ЗАСІДАННЯ СОРОК П'ЯТЕ
Сесійний зал Верховної Ради України. 10 грудня 1991 року. 16 година.
Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.
ГОЛОВА. Можна реєструватися? Вмикайте, будь ласка, табло.
Прошу вставити картки для поіменної реєстрації.
У залі присутні 354 народних депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим.
Продовжуємо розгляд питань порядку денного: про ратифікацію Угоди про створення Співдружності Незалежних Держав. Слово надається Президенту України Кравчуку Леоніду Макаровичу.
КРАВЧУК Л.М. Президент України. Шановні народні депутати! Як уже всім відомо, 7-6 грудня цього року в Беларусі була підписана Угода про створення Снівдружності Незалежних Дерев. Спробуємо проаналізувати разом ситуацію, в якій відбувалася зустріч у Беларусі і підписання названої Угоди.
3
уже всім стало зрозумілим, і це підтверджують факти, що створення Союзу за принципами нового договору, проект якого запропонований Михайлом Сергійовичем Горбачовим і частиною Державної Ради, зайшов у глухий кут.
Розпад Союзу набув стихійного характеру. Виникла небезпека протистоянню ніж народами, чим, ясна справа, могли б скористатися реакційні сили. Факти підтверджують, що така небезпека була і є імовірною.
Соціальні потрясіння також є реальним фактом і є наслідком тієї політики, яку проводив центр і зараз проводять його залишки, в основі соціальних потрясінь є економічна розруха. І це можуть використати будь-які сили.
Ми всі відчули, особливо напередодні референдуму, що є реальною спроба реанімувати старі структури. Заворушилися сили, які саме цього бажають.
Ситуація невизначеності, незавершеності впливала і впливає на дії деркав, урядів, тому що формально Союз є, але його органи практично не і снують, а як о й існують, то не працюють, оскільки утворені вони, як ви самі добре знаєте, недемократичним шляхом.
Я хочу нагадати вам лише один факт. Коли утворювався міжреспубліканський економічний комітет, то передбачалося /і це було зафіксовано в документах Державної Ради/ обговорення його функцій, повноважень і затвердження керівника цього комітету у Верховних Радах республік. Але цього, як ви знаєте, не було зроблено. І, таким чином, говорити, що комітет уповноважений діяти від імені "держав, немає ніякої підстави.
4
Це теж стало дуже серйозною проблемою для держав світу, тому що ця невизначеність не дає їм можливості остаточно відповісти на запитання: з ким мати справу?
Ми це також відчуваємо і відчували разом з вами, коли вирішували або ставили на вирішення проблеми інших міжнародних економічних стосунків. Таким чином, потрібно було поставити, як кажуть, крапки над "і". І ми це зробили в Мінську. зробили, керуючись постановами і законами - тими державними документами, які ми з вами прийняли ось тут, у Верховній Раді.
Я без перебільшення можу сказати, що саме в цю трагічну годину зійшлися три великі слов'янські держави, той зупинити процес стихійного розвалу союзних структур, які ще існують, і щоб під уламками того розвалу не постраждали мільйони і мільйони людей.
Вони зійшлися для того, щоб сказати своє вагоме слово і укласти Угоду про Співдружність Незалежних Держав, яка, з вашої точки зору, відповідає міжнародним стандартам, базується на законодавчих актах і рішеннях, у тому числі прийнятих і на Україні до референдуму, щоб спільними діями цих держав вирішувати проблеми, які сьогодні найбільше хвилюють.
І ось після цього, коли це сталося, вас почали звинувачувати в розвалі Союзу. В останні два дні - вчора і сьогодні -основною темою центральних органів та інших засобів масової інформації є те, що ось три держави або три керівники чи шість керівників, розвалили кінець кінцем Союз, і в цьому їх найвища вина.
Але сьогодні можна запитати: хто ж справді винен у тому
5
розвалі? Коли розпочався той розвал? Принаймні кожному зрозуміло, що він розпочався не 7-8 грудня, а в період, колі почалася перебудова. Це абсолютно кожному зрозуміло. Ми навіть точно знаємо авторів цього розвалу. Що це саме так, я зараз спробую "намалювати" деякі яскраві картинки з нашого життя.
Нам зараз кажуть: ось, бачте, Союз розпадається чи розпався, це може викликати міжнаціональні війни. Але вони є. Ллється кров на міжнаціональному грунті, країна переповнена біженцями. А нас лякають, що це буде ще й на Україні. Тобто логіка, як бачите, тут дуже цікава. Фактично зруйнована економіка, а нас лякають, що це ще буде, якщо ми не підемо в Союз. Зупинити ж процес на основі дій центральних органів і утворення Союзу, ясна справа, вже неможливо.
Залишки центральних органів роблять спробу відтворити адміністративні методи керівництва, а нас звинувачують, що, : якщо ми будемо незалежними і будемо укладати міждержавні договори, то це є не що інше, як спроба відтворити ці адміністративні форми, тільки, мовляв, на базі держав-республік.
Виступають за ринок і за економічні реформи, а кажуть, що треба утворювати союзні структури, щоб забезпечити постачання в галузях. Як - виникає запитання? Диктатом. Якщо економіка є ринковою, а держава - незалежною, то хто може вплинути безпосередньо на керівників підприємств? Тобто абсолютно зрозумілим є висновок, що керівники центру /залишків, я так би сказав, центру, тому що зараз важко навіть це назвати центром/ не враховують політичних реалій, у них відсутній фактичний аналіз справ і подій, які відбулися.
Комусь дуже хочеться нас учити. Вони, мовляв, знають
6
краще, ніж ми, ситуацію і вболівають більше за кас про наш народ. Ясна справа, що це є ширма. Справжні цілі полягають у тому, щоб відновити централізовану державу, яка б вирішувала за нас усі проблеми, як це було раніше.
А тепер давайте спробуємо на основі документів і знову ж таки фактів довести, що це саме так, що йдеться саме про відтворення централізованої могутньої держави, яка б з часом перебрала всі повноваження до себе.
Пригадайте логіку нашого політичного життя. 1985 рік. Михайло Сергійович Горбачев заявляє перед народом, перед усім світом, що нам потрібно взяти ключову ланку і вивести країну з кризи. І такою ланкою називає науково-технічний прогрес, економіку.
Всі підтримали, оскільки, здається, в цьому є логіка. Минає небагато часу, і Михайло Сергійович Горбачев каже, що справа не рухається, тому що немає політичних реформ. Починаються політичні реформи, наслідок їх вам відданий.
Далі. У серпні минулого року збираємося всі в Креши і вирішуємо питання знову ж таки про ключову ланку. Академіки, експерти кажуть, що це має бути економіка. Всі погоджуються, але потім кажуть, що без Договору нічого не вийде.
Нарешті 19-21 серпня цього року спроба перевороту. Знову ж таки випливає на світ божий правильна по своїй суті тема і проблема: взятися за економіку, щоб не розпалися остаточно основи нашого життя. І запропонована економічна угода, яке тут нами обговорювалась і за яку ми проголосували, а Вітольд Павлович, виконуючи волю Верховної Ради, підписав.
Минуло два тижні, і Михайло Сергійович каже, -що діло не йде, потрібна політична угода, Договір. От якщо підпишемо, зразу все стане на свої місця.
7
А тепер уявіть собі ідеальну ситуацію, тобто цей Договір підписується. Хто його уважно читав, той знає, що та держава, яке дала бути утворена, - центральна держава - не мала б ні прав, ні повноважень і вплинути на ситуацію була б неспроможною. Але коли вона була б створена, і тоді Михайло Сергійович сказав би, то потрібні додаткові повноваження, оскільки справа не йде. а знервований, доведений до остаточного відчаю народ сказав би: робіть, що хочете, тільки нас рятуйте. І все стало б на свої місця, і ми мали б у повній мірі тоталітарну державу.
Це реальна логіка подій, я абсолютно не перебільшую, тому що ми маємо вже досвід з нашим Президентом. Його обирають Головою Верховної Ради, а через деякий час він каже, що не може працювати, і щоб його обирали Президентом. Обирають Президентом, він каже: "немає повноважень". Дають йому додаткові повноваження , він знову просить повноважень. А наслідок такий, який ви бачите.
