Офіційний портал Верховної Ради України

БЮЛЕТЕНЬ N 31

Опубліковано 29. 10. 1991

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 29 жовтня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу займати свої місця, реєструватися.

У залі знаходиться 371 народний депутат. Можемо розпочинати роботу. Орієнтовний порядок роботи на цей тиждень... всі мають?

Є потреба обговорювати чи можна затвердити? Відводимо на це півгодини. Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 215. Це процедурне питання, отже прийнято.

Перший мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., асистент кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Л.Галана /Тернопільський міський виборчий округ. Тернопільська область/. Шановні депутати! Протягом останнього тижня

зафіксовано факти передислокації військових підрозділів за командою центру. Є такі факти по Тернопільщині. Була спроба передислокувати в Білорусію одну частину, яка має багато цінної техніки. Так само була спроба ввести у місто Тернопіль десантний батальйон.

У зв'язку з цим я пропоную, щоб усі питання, які стосуються військової проблематики, внести вже сьогодні на обговорення. І якщо ви, Леоніде Макаровичу, будете ставити питання про обрання голови Комітету національної безпеки, то бажано поставити його на початку тижня, а не в четвер після обіду чи в п'ятницю, як це ви зробили минулого разу, коли в залі була недостатня кількість депутатів. Адже відомо, що більше гарантій позитивного вирішення питання, коли воно ставиться на початку тижня.

Наступне. Я пропонував минулого разу до порядку денного включити питання про Генерального прокурора України. Адже виборців турбує те, чому до цього часу ще не порушена жодна кримінальна справа проти осіб, які відкрито підтримали ГКЧП, і на це є докази. Я маю на увазі перш за все шість секретарів ЦК Компартії України. Виборці занепокоєні тим, що колишній прокурор Потебенько сьогодні є начальником відділу кадрів Прокуратури України, тоді як колегії було виявлено недовір'я. Потебенько хоча б за організацію авантюри по відношенню до народного депутата Хмари міг би взагалі вийти з колегії, а то й посісти місце "там" народного депутата Хмари. Ні, він тепер є начальником відділу кадрів Прокуратури!.. Я ще раз прошу це питання включити до порядку денного.

І останнє. Двічі ставилося питання про звіт комісії Гайсінського, але ви, Леоніде Макаровичу, хоча мали можливість /бо головували протягом позаминулого тижня та першого дня минулого тижня/, це питання не поставили на сесію. А воно двічі було проголосовано. Складається враження, що ви зацікавлені, щоб особи, які були причетні до ГКЧП, залишилися недоторканними. Але як би вам не хотілося, якщо на сесії проголосовано, ви зобов'язані це питання включити. Хотів би, щоб стало традицією: якщо якесь питання з певних причин не обговорювалося, воно автоматично переносилося б на другий тиждень і було б одним з перших.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Згідно з порядком денним у мене такі пропозиції.

Перша. У зв'язку з рішенням Президента Росії відпустити ціни на поточний рік пропоную відмінити нашу перерву до президентських виборів, внести в порядок денний питання про ціни на Україні.

Друге. Згідно з нашим рішенням сьогодні заслухати звіт комісії Гайсінського, бо ніхто не надавав права президії і головуючому відміняти рішення.

Трете. Доводжу до вашого відома, що доробка проекту Закону про пенсії згідно з нашими пропозиціями, поданими за літні канікули, не проведена, пропозиції асоціації пенсіонерів, профспілок відкинуті. Нам знову дають на друге читання проект закону без рахування як пропозицій депутатів, так і пропозицій інвалідів, пенсіонерів, профспілок, мотивуючи це відсутністю коштів. Разом з тим збільшується зарплата працюючим у два і три десятих раза, а пенсіонери залишаються за межею порога бідності, приречені на жебрацьке існування. Свідченням цьому є жебраки на Хрещатику, у підземних переходах, біля соборів і церков.

З нового року на підприємствах буде чергове скорочення працівників, і першими скоротять працюючих пенсіонерів, які згідно зі статтею 40 трудового законодавства при звільненні не мають ніякого права навіть на мізерну допомогу, яка надається іншим.

Уряд не виконує наших постанов. Продовжується відрахування податків на підприємствах у союзний бюджет, Закон про індексацію доходів не діє, поріг 5 процентів не витримується.

З 1 січня запланований страйк вчителів, у страйковій готовності знову лікарі. Росте невдоволення інженерно-технічних працівників, де рівень зарплати відстав від рівня зарплати робітників. Це все свідчить, що паралельно з реформами, з референдумом і президентською кампанією ми не повинні забувати про насущні інтереси нашого народу і ні в якому разі не переривати сесію.

І на закінчення - одне речення з телеграми: "Підтримуємо пропозицію і вимагаємо публікації проекту Закону про пенсійне забезпечення. Волинський терком профспілки вугільників, робітничий страйковий комітет нововолинської групи шахт".

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! З кожним днем зростає соціально-політична напруженість в суспільстві. На місцях чиновники розперезалися, і громадяни не мають елементарного правового захисту. Проминуло більше двох місяців з часу державного заколоту. Але Всі посадові особи на Україні, які підтримали ГКЧП, знаходяться на своїх місцях. Я вношу пропозицію, щоб сьогодні негайно розглянути звіт комісії Гайсінського, а також звіт комісії по Націоналізації майна КПРС.

Уже двічі до нас зверталися морські капітани Одеси, які вимагають усунення з посади начальника Чорноморського пароплавства. В противному випадку третій раз, очевидно, вони до нас не звернуться. Вони заявляють і попереджають, що змушені будуть вдатися до такої екстремальної форми протесту, як страйк.

В газетах надруковані звернення працівників міліції, які теж вимагають негайної відставки керівництва Міністерства внутрішніх справ, яке вкрило себе ганьбою під час заколоту і підтримувало гекачепістів.

Я вимагаю сьогодні включити ці питання до порядку денного, заслухати звіт цих двох комісій.

Також наполягаю на тому, щоб повторно провести загально політичну дискусію, в ході якої розглянути всі питання, які стосуються ситуації на Україні і навколо України, зокрема в республіках колишнього Радянського Союзу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні /Шепетівський виборчій округ, Хмельницька область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Я хочу звернути вашу увагу на питання еміграції населення з інших республік на територію України. Був підготовлений проект постанови Верховної Ради України на засіданні попередньої сесії саме з цього питання, але ми не повернулися до нього. На місцях сесії міських Рад продовжують його обговорювати.

Я думаю, що це питання не повинно зніматися з порядку денного, адже тільки Верховна Рада має вирішувати його. Тому мені дуже хотілося б попросити вас повернутися до проекту цієї постанови, обговорити і прийняти її. І ще до цього хочу додати, що з периферії стає відомою така річ, як забудова житла для військових, для сімей військових, які повертатимуться із Німеччини. Наприклад, це стосується Славутського району. Безумовно, такі питання треба вирішувати, тим більше, що це не одне місце, а їх на Україні дуже багато.

І я прошу, щоб дане питання вирішувалося теж на рівні нашого парламенту або Уряду і результати були відомі, щоб ці рішення не приймалися кулуарно, як ті документи, що ще 1990 року потрапили із Кабінету Міністрів, і ми навіть не знаємо, хто їх підписував.

І ще одне хочу зауважити. Нам, мабуть, негайно треба вирішити питання стосовно 7 і 8 листопада, бо люди мають знати, що це будуть за дні.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КАЧУРА Б.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Чугуївський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! До порядку денного за поданням Кабінету Міністрів внесено проект постанови Верховної Ради України про порядок делегування прав власника майна державних підприємств. Комісія Верховної Ради з питань розвитку базових галузей народного господарства, а також Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством розглянули цей проект. Виявлено розбіжності між даним проектом і законами України про підприємства і власність щодо тлумачення прав власника майна по управлінню державними підприємствами. Розглянувши все це, ми вносимо пропозицію Верховній Раді відкласти розгляд цього питання до прийняття Закону про роздержавлення і власність, який якраз і буде тут арбітром. Тому я просив би це питання перенести. Між іншим, це також узгоджено з Кабінетом Міністрів, з фондом роздержавлення.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні колеги! Я уповноважений президією Народної ради внести до порядку денного пропозицію про введення посади Віце-президента.

За нашим переконанням, введення такої посади зможе консолідувати весь українській народ навколо його Уряду, зміцнити президентську владу, оскільки Президент і Віцепрезидент можуть бути представниками різних політичних сил чи різних регіонів. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Я хотів би, щоб до порядку денного було включено для розгляду таке питання. Відносини з Росією у нас сьогодні не визначені. Чому я так говорю? За жовтень з 10 тисяч тонн бензину область не отримала нічого. Надходять телеграми з відмовою укладати договори на наступний рік на поставку техніки та інших матеріалів, навіть потреби четвертого кварталу цього року не будуть задоволені. Я міг би назвати приклади. Тільки Володимирський завод нам не поставив 82 трактори, автомашини і таке інше.

Як будуть ці взаємовідносини розвиватися надалі, враховуючи ці обставини?

Леоніде Макаровичу, зараз ви багато часу витрачаєте на встановлення саме таких відносин. Нещодавно укладено угоду з Узбекистаном. Але я думаю, що основний наш постачальник - Росія.

Я бачу, що Костянтин Іванович є в залі. Може, він нас поінформує? Як же нам бути? Адже ми відправляємо м'ясо, цукор і таке інше. Може, ми повністю б пішли на бартер, щоб сьогодні хоч колгоспників, інших жителів села одягти?

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! До порядку денного внесено питання про концепцію роздержавлення і приватизацію підприємств /ми його вже неодноразово розглядали/. Проте до цього часу не скориговано Закон про власність у частині приватної власності.

Я гадаю, доцільно було б у перелік змін до законів внести і зміну до Закону про власність, щоб ввести такий інститут, як інститут приватної власності. Це одне.

Друге. Два тижні тому нам роздано законопроект про фермерське господарство, Ми постійно говоримо про те, що в нас із господарством немає ніякого ладу і завжди агітуємо за фермерсько-селянське господарство. Водночас ми вносимо до порядку

денного проект Закону про основи державної науково-технічної політики, який, безперечно, потрібен, а Закон про фермерське господарство і досі не подано на наш розгляд.

Вважаю, що на цьому тижні нам варто було б, до перерви принаймні, розглянути його.

І далі. Телебачення і газети повідомляють, що йде знущання над хлібом. То з Дніпра вибирають зерно, то десь його згноїли, а комісія Гайсінського і досі не відзвітувала. Якби ми її заслухали, то багато чого могли б поліпшити у цій справі. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕННО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, я прошу дати відповідь щодо 7 і 8 листопада. Є багато запитань, телеграм, люди цікавляться з приводу вихідних. Це-перше.

І друге. Крім комісії Гайсінського треба заслухати комісію, яка займається націоналізацією майна КПРС. Відбулося її засідання, є цікаві факти. Справа в тому, що до нас звертаються із запитаннями. Люди вказують, що у рамках націоналізації майна КПРС забираються приміщення для нової адміністрації, "в інтересах народу" розподіляються автомобілі. Потрібно тут навести порядок, і комісія вносить пропозицію передати ці приміщення медичним, учбовим, культурно-освітнім закладам. Віддавати їх під адміністративні органи можна тільки з дозволу Кабінету Міністрів.

Що ж до транспорту та іншого майна КПРС, то у разі продажу, його буде продано тільки на аукціоні. Кошти повинні бути направлені на підтримку найменш соціально захищеного населення, зокрема на здешевлення обідів у шкільних їдальнях і таке інше. Тобто треба зробити так, щоб дійсно це майно розподілити в інтересах народу. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРЖИК В.І, член комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я хотів би, щоб ми заслухали інформацію Уряду про стан справ з підписанням економічного договору. Чому я це кажу? На підприємства надходять з Росії телеграми. В одній з них говориться, що укладення договору вважається умовним до рішення Президента Росії. І такі телеграми надходять щодня.

Я їх передам зараз вам, щоб розібралися, а Уряд нехай доповість стан справ. Неможливо з'явитися на підприємстві, тебе відразу засипань запитаннями. Люди кажуть: що ви там творите?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЕВ В.П., заступник голови виконавчого комітету Житомирської обласної Ради народних депутатів /Овруцький виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Не так давно вы имели возможность встретиться с жителями города Коростеня и представителями северных районов области, пострадавших от аварии на ЧАЭС. Вы могли убедиться в том, что принятые нами законы по Чернобылю работают плохо. Одной из причин является тот факт, что в них много неточностей, недоработок.

