ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯНОСТО ДРУГЕ
Сесійний зал Верховної Ради України. 26 червня 1992 року. 10 година.
Веде засідання Голова Верховної Веди України ПЛЮЩ І.С.
ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання підготуватися до реєстрації.
Не бачу народного депутата Лідії Миколаївни Сівкової. Є. Прошу, давайте поздоровимо її з днем народження і побажаємо успіхів. /Оплески/.
Прошу зареєструватися. У залі - 348 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.
Сьогодні розглядатимеш питання, про які вчора говорилося. Враховуючи, що вчора одне з них ми розглянули, то сьогодні, якщо дружно попрацюємо, можна було б встигнути все зробити протягом одного засідання.
Перше питання - про проект Закону про надзвичайний стан.
3
Нагадую, що ми розглядаємо його в другому читанні.
Прошу взяти порівняльну таблицю. Коментарі, відповіді, інформації даватиме голова підкомісії Комісії у питаннях законодавства і законності народний депутат Ткачук Анатолій Федорович. Бажаєте щось сказати перед обговоренням? Будь ласка.
ТКАЧУК А.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька /область /. Шановні колеги! Хочу сказати, що після першого читання законопроект суттєво не змінився, за винятком того, що ми додали ряд положень щодо гарантій прав громадян, юридичних осіб в умовах надзвичайного отаву і редакційне уточнили статті, щоб вони були юридичне чистими і більш вивіреними.
Можна починати постатейний розгляд законопроекту.
ГОЛОВА. Чи є в депутатів зауваження щодо назви? Немає. Голосувати не потрібно.
Розділ І "Загальні положення". Стаття 1. Є зауваження до неї? Немає.
Прошу проголосувати статтю 1 в редакції комісії.
"За" - 260. Приймається.
Чи є в депутатів зауваження до статей 213? Немає.
Прошу проголосувати статті 2 і 3 в редакції комісії.
"За" - 269. Приймаються.
Розділ 2 "Умови і порядок введення та припинення дії надзвичайного стану".
Чи є в депутатів зауваження до статті 4? Немає. До статей
4
5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 і 12? Немає.
Тоді прошу проголосувати статті 4-12 в редакції комісії.
"За" - 271. Приймаються.
Розділ 3 "Діяльність органів законодавчої і виконавчої влада, судів, прокуратури, місцевої державної адміністрації та місцевого і регіонального самоврядування в умовах надзвичайного стану". До статті 13 є зауваження? Немає. До статей 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 є зауваження? Немає.
Прошу статті з 13 по 21 включно проголосувати в редакції комісії.
Розділ 4 "Заходи, що застосовуються в умовах надзвичайного стану." Є зауваження до статті 22? Немає.
Чи є зауваження до статей 23, 24, 25, 26, 27? Немає.
Прошу статті з 22 по 27 включно проголосувати в редакції комісії.
"За" - 281. Приймаються.
Розділ 5 "Відповідальність за порушення режиму надзвичайного стану! Чи є зауваження до статті 28? Немає. Чи є зауваження до статей 29, 30, 31? Немає. Статті з 28 по 31 включно голосують в редакції комісії. Прошу проголосувати. "За" - 273. Приймається.
Розділ 6 "Гарантії прав громадян і юридичних осіб в умовах надзвичайного стану; До статті 32 в зауваження? Немає. Чи в зауваження до статей 33, 34, 35, 35, 37, 38, 39, 39(1), 40? Немає.
5
Ставлю на голосування статті з 32 по 40 включно в редакції комісії. Прошу проголосувати.
"За" - 275. Приймаються.
Розділ 7. "Заключні положення". Чи є зауваження до статті 41? Немає. Чи є зауваження до статей 42 і 43? Немає.
Статті з 41 по 43 включно голосуються в редакції комісії. Прошу проголосувати.
"За" - 267. Приймаються.
Усі статті законопроекту, що внесені на друге читання, проголосовані.
Ставиться на голосування проект Закочу України про надзвичайний стан. Прошу проголосувати.
"За" - 275. Закон приймається.
Вам розданий проект Постанови " Про порядок введення в дію Закону України про надзвичайний стан".
"Перше. Ввести в дію Закон України про надзвичайний стан з дня його опублікування в газеті "Голос України". Чому ми пишемо в газеті "Голос України"?
6
ТКАЧУК А.Ф. Не знаю. У мене цього немає.
ГОЛОВА. Думаю, що не потрібно так виділяти, про це ми вже домовлялися"... з дня його опублікування". Основним друкованим органом є "Відомості Верховної Ради". А зазначати "з дня його опублікування в газеті" не треба.
"Друге. Кабінету Міністрів України до 1 серпня 1992 року внести на розгляд Верховної Ради України пропозиції про приведення законодавчих актів України у відповідність із Законом України про надзвичайний стан і привести рішення Уряду України у відповідність з цим Законом". Є зауваження? Прошу проголосувати за внесений проект постанови.
"За" - 269. Приймається.
Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного про проекти положень про паспорт громадянина України та свідоцтво про народження, а також про визнання такими, що втратили чинність, деяких актів законодавства України у зв'язку з прийняттям Закону про громадянство України. Слово надається доповідачу Василю Васильовичу Онопенку, заступнику міністра юстиції України.
ОНОПЕНКО В.В., заступник міністра юстиції України. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Відповідно до Постанови Верховної Ради України від 8 жовтня 1991 року "Про порядок введення в дію Закону про громадянство України" Кабінет Міністрів України подає на ваш розгляд підготовлені проекти, зокрема, Положення про паспорт громадянина України, Положення про свідоцтво про народження, а також проект Закону про визнання такими, що втратили чинність, деяких актів законодавства
7
України у зв'язку з прийняттям Закону про громадянство України.
Зазначені проекти нормативних актів підготовлені Мінюстом, Міністерством внутрішніх справ, Міністерством закордонних справ за участю науковців. Проекти погоджені з Комісією Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності і Комісії у правах людини. Доповідачем із зазначених питань Кабінет Міністрів визначив мене.
Насамперед дозвольте дати коротку характеристику паспорта. Передбачається, що паспорт громадянина України являє собою зшиту внакидку нитками книжечку, має тверді обкладинки, обтягнуті ледерином темно-синього кольору і містить тридцять дві сторінки із синьо-жовтою захисною сіткою. Сторінки паспорта будуть пронумеровані і на кожній із них перфоровано серію і номер паспорта.
У верхній частині лицьового боку обкладинки паспорта фольгою жовтого кольору зроблено напис "Україна", нижче зображення Державного герба України і під ним-рельєфний напис "Паспорт".
Відомості про власника паспорта: прізвище, ім'я та по батькові, стать, дату і місце народження, дату видачі і орган, що видав паспорт, - виконуються українською і російською мовами. Оскільки паспорт є документом, що засвідчує особу власника, то він не містить таких даних, як сімейний стан, наявність дітей, військовий обов'язок громадянина, його
8
національність і таке інше.
Особливо звертаю вашу увагу на відсутність у паспорті відомостей щодо прописки. Проте відмітка про реєстрацію місця проживання буде. Може виникнути запитання про те, яка ж різниця між згаданими поняттями. Звичайно, не тільки термінологічна. У проекті Постанови Верховної Ради України про затвердження положень про паспорт громадянина України та про свідоцтво про народження доручається Кабінету Міністрів України встановити порядок реєстрації населення за місцем проживання на території України. Отже, багато буде залежати від того, який характер і зміст матиме цей порядок реєстрації населення за місцем проживання.
На наш погляд, жорстка паспортна система повинна бути зламана, оскільки на зміну застосування, кажучи російською, "разрешительного порядка", цього дикого елементу кріпосного права, прийде інший порядок - реєстраційний, який дійсно створить правові умови для вільного вибору місця проживання і роду діяльності.
Разом з тим необхідно буде проявити обережність у цьому питанні, оскільки інститут прописки на даному етапі містить і позитивні риси. Крім того, майбутній паспорт видаватиметься безстрокове, матиме подвійну функцію. Він буде використовуватись як для внутрішніх потреб, так і закордонних поїздок.
9
З цієї метою сторінки паспорта з десятої до тридцять першої відводяться для відомостей українською, російською та англійською мовами, для віз, довільних написів, відміток прикордонників при поїздках власника паспорта за кордон.