Я не кажу для того, щоб усі знали, до якої межі ми дійшли і з чиєї вині. Нехай нас зараз не лякають не кажуть, що ми в цьому винні, що ми політикани, що ми такі-сякі. Логіка політична полягає саме в цьому. І за цією логікою стоїть певна особа з певним прізвищем, і вона йде цією дорогою.
А тепер ми маєш таку дійсність, яку маємо. Президент заявляє, що він тільки починає свою боротьбу. Зразу виникає запитання: з ким? І яках засобів буде вживати? Невже потрібно було розвалити Союз, щоб потім боротися за нього за рахунок втягування в цю боротьбу мільйонів людей? Тому під великим запитанням стоїть ця проблема.
Вже деякі, я підкреслюю, деякі можливі контури цієї боротьби ми знаємо.
Перший контур - це скликання З'їзду народних депутатів,
8
про що було сказано вчора. Але знову ж таки я не можу повірити, що Президент, підписуючи цей документ, не знає, що зараз найвищим органом влади є Верховна Рада, а не З'їзд народних депутатів. І той з'їзд прийняв таку постанову, візьміть і почитайте.
Я не можу навіть допустити, що Президент не знає, що питання про референдум може вирішити тільки Верховна Рада України. А якщо не знає, то тут є небезпека. Я хочу сказати, що йдеться про серйозні речі, не про те, щоб зараз працювати. Зійшлися, я повторюю, три великі держави, три великі народи домовитись, як кожен буде вирішувати своє питання, допала гати один одному, вони відкрили себе для інших. І не треба нам натякати, що це утворення за національною ознакою. Нічого подібного - відкрите для всіх, так записано в цій Угоді.
Я не буду далі пояснювати цю проблему, вона всій відома. Відома і тим, що робляться непродумані й небезпечні кроки, які /я без перебільшення можу сказати/ спрямовані на конфронтацію. На те, щоб спрямувати народ проти народу, викликати із підземелля сили, які ще є, для того, щоб ускладнювати політичну ситуацію, незважаючи, я повторю, на інтереси народів, які заявили про свої інтереси в прийнятих документах, а якщо взяти Україну, то і на всеукраїнському референдумі 1 грудня.
Оцінювати прийнятий документ я не буду, тому що він у вас є. Хочу тільки сказати, що він відповідає державним законам і міжнародним стандартам. І дуже важливо, що він починається з забезпечення прав людини. В ньому підкреслюється вірність міжнародним нормам, акцентується наша відповідальність перед нарадами і готовність працювати для того, щоб їда відповідальність підкріпити практичними діями. Документ спрямована:: на стабілізацію ситуації, на вирішення спільними зусиллями економічних, соціальних і військових проблем. Причому, кожна
9
держава залишається в повному обсязі державою, не втрачаючи ні на грам своєї незалежності.
Виходячи з цього, я просив би народних депутатів ратифікувати Угоду, заявивши цим ще раз про свою позицію щодо проекту Союзного договору та дій центру. Я просив би також висловити свою позицію щодо нашого політичного курсу до незалежності, підтвердити волю народу, який висловився 1 грудня цього року на всеукраїнському референдумі.
Я думаю, що сьогодні найвищий наш обов'язок - не дати підстав для сумнівів щодо нашої позиції, нашої волі йти дорогою незалежності, допомагати один одному, зберегти мир і спокій між народами.
На кас давиться світ: чи зможемо ми припинити, утримати ситуацію чи ні? Якщо ми уважно почитаємо вже перші відгуки в світі на наші дії, то вони є добрими.
Ось я взяв деякі документи. Представник Держдепартаменту США Маргарет Татуайлер заявила вчора, що адміністрація "воодушевлена и удовлетворена содержанием Соглашения о Содружестве Независимых Государств".
Про це мене повідомив сьогодні також спеціальний представник Прем'єр-міністра Канади Девід Райтон. Є ще багато таких документів на підставі яких ми можемо сказати, що світ підтримує наші позиції і зважає, що це єдиний сьогодні вихід з тієї ситуації, яка склалася.
Я розумію, що може бути багато зауважень, і це було б добре, щоб мі їх висловили, аби прийняти разом з іншими державами, відпрацювати узгодити і внести до тексту Угоди.
10
І це буде, мабуть, символічно, якщо Верховна Рада ратифікує Угоду сьогодні - в Міжнародний день прав людини.
Цей документ відповіде /я ще раз наголошую/ принципам захисту прав людини згідно з міжнародними стандартами.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Леонід Макарович просив нас висловити своє ставлення до цього документа. Його можна висловити по-різному. Скажімо, розпочати зараз запитання-відповіді, записалося також на виступи більше 20 чоловік і так далі. А можна висловитись інакше. У нас є проект постанови, де викладено всі застереження. Над ним працювали депутати цілив день вчора, півночі і сьогодні півдня. Проект обговорено з різними політичними силами. У нас Становилася добра традиція: найважливіші рішення схвалювати голосуванням руками. Ви розумієте, є речі, які можна вважати до деякої міри святими. Такою є ця Угода. /Шум у залі/. Ми висловлюємо тільки своє ставлення, а вирішуватимуть три держави і їхні лідери. Тому можна голосування руками замінити на поіменне. Так?
Хто за те, щоб провести поіменне голосування за проект постанови, який вам розданий? Прошу проголосувати.
"За" - 268. Приймається.
Проект постанови Верховної Ради про ратифікацію Угоди про створення Співдружності Незалежних Держав ставиться на голосування в запропонованій редакції.
11
Зачитую проект постанови Верховної Ради України:
"Верховна Рада України постановляє: Угоду про створення Співдружності Незалежних Держав, підписану від імені України 8 грудня 1991 року в місті Мінську, ратифікувати із застереженнями. Застереження додаються".
Дмитро Васильович каже, що треба знати, які це застереження. Зони викладені і додаються.
Названий проект ставиться на голосування. Повторюю: голосування поіменне. Прошу голосувати.
"За" - 288, Угода ратифікована. /Оплески/.
Дякую.
Так, із застереженнями. Застереження додаються, депутате Заєць, слухайте уважно.
Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про ратифікацію Договору про основи міждержавних відносин України і Республіки Узбекистан.
Слово надається народному депутату України Корнєєву Альберту Васильовичу, заступнику голови Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин.
Будь ласка, Альберте Васильовичу.
КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! 28 октября Председателем Верховного Совета Украины как высшим должностным лицом Украины был
12
подписан Договор об основах межгосударственных отношении между Республикой Узбекистан и Украиной. Данный договор воспроизводит основные положения, которые закреплялись в других: договорах о межгосударственных отношениях между Украиной другими независимыми государствами.
Я хочу сказать, что этот Договор был наиболее важен для Украины, может быть, после Договоре с Россией, потому что он затрагивает непосредственные интересы Украины.
Узбекистан и Украина принимают друг друга суверенными государствами и берут обязательства воздерживаться от действий, которые бы причинили какой-либо ущерб их суверенитету. Важным является положение относительно того, что стороны признают территориальную целостность и неприкосновенность существующих границ.../Шум у залі/.
ГОЛОВА. Альберт Васильовичу, хвилиночку! Шановні народні депутати! Зрозуміло, що подія надзвичайна. Але вона вже сталася, ви розумієте? 288 голосів за ратифікацію Угоди - це думна переважної більшості народних депутатів. І цим ми зробили велику справу, підтримавши дії нашого Президента. Тому давайте заспокоїмося і послухаємо не мене важливе повідомлення щодо дружньої нам країни - Республіки Узбекистан.
Будь ласка, Альберт Васильовичу.
КОРНЄЄВ А.В. Я хочу обратить внимание еще на один очень важный момент, который отсутствовал в договорах с другими союзными республиками. Республика Узбекистан - это государство, в котором принимает около 400 тысяч крымских татар. И основной поток всевращающих в Крым татар составляют те, кто проживает в настоящее время в Узбекистане. Поэтому, работая над проблемой возвращения крымских татар, мы хотели найти способы упорядочить решение этой проблемы прежде всего с Узбекистаном.
13
Здесь возникали большие трудности. В конечном счете в Договор было внесено положение о том, что стороны проведут консультации и переговоры по заключению межправительственного соглашения о возвращении крымских татар на историческую родину - в Крым.