От имени избирателей обращаюсь с просьбой и хочу внести предложение, чтобы на этой неделе, в пятницу, возможно, вместо того вопроса, о котором говорил товарищ Качура, рассмотреть вопрос об изменениях и дополнениях к законам по Чернобылю.

Это позволит значительно улучшить моральнопсихологический климат в регионе. Я обращаюсь к депутатам - речь идет не о каких-то дополнительных льготах для чернобыльцев, а просто об уточнениях, надо убрать неоднозначность некоторых статей.

Материалы у постоянной комиссии практически готовы, и я бы просил вас проголосовать за такое предложение.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/.

Комісія готова дати звіт Верховній Раді. Більше того, цей звіт просто необхідно розглянути, тому що там йдеться про кошти

КПРС, які зараз нам не підконтрольні. Наприклад, 19 мільйонів 935 тисяч карбованців було перераховано ЦК КПУ малим підприємствам, кооперативам, перераховано на банки.

Лише за даними Національного банку України, понад 45 мільйонів карбованців коштів компартійних органів уже вкладено /у вигляді установчих внесків/ у діяльність комерційних банків різних підприємств. Це потрібно розглянути і прийняти рішення.

Комісія готова звітувати. 24 жовтня матеріали було передано Голові Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Леонид Макарович! Мне представляется необходимым включить в повестку дня уже проголосованный нами вопрос о создании Конституционного Суда. Это-первое.

И второе. Многие люди задают вопрос: как будут обеспечиваться конституционные права - право на труд, на обеспечение по старости, на получение помощи в здравоохранении, образовании и многие другие.

Поэтому я предлагаю включить в повестку дня проект Закона о декларации прав человека. Тем более, что председатель комиссии проинформировал, что такой проект готов.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! По-перше, я хотів би підтримати пропозицію депутата Бондарева. Більше того - просив би сьогодні у зручний для вас час вислухати наші пропозиції, які ми підготували після вашого перебування в Коростені.

Друге. Ми заслухали звіт Уряду і в основному схвалили його програму дій. Але все ж таки для нас залишається незрозумілим і нез'ясованим цілий ряд найболючіших питань. Наприклад, забезпечення паливом, бензином тощо. Я був сьогодні у своему виборчому окрузі. В місті залишилося бензину на одну-дві доби. Сьогодні тільки "швидка допомога" ним забезпечується, міліція і ще дехто. Народне господарство, соціально-промисловнй комплекс зупиняються.

Гостра проблема також - забезпечення ліками і так далі, ще цілий ряд нез'ясованих питань. Якщо ми приймемо рішення й роз'їдемося по своїх виборчих округах, ми повинні все-таки пояснити людям ситуацію, для цього, я вважаю, необхідно відвести спеціальний день, надати можливість депутатам поспілкуватися з членами Уряду з приводу своїх депутатських справ, дізнатися, як Уряд намагається розв'язувати найболючіші питання.

Я вважаю, що такий день треба визначити і такий пункт у порядок денний внести. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., начальник управління кадрів Прокуратури України /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые депутаты! Я считаю, что, учитывая важность вопросов, которые вынесены на эту неделю, следует их оставить. Однако думал, что уже можно отвести время, хотя бы полчаса после шести часов, и прослушать информацию по вопросам причастности отдельных депутатов по так называемому "делу ГКЧП". Почему? Потому что ряд депутатов из Тернопольокой области уже неоднократно поднимают этот вопрос, называя мою фамилию как лица причастного. Хотя я в это время находился в отпуске и к событиям абсолютно непричастен. Начинается очередная кампания шельмования депутатов. Поэтому я думаю, что информация внесет ясность, кто причастен, а кто в то время занял выжидательную позицию, а сегодня хочет на этой волне показать себя героем.

Я настаиваю все-таки после 18 часов отвести полчаса для информации и обсуждения этого вопроса. Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые депутаты! На прошлой неделе вашей комиссией было подано два законопроекта - Таможенный кодекс Украины и Закон об иностранных инвестициях.

Прошла неделя, идет вторая. Мы сегодня определяем повестку дня на неделю, говорим о том, что нам нужна валюта, нужны деньги, нужны деловые контакты. И вместе с тем вносим в повестку дня проект Закона о таможенном тарифе, который в комиссиях практически даже не апробирован. В нашей комиссии к этому проекту колоссальное количество замечаний Поэтому я убедительно прошу те два законопроекта, о которых я говорил - Таможенный кодекс и Закон об иностранных инвестициях, - обязательно включить в повестку дня. А проект Закона о таможенном тарифе вернуть комиссии, чтобы ее члены могли окончательно доработать и включить эти три закона пакетом. Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Голово, шановні депутати! 26-27 жовтня нього місяця відбувся з'їзд нашої партії, на якому ми розглянули питання про політичну ситуацію на Україні, зокрема й про підтримку кандидатури на посаду Президента України.

Наша соціал-демократична партія зупинилася на кандидатурі Вячеслава Чорновола. Щодо політичної ситуації - ми дійшли такого висновку, що фактично на Україні йде й завершується повзучий путч.

От сьогодні, отримавши документи, ми маємо на руках проект Кабінету Міністрів про правовий режим надзвичайного стану. Зверніть увагу на виконання постанови Верховної Ради про політичну обстановку на Україні. Тут з метою недопущення надалі військового перевороту пропонується розглянути Закон про надзвичайний стан.

Замість того, щоб розслідувати /а таке розслідування майже завершилося/ і покарати людей, які винні чи причетні до дій ГКЧП, нам пропонують впровадження надзвичайного стану.

Я хотів би, щоб усі депутати, особливо депутати-демократи, звернули увагу на цей документ. Статті 6 і 18 фактично дають можливість шляхом голосування завершити той повзучий путч, який тривав у нас на Україні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Але цього питання немає в орієнтовному графіку. Звідки ви це взяли?

СУГОНЯКО О.А. Ці документи роздані. Воно буде через тиждень.

ГОЛОВА. Його немає в порядку денному. Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИИ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, ІваноФранківськ., область/. Я підтримую пропозицію депутата Свідерського: ми обов'язково повинні розглянути питання про пенсійне забезпечення. Мова йде про 13 мільйонів громадян України. І ми маємо прийняти такий документ, щоб 13 мільйонів пенсіонерів увійшли в холодну і напівголодну зиму спокійно, з добротним Законом про пенсійне забезпечення.

І друга пропозиція. Я пропоную включити до порядку денного розгляд Закону про вільну економічну зону. Це питання також дуже гостре.

Недавно за дорученням керівництва Верховної Ради ми з головою Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування депутатом Гришком заїжджали в Закарпатську область. Однією з причин, яка загострює там ситуацію, в те, що в нас немає Закону про вільну економічну зону. Тому пропоную включити в порядок денний.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые депутаты! Неоднократно Донецкий областной Совет заявлял о том, что разговоры о каком-то отделении Донбасса совершенно беспочвенны, все это чепуха.

Тем не менее вчера по Украинскому телевидению в ночном выпуске прозвучала фраза, что в субботу якобы на так называемом "збориську" обсуждался вопрос отделения Донбасса.

Были депутаты, которые собрались посовещаться о своих мерах для максимальной поддержки Акта провозглашения независимости, для выработки своего взгляда на будущее Украины. И это везде подчеркивали. На Украинском телевидении есть пленка с моим выступлением, и я требую, чтобы Генеральный прокурор обратил на это внимание. Вчера был передан комментарий депутата Зайца, который явился незваным туда. Незваными явились активисты Донецких УРП, Руха, которые помогли отчасти сорвать совещание.

Подписи были индивидуальные под обращением. Почему депутаты восточных областей не имеют права индивидуально подписаться под обращением? До какой же степени мы будем уже докатываться в своем демократическом государстве? Мы подписали, подписали депутаты Луганской и Николаевской областей. Крыма, Запорожской области, города Харькова. Удивило появление днепропетровской делегации, которая приехала с заранее напечатанным протестом, еще не услышав ни доклада, ни обсуждения, ни повестки дня. Любому корреспонденту можно показать, что не обсуждались никакие сепаратистские вопросы. Почему делается провокация вокруг того, что в Донецке может быть мнение, отличное от мнения Руха?

Депутат Заяц выступал вчера на так называемом форуме интеллигенции. Контрольный пакет приглашений на форум был у руководителей Руха, что действительно вызвало возмущение интеллигенции Донбасса. И теперь будет проводиться параллельный форум. Ну зачем эти провокации? Мы требуем время на телевидении, будет сбор подписей тех депутатов Верховного Совета, которые были в субботу там. Я требую, чтобы нам дали возможность рассказать правду о том, что там говорилось.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні колеги! 18 квітня ми прийняли Закон про реабілітацію жертв політичних репресій. І з перших днів його дії самі жертви і відповідні комісії, які реалізують цей закон, зіткнулися з такими пунктами, які не можна просто реалізувати.

Я деякі назву. Людину заарештували на Україні, в Австрії чи в Литві, а судили в Росії. Так практикувалося. І зараз відповідно до цього Закону куди їй треба звертатись? За місцем суду, тобто в Росію, чи в Австрію або Литву?

Відповідних законів там ще немає, або ж вони не так трактуються. Не дає Закон відповіді і на питання, як забезпечити ці жертви житлом, тому що десь понад 20 категорій відноситься до першочергового надання житла, а жертви - в останню чергу. Не дав відповіді закон і на питання про те, чи є жертвами репресій спецпоселенці, які виселені по постанові МДБ. Тому я хочу, Леоніде Макаровичу, щоб ви дали завдання відповідним комісіям і Прокуратурі, причетним до розробки цього закону, щоб всі ці нюанси були враховані і поставлені в порядок денний на наступний тиждень, тому що є дуже багато листів і дуже багато звернень. Люди чекають розв'язання цього питання.

Дякую.

ГОЛОВА. Час вийшов. Ось я тут так підрахував. Виявляється, внесено 16 пропозицій, які потрібно /з точки зору тих, хто вносив/ обговорювати. Якщо ми обговорюємо в робочий день в середньому десь 3-4 питання, то 16 - це вже чимало. А не всі ж вони такі, що їх можна вже ставити на обговорення, є такі, над якими потрібно попрацювати комісіям. Давайте по порядку.

Вносилася пропозиція заслухати інформацію Генерального прокурора України про відповідальність тих, хто причетний до ГКЧП. Паралельно вносилась також пропозиція /вона вже проголосована/ заслухати звіт комісії Гайсінського. То, може, це можна

об'єднати? Давайте тоді поставимо в порядок денний вже не те, щоб вносити /воно вже внесено і проголосовано/, а щоб звіт комісії Гайсінського заслухати сьогодні другим питанням, після першого - про розслідування обставин пожежі, яка відбулася на Чорнобильській атомній електростанції. Питання тут вносилося, не голосуємо, тому що це питання вже проголосовано.

Вносилося питання про ціни. Я тільки не зрозумів, може, це мається на увазі дати доручення Кабінету Міністрів і всім, хто до цього причетний, щоб вони підготували якийсь проект документа щодо цін. Враховуючи ту ситуацію, яка складається зараз, пропозиції про те, щоб відпустити ціни і таке інше... Як ми будемо в цій складній, надзвичайно складній ситуації працювати? Давайте дамо протокольне доручення Уряду підготувати це питання і внести його разом із комісіями. Можна так? Тому що зараз слухати ми нічого не зможемо.

Про проект пенсійного Закону, його треба послухати, тому що вже де тільки не з'являєшся, одне і те ж запитання від людей: коли буде слухатись проект закону? В останньому варіанті це питання є. Ось 30 жовтня, середа - про проект Закону про пенсійне забезпечення громадян /друге читання/.

Вносилась пропозиція про звіт комісії по націоналізації майна КПРС. Ця комісія близько трьох місяців працює, якщо не більше, вже час її послухати.

Хто за те, щоб включити до порядку денного звіт комісії, прошу проголосувати.

"За - 249. Приймається.

Мова йшла також про проблеми Чорноморського пароплавства. У мене також є звернення капітанів. Але це питання одеської обласної комісії. Вона має дати висновки, а наша комісія тоді відповідно проаналізує і зробить свій висновок.