Паспорт також матиме вісім ступенів захисту і підробити його буде практично неможливо.
Для реалізації цих проектів доведеться вирішити складні проблеми. За даними Міністерства внутрішніх справ України паспортизації підлягають близько 40 мільйонів громадян, тобто 7 відсотків населення України. Після закінчення паспортизації населенню щорічно будуть видаватися близько 2 мільйонів паспортів.
Успіх цієї роботи залежатиме від вирішення економічних проблем і значною мірою від того, як швидко Верховна Рада затвердить Положення про паспорт.
Шановні депутати! Дозвольте звернути вашу увагу на ряд незначних недоліків проекту. Частину 2 пункту 8 необхідно доповнити положенням про те, що реєстрацій місця проживання проводять не тільки паспортна служба МРС і посадові особи зазначених виконавчих комітетів, а й дипломатичні представництва і консульські установи.
10
У пункті 20 йдеться про те, що в осіб, засуджених до позбавлення волі з обов'язковим залученням до праці, паспорт вилучається органами дізнання, слідства, або судом. У зв'язку з недавніми змінами в Кримінальному кодексі України вилучені статті 25 і 52. Вони судами не застосовуються. Тому зазначені положення пункту 20 необхідно вилучити.
У макеті паспорта на сторінці 32 вміщено запис, що паспорт є власністю України, однак громадянин за його отримання платить гроші.
У проекті Положення про паспорт громадянина України в описі паспорта кілька разів вживається термін "власник паспорта", тобто громадянин. На мій погляд, тут є розбіжність. Власником мав бути хтось один: держава або громадянин.
Окрім того, якщо паспорт видаватиметься не безплатно, то в Закон України про державне мито необхідно внести відповідні уточнення.
Щодо проекту про свідоцтво про народження, то він і його опис у вас є. На наш погляд, всі документи досконального обгрунтування не потребують. Зауважу лише, що свідоцтво пропонується заповнювати українською мовою, тому в майбутньому виникає питання про внесення змін до статті 14 Закону про мови. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Чи є запитання? Перший мікрофон.
11
МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область /. Шановний Василю Васильовичу! Ви зазначили, що на лицьовій стороні паспорта буде вміщено Державний герб України. Але ж у Верховній Раді його ще не розглядали, а отже і не затверджували. У нас є малий герб. Проясніть, будь ласка, цю ситуацію.
ОНОПЕНКО В.В. Я мав на увазі саме малий герб України.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ДОРОШЕНКО І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Будьонівський виборчий округ, Донецька область/. Вы сказали, что прописки не будет, но отметка о месте проживания - будет. А если человек пожелает получить эту отметку, то он должен предоставить какие-то документы или просто она будет ставиться - и все?
ОНОПЕНКО В.В. Дякую. Це дуже велика і окладна проблема. Я звернув увагу на те, що постановою передбачається введення порядку реєстрації. Немає часу для викладення обгрунтованих пояснень, але скажу, що прописку ввела адміністративнокомандна система в 1932 році для того, щоб обмежити права громадян, контролювати їхні дії, права і свободи.
12
Зараз пропонується запровадити дозвільну систему. Сам громадянин реєструватиме місце проживання. Це потрібно робити, оскільки без реєстрації місця проживання виникає багато правових проблем.
ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Народний депутат хоче зрозуміти сам механізм; якщо йому доведеться зробити відмітку, то чи необхідно збирати купу документів, як на прописку, чи він повинен прийти до вашої установи і прописатись, зробити відмітку?
ОНОПЕНКО В.В. Сам механізм буде відпрацьований у майбутньому. Хочу наголосити, що всюди в світі у паспортах справді ставиться відмітка про місце проживання громадян.
ГОЛОВА. От вас і запитують: що для цього потрібно? Тільки звернення чи ще якісь документи?
ОНОПЕНКО В.В. Це буде додатково визначено в майбутньому.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відсадження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Перед пленарним засіданням ми подивилися, який би мав бути вигляд, паспорта. Моїх виборців найбільше хвилює те, що дехто намагається провести статтю,
13
яка б не передбачала зазначення національності. Думаю, графа "національність" обов'язково повинна бути у паспорті. Прошу це врахувати. Разом з тим, чи варто на обкладинці зображувати саме будинок Верховної Ради? Це не історичний будинок, він не є символом України.
Гадаю нам треба все ж подумати про першу обкладинку паспорта. Що ви скажете з цього приводу?
ОНОПЕНКО В.В. Дякую. Питання про національність виникало, коли ми працювали над макетом паспорта. Мабуть, його потрібно ще раз обговорити і дійти якогось компромісного рішення. Можливо, за бажанням громадянина у паспорті може вказуватись і національність. Але це на ваш розсуд.
Щодо зображення будинку Верховної Ради. Такі пропозиції на дійшли. Але якщо у вас є якісь інші пропозиції, то будь ласка.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ПУШИК С.Г. Може, досить герба - замість зображення будинку Верховної Ради.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Василий Васильевич ! Какие нужны мощности
14
и сколько времени понадобится для реальной замены существующих на национальные украинские паспорта?
Хотел бы уточнить вопрос о прописке, Существующая ныне система дискриминирует людей. Кого-то прописывают, кого-то не прописывают, требуют,: / множество бумаг, документов... Чуть ли не подтверждение от тещи требуется. Не прописывают там, где уже заселено, квадратные метры не позволяют и так далее. Пожалуйста, ответьте.
ОНОПЕНКО В.В. Маю довідку з Міністерства внутрішніх справ України, в якій зазначається, що замовлення виробництва одного паспорта за межами України коштуватиме один американський долар і 10 центів. Якщо використовувати наші потужності, зокрема, ті, які ми маємо зараз, то наш паспорт коштуватиме на 40 відсотків дешевше. Але це вже питання суто економічного порядку: папір і таке інше.
ЧЕРНЕНКО В.Г. Протягом якого терміну планується провести паспортизацію?
ОНОПЕНКО В.В. Є розпорядження Президента України від 18 квітня цього року, де він зазначив, що в кінці нинішнього року, десь з вересня, уже потрібно розпочати паспортизацію. Усе залежатиме від економічних можливостей.
15
Тепер щодо прописки. Вважаю, що всі ці документи, про які ви говорите, не потрібно буде збирати. Все буде залежати від волі самого громадянина. Але цей процес має бути поетапним. Уявіть собі, що ми раптово відмінимо прописку. А тисячі, мільйони людей перебувають на черзі на отримання житла, і все тут пов'язано з пропискою. Отже, відміняти її треба дуже продумано. Це повинна бути державна політика.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Василю Васильовичу! У мене запитання з приводу мов, які будуть використовуватись у паспорті. Передбачається робити записи в ньому трьома мовами. Зрозуміло, що тут віддається пеона данина російській мові, оскільки вона широко вживана на території колишнього Радянського Союзу. Проте як міжнародну мову в основному використовують англійську, і вона передбачена в паспорті. Російська ж мова є слов'янською і дуже подібна до української. Очевидно, кожен росіянин розуміє українську мову, як і кожен українець - російську. У зв'язку з цим чи є справді потреба оформляти паспорт трьома мовами? Можливо, достатньо двома - українською та англійською?
ОНОПЕНКО В.В. Дякую, це дуже цікаве запитання, Ви знаєте, що в Законі про мови записано, що такі документи як паспорт, свідоцтво про народження, свідоцтво про одруження, трудова книжка
16
тощо виконуються українською та російською мовами. Тобто ми виходимо з цього закону.
Тепер щодо світової практики. Скажімо, в Німеччині у паспорті використовується рідна мова, англійська і французька. А, скажімо, паспорти Угорщини і Польщі /я вже їх у руках тримав/ виконуються рідною мовою, англійською і навіть російською.
ГОЛОВА. Шановний Оресте Григоровичу, в Дагомисі одним із пунктів угоди ми передбачили, щоб кордони наші громадяни могли перетинати безвізове. Думаю, б липня на зустрічі глав деркав СНД до цієї угоди приєднаються Бєларусь та інші республіки. Тому російська мова повинна використовуватися як мова міжнаціонального спілкування. Другий мікрофон.