Все остальные положения отвечают требованиям, которые были сформулированы в утвержденной Верховным Советом концепции по реализации Декларации о государственном суверенитете Украины в ее отношениях с другими республиками.
Комиссия по вопросам государственного суверенитета, межреспубликанских и межнациональных отношений рассмотрела представленный Президентом Украины Договор и пришла к выводу, что он отвечает интересам Украины, нормам международного права, и рекомендует Верховному Совету Украины ратифицировать этот договор.
Вместе с тем комиссия, отмечая важность заключения межправительственного соглашения по вопросу возвращения крымских татар, рекомендует Кабинету Министров и аппарату Президента после ратификации ускорить процесс обмена ратификационными грамотами и после вступления договора в законную силу незамедлительно...
ГОЛОВА. Прошу уваги, товарні і депутати.
КОРНЄЄВ А.В. Я прошу прощения, у меня было обращение к Правительству, а Правительство не слушает.
ГОЛОВА. Сядьте, будь ласка, і в залі. Костянтине Івановичу, я вам роблю зауваження. Я до товариша Масика звертаюсь.
14
КОРНЄЄВ А.В. Я повторяю, что комиссия просит Правительство Украины, Кабинет Министров после ратификации ускорить процесс обмена ратификационными грамотами и после вступления Договора в законную силу незамедлительно провести консультации и переговоры по заключению межправительственного соглашения по проблеме возвращения крымских татар из Узбекистана на их историческую родину - в Крым. Это для Украины чрезвычайно важно, и хотелось, чтобы проволочки в этой отношении не было.
Еще раз передаю рекомендацию комиссии о необходимости ратифицировать этот Договор.
ГОЛОВА. Дякую, Альберте Васильовичу.
Я бачу, Вітольде Павловичу, що в нас є потреба проводити зустрічі народних депутатів з членами Уряду. Тому давайте визначимо час, проведемо широкі консультації. А під час пленарних засідань я прошу вас не робити консультацій. А то, розумієте, виходить так, що доповідач, народний депутат Корнээв, звертається до Уряду, а його ніхто не слухав.
Шановні народні депутати! Вам роздано проект постанови Верховної Ради про ратифікацію Договору про основи міждержавних відносин України і Республіки Узбекистан. Пропонується такий порядок і така процедура, які вже мали місце і до цього. Такі важливі документи ми ратифікуємо без обговорення.
Потрібно поіменно голосувати? Ні, не потрібно. У вас є проект? Зачитувати не потрібно?
Хто за те, щоб прийняти постанову Верховної Ради, грошу проголосувати.
15
"За" - 309. Постанова приймається, Договір ратифікується. Дякуємо. У вас щодо процедури? Перший мікрофон.
ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я обращаюсь ко всем вам за поддержкой. Я прошу сейчас сделать 15-минутный перерыв и после этого провести закрытое заседание по рассмотрению того вопроса, который стоял перед этим, чтобы мы могли разобраться в этой ситуации. Иначе получается, что мы превратились сегодня, считайте, в карманный парламент, каким был Верховный Совет Союза. Я прошу депутатов поддержать, а Председателя Верховного Совета Ивана Степановича Плюща - поставить вопрос на голосование.
ГОЛОВА. Так, зрозуміла пропозиція. Потрібно обговорювати? Не потрібно. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати /Шум у залі/. Ну, я ж запитав: зрозуміла пропозиція? Зрозуміла. Не потрібно обговорювати? Ні. Прошу проголосувати.
"За" - 142. Не приймається. Для того, щоб включити питання до порядку денного, треба прийняти рішення: зробити перерву, після перерви провести закрите засідання і на ньому розглянути питання. Я правильно сказав?
Переходимо до розгляду наступного питання - про проекти постанов Верховної Ради України "Про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб", "Про попереднє погодження місць розташування об'єктів, розмір намічуваних до вилучення земельних ділянок і умови їх відведення" Є у вас такі проекти? Вони сьогодні роздані . Анатолію Григоровичу, будь ласка.
16
ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Відповідно до земельного законодавства України на ваш розгляд подано проект постанови Верховної Ради України " про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб". Комісія з питань агропромислового комплексу та Президія Верховної Ради України розглянули висновки Кабінету Міністрів України щодо матеріалів про вилучення у землекористувачів земель та надання їх під будівництво житла, промислових об'єктів та інші їх потреби. Представлені матеріали повного мірою відповідають вимогам законодавства, погоджені із сільськими, районними, обласними Радами народних депутатів, природоохоронними, санітарними та іншими органами і, на думку комісії та Президії, можуть бути затверджені Верховною Радою України.
Ряду організацій у виділенні особливо цінних земель відмовлено, а деякі матеріали повернуто для визначення обгрунтованості поставленого питання. Просимо народних депутатів прийняти постанову з цього питання і затвердити рішення Президії Верховної Ради.
ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, скажіть, будь ласка, про що ми просили вас на засіданні Президії? Перегляну закон, його норму, щоб такі питання не вносити на сесію, а передати їх або Кабінету Міністрів, або Президії. Пропитайте - нині це компетенція Верховної Ради.
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые товарищи! После начала земельной реформы и принятия соответствующего закона изъятие земли у колхозов,
17
совхозов и других организаций - собственников земли, особенно ценных земель и сельскохозяйственных угодий решается только Верховным Советом. Значит, мы застопорили огромный объем работы, которая должна проводиться на местах.
На сегодня в комиссию этих материалов поступило более 500. Действительно, если их все представить Верховному Совету на утверждение, то он только этим и будет заниматься.
Но изменить закон может только Верховный Совет. Поэтому мы вносили предложение поручить Кабинету Министров Украины принимать решения на изъятие земельных участков с утверждением их в Комиссии Верховного Совета по вопросам агропромышленного комплекса. Прошу поставить на голосование.
ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу! Ви підготуйте, потім роздасте все, щоб ми це приймали не з голосу. Якщо нема заперечень з боку депутатів, ми даємо вам доручення підготувати проект постанови про внесення змін де прийнятого нами закону. А потім ми його обговоримо і приймемо рішення.
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Иван Степанович! Есть еще одна просьба.
ГОЛОВА. Підождіть. Шановні народні депутати! Вам роздано проект постанови Верховної Ради і перелік усіх цих об'єктів. Ви знайшли?
18
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Есть.
ГОЛОВА. Візьміть, будь ласка, щоб не зачитувати їх.
Так, знайшли. Які є запитання? Другий мікрофон.
ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань куль тури та духовного відродження /Луцький-Центральнний виборчий округ, Волинська область/. Я категорично проти такої форми, яка пропонується. Тому що зараз, коли земля став найбільшою цінністю, з подачі певних бюрократів іде грабунок приміських населених пунктів, районів. Без згоди тих організацій, підприємств, колгоспів ми проводимо вольове рішення і бандитським способом забираємо землю. Я вважаю, що це можна робити тільки через суд або рішенням Ради. А те, що тут пропонується, це насильство.
Дякую.
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые товарищ, я хочу ответить на этот вопрос. Ни один материал на комиссии не пропущен, если не было согласовано на уровне сельского, районного Совета, колхоза, совхоза, то есть истинных владельцев земли.
Если такого согласия не было, ми возвращали все документы назад и до получения согласия истинных владельцев земли не принимали их к исполнению. То, что мы вам даем, - это только по согласованию с сельским Советом, колхозом и совхозом. Можно все материалу просмотреть.
19
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
СМЕТАНІН В І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Позвольте, Анатолий Григорьевич, с вами не согласиться. И я в данном случае поддерживаю депутата Гудыму. Я недавно был в Днепропетровске на сессии областного Совета. Когда я вышел, меня окружили крестьяне. И где-то два с половиной часа мы с ними разговаривали. Они мне показывали и фотографии, и стенды.
Вы говорите, что это действительно согласовано с сельским регионом или с кем-то на уровне бюрократического органа. Но люди не понимают нашей политики - отбираются земли у колхозов, засоряются, строятся там дома, уже дворцы.
Мне показали фотографию - впечатление такое, что это недостроенная церковь. Нет, говорят, это дом такой строится. Засоряются фауна и река Днепр.
Короче говоря, я считаю, что торопиться с этим законом нельзя. Или сделать это так, чтобы действительно решение принимали колхоз, все колхозники. Пока это еще коллективное хозяйство.
