказали, що не можна зволікати з таким важливим питанням. Пропоную сьогодні, - кажете, куди поспішаєш... Це називається: стій

там, іди сюди... Хочете виступити, будь ласка, виступайте.

Слово надається нарядному депутату Боделану - голові Одеської обласної Ради народній депутатів.

БОДЕЛАН Р.В. За последние месяцы отдельные члены парламента, средства массовой информации обвиняют Одесский областной Совет народных депутатов и меня лично в якобы сознательном затягивании решения вопроса о начале строительства нефтеперевалочного терминала на территории области. Сразу хочу внеси ясность по этому вопросу. Никакого затягивания его рассмотрения как со стороны обласного Совета, так и моей нет и не было.

Первый раз эту проблему мы рассматривали на сессии. 12 мая сего года. Тогда выяснилось, что Государственным комитетом по нефти и газу не представлены Совету в соответствии с требованиями закона необходимые документы, которые бы позволили рассмотреть этот вопрос. И тогда же было принято решение о создании депутатской комиссии для более глубокого изучения данной проблемы и по мере готовности материалов рассмотреть их на специальной сессии обласного Совета.

В течение месяца данная комиссия в тесном контакте с заказчиком, заказчиком, практиками, другими спецалистами работала над подготовкой, необходимых материалов.

Следует отметить, что в процессе работы депутатской комиссии выяснился целый ряд законодательных несоответствий, по которым ни сельский Совет, ни районный Совет, ни тем более Областной Совет не правомочны решать данный вопрос. Прежде

всего это касается статьи 33 Земельного кодекса Украины, по которой изымание особенно ценных пахотных земель /а именно на таких предполагается разместить нефтеперевалочный комплекс/ не допускается. Это первое.

Второе. Постановленем Верховного Совета от 13 марта 1990 года запрещено новое промышленное строительство, не связанное непосредственно с удовлетворением потребностей населения, в больших городах и регионах с повышенным уровнем загрязнения природной среды. Зона же Григорьевского лимана, где предполагается разместить терминал, специальным постановлением Президиума Верховного Совета от 12 февраля 1993 года как раз и определена как экологически опасная.

Кстати, этим же постановлением Министерству охраны окружающей природной среды предписывалось провести комплексную экологическую экспертизу зоны Григорьевского лимана и совместно с заинтересованными сторонами наметить конкретные мероприятия по улучшению экологической ситуации.

Прошло уже более 5 месяцев, но никто никакой экспертизы не проводил.

Третье. Нефтеперевалочный комплекс, как явствует из заключения Министерства охраны окружающей природной среды,

-экологически опасный объект. В соответствии со статьями 15, 26 - 30 и 51 Закона Украины об охране окружающей природной среды министерство обязано было представить утвержденное заключение на возможность размещения этого объекта на данной территории до рассмотрения вопроса на сессии. К сожалению, к началу работы специальной сессии областного Совета такой документ не поступил.

Необходимо отметить и то, что еще до сессии в средствах массовой информации были опубликованы выводы целого ряда экспертов, которые негативно относились к идее размещения в области нефтеперевалочного комплекса. Одесский городской Совет народных депутатов в специальном обращении к областному Совету также высказался против размещения в области данного объекта. Тем не менее, после того как депутатской комиссии были представлены необходимые документы, 8 июня текущего года, областной Совет на специальном заседании рассмотрел вопрос о предварительном согласовании размещения нефтеперевалочного комплекса. Как и следовало ожидать, в принятом решении оговорено целый ряд вопросов, которые необходимо принять в законодательном порядке, прежде чем дать окончательное решение.

К числу проблем, которые также необходимо решать, относятся и экологические. Это прежде всего введение целого ряда объектов, которые работают на экологию. Причем прошу учесть, уважаемые коллеги, что речь идет также о возможности

размещения в одном относительно небольшом заливе двух огромных экологически опасных предприятий, а именно: припортового химического завода, по сути - терминала по отгрузке амиака и нефтетерминала.

Никто другой, кроме специалистов, не может сказать, можно или нельзя строить данный объект на этой территории. А специалисты, в первую очередь Министерства охраны окружающей природной среды, уходят от этого вопроса, дают поручение местным органам, которые, по сути, не имеют права решать этот вопрос.