Ми ж домовилися з вами, і на засіданні Президії про це йшлося, що комісія кожна працює в своєму регіоні, тим більше, що Пилипенка Верховна Рада не призначала. Такі посадові особи не призначаються Верховною Радою.

Якщо комісія Гайсінського має якісь матеріали, тоді, будь ласка, треба це питання послухати /ось сьогодні він буде доповідати/. Якщо немає, нехай спілкуються з обласною комісією і приймають рішення. Адже Верховна Рада не знімає Пилипенка з роботи, тому що вона його не призначала.

Давайте проведемо загальнополітичну дискусію сьогодні після 18 години. Немає заперечень? Прошу проголосувати.

"За" - 190. Рішення не прийнято.

Про 7 і 8 листопада. Може, залишимо так, як є? Справа в тому, що ми ж сказали, що у нас у тому законі, в якому ми вробили доповнення щодо святкових днів, все це визначено. Тоді треба змінювати закон. Я просив би враховувати сьогоднішню ситуацію. Ми йдемо до референдуму, у нас дуже багато гострих, складних питань. Хто святкує, хто працює, хто проводить мітинг, хто - урочисте засідання, хто йде на поле - справа особиста, Кожен живе за законами демократії так, як хоче. І це питання не слід вносити.

Не треба збуджувати народ. Варто до кожного слова ставитись відповідально.

Отже, залишається так, як є.

Про введення посади Віце-президента. Президія Верховної Ради це питання розглядала. Ми ні про що не домовились. І ми вже закон прийняли. Тоді ми говорили, вводили, вносили - не підтримали. Будемо це переглядати? На голосування ставимо питання? Гаразд. Оскільки це питання весь час порушується, весь час навколо ідуть різні розмови, голосуватимемо.

Хто за те, щоб голосувати поіменно? "За" - 145. Прийнято, одна третина є.

Я не ставлю на голосування питання про введення поста Віцепрезидента, тому що це треба обговорити.

Хто за те, щоб питання обговорити на сесії Верховної Ради і, ввести в порядок денний?

Не прийнято рішення. Я прошу більше цього не порушувати на сесії Верховної Ради.

Ми голосуємо за орієнтовний порядок. Питання вноситься до порядку денного тоді, коли проголосувало 226 народних депутатів.

Наступне питання - про взаємовідносини з Росією. Це справді дуже важливо - поставки нафти, газу і таке інше.

Я хочу внести пропозицію /і прошу, щоб ви мене підтримали/ щодо переговорів з Президентом Росії Єльциним, бо зараз навколо політики з Росією накручується дуже багато політичних проблем.

Тут і атомні удари, й інші інсинуації, у тому числі навколо Криму та Донецька. Я підтримую Чародеєва відносно того, що треба зважено ставитися до всіх цих питань.

Я був у Криму, і, знаєте, питання надто перебільшене, хоча проблема там існує. Дуже прошу, виходячи на телебачення для обговорення питань щодо Криму чи Донецька, бути точними в своїх висловлюваннях. При цьому треба запрошувати на обговорення і представників від Криму та Донбасу. Нехай виступлять по телебаченню товариші Смирнов, Чародєєв. Хоче виступити депутат Заєць - нехай і він візьме участь у розмові.

А то збираються і починають обговорювати, а від Криму і від Донецька немає жодного представника.

Шановні друзі! Це питання надто серйозне, і тут не повинно бути легковажного підходу. Не треба казати, що в Криму майже весь народ, майже всі депутати висловлюються одностайно. Я не можу зрозуміти - ви свідомо хочете відповідним чином настроїти людей щодо референдуму? Якщо це робиться свідомо, то скажіть відверто.

Немає там того, про що ви казали на телебаченні, немає. Це я кажу з усією відповідальністю. У Верховній Раді Криму за те, щоб проводити референдум, проголосували тільки 50 народних депутатів.

Я мав у колективах конкретну, відверту, чесну розмову про те, як належить нам діяти, що чекає нас. Люди нормально сприймають усе.

Я ще раз звертаюсь до вас: 1 грудня референдум, і не потрібно так безвідповідально ставитись до цього гострого політичного питання.

Підтримую пропозицію про включення до порядку денного розгляд проекту Закону про фермерське господарство. Голова комісії

депутат Сухий готовий доповісти. Це справді питання вже "з бородою". Не треба голосувати? Добре.

Ви підтримуєте пропозицію про зустріч з Президентом Росії? Отже, я повідомлю його, що Верховна Рада підтримала таку думку, і діятиму відповідно.

Думаю, що нам треба найближчим часом визначитися. Політичний союз з Росією є, договір підписаний, ратифікований. Тепер ми маємо налагоджувати економічні та інші зв'язки і цю політику тримати під особливим контролем.

Про фермерське господарство. Хто за те, щоб включити це питання до порядку денного, прошу проголосувати. Звичайно, якщо встигнемо. Якщо не на цьому, то на наступному тижні, але щоб до порядку денного воно було включено.

"За" - 296. Включається.

Тут була також пропозиція послухати питання про підписання економічної угоди. Мені Іван Степанович каже, що це вже слухали. Хіба що про те, на якій стадії цей процес. Ну, це можна сказати кількома реченнями. Вітольд Павлович повернувся з Москви, він може поінформувати, як ідуть переговорні процеси й уточнення самого тексту документа. Я вже повідомлю після зустрічі з Борисом Миколайовичем. Тоді наша позиція буде більш точна. Бо інформація

- вона і є інформація. Вже треба щось робити.

Далі. Про зміни і доповнення до документів, пов'язаних з Чорнобильською катастрофою.

Володимире Олександровичу, у нас є потреба в цьому? Нехай скаже голова комісії. Це була наша спільна думка, я підтримую цю пропозицію, але нехай він скаже.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ. Кіровоградська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Питання, яке порушується, дуже дозріло. Це перші закони, які ми прийняли, їм, власне кажучи, немає аналогів. Тож цілком природно, що життя їх пошліфувало і вказало нам якісь, так би мовити, слабкі місця, "ахіллесові п'яти". Комісія зараз уже зібрала всі можливі доповнення, і в принципі ми готові це питання ставити.

ГОЛОВА. Тобто ви готові.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Будь ласка, комісія готова, нам треба ще востаннє зібратися і просто порадитись, що ми вносимо, а що не вносимо, але ми готові до цього обговорення. Так що, будь ласка, шукайте час, ми подамо документи.

ГОЛОВА. Я вашу позицію зрозумів, інформація задовільна.

Костянтине Івановичу, Уряд готовий?

Хто за те, щоб включити це питання до порядку денного, прошу проголосувати.

"За" - 299. Включається.

Конституційний Суд. Хто працює над цим документом? Готовий? Це давнє питання, воно є в порядку денному.

Далі - про права людини. Ємця немає. Хто тут є з комісії? Сметанін, Чучук.

Будь ласка, третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Комісія готова представити цей документ, але зараз заступник голови, який мав доповідати, також перебуває у відрядженні. З наступного тижня ми готові це питання внести.

ГОЛОВА. Значить, ви на засідання Президії Верховної Ради подавали цей документ?

ДЕПУТАТ. Так.

ПЛЮЩ І.С., Перший заступник Голови Верховної Ради України /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Подавали, але його ще не розглянуто.

ГОЛОВА. Миколо Григоровичу, подавайте документ на Президію, потрібно розглянути.

Далі. Митний кодекс України і Закон про іноземні інвестиції. Вони готові у нас? Уряд нехай скаже.

МАСИК К.І., Перший віце-прем'ер-міністр. Ці проекти паралельно опрацьовані Комісією у закордонних справах, а також закінчено опрацювання в Уряді республіки. У нас є великі розбіжності. Комісія, на жаль, не враховує тих

зауважень, пропозицій, які надходять від міністерств, відомств республіки. Тому я прошу, щоб Уряд і комісія дуже уважно попрацювали і знайшли спільну мову. Щоб не було так, як з питанням про роздержавлення, коли ми шукали консесус і не знайшли.

Нам потрібно приблизно ще 10 днів попрацювати. З цим проханням я письмово звернувся до Президії Верховної Ради.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м.Київ/. Я не розумію Костянтина Івановича. Над проектом Митного кодексу працювали і Кабінет Міністрів, і вся митниця, і регіональні митниці, і всі схвалили цю роботу. Проект роздрукований і розданий депутатам десять днів тому. Затримувати його розгляд немає рації. Тим більше, що у нас є друге читання, і якщо Кабінет Міністрів з чимось не згоден, можна все з'ясувати. І я не розумію, чому до сьогодні немає проекту Митного кодексу у Верховній Раді. Адже за рішенням Верховної Ради він мав бути ще у травні. Сьогодні вже листопад, а ми його не маємо.

Тому я просив би Верховну Раду не затримувати розгляд такого важливого питання, бо воно стосується зовнішньоекономічної діяльності. Проект абсолютно підготовлений, і Комісія з питань економічної реформи, і Комісія у закордонних справах готові до того, щоб його доповісти.

ГОЛОВА. Перший віце-прем'єр каже, що з Урядом не все узгоджено. Я запитав керівництво Кабінету Міністрів. Це питання треба обговорити, але узгодьте, будь ласка, з Урядом, знайдіть спільну мову. Я не можу вносити на розгляд Верховної Ради два паралельні документи. Треба узгодити це питання.

Уряд не підтримує його. Почекайте, передайте Уряду на консультацію. Готове питання про вільну економічну зону? Може, вже обговоріть і законопроекти про митний тариф та про державне мито?

Подавіться уважно, тому що вже в деяких республіках випереджають нас, В газетах надруковано вчора, що Узбекистан чи Киргизстан /я боюсь помилитися, по пам'яті кажу/ вже прийняв закон, і вже відрегульовані всі митні податки, вони вже йдуть до республіки.

Я прошу, щоб це питання було якомога швидше відрегульовано, бо воно дуже важливе для нас. Також документи про вільну економічну зону ходять по кабінетах уже три місяці.

Шановні депутати! Я прошу всіх: ми дуже повільно працюємо, Надзвичайно повільно. Я мав зустрічі і в Одесі, і в Дунайському пароплавстві. Одне і те ж питання - валюта як йшла кудись, так і йде. І люди вже зберігають її на різних рахунках. Ніхто не знає, де вона дівається. То ми так нічого не зробимо.

Було перенесено питання про проект постанови Верховної Ради про порядок делегування прав власника майна державних підприємств. Я думаю, є рація, і Уряд підтримає його, є письмовий висновок - перенести питання. Давайте перенесемо, раз воно не підготовлене. Немає заперечень? Є потреба голосувати? Немає, це добре.

Було ще питання про Концепцію роздержавлення і приватизації підприємств, землі та житлового фонду. А тут вносилася пропозиція, щоб спочатку вирішити питання про характер власності, про зміни в Законі про власність, а також позначити чітко питання приватної власності.

Але я думаю, що це потрібно після затвердження Концепції зробити, якщо в цьому виникне потреба. Ось і все. Більше в нас нічого немає.

Хто за те, щоб прийняти орієнтовний порядок денний з цими змінами і доповненнями, прошу проголосувати.

"За" - 298. Приймається.

Слухаємо питання про проект постанови Верховної Ради щодо інформації урядової комісії про хід розслідування обставин пожежі, яка відбулася 11 жовтня на енергоблоці N 2 Чорнобильської АЕС, і заходи, що вживаються до ліквідації її наслідків. Доповідач - Гладуш Віктор Дмитрович, Державний міністр України з питань промисловості і транспорту.

Перший мікрофон, будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. По процедурі, Леоніде Макаровичу. Була довга дискусія, ми дійшли до якихось спільних точок, через те у

мене таке прохання. Там ми визначили шість виступаючих. Товариш Гладуш не буде робити доповіді, це буде просто виступ. Я прошу по 10 хвилин цим шістьом виступаючим, щоб люди дізналися, про що йдеться, щоб кожен висловив свою точку зору. А потім, якщо хочуть виступити депутати по кілька хвилин, я думаю, теж треба надати їм таку можливість. Це дуже важливо, Леоніде Макаровичу. Напередодні референдуму це питання дуже небезпечне. Через те люди повинні знати, яке ми рішення приймаємо.