ВЛОХ О.Г. Іване Степановичу! Питання відносно віз дуже серйозне. Якщо ми говоримо про безвізовий в'їзд із сусідніх держав, які входять до СНД, це один бік питання. А другий - це взагалі наявність віз як у держави.
ГОЛОВА. Усе це визначається міждержавними угодами. От ми з Росією домовилися, щоб поїздки були безвізовими. А з Іншими державами можуть бути візові. Так що це визначається міждержавними угодами.
Третій мікрофон.
17
ТЕРЕХОВ В.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Центральний виборчий округ, Республіка Крим/. У меня вопрос, касающийся механизма введения нового паспорта. У нас в Крыму в первых числах июня было официальное обращение к населению Крыма сдавать свои паспорта в милицию и ставить там отметки об украинском гражданстве. Сказано было это сделать срочно. Мало того, пошли ходоки по квартирам /особенно там, где проживают старушки, старики/, по сельским районам и говорят, что если этого не сделать, то людям не будут выплачивать зарплату и пенсию. Иногда и от начальства шла такая информация. Некоторые люди реагировали на это положительно, а некоторые заявляли, что хотят двойное гражданства. Мне известно, что подобное делается и в Харькове. Так что это такое...
Пан Пушик, дайте мне сказать! Да при чем здесь провокация?
Что это - местная самодеятельность или инициатива из центра?
ОНОПЕНКО В.В. Це -конкретне запитання. Воно стосується дій міліції, отже її працівники й повинні це з'ясовувати. Що стосується насильницьких дій, то я проти них.
ГОЛОВА. Хто у нас від Міністерства внутрішніх справ може дати відповідь? Народний депутат Терехов задає запитання. Василь Васильович твердить, що це стосується Міністерства внутрішніх
18
справ. Поки з'ясуєте, ми продовжимо роботу. Перший мікрофон.
НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Василю Васильовичу! Чи не вважаєте ви, що Закон про мови застарів? Він був прийнятий ще при існуванні Союзу певно, сьогодні потрібно ставити питання про те, щоб писати його поновому, для держави України. Звідси випливає і те запитання, яке щойно задавав Орест Влох. Дійсно, в нашому паспорті повинні бути написи українською новою і, може, мовою, яка вважається міжнародною, - англійською чи французькою. Цього достатньо.
Бо якщо говорити про те, що ми є сусідами, то ми ж сусідимо і з Туреччиною, і з Білорусією, і з Молдовою. Давайте тоді паспорт писати всіма мовили.
Дякую.
ОНОПЕНКО В.В. Якщо ви вважаєте, що Закон про мови в чомусь застарів /зокрема, стаття 14/, то, будь ласка, як депутат виступіть із законодавчою ініціативою, щоб Верховна Рада її розглянула.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
19
ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький виборчий округ, Волинська область/. Будьте ласкаві, поясніть мені, чим керувалися, визначивши на лівому боці обкладинки захисний орнамент у вигляді квітки зелено-жовтого кольору Чому саме зелено-жовтого кольору? Це - перше запитання.
І друге запитання. З 6 по 9 сторінки відведено для реєстрації місія проживання. Ці записи ведуться двома мовами. Якщо ви сказали, що реєстрація буде проводитись власноручно і місце проживання стосується виключно держави України, то навіщо писати двома мовами? Адже не кожен вміє грамотно писати, можна припуститись різних помилок.
І останнє запитання. Навіщо це одна фотографія 35 на 45 міліметрів на третій сторінці обкладинки? От такі три запитання.
ОНОПЕНКО В.В. Ну, мабуть, який би колір там не дали - зелено-жовтий чи якийсь інший, то все одно могли б запитати, а чому саме такі обрали? Надійшла така пропозиція з точки зору і технічного оформлення, і захисту паспорта. Тому записали так.
Якщо у вас є інша пропозиція, щоб оформити сітку в інший колір, подавайте, будемо розглядати.
Стосовно двох мов, теж можна подумати над вашою пропозицією. І при доопрацюванні макета обговорити її і внести на розгляд. А щодо фотокарток, то вирішили залишити той принцип, який зараз діє. Отже, в новому паспорті буде три фотокартки - в 16, 25 і 45 років. Це
20
пов'язано з фізіологічними змінами рис обличчя людини. Це - рекомендації вчених. Єдине, що тут змінили, -замість чорно-білої фотокартки буде вклеюватись кольорова. Такий міжнародний стандарт, з цього і виходили.
ГОЛОВА. І щоб привабливіший був документ. Третій мікрофон.
БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. У новому зразку немає графи "національність" Але якщо ми йдемо назустріч тим, хто не хоче, щоб вказувалася національність, то чому змушуємо відрікатися від національності тих, хто хоче, щоб у паспорті вона була зазначена? Очевидно, найкраще було б, якби дані про національність вписувалися за бажанням власника паспорта, тобто щоб була така графа.
ГОЛОВА. Андрію Івановичу! Це ж важко встановити, скільки людей цього хоче, а скільки не хоче, щоб вписували національність.
БОНДАРЧУК А.І. Іване Степановичу Пропоную, щоб графа ця була, але в дужках записувати: з бажанням власника. І все.
21
ГОЛОВА. Ви розумієте, тоді треба референдум проводити. А це дуже дорого обійдеться, буде дорожче коштувати, ніж уся паспортна система. Це я свою думку висловив.
ОНОПЕНКО В.В. Моя думка повністю збігається з вашою.
ГОЛОВА. Так, другий мікрофон.
СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область /. Шановний Василю Васильовичу! Стає зрозумілою наявність російської мови в нашому паспорті: щоб паспорт був, як то кажуть, на всі випадки життя, щоб можна було поїхати в країни СНД вільно, як із закордонним паспортом. Але в мене таке запитання. Там є дві сторінки: на одній - прізвище, ім'я, по батькові - українською мовою, на другій - прізвище, ім'я, по батькові - російською. А для даних англійською мовою такої сторінки немає.
Всі дипломатичні паспорти взагалі заведено заповнювати французькою мовою, а ми чомусь вирішили - англійською.
ГОЛОВА. Оце добре б було, якби різними мовами було записано на одній сторінці, щоб не заповнювати щоразу, коли кудись ідеш. А так сам прочитати толком не вмієш, і вони теж не можуть прочитати.
22
ОНОПЕНКО В.В. Якщо ви звернули увагу, то на останній обкладинці з середини в спеціальний код. Коли громадянин виїжджає за межі України, там передбачається запис і англійською - прізвище, ім'я і по батькові. Тобто там це буде. Але подавайте, будь ласка, свої пропозиції.
ГОЛОВА. Там же не передбачається, що хтось буде записувати.
ОНОПЕНКО В.В. Щодо французької мови. Дійсно, є п'ять міжнародних мов. Ми пішли тим шляхом, що більш поширеною є англійська мова, тому зупинились на цій. Давайте обговоримо ще раз цю пропозицію, коли будемо доопрацьовувати цей законопроект.
ГОЛОВА. Мова йде про те, Василю Васильовичу, чи є можливість введення додаткової сторінки і з чим пов'язана така необхідність? Чи це буде дорожче коштувати, чи виникатимуть якісь труднощі?
ОНОПЕНКО В.В. Це введена виключно для поїздок за кордон, щоб і прикордонникам, і працівникам митної служби. А іншим простіше було працювати.
ГОЛОВА. Мені здається, що сторінка значно дешевше коштує, ніж закордонний паспорт. Третій мікрофон.
23
ЧИСТЯКОВ О.М., заступник міністра внутрішніх справ. Уважаемые народные депутаты! Сегодня обсуждается проект положения о паспорте. А порядок и технология прописки будут определены Кабинетом Министров.
Прописка и регистрация прописки имеет серьезные правовые последствия, а регистрация, как мы видим, будет осуществляться только при подаче заявления и определенного талона. Это совершенно упрощенный порядок.
В отношении расходов. По расчетам, которые мы имеем, на изготовление 40 миллионов паспортов потребуется примерно 144 миллиона рублей или купонов и примерно 10 миллионов долларов.
