ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ТРЕТЄ

 

Сесійній зал Верховної Ради України. 30 жовтня 1991 року. 10 година.

 

 

Головує Перший  заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго   ранку,   шановні   народні   депутати! Прохання зареєструватися. В залі присутні 369 народних депутатів. Ранкове засідання Верховної Ради оголошується відкритим.

 

     Вчора ми розглядали орієнтовний графік  і  проголосували  за нього.  На  сьогодні  першим  питанням на розгляд внесений проект Закону про пенсійне забезпечення громадян. У нас уже встановилася практика, що ми при другому читанні постатейно голосуємо, а потім приймаємо закон в цілому та постанову про порядок його  введення. Але  ще раз хочу повторити,  що до цього закону у нас надзвичайно багато зауважень і пропозицій,  які в повній мірі неможливо  було сьогодні вирішити і дійти згоди. Тому не виключена можливість, що ми цей проект обговоримо сьогодні в другому читанні  і  він  буде переданий на доопрацювання з тим, щоб в третьому читанні прийняти його.

 

     Вчора Президія Кабінету Міністрів розглядала  цей  проект  з участю депутатів, зацікавлених осіб. Вони багато питань

 

     3

 

     вирішили, про  що нам сьогодні,  я думаю,  Сергій Васильович скаже. Але всі питання зняти, щоб сьогодні запропонувати його вже як закон,  не вдалося. Я думаю, що буде трохи передчасно сьогодні його приймати.  Давайте будемо так підходити  до  розгляду  цього питання.

 

     Другим питанням  сьогодні  буде  Концепція  роздержавлення і приватизації підприємств,  землі та житлового фонду. Навіть серед членів  Президії  і комісії є така думка,  що цей проект внесений трохи передчасно,  що не було часу опрацювати. З одного боку, все це передчасно,  а з іншого - це не терпить уже відкладання,  тому що  це  корінне  питання  тих  Основних  напрямів,  про  які  нам доповідав Вітольд Павлович і по яких ми прийняли постанову. Тому, якщо ми будемо під всіма  приводами  стримувати  прийняття  цього важливого  закону,  ми  ніякої радикальної економічної реформи на Україні впроваджувати не  зможемо.  Я  прошу  все-таки  депутатів сьогодні   зосередитися  на  ньому  і  розглянути.  А  потім  уже подивимося по  часу,  як  у  нас  буде  з  подальшими  питаннями. Надзвичайно  важливий  закон  про  професійні  спілки і ряд інших питань.

 

     Я бачу багато депутатів біля мікрофонів.  Що ми,  "розминку" будемо  робити?  Але тоді не вистачить часу для розгляду основних питань.  Так багато депутатів біля мікрофонів, що треба відводити півгодини, а то й годину. Так ми не домовлялися.

 

     Переходимо до  розгляду  питань порядку денного.  Про проект Закону  про  пенсійне  забезпечення  громадян,   друге   читання. Доповідач  від  Кабінету  Міністрів  України  Комісаренко  Сергій Васильович.  Скільки вам часу?  До 15 хвилин інформація,  а потім будемо визначатися.

 

     4

 

     КОМІСАРЕНКО С.В.,  представник  Кабінету  Міністрів України. Шановний  головуючий!  Шановні  народні  депутати!  вашій   увазі пропонується   у  другому  читанні  проект  Закону  про  пенсійне забезпечення громадян України.

 

     За традицією у нашому парламенті друге  постатейне  читання, як правило,  проводиться відповідною комісією Верховної Ради.  Що стосується Закону про пенсійне забезпечення громадян,  то Комісія у   справах   ветеранів,  пенсіонерів,  інвалідів,  репресованих, малозабезпечених  і   воїнів-інтернаціоналістів   звернулася   до Кабінету Міністрів з проханням про проведення другого читання.

 

     Тому, з вашого дозволу,  я вам доповім позицію Уряду України стосовно найбільш принципових положень проекту  закону,  особливо пов'язаних з його фінансовим забезпеченням.

 

     Шановні депутати! Уряд вважає соціальний захист пенсіонерів, інвалідів,  сиріт - найбільш незахищених верств населення - своїм першочерговим  завданням.  У  той  же  час соціальна політика має грунтуватися  на  реальних  фінансових  можливостях  і   повністю залежати від ефективності існуючої економіки.  Це тривіально, але це саме так.  Виходячи з цього,  для наповнення  закону  реальним змістом  можна  зауважити:  існують три головні питання,  до яких дозвольте  привернути  вашу  увагу  і   які   потребують   вашого вирішення.

 

     Перше і головне з цих питань стосується мінімального розміру пенсії за віком /так званої повної пенсії/.  Цей розмір в базовим для обчислення всіх інших пенсій і найбільше впливає на загальний обсяг Фінансового забезпечення Закону.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вибачення.  Шановні депутати,  ми тільки розпочали роботу,  а ви не тільки самі не слухаєте,  ви заважаєте іншим.  Шум такий,  що  наші  слухачі  і  телеглядачі  не  зовсім розуміють нас.

 

     Будь ласка.

 

     5

 

     КОМІСАРЕНКО С.В.  Таким  чином,  перше  питання  - це розмір мінімальної пенсії за віком.

 

     Друге питання - це здійснення  одноразової  індексації,  або коригування  так  званих  старих  пенсій,  щоб ми не звели все до мінімального розміру пенсії,  щоб люди, які мали різницю в пенсії /в  якійсь  мірі  ця  різниця залишилася/,  нарешті одержали таку пенсію,  яка відповідала б тому внеску, який вони зробили за своє життя.

 

     Трете питання.  Про  строки введення закону,  який зараз вам пропонується,  в  дію.  Ці  три  питання  об'єднуються  проблемою фінансування  закону,  а саме,  розміром фінансування і джерелами надходження коштів.  Законопроект у першому читанні обговорювався у  цьому залі в травні поточного року,  а в Україні діє пенсійний закон  СРСР.  Мінімальна  пенсія  ще  тільки  доводилась  до   70 карбованців,  максимальна  пенсія  становила  до 362 карбованців. Функціонував  тільки  союзний  пенсійний  фонд.  У  законопроекті України,  коли він вносився в першому читанні,  мінімальна пенсія пропонувалася в розмірі 100 карбованців,  що визначало "вартість" закону в розмірі близько 28 мільярдів карбованців.

 

     За час,  що  минув  з  початку  роботи  над законопроектом у першому  читанні,  ситуація  в  Україні   змінилася.   Ми   стали незалежною державою як у політичному плані, так і в економічному. Зараз виконання закону значно подорожчало.  В зв'язку з введенням компенсацій   збільшено   розмір   мінімальної   пенсії   до  185 карбованців.  Ви пам'ятаєте, в липні цього року ми прийняли Закон про  підвищення  соціальних гарантій для трудящих.  З урахуванням майбутньої індексації на пенсії необхідно вже мати  близько  48,4 мільярда   карбованців.   Тобто   на  20  мільярдів  більше,  ніж пропонувалося в законопроекті при першому читанні.

 

     6

 

     Є також пропозиції встановити мінімальну  пенсію  в  розмірі вже   не  185  карбованців,  а  256  карбованців,  що  відповідає розрахованому Міністерством праці і прийнятому розміру середнього мінімального  споживчого  бюджету.  Правда,  опоненти кажуть,  що мінімальний споживчий бюджет у 256 карбованців в  середньому  для різних  верств  населення.  Він  неоднаковий  для жителів України різних регіонів /залежно від витрат на життя/,  знову-таки різний для  людей  різного  віку.  У  тому  ж  Мінпраці підраховано,  що мінімальний споживчий бюджет для людей  похилого  віку  становить 221 карбованець на місяць.

 

     Які ж  можуть  бути  видатки,  якщо  ми візьмемо різні рівні мінімальної пенсії?  Наприклад, при мінімальному розмірові пенсії 256 карбованців, за розрахунками Мінфіну всі видатки складатимуть близько 62 мільярдів карбованців,  тобто на  13  -  14  мільярдів більше, ніж при мінімальній пенсії у 185 карбованців.

 

     А які  можуть бути джерела фінансування виконання пенсійного закону?  В  проекті  передбачено  встановити  тарифи  внесків  на соціальне  страхування  у  розмірі  37  процентів /не колишніх 26 процентів плюс 11 процентів на фонд  стабілізації  економіки/,  а всі 37 процентів до нарахованої суми оплати праці. При проектному фонді оплати праці на 1992 рік, що становить близько 123 мільярди карбованців,  до  пенсійного  фонду  надійде близько 404 мільярда карбованців.  Створюється  дефіцит.  Якщо  взяти  за  мінімальний розмір  пенсії  185  карбованців,  то  цей  дефіцит  становить  8 мільярдів карбованців,  а якщо взяти 256 карбованців,  то дефіцит становить більш як 21 мільярд карбованців.

 

     7

 

     У зв'язку   з   дальшим  погіршенням  економічного  стану  в народному господарстві,  збільшенням  дефіциту  бюджету  виділити дотацію  в  зазначених розмірах цьому пенсійному фонду за рахунок бюджету виявляється неможливим. Тому мова може йти про збільшення розміру  відрахувань  на  соціальне страхування.  Які ж це будуть збільшення? З 37 процентів потрібно збільшити до 44 процентів при мінімальній  пенсії  у  185  карбованців  і до 56 процентів - при мінімальній пенсії у 256 карбованців.  Ці  варіанти  неодноразово розглядалися  в  Уряді  з представниками відповідних міністерств, відомств,  комісій Верховної Ради.  І зараз дозвольте  ознайомити вас  із  рішенням  Кабінету  Міністрів  України щодо фінансування Закону про пенсійне забезпечення. Які ж все-таки є можливості?

 

     Перш за  все  здійснювати  розрахунки,  виходячи  з  розміру мінімальної  пенсії  у  221  карбованець,  тобто такої суми,  яка встановлена Законом про соціальний  захист  населення  для  людей похилого віку.  Цей рівень у 221 карбованець навіть більший,  ніж прийнята зараз мінімальна  заробітна  плата,  яка  становить  185 карбованців.  Варто  мати  на  увазі,  що  вже  в наступному році заплановано збільшення заробітної плати працівників всіх галузей, у  тому  числі  робітників,  колгоспників,  службовців,  згідно з економічною політикою  в  умовах  незалежності.  Тобто  заробітну плату буде збільшено. І мінімальна заробітна плата зросте і стане більшою, ніж мінімальна пенсія.

 

     При цьому розмір максимальної пенсії  пропонується  обмежити трикратним  збільшенням  взагалі  і чотирикратним збільшенням для людей,  що працюють у складних і особливо шкідливих умовах. Тобто мінімальний   розмір  пенсії  в  221  карбованець  і  відповідний максимальний - в три рази більший і  не  більший,  ніж  в  чотири рази, для людей, які працюють в особливо шкідливих умовах.

 

     8

 

     Важливо також провести перерахунок, тобто коригування, раніш призначених пенсій  з  метою  збереження  різниці  між  колишньою мінімальною   пенсією   в   розмірі  70  карбованців  і  фактично одержуваною пенсіонерами зараз.

 

     Далі. Встановити   різні   тарифи   внесків   на   соціальне страхування   для   різних  видів  фінансування  -  бюджетного  і позабюджетного.  Тобто для бюджетних установ установити ці тарифи на рівні 37 процентів фонду заробітної плати.  Це дасть близько 9 мільярдів карбованців.  А для госпрозрахункових організацій -  49 процентів  фонду,  що  дасть  близько 43 мільярдів.  Пропонується також /таку думку,  зокрема,  висловив народний депутат Володимир Петрович   Слєднєв/   направляти   кошти   з   фонду  соціального страхування,  що витрачаються на виплату допомоги  по  тимчасовій непрацездатності,   пенсійному  фонду.  Це  теж  дасть  додатково близько  3  мільярдів  карбованців.  Виплату  цих   коштів   слід проводити  через  фонди  споживання підприємств.  Так складається необхідна сума у 55  мільярдів  карбованців,  і  ми  забезпечуємо фінансування нашого закону про пенсійне забезпечення .

 

     Пропонується введення   нового  закону  проводити  у  кілька стадій.  Тобто з 1 січня підвищити пенсії тим категоріям, яким це планувалося   зробити  зараз  згідно  з  пропозицією  Уряду  щодо стабілізації   економічного   стану.   Це   насамперед   шахтарі, діти-сироти, реабілітовані громадяни та члени їх сімей, підопічні будинків-інтернатів.  Сюди слід  віднести  і  пільги  для  водіїв пасажирського  транспорту  та водіїв великовантажних автомобілів, надбавки на догляд  пенсіонерам  похилого  віку,  які  потребують сторонньої допомоги.

 

     9

 

     Треба також скасувати всі обмеження виплати пенсій за віком. З 1 січня  необхідно  підвищити  пенсії,  виходячи  вже  зараз  з мінімуму 185 карбованців. Якщо ж ми будемо чекати введення всього закону, то залишаться незахищеними люди, які одержують мінімальні пенсії.  Тобто  вже  з  1  січня  потрібно  проводити розрахунки, орієнтуючись на підвищений рівень.

 

     Як варіант береться діючий пенсійний Закон СРСР до  введення нашого  власного закону,  але із значним збільшенням мінімального розміру пенсій.

 

     Треба створити  /а  взагалі  вже  створено/   свій   власний пенсійний    фонд   України,   котрий   діятиме   як   самостійна фінансово-банківська система України,  і ввести з  1  січня  нові податки.  Це дасть можливість накопичити у пенсійному фонді кошти для виконання  закону,  бо  якщо  відразу  вводити  закон,  можна викликати  кризовий  стан,  оскільки  у  пенсійному фонді не буде грошей для виплати пенсій.

 

     З 1 липня треба вводити закон у повному обсязі,  виходячи  з мінімальної  пенсії  у  розмірі 221 карбованець.  Але ще до цього буде  проведено  реформу  допомог   по   державному   страхуванню малозабезпеченим  сім'ям,  багатодітним  батькам  по  догляду  за малолітніми дітьми.

 

     10

 

     Буде також  прийнято   Закон   про   пенсійне   забезпечення військовослужбовців  на Україні.  До 1 жовтня,  як ви пам'ятаєте, треба зробити те,  що планувалося,  тобто  розробити  порядок  та умови  призначення  пенсії  на  пільгових  умовах.  А у 1993 році планується розробити основи принципово нової  системи  пенсійного страхування трудящих.

 

     Шановні депутати!  Запропонований Урядом розмір пенсії має в першу чергу захистити найменш забезпечені верстви населення перед загрозою інфляції та зростанням цін.

 

     Може виникнути питання; чи є зараз інші джерела фінансування пенсійного закону?  Після досить детального аналізу  приходиш  до висновку,  що  в  наш  час,  здається,  немає.  Але в майбутньому необхідно  відходити  від   централізованої   державної   системи пенсійного забезпечення, поєднуючи її з альтернативними шляхами.

 

     Наприклад, приватні   і  великі  державні  підприємства  або підприємства,  які мають інші форми власності,  можуть і  повинні будуть  створювати  свої  власні  пенсійні  фонди.  На  жаль,  на сьогодні вони не мають ні інфраструктури, ні просто вміння.

 

     У нас немає  зараз  фахівців,  озброєних  сучасним  світовим досвідом у такій справі, як створення локальних пенсійних фондів. Уряд планує вивчити такий досвід і з часом внести пропозиції щодо вдосконалення пенсійного закону. А зараз прохання прийняти його в такому вигляді, як вам запропоновано.

 

     Я просив би також  для  постатейного  обговорення  закону  у другому  читанні  надати  слово Поліщуку Ігорю Григоровичу.  Він, мабуть,  найбільш досвідчена людина у  нас  в  республіці  з  цих питань,   бо   саме  Ігор  Григорович  був  керівником  групи  по підготовці закону,  він начальник головного управління пенсійного забезпечення Мінсоцзабезу.

 

     Дякую.

 

     11

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  запитання  чи немає?  Скільки часу потрібно - десять хвилин,  п'ятнадцять?  Не можна для відповіді на запитання відводити більше часу, ніж на доповідь.

 

     Отже, п'ятнадцять хвилин.

 

     Перший мікрофон.

 

     СЕРБІН Ю.С.,   голова  Шосткінської  міської  Ради  народних депутатів,  голова виконавчого  комітету  /Шосткінський  виборчий округ,   Сумська   область/.   Шановний   доповідачу!   Коли   ми обговорювали цей проект у першому читанні,  то казали, що його не можна приймати, поки не буде на руках списків N 1 і N 2.

 

     Мене турбує  доля  цих  списків.  Коли ми їх побачимо і коли зможемо висловити своє  ставлення  до  них?  Без  цього,  на  мій погляд, приймати закон не можна.

 

     КОМІСАРЕНКО С.В.   Списки  сформовані,  і  вони  вам  будуть представлені найближчим часом.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     СЕРБІН Ю.С.  Перепрошую,  але вони не розроблені. Ви кажете, що вони десь є, але ми вже тиждень шукаємо ці списки, і ні в кого їх немає. Крім союзних списків.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Васильовичу, ви ж відповіли, так?

 

     КОМІСАРЕНКО С.В.  Я  думаю,  що   вам   ці   списки   будуть представлені ближчим часом.

 

     12

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Другий мікрофон.

 

     НАГУДКО Т.Д.,   лікар   Шепетівської   залізничної   лікарні /Шепетівський    виборчий    округ,     Хмельницька     область/. Високоповажний Сергію     Васильовичу!     Заборона    діяльності комуністичної партії не потягнула за собою  відміни  персональних пенсій   працівникам   ідеологічного   фронту.  Вони  й  сьогодні отримують  цю  пенсію.  Але  справа  в  тому,  що  зарплату  вони отримували   з  бюджету  компартійного,  а  персональне  пенсійне забезпечення йшло з державного бюджету.

 

     Як ви  вважаєте,  яке  сьогодні  цим  колишнім   працівникам ідеологічного фронту має бути визначено пенсійне забезпечення?

 

     Дякую.

 

     КОМІСАРЕНКО С.В.  Це  питання  вже  вирішено - відмінені всі пенсії й надбавки, які давалися, скажімо, за перебування в партії протягом  тривалого  часу  і  так далі.  Вони відмінені приблизно кілька місяців тому. Тобто цього питання вже не існує.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     СЕВАСТЬЯНОВ В.І.,  заступник  начальника  учбового   відділу Сімферопольського   військового  об'єднаного  училища  /Київський виборчий  округ,  Кримська  АРСР/.  Есть  постановление  Кабинета Министров от 3 октября 1991 года N 244 "Про мінімальний споживчий бюджет".  Там выделено 256  рублей  на  душу  населения,  но  при рассмотрении  по  пунктам здесь выходит так,  что даже содержание детей в детских дошкольных

 

     13

 

     учреждениях - 0,47 копеек в месяц.  Так извините, как же 256 рублей  минимальный  бюджет?  Что  же мы будем пенсионеру давать, сколько выделяется на лекарство этому пенсионеру или инвалиду?

 

     КОМІСАРЕНКО С.В.   Розумієте,    ваше    запитання    досить неконкретно  сформульоване.  Я не знаю,  про які копійки ви зараз говорили.  Це, мабуть, нереально, але я можу вам повторити те, що я казав, і перейти потім до роз'яснення про ліки.

 

     Взагалі систему   забезпечення   ліками   потрібно  повністю міняти...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Севастьянов,  ми ж не можемо так:  один біля  мікрофона,  а  другий  -  з  трибуни.  Вам же відповідають, послухайте.

 

     КОМІСАРЕНКО С.В.  У  нас  система   виготовлення   ліків   і забезпечення ними є збитковою,  що абсолютно неправильно.  Вся ця система  дотується.  Нині  є  пропозиція   Міністерства   охорони здоров'я,  яка  підтримується  Урядом,  - перевести фармацевтичну промисловість на самоокупність,  але дотувати і компенсувати  вже конкретнім людям купівлю ліків. Тоді фармацевтична промисловість, як і в усьому світі, буде прибутковою, виготовлення ліків не буде збитковим, але люди отримають компенсацію за дорогі ліки.