ГОЛОВА. Раз ви домовилися на комісії, то у нас заперечень немає. Я просто зачитаю список: Гладуш, Скляров, Качура, Щербак, Бар'яхтар, Гродзінський, Уманець, Штейнберг, Яворівський, Залуцяк.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Леоніде Макаровичу! Я з Гриньовим домовився, він, мабуть, вас не попередив. Ми ще раз порадилися. Через те повинні виступити: обов'язково Гладуш, обов'язково Скляров - це наш Міністр енергетики, обов'язково Уманець - представник великого колективу атомної станції, і голови трьох комісій - Залудяк, Качура /заступник голови комісії/ і Яворівський. Ось та шестірка, яку ми колективно визначили. По 10 хвилин.

ГОЛОВА. По 10 хвилин? Приймається такий порядок. Виступає Скляров Віталій Федорович. Хто готовий, іде на трибуну. Регламент

- 10 хвилин.

СКЛЯРОВ В.Ф., Міністр енергетики і електрифікації України. Уважаемые народные депутаты! Уважаемые гости! Я понимаю всю сложность и ответственность того вопроса, который сейчас рассматривается. И справедливости ради надо сказать, что вопроса о том, закрывать Чернобыльскую АЭС или же нет, вообще не существует. Вы приняли в свое время решение и знаете, можете оценить, как это решение выполняется.

Также справедливости ради надо сказать, что Академия наук Украины первой заняла принципиальную позицию в отношении Чернобыльской АЭС. В частности, ее Президент Борис Евгеньевич Патон был против того, чтобы Чернобыльскую атомную станцию пускать после того, как мы остановили ее работу. Это было правильно, как показывает дальнейший ход событий. Данная позиция, к сожалению, тогда не получила поддержки ни у Правительства, ни у политических руководителей.

Целый ряд ученых и инженеров разделяет эту точку зрения. Действительно, эксплуатация Чернобыльской АЭС опасна и недопустима. И тут двух мнений быть не может. Вопрос для нас состоит в том, как и когда остановить эту атомную станцию, как оценить те последствия, которые могут быть после остановки ее работы, как это проделать в инженерном отношении грамотно и цивилизованно.

В тех документах, которыми вы располагаете, есть целый ряд цифр, топливные балансы и так далее. Я хотел бы акцентировать ваше внимание на одном обстоятельстве. Если вы посмотрите на ту табличку, которая приводит данные о топливе, то поймете, что на существующих мощностях мы можем выработать на 40 миллиардов киловатт-часов больше, чем предусматривается всеми нашими балансами.

Поэтому, говоря о Чернобыле, не надо списывать на него весь баланс. Сейчас гораздо более важная и сложная для нас проблема связана с тем, что у нас нет топлива. И если бы не целый ряд технических, инженерных, научных, экологических и других причин, то мы бы твердо стояли за то, чтобы Чернобыль остановить вчера.

Поэтому баланс, с моей точки зрения, - это не самый главный довод для того, чтобы закрывать или не закрывать Чернобыльскую АЭС. Там есть целый ряд очень серьезных вопросов, которые, к сожалению, не позволяют это сделать немедленно. И я бы просил народных депутатов обратить на это внимание.

Далее. Анализ выполнения тех решений, которые были приняты, показывает, что, по всей видимости, эта задача оказалась гораздо сложнее, чем предполагали и ученые, и инженеры. С моей точки зрения, она настолько сложна, что, если вещи называть своими именами, я думаю, она вообще не под силу нам и в старой структуре, и в новой структуре. Поэтому, по моему глубокому убеждению /и не только по моему, это мнение поддерживают и ученые, и члены Правительства, и Витольд Павлович Фокин/, мы должны обратиться к мировому сообществу, может быть, в Организацию Объединенных Наций с тем, чтобы создать целенаправленный фонд для организации целевой научнотехнической программы, связанной с выводом Чернобыльской АЭС из эксплуатации.

Мирового опыта вывода таких мощностей из эксплуатации нет. Там целое море нерешенных вопросов, там целая земля "терра инкогнита",

как пройти которую никто не знает. И для того, чтобы мировой опыт обогатился решением этой проблемы, наш парламент мог бы выступить с такой инициативой. И предварительные, но очень интенсивные консультации с самыми крупными мировыми фирмами показывают, что они заинтересованы в том, чтобы пойти на решение таких проблем.

Правда, мы говорили с европейскими фирмами и американской "Дженерал электрик". Мы пока не установили контакт с японскими фирмами, но я почему-то убежден, что для них это тоже представляет большой интерес.

Я как инженер и как Министр энергетики считаю, что если мы хотим решить проблему цивилизованно, если мы хотим ее решить коренным образом, если мы хотим ее решить раз и навсегда, то должны искать возможность ее решения в создании международной научно-технической программы с целевым финансированием. Сейчас ситуация вам хорошо известна. Трудности при решении вопросов строительства, комплектации, монтажа могут быть просто непреодолимыми, какими бы мы благими намерениями ни руководствовались.

Я должен сказать вам, что энергетики Украины прекрасно понимают ту сложную ситуацию, в которой мы оказались. И они готовы к тому, чтобы взять на свои плечи всю ответственность, обеспечить дееспособность нашего народного хозяйства в самых сложных, трудных условиях, не допустить тех явлений, которые вы называете непредсказуемыми.

Единственная просьба ко всем депутатам, руководителям, ко всем, от кого это зависит, - все-таки организовать работу таким образом, чтобы у нас было топливо.

Я уже имел честь перед вами выступать не далее, как две недели тому назад, и повторю еще раз, что, несмотря на все принятые меры, у нас угля намного меньше, чем в прошлом году. Мы держим 12 блоков в резерве, вынуждены держать. И, если мы решим проблему обеспечения топлива хотя бы углем /потому что я понял так, что в ближайшее время, наверное, удастся договориться с Президентом России по всем вопросам, связанным с поставкой газа и мазута/, то мы не допустим ничего такого, что привело бы к социальной напряженности, к тем последствиям, о которых бы мы все жалели.

У нас есть мощности, мы их к зиме подготовили, кадры у нас квалифицированные, и я убежден в том, что энергетика в состоянии решить свою задачу.

Я специально избегаю многочисленных цифр, ведь их можно толковать по-разному. Правда же состоит в том, что вся напряженность энергетической обстановки на Украине сейчас связана с отсутствием топлива, С того момента, когда шахтеры начали бастовать, у нас все время находятся в резерве от 12 до 22 энергоблоков. И это мера вынужденная.

Тем не менее мы имели сейчас максимальный запас мазута. Сумели заполнить все емкости перед зимой, и я убежден, что какие бы конъюнктурные политические события в ближайшее время ни происходили во взаимоотношениях между республиками, мы все-таки обеспечим энергоснабжение. И тепло, и свет у людей должны быть.

ГОЛОВА. Запитання будуть?

Слово має депутат Качура Борис Васильович. Потім виступатиме Щербак.

КАЧУРА Б.В. Шановні народні депутати! Мабуть, з повоєнних років народне господарство України не знаходилося в такій глибокій енергетичній кризі, в якій воно опинилося сьогодні.

Близько 12 відсотків загальних потужностей теплоенергетики із-за відсутності палива зупинено. Основні її фонди вкрай знижені, а деякі потужності вже повністю використали свій ресурс. У той же час практично зупинено подальший розвиток енергопотужностей як в тепловій, так і в атомній енергетиці. У зв'язку з цим відставання в цій життєво важливій галузі наростає з кожним днем і в недалекому майбутньому фактично приведе до енергетичного краху.

Уже в цьому році дефіцит в електроенергії становить біля 5 мільярдів кВт/г з різким зростанням в послідуючі роки після зупинки енергоблоків Чорнобильської АЕС.

Про це свідчать роздані народним депутатам довідкові матеріалі.

Народне господарство і населення безумовно будуть переживати великі труднощі, тому люди мусять знати правду. І цю правду сьогодні повинні сказати фахівці.

Не дивлячись на економічні аспекти, Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства, відкинувши їх, прийшла до висновку: зробити все залежне від неї, щоб у найкоротший можливий термін зупинити з послідуючим виводом з експлуатації всі енергоблоки станції.

Єдина вимога, якою користувалась комісія /і відступити від якої неприпустимо ні на яких підставах/, - це забезпечення радіаційної безпеки.

Ніяких емоцій, тільки холодний технічний розрахунок висококваліфікованих фахівців.

Безпека експлуатації атомних станцій - ось найвищий пріоритет, який мусить сьогодні бути головним незалежно ні від яких обставин.

Ось чому я закликаю народних депутатів підтримати внесений комісіями Верховної Ради проект постанови, який всебічно обгрунтований і науковцями, і практиками.

Далі. Я хотів би звернути увагу народних депутатів на слідуючи, на мій погляд, дуже важливі питання.

На жаль, сьогодні атомній енергетиці більш-менш прийнятної альтернативи немає. В експлуатації знаходяться більше десяти реакторів.

Без подальшого розвитку атомної енергетики на новому рівні безпеки /а наука сьогодні має такий потенціал/ серйозно говорити про науково-технічний, економічний і соціальний прогрес на Україні неможливо.

В той же час, система управління атомною енергетикою в країні практично розвалена.

Структури, які в Москві, офіційно попередили, що з 1 листопада всі види відповідальності за діяльність АЕС на Україні вони з себе знімають.

Структури ж державного управління атомною енергетикою України у нас не створено. Директори атомних станцій практично залишилися самі по собі.

До цього часу не сформований і практично не спроможний ефективно працювати Український Комітет по нагляду за ядерною і радіаційною безпекою.

Фінансування робіт по підвищенню безпеки АЕС, по завершенню будівництва об'єктів функціонування АЕС, соціального і житлового будівництва припинено, а матеріальнотехнічне забезпечення теж розвалено.

Тому Кабінету Міністрів якнайшвидше потрібно розібратися й прийняти необхідні заходи по створенню такої системи управління, яка б забезпечила нормальне функціонування атомної енергетики і зберегла висококваліфіковані кадри атомників. У нас є можливості створити повноцінні наукові і конструкторські, проектні інститути і таке інше. Розуміється, для цього потрібен час, але починати потрібно негайно.

Якщо цього не зробити, то можливі інші "Чорнобилі", і про незалежність України говорити буде нічого.

На закінчення ще раз запрошую народ та депутатів підтримати проект, який внесли комісії Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Щербак Юрій Миколайович. Потім виступить Уманець.

ЩЕРБАК Ю.М., Міністр охорони навколишнього природного середовища України. Шановні депутати! Слово "Чорнобиль" стало символом краху цілої тоталітарної системи і нашої недосконалої технології, увійшло в міфологію всього світу.

Я хочу вам нагадати, що ми затримались на півтора року з нашим рішенням. Рішення про закриття Чорнобильської атомної електростанції було прийняте нашими попередниками взимку 1990 року, і воно не було виконане абсолютно ні з яких параметрів, оскільки Мінатоменергопром вів шалену боротьбу проти цього рішення. Як вони збиралися "виконати" це рішення, я хочу засвідчити цитатою з книжки, яка в моїх руках. Вона називається "Концепция снятия с эксплуатации энергоблоков АЭС Минатоменергопрома", 1991 року. Ось що пишеться тут щодо Чорнобильської атомної електростанції /я цитую/: В связи с решением Верховного Совета УССР о выводе из эксплуатации до 1995 года всех действующих энергоблоков Чернобыльской АЭС необходимо на соответствующем уровне

дополнительно рассмотреть возможность продолжения эксплуатации энергоблоков 1-3 после 1993 года, исходя из реальных условий энергообеспечения УССР и с учетом реализации мероприятий по повышению безопасности указанных энергоблоков и введения особого режима их эксплуатации, и принять окончательное совместное решение, - я прошу вашої уваги, - Правительства УССР и Минатомэнергопрома СССР". Було абсолютно ясно, яким буде рішення, якщо Мінатоменергопром братиме в ньому участь, тобто нав'язуватиме нам свою волю.

"Если же решение Верховного Совета УССР не будет пересмотрено, то представляется целесообразным /тільки тоді!/ не выполнять намеченную реконструкцию и остановить енергоблок N 1 в 1994 году, а энергоблоки N 2 и N 3 - в 1995 году". Ось які були рішення. І коли я, виступаючи на сесії Верховної Ради СРСР, казав про це і про те, що Мінатоменергопром готує реконструкцію першого блоку, міністр Коновалов звинуватив мене в наклепі, хоча сам абсолютно перекрутив усі факти.