Другое дело - наделение фермерских хозяйств. И я поддерживаю крестьян Днепропетровской области, обеспокоенных, этим вопросом.
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я отвечу на ваш вопрос. Вы правы на сто процентов. И это все делается с попустительства местных властей. Это во-первых.
20
И во-вторых, до сегодняшнего дня не создан комитет по земельным ресурсам, который должен заниматься конкретно каждым вопросом. Те два человека, которых добавили в штат Комиссии по вопросам агропромышленного комплекса, чтобы можно было ездить и проверять на местах, просто не в состоянии это сделать. А комитет на сегодняшний день состоит из одного человека, нет ни комнаты, ни телефона.
Будет комитет, тогда и будем решать. Относительно вашего предложения внести дополнение о том, чтобы предусмотреть окончательное решение, чтобы и суд имел возможность решать, если одна из сторон не будет согласна, то я на сто процентов согласен, чтобы это изменение внести в закон.
Если Кабинет Министров примет решение, а владелец земли не согласен, то суд в этом случае обязательно должен решить, как и по всем остальным законам.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Я підтримую пропозицію, що потрібно все-таки спростити порядок прийняття рішень про виділення землі. Прошу депутатів проголосувати за це. Адже не завжди є можливість на сесії розглянути це питання, і воно має затяжний характер. Довіряти місцевим органам влади ми зобов'язані, якщо ми обрали їх і вона діють згідно з нашою Конституцією.
21
Разом з тим просив би вас, товаришу Чепурний, Іване Степановичу, розглянути це в Президії. Нам треба сьогодні спростити самий процес виділення земельних ділянок бажаючим фермерам, колгоспникам. Ми зустрічаємося з масою фактів, коли люди ставлять питання руба: який земельний податок платитимуть, якщо візьмуть 2 гектари землі в присадибну ділянку.
Виник, суперечність, оскільки сільська Рада не може дати землю без згоди зборів колгоспників, а збори колгоспників не можуть визначити - чи вони дають згоду, чи не дають. Я написав чиста з цього приводу депутату Фокіну - нашому Прем'єр-міністру і просив якось визначитися найближчим часом, щоб не затягнути на все до весни, коли піде масовий запит з приводу роздержавлення землі або надання її в користування,
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Сейчас мы в основном подготовили документ ч отношении резерва земли. 3,2 миллиона гектаров на Украине - это земли запаса, которые на 100 процентов обеспечат выделение земель для фермерства. Это - первый вопрос.
Второй вопрос. Почти закончена подготовка изменений к Земельному кодексу, где будет определена и частная собственность на землю, но с определенными ограничениями. Это частная собственность на огород, на дачу на приусадебный участок и так далее, то есть различные Формы частной собственности на землю с правом реализации именно этой собственности, кроме больших объемов. 3,2 миллиона гектаров с 1 января, я думаю, будет выделено в фонд запаса для предоставления фермер жим хозяйствам. Вот такие предлагается изменения.
22
По земельному налогу. На сегодня он в принципе разработан. Основная причина его задержки - не определена оплата земли, которая является коммунальной собственностью. То есть находящейся в черте города, района, поселка. Решается вопрос относительно налога на эту землю. Все население будет, наверное, слушать трансляцию. Так вот, чтобы крестьяне знали, что налог на землю для сельскохозяйственного использования будет в основном рассчитан из кадастровой оценки земли, ее качества. Это в пределах от 30 до 80 рублей за гектар, или от 30 до 80 копеек за сотку.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Анатолію Григоровичу! Дія старого закону щодо цього питання була проста: до 5 гектарів вирішував облвиконком, більше 5 гектарів - вирішував Уряд. Чому ми вносимо ці питання на розгляд Верховної Ради? Чи не здається вам, що треба внести зміни до діючого законодавства і передати вирішення цих питань місцевим Радам в якихось визначених межах і Уряду? Це буде довіра місцевим Радам і довіра Уряду.
Дякую.
ЧЕПУРНИЙ А.Г., Иван Степанович сегодня поручил нам в ближайшее время внести изменения в отношении изъятия земель у собственников.
Я думаю, чти мы внесем эти изменения на рассмотрение следующей сессии Верховного Совета..
23
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
СУХОРУКОЕ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Я пропоную не приймати цей проект постанови, оскільки ми не маємо ніякої інформації, чому саме на ріллі треба будувати оці промислові споруди. Ніяких відомостей про таку необхідність я поки що не маю. А що робиться на місцях, то навіть знаю я, городянин. Ось у мене є скарга з ПереяславХмельницького: у людей відбирають городи і будують чомусь там будинки, коли повно в цьому місті порожніх місць. Також розкрадають чорнозем і розвозять його на дачі місцевого начальства. Я не знаю, чому ви беретесь за те, що нам, принаймні, невідомо. Я не можу голосувати за це.
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Товарищи! Гашение, которое мы вам сегодня предлагаем, основано на огромной массе документов. Дело в том, что прежде чем какое-то строительство вести, были заказаны проекты. Эти проекты были заказаны 3-5-6 лет назад. На эти проекты были затрачены огромные деньги. Совмин принимал решение о выделении, давал разрешение под проектирование. Предварительно было согласовано изъятие земли. На этих местах уже началось строительство. Мы отказали многим, но то, что мы внесли /я по каждому пункту могу вам зачитать информацию относительно выделенного участка земли/, предлагаю принять.
24
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
БАРАБАНІ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я категорично заперечую проти того, щоб ми спрощували процедуру вирішення цих питань і передавали їх або комісії, або Кабінету Міністрів, або ще комусь, тому що тут відбувається заміна понять.
Мова йде не про всі земельні ділянки. Згідно з Земельним кодексом питання вилучення більшості земельних ділянок /це 99 або скількись там процентів/ вирішується саме місцевими Радами. А тут, і Анатолій Григорович підтвердить мої слова, мова йде лише про землі найбільш високої родючості, землі, які є національним надбанням українського народу. І я хотів би нагадати, що від імені народу як власника цих земель може виступати виключно Верховна Рада.
Я розумію, нам хочеться спростити собі роботу і ні за що і з відповідати. Віддати це в комісію, ще комусь. Але, шановні, раз нас обрав народ, ми за це повинні відповідати самі і розбиратися.
З іншого боку, я підтримую депутата Сухорукова. Якщо ми приймаємо настільки відповідальне рішення, скажімо, віддаємо найбільш родючі землі, які є національним надбанням, то повинні робити це свідомо. У нас має бути хоча б коротенька інформація по кожному випадку, з тим щоб депутати могли попередньо перевірити її і пересвідчитися, що, дійсно, під ці потреби можна віддати національне надбання наше, невідновний ресурс - землю. Порядок такий
25
обов'язково потрібно зберегти. І оскільки такої довідки сьогодні немає, то це питання слід відкласти.
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Товарищи! Этот проект постановления подготовлен, исходя из ходатайств депутатов Верховного Совета Украины. 90 процентов здесь - ваши ходатайства. По каждому участку каждый район, каждая область обращались в аграрную комиссию. Многим комиссия отказала в выделении участков.
Правильно говорит депутат Барабаш. В чем правильно? Решать вопросы изъятия земли для сельскохозяйственного использования разрешено местным Советам. А закон говорит о том, что плодородные земли .для несельскохозяйственного использования выделяет только Верховный Совет.
Не мы сегодня этот вопрос не решаем. Это Иван Степанович говорит, что нам нужно внести такое предложение. Мы его внесем. А Верховный Совет решит, принимать его, вносить изменения в закон или не вносить. Решит парламент оставить прежнюю редакцию закона, значит, останется прежняя. Решит внести изменения - примем изменения.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Подавайте зауваження щодо суті проекту постанови. Перший мікрофон.
26
ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська облаcть/. Анатолий Григорьевич! Меня очень насторожило ваше заявление, что в пригородной зоне налог на земельные участки будет высокий.
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Нет, я так не сказал.
ДУДЧЕНКО В.І. На участки, выделенные под индивидуальную застройку.
ЧЕПУРНИМ А.Г. Нет, я такого не сказал. При индивидуальном строительстве, когда возле дома выделен участок для огорода, на огород будет только тот налог, о котором я сказал.