В отношении последнего вопроса уважаемого народного депутата. 18 апреля текущего года Президент Украины принял распоряжения N 60 "Об ускорении выполнения Закона Украины о гражданстве", в котором на МВД и его органы на местах возложена обязанность до конца текущего года в ныне действующие паспорта внести соответствующие изменения о гражданстве, что в настоящее время и делается. На сегодня примерно 1 миллион таких отметок уже сделано.
ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.
ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Мої виборці і дуже багато виборців з інших округів /я отримую величезну пошту/ стривожені, що
24
не буде графи "національність" Більшість громадян схильні, щоб; така графа в паспорті була. А якщо хтось не захоче заповнювати, то нехай не заповнює. Можна на це піти. Але нехтувати громадською думкою, особливо на перехідний період, вважаю, недоцільно.
І друга пропозиція - заповнювати паспорт двома алфавітами: українським /кожний, хто знає російську мову, безумовно, зрозуміє українську і прочитав/ і латинським - англійською мовою, і немає потреби ускладнювати. Це буде зручніше для користування і дешевше.
ОНОПЕНКО В.В. Дякую, Степане Ільковичу! Пропозиція щодо графі про національність уже не вперше звучить. Вона заслуговує на увагу, і, можливо, треба продумати ще якісь інші варіанти, враховуючи бажання громадян.
Що до мов, то на це питання я вже відповідав.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/, Василю Васильовичу! У скількох європейських країнах уведена графа про національність? Думаю, ви знайомилися із статистикою. А я як депутат за ці три роки зрозумів що дехто нагнітає атмосферу навколо цього тільки з однією метою щоб посварити людей тут і в усій Україні. На мою думку, найважливіше для кожного, що він -громадян України.
25
А процент крові і до шостого коліна... Є в нас депутати, які здатні довести це, але є й такі, хто не може цього зробити. Треба, щоб усі були в рівному становищі: громадянин України - і все. Дякую.
ОНОПЕНКО В.В. Давайте не загострюватимемо питання про національність. Ми його вивчимо, продумаємо, а потім внесемо на ваш розсуд.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
БЕДЬ В.В., член Закарпатської обласної колегії адвокатів, президент юридично-комерційної фірми "Вікторія", м. Ужгород /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Я також хочу сказати кілька слів стосовно тої четвертої графи. Якщо ми ставимо в основу нашої концепції громадянське суспільство, не потрібно в паспорт уводити графу про національність. Це є особиста справа людини. Навіть за тим законом, який ми вчора проголосували, кожний сам має визначитися. А паспорт повинен підтверджувати приналежність конкретної людини до громадянства держави - і все. Отоді ми уникнемо таких фактів, коли при одній владі когось записали тим, а прийшла інша - записали іншим і так далі. Ця графа не потрібна в паспорті. /Оплески/.
ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.
МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський
26
виборчий округ, Львівська область/. Я хотів, Василю Васильовичу, запитати про таку річ. На засіданні комісії це питання розглядалося. Ми висловилися проти того, щоб записувати "Україна" двома словенськими мовами. Достатньо однією мовою. Ви кажете, що погоджували з комісією. Але комісія проти цього. Як тут бути?
ОНОПЕНКО В.В. Я вже відповідав, що ми цю пропозицію ще раз обговоримо при доопрацюванні макету і положення про паспорт.
ГОЛОВА. Дякую, Василю Васильовичу! Сідайте. Шановні народні депутати! Дехто з вас записався на виступ. Хто наполягав на виступі? Наполягають.
Слово надається народному депутату Косіву. За ним виступатиме депутат Сметанін.
КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово Верховної Рада! Шановні колеги - народні депутати! Я не наполягав би на виступі, якби в мене не було кількох принципових зауважень. Взагалі, як можна зрозуміти навіть із настрою в залі, - це і радісна, і хвилююча подія, що стосується всіх наших співвітчизників. Отже, тут усе треба обговорити.
Учора ми розглядали проект Закону про національні меншини в Україні. Пройшла моя пропозиція про те, що громадяни, які належать до тих національних меншин, у традиції яких немає звичаю називатися по батькові /а таких у нас дуже багато/, можуть записувати тільки
27
ім'я і прізвища. До речі, у варіанті англійською мовою наші власні дані - також тільки ім'я і прізвище.
В українській нації не було традиції називатися по батькові. Скажіть, як по батькові Богдана Хмельницького? Рідко хто знає. /Шум у залі/.
Неправильно! Не знаєте історії. А він був Михайлович.
ГОЛОВА. Михайле Васильовичу! То тільки князів по батькові називали.
КОСІВ М.В. Нічого подібного. Разом з тим ім'я батька, так само, як і ім'я матері, записується у свідоцтві про народження. До речі, хто працював в архівах, той прекрасно знав, що, скажімо, Івана Франка в його метриці записано просто: Іван Франко. Але далі - син Якова і Марії Кульницької. Тобто записували дівоче прізвище матері. Гадаю, що це прекрасна традиція, її треба відновити.
Що стосується графи про національність, то ви прекрасно розумієте, шановні колеги, чому це така болюча тема. У нас є не одиниці, не сотні - мільйони людей, які в паспорті з вимушених обставин записували не свою національність. У зв'язку з тим, що панував антисемітизм, євреї не записувалися євреями. У зв'язку з тим, що панувала асиміляція, мільйони українців не записані українцями. Атому пропоную таке: якщо ми прийдемо до спільної угода, що не треба цієї графи в паспорті, то посилання на національність має бути у свідоцтві про народження. Але як що записувати, то записувати всім. Бо уявіть собі, що одни громадяни матимуть національність, а інші її не матимуть. Як так може бути?
28
Думаю, що ми все-таки прийдемо до того, що у нас не буде графи про національність. /Шум у залі/. До речі у свідоцтві про народження, так само як і в паспорті, громадянин може міняти по батькові. Я пропоную ім'я матері записувати в паспорт.
Щодо мов. Мені здається, що йдеться не про мову, йдеться, як говорив депутат Хмара, про графіку, тобто алфавіт. Треба записувати двома алфавітами - кирилицею і латиницею. Можна, зрештою, записувати і багатьма мовами, але я вважаю, що це буде недоцільно. Якщо посилаються на Закон про мови, то, шановні колеги, в ньому англійської мови немає. Але ми англійську мову хочемо вводити. Отже, посилання на Закон про мови є безпідставним.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сметаніну. За ним виступатиме депутат Горинь.
СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Мне одинаково не подходят ни русские националисты, ни украинские. Когда мы рассматривали этот вопрос в Комиссии по правам человека, то пришли к единому мнению: нужно записать "гражданин Украины". Если мы хотим построить единое украинское государство, то меня
29
удивляют высказывания некоторых депутатов о нецелесообразности записи на русском язык. Откуда такая нелюбовь к русским, которые живут на Украине и любят и Украину, и украинцев?
Иван Степанович объяснил, почему должна быть страница на русском языке. Говорят, славяне прочитают. Да, прочитают. Но весь мир считает стандартом французский, английский языки, коегде немецкий и русский как языки международного общения. И, кстати, в Германии на русском языке читают легче, чем на какомто другом. Поэтому здесь сомнений нет.
Я считаю, что в паспорте графы "национальность" не должно быть. Правильно делает, сейчас Украина, что вводит, если можно так сказать, общий язык - украинский. Этот процесс идет, и будет прекрасно, если все будут говорить на украинском языке. Например, в Америке и испанец, и француз, и англичанин, и немец - все владеют английским /или американским/ языком. И мы к тому придем
- все будем владеть украинским языком.
Но я никогда не забуду свой родной русский язык. Единственное, к чему буду стремиться, - это научиться хотя бы немного английскому языку, чтобы общаться с людьми за границей. Потому что, не зная языка, чувствуешь себя просто тупицей.
Однажды, находясь в Мюнхене, я заблудился, не мог попасть в гостиницу. Когда-то я изучал немецкий язык, но кроме двух слов, больше ничего не смог вспомнить.
И последнее относительно прописки. Этот вопрос мы тоже рассматривали в Комиссии по правам человека. Да, во всем мире идет регистрация по месту жительства. Но нигде она не обставлена какими-то анкетами, справками и так далее. Там просто: приехал человек - зафиксировался, уехал - в другом месте зафиксировался.