Я хочу сказати, що тут перед вами виступлять ще спеціалісти, які називатимуть цифри, наводитимуть факти. Взагалі існували раціональні міркування щодо закриття чи незакриття Чорнобильської АЕС. У нас усіх жила така віра, що бомба двічі в одну вирву не потрапляє. Потрапила! Це абсолютно ірраціонально, але це в фатум, є лиха доля, яка

висить над Чорнобильською атомною електростанцією, і весь світ здригається від того, що там може статися ще. На сьогоднішній день вона є найбільш небезпечним атомним объектом на земній кулі. Якщо враховувати ще до того ж існування так званого саркофага.

І тому ваше рішення сьогодні буде рішенням прецедентного і світового характеру. Як ми знаємо, 11 жовтня сталася пожежа, і ми ще повинні заслухати наслідки розслідування. То треба заслухати не про те, що сталося, а про те, що могло статися, оскільки міг статися вибух набагато сильніший, і могло все це не так більшменш добре закінчитися, як ми маємо.

Я 13 жовтня був на Чорнобильській АЕС і бачив ту страхітливу картину, як упала покрівля й обрушилася на турбогенератор.

Там величезна дірка, просто неба стоять ці агрегати. Звичайно, це вражаюче видовище, і я гадаю, що другий блок уже тим самим є сьогодні приречений. Він не може більш бути в дії.

На мою думку, те рішення, яке пропонується - в 1993 році вивести Чорнобильську АЭС - це можна прискорити. Хотів би, щоб депутати поставили питання так: у 1992 році, бодай наприкінці 1992 року, вивести з експлуатації Чорнобильську атомну електростанцію. Бо Мінатоменергопром, який все одно незримо спробує керувати справами на атомній електростанції, буде всіма силами чинити опір виведенню станції з експлуатації.

Я хочу також сказати, що незалежне розслідування, проведене тоді, під час пожежі, засвідчило, що не було виходу радіації. І про це теж треба говорити, щоб люди знали, але це абсолютно не знімає питання про те, виводити станцію з експлуатації чи ні.

Один іспанський кореспондент мені дуже добре сказав: ви знаєте, весь світ не цікавить - вийшла радіація, не вийшла, яка там була пожежа, з вини людей чи з вини техніки - не йдеться про це. Йдеться про те, що знову аварія, знову пожежа на Чорнобильській атомній електростанції. І це головний доказ на користь того, що станція більше не може існувати.

Я знаю, що морально, психологічно змучений колектив цієї станції. До нас підходили люди і казали: закрийте нас швидше або прийміть якесь рішення, бо ми вже не можемо. Ви зрозумійте психологію людини, яка ходить під дамоклевим мечем і щодня думає про те, що може статися щось страшне. Вони нормально не можуть працювати, вони не можуть забезпечити нормальну безпеку. Я вже не кажу про те, що колектив змінився. І це було рішення Мінатоменергопрому - коли кращі люди, кращі працівники цього колективу залишилися в Києві, їм було поставлена умова: або ви їдете в Славутич, або ми вас викидаємо, і ви не будете працювати на атомній електростанції. Де в світі, в якій країні роблять так, що кваліфікований колектив розсипається, вдаються до репресій щодо колективу? А потім їздять і набирають. По всіх усюдах Радянського Союзу набирали нових людей.

Я думаю, що це теж великою мірою спричинилося до того, що така нестабільна соціально-психологічна атмосфера існує в цьому колективі.

Я вважаю, що конче необхідно негайно, дуже швидко створити контрольний орган, який би відповідально, в межах Української держави, провадив би контроль за всіма атомними електростанціями. Я хочу вам сказати, що в Федеративній Республіці Німеччині... Зараз якраз ми приймаємо делегацію з Міністерства охорони навколишнього природнього середовища і безпеки ядерних станцій. І ми готові прийняти цей департамент управління і контролю за ядерними електростанціями, тому що треба якнайшвидше створювати, його у нас дати людям нормально працювати і здійснювати ефективний контроль за цими надзвичайно небезпечними об'єктами.

Я закликаю вас разом з тим звернути увагу на проблему саркофага, бо вона - одна із найголовніших проблем. Це світова проблема, і її треба вирішувати. Закликаю вас прийняти розумне рішення. Треба провести міжнародний конкурс, треба запросити видатних вчених, спеціалістів, які б сказали, що робити з саркофагом, а не робили так, як Мінатоменергопром, який хоче забетонувати, зробити атомну "піраміду Хеопса" з непередбачуваними наслідками і залишити її нащадкам. Я також закликаю якнайшвидше розробити і якнайшвидше прийняти Закон про ядерне регулювання, бо у світі - це єдина ядерна держава, колишній Радянський Союз, який існував і існує без такого закону.

Я думаю, що Україна незалежна повинна мати свій власний Закон про ядерне регулювання.

І хотів би закінчити виступ такими словами, якими я завжди закінчував у Верховній Раді Радянського Союзу, коли торкався проблеми Чорнобиля: атомний Карфаген мусить бути зупинений! Досить вже нам терпіти лихо від Чорнобиля!

ГОЛОВА. Виступає Уманець Михайло Пантелійович, генеральній директор об'єднання "Чорнобильська АЕС". За ним виступатиме депутат Залудяк.

УМАНЕЦЬ М.П., генеральний директор науково-виробничого о6'єднання "Чорнобильська АЕС". Уважаемый Председатель, уважаемые народные депутаты! Мне выпала сегодня нелегкая доля. Я очень серьезным образом думал, что мне сказать. И решил, что надо сказать сегодня правду, такую, какой я ее вижу.

Во-первых, в обозримом будущем Чернобыльская атомная станция останется ядерно- и радиационно опасным объектом даже после остановки ядерных блоков, но со значительно более высокой степенью безопасности. Четыре с половиной года, независимо от сроков остановки, на станции будут производиться операции с ядерным топливом - по их извлечению из реактора и перемещению в хранилище отработанного ядерного топлива. Вопрос об окончательной переработке отработанных ядерных сборок для всех атомных станций с реакторами РВМК в бывшем Союзе до настоящего времени не решен.

Второе. На сегодняшний день нормативной, проектной и эксплуатационной документации по остановке блоков и снятию их с эксплуатации нет. Их нет в Союзе, и вы сегодня слышали о причинах, почему они не делались в течение полутора лет, когда было решение об остановке Чернобыльской атомной станции в 1995 году.

Третье. С 1 ноября 1991 года центр в лице бывшего Министерства атомной энергетики и промышленности снимает с себя обязанности эксплуатирующей организации, а союзный комитет надзора уже прекратил свое существование.

В России осталось научное, конструкторское и проектное сопровождение всех атомных станций Украины. В этих условиях остановка и снятие с эксплуатации энергоблоков Чернобыльской атомной станции в ближайшее время - задача архисложная, решить которую можно только на государственном уровне и при безусловном сохранении коллектива Чернобыльской атомной станции.

Именно эту проблему я ставлю сегодня первой, только этот коллектив сегодня представляет реальную силу на Украине для решения этой задачи.

Должен сказать, что после принятия решения о закрытии Чернобыльской атомной станции в феврале 1990 года приток кадров на Чернобыльскую атомную станцию практически прекратился. И серьезно наметилась тенденция оттока, так как решений о социальной защите коллектива, которое было предусмотрено решением Верховного Совета Украины, принято не было. Необходимо в ближайшее время разработать такие меры социальной защиты, которые обеспечили бы приемлемые условия для работников как сейчас, так и в будущем, когда они покинут станцию.

Несколько слов о технически возможных сроках остановок блоков. С остановкой двух очередей первого, второго и третьего блоков мы теряем паропроизводящие устройства в 460 тонн пара, которые сегодня нужны не только для отопления станции, но и для технологии. Пускорезервная котельная, которая у нас сегодня есть, была рассчитана только на пуск первого блока. Она имеет

производительность по пару в суммах 40 тонн в час и 90 гектокаллорий по теплу. Минимум для обеспечения технической и радиационной безопасности, который нами сегодня подсчитан, составляет дополнительные источники пара а 150 тонн в час. Эта котельная, состоящая из трех котлов, поставлена Белгородским котельным заводом. Нормативно-технические сроки, а именно на них я сейчас могу опереться, для строительства такой котельной составляют 14 месяцев. Вместе со сроками проектирования такая котельная может быть построена в мае 1993 года.

Уважаемые депутаты! Нужно учесть, что в нормативные сроки сегодня можно уложиться только при высочайшей степени организации работ, при руководстве на уровне правительственной комиссии /или же дирекция должна иметь исключительное полномочие в этом вопросе/. Я на сегодняшний день не вижу тех сил в 30-километровой зоне, которые способны выполнить эту задачу.

Для того чтобы говорить о том, что мы приступили к выводу станции из эксплуатации, прежде всего надо решить один из основных вопросов - вопрос финансирования. Я как директор мог многое сделать, понимая, что тогда бы не закрывали атомную станцию. Но в таком случае понадобились бы проекты нового хранилища отработанного ядерного топлива и так далее.

Я искал источники этого финансирования, но так и не нашел их до сегодняшнего дня.

Поэтому если мы серьезно говорим о начале работ по выводу из эксплуатации атомной станции, то должно быть обеспечено финансирование. Тогда завтра с нас можно что-то спросить. В условиях, когда атомная станция выброшена не на рынок, а на базар, мы со связанными руками имеем 2,6 копейки за киловатт. Это

- в начале года. А сегодня цены только на топливо возросли в 4 раза. Мы, все 5 станций на Украине, - банкроты. Мы в долгу перед банками, и у нас совершенно не было своих возможностей заняться этими делами. Надо абсолютно четко понимать, что деньги должны идти из госбюджета.

Мы готовы решать эту задачу взвешенно. Я сказал, что май - это теоретический срок. Понимаю, что это очень малореальное дело, но все-таки просил бы остановку блоков записать на 1993 год для того, чтобы иметь хоть какой-то запас времени и выполнить ваше решение.

И последнее. Не часто приходится подниматься на эту трибуну, поэтому именно в связи с этим и немножко в связи с перспективой я бы хотел поддержать предыдущих выступающих. Сегодня мы в политическом плане - свободная Украина. Сегодня вы запишете в качестве поручения Кабинету Министров... Однако я вас уверяю, что в Кабинете Министров на сегодняшний день ваши поручения по атомной энергетике выполнять некому. Комиссии по ядерному регулированию Украины не существует, а это тот орган, без которого вообще нельзя эксплуатировать сегодня любые атомноядерно опасные, радиационно опасные объекты. Хозяйственной организации как таковой, которая занималась бы ядерной энергетикой, нет. Правда, должен сказать, что мы, директора, в течение трех месяцев работали по поручению Кабинета Министров. Подготовили пакет документов

об организации украинского концерна эксплуатации атомных станций. Он в таком виде, что я, например, считаю, что за неделю Кабинет Министров может его рассмотреть и дать начало организации нашего хозяйственного органа, который будет заниматься и выводом из эксплуатации Чернобыльской АЭС.

Наконец, уважаемые депутаты, надо принять Закон об атомной энергетике, без этого нам жить нельзя. Докладываю вам, что проект такого закона в нескольких экземплярах и в нескольких интерпретациях сейчас находится в Верховном Совете Украины. Мы не можем быть изгоями на собственной земле. Нас здесь надо узаконить.

И последнее. Товарищи, как это ни трудно признать, но следует сказать, что есть определенная монополия, скажем, на топливный цикл. И мы в этом плане еще не скоро, а может быть, и никогда не развяжемся с Россией. И это - уровень отдельного межгосударственного договора. Но нельзя нам находиться в таком положении, когда научное, конструкторское и проектное обеспечение в принципе полностью остается за границей. Сегодня нам надо создавать систему подготовки национальных кадров, в том числе и эксплуатационщиков. Благодарю вас за внимание. И еще рая повторяю, что реальный срок остановки последнего блока - это все-таки не май 1993 года, а 1993 год.

Спасибо.

ГОЛОВА. Виступає Залудяк Микола Іванович.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ

Полтавська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати, шановні запрошені! Питання, що зараз обговорюється на засіданні Верховної Ради, має величезне значення для народу України та й усього міжнародного співтовариства. Причому я маю на увазі не тільки ті негативні, в тому числі й екологічні, наслідки катастрофи на ЧАЕС, про які ми вже знаємо.