Я хочу вам зачитать только одно из заключений специальной комиссии. В нем четко говорится, что, по мнению экспертной комиссии, вопрос, связанный с возможностью строительства на побережье Черного моря экологически опасного объекта, каким является терминал, необходимо решать путем снижения экологической нагрузки на экосистему Черного моря за счет проведения экологических мероприятий в зоне размещения.

Мы задаем вопрос: а что представляет собой такое вот решение? Ответить на это практически никто не может.

Руководствуясь всем этим, областной Совет принял решение. Его суть заключается вот в чем: "1. Просити Верховну Раду та Кабінет Міністрів України переглянути нормативні акти, що забороняють розташування нафтоперевалочного комплексу у вказаній місцевості. Забезпечити фінансування та реалізацію заходів, які направлені на зниження забруднення північно-західної частини Чорного моря до рівня, що дозволяє розглядати питання про розміщення нового антропогенного джерела - нафтоперевалочного комплексу.

До числа таких заходів, зокрема, повинно бути віднесено: введення в експлуатацію біологічного ступеня очисних споруд "Південний" у місті Одеса, реконструкція очисних споруд "Північний" у місті Одеса, завершення будівництва напорного колектора у місті Іллічівську, ліквідація нафтобази, нафтоперевалочного заводу та нафтогавані у місті Одеса після введення в експлуатацію нового нафтоперевалочного комплексу.

2. Запропонувати замовнику доопрацювати матеріали ТЕО та ОВНС згідно з діючими нормативними вимогами й експертними висновками Мінприроди України та подати на розгляд у встановленому порядку.

Голові Одеської обласної Ради народних депутатів у десятиденний термін після подання документів, передбачених пунктами 1 і 2 цього рішення, скликати сесію Ради для розгляду питання про допустимість будівництва нафтоперевалочного комплексу в Одеській області".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Руслане Борисовичу, ви посилалися на статті Земельного кодексу України. Але тут є й таке: крім випадків надання їх /земель/ для будівництва шляхів, ліній електропередач, зв'язку, трубопроводів, нафтових і газових свердловин і так далі. Тобто у законі передбачено: якщо життя вимагає, то це треба зробити. Давайте ми отак чесно скажемо собі і всім: для того щоб виконати все, про що просить обласна Рада, треба, щоб функціонувала національна економіка. Ніякий "дядя" цього вже не виконає. А для того щоб функціонувала національна економіка, її треба забезпечити енергетичними

ресурсами. Тому мова йде ось про що: якщо це єдине місто на морі, яке може вирішувати ці питання, то це треба вирішувати та і все.

БОДЕЛАН Р.Б. Іване Степановичу! Обласна Рада не заперечує можливості розміщення комплексу, але ми вимагаємо, щоб нам дали висновок, чи можна розміщувати даний об'єкт на цій території.

Мінприроди і до цього дня такого висновку не дало.

ГОЛОВА. Мінприроди треба вказати на це.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Висновок є. Подивіться, ось висновок екологічної експертизи.

ГОЛОВА. Вибачте, у вас було надзвичайно багато часу для того, щоб показати один одному документи. Перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В. Іване Степановичу! Я вас дуже прошу: надайте міністру слово. Там були звинувачення на його адресу. Так не можна, ніби він не працював...

ГОЛОВА. Ми не з'ясовуємо тут, хто над чим працював.

МАЦЯЛКО М.В. Іване Степановичу! Це дуже важливо. А то вийшло

- звинуватили, а слова не надали. А він якраз має відношення до цього.

ГОЛОВА. Я вам ще раз пропоную: або ми приймаємо рішення сьогодні, або переносимо це на вівторок. Приймаємо? Тоді давайте спробуємо. Вам розданий проект Постанови Верховної Ради про погодження місця розташування нафтоперевалочного комплексу /терміналу/: "Верховна Рада України постановляє: дозволити як виняток". Прошу запропонований проект проголосувати як постанову.

"3а" - 255. Рішення прийняте. Прошу депутата Ревенка - про відведення земельних ділянок. Люди чекають від нас цього рішення. Депутатам проект розданий. Давайте його розглянемо, щоб не було боргу.

РЕВЕНКО М.М. Ці матеріали згідно з законодавством погоджені з депутатами, їх розглянули комісії з питань агропромислового комплексу, в питаннях екології та раціонального природокористування. Матеріали депутатам роздані. Я просив би за них проголосувати.

ГОЛОВА. Є запитання до депутата Ревенка? Немає. Прошу проголосувати запропонований проект постанови як постанову. "За"

- 254. Приймається.