 

     Повертаюсь до   першої   частини  вашого  запитання  -  щодо мінімального споживчого бюджету. Цей бюджет був прийнятий вами, і в   тих   розрахунках  було  зазначено,  що  для  людей  похилого пенсійного  віку  мінімальний  споживчий   бюджет   складає   221 карбованець.  Уряд, пропонуючи мінімальну пенсію, і виходив якраз з цієї цифри.

 

     14

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  голова  ради  агропромислових   формувань Сумської  області  /Сумський  виборчий  округ,  Сумська область/. Шановний  Сергію  Васильовичу!   Попереднім   пенсійним   законом найбільш  обійдені  були  сільські  трудівники.  80  процентів їх одержували мінімальну пенсію.  Тепер їх  становище,  якщо  ми  не передбачимо  захисту  в законопроекті,  стане ще гіршим.  Тому що коли в минулому році заробітна плата селян на 10  процентів  була меншою від середньої заробітної плати по Україні, то зараз уже на третину або й половину, тобто розрив збільшується. Як передбачено нашим новим Законом зрівняти становище селян і робітників?

 

     КОМІСАРЕНКО С.Б.   Якраз  за  запропонованою  структурою  ці великі розбіжності значно зменшуються.  І взагалі не існує  зараз ніяких різних підходів до верств населення - ні за професією,  ні за місцем проживання.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.  Питання виникає  автоматично,  тому  що  є розбіжність у зарплаті.

 

     КОМІСАРЕНКО С.В. Якоюсь мірою та різниця, яка існувала, буде компенсована. І зараз вона значно зменшується.

 

     15

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію  Васильовичу,   ви   на   записку   дайте відповідь. Давайте чергувати: записка - мікрофон.

 

     КОМІСАРЕНКО С.В.  Записка: "Уважаемый Сергей Васильевич, мне после обращения в Министерство социального  обеспечения  написали избиратели  города  Никополя  с  просьбой  о снижении пенсионного возраста женщинам,  проживаючим недалеко от атомных  станций.  Но министерство  сделало  отписку.  Ваше  мнение  по  этому вопросу. Головко, 96 округ."

 

     Здесь есть,  конечно,  проблема.  Ее нужно решать конкретно. Что  имеется в виду под словом "недалеко"?  Необходимо установить специальные нормы и определить,  что проживание в  такой-то  зоне уже  попадает  под  льготы.  То  есть  нужны какие-то нормативные определения.  Одни  считают,  что  проживание   в   пределах   70 километров  -  это  еще  близко,  а  другие  считают,  что  и  40 километров - это уже далеко.  Это должно решаться в установленном порядке.   Однако,  конечно,  те,  кто  будет  определен  живущим достаточно близко от станции, должны иметь определенные льготы.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях  соціальної  політики  та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Сергію Васильовичу! Закон про пенсійне   забезпечення   має   гарантувати  соціальну  рівність, соціальну захищеність і справедливість.

 

     16

 

     Я хочу запитати вас:  якщо років 3-5 тому зарплата, скажімо, однієї з професій становила 200 карбованців, на сьогоднішній день вона вже близько 1000 карбованців,  тобто зросла  приблизно  у  5 разів.  На  сьогодні ми маємо зростання пенсії із 185 карбованців до мінімальної - 221  карбованець,  тобто  ми  маємо  зразу  вияв соціальної нерівності.  Ми знаємо:  якщо це врахувати, якщо на це перейти,  це коштує близько 20 мільярдів карбованців.  Якщо це не зробити  сьогодні,  а  таке  галопування  цін  й  інфляція будуть продовжуватися,  то що буде через рік?  Ваше ставлення  -  чи  не варто  20  мільярдів карбованців знайти і вирішити питання,  і не робити нам жебраків уже сьогодні?

 

     КОМІСАРЕНКО С.В.  Шановний  пане  Свідерський!  Я   з   вами повністю згоден.  Але ми виходимо /і ви повинні це знати/ з того, що у нас мінімальна пенсія не 185  карбованців,  а  70  поки  що. Тобто  у  нас зростання рівня мінімальної пенсії більше,  ніж у 3 рази. Це поперше.

 

     А по-друге,  це не виключає введення відповідної індексації, вона  передбачається,  пенсії будуть змінюватися.  Але ми повинні почати з чогось,  ми повинні  створити  фундамент  для  виконання закону.   І  зараз  ми  якраз  закладаємо  цим  нашим  законом  і визначенням  мінімального  розміру  пенсії  фундамент  для   його існування.

 

     А потім  будемо  слідкувати  за  зростанням цін,  за темпами інфляції, і будуть проводитися корекції виконання цього Закону. Я з вами тут повністю згоден.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     17

 

     ОСАДЧУК П.І.,   голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та  духовного  відродження  /Тлумацький виборчий  округ,  Івано-Франківська  область/.  Як  видно з вашої доповіді,  і сьогоднішньої економічної ситуації,  звичайно, важко знайти ідеальний варіант пенсійного закону.

 

     У мене   питання  таке.  Крім  того,  що  треба  максимально врахувати все,  що ветерани,  пенсіонери минулих років  вклали  у розвиток  нашої  країни,  чи  не  можна  було б піти ще по такому шляху:  коли  готуватиметься  остаточний   варіант   Закону   про роздержавлення, врахувати вклад пенсіонерів таким чином, щоб вони одержали  цінні  папери,  сертифікати,  які   б   якогось   мірою компенсували  їм те,  що вони десятиліттями недоотримували?  Вони працювали за мізерну зарплату від дзвінка до дзвінка. І от якоюсь мірою ми могли б тут збалансувати їх інтереси.

 

     І ще одне. Як сказано у останньому /сподіваюсь, не в останньому/, в найновішому виступі Бориса Єльцина, "будут включены механизмы прямого доступа социально незащищенных групп населения к потребительскому  рынку. Имею в виду прежде всего переход к денежной и натуральной помощи, бесплатные обеды,  продовольственные  купоны,  доступ  к  дешевым товарам  для  слабого  и  неимущего".  Тобто  йдеться і про якусь безпосередню,  планомірну матеріальну допомогу.  Чи не можемо  ми цього зробити також?

 

     18

 

     КОМІСАРЕНКО С.В.  Дякую,  я з вами повністю згоден.  У вас є там два  питання.  Ви  почали  з  того,  що  не  існує  ідеальної ситуації,  я повністю вас підтримую, бо закон, що пропонується, є компромісом між тією кількістю коштів,  які ми повинні вкласти  в його  виконання,  і  тими  коштами,  які  ми реально зараз можемо запропонувати.  Збільшення мінімальної пенсії ляже занадто важким тягарем, може, навіть неймовірно важким тягарем на підприємства.

 

     Щодо другої   частини  вашого  запитання.  Повністю  з  вами згоден,  це зараз розглядається,  але це повинно бути враховано в законах  про приватизацію і про власність.  Там і треба записати, що ті люди,  які працювали на цьому підприємстві,  і мають, може, найбільші пільги,  або, може, їм акції будуть взагалі надаватися, а не продаватися.  Це є цуже реальною справою,  В якійсь мірі це, може, і є переходом до створення локальних пенсійних фондів, якщо вони будуть пов'язані з цим.  Але це,  мабуть, лежить поза межами нашого сьогоднішнього закону.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.,  голова  ради  федерації  профспілок Одеської області /Біляївський виборчий  округ,  Одеська  область/.  Сергей Васильевич!  Не  кажется  ли вам,  что через полгода пенсия в 221 рубль будет по своей стоимости значительно ниже,  чем та  пенсия, которая  была  в 70 рублей?  Прогнозировало ли Правительство рост цен и увязку с этим стоимости жизни и рост пенсии?

 

     19

 

     КОМІСАРЕНКО С.В.  Спасибо. В какой-то степени /я уже говорил об   этом/,   конечно,  прогнозируется.  Однако,  если  мы  будем откладывать принятие закона и его выполнение,  то  мы  фактически загоняем в тупик тех людей,  которые уже сейчас требуют повышения минимальной пенсии.  Однако,  приняв какой-то базовый уровень для выполнения нашего закона, все время, по-видимому, надо следить за ростом инфляции и ростом цен.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я все-таки хочу еще раз  уточнить  центральный  вопрос  Закона  о пенсионном обеспечении,  который задал депутат Свидерский. В этом проекте вы не предусматриваете перетарификацию  заработной  платы тех пенсионеров, которые ушли на пенсию до принятия закона?

 

     У меня вопрос конкретный,  ответьте: "да" или "нет", чтобы я знал, как выработать позицию.

 

     КОМІСАРЕНКО С.В.  Предусматривается.  Однако есть  несколько вариантов этой перетарификации или коррекции. Какие это варианты?

 

     Во-первых, есть  такое  предложение:  если  раньше кто-то из служащих или рабочих получал зарплату,  скажем,  150  рублей,  то сейчас  его  зарплата  возросла  до  500,  400  или  300  рублей. Соответственно нужно было бы ему нынешнюю пенсию увеличить в  два или   три   раза.  Это  требует  сейчас  дополнительно  около  25 миллиардов рублей.

 

     20

 

     Есть другой подход: если раньше он получал, допустим, пенсию 70 рублей,  а другой человек получал 120 рублей,  вот эта разница между 120 и 70  рублями,  50  рублей,  сохраняется  при  нынешнем исчислении   пенсии.   Вот   Министерство  финансов  осуществляет коррекцию,  исходя из такого  дифференцированного  принципа.  Для выполнения   этого   типа   коррекции  необходимо  более  полтора миллиарда рублей, которые заложены на выполнение закона.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у  правах  людини /Центральний виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  У мене в принципі знову ж таки те саме питання,  бо  я так і не зрозумів відповідь.

 

     Ви дуже гарно пояснили нам механізми, через які повинна бути врахована різниця в зарплатах учорашніх і теперішніх. Але я хотів би  знати  точно,  чи  враховані  у тому законопроекті,  який нам розданий,  ті пропозиції,  що надходили до нашої комісії?  В нашу комісію  підходила група жінок-пенсіонерів,  вони були в Кабінеті Міністрів, Міністерстві праці, всюди були... Але цих пропозицій у даному проекті немає.

 

     КОМІСАРЕНКО С.В.  Це  записано,  і  підраховані кошти.  Вони заплановані на компенсацію "старих" пенсій, на різницю між

 

     21

 

     "старими" пенсіями  і  новими.  Тобто,  якщо  раніше  розмір мінімальної   пенсії   становив   70  карбованців  /а  зараз  ми, наприклад,  пропонуємо  221  карбованець/,  то  ця  різниця   між колишньою  мінімальною  та  нинішньою  пенсією буде врахована при корекції  нових  пенсій,  виходячи  з  відповідно  різних  рівнів мінімальної   пенсії  /раніше  -  70  карбованців,  зараз  -  221 карбованець/.  Скажімо,  ця  різниця  становила  50  карбованців, людина одержувала,  повторюю,  70 і 120 карбованців, а зараз вона одержуватиме 220 і 270.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Васильовичу, ваш час закінчився, дякую.

 

     Шановні товариші  депутати!  Я  так  зрозумів,   що   Сергій Васильович  пропонує,  щоб Ігор Григорович Поліщук вже постатейно коментував,  і ми проводили обговорення постатейно.  Але  до  нас надійшло  безліч записок з проханням /у нас на засіданні присутні представники двох асоціацій - жінок-пенсіонерів і інвалідів/ дати можливість  висловитись  представникам від жінок і від інвалідів. Щоб вони сказали  все,  що  хочуть.  Асоціація  жінок-пенсіонерів просить,  щоб  ми  надали  слово  комусь  із  Комісії  у питаннях соціальної політики та праці  та  Комісії  у  справах  ветеранів, пенсіонерів,         інвалідів,         малозабезпечених        і воїнівінтернаціоналістів - об'єднано.

 

     Дещо інша пропозиція.  Дехто вважає,  що всі  ці  пропозиції були своєчасно надіслані,  вони якоюсь мірою враховані і їх можна обговорювати.  Але давайте будемо так до цього ставитися: якщо ми не можемо щось в економічному плані зробити,

 

     22

 

     давайте хоч  у  моральному плані надамо можливість цим людям виступити  і  сказати  те,  що  вони  хочуть  від  Уряду  і   від парламенту.  Так?  Регламент - 5 хвилин. Першій слово буде надано від Асоціації жінок-пенсіонерів Кіпніс Раїсі Михайлівні.  А потім виступатиме Турчинська Олена Павлівна.

 

     Поки вони  підійдуть,  давайте  заслухаємо  деякі відповіді. Миколо Петровичу Білоблоцький,  будь ласка, виясніть позицію щодо списків. Я так зрозумів, що ми чітко не з'ясували цю позицію.

 

     Перший мікрофон.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.,  голова  Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики  та  праці  /  Жашківський  виборчий округ, Черкаська область/, Я хотів би сказати, що в законопроекті найскладніша стаття 13, де мова іде якраз про пільгові пенсії. Що стосується  списків  N  1 і N 2,  то сьогодні існують такі списки союзного масштабу.  Для того,  щоб їх зробити  республіканськими, потрібен час.  Кабінет Міністрів зараз цим займається. І ми разом із Комісією у питаннях соціальної  політики  та  праці  працювали якраз над тим, щоб десь до 15 грудня такі списки були.

 

     Для того,  щоб  ми  мали  уяву,  що  собою  представляють ці списки,  треба  сказати,  що  списки  N  1  -  це  приблизно  250 категорій.  Що  стосується списків N 2 - це десь 1457 категорій і професій. Тож якщо ми дійдемо тільки до 13-ї статті і кожен почне вносити свої пропозиції щодо пільг, то ми й за місяць,

 

     23

 

     мабуть, що  статтю не зможемо пройти.  Тому комісія пропонує перш за все прийняти ті пропозиції Кабінету Міністрів,  які є.  А що   стосується  самих  списків  -  доручити  Кабінету  Міністрів відпрацювати їх і внести на наш розгляд тоді,  коли  вони  будуть готові. Таким чином ми зможемо більш продуктивно працювати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю,  що можна погодитись,  щоб ми працювали паралельно.  Не може бути прийнятий закон,  а  потім  -списки,  і навпаки. Тому треба працювати паралельно.

 

     Другий мікрофон.

 

     ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у закордонних  справах  /Яворівський  виборчий   округ,   Львівська область/.  Шановний Іване Степановичу! Шановний Миколо Петровичу! Є категорії людей, які сюди не потрапили. Це категорії людей, які були  репресовані  політично.  Вони  не  проходили  по політичних процесах,  їх просто насильно  депортували.  Ця  категорія  людей соціально не забезпечена і особливо потребує нашої допомоги. Це - перша категорія.

 

     Друга. Є люди,  які були переміщені через те,  що  військове відомство   забрало   їхні   території.  Це,  зокрема,  територія Яворівщини,  що  пішла  під  полігон.  Ці  люди   були   тисячами переселені без жодної компенсації.

 

     І третя група людей. Це ті, хто був переселений з території, яка до війни  належала  Польщі.  І  знову  ж  таки  ми  соціально несправедливо ставимося до тих людей, які й досі зазнають

 

     24

 

     великих соціальних і моральних травм.

 

     Я б   хотів   просити,   щоб   до  цих  проблем  поставились надзвичайно уважно і щоб можна  було  б  сформулювати  відповідну статтю з урахуванням цих трьох дуже знедолених категорій людей.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Третій мікрофон і закінчуємо.

 

     ШВЕДЕНКО М.М.,  директор  Луганського  обласного виробничого рибкомбінату  /СтаничноЛуганський   виборчий   округ,   Луганська область/.  Уважаемые  депутаты!  Мне кажется,  что нам необходимо окончательно определиться:  или мы этот закон будем принимать  во втором  чтении,  или  окончательно примем в третьем.  Ведь многие предложения,  в частности и мои, которые я несколько месяцев тому назад  направил  в  Комиссию  по  делам ветеранов,  до сих пор не получили  никакого  отражения.  И   сейчас   тоже   будет   много предложений.

 

     Поэтому я  считаю,  что мы должны определиться,  и предлагаю окончательно принять этот закон в третьем чтении.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вже  визначилися  з  цього  приводу,  але  не остаточно.  Багато депутатів вважають,  що нам потрібно висловити цілий ряд пропозицій і зауважень,  які комісії опрацюють, внесуть на наш розгляд і пояснять, чому одні прийнято, а інші - ні.

 

     Слово від Асоціації жінок-пенсіонерів надається Кіпніс Раїсі Михайлівні. Потім виступатиме Турчинська.

 

     25

 

     КІПНІС Р.М.,   представник    Асоціації    жінокпенсіонерів. Вельмишановні   депутати,  вельмишановна  президіє!  Я  хочу  вам подякувати від себе і від імені всіх тих, хто мене сюди направив. Прошу вибачити, але мені стільки потрібно сказати, а часу обмаль, тому дозвольте звернутися до вас російською мовою. Так легше буде висловити  той  біль,  той  гріх,  навіть те обурення,  яке зараз оволоділо тисячами,  а може,  й мільйонами пенсіонерів. Гадаю, що ви дозволите.

 

     Я хотела к вам обратиться от имени многих ваших избирателей. Мы более  полутора  лет  слушаем  вас  по  радио,  видим  вас  на телевидении.

 

     У меня  приготовлено  обращение  к  вам,  но я решила его не читать,  а просто поговорить,  глядя вам в глаза.  Многие из вас, выступая  на  этой высокой трибуне,  говорят от имени народа.  Но если каждый депутат будет честен,  то он признает, что говорит не от всего народа, а выражает только ту или иную часть мнений.

 

     Я, пришедшая  сейчас  к  вам  от  тех,  кто уполномочил меня выступить, выскажу мнение, которое не все поддержат.

 

     Я выражу мнение тех,  кто к вам не достучался,  а может,  не попал на прием,  когда вы были в командировках, и побывал у ваших референтов,  может быть,  просто не знал к вам дороги. Вы сегодня можете услышать их голос и сэкономить время приема.

 

     26

 

     Я вас  прошу  дать  мне  не  пять  минут для выступления,  а больше.  Сделайте  такое  небольшое  одолжение.   В   этом   зале принимаются законы,  которые защищают сильных за счет слабых, и я могла бы вам это доказать.  Поэтому и  прошу  предоставить  втрое больше времени,  чем положено по регламенту,  минимум - вдвое,  и еще прошу не перебивать. Если вы имеете уважение к своему народу, к своим матерям и отцам, к своим дедушкам и бабушкам, решайте.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Раїсо    Михайлівно!    Ви   вже   дві   хвилини використали.  Будь ласка,  говоріть по суті, а звернення ваше всі депутати мають.

 

     Будь ласка.

 

     КІПНІС Р.М.  Вы  знаєте,  для  меня  дорога  на  эту трибуну оказалась длиною  в  год.  Это  высокая  трибуна,  выступление  с которой,  быть  может,  является  честью  для любого человека.  Я никогда не думала,  что мне  придется  выступать  здесь.  Но  это произошло  сегодня,  а  вот  радости  я никакой не испытываю.  Не испытываю  потому,  что  пришла  к  вам  от  имени  обездоленных, униженных,   оскорбленных,   каковыми  являются  ветераны  труда, проработавшие по 35-40 лет.

 

     Я пришла от имени тех,  у кого было  босоногое  обездоленное детство,  от  имени  тех,  кто  погиб в годы войны,  чьи родители погибли,  защищая сегодняшний день. Разве могли они предполагать, что их дети,  став взрослыми,  пожилыми людьми,  выйдя на пенсию, будут обречены на голод, нищету, умирание, что по отношению к ним будет твориться тот беспредел, который творится.

 

     Сегодня имеет  место  новый  Бабий  яр - я отвечаю за каждое сказанное здесь слово.  Неделю вы отмечали события далеких  дней, но люди умирают не только от свиста дуль, я имею в виду "яр" по

 

     27

 

     отношению к людям пожилого возраста.

 

     Здесь много   говорится  о  гуманизме,  но  я  не  испытываю проявления  этого  гуманизма,  как  не  испытывают  его  рабочие, интеллигенция,  инженеры,  педагоги,  те,  для  которых  я должна выпрашивать у вас подаяние.