Радіаційний бруд ускладнив і без того вкрай напружену екологічну обстановку в республіці. Викиди забруднюючих речовин в атмосферне повітря щорічно складають 17 мільйонів тонн. У водойми скидається 3 мільярди кубометрів забруднених стоків. А скільки засобів хімізації сільського господарства потрапляє до природних об'єктів! Їх залишки відмічаються вже у підземних водах більшості областей республіки. В цілому антропогенне і техногенне навантаження давно перевищує можливості екосистем щодо збереження нормального функціонування.

Враховуючи екологічні вимоги, значно зрослу соціальну напруженість навколо Чорнобильської АЕС, її ненадійність, при обговоренні проекту постанови Верховної Ради на засіданнях комісії було однозначно вирішено, що припинення експлуатації має бути забезпечено якнайшвидше.

Однак при цьому ми не повинні також забувати про суворі вимоги екологічної безпеки. Емоції, не обгрунтовані як технічно, так і організаційно вимоги негайно припинити роботу станції слід облишити.

Шановні товариші! Як показує життя, з такими об'єктами жартувати не можна. Вам усім роздані довідки щодо цього питання. У документі зазначено, що для виконання всіх робіт по зупинці блоків, як пропонується у постанові, протягом тривалого часу станції необхідні тепло, пара і електроенергія. Зараз опалювання

об'єктів станції та випарювання рідких речовин здійснюється за рахунок працюючих реакторів та частково котельні потужністю 90 гігрокалорій на годину по теплу і 40 тонн на годину пари /про це сказав директор станції товариш Уманець/.

За розрахунками, для повного забезпечення станції теплом і парою при зупинених блоках потрібно збільшити потужності котельні на 40 гігрокалорій на годину по теплу і 40 тонн на годину пари. Тобто, шановні товариші, треба збудувати нову котельню.

Хто мав справу з капітальним будівництвом, той знає, коли ми вкладалися у ті строки, які відводилися нам згідно із ЗНІП від початку проектування, прив'язки проекту і до здачі об'єкту "під ключ".

Згідно з розробленим графіком проектування і будівництва додаткових потужностей котельні вони можуть бути закінчені не раніше травня 1993 року. Але це тільки розрахунки. Береться 14 місяців згідно із ЗНІП. Але ж це можливо при умові негайного початку фінансування і поставки необхідного обладнання, особливо трьох парових котлів, які виготовляються Бєлгородським котельним заводом. Загальна вартість будівництва при цьому складає близько 16 з половиною мільйонів карбованців /у цінах 1991 року/.

Отже, виходячи з цього, я пропоную підтримати проект рішення, підготовлений комісіями з урахуванням думки Уряду, керівництва станції, провідних фахівців. Закладені в ньому строки, на нашу думку, технічно найбільш стислі.

У разі його прийняття головне наше завдання ми вбачаємо в тому, щоб забезпечити разом з іншими комісіями постійний контроль за строками виконання робіт і дотримання при цьому вимог екологічної безпеки.

А цього, шановні товариші, можна досягти лише при якісному

проектуванні, спорудженні та подальшій кваліфікованій експлуатації відповідних об'єктів, залученні до виконання робіт провідних вітчизняних та зарубіжних фахівців і вчених.

Разом з тим хотілося б наголосити на тому, що Україна є одним з найбільш насичених атомними станціями регіонів світу. Народ, слід визнати, небезпідставно хвилює стан справ і на інших АЕС. Тому, на мою думку, було б доцільно доручити Уряду провести експертизу вже діючих станцій із залученням провідних вітчизняних та зарубіжних вчених, фахівців, громадських організацій, її результати треба довести до широкого загалу, а не залишати їх, як раніше, лише для вузького кола спеціалістів.

Враховуючи високий рівень розвитку атомної енергетики і промисловості в республіці, необхідність забезпечення екологічної надійності, правильної експлуатації цих об'єктів, необхідно подбати про їхнє забезпечення кваліфікованими кадрами. Я підтримую вимогу генерального директора станції з цього питання.

Нам слід подумати про створення потужних спеціалізованих наукових та учбових центрів з метою формування надійної державної системи ядерної безпеки України.

Гадаю, що у сфері взаємовигідного міжнародного співробітництва по чорнобильських проблемах можна було б вирішити цілій ряд питань. Це наукові програми по довготривалому вивченню наслідків радіаційного опромінення при дозах низького рівня, розробка нових технічних заходів для захисту водопостачання від радіонуклідів, розробка нових технічних заходів для обеззараження

великих ділянок сільськогосподарських угідь, виведених з обороту, заохочення спільних підприємств по виробництву в регіоні такої продукції, як дитяче харчування, високоякісне інвалідне обладнання і таке інше.

Слід включити до переліку навчання медичного персоналу, використання нового обладнання для діагностики і моніторингу симптомів радіаційного опромінення, розробку нових концепцій і перегляд діючих територіальних планів, які стосуватимуться таких проблем, як житлове будівництво, місцеві служби, проектування, а також планування і управління.

І останнє. Шановні товариші! Ми дуже часто самі цю напругу викликаємо як серед колективу станції, так і серед народу України. Я хотів нагадати ось про що. Нам треба дуже добре це питання вивчити і дуже відповідально ставитися до думки фахівців. Тільки фахівці - експлуатаційники, вчені повинні давати нам цінні пропозиції, а ми повинні рахуватися з ними і їхніми думками.

Я хотів би вам нагадати слова великого Квітки-0снов'яненка, котрий свого часу у невеличкому творі, який називається "Солдатський патрет", дуже чітко визначився щодо фахівців і майстрів: швець знай своє швецтво, а у кравецтво не вмішуйся.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Виступає Гладуш Віктор Дмитрович.

ГЛАДУШ В.Д., Державний міністр України з питань промисловості і транспорту.

Уважаемый Президиум! Уважаемые депутаты! Вам розданы два проекта постановления Верховного Совета Украины. Один из них подготовлен комиссиями, другой - Кабинетом Министров. Что положено в основу разработки документа, который у вас под грифом "Проект постановления Правительства"? В его основу положено повышение уровня национальной безопасности в широком смысле этого слова. Национальная безопасность Украины в условиях экономической независимости, и прежде всего ее главной составляющей - энергетической.

Мы вчера до позднего вечера обсуждали в комиссиях Верховного Совета эти два постановления. К полному согласию не пришли. Как вы видите, они принципиальных отличий не имеют. Но несколько подробнее изложен проект постановления, который готовили специалисты комиссии, расследовавшей причины пожара на станции, и члены Кабинета Министров. На этом заседании был задан такой вопрос: каково отличие постановления, которое мы примем сегодня в любом варианте, от тех постановлений, которые мы принимали раньше.

Я отвечаю: все постановления, которые мы принимали ранее, носили "просительный" характер, это были поручения Правительству УССР и другим организациям, не менее могущественным, чем Кабинет Министров /в то время - Совет Министров УССР/.

И напрасно считать /даже в некоторой степени наивно/, что статус Валентины Семеновны, Председателя Верховного Совета УССР, и статус Горбачева, Председателя Верховного Совета СССР - это одно и то же. Или статус Рыжкова, который подписал этот документ,

и статус Масола - то же самое. И что Гладуш пользовался такими же правами, как, скажем, Догужиев - это не более чем наивно.

Но что из этого вытекает? Принимая сегодняшнее постановление, мы должны помнить, что впервые берем на себя не только право, но и огромную ответственность за национальную безопасность Украины и ее огромную составляющую - энергетическую. Что содержит наше постановление?

Первое. Чтобы приступить к выводу станции немедленно, т.е. сразу, как только мы проголосуем. Второй блок остановлен; приступить к выводу его из эксплуатации и осуществлять его поэтапно. Это длительный период.

Далее. Мы предлагаем, и в этом у нас разногласий нет, сроки остановки остальных блоков нужно сдвинуть - не позднее 1993 года. Делать это нужно /я не буду повторять, об этом уже говорил директор станции Уманец/ быстро, но не суетливо. Ни в коем случае не снижая безопасность ядерного топлива, объектов, которые имеются на Чернобыльской АЭС.

Принимая во внимание чрезвычайно опасную ситуацию, которая возникла из-за развала Союза, исчезновение как таковой организации, эксплуатирующей и организации, контролирующей ядерную безопасность, нашим постановлением - я прошу это поддержать - нужно быстро заполнить возникший вакуум. Случай, товарищи депутаты, безпрецедентный. Мы находимся сегодня в вакууме: ответственность с эксплуатирующей организации Атомэнергопрома снята - он просто ликвидирован. И Атомнадзор Союза ССР - тоже. Мы это приветствуем, но оказались в вакууме. Поэтому я прошу поддержать постановление. Мы не просто какието технические фразы добавляем, в чем меня упрекнули, очень важно знать, где мы находимся.

чтобы спешно решать. Я жду от депутатов поддержки.

В условиях обострения ситуации до предела легче сделать выбор. Я имею в виду катастрофически, быстро нарастающий энергетический кризис. Мы стоим перед выбором: или идти в ногу со всеми цивилизованными странами Европы /строить свою энергетическую независимость на неорганическом топливе, которым континент располагает/, или идти по другому пути, отличному от европейского, то есть делать ставку на топливо органическое, с инвестициями на нефть и газ России и других стран.

Считаю, интеграция должна проходить так же, как в Европе: и по первому, и по второму пути. Предлагаемая пауза - есть такое предложение остановиться и ждать 2000 года - очень опасна. Мы можем оказаться отброшенными назад, как случилось с генетикой и кибернетикой.

Не развивая атомную энергетику на Украине /об этом нужно знать, я за нее не агитирую/, следует учесть, что приток специалистов будет приостановлен. А это особые специалисты. Это специалисты, адекватные тем технологиям, которыми они управляют. Это очень непростая специальность. И нет никакой необходимости в ликвидации ядерного реактора на проспекте Науки. И никто нам не станет готовить атомщиков-физиков, чтобы использовать их в других областях, например, в добыче угля. Энергетика - очень важный раздел науки. Кроме того, помощь нам окажет мировое сообщество. После вчерашней встречи с представителями политических кругов ФРГ я уверен, что они пойдут нам навстречу ради вывода и переоборудования, повышения мер безопасности Чернобыльской станции.

Мы должны это помнить и принять решение.

У нас записано, что сделать это через международную экспертизу. Часть работ уже сделана и я могу депутатам предложить сделать это еще раз. Почему выбор нужно сделать сейчас? Энергетический кризис будет обостряться. Об этом говорил и Министр энергетики.

И наконец я хочу сказать о государственном органе по регулированию ядерных проблем. Этот орган необходимо создавать. Это один из атрибутов государства, который обеспечивает его национальную безопасность. Я за него даже агитировать не буду. Это имидж нашего государства и на международной арене, и в бывшем Союзе. Здесь прозвучала такая неожиданная мысль, по моему мнению, верная. Этот государственный орган подчинить не Правительству, а Верховному Совету или Президенту, который будет избран очень скоро.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У нас на засіданні Верховної Ради присутні президент баварського ландтагу Вільгельм Ондран зі своею симпатичною дружиною. Я прошу вас привітати їх. /Оплески/. Ми будемо ще когось слухати? Після перерви я маю на увазі? Зробимо зразу перерву чи ще послухаємо? Одну хвилиночку, ми ще не закінчуємо. Ще мають виступити Бар'яхтар і Яворівський. А потім, може, хтось із депутатів захоче висловитись.

П'ять хвилин, я думаю, вистачить академікові, щоб нас переконати?

БАР'ЯХТАР В.Г., віце-президент Академії наук України.Уважаемые

депутаты, уважаемый Председатель! Прежде всего благодарю за предоставленную возможность выступить. Я хотел бы остановиться на трех пунктах в связи с тем решением, которое мы сейчас принимаем. Здесь уже достаточно подробно обо всем говорили. Я еще раз хочу подчеркнуть следующее: все, что связано с атомной энергетикой, продолжает оставаться на переднем крае науки.

К сожалению, в мире нет опыта по выводу из эксплуатации графитовых реакторов. Мне кажется, что следует обратиться к мировому сообществу за помощью. Чтобы вывод из эксплуатации Чернобыльской атомной станции был основан на научнотехнических решениях, выработанных с учетом всех знаний, которые имеются не только на Украине, но и во всем мире. Это - первое.