Шановні народні депутати! Є в нас проект постанови про обрання народного депутата Бокші Івана Івановича членом постійної комісії у закордонних справах. Новий депутат. Немає заперечень? Прошу проголосувати.

Зніміть голосування. Є заперечення? Розданий проект постанови. Є новообраний народний депутат, і треба дати йому можливість працювати. Якщо в когось є заперечення чи відвід,

100

візьміть слово, скажіть... Перший мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й. Иван Степанович! Мы сегодня пополняем комисси, которые и без того многочисленны. Есть ряд малочисленных комиссий, и мне кажется, нужно туда направлять депутатов. Не надо собирать в одной комиссии столько людей.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты] У меня нет никаких претензий к депутату Бокше. Но дело в том, что мы не рассматривали этот вопрос в комиссии.

ГОЛОВА. Знімається. Питання не підготовлене.

Може, проект, внесений депутатом Сербіним, розглянемо? Він дуже просив. Візьміть проект Закону України про внесення . доповнень до Декрету Кабінету. Міністрів України про упорядкування діяльності суб'єктів підприємницької. діяльності, створених за участю державних підприємств. Він вам розданий. Можна ставити на голосування?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Можна.

101

ГОЛОВА. Прошу запропонований проект проголосувати як закон України.

"За" - 244. Приймається.

Тепер - про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу України щодо порядку надання земельних ділянок. Я не бачу депутата Петренка.

Будемо розглядати? Ні.

Другий мікрофон.

РЕВЕНКО М.М. Це питання пов'язане з відведенням землі під Одесою, про що ми говорили. Я вважаю, що його можна зараз не розглядати, оскільки це питання вже вирішено.

ГОЛОВА. Знімається. Що наступне? Час роботи уже закінчується. Василь Іванович Козаренко, виступаючи, казав, що луганська депутація бере на себе зобов'язання зустрітися цими днями з виборцями і провести роботу. Було б добре, якби всі депутації до цього прислухалися і провели роботу серед населення. Ми, дійсно, наробили немало помилок у будівництві незалежної національної економіки. Але я прошу прислухатися і до слів, сказаних Кучмою Леонідом Даниловичем: головне - не повторювати помилок, а робити правильні висновки і просуватися вперед у розбудові національної економіки. Незважаючи на неоднозначне ставлення до прийнятої постанови, я хочу сказати, що ми керувалися тим, щоб просити колективи, які нині страйкують, повернутися на робочі місця.

102

Верховна Рада, починаючи з вівторка, разом з урядом буде розглядати комплексно пакет економічних проблем. Напрацьовано цілий ряд документів. Уряд їх розгляне в понеділок, а у вівторок вони будуть у Верховній Раді. Знову цитуватиму Кучму, але якщо розумне він каже, думаю, не гріх повторити: щоб не вийшло так, що на страйк ми прийшли бідними, а із страйку підемо жебраками.

Ми всі несемо відповідальність за те, що створили і що створилося. Нам треба шукати шляхів виходу із такого становища. Я звертаюся до всіх депутатів з проханням, попрацювати ці дні в округах, щоб нормалізувати політичну ситуацію в Україні і дати можливість вирішити блок соціально-економічних питань. А вирішувати їх треба.

Вам роздали орієнтовний порядок, але він потребуватиме багатьох змін і уточнень. Хай він буде як орієнтир.

До побачення! Продовжимо роботу у вівторок о 10 годині.

103

Повернутись до публікацій

Версія для друку

БЮЛЕТЕНЬ N 58

Верховна Рада

Склад та структура

Народні депутати України минулих скликань

Довідкова інформація

Законотворчість

Законопроекти

Архів законопроектів (третє – дев'яте скликання 1-6 сесії)

Планування та порядок розгляду питань

Погоджувальні ради

Розгляд питань порядку денного

Парламентські слухання

Законодавство

Нормативно-правова база України

Правова база діяльності парламенту

Діяльність

Призначення на посади

Контрольна діяльність

Міжнародна діяльність

Європейська інтеграція

Фінансово-господарська діяльність

Очищення влади

Запобігання та протидія корупції

Громадськості

Участь у роботі парламенту

Відвідування парламенту

Звернення громадян

Запити на публічну інформацію

Громадське обговорення законопроектів

Довідкова інформація

Інформаційні ресурси

Державна служба в Апараті

Прес-центр

Новини

Для ЗМІ