 

     Очень долго не  сходила  со  страниц  газет  та  злополучная колбаса,  о  которой  сказал шахтер.  При этом утверждалось,  что духовность выше всего.

 

     Я обращаюсь  сегодня  к  вам,  я   обращаюсь   к   учителям, работникам культуры, которые перетягивают одеяло на себя. Скажите мне,  где ваша культура? Разве культура не начинается с отношения к  лицам  пожилого  возраста?  Разве  образование может воспитать хорошего  человека,  если  бабушка  не  в  состоянии  ему  купить подарок?

 

     Я обращаюсь  к  врачам,  пишущим  статьи  о геронтологии,  о долголетии.  К тем  врачам,  которые  сегодня  хотят  лечить  нас лекарствами,  которых  у них нет.  К тем врачам,  которые говорят приезжающим к ним людям моего возраста /а мне только 56 лет - год на   пенсии/,   перенесшим   микроинсульт:   если   вы  принесете капельницы, если вы принесете лекарства, мы будем вас лечить.

 

     Где же ваша гуманность?  Поделитесь,  не  тяните  одеяло  на себя!  По  какому  праву  вам  второй раз в этом году увеличивают зарплаты? А вы не делитесь со своими же пенсионерами.

 

     Я здесь  слышала  высказывания  о  бюджете.  Да   поделитесь чуть-чуть.  Если  врачи  работают  до конца своих дней,  то люди, которые трудятся на производстве,  не в  состоянии  работать  так долго.  Да  и  среди  врачей  есть  много  пенсионеров 70-летних, которые не могут работать.

 

     Разве это справедливо: сегодняшний пенсионер уйдет на пенсию и  будет получать 500 рублей или 600-700,  а тот,  который раньше ушел, - у него пенсия 120.

 

     28

 

     И еще я хочу обратить ваше внимание на  то,  что  существует стереотип мышления по отношению к пенсионерам. У многих сложилось впечатление,  что пенсионеры - это обеспеченные люди.  Да, есть и такие,   которые  по  разным  причинам  оказались  обеспеченными: благодаря загранице,  Северу,  мафиози  и  так  далее.  Они  даже помогают еще своим детям.  Но есть и такие люди,  которые смотрят на пенсионеров,  как на  бабушкуприживалку  в  семье.  Я  сегодня говорю о тех, кто, проработав по 35-40 лет, кроме убогой квартиры планировки времен Хрущева,  своей пенсии,  болезней и предприятий или учреждений,  забывших о них,  ничего абсолютно не имеет.  Как они могут прожить на  такую  пенсию?  Я  чувствую,  что  вам  это неинтересно,  вам никогда неинтересно,  когда говорят о проблемах народа.  Но мы  обращаемся  к  вам,  народные  избранники.  Вы  - единственная   наша   защита!   Год  мы  проходили  по  кабинетам министерств и ведомств.  Мы  испытали  унижения  и  даже  слышали оскорбления  в  тиши  этих уютных кабинетов.  Мы видели,  с каким цинизмом нам говорилось:  вы правы во всем,  но  денег  абсолютно нет.  Мы даже не чувствовали у тех,  кто нас должен был защищать, такого желания.  Когда у нас решается аграрный вопрос, то выходят все аграрии,  так же и по медицине, и по промышленности. А кто по пенсионерам?  Потому что пенсионеры у вас  не  представлены.  Это единственная  категория,  которая  должна была иметь здесь квоту. Нас должен защищать Минсобес,  но он нас  тоже  не  защищает,  он становится нашим оппонентом.  Минфин?  Я сорвала голос в Минфине. Чего  же  мы  хотим?  Уважаемый   товарищ   Комиссаренко   Сергей Васильевич! Мы не могли к вам пробиться, так же, как не могли и к Фокину на празднике "Вечерки".  Мы  повесили  плакат,  что  новий пенсійний закон для тих, хто вийшов на пенсію до 1991 року,

 

     29

 

     це новий злочин, новий геноцид проти людей пенсійного віку . И Фокин обещал,  что он встретится,  но  я  не  могла  через  его помощников  с ним встретиться.  Единственный,  кто нас принял,  - Иван Степанович Плющ.  И  когда  он  выступал  на  телевидении  и называл проблемы, о которых мы ему говорили, люди были счастливы, что нас поняли.

 

     Наконец-то мы приходим в Минфин,  и что же в Минфине слышим? "Да, вы правы совершенно". А чего стоило, чтобы эти наши поправки вошли?  Тут нет времени вам все это рассказывать.  Вы говорите  о правах  человека,  о правовом государстве.  Какое же это правовое государство?  Правовое должно защищать,  давать гарантии.  Начало демократии  -  это  гарантии слабым.  В Минфине нам сказали - это сумма 20 миллиардов. Мы дали 13 предложений по изысканию средств. Мы  предложили:  давайте  вводите  этот  закон поэтапно.  Введите сначала для самых социально незащищенных  категорий  пенсионеров: одиноких,  тех,  которые сами инвалиды /а в основном все на грани инвалидности/.  Или для семей,  где у пенсионеров имеются еще  на иждивении больные,  инвалиды или не инвалиды. На иждивении у этих пенсионеров находятся такие инвалиды,  которые  являются  ошибкой или   отказниками   медицины.   Есть   такое   выражение:  жертва Афганистана.  Пусть на меня не обидятся  сидящие  в  зале  врачи. Много  есть  прекрасных  врачей,  но  и  прекрасные  врачи знают, сколько у нас именно жертв медицины. И эти люди, родители которых пенсионеры  /а скорее всего один родитель/ и они на их иждивении, не виноваты ни в чем.  Они проработали по 35-40 лет в  труднейших цехах.  Те  женщины  сдавали  своих  2-  3 месячных детей в ясли, потому что детство  и  материнство  не  были  защищены  так,  как сейчас.

 

     30

 

     Они уезжали в 7 утра и возвращались в 8 вечера.  Многие дети не состоялись как личности или являются инвалидами.  И вот сейчас они на иждивении этих пенсионеров. Пенсионеров, которые создавали все то, чем еще и сейчас располагает государство. Мы не виноваты, что это растеряно неумелыми политиками и экономистами.  Почему вы хотите нами  закрыть  амбразуру  рыночной  экономики?  По  какому праву,  я  вас спрашиваю,  вы нас списали со счетов?  Почему идет такой беспредел?  Вы  повышаете  зарплаты,  которые  способствуют инфляции,  взлету  цен.  Все это ложится тяжелым бременем на наши плечи.  Вот я обращаюсь к врачам.  Вы говорите:  у пожилых  людей сердечно-сосудистые заболевания,  гипертония,  им нужна диета.  А люди едят хлеб,  молоко и кашу.  Ожиренье, видите ли, у многих не от хорошей жизни.  Это же позор - овощи,  на которых, в основном, жили  пенсионеры,  стали  для  них  деликатесами.   Правительство забрало  право кушать овощи,  кушать икру,  которая так им нужна. Какую?  Да кабачковую икру.  Так нормальное ли  это  явление?  Вы посмотрите  -  рубль  стоит  морковка.  А  сейчас  вы  заявляете, уважаемый Сергей Васильевич,  что так  осчастливили  пенсионеров. Да,   тех,   у  которых  небольшой  стаж,  которые  просидели  на скамейках. Правильно, вы им увеличили в три раза пенсию. А почему же  вы  не увеличили ее тем ветеранам труда,  которые имеют 35-40 лет стажа?  Почему вы всем сейчас умножаете зарплату на 2,3,  а о пенсионерах даже не вспомнили?

 

     31

 

     Я могла бы долго еще говорить и могла бы вас долго убеждать. Но скажу только:  ни одно государство,  ни одно правительство  не имеет   права  улучшать  свою  экономику,  строить  свою  власть, игнорируя права граждан, даже если эти граждане - слабые, пожилые и больные.

 

     Вы, конечно, можете с нами расправиться, как хотите. Фашисты вывели и расстреляли больницу Павлова как ненужных  людей,  а  вы сегодня  так с нами поступаете.  Вы нас выбрасываете,  как плохие родители,   на   улицу.   Я   заканчиваю...   Вы   делаете    нас неплатежеспособными,  потому  что пенсии у тех,  кто ушел до 1991 года,  в три-четыре раза ниже,  чем у тех,  которые будут уходить сейчас.  Это  же  парадокс  -  на  одном  и  том же рабочем месте исчислялась пенсия с 300 рублей  зарплаты,  а  теперь  -  с  1000 рублей. Это-первое.

 

     И второе.  В этом законе нарушается главная заложенная в нем норма.  Норма эта - 55 процентов минимально при 20  у  женщин  и, соответственно, у мужчин - 25 годах стажа. От 55 до 75 процентов. В действительности пенсия у  нас  уже  сегодня  составляет  15-18 процентов  реальной  зарплаты.  Тогда  давайте  будем  честными и запишем в закон,  что в новой суверенной Украине такой непорядок, пусть мировое сообщество знает,  что пенсия миллионов пенсионеров сегодня составляет не 55 процентов,  а соответственно  10,15,  20 процентов. И давайте мы не будем обманывать всех и друг друга.

 

     Если вы  кричите,  что вам нужны зарплаты,  что вы не можете прожить,  то у нас просто безвыходное положение. Вы считаете, что нам надо только питание,  но нам же надо платить за квартиру, нам нужно покупать какую-то обувь. Мы не просим у вас

 

     32

 

     ни машин,  ни роскоши - мы не  имели  этого  всю  жизнь,  но одеться  для  того,  чтобы  к  вам  прийти...  А когда эта одежда разорвется?  Чулки стоили 80 копеек, стоят сейчас 8 рублей. Да мы не можем, мы те не можем ходить разутыми и раздетыми! Неужели уже закрыты у нас  мебельные  магазины,  неужели  закрыты  ювелирные? Неужели  не  покупаются  квартиры за миллион рублей?  В то время, когда у населения имеются суммы неотоваренных  денег,  пенсионеры сейчас,  когда  открываются  магазины,  не имеют даже возможности купить то,  что есть  в  магазинах.  Значит,  извините,  дорогие, как-то неправильно вы создаете законы. Во время войны ели ж мы.

 

     Я не   требую  уравниловки,  но  вы  сделали  уравниловку  с пенсионным законом,  вы уравняли всех  пенсионеров:  и  тех,  кто тяжело трудился, и тех, кто в промышленности...

 

     Во время  войны  на  переправах  сильные,  здоровые солдаты, жизнь которых нужна была,  все-таки переправляли в первую очередь стариков,  которые не нужны были, а вы, молодые, сильные, "тянете одеяло на себя".

 

     Я предлагаю:  если все средства  бюджета  уже  распределены, значит,  пусть  дадут  какие-то дополнительные отчисления,  чтобы выправить это положение,  чтобы наши пенсии соответствовали норме закона.

 

     И отдельно   я  еще  обращаюсь  к  энергетикам,  так  тяжело проработавшим.  Я только одно слово хочу сказать об энергетике, в которой до сих пор еще условия работы трудные, и эти люди даже не введены в список N 2.

 

     Я вас прошу: если вы не хотите, чтобы был новый "голодомор", организаторами которого вы будете и ответите перед

 

     33

 

     потомками не хуже, чем за "голодомор" 1933 года организаторы сейчас отвечают,  или должны ответить,  вы подумайте - этот закон должен пойти на третье чтение с нашими предложениями.

 

     Я обращаюсь к вашему здравому смыслу. Спасибо за внимание, я сэкономила  время,  нужное   для   зачтения   обращения   к   вам пенсионеров.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Раїсо Михайлівно, ви три регламенти використали, я прошу вас залишити трибуну.

 

     КІПНІС Р.М.  У  незалежній  Україні  пенсіонер  має  займати достойне місце. Слава незалежній Україні!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   депутати!  Надійшла  записка,  в  якій звинувачують  головуючого  в  тому,  що  порушується   регламент, надається  можливість  для  виступів від громадських організацій. Якщо  можна  звинувачувати,  то  тільки  в   одному   -   що   не проголосували за це.

 

     Але була така домовленість,  і я вважав, що не потрібно було ставити  на  голосування,  ще  раз   підкреслювати   нашу   якусь пунктуальність в цьому.

 

     Підписав її Іван Макар, Я прошу тільки: Олено Павлівно,  ми вам надаємо слово і просимо все-таки  вкласти виступ в два регламенти.

 

     Турчинська Ольга   Павлівна   -   керівник   Центру  творчої реабілітації інвалідів, член президії Київського відділення Фонду милосердя і здоров'я. Будь ласка.

 

     34

 

     ТУРЧИНСЬКА О.П.,   керівник   Центру   творчої  реабілітації інвалідів,  член президії Київського відділення Фонду милосердя і здоров'я.  Шановний головуючий,  шановні народні депутати! Вперше за всю  історію  нашої  багатостраждальної  Вітчизни  ми,  рядові інваліди, маємо право виступити у цьому високому представництві .

 

     Наше звернення  до вас має пряме відношення до законопроекту про пенсійне забезпечення громадян України,  і в першу чергу  про пенсійне забезпечення інвалідів.

 

     Наше звернення  має  також  відношення  до  референдуму і до президентських виборів, які мають відбутися 1 грудня цього року.

 

     Нині в Україні,  за експертними оцінками,  проживає понад  8 мільйонів інвалідів.  Я кажу "понад" і "за експертними оцінками", тому що інвалідів ніхто не  рахував.  Рахували  тільки  інвалідів Великої       Вітчизняної       війни,      воїнївафганців      і інвалідів-ліквідаторів.  Інваліди   загального   захворювання   й інваліди з дитинства залишались на узбіччі життя,  і ніхто ніколи не цікавився -  скільки  к  їх  є  у  нас  на  Україні,  в  нашій республіці.

 

     Причому треба  замітити,  що  кількість  інвалідів  невпинно зростає.  Зростання  кількості  інвалідів  відбувається  головним чином через зростання кількості інвалідів загального захворювання і інвалідів з дитинства.  Наведу деякі цифри. Щорічно в цілому на території  колишнього СРСР народжується понад 5,5 мільйонів дітей з вродженими вадами. Отже, на Україну припадав понад один мільйон таких дітей.  Крім того,  в Україні щорічно народжується понад 15 тисяч дітей з успадкованими хворобами, близько 10 тисяч

 

     35

 

     дітей - з природженими вадами  серця.  Половина  їх  гине  в перші  місяці  життя  через  відсутність служби медичної допомоги хворим новонародженим і дітям першого року життя,  що перебувають в критичному стані.

 

     Інститут кардіології   в  місті  Києві  спроможний  виконати щороку лише до 5 тисяч операцій, а всього на Україні таких дітей, що потребують операції на серці, - майже 25 тисяч.

 

     Збільшується кількість дітей, народжених з дефектами обличчя і щелепи.  Вони  будуть  приречені  на  мовчання  і  на  розумову неповноцінність, якщо їм не нададуть своєчасну медичну допомогу .

 

     Зростає кількість   новонароджених   дітей  -  інвалідів  на дитячий  церебральний  параліч,  ураження  головного  і  спинного мозку, печінки, шлунку тощо.

 

     В країні  найбільш  високою є смертність дітей.  Якщо в 1970 році вмерло близько 103 тисячі дітей,  то в 1987 році - понад 142 тисячі.  Приріст  народжуваності в республіці,  за даними на 1991 рік,  практично дорівнює нулю.  У нас вмирає  дітей  більше,  ніж народжується.

 

     Інвалідами стають  не  тільки від народження,  а й внаслідок багатьох  причин,  в  тому  числі   комплексних.   Від   настання інвалідності  в  різні  періоди  життя  не  гарантований  ніхто і ніколи.  Статистика  свідчить  про  те,  що  в  деяких   регіонах республіки  серед  дітей  шкільного  віку  тільки 20-30 процентів можна визнати здоровими.

 

     36

 

     Захворюваність населення зросла в 2,2 раза  по  всіх  класах хвороб.  Це  інваліди?  Ще ні.  Але не виключено,  що вони можуть стати  інвалідами   і   поповнити   ряди   інвалідів   загального захворювання, які залишаються поза громадською увагою.

 

     Причинами інвалідності  є різні види каліцтва.  Можна було б зупинитись більш детально на його причинах,  щоб знати,  що треба робити для їх попередження, але я обмежусь аналізом тільки деяких із них.

 

     Перш за  все  це   забруднення   навколишнього   середовища, повітря,  води,  земних  надр і,  як наслідок цього,  - продуктів харчування.  Ясно,  що це Чорнобиль.  Це 175 тисяч тонн  хімічних речовин для захисту рослин,  які вносять у грунт.  Це алкоголізм, наркоманія,  токсикоманія,  що  справляють  негативний  вплив  на генофонд  народу.  Це  перенесення  людьми  в різні періоди свого життя  невиліковуваних  хвороб  та  їх  ускладнень.  Це  вимушена непосильна  праця  жінок,  що перебувають з дітородному віці.  До цього  часу  в  країні  не  ратифікована  Конвенція   міжнародної організації праці від 1948 року,  що забороняє важку працю жінок, їх роботу в нічний  час  на  виробництві.  Це  численні  трагічні наслідки   зростаючої   злочинності.   Це   перенесення  матерями голодомору,  стресових ситуацій,  економічних труднощів,  що дали суспільству  покоління,  яке  неспроможне протистояти хворобам та негативним екологічним явищам.

 

     З наведеного  переліку  стає  очевидним,  що  ці  причини  є наслідком  тих  негативних процесів,  що відбувалися в радянській імперії, починаючи з жовтня 1917 року.

 

     37

 

     Це прояви масового  геноциду  і  катастрофічного  ослаблення генофонду.  Внаслідок  геноциду  в  країні  загублено,  за даними кафедри статистики Московського інституту народного господарства, близько  250  мільйонів  чоловік,  з них 50 мільйонів припадає на Україну.

 

     Виходячи з  цього,  безпідставним  є  виділення  в   окрему, найбільш  численну  групу  інвалідів загального захворювання тих, хто  фактично  не  має  права  на  пільги,  які  передбачені  для інвалідів  Великої Вітчизняної війни,  воїнів-інтернаціоналістів, інвалідівліквідаторів аварії на ЧАЕС та інших.

 

     Такий підхід до розподілу інвалідів  за  ознакою  соціальної значимості  дозволяв  розрізняти  серед  них звичайних і простих, елітарних і рядових,  забезпечених і убогих,  білих і  сірих,  чи чорних героїв і без вини винуватих перед суспільством. Відповідно до цього прийнятими рішеннями "заслуженим" інвалідам  передбачені надання   транспортних   засобів,   значна   компенсація   на  їх експлуатацію і утримання, зниження розмірів квартплати і вартості комунальних  послуг,  виділення  пайків  з більш якісним і повним набором продуктів,  а також право вільного доступу в магазини для безчергового   придбання   потрібних   речей.   А  головне  -  це три-п'ятикратне  збільшення  їхньої  пенсії.  Вони  лікуються   в престижних    лікарнях   та   госпіталях,   обладнаних   сучасною діагностикою  і  лікувальною  апаратурою  на   зразок   тих,   що встановлюються  в  лікарнях  колишнього  четвертого  управління і сучасних лікарнях для привілейованих осіб.  Саме в  такі  лікарні запрошуються   іноземні   делегації,  що  відвідують  країну  для вивчення питань,  що стосуються життя інвалідів.  Звичайно, у них складається захоплююче враження від того, що вони бачили, а нога

 

     38

 

     інваліда загального захворювання ніколи не переступала поріг таких лікарень й госпіталів.

 

     Інваліди загального захворювання із дитинства  опинились  на узбіччі життя. Це підтверджується тим, що розміри пенсій, які для переважної більшості інвалідів в єдиним засобом існування, значно нижчі  рівня  прожиткового  мінімуму.  Порівняємо:  інваліди  вже одержують  мінімальну  пенсію  165  карбованців,  у  той  час  як прожитковий  мінімум  становить 256 карбованців.  Як же жити,  як лікуватись?