30
Поэтому мы предлагаем паспорта выдавать не в милиции, а поручить это местный Советам. Паспорт гражданину должна выдавать власть.
Отметка о регистрации должна производиться в жилищнокоммунальных отделах. В каждом районном ЖУ есть паспортистки. Они и должны этим заниматься. То, что этим занимается милиция, как бы дискредитирует ее. Ведь если нужны данные, скажем, о преступнике, она всегда может обратиться в ЖУ. Кстати, их все равно ищут особым способом.
Вы знаете, приходишь в отдел милиции, в паспортный стол, а там сидит женщина или мужчина в погонах, и уже, само собой, не гражданский разговор идет.
Я считаю, что этим должны заниматься органы власти, а милиция пусть занимается своими вопросами.
Спасибо.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гориню. За ним виступатиме депутат Мотюк.
ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановні депутати! Вельмишановний Іване Степановичу! Ми сьогодні обговорюємо дуже важливе питання - одне з питань будівництва нашої незалежної держави, яку утверджуємо як демократичну. Вчора ми обговорювали законопроект про національні меншини в Україні,
31
і кожен виступаючий говорив, що в період імперського панування національні меншини знаходилися під важким пресом: були денаціоналізовані, русифіковані, не мали власного культурно-мистецького, наукового та релігійного життя. Вважаю, що Закон про національні меншини в Україні стосується питання, яке сьогодні обговорюється.
Якою ж буде у майбутньому наша міжнаціональна політика? Чи слід іти шляхом денаціоналізації, чи треба продовжувати курс, який розпочали під час створення Української незалежної держави, взятий на відродження національних громад? Вважаю за доцільне зберегти у паспорті графу про національність. Можливо, не на тривалий час, а тільки на період утвердження нашої державності і демократичної національної політики. Зараз ми будуємо нашу державу: вона в риштуванні. У цей час дуже важливо правильно визначити наш політичній курс.
Я вважаю, що було б необхідно зберегти графу про національність не тільки у паспорті, а й у свідоцтві про народження.
Українська республіканська партія прийняла з цього приводу заяву. Я зачитаю її окремі пункти:
"Відзначаючи, що в Україні проживають представники понад 100 національностей і всі вони роблять внесок у створення матеріальних та культурних цінностей нашої країни, враховуючи трагічні наслідки багатовікового імперського геноциду, так як і етноциду на теренах України, насильницької русифікації населення, а звідси закономірне прагнення людей відновити і утвердити свою національну ідентичність, беручи до уваги вкрай гостру проблему національного відродження і потребу забезпечити достовірність даних переписів населення для здійснення прав національних меншин і гарантування їх культурно-національної автономії
32
в Україні, прагнучи всіляко сприяти реалізації -положень Конституції України і міжнародних правових норм, Закону про мови, Декларації прав національностей України щодо забезпечення права всіх національностей на освіту рідною мовою, на відродження національної культури та здійснення інших прав людини, Українська республіканська партія вважає за необхідне:
Перше. Зберегти запис про національність у паспорті громадянина України на період до зміцнення української державності як гарантії прав усіх етносів на території України. Механізм урахування національного окладу населення міг би включати також відповідну вказівку на національність громадян у свідоцтві про народження.
Друге. Провести найближчим часом перепис населення України задля встановленім справжнього його національного окладу.
Третє. Співставити результати переписів населення з раніше відображеними даними паспортного обліку національної структури населення.
Четверте. Домагатись розбудови мережі національних шкіл, театрів, засобів масової інформації з урахуванням справжнього національного складу населення.
П'яте. Сприяти поверненню репресованих українців, кримських татар, німців та інших національностей в Україну, відновленню в документах їхньої справжньої національності, забезпеченню необхідних умов для участі в політичному житті, вирішенню питань про повернення їхнього майна і працевлаштування. 17 червня. Провід Української республіканської партії".
33
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
КОЗАРЕНКО В.І. Вже третій рік ми читаємо один одному політичні іжиці. Прошу припинити і приступити до голосування.
ГОЛОВА. Отже, проголосуємо? Ні. Слово надається депутату Мотюку.
МОТЮК М.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Чортківський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні народні депутати! Внесені на обговорення проекти положень про паспорт громадянина України та свідоцтво про народження містять спірні моменти, що потребують зваженого та аргументованого обговорення. Вони зводяться до трьох проблем.
Перша. Доцільність вилучення з паспорта громадянина України запису дію належність до тієї чи іншої національності.
Друга. Запис у паспорті трьома мовами.
Третя. Відмітка про реєстрацію місця проживання громадянина.
Щодо першої проблеми. Вчора, коли відбувалось емоційне дискутування на Верховній Раді при прийнятті Закону про національні меншини в Україні, гостро стояло питання про національні адміністративно-територіальні утворення. Сьогодні ж ми маємо приклад зовсім полярного підходу порівняно з учорашнім.
34
Кабінет Міністрів пропонує видати паспорт громадянам України, який би раз і назавжди поклав край сумнівам і переживанням, до якої ж національності прилучити себе. Такий паспорт утвердив би космополітичний підхід до всіх проблем розбудови Української держави і тим самим узаконив би на певному рівні зрусифікований статус, перш за все українців, у яких би виник сумнів у доцільності національного відродження, а з часом і існування держави України за певних несприятливих історичних обставин.
Хвиля національного нігілізму особливо небезпечна для тих національних меншин, які, звільнившись від комплексу непрестижності своєї нації, що мав місце за імперських умов, прагнуть відновити належність до тієї чи іншої нації і активно включитись у відтворення рідної національної культурної самобутності.
35
Своїми необдуманими рішеннями ми хочемо ще в зародку захоронити таке відродження, віднявши у громадян право з гордістю зазначити в паспорті громадянина України належність до своєї нації.
Відмовившись "від графи приналежності до тієї чи іншої національності, ми створимо прецедент паралельного запису в паспорті мовою тієї національної меншини, яка, на жаль, в умовах імперії була домінуючим інструментом русифікаторської політики держави, що прагнула злиття націй як найвищого досягнення інтернаціоналізму.
Можна було б піти слідами інших держав, які звільнилися від колоніального поневолення і які збагатили свою культуру хай навіть і через колоніальний вплив. Але українська та російська мови близькі своїми слов'янськими коренями. Росіяни, які проживають в Україні і в Росії, добре розуміють мову українську, багато з них володіють нею. Шрифт і алфавіт майже ідентичні. Таким чином, зовсім немає потреби дублювати в паспорті запис російською мовою.
Для громадян Західної України запис у паспорті російською мовою мав таке ж значення, як і мав би запис польською. Невже ми будемо дублювати в паспорті записи мовами усіх імперій, що володіли нами в минулому, щоб когось не скривдити?
І, нарешті, проблема, через яку ми висміяні перед усім світом, - прописка, зафіксована в паспорті. У правових державах вона розглядається як паспортна дискримінація, порушення прав людини. Подумаймо тільки, який штат займався цією пропискою,
36
яка корупція процвітала у великих містах, пов'язана з правом на неї, який ганебний, бюрократичний інститут діяв у системі нашої держави, вирішуючи долі людей! І цим треба покінчити назавжди.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Прошу вибачення у народних депутатів, які записалися на виступ, але надходять пропозиції депутатів припинити обговорення, оскільки нічого нового на розгляд не вноситься. Це пориє.
Друге. Хочу, щоб нас правильно зрозуміли. Ми ні в кого нічого не забираємо, як сказав депутат Мотюк. Навпаки, хочемо доти громадянам України паспорт громадянина України, а не побрати. Над цими проектами працювало багато комісій. Є різні думки. Про одну з них говорив депутат Іван Іванович Макар. Але у нас ще не було такого питання, з приводу якого у всіх комісій були б однакові думки.
Тому, вважаю, запропоновані проекти мають усі підстави для того, щоб за них проголосувати. Усі країни навколо нас -і ближні, і віддалені /країни Балтії, Бєларусь, Росія/ уже мають і роблять це. Росії значно легше, звичайно, оскільки вони мають відповідні потужності. Але наш Уряд запевнив, що він створить власні потужності, і ми не будемо платити за виготовлення цих документів. Закупимо лише чорнило та папір, бо у нас цього немає.