ДУДЧЕНКО В.І. Дело в том, что люди обеспокоены. Сейчас, скажем, у нас в области выделено 120 тысяч садовых участков, и если мы введем высокий налог, люди откажутся, это же никуда не годится.
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Я сказал, что так налог будет не больше, чем цена земли: от 30 до 80 рублей за гектар в зависимости от кадастровой оценки. Я говорил это и по радио.
Мне задавали такой вопрос: а если нем выделили балку? Там кадастровая оценка -20 или 15. А мы туда столько вложили за 5 лет
- выровняли ее, завезли навоз, чернозем и так далее. Теперь это прекрасный участок. По какой цене мы будем платить? Но начальной цене земли, которую государство нам дало, или по настоящей? Конечно, по той начальной цене, которая была определена - 20 рублей.
27
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Анатолію Григоровичу! Ми не відкривали дискусії щодо оподаткування землі, щодо виділення ділянок та їх розмірів, щодо податкових ставок і так далі. Ми трохи ухилились.
Головне - стримується виділення землі. Я це вам кажу з повною відповідальністю. Люди звинувачують нас у бюрократизмі і зволіканні, розумієте? І тому поряд із подавшим проектом внесена також пропозиція, щоб ви подумали, як нам бути далі.
А ми перетворили це в таку широку дискусію.
Давайте цю дискусію перенесемо на той день, коли розглядатимемо ці питання: зміни, доповнення, податкові ставки за користування землею.
А зараз, будь ласка, по суті. Якщо в кого є запитання щодо цього проекту постанови - будь ласка.
Другий мікрофон.
МОВЧАН П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Анатолію Григоровичу! У мене до вас одне тільки запитання: ви обчислили загальну собівартість землі, яку виділятимемо під усі ці об'єкти?
Справа в тому, як ви самі прекрасно знаєте, що в нас земля нічого не коштує, нічого не варта абсолютно. І якщо у вас будуть дуже вагомі аргументи на користь того чи іншого об'єкта, який просідатиме 14 або, скажімо, 50 гектарів і доконечний продукт його буде таким прибутковим, що він покриє всі збитки /бо це ж на багато років, це ж на сторіччя, можливо, будується і занапащуються ці чорноземи і орні землі/, то тоді, думаю, я голосуватиму. А в даному випадку я активно протидіятиму цьому, оскільки розбазарювати землю не можна.
28
ЧЕПУРНИЙ А.Г. На каждое изъятие земли есть документы. Их можно посмотреть. Это огромная папка документов. Придите в комиссию, мы их вам дадим. Пожалуйста, посмотрите.
Вы очень правильно говоріте о том, что мы должны сегодня за каждую сотку украинского чернозема бороться.
Нет ценнее земли, чем чернозем на Украине. Поэтому депутаты правильно решили вопрос о том, что только Верховный Совет может изъять сельскохозяйственные угодья для несельскохозяйственного использования. Но есть такие положения, когда кал не можем не дать. Я скажу вам, что из 508 гектаров, на которые поступили материалы первых 80 дел, мы выделили только 164 гектара. Все остальное отклонили. Это то, что я могу вам сказать. Можете посмотреть, пожалуйста.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ГУДИМА О.В. Я з упевненістю можу сказати: те, що нам запропоновано, це - тисячі людських трагедій. У моєму виборчому окрузі в 1978-1980 роках насильно у людей вилучались земельні ділянки, люди виселялись з домівок. І я не впевнений, що в тому, що нам подається, немає забудовників, що знову в угоду інтересам певних сил людей будуть викидати, тому що комусь там на дорозі стоїть та хата, та стара жінка. Її обкрадуть, не дадуть ту кількість квадратних метрів житла, скільки в неї було, не виплатять компенсації. І тому так огульно пропонувати метод обкрадання наших виборців... Я проти того, щоб так робити.
Сьогодні це вже другий випадок, коли нам вішають лапшу на вуха. Я категорично проти такого тиску на депутатів. Пора припинити знущання над нами.
29
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Що я відповім на це питання? Ніякого тиску на вас нема. Я чесно говорю: більшого поборника, якщо можна так сказати, щоб землю залишити для сільськогосподарського використання, ніж я, немає. Я вважаю, що тут потрібно стояти насмерть.
Шановні товариші! Я пропоную такий варіант. Я старатимусь, його виконувати у своїй роботі, поки мені ця робота доручена. По каждому избирательному округу, если будут поступать документы на изъятие земли под несельскохозяйственное использование, я буду обязательно приглашать депутата из этого округа для рассмотрения данного дела. И без его визы комиссия решать вопрос не будет, и я согласен, что по каждому такому делу депутат может провести ревизию. Придет в нашу комиссию, мы положим на стол материалы /они у нас в архиве сейчас хранятся/, пусть проверит, и, если найдет что-нибудь не так, мы вносим вопрос на следующую сессию, чтобы отменить сегодняшнее решение. А сегодня я прошу депутатов принять это постановление, потому что без этого сегодня прожить невозможна.
ГОЛОВА. Ще один-два мікрофони - і будемо голосувати. Перший мікрофон.
ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый, Анатолий Григорьевич! Донимаете, сложно мне согласиться проголосовать за это постановление. В Донбассе вот 12,3 гектара
30
плодородной земли будет изыматься под строительство заводе древесностружечных плит.
Вот как въезжаешь в Донбасс, начиная от Славянска и до Мариуполя, ну, куска земли уже не осталось настоящего. У нас же столько терриконов, столько отвалов! Пусть занижаются же рекультивацией. Пусть там строят свои заводы. Нельзя же разбрасываться на этом клочке, в Донбассе, таким количеством земли. Ну, понятно, 3,6 гектара земли под санаторий без права порубки. Но удивительно то, как они будут строить свои здания без порубки соснового леса в Краснолиманском районе - единственном оазисе в Донбассе, Абсолютно непонятно. Вот попрошу вас ответить.
А если мы создадим прецедент - вновь будут нас привлекать, чтобы опять кому-то что-то, выделить, будут выкручивать руки. Давайте не создавать прецедента. Хватит разбрасываться плодородными землями.
ЧЕПУРНИЙ А.Г. По Донбассу я полностью с вами согласен. Давайте решать вопрос на комиссии и в Кабинете Министров. Тогда единственная аргументация... Что такое древесностружечная плита? Без нее стоит Донецкий мебельный комбинат. Нужно решить вопрос, чтобы мебельный комбинат работал, увеличить выпуск товаров народного потребления. Давайте остановимся на этом. Я согласен с вами, надо разобраться по этому документу, а потом принять другое решение,
ГОЛОВА. Другий мікрофон і на цьому закінчуємо.
31
КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Коли планують побудувати який-небудь об'єкт, то, як правило, розглядають, де комунікації - близько тягнути чи далеко. А тоді дивляться, чи чорнозем, чи рілля, чи не рілля. Кажуть: тут найбільш вигідно будувати той об'єкт. І будують.
А нам ріллю ні в якому разі не можна віддавати. У тому проекті, що нам запропоновано, безліч таких ситуацій. І те, що говорив Сухоруков про Переяслав-Хмельницький, воно скрізь є. В одному з пунктів зазначено: виділити ділянки на будівництво мікрорайонів. Ясно, що люди, які там живуть, будуть виселені і таке інше. А місто завжди має, як і Пєреяслав-Хмельницький, піски, має скільки хочете такої землі, де можна таке рішення, щоб Кабінет Міністрів це вирішував. Повинні вирішувати ми хоча б стосовно ріллі, стосовно чорноземів. Тільки Верховна Рада. Не можна спрощувати цього питання. А зараз пропоную проголосувати проти того, щоб приймати таку постанову.
ЧЕПУРНИЙ А.Г, Товарищи! Я все-таки прошу проголосовать за проект этого постановления, потому что дальше нельзя тянуть с решением этого вопроса.
ГОЛОВА. Останній - третій мікрофон.
32
ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Меня особенно настораживает здесь выделение пахотной земли под индивидуальное строительство. Скажите, найдем ли мы хотя бы один населенный пункт на Украине, где не было бы заброшенных пустырей, на которых растут только сорняки и ничего больше. Конечно, наверное, проще всего выделить поле - пожалуйста, стройся. А для того, чтобы навести порядок в населенном пункте, нужно приложить какие-то усилия. Поэтому за этот проект постановления голосовать нельзя ни в коем случае.