 

     Далі. Інваліди перебувають нижче порога бідності, тобто вони приречені   на   жебракування.   Інвалідів,  які  не  захищені  в соціальному і правовому відношенні,  ніде не приймають на роботу, хоч  вони  і  можуть працювати всюди,  окрім підприємств місцевої промисловості.  А  звільняють  їх  в  першу  чергу.   Встановлена п'ятипроцентна  квота  робочих  міст  для  інвалідів  ігнорується підприємствами,  установами   й   організаціями.   95   процентів інвалідів   з   дитинства,  випускників  спеціалізованих  шкіл  і шкіл-інтернатів,  не  мають  ніякої  професійної  підготовки.   У великих містах, у першу чергу в Києві, відсутні навчальні заклади для  інвалідів,  немає  училищ-інтернатів,  технікумівінтернатів, немає  груп  у  технікумах  і училищах,  де люди могли б одержати сучасну професію  і  працювати.  Ми  їх  приречуємо  на  плетіння сітокавосьок  /27 копійок штука/ і склеювання тисячі коробок,  що коштує один  карбованець  13  копійок.  Чи  може  здорова  людина склеїти тисячу коробок за 1 карбованець і 13 копійок?

 

     У великих  містах  відсутні  навчальні  заклади для здобуття інвалідами сучасних професій. Величезний інтелектуальний

 

     39

 

     потенціал інвалідів дипломованих спеціалістів  -  інженерів, економістів, юристів, філологів та інших не використовується.

 

     У містах  відсутній  спеціалізований  транспорт  - автобуси, тролейбуси,  трамваї для перевезення інвалідів,  що пересуваються на  колясках.  У  цивілізованих країнах такий транспорт уже давно існує.

 

     Суспільство створило  соціальні  та  фізичні   бар'єри   для інвалідів,  що користуються колясками,  у вигляді непристосованих будинків, з яких вони не можуть вийти через відсутність поручнів, пантусів,  невідповідності габаритів колясок дверям ліфтів, у які не  може  ввійти  інвалідна  коляска.  Через  це  їм   недоступні культурно-видовищні  та  культурно-освітні установи - бібліотеки, читальні, кінотеатри, театри тощо.

 

     Для інвалідів першої та другої груп загального  захворювання відсутні  пільги  відносно плат за квартиру,  комунальні послуги, компенсації на транспортні витрати,  якщо вони не мають особистих транспортних   засобів   і   не   можуть   користуватися  міським транспортом. Цей перелік проблем стосується тільки тих інвалідів, що  проживають  на  одній шостій земної кулі і не стосується тих, хто живе в цивілізованих країнах.  Там ці проблеми  вирішено.  По суті,  це дискримінація інваліда,  спрямована на його знищення як живої істоти.

 

     Чомусь склалося    враження,    що    інваліди    загального захворювання, інваліди з дитинства - це у нашій країні найкраще

 

     40

 

     забезпечені соціальні групи. Але ж то не так.

 

     Чи захищатиме  інтересі  рядових  інвалідів  такий Закон про пенсійне забезпечення?  Ні.  Він не захистить  інвалідів,  бо  ті розміри  пенсії,  які встановлено,  значно нижчі від прожиткового мінімуму.

 

     Розподіл інвалідів  за  причинами  інвалідності   суперечить всесвітній  програмі  дій  відносно інвалідів.  На розміри пенсії згідно з цим законопроектом впливає не лише група інвалідності, а й  причина,  що  дає  змогу надавати переваги одній причині перед іншою. І якщо в законі це буде подано так, як у законопроекті, то це буде не що інше,  як гуманітарний нонсенс. Такого ніде в світі немає,  і ніхто й ніколи  так  не  підходив  до  інвалідів.  Коли болить, то воно болить однаково, якщо інваліди належать до однієї групи інвалідності.

 

     Не можна погодитись також і  з  розбіжностями  щодо  розміру пенсій  між інвалідами-військовослужбовцями і рядовими інвалідами однієї     і     тієї     ж     групи     інвалідності.      Якщо інвалідам-військовослужбовцям    передбачено    трьох-п'ятикратне збільшення пенсій,  то інвалідам загального захворювання -  50-70 процентів від рівня заробітної плати.

 

     Не можна  погодитися  і  з тим,  що трудова пенсія інвалідам загального захворювання, крім карликів і ліліпутів, призначається на загальних підставах при умові досягнення певного віку і стажу, тобто  як  здоровим  людям,  а   ступінь   втрати   здоров'я   не враховується.  Слід  знизити  вік і стаж для працюючих інвалідів: чоловікам - до 55 років і 20 років стажу,  а жінкам - до 50 років при стажі роботи 15 років.

 

     41

 

     Необхідно врахувати  пропозиції  Асоціації жінок пенсіонерів про перерахування пенсій тим,  хто вийшов на пенсію до 1991 року. Розміри трудових пенсій треба встановлювати,  виходячи з сучасних розмірів заробітної плати,  відповідно  до  галузей  і  посад  на основі   статті  19  з  коригуванням  їх  на  процент  подальшого зростання заробітної плати від моменту  введення  закону  в  дію. Інваліди,  що  одержують  трудову  пенсію,  повністю  підтримують пропозиції жінокпенсіонерів.

 

     Закон має  передбачати  захист  тих   інвалідів   загального захворювання,  які не є такими.  Маються на увазі інваліди,  яким причинено каліцтво внаслідок  нещасного  випадку.  Такі  інваліди повинні   мати   право  на  одержання  відповідного  статусу  при наявності відповідача, установленого в судовому порядку.

 

     Законопроектом передбачені пільги при  нарахуванні  трудової пенсії  матерям інвалідів з дитинства,  якщо вони виховали дитину інваліда до восьмирічного віку.  Дозвольте,  а як бути з пільгами для  матерів  інвалідів,  які  стали  ними  після  8 років?  Мати перериває стаж,  то що,  догляд  за  дитиною  після  8  років  не враховується?  Таким чином, тут робиться наголос на те, що пільги надаються тільки  тим  матерям,  які  мають  дітей-інвалідів  від народження.

 

     Більш детально  наші пропозиції викладено у зверненнях від 2 і 18 жовтня 1991 року,  які подані  до  Верховної  Ради  України, Кабінету Міністрів і Міністерства соціального забезпечення

 

     42

 

     України. Оскільки  автори законопроекту проігнорували подані нами  2  і  18  жовтня  зауваження  і  пропозиції   і   не   дали аргументованої   відповіді,  громадська  рада  та  оргкомітет  по захисту прав інвалідів міста  Києва  вважають,  що  проект  цього закону мав бути повернений на доопрацювання.

 

     Для цього   слід   створити  спеціальну  комісію  за  участю пенсіонерів   та   інвалідів,   яка   з   урахуванням   зауважень зацікавлених  сторін  доведе  його до загальної згоди.  У випадку відхилення наших  пропозицій  члени  громадської  ради  інвалідів скористаються своїм правом звернутися в міжнародні організації.

 

     Хто повірить у наші гарантії щодо кредитів,  якщо Україна не виконує  ратифіковану  нею  всесвітню   програму   дій   стосовно інвалідів, про здійснення якої вона повинна буде звітувати в 1992 році?  Завершується десятиліття інвалідів, оголошене ООН. Україна має відповісти, що зроблено для інвалідів.

 

     Я закінчила, дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   депутати!   Надійшла   записка  такого змісту: "Всім ясно, що законопроект недосконалий. Без списків N 1 та   N   2  його  приймати  не  можна.  Тому  пропоную  припинити обговорення і  віддати  його  на  доробку  Кабінету  Міністрів  і комісії Верховної Ради.

 

     43

 

     Це вже йде повторення,  ми ж сказали,  що він не готовий для того,  щоб сьогодні приймати. Але ми ставимо в нерівні можливості депутатів.  Одні  висловились,  інші - ні.  Тому я вважаю,  що ми сьогодні повинні його все-таки  обговорити  загалом  з  тим,  щоб потім уже доопрацьовувати.

 

     У нас   записалося   ще   4  депутати  на  виступи.  Є  така пропозиція,  щоб перейти до постатейного обговорення,  потім  уже визначимося.  Кабінет Міністрів учора,  я повторюю, розглядав цей проект,  робив його економічне обгрунтування.  І  в  цьому  брали участь  ряд  депутатів.  Вони просять від цієї групи надати слово народному депутату Слєдневу. За ним виступатиме депутат Мороз.

 

     СЛЄДНЄВ В.П.,  директор  Донецького  металургійного   заводу імені В. 1. Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты,  уважаемый Иван  Степанович!  Прежде всего  я хотел бы попросить вас накануне принятия проекта закона, такого ответственного,  с которым связаны судьбы  наших  матерей, отцов,  старших  братьев  и  сестер.  Я  понимаю,  что положение, которое создалось у нас, чрезвычайно тяжелое. Но я думаю, что нам надо  прекратить  просто  использовать трибуну Верховного Совета. Скажем,  я сегодня готов все кнопки нажать для  того,  чтобы  эти проблемы решить, Но они-то упираются в финансы.

 

     Мы с   вами  могли  рассматривать  такой  вопрос,  как  пути финансирования строительства дорог. Поэтому, принимая такой

 

     44

 

     важнейший закон, который связан с жизнью 13 миллионов  пенсионеров  и  7-8 миллионов инвалидов,  мы прежде всего должны проанализировать источники финансирования. Чтобы наш будущий закон не оказался пустым выстрелом.

 

     Я вчера остался очень удовлетворен обсуждением этих вопросов на заседании Кабинета Министров,  куда меня  пригласили.  Сегодня Сергей Васильевич,  может быть,  не совсем ясно что-то донес,  он вчера более четко доложил.  Вот такие цифры прозвучали, и они мне запомнились:  фонд  оплаты труда на 1992 год у нас ожидается 120- 130 миллиардов,  и если из этого фонда посчитать,  то  на  пенсию будет отчислено 27 миллиардов.  А для того,  чтобы обеспечить все требования,  которые изложены в законе,  нам нужно от  37  до  40 миллиардов. По-моему, такие цифры Сергей Васильевич называл.

 

     Видите, в чем дело: у нас уже сегодня получается дефицит в 7 миллиардов рублей.  Как и где изыскать эти деньги?  Я выступил  и проанализировал средства, которые идут на социальные страхования. Сегодня предприятие отчисляет из фонда оплаты труда 37 процентов. Как они распределяются?  11 процентов идет в фонд стабилизации. И куда это конкретно - ни  предприятия,  ни  трудящиеся,  никто  не знает.  Остается 26 процентов, 19 идут на пенсии, а 7 - на оплату больничных листов и на бесплатное приобретение путевок. Я считаю, что  вот  эти все 37 процентов соцстраховских сегодня должны быть направлены в пенсионный фонд.  Это почти в два раза  больше,  чем нынешние  19  процентов,  то  есть мы уже получаем приблизительно необходимую сумму. Это - первый критерий.

 

     Второй. Я считаю, что для выплаты пенсий на общих основаниях

 

     45

 

     уже этой суммы должно хватить.

 

     Минимальный размер пенсии должен быть не менее 256 рублей, и вчера  Витольд  Павлович  и  Кабинет  Министров  именно эту цифру обсуждали. Почему сегодня 220 рублей получилось -я не понимаю. Но в Законе об экономической самостоятельности Украины, который мы с вами приняли,  в  статье  9,  сказано,  что  Украина  гарантирует минимальный   прожиточный  уровень  всем  гражданам.  Минимальный прожиточный уровень определен в 256 рублей.  Если платить  меньше пенсионерам и инвалидам,  значит, прожиточный минимум их не будет обеспечен. Если человек еще работает, он может где-то подработать сверхурочно,   совместить   работу   и  получить  эту  сумму.  Но минимальный прожиточный уровень пенсионеру,  я считаю,  мы должны обеспечить. Итак, 256 рублей.

 

     Следующий момент  -  у  нас  есть целый ряд льготных пенсий, связанных со стажем,  с условиями  труда.  Я  считаю,  что  нужно организовать  республиканский  пенсионный  фонд и пенсионный фонд каждого предприятия.  И в этот пенсионный фонд мы можем отчислять средства   бывшего   фонда   социального   развития,  которые  мы использовали  на  бесплатное  питание,  бесплатное   приобретение одежды, бесплатные путевки, бесплатные экскурсии и другие льготы. Я считаю,  что,  входя в рыночные отношения, слово "бесплатно" мы должны вообще из обихода вычеркнуть.

 

     46

 

     Поэтому средства    бывшего   фонда   социального   развития предприятия  сегодня  вместе  с  фондом  оплаты   образуют   фонд потребления.  Они  должны  быть на каждом предприятии для выплаты пенсии. Только в этом случае мы с вами можем решить проблему.

 

     Думаю, мы должны с вами сегодня  определиться  в  нескольких моментах.

 

     Первый. Определить, что пенсия должна быть 256 рублей.

 

     Второй. Что  нужны  два  источника  образования  пенсионного фонда - из фонда предприятия и из республиканского фонда. Если мы это примем и рассмотрим  законопроект  во  втором  чтении,  то  в третьем  чтении  мы можем его принять окончательно и обеспечить и социальные блага, и финансирование.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Морозу. Потім виступатиме депутат Куянов.

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  Шановні  депутати!  У  мене  коротенький  виступ.  Він зводиться тільки до кількох конкретних пропозицій. Але на початку я  хотів  би привести один разючий приклад.  У 1908 році мій дід, пропрацювавши 8  років  у  шахті,  повернувся  у  село.  За  свої заощадження збудував хату /без толоки/, покрив її бляхою /кажуть, через те вона,  єдина,  не згоріла в селі під час війни/,  взяв в оренду 3 десятини землі і купив коня.

 

     47

 

     На тій же шахті згодом працював мій брат /29 років під землею/, вийшов два роки тому на пенсію і  спробував  зробити  ремонт  у квартирі.  Заощаджень 'не вистачило, а пенсії він одержав 170 карбованців. Він приїхав у ту ж  таки  дідову хату /там сьогодні 16 кюрі радіація/ і займається вирощуванням картоплі, бо не може звести кінці з кінцями.

 

     Я хочу ось  що  сказати.  Нам  потрібно  реорганізувати  всю систему   пенсійного   забезпечення.  Треба  щоб  на  виробництві закладався майбутній захист для людини,  яка працює. А в тому, що ми  сьогодні  приходимо  з такими злиденними засобами і викидаємо людину за борт суспільства, є і наша вина.

 

     Я розумію,  це закладалося не сьогодні,  але нам потрібно  у нинішньому  законі  повертатися до таких норм,  які б гарантували недопущення подібних прикладів у майбутньому.

 

     Який вихід?  Сьогодні про це говорила тут одна із активісток пенсійного руху товаришка Кіпніс, ми з нею зустрічалися ще весною і влітку.  І її пропозиції ми через аграрну комісію  передали  до комісії,  яка готувала закон.  Гадаю,  один з виходів це,  певно, подвійна перетарифікація пенсій з записом у пенсійній книжці того розміру  пенсії,  який  виходить  при прийнятті цього закону.  Це обов'язкова норма,  інакше ми не  захистимо  людей,  які  справді створили   ту   економіку,   котру  ми  не  можемо  добити  й  до сьогоднішнього дня за 6 років перебудови.

 

     48

 

     І ще потрібне регулярне індексування пенсії в залежності від прожиткового  рівня.  Щоб  це  робилося  так  само,  як  буде йти індексація заробітної плати.

 

     Процедура вирішення  цього  питання:  я  вважаю,  що   треба підтримати  пропозицію  пенсіонерів  і  відправити  цей проект на третє читання. Треба, щоб ми в комісіях знайшли всі можливості, в тому  числі  використати пропозицію депутата Слєднєва,  для того, щоб максимально захистити пенсіонерів через наш закон.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату  Куянову,  за ним виступатиме депутат Кислий.

 

     КУЯНОВ В.В.,  заступник  Голови  Державного агропромислового комітету України /Менський виборчий округ, Чернігівська область/. Уважаемые коллеги!  Нужно сказать, что проект Закона о пенсионном обеспечении во втором  чтении  проработан  и  многие  предложения депутатов и комиссий учтены.  И он значительно лучше, чем первый. Однако,  уважаемые депутаты,  хотелось два конкретных предложения внести  для проработки в третьем чтении -о пенсиях для работников сельскохозяйственного производства.

 

     Первое. Я не рассказываю присутствующим,  всем  известно  об условиях    труда,    социальной    защищенности   механизаторов, животноводов,  какие  складываются  на  местах.  При  встрече  на избирательном  участке животноводы и механизаторы просили об этом сказать. В статье 16 пункт "д" после слов "свинаркам, операторам" дополнить словами "скотникам, операторам

 

     49

 

     по откорму крупного рогатого скота" и дальше по тексту.

 

     Кроме того,  в этом же пункте написано,  что льготные пенсии предусматриваются только для женщин  /то,  что  предусматривается для   механизаторов   и   животноводов/.   Вносится   предложение записать"..и мужчинам,  которые работают на этих работах".  И, на наш  взгляд,  принципиальный  вопрос  в связи с приватизацией,  а также наличием различных форм собственности.  Следует определить, как   начислять   пенсии  лицам,  которые  работают  по  трудовым договорам.

 

     Уважаемые народные  депутаты!  Хотелось  бы  высказать   ряд замечаний относительно проблем,  которые возникнут после принятия данного закона.

 

     Как указано  в  будущем  законе  о  пенсионном   обеспечении граждан,  предполагаются льготы для трактористов-машинистов.  Они должны уйти на пенсию по проекту в возрасте 55 лет  и  со  стажем работы 25 лет.  Животноводы - 20 лет стажа и в возрасте 50 лет. В связи с этим в 1992 году вместо одной возрастной группы с  работы уволится одновременно 6 возрастных групп рабочих,  которые выйдут на пенсию.  Особенно осложняется состояние дел в животноводстве и в сфере механизации.

 

     В 1992  году четверть доярок республики составят лица старше 50 лет. Можно ожидать в среднем по республике увольнения с работы около   17  процентов  работающих  доярок.  Это,  как  показывают расчеты, 55-60 тысяч человек.

 

     Не лучше положение с трактористами и  машинистами.  С  целью сокращения ухода, закрепления кадров механизаторов и животноводов вношу предложение разработать  специальную  социальную  программу защиты механизаторских, животноводческих кадров.

 

     50

 

     Все предусмотреть   для  пенсионеров,  которые  остаются  на работе трактористами или доярками: выплату к основной зарплате за год  работы  процентами,  5  или  10,  но  такую  программу  надо разработать и  осуществить.  Иначе  сельскохозяйственная  техника останется   без  механизаторов,  а  животноводческие  фермы  -без животноводов.

 

     В специальной  социальной  системе  защиты  механизаторов  и животноводов  следует  предусмотреть  создание  льготных  условий работы,   отдыха   механизаторов,   бесплатную    подготовку    и переподготовку  механизаторских  кадров  и  животноводов и многие другие вопросы льгот. Это большая социальная проблема на селе.

 

     В заключение скажу,  что я поддерживаю предложение коллег  с учетом замечаний, высказанных депутатами и комиссиями, доработать этот проект и в третьем чтении рассмотреть на сессии.  Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається народному депутату Кислому.  За ним виступатиме Алтунян.

 

     КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ,  м. Київ/. Шановні народні депутати! Я взагалі не збирався виступати, але те,  що тут говорила перша з жінок, примусило мене подумати й виступити.  Ми маємо прийняти такий закон,  щоб у народу не  було можливості  звинувачувати  нас,  що  ми  їх  чогось позбавляємо і робимо просто нещасними.

 

     51

 

     Для цього я вважаю,  що ніяким пенсіонерам ніяких  пільг  не треба.  Вони повинні одержувати те, що вони заробили, і те, що їм потрібно.

 

     Парламент повинен  установити  єдине:   50   процентів   від заробітної  плати,  чи  70 процентів від заробітної плати,  чи 75 процентів, чи навіть 90 процентів, як це є у багатих країнах. Оце наше завдання, давайте його виконаємо.