Второе, на что я хотел бы обратить внимание - саркофаг. Это тоже чрезвычайно важная проблема. Напомню, что в саркофаге осталось около 160 тонн ядерного топлива, и, конечно, он ни в коем случае не является укрытием, способным защитить нас и окружающую среду от воздействия радиация. Ибо саркофаг - не то сооружение, которое отвечает нормам радиационной безопасности. Юрий Николаевич Щербак об этом уже говорил. Подготовлен проект международного конкурса, который в ближайшее время будет объявлен или, может, уже объявлен. Мы считаем необходимым привлечение лучших специалистов. Мои беседы с зарубежными коллегами еще раз доказывают, что они отчетливо понимают: проблема Чернобыля -это общая проблема, по крайней мере Европы, а может быть и всего мира.

И последнее. Я еще раз хочу поддержать предложение, которое здесь было высказано, о подготовке кадров. Я не согласен, что

нам такие кадры не нужны. Конечно, никто не будет отрицать развития атомной энергетики. Речь идет об определенной паузе, За это время необходимо создать /с привлечением всех специалистов/ безопасные ядерные реакторы и только после этого их устанавливать.

Но посмотрите, сейчас на Украине, по крайней мере, 12 блоков. Все они нуждаются и в квалифицированном обслуживающем персонале, и в серьезном научно-техническом сопровождении. Здесь уже говорилось о том, что, как правило, кадры в этой области готовились в России. Сейчас мы стали самостоятельным государством, и таких специалистов необходимо готовить у нас. Возможности для этого есть и в Киеве, и в Харькове, и в Одессе. Там есть профессионалы, которые могут заняться подготовкой кадров.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я перед оголошенням перерви хочу привітати з днем народження Андріяку Олександра Олександровича - члена Комісії у справах молоді - і побажати йому міцного здоров'я та успіхів у роботі. /Оплески/.

Оголошується перерва.

/Після перерви/ Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України

ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, прошу уваги. Ми підходимо до надзвичайно важливого моменту. Витрачено на обговорення цього питання три години, продовжуємо обговорення, але треба вже прийняти рішення. Це рішення має бути виваженим. Вам запропоновано варіанти рішення. Зараз ми послухаємо голову комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи, а потім надамо можливість виступити депутатам. Вже є список депутатів, які записалися на виступ.

Слово надається голові постійної Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи Яворівському Володимиру Олександровичу.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні законодавці України! Шановні громадяни "чорнобильської" республіки Україна! Отже, ми впритул підійшли до вирішення однієї з найболючіших проблем, яка сьогодні буквально стрясає, резонує в нашому українському суспільстві.

Я хочу вам сказати, що два дні тому наша комісія зібрала представників усіх сил: і наших "зелених", і представників нашого Уряду, і представників нашої науки. Були дуже запеклі, я б сказав, дискусії, які іноді досягали, так би мовити, аварійної точки. В результаті

вималювалася картина, про яку я хочу, щоб знали ви і мільйони жителів нашої України.

Ми прослухали сьогодні трьох представників Уряду, трьох лідерів нашої виконавчої влади, професіонала - директора ядерної станції, представника науки і трьох депутатів. Ви маєте довідки на руках, і я відразу хотів вас попередити, щоб ви до цих довідок поставилися критично, спокійно, тому що вам подали дані ті, які можуть бути в результаті повної зупинки Чорнобильської станції.

Ми повинні сьогодні сказати як парламент, який здатний приймати зрілі рішення /а сьогодні саме таке рішення гряде/, що з нашої української колоніальної спадщини найстрашніше те, що нам перейшло, - це ядерна енергетика. Я відразу хочу відповісти на запитання, якщо цього запитання немає в залі, то воно є, мабуть, у тих людей, які нас сьогодні слухають: чому ми не можемо зупинити сьогодні атомну станцію, прийняти рішення, поставити на цій станції хрест і вийти з цього залу героями? Нас вітатимуть, і ми будемо вважати, що нарешті ота страшна внутрішньо психологічна сила, яка буквально на якійсь останній грані тримає наше українське суспільство, назавжди відійшла. Я за таке рішення, і, мабуть, багато депутатів також за таке рішення.

Але мені здається, що сьогодні ми повинні сказати всю правду, якою б гіркою вона не була, для того, щоб ці ядерні вузли на Україні почати сьогодні розв'язувати.

Представники нашої виконавчої влади майже всі кивали знову на Мінатоменерго і на Москву. Я думаю, що нам потрібно припинити цей північний поворот /у декого вже й голова скривилася постійно кивати туди/, і сьогодні сказати, що якщо ми йдемо на референдум, якщо ми йдемо до самостійності, то вся важка, трагічна відповідальність за Чорнобиль і за ядерну енергетику, яка у нас є, лягає на наші плечі. У нас можуть запитати: чому вірмени, коли стався землетрус, блискавично зупинили свою станцію і досі її не запустили? Відповідь тут дуже проста. Україну напхали, вибачайте, як качку, примітивними ядерними технологіями і найстрашніша з них

- реактор РБМК1000.

Справа в тому, що на вірменській станції можна за короткий час підняти стрижні, і вона стає ядернобезпечною. А на блоках РБМК-1000 цього зробити не можна, бо потрібно по одному видзьобувати ці, просто кажучи, стрижні з ядерним пальним. А це дуже тривалий процес. Станція, якщо ми її зупиняємо, з енерговиробника відразу перетворюється в колосального енергоспоживача. Але і це ще не так страшно. Найстрашніше те, що без тої кількості пари, про яку тут говорили, ніяке виведення станції тривати не може.

Звичайно, ми могли б прийняти рішення про закриття станції. Але хто з нас візьме відповідальність за таке рішення перед своїм народом, пам'ятаючи: якщо ми залишимо

станцію зупиненою взимку, то розмерзається багато систем, і вона стає вдвічі - Михаиле Пантелійовичу, я не перебільшую - небезпечнішим ядерним об'єктом, ніж тоді, холи вона працює? Ми можемо сьогодні на своїй землі прийняти таке рішення? Мабуть, не можемо. Я такого гріха на душу просто не візьму та, мабуть, і багато хто з вас також.

Але ще про одне давайте правдиво скажемо. Вийдемо на свої висхідні позиції. Ми - парламент, є виконавча влада, наш рідний Уряд, який маємо, то такий і маємо. Уряд діє. Якщо йому не вистачає законодавчих актів, якщо йому потрібен дозвіл на фінансування, він звертається до парламенту, переконує нас і каже: прийміть, будь ласка, такий закон, дайте нам ось такі фінанси. І я сьогодні повинен сказати народу України, що парламент гріха за собою не має: ні наші попередники, ні ми. Ми дали все, що могли дати. І сьогодні виступає тут дуже шанований мною Міністр енергетики і електрифікації Скляров і розповідає нам, у якій ми страшній енергетичній кризі. Але, товаришу Скляров, скажіть мені, будь ласка, хто ж повинен про це думати? Чому сьогодні зупинили 22 теплових блоки, знаючи, що Чорнобильську станцію потрібно виводити обов'язково? Альтернативи немає. /Шум у залі/. Чому, секундочку, чому ми купуємо за золото кукурудзу? Україна купує. Чому ми не можемо за це золото купити те ж саме пальне, яке ми, до речі, купуємо в Росії і продаємо майже за безцінь Заходу? Хазяї... Давайте думати про ці речі сьогодні разом. Інакше ми з цього зачарованого кола не вийдемо ніколи.

Є дуже важливий момент у нашій постанові. Я відразу хотів би сказати, що зупинка діючих блоків - це повністю прерогатива Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства. Але це питання - загальнонаціональне, і ми всі повинні підставити плечі, в тому числі й Комісія з питань Чорнобильської катастрофи.

Ще один дуже важливий момент, про який хочу сказати. Ми забули подякувати з цієї трибуни колективу Чорнобильської атомної станції. Забули подякувати за те, що вони в ту ніч /ось гляньте, що собою являє - нехай телевізійники покажуть - ця невинна аварія, як виглядає цей блок/ зробили все можливе, щоб врятувати Україну. Колись моя покійна мама казала: "Молодих Господь Бог учить, старших уже карає". Ми уже покарані в 1986 році. Я думаю, Господь Бог просто змилувався над нами в 1991 році, коли розвиток аварії пішов по найбезпечнішому шляху. Ми повинні пам'ятати про цей колектив.

І ще одне я хотів би сказати. Знову сталося так, що ми Уманця робимо стрілочником. Так само, як колись зробили Брюханова стрілочником і головним винуватцем. Він робив усе, що міг, але проспав ситуацію наш Уряд.

І сьогодні, коли ми говоримо про те, що... Так, я прекрасно розумію, коли нас лякають, що ви будете із свічками. Але моя особиста позиція така /і думаю, що тут є люди, які мене підтримають у цьому/, що не потрібно йти по добре освітленому мінному полю. Краще йти зі свічкою через тунель, але бачити, де вихід.

Ми сьогодні даємо Уряду ще одну постанову. І закликаємо: нарешті починайте! Я хочу, щоб народ знав: сьогоднішнім днем починається закриття Чорнобильської станції із дотриманням усіх безпечних технологічних моментів.

На сьогодні ми робимо все, що можемо зробити. Ми повністю зупиняємо другий блок, про який ще, Михайле Пантелійовичу, і в Уряді нашому йшли дебати, щоб його швиденько підлагодити і запустити знову. Цього не буде! Це є в нашій постанові, і це той перший наш рішучий крок, який ми робимо. Другого блока немає. Починайте його виводити згідно з технологічними процесами.

Тут встановлена дата. Зрозумійте, ми не можемо скоротити строки, тому що це буде дилетантське рішення. Дилетантське рішення, за яке ми з вами повинні будемо відповідати обов'язково. Ми виставили дату найреальнішу, найщільнішу, яка може бути. Але якщо Уряд наш знову почне зволікати, якщо і це не буде виконане, ми з вами повинні розійтися - іншого виходу в нас просто-напросто немає.

Михайле Пантелійовичу, я дякую вашому колективу і думаю, що Уряд сьогодні повинен забезпечити всебічний розрахунок. Адже ми маємо ядерну енергетику, але не маємо факультету, де готували б своїх фахівців. І сьогодні серед персоналу 60 відсотків людей -

з-за меж України. Я ще раз дякую цим людям, але треба зрозуміти, що ми повинні мати своїх фахівців і мати їх якомога швидше.

Чому я вас закликав голосувати за нашу постанову, яку підготували три парламентських комісії і до яких приєдналася Академія наук? Ця постанова увібрала в себе все краще, що є в постанові Уряду. Вона коротка, не несе ніяких інструкцій. Ми не повинні давати Уряду інструкції, ми дозволяємо йому відкрити фінансування на проведення всіх робіт по виведенню з експлуатації Чорнобильської атомної станції. Ми захищаємо інтереси чотирьохтисячного колективу, повністю гарантуючи йому соціальний захист, ми робимо все те, що просить Уряд.

Тут у постанові Уряду є багато цікавих моментів, але я хочу з цього приводу на півхвилини висловитись. Вікторе Дмитровичу, питання дуже серйозне про цей контроль. Але я щиро вам висловлю свій сумнів. Якщо ми сьогодні приймемо отак зопалу це рішення, то я дуже боюся, що матимемо контроль ядерний, кишеньковий у нашого Уряду.

Я не хочу нікого звинувачувати, я лише повідомляю вам про свій сумнів. Через те я думаю, що Президія як робочий орган повинна це питання розглянути. Подайте, будь ласка, всі документи /я розумію серйозність цього питання/, ми обговоримо. І я переконаний, шо ця служба повинна підпорядковуватися Президентові, а не Уряду. Інакше, хочемо ми цього чи не хочемо, Уряд зможе її підім'яти.

І нарешті, останній документ - наша заява. Я думаю, що цей документ нам сьогодні потрібно прийняти. Ми повинні відкритися перед світом і сказати: ось яка у нас є ядерна енергетика, оце наша спадщина. Це загроза не тільки для України, а загроза для наших найближчих сусідів. Будь ласка, прийдіть сюди, учіться разом з нами, тому що в світі ніхто ще не закривав ядерну станцію . Україна перша, на свое нещастя.