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Каждый может иметь свое мнение. Во мне очень интересно, почему в поддержку этого постановления не выступают те, кто агитировал, чтобы быстрее его сюда принесли.
ГОЛОВА. Шановні народні депутата! Я думаю, що Анатолій Григорович як міг так і аргументував, що цей проект підготовлено не тільки комісією, а й за згодою і на прохання багатьох народних депутатів. Якби Анатолій Григорович мав дані, він назвав би, скільки вже часу на цих ділянках ведеться будівництво. Ви розумієте, що цей процес почався до прийняття нами цих актів.
Перший мікрофон.
33
ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Анатолію Григоровичу! Шановний Іване Степановичу! Я вважаю, що зараз треба проголосувати, А на майбутнє, якщо в когось із депутатів є конкретний випадок в його виборчому окрузі, заперечувати. Я знаю, наскільки валкі всі ці етапи. Якщо би ставите мене в незручне становище, то я не знаю, за що повинен голосувати. Ба окремі ділянки? Тому в майбутньою хай вирішує Президія, а сьогодні, я думаю, нам треба всім проголосувати за одну пропозицію, яку вніс Анатолій Григорович. Дякую.
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Если бы можно было рассказать о том, что говорили уважаемые Сухоруков и Сметанин...
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Остання пропозиція була така: якщо в когось із народних депутатів є конкретний випадок, то давайте виключно це із цього списку, /Шум у залі/.
Проект постанови ставиться на голосування. Думайте і голосуйте. Прошу голосувати.
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Голосуйте, товарищи, все равно вернемся к этому.
ГОЛОВА. "За" - 172. Рішення не приймається. Анатолію Григоровичу! Нас слухають і ви знаєте добре, якою цінною стала земля і яка до неї нині увага. Всі ми переживаємо за те, щоб не розбазарювати земель. Тому я прошу вас у робочому порядку з'ясувати по кожному об'єкту, які там є заперечення.
34
Потім ми повернемось до цього питання.
ЧЕПУРНИЙ А.Г. Иван Степанович! Я прошу вас и всех депутатов учесть, что по проекту постановления в комиссии сегодня лежит 500 материалов. По каждому материалу мы пригласим депутата из округа. Все его решения, его подписи, визы о выделении земли мы эти материалы не будем рассматривать на сессии Верховного Совета.
ГОЛОВА. Далі у нас іде проект постанови "Про попереднє погодження місць розташування об'єктів, розмір намічуваних до вилучення земельних ділянок і умови їх відведення".
Можна голосувати? Чи відправимо на доопрацювання з урахуванням зауважень до попереднього питання. Хай доопрацюють і з'ясують з депутатами?
Наступний проект Закону про податок з власників транспортних засобів та інших самохідних машин і механізмів у другому питанні.
Слово надається народному депутату Байраці Михайлу Миколайовичу.
Прошу увага.
БАЙРАКА М.М., заступник Міністра України у справах роздержавлення і демонополізації виробництва /Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні товариші! Закон про податок з власників транспортних засобів та інших самохідних машин і механізмів. Друге читання. Щодо преамбули і назви закону зауважень не надійшло. Є пропозиція проголосувати.
ГОЛОВА. Є зауваження у депутатів до назви і тексту преамбули?
35
БАЙРАКА М.М. Немає.
ГОЛОВА. Прошу за назву і текст преамбули проголосувати.
БАЙРАКА М.М. Стаття 1. До неї надійшло зауваження, якщо народні депутати...
ГОЛОВА. Почекайте. Шановні народні депутати! Ви трошки поспішили, бачите, скільки не голосувало. Проекту нема є, таблиці теж. Нею є закону! Якщо нєт є, тоді /я прошу вибачення, Михайле Миколайовичу/ перенесемо на завтра.
А пропозиції про внесення змін до Кримінальнопроцесуального кодексу є у вас на руках? Є. Вікторе Івановичу Шишкін, будь ласка. Слово надається Генеральному прокурору України.
ШИШКІН В.І., Генеральний прокурор України /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! В связи о принятием Закона о прокуратуре Украины нами готовится большой пакет изменений, которые будут предложены вам для внесения в Уголовно-процессуальный кодекс, Гражданскопроцессуальный кодекс, Жилищный кодекс и так далее.
На сегодняшний день возникла очень острая необходимость изменения только двух статей Уголовно-процессуального кодекса. Эти статьи связаны с необходимостью или с правом прокурора на продление сроков следствия.
Ситуация складывается следующим образом. Продлевать следствие /до принятия нашего закона/ сроком до полутора лет имел
-право Генеральный прокурор Союза ССР.
36
В связи с принятием нашего закона такие полномочия утрачивает Генеральный прокурор Союза ССР /возможно .его уже и нет в связи с последними событиями/, но в таком случае на нашей территории некому восполнить этот пробел.
Сейчас у меня скопилась значительная часть дел, которые привезены следователями с мест. Дела не закончены, и мы стоим перед альтернативой: либо закрывать эти дела и выпускать из-под стражи тех лиц, которые проходят по этим делам /а это в том числе и по тяжким преступлениям/ либо решите вопрос о внесении сейчас изменений в эти дне статьи.
Они не содержат каких-то значительных новелл. Единственное
- те полномочия, которыми ранее пользовался Генеральный прокурор Союза ССР, теперь переходят к Генеральному прокурору Украины.
Каких-либо существенных, кардинальных изменений здесь нет. Поэтому мы, проработав эти предложения в Прокуратуре, дали вам сравнительную таблицу. Как всегда, мы излагаем в левой колонке наши предложения, правая колонка - окончательная редакция.
ГОЛОВА. Є запитання? Другий мікрофон.
ЄМЕЦЬ О.І., гадова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. У мене не запитання, а короткий виступ. Я не згоден з деякими запропонованими змінами.
На 3 сторінці внесено доповнення, згідно з яким Генеральний прокурор України просить право на дачу санкції, на утримання під вартою строком до півтора року.
На мій погляд, це дуже великий строк, і ми не можемо дати на це згоду. Хочу звернути увагу, що ми сьогодні прийняли
37
закон, згідно з яким Міжнародний пакт про громадянські й політичні права набув сили прямої дії в нашому законодавстві. В статті 9, пункті 3 цього пакту сказано: "Каждый арестованный или задерганное по уголовному обвинению лицо в срочном порядке доставляется к судье или к другому должностному лицу, которому принадлежит по закону право осуществлять судебную власть, и который имеет право на судебное разбирательство в течение разумного срока или на освобождение". Ніяк не можу назвати строк півтора року розумним для того, щоб людину, відносно якої вина не визначена, утримували під вартою.
Далі. В пункті 4 сказано: "Каждому, кто лишен свободы .вследствие ареста или содержания под стражей, принадлежит право на разбирательство его дела в суде, чтобы этот суд мог безотлагательно вынести постановление относительно законности его задержания и распорядиться о его освобождении, если задержание незаконно" .
У нас не це право надається прокурору. Надати право отій посадовій особі протягом півтора року утримувати людину під вартою без судового розгляду вважаю неможливим.
Відносно неповнолітніх сказано: "Содержание под стражей до суда применяется лишь в качестве крайней меры и в течение кратчайшего периода времени".
Півтора року ніяк не можна назвати "кратчайшим периодом времени". Тому вважаю, що в цьому пункті ми можемо надати не більш року для Генерального прокурора України.
Але це абсолютно максимальний строк, враховуючи тільки те, що сьогодні наше слідство знаходиться досить таки в складному становищі щодо розслідування. Надалі ми повинні цей отрок зменшувати.
38
Тепер наступне доповнення. Те, чого не було навіть і в Кримінальному кодексі минулих часів. Прокурор просить: "У разі неможливості закінчити розслідування в повному обсязі у наданий законом строк тримання під вартою і при відсутності підстав для зміни запобіжного заходу Генеральний прокурор України або його заступник дають згоду про направлення справи до суду в частині доведеного обвинувачення. Відносно нерозслідуваних злочинів справа виділяється в окреме провадження і закінчується загальним порядком".
Знайдено прекрасний вихід, коли слідство не справляється. Підсудного з половиною розслідуваної справи направляють до суду, а без нього продовжується розслідування його ж справи, але, звичайно, він не може брати в цьому активної участі. Це, на мій погляд, грубе порушення прав захисту. Таким чином, ми теж не можемо прийняти це доповнення.