 

     Далі. У   нас   26   мільйонів   працюючих  і  13  мільйонів пенсіонерів,  26  мільйонів  працюючих  одержують  120  мільярдів карбованців.   Ясно,   якщо   ми  встановимо  100  процентів  від заробітку,  то треба стільки ж і пенсіонерам.  Взяти їх немає де. Адже  ми,  врешті-решт,  можемо пенсіонерів забезпечити тільки за рахунок  працюючих.  Значить,  якщо   візьмемо,   наприклад,   50 процентів,  тоді  пенсіонерам треба 60 мільярдів.  У нас є тільки два джерела,  звідки  можна  взяти  ці  гроші:  відрахування  від заробітної   плати   тих,  хто  працює,  та  внесення  із  фондів підприємства,  з прибутків  підприємства.  Встановлюємо,  скільки йтиме   з   підприємств  і  скільки  -  відрахування  від  кожної заробітної плати. Тоді записуємо в пенсійну книжку.

 

     Приміром, я машиніст,  якщо цього року,  коли  я  вийшов  на пенсію,  я  одержав  свої  50  процентів  із заробітної плати 800 карбованців, а вже через рік машиніст одержуватиме, скажімо, 1000 карбованців,  то  автоматично  я  буду одержувати 500 карбованців пенсію.  Чому? Тому, що у нас парламент встановив 50 відсотків. І все.  Тоді пенсіонер, можливо, буде нас лаяти тут за інше, що ми, "бандити",  встановили  малий  процент,  лише  50,  а  треба   70 процентів.  Як ми ставатимемо багатшими,  то будемо встановлювати 70

 

     52

 

     процентів, Уряд тоді не буде бігати й шукати, де ті гроші на пенсії   брати,  а  вони  є,  вони  заробляються  прибутками  від державних підприємств і нашою заробітною платою,  Все.  Я не бачу тут ніяких підводних "каменів", які б спричиняли несправедливість відносно пенсіонерів.  Тоді пенсіонер не вийде сюди на трибуну  й не буде нам казати,  що ми його просто кудись загнали, що ми його знищили. А ми нічого не знищили.

 

     Я пропоную   при   розробці    третього    варіанту    цього законопроекту   оце   все   врахувати.  І  фактично  пенсії  люди одержуватимуть у залежності від  того,  як  ми  працюємо.  Погано працюємо  -  і  вони будуть погано одержувати,  зате всі матимуть однаково.  Але звичайно,  це ми  повинні  чітко  встановити  -  і процент, і механізм.

 

     У мене все, тому що я вважаю це найбільш справедливим.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається народному депутату Алтуняну,  а потім будемо радитися.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,   голова   Харківського   міського    комітету народного   контролю   /Київський   виборчий   округ,  Харківська область/.  Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Сьогодні справді ми, може, вперше за весь час підійшли до прийняття такого закону,  який  безпосередньо  торкатиметься   значної   кількості населення   України.   Причому,   того  населення,  яке  сьогодні безпосередньо впливати на розвиток країни не може.

 

     Я звертаюся до вас з таким  проханням  і  пропоную:  дійсно, сьогодні ми можемо вже в другому читанні пройти по статтях,  якщо буде на це потреба.  Але в  тому  вигляді,  як  він  зараз  є,  я пропоную

 

     53

 

     повернути до   комісій.  Мені  здається  /і  це  головне,  я підтримую  те,  що  сказав   попередній   виступаючий/,   що   це надзвичайно важливо, щоб пенсіонери, інваліди були захищеними від ринку так точно, як ми здійснюємо цей захист для працюючих. Тобто обов'язково   встановити,   що   підвищення  рівня  інфляції  має торкатись і пенсій також.  Цього до сьогодні не було.  Ви знаєте, що ми піднімали заробітну плату, а пенсії залишалися незмінними:

 

     Сьогодні був  такий дуже промовистий виступ,  мені здається, хоча й емоційний,  але дуже справедливий /це треба сказати чесно/ представниці від інвалідів.  Я цю жіночку знаю вже давно,  вона у нас у комісії кілька разів була.  Я звертаюся до Уряду:  не  може бути  такого доказу - мовляв,  немає грошей,  де ж їх взяти.  Для того ми тут є всі - і ми,  і ви, - щоб ці гроші знайти. Навіть за наш рахунок,  за рахунок тих,  хто працює, за рахунок тих, хто ще може своїми руками і своєю головою чогось добитися.

 

     Тому я звертаюсь з такою конкретною пропозицією: давайте все ж  таки  зберемо  всі конкретні пропозиції і у письмовому вигляді подамо до двох,  трьох комісій,  до Кабінету Міністрів і приймемо такий  закон,  щоб  нам  дійсно не було соромно перед людством за наших пенсіонерів.  Нехай вони живуть,  скільки їм Бог дав, нехай вони не мають тих злиднів, в яких вони живуть зараз.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     54

 

     ПЕТРОВ В.М.,  директор  Лубенського  заводу  лічильних машин /Лубенський виборчий округ,  Полтавська область/.  Перше.  Я хочу висловити свою  принципову незгоду з пропозиціями щодо того,  щоб підприємства гарантували розмір  пенсії.  Ми  вступаємо  в  епоху кардинальних  економічних перетворень,  ці підприємства /багато з них/ скоро будуть банкротувати, розпадатися. Ми самі говоримо про те,  що будемо закривати неефективні підприємства.  Тому основним гарантом пенсії в гідному людського життя  розмірі  повинна  бути тільки  держава.  Можемо  говорити  про  те,  що  якісь додаткові розміри пенсії підприємства можуть  забезпечити,  але,  повторюю, основним гарантом повинна бути держава.

 

     І друге.  Не  зовсім  зрозуміло  все  ж  таки,  як вплине це підвищення тарифів на соціальне страхування до  49  відсотків  на ціни.  Коли нам кажуть,  що для того,  щоб фінансувати підвищення пенсій, треба підняти до такого шаленого розміру ці відрахування, то  ми  повинні розуміти,  що це буквально зразу викличе подальше зростання цін, яке зразу з'їсть це підвищення пенсії. Я чекав, що Уряд  дасть  якісь розрахунки,  і прошу,  щоб такі розрахунки нам дали.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     МАЦЯЛКО М.В.,   генеральний   директор   науково-виробничого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий

 

     55

 

     округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Загалом від депутатів надійшло майже 900  пропозицій  щодо  закону.  Але,  на жаль,  не  поступили  пропозиції  щодо  джерел фінансування цього закону.  І тут сьогодні правильно  прозвучали  пропозиції.  Я  їх підтримую,  приєднуюсь  і  хотів би додати,  що,  напевно,  треба розглядати два такі напрями.

 

     Перший напрям: людям, котрих фінансували із заробітної плати за  рахунок  бюджету,  повинна  підвищуватися  пенсія  за рахунок бюджету.

 

     Щодо виробництва,  то,  напевно,  всі  керівники  виробничих підрозділів  повинні  подумати  про  соціальний  захист  своїх  у минулому співробітників,  людей,  котрі залишили на  підприємстві своє здоров'я та кращі роки життя. І напевне, треба врахувати те, що сьогодні маса коштів лежить на рахунку і не  використовується. Ці     гроші    заморожені,    тому    що    не    перекриваються матеріально-технічними  ресурсами,  лімітами   підрядних   робіт, виробничими  потужностями  тощо.  Думаю,  що виробничі об'єднання повинні на це зважити, і підтримую думку Уряду, а також депутатів /в тому числі і депутата Следнєва/,  що виробництва повинні взяти на себе велику частку компенсації пенсійного  резерву  для  своїх працівників.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     56

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова  Комісії  Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий  округ, Кіровоградська   область/.   Шановні   колеги,   шановний   Іване Степановичу!  Ми сьогодні ведемо  мову  про,  власне,  кореневий, може, найголовніший Закон про пенсії, за яким, звичайно, стоїть і авторитет суверенної України, і авторитет нашого парламенту.

 

     Закон цей іде нелегко,  так доля його  склалася  -  нелегко, захворів Єршов.  Сьогодні ми почули ще кілька виступів.  Можна не згоджуватися з деяким пролетарським максималізмом  /це  вже  наша така тенденція/ в тому, щоб забрати у медиків, забрати і без того нещасних наших вчителів і працівників культури.  Очевидно,  це не вихід,  і так ставити питання просто не можна.  Водночас для мене те, що ми почули, було як попереджувальні постріли.

 

     Тому я,  подумавши і зваживши все це, вважаю, що дуже багато є знаків запитання. Дуже відповідальний закон. Одна частина людей його з нетерпінням чекає,  а інша /моє таке відчуття/ боїться, що цей закон буде гірший,  що він справді може викинути буквально на вулицю велику категорію людей.

 

     Я пропоную,  Іване  Степановичу  /я  не  нав'язую  цю  думку нікому, але пропоную/: мені здається, що варто було б нам над цим законом ще подумати і вже прийняти його в остаточному варіанті.

 

     Подивіться, скільки знаків запитань  уже  виникло  сьогодні. Повинен вам щиро сказати: можливо, і моя комісія винувата, що він у нас так якось пройшов, так би мовити, другим планом.

 

     Мабуть, нам треба взяти кілька днів;  можливо,  сьогодні  не приймати ніякого рішення. Це добре, що ми обговорили, добре,

 

     57

 

     що людей   послухали,   вислухали  різні  точки  зору.  Слід повернутися до законопроекту  на  новому  витку,  вже  з  якимись серйозними підходами,  врахувавши усі зауваження.  І ще, можливо, зараз вислухати депутатів,  хай ще внесуть свої  пропозиції,  для того  щоб  потім  можна  було спокійно над цим законом працювати. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова Ради по вивченню  продуктивних  сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/ . Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Я  вношу  пропозицію,  щоб  ми цей закон прийняли до вимушених канікул,  на які підемо  у  зв'язку  з  підготовкою  до президентських виборів.  Так от,  щоб до цих канікул ми закон про пенсії прийняли. Тому що, по-перше, на той час ціни ще підскочать набагато  і  пенсійний  фонд  треба  буде  збільшувати  на  20-30 мільярдів.  І по-друге.  Може,  багатьох пенсіонерів  ми  вже  не дорахуємося.  Бо зараз у них мізерні заробітки і доходи. Ось така моя пропозиція. Я був би вдячний, якби ви вирішили це питання або поставили його на голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Третій мікрофон - і закінчуємо.

 

     58

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового   комплексу   /Полтавський    виборчий    округ, Полтавська  область/.  Шановні  депутати!  Я  повністю  підтримую виступ депутата Следнєва,  який поділовому,  конкретно сказав, що треба продумати фінанси, уточнити списки.

 

     Але у  мене є одна конкретна пропозиція.  Я хотів би,  Іване Степановичу,  щоб це питання вивчили.  Думаю,  що  треба  окремий розділ присвятити особливо соціально незахищеним людям.  Я маю на увазі самотніх інвалідів,  які сьогодні дійсно не  мають  ніякого захисту. Тут можна наводити багато прикладів. Скажу лише про один з них. У нас на прийомі була одна жінка, яка сказала: "Я самотня. Але  я  не вимагаю підвищення пенсії,  мені її вистачає.  Проте я боюся, що помру, і до мене ніхто не прийде".

 

     Я її   запитав:   "Скільки   років   ви   відпрацювали    на виробництві?"  Вона  відповіла,  що 35.  Запитую:  "Скільки разів приходили до вас люди з цього підприємства провідати?  Відповіла: "Жодного. Навіть листівки не надіслали..."

 

     Я думаю,  що нам треба в цьому питанні проявити людяність до таких людей.  Варто щодо них або зробити в  проекті  розділ,  або прийняти окремо якесь положення чи закон.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас є кілька хвилин. Можуть бути два варіанти. Надамо слово  ще  по  одному  промовцю  біля  мікрофонів,  голові комісії...

 

     59

 

     Давайте ми  сьогодні  розглянемо  всі  104  статті,  адже ми ніколи не практикували третє читання.

 

     Може, зробимо так.  Сюди вийде Ігор Григорович Поліщук, і ми запитаємо   депутатів:  у  кого  щодо  якої  статті  є  конкретні пропозиції?  Він висловить свою думку.  І це буде відбито в нашій стенограмі.  Якщо  ж іти іншим шляхом,  то ми нічого не встигнемо зробити. Це буде, на думку багатьох депутатів, не на користь.

 

     Перший мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член Комісії Верховної Ради України у  питаннях законодавства   і   законності   /Октябрський   виборчий   округ, Полтавська область/.  Я сугубо по процедурі опрацювання. Справа в тому,  що  при  другому читанні прийнято розглядати і голосувати. Скажімо,  якби ми пройшли ті статті,  що задовольняють нас, а ті, що  не задовольняють,  повернули на повторне читання або розробку нової редакції,  тоді треба  було  попередити  депутатів,  що  ті поправки,   які  вони  подавали,  відпадають,  і  відносно  нової редакції треба подати нові поправки.  Тобто давайте якусь частину статей   проголосуємо,  а  іншу  повернемо  на  повторне  /друге/ читання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я   думаю,   слушна    пропозиція.    Враховуючи пропозицію  депутата  Дорогунцова,  треба  все-таки  приймати цей законопроект.  Від того,  що затягуватимемо його прийняття, кошти не добавляться.

 

     Прошу вас.

 

     60

 

     СЕРБІН Ю.С.  Я підтримую пропозицію депутата Носова,  і хочу внести пропозицію до проекту постанови і передаю  її  вам,  Іване Степановичу: "Кабінету Міністрів до 5 листопада розробити перелік професій /списки 1 і 2/ й подати його на  затвердження  Верховній Раді разом із Законом про пенсійне забезпечення громадян України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ми вже доручили, зараз скаже Микола Петрович.

 

     Одну хвилиночку, третій мікрофон.

 

     ШКАРБАН М.  І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин   /Кобеляцький   виборчий  округ,  Полтавська  область/. Працівники  провідних  спеціальностей  сільського   господарства, безумовно,  будуть задоволені законопроектом про пенсії,  тому що механізатори підуть на пенсію в 55 років,  доярки, тваринники - в 50   років,  Здавалося  б,  можна  його  приймати,  але  я  хотів зауважити:  проект передбачає,  що наша держава багата,  але наша держава  -це  голий  король.  І  тому  необхідно зазначити,  що в забезпеченні пенсії повинні брати активну участь  три  категорії: сама людина, підприємство і держава. Проект закону повністю цього питання не вирішує, і тому хотілося, щоб у документі чіткіше було сказано  -якщо мала пенсія,  то їй допоможе підприємство.  Людина повинна знати,  що вона, працюючи, створює свою пенсію паралельно з державою. Тільки тоді можна приймати цей закон.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З трибуни, будь ласка.

 

     61

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.    Шановні    народні    депутати!   Іване Степановичу!  Вибачте,  будь ласка,  але,  починаючи з останнього виступу,  та  взагалі  більшість  навіть  не  посилалась на якусь статтю.

 

     Щодо пропозицій. Порівняльна таблиця має 120 сторінок  на 104 статті.  Це доповнення,  над якими працювала комісія Науменка, наша комісія, Кабінет Міністрів теж відпрацював 120 сторінок.  І кажуть, мовляв, щось, хтось доопрацювати повинен і так далі.  Ніхто навіть конкретної статті не  назвав.  То  ж  я хотів  би  сказати,  що  дійсно,  багато  хто  хоче просто бути у вигідному світлі перед своїми виборцями. Але ж давайте принципово розглянемо  питання.  Є  джерела  фінансування,  давайте  ми тоді окремо послухаємо Кабінет Міністрів,  хай він скаже - що і як.  Є друге принципове питання - мінімальна пенсія. Третє - є кореляція пенсій,  це 97 стаття,  до речі,  5-6 пропозицій надійшло.  Чи ми приймаємо першу,  чи другу,  чи п'яту,  але ж не можна погодитись сьогодні,  що з  тих  104  статей  немає  навіть  90,  які  б  не відповідали сьогоднішнім вимогам.  І люди цього чекають. Я ще раз пропоную - розглянемо 70 відсотків  цих  статей,  залишиться  30, буде ще тиждень чи два для доопрацювання.  Вибачте, вести таку, я сказав би,  популістську розмову просто несерйозно. Ми три місяці працюємо і ніяк не можемо дійти згоди.

 

     Іване Степановичу,  мені дуже боляче, що люди беруть на себе відповідальність виходити і так говорити.

 

     Отже, перше. Треба обговорювати постатейно.

 

     Друге. Стосовно  списків.  Я  вважаю,  що  ми  з   Кабінетом Міністрів зможемо до 10 листопада підготувати ці описки,

 

     62

 

     то не така вже складна річ.

 

     І третє.  Вирішити  питання  щодо  мінімальної пенсії Будуть заперечення? Передбачається десь двадцять пропозицій.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Дорогунцов  вносив  пропозицію  прийняти цей  закон  до  того,  як  ми  змінюватимемо графік роботи.  А ви кажете, що до 10 можна було б розглянути списки.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Іване Степановичу!  я ще раз кажу, списки повинен розглядати Кабінет Міністрів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Коли?

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Ми місяць ведемо розмову щодо цього.  Хай зараз нам скажуть,  коли списки будуть розглянуті.  Але  сьогодні треба обговорити законопроект постатейно.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую. Після перерви обговорюватимемо постатейно.

 

     63

 

     У нас залишилось кілька хвилин, і я хочу зробити оголошення. Вчора ми одержали депутатський запит /40 підписів/,  але у нас не вистачило часу на його розгляд, а сьогодні одержали ще.

 

     "Просимо пояснити  причину,  через  яку  технічний  персонал Секретаріату  Верховної Ради України вилучив у народних депутатів звіт Тимчасової комісії Верховної Ради  з  питань  націоналізації майна  КПРС  та  проект постанови Верховної Ради з цього питання. Хто особисто дав розпорядження на такі дії?"

 

     "Враховуючи надзвичайний   кризовий   стан   судочинства   в Україні, розпочати страйк суддів у Запоріжжі, оголосити страйкову готовність  у  судах  Миколаївської   області.   Злиденний   стан приміщень  та  матеріального забезпечення судових офісів..." Далі продовжувати не буду.

 

     Більше 20 підписів,  а якщо скласти,  то  60.  І  все  це  з приводу  розгляду  заяви,  за  яку ми вчора проголосували.  Хотів назвати вам цифри, десь 240 депутатів проголосували "за".

 

     64

 

     Я намагався з'ясувати, в чому справа. Як виявилося, це якась технічна  недоречність.  З  головою  тимчасової  комісії  уже все узгоджено.  Справа в тому,  що  проект,  який  було  роздано,  не розглядався  на  Президії.  Вийшла  накладка,  і  просто потрібен певний час, щоб відрегулювати усі пропозиції і зауваження.

 

     Отже, на сьогодні визначилися з порядком денним, і нам треба його дотримати.

 

     Порядок денний   на  завтра  обговоримо,  ми  опитали  голів комісій про стан їхніх проектів. Все готово.

 

     Гадаю, що  таке  питання  можна  було  б  розглянути  або  в п'ятницю, або вже на наступному тижні. Тому що все поламати задля розгляду цих заяв було б не зовсім вірно.

 

     Треба ці питання зняти.  Попросимо голову комісії,  депутата Чобота усунути всі суперечності з Секретаріатом,  вони-таки були. Ви тоді поінформуєте нас більш чітко,  а поки  що  немає  підстав когось звинувачувати у якихось навмисних діях.

 

     Оголошується перерва на тридцять хвилин.

 

     65

 

     /Після перерви/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сьогодні  ще  ж  не  п'ятниця...  Поки підходять депутати - перший мікрофон.

 

     ШОВКОШИТНИЙ В.Ф.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Ради України  з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановний Іване Степановичу,  шановні  колеги! Попросити хвилину мене примусила надзвичайна подія, яка сталася в Харкові.   25   жовтня   цього   року   в   місті   Харкові,    в Комінтернівському  районі,  вчинено розбійний напад на заступника голови  Союзу  "Чорнобиль"  міста   Харкова   Хорика   Володимира Михайловича.  Він  ніс  додому  10  тисяч 500 підписів,  зібраних інвалідами,  ліквідаторами-чорнобильцями  на   підтримку   нашого претендента Володимира Яворівського. Сам Хорик зі струсом мозку і переламаним носом доставлений у лікарню N 20, де зараз перебуває. 10  тисяч  500  підписів  зникли.  Харківський  Союз "Чорнобиль", чорнобильці погрожують пікетуванням державних установ.