37
Отже, прошу Постанову Верховної Ради України про затвердження положень про паспорт громадянина України та свідоцтво про народження проголосувати.
"За" - 257. Дякую.
Другий мікрофон.
МАКАР І.І. Шановний Іване Степановичу! При всій повазі до вас хочу сказати: зауваження щодо процедури треба робити до голосування.
Я пропонував розділити всі моменти і проголосувати окремо питання про мови паспорта, національність і про прописку. І все було б нормально.
ГОЛОВА. Іване Івановичу! Проект я не зможу сам змінити, Тепер щодо вашої пропозиції. Я проголосував завізований і внесений проект. Я не маю права вносити проекти від себе.
Далі, поступний проект Закону України про визнання такими, що втратили чинність, деяких актів законодавства
38
України в зв'язку з прийняттям Закону про громадянство України.
Третій мікрофон.
ПУШИК С.Г. Маю довідку. Один із виступаючих сказав, що у нас не було імення по батькові. Ми знаємо з історії, що всі князі називалися по батькові, навіть жінки.
ГОЛОВА. Михайле Васильовичу! Так ми ж проголосували... З'ясуйте це питання удвох... Михайле Васильовичу, я вас прошу, заспокойтесь.
Шановні народні депутати! На голосування ставиться проект Закону України про визнання такими, що втратили чинність, деяких актів законодавства, України у зв'язку з прийняттям Закону про громадянство України. Є запитання у депутатів? Немає. Прошу голосувати.
39
"За" - 276. Дякую. Ці документа прийняті.
Наступне питання порядку денного - про зміни в адміністративно-територіальному устрої. Але перед цим просив би депутатів взяти розданий проект Постанови Верховної Ради України "Про оренду окремих майнових комплексів, що є у загальнодержавній власності". Є такий документ? Михайла Миколайовичу Горинь, є у вас такий документ? Тоді прошу проголосувати за нього. Немає? Тоді знайдіть. /Шум у залі/.
Другий мікрофон. Що там таке?
БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. З огляду на Закон про оренду не можна так протягувати подібні рішення. Цей документ не погоджувався в нашій комісії, хоч я пропонував провести даний проект через комісію.
Немає сумніву, що обмеження потрібно. Не можна здавати в оренду, наприклад, приміщення чи майно Верховної Ради. Але гамузом усе майно, яке перебуває у віданні Управління справами Верховної Ради України, Адміністрації Президента та Господарського управління Кабінету Міністрів і таке інше... Чому не можна...
ГОЛОВА. Олександра Леонідовичу! Доповідаю вам, що на документі є підпис Першого віце-Прем'єра Масика, візи товаришів Хоменко, Бондаренка та двох комісій.
40
БАРАБАШ О.Л. Нашу комісію проект не проходив. /Шум у залі/. Я знаю, проти кого спрямований цей проект постанови. Проти оренди готелю "Москва", проти оренди підприємства "Будова", яке збудувало нам квартири, а тепер ми тиснемо на нього, щоб не віддавати в оренду.
Верховна Рада ж обходилась без цього Управління, коли воно було Управлінням справами ЦК КПУ.
Вважаю, треба розібратися по кожному об'єкту конкретно: що можна здавати в оренду, а що - ні.
ГОЛОВА. Я вам глибоко вдячний. Ви маєте право на будь-яку думку, але висловлюйте її своєчасно. А то готелі... У вас є завізований документ. Є він у депутатів на руках? Прошу голосувати.
"За" - 170.
Що своєчасно? Відповідаю депутату Коробку, що це саме і робилося для того, щоб не розтягували. А якщо вам ніколи працювати над документами, то працюйте.
Тепер питання про адміністративно-територіальний устрій.
Проект Постанови "Про утворення Розівського району Запорізької області". Є зауваження чи запитання? Прошу голосувати.
"За" - 241. Приймається.
Проект Постанови "Про утворення Великобілозерського району Запорізької області". В зауваження?
Третій мікрофон.
41
ПРИХОДЬКО В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Носівський виборчий округ, Чернігівська область/. Іване Степановичу! Дані проекти постанов не розглядалися в Комісії з питань планувався, бюджету, фінансів і цін. Думаю, утворювати райони, де проживають по 12 тисяч чоловік, і до яких входять по дві сільські Ради, недоцільно. Прошу зняти цей проект із розгляду.
ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція народного депутата Приходька? Є потреба обговорювати? Ще є зауваження? Другий мікрофон.
БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні народні депутати! Просив би вас вислухати мене, тому що питання, яке вносяться, стосується мого, скруту.
Питання про відновлення району люди порушують практично з 1963 року, коли цей район був злитий з іншим. Отже, йдеться не про утворення нового району, а про його відновлення. Тут фактично ідеться про фінанси, виробничу базу і населення.
Дане питання вивчала компетентна комісія із Запорізького облвиконкому. Як свідчать документи, доходу майбутнього району щороку перевищують видатки в середньому більш як на 2 мільйони карбованців. Тобто дефіциту бюджету в майбутньому районі не буде. Питання про фінанси зараз ніхто не ставить.
Друге питання - щодо виробничої бази. Подивіться, у роздані довідці вказані навіть не всі виробничі підприємства, з допомогою яких може існувати район.
42
І третє - щодо населення. У першій довідці було вказано, що на території майбутнього району проживав 10 тисяч чоловік. У розданій вам сьогодні я поправив цю цифру на 12 тисяч. Але справа в тому, що після утворення району є пряма можливість поповнення населення. Насамперед за рахунок переселенців -там була раніше німецька колонія.
І по-друге, зараз ми голосували - у нас моніторинг на шостий блок, там завершується будівництво в Енергодарі, і тому зараз багато людей повернеться туди. Тільки таким чином ми врятуємо цей район, тобто повернемо туди молодь.
Я не роздавав звернення. Хто був на засіданні Президії, той отримав, я кожному члену Президії давав звернення мешканців цього району.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Рада народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Я взагалі пропонував би Верховній Раді напрацювати методику розгляду питань, пов'язаних з розукрупненням районів. Не йдеться про те, щоб збільшувати незручності для людей. Треба ставити питання так: чи економічно спроможний район жити в таких економічних умовах, в яких він опинився сьогодні? Я давлюся по своєму району. Гадаю, необхідно, щоб якісь економічні розрахунки подавалися і в комісії, і в Президію Верховної Рада, щоб можна було бачити, що всі комунальні, господарські питання вирішуються в межах власного
43
бюджету району. Я дотримуюся такої думки, не заперечуючи пропозицію про створення даного району.
ГОЛОВА. Такі пропозиції надходять до Верховної Ради. У Верховній Раді в відділ у питаннях Рад. Він вивчав і передає ці матеріали в Комісію Верховної Ради у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Кабінет Міністрів обов'язково бере участь у цьому, і потім робиться економічне обгрунтування, створюється відповідний механізм. Усе це є.
І коли цей район розглядався, то було враховано те, що цей район специфічний, зокрема, тільки що народний депутат Бойко говорив про це. Це - та Кам'янка, яка колись забезпечувала ранніми овочами всі північні райони колишнього Союзу і України. Там люди багаті, у них є за що постояти.
І ми на засіданні Президії, коли розглядали це питання, прийняли рішення: провести утворення району в межах існуючих витрат цього району. Тобто не збільшувати фінансування на це утворення. Запорізька депутація знає про це, і вона нас дуже просила підтримати. Тому ми як виняток запропонували цю постанову. А ви вирішуйте. Ми внесли на розгляд Верховної Ради. Все? Достатньо.
Прошу проголосувати проект Постанови Верховної Ради України "Про утворення Великобілозерського району Запорізької області".
"За" - 199. Не приймається.
44
Тепер голосується проект Постанови Верховної Ради України "Про віднесення міста Ватутіне Черкаської області до категорії міст обласного підпорядкування". Є зауваження? Прошу проголосувати.
"За" - 246. Приймається.
Ставиться на голосування проект Постанови Верховної Ради України "Про віднесення міст Жданівки, Докучаєвська, Новогродівки Донецької області до категорії міст обласного підпорядкування". Є запитання? Прошу проголосувати.
"За" - 252. Приймається.