ШИШКІН В.І. Это вопрос или выступление?
ЄМЕЦЬ О.І. Я попередив, що в мене буде виступ, і мені Голова надав слово.
ГОЛОВА. Виступ щодо конкретної пропозиції, Вікторе Івановичу.
ШИШКІН В.І. Я могу ответить на этот вопрос.
ГОЛОВА. Будь ласка.
39
ШИШКІН В.І. Что касается тех предложений, которые внес Александр Иванович, они нисколько не снимаются, наоборот, мы согласии их поддержать, и даже сократить срок. Я вообще стою на позиции более сокращенных сроков, но для этого нам нужно изменить весь следственный механизм, который сейчас у нас есть.
Сделать это сегодня в этом зале за одну минуту - значит разрушить ту структуру, которая еще не создана. Я не противник этой структуры, тем более, что вы нам сами дали срок до 1 марта внести соответствующие изменения. И мы над этим работаем.
Речь идет о сегодняшнем дне. Если есть необходимость сегодня выпустить из-под стражи пару сотен преступников - пожалуйста, давайте их сегодня выпустим. Я возражать не буду. Но пусть тогда ответственность за это возьмет на себя Верховный Совет.
Надо рассчитывать на тот механизм, который действует сегодня. Против той методики, которую изложил Александр Иванович, я нисколько не возражаю. Но следователи должны заранее знать, что у них есть в запасе не год, а только три или два месяца и что из них нужно исключить то время, которое выделяется на экспертизу и так далее. Пока у нас нет этой общей методики, давайте сохраним старую.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ЄМЕЦЬ О.І. Я предложил не три месяца, а год.
40
ГОЛОВА. Ми вислухали обгрунтування з одного і з другого боку. Вони мають підстави - як один, так і другий. Тут тільки фактор часу...
Третій мікрофон.
СУХОРУКОЕ А.О. Уважаемый Виктор Иванович! У меня тоже и вопрос, и предложение. Жизнь всегда богаче тех законов, которые мы издаем. Вот сейчас к вам придет жалоба из Харькова по делу в общем-то простому - воровство из квартиры. Год и четыре месяца по причине прямых судебных ошибок содержится под стражей 17-летний молодой человек, гражданин США.. Причем санкцию на содержание под стражей все время давал зампрокурора нашего города.
Нужно ввести какие-то разумные пределы. Какие-то критерии ведь должны быть! Зачем столько держать человека? Причем тут есть вот еще какая погрешность: ему даже судом не предназначается такое содержание в тюремном заключения, а он его отбывает фактически скоро уже два года. Как же можно так неопределенно формулировать закон да еще такие права давать? Как-то четко должна быть оговорена тяжесть преступления.
ШИШКІН В.І. А мы здесь четко и оговорили срок. Кстати," он существовал и до сих пор. Единственное, о чем я говор,, - что эти полномочия не у Генерального прокурора Союза, а у Генерального прокурора Украины. А срок мы не меняем. Надо его изменить давайте изменим на меньший, если вы настаиваете.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
41
АЛТУНЯН Г.О. Шановний Вікторе Івановичу! Ви знаєте, як я вас поважаю, але я звертаюся до вас, як до колишнього судді. Ви зараз сказали, що ми маємо випустити 200 злочинців. Але ж вони ще не засуджені, то, може, вони ще й не злочинці? Це по-перше.
А по-друге, я прошу вибачення в Олександра Івановича /я його перебив, коли він виступав/, але я мав сказати, ще коли він наводив загальні положення з міжнародних конвенцій, то там ішлося про розумні строки. Назвіть, будь ласка, країну, де були б такі страшні строки? Те, що було в колишньому Радянському Союзі, не має значення. Я дуже прошу вас: давайте все ж таки визначимо строк не більш як рік.
ШИШКІН В.І. Хотите - примите год. Возражать не буду. Я о другом сейчас говорю. Мы оставили тот срок, который был у нас. Передаем только полномочия.
АЛТУНЯН Г.О. В том числе и поэтому эта страна развалилась, Виктор Иванович.
ШИШКІН В.І. В том числе и поэтому. А тепер, о другом, о чем я вам тоже сказал: мы готовим изменения - большой пакет изменений
- в Уголовно-процессуальном кодексе. Вы сами поручили нам сделать это до 1 марта. И мы это выполним и, наверное, предусмотрим еще более сокращенные сроки. Но мы сделаем это постепенно, ставя в известность следователей, перестраивая методику, а не одним росчерком пера, как вы хотите сейчас. ,
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
42
АЛТУНЯН Г.О. Один маленький вопрос, Виктор Иванович. Скалите, пожалуйста, как много возможных преступников находятся под стражей уже почти полтора года? Их не может быть 200, их значительно меньше. Давайте только для них сделаем исключение. А для всех остальных - год.
ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, ви щось додасте?
ШИШКІН В.І. Я уже все сказал.
ГОЛОВА. Далі. Третій мікрофон.
ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Виктор Иванович! Мне не совсем понятно, почему вы ставите вопрос о годе и шести месяцах. Если взять практику прокуратуры Днепропетровской области, то там надо брать 4,5 года, и то может быть мало.
Я понимав ваше положение. Может быть, на вашем месте, получив такое страшное наследство, я просил бы лет десять, чтобы очистить те "авгиевы конюшни".
Но мне кажется, первое лучше выпустить 200 преступников, чем посадить одного невиновного.
И второе. Мировая практика, а вы это гораздо лучше знаете, не предусматривает ни 18 месяцев, ни даже одного года, как предлагает уважаемый Александр Иванович. Это не что иное как попрание прав человека.
43
Я призываю коллег-депутатов ни в коем случае не соглашаться ни на 18 месяцев, ни на год. Раньше, как вы слипали, Генеральный прокурор Союза имел право на полтора года, а люди сидели по 5-8 и до 10 лет без суда и следствия.
Если мы дадим сегодня право - в течение 6 месяцев - то это потолок. Несмотря ни на какое наследство, несмотря на то, что уважаемый Виктор Иванович испытывает огромные трудности, надо быстрее посылать наследников, доставшихся прокуратуре, в те места, где они должны работать, очищаться от них. Но ни в коем случая, чтобы подогреваемые были в ответе за то, что прокуроры или следователи не могут. Не могут - пусть идут на другую работу.
Я категорически против, и максимальный срок предлагаю 6 месяцев.
Спасибо. Если можно, краткий комментарий.
ШИШКІН В.І. Я краткий комментарий излагал, отвечая на вопросы предыдущих депутатов.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ГУСЄВ В.І. Уважаемый Виктор Иванович! Ответьте, пожалуйста, на два вопроса. В отношении скольких лиц будут приниматься вами эти санкции до 1,5 года? Это первое.
44
И второе. Скажите, какое время необходимо для того, чтобы урегулировать вопросы, о которых вы сейчас говорили? То есть когда Верховный Совет сможет отменить /если он сегодня прилет эту поправку/, когда ее можно будет убрать навсегда, чтоб ее никогда на территории Украины больше не применяли?
ШИШКІН В.І. Я же сказал, что пакет предложений, связанных о изменениями уголовно-процессуального законодательства, як вам поручили разработать к марту.
Вы же сами нам поручили.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ГУСЄВ В.І. Сколько человек до 1,5 года?
ШИШКІН В.І. Извините, откуда же я всем сейчас могу сказать, сколько человек?
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
БАТІГ М.І., редактор львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Вікторе Івановичу! Два тижні тому мені довелося бути в слідчому ізоляторі у Львові, розмовляти з людьми, які перебувають там під час слідства і очікують суду. І ось така цікава закономірність виявляється в роботі наших слідчих органів.
45
Затримали людину 1 вересня. Протягом двох місяців слідчий утримує її під слідством. І за тиждень півтора до закінчення двомісячного терміну починається інтенсивна робота: його викликають на допити, влаштовують очну ставку і так далі.
По суті місяць ця людина сиділа під слідством і чекала, коли її вперше викличуть на перший допит. Я вважаю, що вам треба було б розглянути питання про скорочення термінів слідства, а не про їх продовження.