 

     Я хочу  звернутися  з  цієї  трибуни  до  своїх   побратимів чорнобильських  з  проханням не робити цього.  Я вже звернувся до Міністерства  внутрішніх  справ  і  зараз  звертаюся  до  органів прокуратури з проханням втрутитися,  порушити кримінальну справу. Не хочу робити ніяких політичних здогадок,  але те, що відбулося,

-

 

     66

 

     провокація і   проти   нашого   претендента,  і  проти  всіх чорнобильців. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу!  Ми  просили  вас  взяти  цю інформацію   до   відома   і  провести  в  установленому  порядку розслідування  цього  випадку.   Про   результати   ми   доповімо депутатам.  А  зараз  ми  звертаємося до харків'ян з проханням не вдаватися  до  крайніх  заходів  -  пікетування,   страйків,   не ускладнювати і так надзвичайно напружену обстановку, яка склалася нині серед усіх верств населення - в трудових  колективах,  серед пенсіонерів,  інвалідів.  Важко  сказати,  які  категорії  нашого суспільства задоволені і відчувають себе більш-менш спокійно.

 

     Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Я хотів  би  дати  довідку  депутатам.  Президія вирішила   постанову   про  зміни  і  доповнення  до  Тимчасового регламенту  передати  на  розгляд  у  комісії.   Примірник   цієї постанови одержите в своїх комісіях.

 

     І ще в мене є до Івана Степановича прохання оголосити строк, до якого треба подати зауваження,  бо підходять, питають, а ми не знаємо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  але це вже оголошення. Я вчора намагався оголосити строк. Це стосується всіх. Ну хіба можна так працювати, щоб  оголошувати,  до  якого  часу здати зауваження і пропозиції? Оголосіть про те, де збираються, коли розглядають, оголосіть

 

     67

 

     про інше.  У нас є відділ по роботі з  комісіями,  в  якому, здається, двадцять чоловік, п'ять заступників і один завідуючий У нас є в кожному відділі відповідний сектор.  Ну не можна ж  через трибуну   Верховної   Ради   на  пленарному  засіданні  проводити організаторську роботу постійних комісій і їх депутатів.  Давайте будемо організованішими.

 

     "Ми, народні  депутати України..." Костянтин Іванович пішов, але представники Уряду  присутні,  і  Секретаріат  передасть  цей запит.   "Ми,   народні  депутати  України,  вимагаємо  публічної відповіді  у   Верховній   Раді   на   наш   депутатський   запит Прем'єр-міністру  Фокіну,  яке  комюніке він підписав у Москві на зустрічі з представниками  "сімки"  з  питання  розподілу  боргів колишнього  Союзу  РСР.  Просимо  оголосити  цей  запит з трибуни Верховної Ради". Більше 20 депутатів підписалися.

 

     Наскільки мені  відомо,  Вітольд  Павлович   збирається   це зробити. В якій формі? Може, краще через телебачення, а якщо буде потреба,  то ми надамо йому можливість  виступити  з  трибуни  на сесії. Тим більше, що він народний депутат і має таке ж право, як і ми всі.

 

     На трибуну запрошується Поліщук Ігор Григорович. Будь ласка.

 

     Переходимо до  постатейного  розгляду  проекту  закону.  Які статті   не   викликають   особливих  зауважень,  давайте  ми  їх проголосуємо. Отже назва документа. До назви є зауваження? Перший мікрофон.

 

     68

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.,  голова  Комісії  Верховної  Ради України з питань  правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю   /Печерський виборчий   округ,   м.   Київ/.  Я  все  ж  таки  пропоную  назву сформулювати так: "Закон України про пенсійне забезпечення" Чому? По-перше,  пенсії  в  республіці призначаються не лише громадянам України,  а призначатимуться й іноземним громадянам, і особам без громадянства.  Тому  я наполягаю,  щоб назва була проголосована в такому вигляді.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Григоровичу, будь ласка.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.,  начальник  Головного  управління   пенсійного забезпечення   Міністерства   соціального  забезпечення  України. Залишаючи в назві слова "громадян України",  ми виходили з  того, що  цей  закон  буде  регулювати  пенсійноправові  відносини саме громадян України.  А що стосується іноземних громадян та осіб без громадянства,  які  будуть  проживати  чи  приїжджати  до  нас  в Україну,  то їх правові  і  пенсійні  відносини  регулюватимуться статтями   цього   закону,  а  також  відповідними  міждержавними угодами.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  в  ще   зауваження   щодо   назви?   Депутат Кондратьев вносив від комісії пропозицію в письмовій формі, і він наполягає на голосуванні,  я так  розумію.  Давайте  проголосуємо поправку, внесену від Комісії з питань правопорядку та

 

     69

 

     боротьби із злочинністю.  Хто за зміну назви, за те, щоб цей документ називався так:  Закон про пенсійне  забезпечення,  прошу проголосувати.

 

     "За" - 234. Рішення прийнято.

 

     Назва така: Закон України про пенсійне забезпечення.

 

     Далі, Відносно  преамбули  є у депутатів зауваження?  Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  У меня предложение по  третьему  абзацу,  где написано:   "Закон  гарантує  соціальну  захищеність  пенсіонерів шляхом встановлення пенсій на рівні, орієнтованому на прожитковий мінімум,  а  також регулярного перегляду їх розмірів у зв'язку із збільшенням розміру мінімального споживчого бюджету і  підвищення ефективності економіки республіки".  Я считаю, что этим абзацем в преамбуле определяется концепция всего закона.  Считаю, что здесь есть  нечеткость,  которую  нужно  исключить.  И  предлагаю после запятой вместо слов "орієнтованому на прожитковий мінімум"  четко указать "не нижче прожиткового мінімуму". Это первое.

 

     Второе. Текст  в  конце  абзаца - "і підвищення ефективності економіки республіки" - предлагаю снять,  потому что  констатация "збільшення  розміру  споживчого  бюджету  уже  связана с работой экономики, а предыдущие слова здесь лишние.

 

     И третье.  Поскольку мы говорили,  что концептуально заложим положение о том, что все пенсионеры, выйдя на пенсию, оказываются практически в равных условиях, как сказано в этом разделе, то, на мой  взгляд,  необходимо  дополнить преамбулу такими словами:  "а також встановленого рівня від заробітної плати, яка тарифікується згідно з умовами розвитку економіки".

 

     70

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Григоровичу, ви згодні?

 

     Миколо Петровичу,  комісія  теж  згодна?  Тоді  голосуємо за поправку, внесену народним депутатом Марченком.

 

     ПОЛІЩУК І.Г. Її ж письмово не подавали. Це просто редакційна правка.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 194.  Не приймається. Як же немає? Він же зачитав.

 

     ПОЛІЩУК І.Г. Але письмово ця пропозиція не подавалася.

 

     ГРИНЬОВ В.Б.,  заступник  Голови  Верховної   Ради   України /Індустріальний   виборчий   округ,   Харківська   область/.   Ми домовлялися, якщо до статті немає  заперечень,  немає  доповнень, вона   голосується.   А   якщо   є   доповнення,  то  обговорення законопроекту переноситься на третє читання.  Так ми  домовлялися чи ні?

 

     Отже, я пропоную,  якщо є зауваження до статті,  то викласти їх,  вони обговорюватимуться вже в третьому читанні.  Якщо  немає зауважень, ми голосуємо її. Така пропозиція.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.  Зауваження  було  до преамбули,  і депутат конкретно висловив  це  зауваження.  Але  я  не  знав,  що  цього зауваження не було в письмовій формі.  От ви,  Ігоре Григоровичу, або ви, Миколо Петровичу, можете компетентно про це доповісти?

 

     71

 

     Три комісії працювали.  Ви "згоден"  говорите.  Ви  б  краще сказали, що такої пропозиції не було.

 

     ПОЛІЩУК І.Г. Так, пропозиції не було, але це суто редакційна правка.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви розумієте,  для вас це суто  редакційна,  для депутата Науменка не суто редакційна, для депутата Білоблоцького, мабуть, також.

 

     Перший мікрофон.   Не   депутату   Марченку,   а    депутату Білоблоцькому мікрофон.

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.  Іване  Степановичу!  Перше.  Письмово  та пропозиція не вносилася.  А що стосується редакційної правки,  то це  ініціатива  депутата,  хай  він її вносить.  Я вважаю,  за ту редакцію, яка є, можна голосувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо  преамбули?  Я  ще  раз  запитую   -   щодо преамбули? Ви вносили письмову пропозицію? Ні, мікрофон я вмикаю. Де ваша пропозиція, на якій сторінці?

 

     Третій мікрофон.

 

     ШВЕДЕНКО М.М. Я пропозиції свої вносив 5-

6-го до комісії,  яку очолює депутат Науменко.  їх ніде немає.  У мене тут 12 зауважень.  Як мені тепер  бути?  Щоразу  виходити  і говорити, що я письмово вніс пропозицію, а її там немає?

 

     72

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас до преамбули пропозиції?

 

     ШВЕДЕНКО М.М.  Зараз підуть пропозиції і до преамбули,  і до всіх статей. Ну як це робити, ви поясніть.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У кого з депутатів є  зауваження  до  преамбули? Перший мікрофон.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  До преамбули до першого абзаца. Я пропоную, виходячи   з   того,   що   пенсії   призначаються   не    тільки непрацездатним,   а  й  на  інших  підставах,  з  частини  першої преамбули виключити слово "непрацездатним". Комісія виділила, але я наполягаю на голосуванні.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Була  така  письмова  пропозиція,  але  її  не враховано в зв'язку з тим,  що  весь  перелік  випадків,  у  яких призначаються пенсії згідно з нашим законом, наведено в статті 2. Це третя сторінка.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла позиція? Депутат Кондратьев наполягає. Прошу  проголосувати  пропозицію,  викладену на першій сторінці в середній колонці.

 

     "За" - 205. Не приймається.

 

     Щодо преамбули  більше   зауважень   немає.   Ставиться   на голосування  преамбула  в редакції,  приведеній в третій колонці. Прошу проголосувати.

 

     73

 

     "За" - 226. Приймається.

 

     Давайте або голосувати,  або будемо коментувати.  Розділ  І. Ігоре  Григоровичу,  яким  документом ви користуєтесь?  Покажіть, тому що вже з'явилася четверта колонка.

 

     ПОЛІЩУК І.Г. Третя колонка порівняльної таблиці.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Порівняльна таблиця така ж,  тільки у нас вона розрізана.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Називайте кожну, бо у когось є четверта колонка, а тут всього три.

 

     ПОЛІЩУК І.Г, Чотири.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, висновок - відхилити чи не відхилити.

 

     Розділ І "Загальні положення".  Стаття І.  Щодо статті І є у депутатів зауваження? Немає.

 

     Стаття І  ставиться на голосування в редакції,  викладеній в правій колонці, крайній. Прошу голосувати.

 

     "За" - 260. Приймається.

 

     Стаття 2 "Види державних пенсій".  Є у депутатів зауваження? Немає.

 

     74

 

     Стаття 2 ставиться на голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 280. Приймається.

 

     Щодо статті 3 є у депутатів зауваження, пропозиції? Немає.

 

     Стаття 3  ставиться на голосування в редакції,  викладеній у правій колонці, крайній. Прошу голосувати.

 

     "За" - 282. Приймається.

 

     Чи є  у  депутатів  зауваження  щодо  статті   4   "Пенсійне забезпечення військовослужбовців та їх сімей"?

 

     Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В.,  член  Комісії Верховної Ради України у питаннях діяльності   Рад   народних   депутатів,    розвитку    місцевого самоврядування   /Першотравневий   виборчий   округ,  Чернівецька область/.  У мене було  доповнення:  "До  прийняття  відповідного закону України".  Тому що в принципі як такого Союзу немає,  і як ми будемо  користуватися  союзним  законом?  Треба  якось  термін визначити - до прийняття. Суто редакційна правка.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  До  прийняття  закону  діє  союзний  Закон про пенсійне  забезпечення  військовослужбовців,  як  і  інші   акти, прийняті на союзному рівні, але яких ще немає в Україні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло? Ви наполягаєте на голосуванні? Ні, не наполягає.  Чи є ще  зауваження  у  депутатів?  Немає.  Стаття  4 ставиться   на   голосування  в  запропонованій  редакції.  Прошу проголосувати.

 

     75

 

     "За" - 278. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження щодо статті 5 "Особи,  які мають право на соціальну пенсію"?  Немає.  Прошу проголосувати.  "За" - 266.  Приймається.  Чи є у депутатів зауваження  щодо  статті  6? Перший мікрофон.

 

     НАУМЕНКО М.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  у справах   ветеранів,   пенсіонерів,   інвалідів,    репресованих, малозабезпечених    і    воїнів-інтернаціоналістів   /Центральний виборчий округ,  Хмельницька область/.  Иван Степанович!  Я прошу статью 6 рассматривать по дополнительному списку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Візьміть,   будь   ласка,   додатковий   список. Називайте сторінку.

 

     НАУМЕНКО М.В. Пятая.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. П'ята сторінка.

 

     НАУМЕНКО М.В. Статья 6.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Мабуть, сторінка 7, точніше 7- а. Таке враження, що ви не дуже уважно читали.  Прошу бути уважнішим. Сторінка 7-а, стаття 6, Яка колонка? Третя чи четверта?

 

     НАУМЕНКО М.В. Четверта колонка.

 

     76

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 6 "Право вибору пенсії". Знайшли текст?

 

     НАУМЕНКО М.В.  Уважаемые народные депутаты!  Я прошу в  этой статье добавить в конце слова:  "а также инвалидам с детства".  В связи  о  чем  обосновывается  выплата  пенсии?  Родился  ребенок инвалидом,   его   обучили  в  специальном  интернате.  Он  пошел работать,  заработал трудовую пенсию и теперь имеет право или  на трудовую  пенсию по возрасту или по инвалидности получать.  Мы не пришли здесь к единому мнению с рабочей группой.  Я вношу на  ваш суд этот вопрос. Есть такая проблема, ее нам надо решить.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо  Вікторовичу!  Мені незручно,  але ж це з голосу.

 

     НАУМЕШЮ М.В. Нет, Иван Степанович, есть.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Де є? Скажіть, будь ласка.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Я докладываю:  есть у нас предложение. Оно не было учтено. Вторично мы подали, оно зафиксировано на странице 6. Заключение комиссии было, но оно не было учтено.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Ми відхилили цю пропозицію в зв'язку з тим, що треба  прослідкувати весь шлях з дня народження дитини-інваліда і до виходу її на пенсію за віком.

 

     77

 

     На тій стадії,  коли дитина-інвалід з'являється на світ і її визнають інвалідом,  то з цього моменту їй призначається державна допомога в розмірі соціальної пенсії.

 

     Перша група - це 200 процентів мінімуму,  друга група  -  це 100 процентів мінімуму, третя група - 50 процентів мінімуму.

 

     Потім, коли  дитина  досягає  шістнадцятирічного віку,  вона переходить у розряд інвалідів від загального захворювання.  В цей момент їй призначається пенсія вже по інвалідності від загального захворювання в  більших  розмірах,  але  із  збереженням  тих  же мінімальних меж.

 

     Коли ця дитина,  будучи вже дорослою,  відпрацювавши, матиме необхідний стаж для призначення пенсії за віком,  вона отримав цю пенсію.  І немає необхідності призначати їй іншу пенсію, оскільки це не практикується  жодним  законодавством  зарубіжних  країн  і республік колишнього Союзу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще  у  депутатів  є  доповнення з цього приводу? Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Іване Степановичу!  Я прошу,  щоб ви відповіли всім і мені особисто.  Ви щоразу питаєте,  де це написано. Ми вже вирішили,  що буде трете читання законопроекту, тому зараз можемо і повинні все викладати і передавати комісії. Так чи ні?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо так, то тоді ми знімаємо цю статтю.

 

     78

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Саме про це я і кажу.  Зараз доповідач сказав, що буде 200 процентів,  100 процентів і так далі.  Але ми  ще  не вирішили,  яка буде мінімальна пенсія.  Про це дуже слушно сказав депутат Слєднєв. Я пропоную цю статтю доопрацювати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття  знімається  на  доопрацювання.  Чи  є  в депутатів   зауваження  щодо  статті  7?  Немає.  Тоді  стаття  7 ставиться на голосування в редакції, викладеній у правій колонці. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 282. Приймається.

 

     Які пропозиції є щодо статті 8? Третій мікрофон.

 

     СЕВАСТЬЯНОВ В.І. Уважаемый Иван Степанович! Во-первых, сразу же оговариваю,  что все поправки я давал в письменном виде.  И по статье  8,  обращаясь  к  первому  столбцу,  хочу добавить слова: "Украинского республиканского  фонда",  так  как  мы  не  в  СССР находимся.   Предлагаю   дополнить   следующими  словами:  "фонда социальной защищенности инвалидов Украины  и  других  источников, предусмотренных     законами     "О     пенсионном    обеспечении военнослужащих",  "О  статусе   и   социальной   защите   граждан пострадавших  в  результате  Чернобыльской  катастрофы" и другими законами".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

 

     79

 

     НАУМЕНКО М.В.  Комиссия предлагала на странице  одиннадцатой основного  документа  изложить  в  такой редакции и просит за это проголосовать.  Письменно оно зафиксировано, каждый депутат может посмотреть.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Сторінка одинадцята.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Основа  здесь  в чем,  товарищи?  Предприятия названы по условиям труда.  И если мы примем так,  как предлагает рабочая  группа,  исключив  "диференційованих  у  залежності  від небезпечності,  шкідливості..." Предприятия  находятся  в  равных условиях.  Одни,  где инвалидов много,  не создают лучших условий труда,  чем на других предприятиях.  Поэтому здесь необходимо так принять.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Погоджується   комісія?   Погоджується.   Третій мікрофон.

 

     ШКАРБАН М.І.  Шановні депутати! Стаття 8, як вона викладена, не готова для голосування. Хотів би просити її зняти. Чому?

 

     По-перше,"...формується за рахунок коштів, що відраховуються підприємствами   і   організаціями    на    заходи    соціального страхування","...внесків   громадян,   що   займаються   трудовою діяльністю". .

 

     І наступне;"...обов'язкових  страхових   внесків   громадян. Громадяни    індивідуальною   трудовою   діяльністю   добровільно страхують себе і вносять внески.  А  чому  вводиться  обов'язкове страхування?   Це   недемократично.  Податкові  кошти  громадянин вносить

 

     80

 

     добровільно, а якщо робити обов'язково,  то це  може  внести підприємство. Тому я прошу зняти цю статтю з голосування.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Згодні? Давайте знімемо цю статтю.

 

     Я б вам радив,  Миколо Петровичу,  краще готувати документи. Бо проект лежить у нас три місяці,  але навіть не передрукований. Так  що знімаємо цю статтю,  Надалі друкуйте так,  щоб можна було читати.  Ви  подивіться,  що  тут  понаписуване:  "індивідуальною трудовою   діяльністю..."   У   нас  економіка  міняється,  уклад економіки-міняється, ринкова економіка йде, а тут записані фрази, які існували в законодавстві 1955 року.

 

     Стаття 9  "Добровільне  страхування додаткової пенсії".  Є в депутатів зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В.  Подивіться,  будь ласка,  на  другу  колонку.  Я вносив   пропозицію,   щоб  у  другому  реченні  після  слів"...є страховий фонд" записати:  "який складається з особистих  внесків трудящих", а не 50 процентів - особисті внески і 50 процентів - з коштів державного бюджету.  В нас і так сьогодні дірок у  бюджеті дуже  багато.  А  якщо  ми  будемо  ще  й республіканський бюджет використовувати для цього, то взагалі не зрозуміло...

 

     Тому потрібно  записати,  що  тільки  за  рахунок  особистих внесків проводиться додаткове страхування.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Ми цю пропозицію відхилили у зв'язку з тим, що якби ці кошти складалися не  наполовину  з  особистих  внесків  і наполовину  з державного бюджету,  то тоді цю статтю треба було б зовсім вилучити та доповнити ще один процент,  два чи  більше  до обов'язкових страхових внесків по статті 8.