Голосуємо проект Постанови Верховної Ради України "Про віднесення селища міського типу Світлодарське Донецької області до категорії міст районного підпорядкування і присвоєння йому найменування місто Світлодарськ. Є запитання? Прошу проголосувати.
"За" - 238. Приймається.
Ставиться на голосування проект Постанови Верховної Ради України "Про відновлення місту Червоноармійськ Рівненської області колишнього найменування і перейменування Червоноармійського району". Читаю: "Відновити місту Червоноармійськ Рівненської області колишнє найменування місто Радивилів і перейменувати Червоноармійський район на Радивилівський район". Зрозуміло? Прошу проголосувати.
"За" - 193.
Шановні народні депутати! Ви знаєте, що ми вчора домовлялися про те, щоб сьогодні дати інформацію щодо подій, які стосуються. Прошу вас, давайте не будемо робити якогось винятку. Я ставив на голосування спокійно. Ні в кого не було запитань.
45
Прошу уваги. Не перший день нас хвилює те, що діється на кордоні України з Молдовою, їм посилали туди групи народних депутатів, відповідальних працівників Міністерства закордонних справ. Були запити народних депутатів стосовно цього. До нас надходять звернення. От і сьогодні мені дали одне таке звернення, бачите?
Я чекав, що повернеться Леонід Макарович Кравчук і з перших уст почуємо, про що вони домовилися в Стамбулі.
Але зваживши на ситуацію, я попросив депутатів Кондратьєва, Корнєєва і Рябоконя з'ясувати все, що можна. На ваш розгляд вноситься така пропозиція: або послухаємо інформацію, яка є на сьогодні, і приймемо її до відома, або почекаємо, поки матимемо повну інформації.
Перший мікрофон.
ЧАРОДЄЄЬ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Долго ждать полной информации. Вот приехали "женщины в слезах. Привезли пачки фотографий погибших сыновей фильм они отдали Степану Ильковичу. Давайте уже начнем разбираться, чем мы можем помочь. Может нужно гуманитарную помощь оказать им или хотя бы правду рассказать.
46
ГОЛОВА. Олександре Васильовичу! Ці знімки - і плівки вчора я передав у Комісію з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. У себе нічого не тримаю.
ЧАРОДЄЄВ. Так давайте не откладывая решать вопрос.
ГОЛОВА. Давайте. Я ж вношу пропозицію. Другий мікрофон.
МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Нехай оцей перший варіант ваш сьогодні здійсниться. Інформація потрібна, тому що, на жаль, в "Голосі України" дасться повідомлення, які дезинформують людей.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ХМАРА С.І. Шановний Іване Степановичу! Ми вже дуже багато робили заяв різних, але кров ллється, руйнуються населені пункти, гинуть мирні жителі. Воєнні дії ведуться без будь-яких правил. Знищуються такі об'єкти, які навіть під час війни не нищилися, - дитячі садки лікарні і так далі.
47
Я звертаюся до вас як до Голови парламенту, до всіх депутатів Верховної Ради і закликаю негайно прийняти текст телеграми на ім'я керівництва Молдови і серйозно попередити, що в разі, якщо уряд Молдови негайно не припинить геноцид у Придністров'ї, який скерований на те, щоб витіснити звідти корінне населення, то Україна не споглядатиме мовчки. Вона вживе всіх заходів, щоб виправити становище.
Прошу підтримати цю ініціативу.
ГОЛОВА. Давайте заслухаємо інформацію депутата Кондратьєва. Ми ще не почули її, а вже подаємо пропозиції. Будь ласка, до 10 хвилин.
КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу!
ГОЛОВА. Прошу уваги.
КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Прошу депутатів вислухати інформацію, яку я вам зараз доповім.
У період з 19 по 21 червня цього року в місті Бендери в результаті збройного конфлікту допущено кровопролиття і загинуло багато мирних жителів, у тому числі українців.
48
Відповідно до доручення керівництва Верховної Ради, Уряду, Президента України до Кишинева вилетіла делегація для роботи в консультативній нараді представників Молдови, Росії, Румунії і України.
Хочу вам доповісти про позицію, яку займала делегація України.
ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, ви скажіть, будь ласка, що про це ми домовилися з Урядом в суботу і в суботу сформували делегацію.
КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Делегація була сформована в суботу, але Кишинів нам не дав дозвіл на приліт. Вилетіти до Кишинева вдалося тільки в неділю об 11 годині з військового аеродрому. Прибули ми о 12 годині 20 хвилин. Але оскільки не прибула румунська делегація, ми практично до 17 години не працювали, однак намагалися одержати інформацію про хід бойових дій від нашого постійного військового спостерігача у Бендерах.
О 17 годині нас прийняв міністр закордонних справ Республік, Молдова. Ми виклали йому позицію нашої делегації, а також зажала чи терміново припинити збройний конфлікт. Наша вимога була виконана, і з 20 години червня бойові дії були припинені на всю ніч.
Я офіційно запросив у міністра інформацію про кількість жертв поіменно за списком, у тому числі українців. Таку інформацію він пообіцяв надати, однак ми її не одержали.
49
Крім того, доводжу до вашого відома, що також офіційно запросив інформацію про хід розслідування кримінальної справи з приводу розстрілу в березні ц. р, автобуса з туристами з міста Харкова, в результаті якого загинули люди. На жаль, міністр закордонних справ зробив вигляд, що такої кримінальної справи немає. Але після уточнення було сказано, що така справа є і інформація нам буде подана. Проте інформацію знову не одержали від молдавської сторони.
Наступного дня з 9 години до 17 години проходила консультативна зустріч представників чотирьох сторін. Хочу доповісти позицію української делегації, яку можна викласти таким чином:
Бойові дії в місті Бендери, яке з кінця квітня цього року знаходилося поза військовими діями між силами Молдови і ПМР і в якому, за рішенням міністрів чотиристоронньої наради, були розміщені військові спостерігачі країн-учасниць наради, викликали серйозне занепокоєння керівництва України.
Від самого початку виникнення конфліктної ситуації між Республікою Молдова і ПМР Україна зайняла принципову позицію безумовного поважання територіальної цілісності і суверенітету Республіки Молдова. Ця позиція залишається незмінною, Проте вона не означає згоди України на забезпечення додержання цих принципів будь-якими засобами, надто воєнними. Україна не може погодитися з політикою і практикою використання сили у вирішенні конфліктних ситуацій, тим більше коли потенційними жертвами стають мирні жителі лівобережних районів, у тому числі українці.
50
- Ми вважаємо, що неможливо домагатися виконання одних принципів Хельсінкського акта за рахунок ігнорування інших. Було підкреслено, що наголос на силових методах вирішення конфлікту будь-якою із сторін може змусити Україну піти на перегляд свого ставлення до неї.
- Учасники зустрічі були ознайомлені з новою позицією керівництва України щодо усунення першоджерел існуючого конфлікту у Придністров'ї. Зокрема було підкреслено, що вихід із ситуації, яка склалася, полягає у забезпеченні Придністров'ї адміністративно-територіальної автономії у складі Республіки Молдова. У разі зміни міжнародно-правового статусу Республіки Молдова, наприклад об'єднання з Румунією, багатонаціональному населенню ПМР має бути надана можливість на основі його волевиявлення вирішити свою подальшу долю.
- Крім того ми підкреслили, що позиція деяких партнерів по чотирьох сторонній змішаній комісії змушує нас зробити висновок щодо появи у них сумнівів стосовно результативності і навіть доцільності цього органу. Якщо це відповідає реальності, ми згодні розглянути й інші можливості врегулювання конфлікту, в тому числі і залучення до його розв'язання СБСЄ і ООН. Головне, що повинно стати основою нашої роботи, - це підтримання і забезпечення миру і вирішення проблеми суто мирним шляхом.
- Велике занепокоєння у нас викликали і дії 14 армії, її участь у конфлікті на боці однієї з сторін. Одним з основних положень попередніх домовленостей міністрів закордонних справ чотирьох країн була необхідність дотримання 14 армією нейтралітету в конфлікті. До того ж саме це проголошено
51
в Указі Президента Російської Федерації. Втручання армії у конфлікт ми не підтримали.