ШИШКІН В.І. Я уже отвечал вам, еще третий раз скажу, что мы решим этот вопрос при разработке всего пакета уголовнопроцессуального законодательства. Неужели об этом я не сказал в самом начале?
А что касается бдительности, то и прокуроры вносят сейчас активно представления на затягивание этих сроков. Но в таком случае нужно решить параллельно вопросы увеличения количества следователей в 10 раз и увеличить им зарплату, чтобы у них было не 90 дел одновременно в производстве, а не более 3-4.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
МОРОЗ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Заводський виборчий округ, Миколаївська область/. Виктор Иванович, статья 120 "Строки попереднього слідства", часть первая. В срок предварительного следствия включается и ознакомление обвиняемого с материалами дела. Ведь это нелогично.
46
Следствие дано следователю для того, чтобы он производил следственные действия. А здесь он не производит, поэтому нецелесообразно включать его в сроки следствия. Кстати, это будет перекликаться с частью 5 статьи 156, следующей, которую мы изменяем.
ШИШКІН В.І. Я еще раз отвечаю, что мы не ставили вопрос о про ведении доскональной чистки уголовно-процессуального законодательства. Мы всего-навсего меняем полномочия Генерального прокурора Союза на полномочия Генерального прокурора Украины.
ГОЛОВА. Питання, на жаль, є. Вікторе Івановичу, ви скажіть твердо, що нічого не змінюєте, це та ж норма, яка існувала й існує. Але якщо ви скажете, що берете зобов'язання переглянути ці норми і на вимогу та пропозиції депутатів внести якісь нові до березня, то це інша справа.
ШИШКІН В.І. О чем я и говорил.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Сегодня мы стоим перед таким вопросом. Посмотрите на нашу систему следствия, прокуратуры. Ведь мы сейчас одним решением не изменим ее, нужно время.
Виктор Иванович сказал ясно: это временное решение на период.
47
чтобы дать им поработать. Сколько совершается преступлений, сколько не хватает следователей! Нужно ж довести дело до конца.
Поэтому я предлагаю, Иван Степанович, поставить вопрос на голосование, надо уже это решать. Разговорами мы не решим сегодня эту проблему. Тем паче, что Генеральный прокурор обещал нам решить ее к 1 марта.
ГОЛОВА. Ще один юрист - Сметанін Володимир Ілліч. Другий мікрофон.
СМЕТАНІН В.І. Я хочу сейчас поддержать Генерального прокурора, хотя и выступил Председатель нашей комиссии. Скажу - почему. Мы вроде бы сейчас выставляем Генерального прокурора, что он против демократических преобразований. Я хочу напомнить всем, что Виктор Иванович Шишкин является заместителем председателя Конституционной комиссии, в мы вместе с ним отрабатывали раздел по правам человека, прокуратура, по следственному комитету. В этом разделе как раз заложены все механизмы относительно внедрения международного стандарта, о чек говорил Александр Иванович.
Товарищи! Мы же живем в сегодняшних реалиях. Сможет ли прокурор завтра все это перевернуть? У него сегодня, наверное, есть много цел, которые займут около полутора месяца времени. Нам нужно просто на короткий срок отдать ему полномочия. Напрасно мы выставляем Генерального прокурора в таком свете, что, мол, он против демократических преобразований.
48
Я считаю, что нужно ему дать сейчас согласив, но срок, который он сам себе взял, до марта, он должен неукоснительно выполнить. Тем более, когда мы примем новую Конституцию, все эти законы будут сочетаться с соблюдением международных норм и стандартов по правам человека. Спасибо.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
КОВДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Я призываю депутатов поддержать Генерального прокурора Украины принять в первом чтении изменения, хотя мы и передаем ему те полномочия которые были у Генерального прокурора Союза ССР. Это первое.
Второе. Это право дается Генеральному прокурору не по всем делам, а по наиболее сложным, особенно тем, которые касаются организованных преступных групп, преступлений в сфере хозяйственной деятельности и так далее.
Третье. Президиумом принято постановление, согласно которому дано поручение Кабинету Министров, Министерству внутренних дел, Прокуратуре - внести изменения в Уголовный и в Уголовно-процессуальный кодексы. Суть декриминализации отдельных статей - упрощение предварительного расследования. На пятой сессии эти документы будут нами рассматриваться, и тогда мы увидим уже эти изменения. А сейчас я прошу поддержать Генерального прокурора.
Спасибо за внимание.
49
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань народної освіти і науки /3амостянський виборчий округ, Вінницька область/,. Шановний Іване Степановичу! Оце питання треба так довго обговорювати, а Договір про співдружність можна без обговорення?
Дякую за увагу, /Оплески/.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київське область/. Шановні депутати! Я пропонуй підтримати Генерального прокурора України, бо, якщо ви уважно прочитаєте подану таблицю, то тут дійсно просте) передаються обов'язки Генерального прокурора Союзу Генеральному прокурору України, Тому термін залишаєтеся, а те, що буде зроблено до березня, вони виконають. Я пропоную підтримати Віктора Івановича.
ГОЛОВА. Ви бачите, мене вже критикують за те, що даємо висловитися, а раніше - навпаки. Це дуже добре. Я б давно вже поставив на голосування, якби у нас був зал до цього готовий. Ви знаєте причини. Я не хотів, щоб Віктора Івановича не підтримали, адже йому треба працювати. Тому давайте подумаємо, що це може буде як тимчасова норма? Хто за те, щоб внести
50
зміни до Крімінально-процесуального кодексу України в редакції, запропонованій Генеральним прокурором України Шишкіним, прошу проголосувати.
"За" - 276. Приймається,
Вікторе Івановичу, дякую.
Шановні народні депутати! Я навіть боюся з вами вже радитися. У мене забрали список. Я голову Комісії мандатної і з питань депутатської етики запросив проконсультувати. Надійшли записки, щоб врахувати голоси відносно результату попереднього голосування. До Секретаріату з заявами звернувся рад депутатів. А в мене є тільки список для того, щоб врахувати їхні голоси. Як тут бути?
Перший мікрофон.
ЄЩЕНКО В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Така заява надійшла від депутатів Київської області. Конкретно від чотирьох депутатів і моя особисто. Я хочу пояснити. Ми не висловилися в даному випадку при голосуванні, оскільки вважали, що є порушення процедури. І тому ми не брали участі в голосуванні. Ми не категорично проти, але вважаємо, що потрібно було зачитати застереження. Є зміни, і ми знаємо, що попереду буде ратифікація в РФСР. Тому це було б доцільно і слушно. Така. наша позиція. Депутати записалися на обговорення, але такої можливості їм не дали. Ось чому ми не голосували.
51
ГОЛОВА. Не брали участі, то й не беріть. Це ваше право, але не треба говорити за всіх з Київської області.
Я просто раджуся, як вчинити. Якби я вам зачитав список, то там був би й Вітольд Павлович Фокін. Він пояснив, що йому просто .заважали, і тому він не проголосував.
Я вважаю, що це право кожного депутата. Якщо він письмово просить, щоб його голос був врахований, то ми маєш всі підстави врахувати такий голос. Тим більше, що це було поіменне голосування.
Порядок денний на сьогодні вичерпаний, усі постанови більшістю прийняли. У нас залишилося кілька хвилин. Для "Різного", думаю, дуже мало часу. Надамо можливість втрете виступити Олександру Гудимі? Будь ласка. Другий мікрофон.
ГУДИМА О.В. Іване Степановичу! У мене до вас як до Голови Верховної Ради є претензії. Одного разу ви згадували про французьку книжку, яку вам давав депутат Носов. Ви дієте всупереч тому, що в ній написало. Ви докоряли депутатському корпусу, але в тій ситуації, вам відомій, саме ви поводилися не так, як потрібно було, недемократично. І, мабуть, будь-яке рішення, прийняте після обговорення, більше важить, ніж тоді, коли воно нав'язується і чиниться насильство.
Дякую.
52
ГОЛОВА. Я визнаю критику і зроблю висновки. Третій мікрофон.
ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Тільки що на табло було оголошення: ми просимо депутатів з Народної ради і всіх, хто бажає, залишитися в сесійному залі. Ми також письмово запросили на цю нашу "сімейну" розмову Івана Степановича.
ГОЛОВА. Пленарне засіданню оголошується закритим. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.
53