 

     81

 

     У даному випадку мова йде про те,  що людина включає начебто третє джерело фінансування своєї пенсії,  заробляє собі додаткову пенсію. І в цьому їй повинна допомогти держава.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла аргументація? Зрозуміла.

 

     Стаття 9 ставиться на голосування в редакції, запропонованій у правій колонці. Прошу голосувати.

 

     "За" - 235. Приймається.

 

     До статті 10 є зауваження? Немає.

 

     Стаття 10 ставиться на голосування.

 

     "За" - 284. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження по статті 11?  Немає.  Ставиться на голосування стаття 11.

 

     "За" - 265. Приймається.

 

     Розділ ІІ   "Трудові  пенсії".  Стаття  12.  Є  в  депутатів зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.,  провідний інженерпрограміст спеціалізованого проектноконструкторського і технологічного бюро по модернізації і технології  ремонту  обладнання  "Важмашремонт",  м,  Краматорськ /Новокраматорський виборчий округ,  Донецька область/, Тут вверху на странице 14 два  интересных  предложения  депутата  Сербина  и Комиссии  по вопросам возрождения и социального развития села.  Я хотел бы услышать объяснения рабочей группы, почему их отклонили. Ведь мы все прекрасно понимаем, что, скажем,

 

     82

 

     женщина с  18  лет до предельного возраста может работать 37 лет. Так вот, отработавшая 37 лет будет получать пенсию такую же, как отработавшая 20 лет,  а 17 лет вообще не работавшая. Понятно, что отработавшая 37 лет будет жить меньше,  чем  отработавшая  20 лет.  Интуитивно социальное неравенство ощущается.  Я,  например, поддержал бы какое-то из этих двух предложений.  Как  вы  на  них смотрите?

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Отклоняя эти предложения, мы исходили из того, что во главу  угла  должно  быть  положено  обстоятельство  самое основное:  чем  больше мы предоставим прав выхода на пенсию людям сокращенного   возраста,   тем   большее   количество   людей   в трудоспособном  возрасте  выйдет  из  сферы  производства.  Тогда просто мы заменим  трудоспособных  нетрудоспособными,  кого  надо содержать.

 

     Кроме того,  если  мы  будем  вводить  сниженный возраст для всех,  кто выработал необходимый стаж,  то мы пенсии по  старости превратим  фактически в пенсии за выслугу лет,  а они назначаются за вредные условия труда.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  ще  зауваження  до  цієї  статті?  Немає. Погодимося з висновками комісії?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Як  ні?!  Стаття  12 "Умови призначення пенсій:" "Право на пенсію за віком мають..." - і далі за текстом.

 

     ПОЛІЩУК І.Г. Це загальні умови.

 

     83

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування. "За"

- 207. Стаття 12 знімається. По статті 13.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Її треба одразу ж зняти, оскільки мова там іде про списки. Я тільки дам пару пояснень, як вони...

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Ми пропонуємо перенести її на  третє  читання. Але  мова  йде не тільки про те,  що треба подати в парламент ці, так би мовити,  секретні списки.  Вони є  в  наших  установах  на місцях, на підприємствах і в міністерствах.

 

     Тут справа   з  тому,  що  нині  ми  користуємось  списками, затвердженими Кабінетом Міністрів Союзу на  початку  цього  року. Ними  користуються  і  всі  інші  республіки,  які  прийняли свої закони,  оскільки це дуже копітка робота.  Сьогодні наводили  вже цифру, що там близько півтори тисячі професій. Пропозицій до цієї статті  ми  одержали  приблизно  на  8  мільярдів  карбованців  у розрахунку на рік.  Тому пропонується, щоб ці списки ми розробили так,  як це повинно  робитися,  щоб  затвердив  їх,  розглянувши, Кабінет Міністрів разом з державною експертизою умов праці, разом о  галузевими  міністерствами  та  профспілками,  а   потім   вже доповісти саме про хід цієї роботи або її виконання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи  є  у депутатів зауваження щодо статті 14?  А статтю 13 зняли.  Так що здавайте свої зауваження,  пропозиції до комісії.

 

     84

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка

 

     До статті 14 є зауваження?

 

     Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Успокоились, товарищи?

 

     По статье 14 у меня было предложение, Иван Степанович. Здесь такое предложение вносят депутаты  Протасов  и  Подъяблонский.  Я тоже  выступал с трибуны,  предлагал.  Тут оно не развернуто,  но суть его  такова,  чтобы  в  название  этой  статьи  14  добавить основные   профессии  металлургов,  не  трогая  абсолютно  второй вариант.  А то просто это запутывает людей. И может быть, шахтеры подумают,  что  мы  предлагаем  первый  вариант убрать,  а второй добавить. Тут шахтеров абсолютно никто не трогает. А я предлагал, чтобы  металлургам  основных  профессий определить срок выхода на пенсию при наличии 20 лет "горячего" стажа и 25 лет общего стажа, то  есть  в  47  лет  на пенсию.  Это поможет нам удержать кадры, которые у нас разбегаются.  Сейчас у нас молодежь такая:  7-8 лет проработал - и все,  думают,  все равно в 52 года - на пенсию. Не успеешь обучить - уходят, и никого не остается.

 

     И второе,  самое главное,  С нового  года  предусматривается большое снижение производства в черной металлургии.  поэтому надо дать людям возможность уйти в таком возрасте  на  пенсию  /а  то, бывает,  они  еле-еле  ходят/,  чтобы  не  платить им по два года полную заработную  плату,  как  тут  мы  слышали  из  выступления Премьерминистра.

 

     85

 

     Я прошу депутатов поддержать мое предложение. Оно обсуждено, согласовано  со  всеми  депутатами,  металлурга  ми.  И  даже  по большому счету это обойдется всего лишь в

 

     60 миллионов   рублей.   Это   обсчитано   с   Министерством социального обеспечения. Это - копейки.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Мы поговорили по этому вопросу дополнительно с народными депутатами и считаем, что можно внести такое дополнение и  записать  название  статьи  14  так:  "Особливості  пенсійного забезпечення  працівників,  зайнятих  на  підземних  і  відкритих гірничих роботах та в металургії". И дальше по тексту.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є ще у депутатів  зауваження  до  статті  14? Немає.  Тоді  залишається з доповненням:  "Особливості пенсійного забезпечення  працівників,  зайнятих  на  підземних  і  відкритих гірничих  роботах  та  металургії",  а  далі  за  текстом.  Прошу проголосувати за таку редакцію статті 14.

 

     "За" - 270. Приймається,

 

     Чи є зауваження до статті 15 у депутатів? Третій мікрофон.

 

     СЕВАСТЬЯНОВ В.І. Второе предложение, я думаю, нужно подать в такой редакции:  "Им предоставляется право на получение пенсий из пенсионного фонда  на  общих  основаниях  и  дополнительно  -  на основаниях,  предусмотренных  этим законом из специального фонда, созданного из средств бывшего  Минатомэнерго,  Академии  наук,  а также средств,  полученных от национализации имущества КПУ" и так далее.

 

     86

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Этот вопрос рассматривался в комиссии,  но это уже ближе к источникам финансирования,  которые,  как правило, не находят отражения в законодательном  акте.  Это  уже  дополнение. Относительно  того,  что  нужно  дать пенсию по этому закону и по чернобыльскому.  Видимо,  тут нет необходимости это  оговаривать, поскольку  по  чернобыльскому закону уже дается основная пенсия и дополнительная к ней. Получится, что речь идет о трех пенсиях.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати!  Комісії вивчили це питання  і вважають,  що  в  статті  15  цю  позицію викладено досить чітко. Ставиться стаття 15 на  голосування  в  редакції  комісії.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 275. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 16?  Немає.  Стаття 16 ставиться на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 17?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради Україні  у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/.

 

     Шановні депутати!  Як відомо,  з кожним  роком  збільшується кількість  новонароджених  дітей,  які  з  тих чи інших причин не мають батьків.  У той же час є жінки, є сім'ї, які усиновляють чи удочеряють  таких  дітей.  Тому  вважаю,  якщо  ми візьмемо це до відома.

 

     87

 

     доцільно, щоб такі сім'ї мали ті ж пільги, які мають матері, що  народили стільки ж дітей самі.  До цього зводиться зміст моєї поправки. Прошу її проголосувати

 

     ПОЛІЩУК І.Г. Цю поправку ми вивчили і відхилили, оскільки це витікає   із   законодавства   про  шлюб  і  сім'ю.  Тільки  факт усиновлення надає такі пільги.  Якщо  усиновлення  не  відбулося, таких пільг не буде.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте?  Шановні депутати!  Сторінка 25, друга  колонка,  другой  абзац,  пропозиція  народного   депутата Задорожного.  Знайшли?  Хто за те,  щоб змінити редакцію так,  як пропонує депутат Задорожний, прошу проголосувати.

 

     "За" - 211, Не приймається.

 

     Чи є ще зауваження щодо статті 17?

 

     Третій мікрофон.

 

     СЕВАСТЬЯНОВ В.І. - После слов "и матери инвалидов с детства" считаю,  что  необходимо изложить в следующей редакции:  "которые родили или усыновили и опекали их не менее 5 лет, имеют право..." То  есть,  которые не только родили ребенка-инвалида или взяли на обеспечение, но и не менее 5 лет опекали его.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Такого письменного предложения я не вижу и  не помню. Но тут речь идет о том же, что и в самой статье 17.

 

     88

 

     Если в  соответствия  с  законодательством  о  браке и семье состоялось усыновление, мать будет иметь соответствующие права. А устанавливать  для  воспитания  инвалида-ребенка  пятилетний срок нецелесообразно, потому что это, во-первых, ничем не подтвердишь, а вовторых,  почему не шесть и не четыре?  Пусть просто: человек, который взял на воспитание...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте?  Депутат Севастьянов  наполягає. Зрозуміла редакція? Ігоре Григоровичу, з'ясуйте депутатам ще раз, яка суть цієї поправки.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  При  цьому  до  числа  інвалідів  з  дитинства належать   також  діти-інваліди  віком  до  16  років,  які  були усиновлені та виховувались протягом п'яти років.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати таку поправку.  "За" -  164. Не приймається. Перший мікрофон.

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.   Моя   поправка  касалась  одновременно  двух статей:  17 и 13,  пункта "з".  В этом пункте и в статье 17  речь идет   о   матерях,   воспитавших   5  и  больше  детей.  В  моем представлении воспитать 4 детей при наших диких бытовых  условиях легче,  чем  5,  но  не настолько,  чтобы между этими категориями женщин

 

     89

 

     была такая резкая грань - выход на пенсию в  60  и  55  лет. Или,  скажем,  родить 5 детей, но одного потерять то ли в связи с болезнью,  то ли в связи с  каким-то  трагическим  случаем  в  7- летнем  возрасте,  и воспитать 5 до 8 лет.  Такой бюрократический подход мне не совсем понятен.

 

     Поэтому я вносил поправку, она на странице 19: выделить  женщин  с детьми в отдельную категорию и оставить в статье 17,  исключив формулировки о женщинах,  родивших 5  детей. Понимаете?  Поправка  звучала  так:  женщина  получает  право  на уменьшение  возраста,  по  достижении  которого  она  выходит  на пенсию, на один год за каждого ребенка, родившегося живым. Медики помогут сформулировать правильно.  Если мы такие бедные,  что  не можем позволить такую роскошь - один год, тогда - полгода.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це, по-моему, стосується статті 13?

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д.  Оно касается одновременно и статьи 17.  В ней также речь идет о матерях.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми статтю 13 зняли,  подайте до неї поправку. Ви вносили поправки до статті 13?

 

     ШЕХОВЦОВ О.Д. И до статьи 17 одновременно. И там, и там речь идет о матерях с детьми.

 

     90

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Эти предложения рассматривались,  в  частности такое:  за  каждого рожденного или усыновленного и воспитываемого ребенка снижать возраст,  по достижении которого женщина  выходит на пенсию,  на один год.  Такие позиции в законодательстве других стран  нам  не  известны.  Кроме  того,  мы  выведем   из   сферы производства людей трудоспособного возраста. Это стоит /даже если минимум составит 100 рублей/ ни много ни  мало  450  миллионов  в год.  И самое главное: мы обижаем тех женщин, которые уже обижены природой и не могут рожать детей.  Речь идет о 5 детях в связи  с тем, что у нас на Украине это усредненное понятие многодетности.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   депутати!  Давайте  цю  пропозицію  не відхиляти,  а розглянемо її в статті 13, де йдеться про пільги. А статтю  17 голосуємо в редакції,  запропонованій комісією.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 241. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження щодо статті 18?

 

     Третій мікрофон.

 

     СТЕЦЕНКО В.І.  Я  вношу,  товариші,  пропозицію  дописати  в статтю 18 - "і інвалідам з дитинства".  Тобто,  щоб  інвалідам  з дитинства  призначали  пенсію  після 45 років при стажі роботи не менше 20 років - чоловікам і після 40 років при стажі  роботи  не менше 15 років - жінкам.

 

     91

 

     Адже ви знаєте,  що з віком все важче цим людям працювати. І дуже принизлива для них процедура, коли їх запрошують на комісію, і чоловікам після 60 років, а жінкам після 55 років призначається довічна пенсія. Я вважаю, що цих людей не так багато, невеликі на це потрібні кошти. Прошу дописати цю категорію людей в статтю 18.

 

     Дякую за увагу.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.   Ця   пропозиція   теж   вивчалася.  Але  якщо порахувати,  виходить,  що інвалід з дитинства по зору  /візьмемо чоловіка/ по досягненні віку 45 років матиме 25 років стажу, якщо він почне працювати з 20  років.  Відповідно  до  статті  19  він одержить   пенсію   в  розмірі  55  процентів  від  заробітку.  А відповідно  до  статті,   що   стосується   розміру   пенсії   по інвалідності,  60 або 70 процентів.  Суто моральна вигода, більше нічого, у нашому варіанті,

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Уважаемые народные депутаты!  На странице  27 есть предложение комиссии. Это предложение вносили наши инвалиды, но рабочая группа его не  учла.  Комиссия  предлагает  статью  18 изложить  так,  как  написано  во  второй  колонке.  Я  просил бы обратить внимание на это.  Прошу внести статью 18,  страница  27, вторая  колонка.  Комиссия  письменно вносила предложение и здесь присутствуют инвалиды, которые ее вносили на комиссию.

 

     92

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Вікторовичу!  У зв'язку з тим,  що стаття 18 має  таке  серйозне доповнення комісії і воно не враховане,  а також доповнення народного депутата Степенка,  статтю 18 знімаємо для доопрацювання.

 

     Ми не можемо за неї голосувати.  Ми домовились:  якщо стаття викликає серйозні зауваження,  то  ми  її  знімаємо.  Так,  Ігоре Григоровичу?

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Ця  стаття  не буде діяти,  бо всі ці інваліди будуть одержувати пенсію по інвалідності.  Це на 20-25  процентів більше.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну,   голови  комісій,  розкажіть  один  одному. Микола Вікторович - голова комісії і  Микола  Петрович  -  голова комісії. Він каже, що ця стаття діятиме.

 

     НАУМЕНКО М.В. Так. Давайте знімемо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є  пропозиція  статтю 18 зняти на доопрацювання. Чи є у депутатів зауваження щодо статті 19? Є. Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.  У частині 4  статті  19  йдеться  про  те,  що "Розмір пенсій за віком, обчислений відповідно до цієї статті, не може перевищувати 75 процентів заробітку..."

 

     Комісія з   питань   культури   та   духовного   відродження запропонувала  /думаю,  це важливо після виступу представника від жінок  -  пенсіонерів,  яка  тут  досить  справедливо   висловила зауваження,  хоч  часто  безапеляційно і неаргументовано,  але по суті правильно/ зробити доповнення.

 

     93

 

     Тому я пропоную підтримати  таку  пропозицію,  і  додати  до частини  4:  "Жінкам,  які  мають 30 і більше років стажу роботи, розмір пенсій за віком не обмежувати на 70 процентів заробітку, а підняти   до  85-90  процентів  заробітку".  Прошу  поставити  на голосування.

 

     ПОЛІЩУК І.Г,  Є пропозиція  статтю  19  перенести  на  третє читання,  оскільки  тут  одна  з  основних позицій - встановлення мінімуму пенсії. Чи зарплата, чи прожитковий мінімум.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Статтю 19 знімаємо. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО Б.Р.  Если переносить,  то чтобы  поправка  была  к статье  "Пенсії  за  віком  призначаються  в розмірі 55 процентів заробітку" добавить "в текущих тарифах".  Прошу  рассмотреть  мое предложение.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Інша зарплата і не береться,  а тільки за цей час.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У стенограмі є ваша поправка і зауваження.

 

     Чи є у депутатів пропозиції щодо статті 20? Немає.

 

     Стаття 20    ставиться    на    голосування    в   редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

 

     94

 

     "За" - 273. Приймається. Чи є що до статті 21?

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  До  статті  21  є  доповнення  пункту  "б" від Комісії  у  питаннях  соціальної  політики  та  праці.  Доповнити словами: "одиноким пенсіонерам".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, другий мікрофон.

 

     БОЙКО І.Г.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України у  справах  ветеранів,  пенсіонерів,   інвалідів,   репресованих, малозабезпечених            і           воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський  виборчий  округ,  Запорізька  область/. Іване  Степановичу!  У  зв'язку  з тим,  що є суттєві розбіжності відносно статті 21 і є нові пропозиції, просив би вас передати цю статтю на доопрацювання.  І ще одна маленька пропозиція.  Якщо ми статтю  знімаємо,  то,  гадаю,  достатньо   пропозиції   подавати письмово і не гаяти час біля мікрофонів. Зняли і пішли далі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так ми і робимо.

 

     Так, стаття  21  знімається.  Чи є в депутатів зауваження до статті 22?  Немає. Стаття 22 ставиться на голосування, "Пенсії за віком призначаються довічно, незалежно від стану здоров'я". Прошу проголосувати.

 

     "За" - 270. Приймається.

 

     "Пенсії по інвалідності". Є зауваження? Немає.

 

     Стаття 23.  "Умови   призначення   пенсій".   Ставиться   на голосування в редакції, запропонованій комісією.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 267. Приймається.

 

     95

 

     Чи є зауваження до статті 24?  "Група інвалідності".  Немає. Стаття 24 ставиться на голосування, Прошу проголосувати.

 

     "За" - 283. Приймається. Які зауваження по статті 25? Третій мікрофон.

 

     СЕВАСТЬЯНОВ В.І., Я предлагаю статью 25 снять, потому что ее нужно дополнить следующими,  словами: "Для состоящих более 10 лет на   учете   в  психоневрологическом  диспансере,  работающих  по состоянию здоровья периодически или не имеющих стажа  работы  для соответствующей   возрастной   группы,  насчитывается  пенсия  по инвалидности  как   и   тем,   кто   имеет   трудовой   стаж   по соответствующей  возрастной  категории".  Потому что эта группа у нас считалась...

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Такої  пропозиції  не   було   письмової.   Це по-перше.

 

     По-друге, для  того,  щоб призначати пенсії по інвалідності, необхідно встановити цю інвалідність. А люди можуть роками стояти на обліку.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дві  комісії і коментуючий від Уряду наполягають на голосуванні.  Тому стаття 25 "Стаж роботи,  який дає право  на пенсію",  ставиться  на  голосування.  Ви  в  цій комісії.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 221. Не прийнято.

 

     Не обговорюємо.  Комісії існують  тільки  з  депутатів,  там треба обговорювати.  Бо голова комісії виступає, говорить: "Прошу ставити на голосування" А депутат заявляє - "Ні,  я  від  комісії маю право". Так для чого ми працюємо в комісіях?

 

     96

 

     Ви знаєте,    Генріху    Ованесовичу,   щохвилинно   вносити пропозиції до процедури  не  можна.  Бо  тоді  ми  будемо  тільки пропозиції розглядати. Стаття 25 знімається.

 

     Стаття 26.