- З відновленням воєнних цій у Бендерах почав збільшуватися потік біженців з Лівобережжя Дністра до Одеської, Вінницької, вже й Черкаської областей. Хочу вам доповісти, що нині на території України без статусу біженців знаходяться понад 15 тисяч чоловік. Весь тягар проблем ліг на місцеві органи влади, що викликав соціальну напругу в Україні. Люди шукають порятунку на нашій землі. Ми не виключаємо можливості постановки перед Республікою Молдова питання про відшкодування збитків, пов'язаних з перебуванням біженців, і закликаємо до негайного створення умов для їх повернення.
Серед усіх проблем, пов'язаних із загостренням ситуації в Придністров'ї, особливе занепокоєння викликає проблема військових спостерігачів. Ви знаєте, що згідно з рішенням наради міністрів закордонних справ чотирьох країн в Бендери були направлені військові спостерігачі.
У зв'язку з неможливістю гарантування безпеки, а також порушенням умов для виконання ними своїх обов'язків Україна змушена поставити питання про тимчасове відведення військових спостерігачів з міста Бендери. Ми наполягаємо на тому, щоб виведення відбувалося за умов гарантування їхньої безпеки і було одночасним для всіх національнім груп.
Під час засідання у Кишиневі за згодою сторін ми запросили військових спостерігачів, де заслухали офіційну інформацію нашого офіцера і офіцерів Молдови та Румунії.
52
Зі слів військового спостерігача України конфлікт розпочався о 15.30 захопленням двох гвардійців. Ця інформація надійшла від виконкому міста Бендери. Почалася перестрілка. Військові спостерігачі прибули на місце конфлікту і відповідно до свого статусу вживали заходів до його локалізації на місці. Вступили в переговори.
Одночасно вони вживали заходів для того, щоб не підійшли військові формування з боку Молдови і Тирасполя. Для цього офіційно звертались до керівництва Придністров'я, щоб вони не направляли туди військових формувань, Тирасполь військових формувань в м. Бендери не направив. Представники місцевої влади і військові спостерігачі звернулися до Президента Молдови Снєгура. З прийомної офіційний представник повідомив, що Президент хворий. Вони звернулися до Голови Верховної Ради Молдови. Відповідь - хворий. Вони виходять на міністра внутрішніх справ. Той відповів, що ситуацією не володіє. Шукають міністра оборони - того на місті немає.
У цей час до них надходить інформація, що до міста з боку Молдови підходять військові формування. Після того, як військові формування увійшли в місто Бендери, розпочався обстріл. Обстрілювалися залізничний вокзал, автовокзал, автозаправочні станції, заводи. Місто було підняте за тривогою. Почався бій.
Військові спостерігачі вже не могли виконувати своїх обов'язків і тільки підтримували зв'язок з нами і нашими представниками в Кишиневі, сприяючи припиненню вогню, оскільки гинули мирні жителі.
Це інформація нашого військового представника її в основному підтвердили офіцери Румунії і Молдови. Крім того вони зазначили, що локальні конфлікти виникли між молдовською стороною і представниками Придністров'я у Бендерах. Чому? Там охороною громадського порядку займалися поліція Молдови, міліція Придністров'я і гвардія Придністров'я.
53
Позиція делегації Україна в цілому викликала позитивну реакцію учасників зустрічі. Були деяк! особливості позиції сторін. Я на них не буду акцентувати. Хочу сказати, що після закінчення зустрічі ми вилетіли десь о 18 годині до Києва. Через годину після нашого вильоту молдавською стороною було завдано бомбового удару по Бендерах. Бомбили міст, який зв'язує Бендери і Тирасполь. Бомби не лягли в ціль, а потрапили на село. Є жертви.
У нас є інформація на сьогодні, на вчора, яка надходять від наших офіційних структур. На вчорашню ніч напруга дещо опала, але тривають перестрілки, застосовуються всі наявні види зброї, включаючи реактивну артилерію. Це призводить до значних людських жертв та руйнувань. У селі Паркани, в районі міста Бендери, за вчорашній день зруйновано 15 будинків, 6 чоловік убито, 14 - поранено. У результаті обстрілу в ніч з 22 на 23 червня загинуло 26 чоловік. Значних руйнувань завдано підприємствам, адміністративним і житловим будинкам міст Бендери та Дубоссари, Гребля також під загрозою. У випадку її зруйнування може виникнути екологічна катастрофа в басейні ріки Дністер. Це ми також повинні знати.
Про ситуацію в парламенті Молдови. Оцінка дій Уряду неоднозначна. Є там пропозиції відправити у відставку і притягнути до відповідальності міністрів оборони та національної безпеки, яких звинувачують у порушенні принципів мирного врегулювання конфлікту. Проте є й заклики вести обстріл доти, поки в зоні конфлікту не залишиться мертва зона.
Учора в Стамбулі відбулася зустріч Президентів Республіки Молдова. Російської Федерації, Румунії та України. Підписано комюніке. Якщо Іван Степанович дозволить, я його можу зачитати.
Це офіційний документ.
54
КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Президенты Республики Молдова, Российской Федерации, Румынии и Украины провели 25 июня 1992 года в Стамбуле рабочую встречу по вопросам, касающимся конфликта в левобережных районах Республики Молдова.
В результате обмена мнениями било решено:
-предложить сторонам в конфликте незамедлительно и безоговорочно прекратить огонь по всей линии противостояния;
- через сутки после прекращения огня обеим сторонам приступить к разьединению своих вооруженных формирований;
- создать зоны и коридоры безопасности для беспрепятственного передвижения гражданского населения, медицинского персонала л доставки гуманитарной помощи жителям пострадавших районов.
Указанные мероприятия будут осуществляться через парламентскую комиссию, состоящую из представителей обеих сторон при участии в качестве наблюдателя четырехсторонней смешанной комиссии;
- рассмотреть вопрос о разъединительных силах;
- обеспечивается нейтралитет 14-ой армии. Статус армии, сроки и порядок ее вывода будут определены на переговорах между Российской Федерацией и Республикой Молдова, которые начнутся в ближайшее время.
Сразу же после прекращения огня предпринимаются эффективные меры по оказанию гуманитарной помощи пострадавшим районам и сознанию необходимых условий для возвращения беженцев с привлечением к этим усилиям Международного Комитета Красного Креста, других международных гуманитарных организаций, а также национальных обществ Красного Креста четырех стран.
55
Президенты обращаются к парламенту Республики Молдова о предложением рассмотреть и решить вопрос о статусе левобережных районов Республики Молдова.
Президенты поручили своим министрам иностранных дел встретиться в течение недели для отработки некоторых вопросов и механизма реализация вышеизложенных решений.
Четыре Президента считают необходимым обратиться к руководящим органам СБСЕ с призывом активно содействовать урегулированию конфликта путем посреднической деятельности, а также постоянным отслеживанием положения дел с правами человека.
Руководители четырех государств будут приветствовать более активную миротворческую роль ООН в процессе политического урегулирования проблемы левобережных районов Республики Молдова. В этом контексте они выразили удовлетворение решением Генерального Секретаря ООН направить в ближайшее время в район конфликта миссию по установлению фактов.
Президенты Республики Молдова, Российской Федерации, Румынии и Украины имеют в виду продолжать поддерживать между собой контакты по вопросам урегулирования конфликта в левобережных районах Республики Молдова.
Во встрече приняли участие министры иностранных дел четырех стран.
Было установлено, что Министр иностранных дел Украины передаст текст настоящего Коммюнике Председателю Совета СБСЕ и Генеральному секретарю ООН".
Дякую за увагу.
56
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу це питання не обговорювати, а доручити Комісії Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки, Комісії Верховної Ради з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, тобто депутатам Кондратьєву і Лемішу, разом з Міністерством закордонних справ, Урядом, Президентом, а можна - і Президії Верховної Ради реагувати відповідно до дій. Наскільки знаю, нас запевнили, що їхні домовленості все-таки припинять воєнні дії. Якщо цього не відбудеться, треба ту телеграф, про яку йшла мова, дати в установленому міжнародному порядку. Ще раз прошу не обговорювати це питання. Є інші пропозиції? Немає. Не обговорюємо.
Сесія продовжить роботу у вівторок, о 10 годині ранку. До побачення.
57