 

     Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В.  На  сторінці 39 у другій колонці надрукована моя пропозиція доповнити статтю таким  реченням:  "Кошти  на  виплату пенсій  інвалідам  внаслідок  трудового каліцтва або професійного захворювання  по  вині  підприємства,  організації  або  власника перераховуються   ними   до   пенсійного   фонду  в  порядку,  що визначається  Кабінетом  Міністрів  УРСР".   У   третій   колонці записано, що цю пропозицію враховано, а в четвертій колонці цього речення чомусь немає.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Мається  на  увазі,  що   воно   виходить   із законодавства  цивільного.  Це  враховано  в  цивільному кодексі. Немає необхідності дублювати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Васильович погоджується.  Чи є зауваження в депутатів?  Немає.  Стаття 26 ставиться на голосування в редакції комісії. Прошу голосувати.

 

     Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 27? Немає.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Ми просимо врахувати одну  редакційну  правку: викреслити слова "радянських республік", а залишити просто "інших країн".

 

     97

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. "Інших  республік   та   країн".   Давайте   так залишимо.

 

     ПОЛНЩУК І.Г. Тоді краще "держав".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. "Інших держав".

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Якщо  ми  визнаємо їх державами,  то треба вже співвідносити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття  27.  Тут  одне  редакційне   зауваження. Пропонується  така  назва  статті:  "Пенсії  громадянам України - переселенцям з інших держав". Прошу проголосувати.

 

     "За" - 254. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 28? Немає.

 

     Стаття 28 ставиться на голосування в редакції комісії. Прошу голосувати.

 

     Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 29?

 

     Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановний Іване Степановичу!  Я дуже вибачаюся, але маю вам сказати,  що в нас нерідко буває,  коли в комісіях  є розбіжності.  Комісія  вирішує  більшістю  голосів,  але депутати мають право висловити свою окрему думку. Так завжди було.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Так є й сьогодні.

 

     АЛТУНЯН Г.О. Саме тому депутат Бойко і я вийшли до мікрофона

 

     98

 

     Тепер що стосується  статті  29.  Я  вважаю,  в  абзаці,  що починається словами: "Мінімальний розмір пенсії особам, які стали інвалідами внаслідок..." до переліку причин треба додати й  таку: "захворювання,   пов'язаного   з   перебуванням  в  ув'язненні  і реабілітованим."

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Григоровичу, будь ласка.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Тобто згідно з нашим Законом про  реабілітацію жертв політичних репресій це треба тут додати. Ми тоді казали про це.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Але це передбачено в тому законодавчому акті.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Тут мається  на  увазі  підвищення  пенсії  на якийсь процент чи як?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 29. Розміри пенсій. Додати.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Йдеться про мінімальний розмір пенсії.  Якщо з голосу не можна, тоді давайте я напишу.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Може,  воно краще підійде до статті 77,  де за законом іде підвищення всіх пенсій.

 

     99

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Иван Степанович! Я хочу обратить внимание вот на что.  Алтунян  Генрих  Ованесович  тут  выступал  относительно инвалидов  І,  ІІ  групп,  которым  запрещено было работать.  Эти инвалиды были признаны нетрудоспособными.  И эта статья  касается данной категории людей,  инвалидов І,  ІІ групп, которые не имели права работать и заработать себе трудовую пенсию.

 

     Если это касается реабилитированного,  который стал в лагере таким же инвалидом,  то есть он не может быть рабочим, то его это касается.  А что касается вообще репрессированных,  то у нас есть отдельная статья,  и есть еще статья 77,  где сказано,  насколько повышается пенсия репрессированного.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто в цій  статті  врахована  така  категорія, Генріх  Ованесович,  а  конкретно  про  це  йдеться  в статті 77. Давайте погодимося з цим.

 

     Стаття 29. Третій мікрофон.

 

     ПЕТРОВ В.М.,  директор Лубенського  заводу  лічильних  машин /Лубенський    виборчий   округ,   Полтавська   область/.   Іване Степановичу! Я вносив пропозицію,  яку з  незрозумілих  для  мене причин шановне міністерство відхилило. Тут

 

     100

 

     було написано,  щоб  "пенсії  інвалідам  внаслідок трудового каліцтва та професійного захворювання обчислювати  із  середнього заробітку  на  підприємстві  для  даної професії".  Це стосується досить широкої категорії трудящих,  які  постраждали  через  вину підприємств. Я вважаю, що це треба записати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Друга колонка, шановні депутати, третій абзац.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.   Ми   вже   пояснювали,   чому  ця  пропозиція відхилена. В ній мова йде про коригування старих пенсій, це в нас закріплено в пункті 9 проекту постанови.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Вибачаюсь,  ви  не  про те говорите.  Постанова з'явилася значно пізніше,  ви цю пропозицію відхилили  зовсім  не вмотивовано.  Я ще раз повторюю. Це для бюджету не буде коштувати жодної  копійки,  тому  що  всі  ці  суми  потім  відшкодовуються регресним  позовом.  То  чому  це  ви  такий  опір цій пропозиції влаштовуєте?  Я ще раз кажу про тих  людей,  які  постраждали  на підприємствах  через вину підприємства.  мається на увазі трудове каліцтво або професійне захворювання.  Це  могло  статися  десять років тому, за цей час середній заробіток по цих професіях значно зріс. То чому ж не можна, щоб підприємство саме відшкодовувало їм ці збитки?

 

     ПОЛІЩУК І.Г. Це повинно вирішуватися через індексацію.

 

     101

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Григоровичу!  Депутат вносив поправку, він наполягає,  давайте  проголосуємо.   Це   його   право,   давайте проголосуємо.  Шановні  депутати,  сторінка  42,  друга  колонка, третій абзац - поправка,  яку вніс депутат Петров. Хто за те, щоб внести таку поправку,  прошу голосувати. "За" - 244. Приймається. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО І.Г.  Я  предложение  внесу,  если   получу   ответ докладчика.  Здесь  вот указывается:  инвалидам первой,  второй и третьей групп увеличить  размер  пенсии.  Но  я  здесь  не  нашел категории   чернобыльцев,   они  ведь  тоже  стали  в  результате ликвидации аварии инвалидами І,  ІІ и  ІІІ  групп.  Здесь  как-то учтено  это  или есть другая статья?  Если нет другой статьи,  то предлагаю внести сюда дополнение.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Усі розміри пенсії - чорнобильцям  регулюються Законом про статус і соціальний захист громадян,  які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.

 

     МАРЧЕНКО І.Г.  За "чорнобильським" законом  набагато  більші розміри пенсії, ніж за цим.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто  це питання регулюється Законом про статус і  соціальний  захист   громадян,   які   постраждали   внаслідок Чорнобильської катастрофи.

 

     Третій мікрофон.

 

     102

 

     СЕВАСТЬЯНОВ В.І.  Здесь нужно,  я думаю,  в конце добавить к статье  29,  что  "средства  трехпятикратного  увеличения  пенсии инвалидам, что пострадали при исполнении воинских обязанностей, в установленном порядке докомпенсируются  из  фондов  КГБ,  МВД,  и Минобороны" и так далее.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Це  питання знову стосується фінансування.  До цього абзаца була ще пропозиція  Комісії  у  питаннях  соціальної політики та праці: зменшити показник мінімуму для інвалідів війни та прирівняних до  них  з  5  і  3  мінімальних  розмірів  пенсії відповідно до 3 і 1,5.  Тобто замість: І, ІІ групи - 5, ІІІ група

- 3 записати І - ІІ -три, а ІІІ - 1,5- мінімальні пенсії.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ще менше. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановний Іване Степановичу?  Я дуже вибачаюся, але   я   вам  читав  свої  пропозиції,  а  тепер  я  тримаю  сам законопроект,  у нас він один на двох.  Так от що я маю  сказати. Дивіться: "Мінімальний розмір пенсії особам, які стали інвалідами внаслідок поранення,  контузії чи каліцтва, одержаних при захисті Батьківщини   або   при  виконанні  інших  обов'язків  військової служби..." і так далі.  Тобто, якщо людина, яка стояла на варті і охороняла  в'язнів,  у  тому  числі  політв'язнів,  впала і стала калікою,  то на неї цей закон поширюється.  А на тих,  хто там  у шахті   став  калікою,  -  ні.  Тому  я  пропоную  тут  дописати; "політв'язнів,  а також реабілітованих",  що б тут було  записано це.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Аргументація досить конкретна: яка різниця  між  людьми?   Тому   давайте   допишемо   категорію "репресованих і реабілітованих"

 

     103

 

     і все.  Дніпропетровці  говорять:  що  він  не  така людина? Давайте  ми  додамо  це:  "репресованих  і   реабілітованих".   І проголосуємо за статтю 29.

 

     Прошу проголосувати з таким доповненням.

 

     "За" - 228. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження щодо статті 30?

 

     Другий мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань культури  та духовного відродження /Луцький-Центра.льний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Головуючий! Шановні депутати! Я  думаю,  що перелік розмірів неповного стажу,  який приведено в статті 25,  неповний.  Один з депутатів називав категорію  людей, яка  є на Західній Україні.  Це переселенці,  які були вигнані чи переселені з Польської Народної  Республіки  /нині  -  республіка Польща/ або які були депортовані з Західної України до Сибіру,  а потім повернулися. Багато цих людей не мають повного стажу. Мають 7  -  10 років.  Документів немає,  вони не можуть їх зібрати,  і зараз в 70,  75,  80 років ці люди ще працюють,  заробляють стаж, хоч вони весь час працювали.  Я дуже хотів би, щоб така категорія в цій статті була врахована.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ви бачите, тут у нас така ситуація: проти статті   30,  там,  де  повинні  бути  поправки,  -  пусто.  Така пропозиція не вносилася.  Але ми домовилися,  що в такому випадку знімаємо статтю для врахування поправки або голосуємо.  Як, Ігоре Григоровичу?

 

     104

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Я думаю,  що цю пропозицію треба  врахувати  в статті,  де  визначається  порядок  обчислення  стажу  в  окремих випадках. Це сторінка 78.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто вона буде врахована.

 

     ПОЛІЩУК І.Г. У статті, де йдеться не про порядок призначення пенсії, а про порядок обчислення стажу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат  Гудима зафіксовує,  і ми повернемося до цього положення.  Більше зауважень немає?  Стаття 30 ставиться на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 272. Приймається.

 

     Щодо статті   31   письмових   зауважень  не  було.  Є  усні зауваження?  Немає.  Стаття 31 ставиться  на  голосування.  Прошу голосувати.

 

     "За" - 268. Приймається.

 

     Чи є у депутатів зауваження щодо статті 32? Немає.  Стаття  32  ставиться  на  голосування  в   редакції, запропонованій комісією. Прошу голосувати.

 

     "За" - 256. Приймається,

 

     Стаття 33 "Надбавки до пенсії". Є зауваження?

 

     Перший мікрофон.

 

     БОЙКО І.В.  Я  пропонував  з пункту "а" цієї статті вилучити слово "непрацюючим" тому що виходить,  коли не вистачає  інваліду пенсії і він влаштувався працювати, одну годину в день працює, то він уже не може отримати надбавку.

 

     105

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Ця пропозиція розглядалася.  Мається на увазі, що  перша  група  інвалідів  -  непрацездатні,  друга  - обмежено працездатні,  третя - як правило,  працюючі.  За рахунок  держави може надаватися допомога утриманцю інваліда тільки тоді, коли сам інвалід не  може  собі  заробити  додаткові  гроші.  До  того  ж, відсоток  інвалідів  першої  і другої групи набагато менший,  ніж третьої, працюючих.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто  ця  категорія,  яка  не  має   можливості працювати за висновком ЛТЕК.

 

     БОЙКО І.В.  Так,  саме  ті,  хто  не може працювати.  /Шум у залі/.

 

     У цьому ж і річ.  Як правило,  інваліди першої і другої груп не  зможуть  працювати,  будуть отримувати цю надбавку...  /Шум у залі/.

 

     Для непрацездатних там є інші надбавки - на догляд за  ними. Це вже пункт "б".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція   народного   депутата   Бойка  Івана Васильовича /у нас Бойків багато/,  сторінка  45,  друга  колонка перший  абзац.  Знайшли?  Хто за таку пропозицію - вилучити слово "непрацюючим", прошу проголосувати.

 

     "За" - 179. Не приймається.

 

     Другий мікрофон.

 

     106

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/.  Шановний доповідачу!  Я вважаю,  що  треба включити в цю статтю ще надбавки до пенсій чорнобильців. Вони є в законах про Чорнобиль. Треба їх внести сюди окремим рядком.

 

     ПОЛІЩУК І.Г. До 33?

 

     ЯЦЕНКО В.М. До 33, так. Надбавки визначаються згідно з нашим законодавством про Чорнобиль.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Згідно  з  "чорнобильськими"  законами  - вони більші.

 

     ЯЦЕНКО В.М. Так я й кажу: включити їх сюди додатково.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Просто зробити посилання  на  "чорнобильський" закон.

 

     ЯЦЕНКО В.М. Так.

 

     ПОЛІЩУК І.Г. Це редакційно можна зробити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається така пропозиція: зробити посилання на закон,  який стосується ліквідаторів. Хто за це, прошу проголосувати .

 

     Приймається це зауваження.

 

     Іване Васильовичу, у вас є пропозиція? Перший мікрофон.

 

     107

 

     БОРЙКО І.В.  У  мене  зауваження  до  пункту  "б".  Пропоную викласти дещо в іншій редакції.  Суть полягає в  тому,  щоб  були висновки медичних закладів,  що ці інваліди потребують сторонньої допомоги.  І взагалі, не треба тут писати "одиноким інвалідам ІІІ групи,  які  досягли пенсійного віку".  Тобто він не має потреби, йому призначають пенсію тільки  тому,  що  він  досяг  пенсійного віку.

 

     Тому я пропоную проголосувати за пункт "б" в моїй редакції.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Ця пропозиція розглядалась. Але ІІІ група ніяк не може бути визнаною такою,  що потребує сторонньої допомоги.  А ми   виходили   з  того,  записуючи  формулювання"...які  досягли пенсійного віку" що більшість людей після цього віку, як правило, потребують стороннього догляду.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван  Васильович  не погоджується і просить його пропозицію проголосувати.  Сторінка  45,  друга  колонка,  другий абзац.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 172. Не приймається.

 

     Стаття 33    ставиться    на    голосування    в   редакції, запропонованій комісією,  тому що жодна з пропозицій не  пройшла. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 269. Приймається,

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 34?

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.  На  сторінці  47  є  моя пропозиція до цієї статті. Вважаю її суттєвою.

 

     108

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Ми розглядали вашу пропозицію.  Відхилено її в зв'язку  з  тим,  що  перелік показників остаточного встановлення інвалідності   розробляється   Міністерством   охорони   здоров'я додатково,   а   там   зазначено,  в  яких  випадках  безстроково встановлюється  інвалідність,  у  тому  числі  і  цим,  яких   ви вказуєте.  Тоді  нам  необхідно  буде цю статтю доповнити текстом всієї інструкції про порядок встановлення груп інвалідності.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто це  передбачено  інструкцією  Міністерства охорони   здоров'я.   Депутат   Задорожний  погоджується.  Другий мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С.,  лікар  хірургічного  відділення  Алуштинської центральної   міської   лікарні   /Алуштинський  виборчий  округ, Кримська  АРСР/.  Понимаете,  здесь  было  бы  разумнее  написать "утрата   органа",   потому   что   таких   инвалидов   на   ВТЭК освидетельствуют ежегодно.  Нет  конечности,  удалена  селезенка, удалена почка. Каждый год их гоняют туда, а у вас в перечне этого нет.

 

     ПОЛІЩУК І.Г. Это будет разработано.

 

     МАТІЙКО А.С.  Нужно эту статью снять  и  поработать.  Потеря органа не нуждается в повторном освидетельствовании, люди добрые.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  Ведь вопрос в том, что мы, утверждая закон, не обязываем Минздрав разрабатывать такое положение.  Они  сами  это сделают.

 

     109

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     НАУМЕНКО М.В.  Уважаемые народные депутаты! В соответствии с принятым Законом об основах социальной защищенности  инвалидов  в Украине, разработанным Министерством здравоохранения, имеется уже Управление   медико-социальной    экспертизы,    которое    будет определять,  и  еще эта инструкция.  То есть мы дадим возможность все учесть.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це питання відпрацьоване,  і ви підтримуєте таку редакцію.

 

     Стаття 34. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І. Я вважаю, що друге речення, Іване Степановичу, потрібно взагалі вилучити,  тому що в статті 22 написано  "Пенсії за віком призначаються довічно,  незалежно від стану здоров'я". А тут ми просто повторюємо "Івалідам-чоловікам, старшим 60 років, і жінкам,  старшим  55 років,  пенсії по Інвалідності призначаються довічно". Друге речення вилучити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Григоровичу!

 

     ПОЛІЩУК І.Г.  У даному випадку є посилання на  те,  що  коли людина,  маючи  ІІІ  чи ІІ групу,  захоче стати інвалідом ІІ чи І групи,  то,  як вияв свого бажання,  вона згідно із  законом  має звернутися на повторний огляд.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття  34  ставиться на голосування в редакції, запропонованій комісією. Прошу голосувати.

 

     110

 

     "За" - 245. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 35?  Немає.  Стаття 35 ставиться на голосування в редакції, викладеній у правій колонці.

 

     "За" - 255. Приймається.

 

     Які зауваження  до  статті  36?  Немає зауважень.  Стаття 36 ставиться на голосування в  запропонованій  вам  редакції.  Прошу голосувати .

 

     "За" - 245. Приймається.

 

     Стаття 37.   Немає   зауважень?   Стаття   37  ставиться  на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 255. Приймається.

 

     По статті 38. Третій мікрофон.

 

     ОСАДЧУК П.І.  Гуманна,  соціально справедлива стаття 38  про членів   сім'ї,  які  вважаються  утриманцями,  але  тут  не  все враховано.  І Комісія з питань культури та духовного  відродження пропонувала зробити поправку.  Поправка чим викликана?  Від Ольги Хорунжинської,  дружини Івана Франка,  до Марії Сосюри і до Олени Боннер,  дружини академіка Сахарова - це жінки, які йшли поряд із своїми чоловіками і були їхніми помічниками.  Якоюсь мірою вони є навіть  духовними співавторами в роботі цих видатних мужів.  Тому комісія пропонує  доповнити  статтю  третьою  частиною:  "Дружина померлого,  яка  прожила  в подружжі 25 років і виховала не менше двох дітей,  була помічником свого чоловіка у  веденні  наукової, творчої,  громадської  роботи,  має  право на пенсію,  яку міг би одержувати /чи одержував за життя/ чоловік  відповідно  до  свого трудового стажу і заробітку".

 

     Пропоную поставити на голосування цю пропозицію Комісії з

 

     111

 

     питань культури та духовного відродження.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Григоровичу.

 

     ПОЛІЩУК І.Г.   Ця   пропозиція  обговорювалася.  Визнано  за недоцільне враховувати її з таких причин.  Ми не  можемо  ставити пенсію  в залежність від років спільного проживання подружжя.  Ми не можемо ставити це у відповідність  до  того,  якою  діяльністю займався чоловік,  оскільки це державна пенсія. Коли будуть у нас якісь особисті або суспільні фонди, тоді, можливо, це і може бути вирішеним.

 

     І крім того, це не можна ніяким чином підтвердити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви наполягаєте? Депутат наполягає.

 

     Сторінка 52,  колонка друга, перший абзац - там викладена ця редакція. Вона оголошувалася.

 

     Хто за те,  щоб доповнити цю статтю в такій редакції,  прошу проголосувати.

 

     "За" - ІІІ. Не приймається,

 

     Стаття 38 ставиться на голосування в редакції комісії. Прошу голосувати.

 

     "За" - 255. Приймається.

 

     Чи є в депутатів зауваження до статті 39?  Немає.  Стаття 39 ставиться на голосування. Прошу голосувати.

 

     "За" - 254. Приймається.

 

     По статті  40  є зауваження?  Немає,  Голосується стаття 40, Прошу голосувати. "За" - 240. Дякую.

     Оголошується перерва до 16 години.

 

     112