Я думаю, що розумно буде, якщо ми цю заяву і ці документи приймемо. Бо це рішення, де враховано всі сторони, рішення зріле. Я думаю, ви за нього проголосуєте, а Уряд не образиться, якщо проект його постанови, з якої, ще раз кажу, все найкраще ми взяли сюди, буде відхилений.

Дякую вам за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як, Володимире Олександровичу, ви погоджуєтесь? Нікому не задавали запитань, тож давайте, будь ласка, не робити

винятку.

Шановні народні депутати! Вам викладена позиція нашої постійної комісії, викладена позиція Уряду, Академії наук і фахівців-енергетиків. Взяти участь у обговоренні цього питання записалося ще сім депутатів.

Я думаю, що таку можливість ми їм надамо, але для пропозицій і конкретних зауважень до вже розданих проектів, які ми сьогодні обговорюємо. Щоб не починати знову обговорення з нуля, як ми завжди робимо. До розданих проектів вносити конкретні пропозиції.

Слово надається народному депутату Кислому, місто Київ. За ним виступатиме депутат Бойко.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я думав, що ми всі і українській народ зрозуміли сказане приблизно так, що нас посадили в літак, а в повітрі до нас, пасажирів, звертається пілот і каже: "Я не знаю, як приземлитись". Це абсолютно така ж ситуація. Отже, побудували станцію, а тепер кажуть: "А ми не знаємо, що з нею робити, як її зупинити".

Я згоден з тим, що станцію не можна зупинити сьогодні, тобто для цього й справді потрібен час. Але я впевнений, що той час занадто великий. Всі /я не хочу казати, що серед них -усі спеціалісти, але більшість-спеціалісти/ стверджують, що сплав вигорає на тій станції за півроку, а зовсім не за півтора, як тут написано. І для того, щоб зупинити станцію, щоб вигорів той твел, не треба більше, як півроку. Я категорично заперечую,

щоб у цій постанові, яку ми тут будемо приймати, було сказано про Рівненську і Запорізьку станції, до цієї постанови вони не повинні відноситись. Ми прийняли мораторій, але для того, щоб вирішувати, що робити з усіма станціями, треба, щоб була нова концепція атомної енергетики. І тільки після того ми будемо про це говорити. Тому з постанови, якщо навіть приймати постанову Уряду, це треба викинути в обов'язковому порядку.

Спеціалісти кажуть: якщо попрацювати добре, то закрити повністю станцію, тобто припинити її діяльність, можна до кінця 1992 року. Пропозиція комісії була такою: закрити станцію до травня 1993 року. Але я думаю, треба погодитися з тим, що необхідно краще попрацювати.

У своєму виступі Міністр Скляров сказав про реальні речі. А він, до речі, зауважив, що ми не пропадаємо, а будемо жити, якщо закриємо станцію. А от Володимир Олександрович, мені здається, такого не говорив. Моя пропозиція - закрити станцію до кінця 1992 року. І якщо будуть які-небудь розбіжності, то тільки не щодо терміну, не треба більше говорити про 1993 рік. Це просто смішно.

І ще варто розглянути питання: чи потрібно будувати нову котельню? Один блок працює, а інші два блоки можна закривати, використовуючи ту котельню, яка є. Врешті-решт, тут є Уряд, давайте приймемо рішення, щоб нічого більше не будувати. Тільки побудувати одну котельню. Невже її не можна побудувати за півроку? Це ж смішно!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, а ваш пропозиція яка? У нас два проекти: Уряду і комісій.

КИСЛИЙ П.С. Я схиляюся до проекту комісій, а не Уряду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, дякую.

КИСЛИЙ П.С. І за те, щоб станцію закрити до кінця 1992 року.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Бойку, 192 виборчий округ, Запорізька область. За ним виступатиме депутат Яценко.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськодніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні народні депутати! Можливо, розуміючи ту ситуацію, яка склалася на Україні, розуміючи і приймаючи до серця нашу трагедію, можна було б і не обговорювати нічого, а просто-напросто прийняти рішення про те, щоб якнайшвидше відчистити Україну від цієї чорної смерті. Але, прочитавши в проекті постанови Кабінету Міністрів передостанній пункт, я просто-напросто не зміг, так би мовити, всидіти, потрібно було обов'язково виступити.

У той день як раз дніпропетровською депутацією було розповсюджено ось це звернення, яке, Іване Степановичу, я вам подав. Воно стосується питання про доцільність введення в дію блоків на Запорізькій, Хмельницькій, Рівненській атомних станціях. Я скажу конкретно відносно Запорізької. Тут уже сьогодні говорилося, що у нас на Україні працює дванадцять енергоблоків. Наші науковці говорять - теж дванадцять блоків. Так щоб ви знали, що тільки на Запорізькій атомній станції Їх стоїть шість.

І ці шість - це не 400, не 600 тисяч кіловат. На Хмельницькій, наприклад, два блоки, а працює один. На Рівненській

- чотири блоки, а працює три. У нас на Запорізькій станції кожен блок - це мільйонник.

І зараз, я думаю, ми зобов'язані подумати не тільки про те населення, яке там живе. Якщо, не дай Бог, таке трапиться, що буде введено шостий блок, то будуть введені і градирні, які /на цей час ніхто не знає/ невідомо як впливатимуть на населення. І ми не знаємо, якою буде вода. На жаль, ми уже отруєною водою користуємося. І від цього залежатиме життєдіяльність і Дніпропетровської і Миколаївської областей, і Херсона, і Криму, і Одеси.

Але, на жаль, ніхто таких висновків не робить, ніхто не говорить /я уже кілька разів у своїх виступах говорив про це/, щоб населення довкола кожної атомної станції було захищено, як в соціальному, так і в економічному плані. Ми записуємо про це протокольно на кожній сесії, але рішення такого ніхто не приймав.

Чи думав хтось про те, щоб навчити наше населення, наших дітей, як поводитися в таких екстремальних ситуаціях? Ніхто цього не робить! А блоки ми вводимо і збираємося їх ще вводити.

Ті, хто готував проект даної постанови, мабуть, прекрасно знали, що якраз там, у центрі, де Запорізька атомна станція, знаходиться і Запорізька ДРЕС на 3,9 мільйона кіловат. Спільна потужність двох станцій близько 10 мільйонів. А, наскільки я знаю, у документах МАГАТЕ сказано: така потужність визначає, що ця зона є особливо небезпечною для проживання людей. Особливо небезпечною! А там у нас є села, які знаходяться від перших блоків, від

ДРЕС навіть на відстані двох кілометрів. Районний центр - на відстані семи кілометрів, а села є ще ближче. То про що можна мову вести? Науковці також говорили, і сьогодні у виступах прозвучало, що ми не маємо практики виводу з дії даних потужностей. Так що ми говоримо про введення? Ми не знаємо, як виводити, а нові треба вводити.

Отже, вношу конкретні пропозиції. Я все-таки пропоную Кабінету Міністрів розробити чітку програму економії тієї електроенергії, яка у нас, пробачте, вилітає в трубу. Немає у нас такої програми. Не вміємо ми користуватися електроенергією. Це нам потрібно вирішувати. І тому схиляюсь до проекту Кабінету Міністрів, але до проекту без передостаннього пункту. А краще було б все-таки прийняти постанову від комісій.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Яценку, 157 виборчий округ, Житомирська область. За ним виступатиме депутат Шовкошитний.

ЯЦЕНКО В.М., Шановні депутати! Я не буду рвати душу ні собі, ні вам, ні моїм виборцям, які живуть в зоні, що прилягає до Чорнобильської атомної станції. Вони і без того надзвичайно знервовані, обстановка в цих районах не менш небезпечна, ніж самі ядерні реактори.

Ми тривалий час працювали разом з представниками комісій Верховної Ради, разом з представниками Уряду. Дійшли згоди з багатьох питань. І якщо ви порівняєте ці дві постанови, то багато спільного є в них.

Відображено головні питання про закриття станції, про те, що стан її надзвичайно небезпечний, про строки виведення станції з експлуатації. Є узгоджені отроки.

Уряд пропонує це зробити в 1993 році. Чому ми не погодилися? Якщо ми затягнемо строки виведення станції з експлуатації перенесемо його на 1993 рік, ми можемо опинитися в такій же ситуації, як сьогодні.

Станцію за її технічними характеристиками напередодні зими вивести з експлуатації неможливо. Я думаю, що ми зможемо надати можливість Уряду і тим, хто буде займатись виведенням станції з експлуатації, затягнути це знову до 1994 року, а може і далі.

Тому пропонується зупинити станцію навесні 1993 року, а далі вже працювати над технологією виведення її з експлуатації.

Далі. Головним питанням, на яке ми повинні дати відповідь виборцям, є питання про те, чому ми негайно не припиняємо експлуатацію Чорнобильської атомної станції, а переносимо строки на 1993 рік? Чому не приймаємо рішення сьогодні? Саме на ці головні питання ми повинні дати нашим виборцям відповідь. Це містить каша преамбула, і якщо ви вчитаєтеся в преамбулу, запропоновану комісіями Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи, з питань розвитку базових галузей народного господарства і у питаннях екології та раціонального природокористування, то вона містить відповіді сама не ці питання. В преамбулі того варианта, що пропонує Уряд, практично про це нічого не сказано. Немає відповіді на питання, чому ми його зносимо? Чому строки переносяться на 1993 рік?

Щодо конкретних пунктів нашої постанови. Я сказав уже, що більшість пунктів, запропонованих Урядом, є в нашій постанові. Але в другому пункті, в другому абзаці проекту постанови Уряду записано, щоб до першого грудня 1991 розробити узгоджений з діючим регламентом виводу з експлуатації графік зупинки всієї станції. Ми вважаємо, що це справа Уряду. Нехай розробляє графік, і якщо береться, за цю справу хтось, то, безумовно, це треба робити за графіком. Це є об'єктивний факт, його не треба записувати в постанову.

Далі. На другій сторінці другий і третій абзаци. Порівняйте їх з останнім абзацом, йдеться про створення органу, який здійснював би нагляд за забезпеченням безпечної експлуатації об'єктів ядерної енергетики на Україні. В останньому абзаці пропонується подати до Верховної Ради до 15 листопада пропозиції щодо створення державного органу, на який буде покладено вирішення всіх питань, пов'язаних з регулюванням ядерної і радіаційної безпеки. Можна було б підтримати це, і останній пункт проекту постанови, що запропонований Урядом, включити до нашої постанови. І ми знімаємо питання по створенню цього органу.

В четвертому абзаці на другій сторінці йдеться про обмеження енергозабезпечення промисловості в зв'язку з виведенням з експлуатації Чорнобильської АЕС. Ми також вважали, що це звичайна справа, якщо будуть вводити обмеження споживання електроенергії. Це обмеження робиться кожен рік в осінньозимовий період.

Його взагалі можна виключити.

І останнє. Записано: "Уточнити і в грудні 1991 року внести до Верховної Ради проект Напрямів паливно-енергетичної програми України, з урахуванням прискорення зупинки і виводу із експлуатації енергоблоків Чорнобильської АЕС". Ми вже в серпні минулого року приймали рішення і доручали Уряду внести таку програму. Доручення є таке. Будь ласка, шановний Уряде, вносьте нам таку програму. Ми її будемо розглядати. Схвалимо чи не схвалимо - інше питання.

Я підтримую пропозицію директора Чорнобильської атомної станції про якнайшвидшу розробку і прийняття закону про атомну енергетику. З усіх питань, які сьогодні з'ясовані, ми визначимось і приймемо остаточне рішення.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Шовкошитному. За ним виступатиме депутат Панасовський.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Кілька днів тому, коли ми вперше обговорювали це питання - про закриття після пожежі Чорнобильської атомної станції, я виступав тут перед вами і вимагав негайно її зупинити. Ми після того збиралися разом: і директор станції, і представники НВО "Припять", і представники Уряду, і Державний міністр Гладуш, і Міністр енергетики і електрифікації Скляров, і представники трьох комісій. Я думаю, що ми досить детально розглянули всі проблеми, які існують у

зв'язку з виведенням з експлуатації Чорнобильської станції. Дійсно, її не можна зупинити зараз, на зиму, не збільшуючи небезпеки для населення України. Мова не тільки про енергетичну кризу, мова йде про можливість радіаційної аварії внаслідок розмороження деяких систем.

Я шаную Павла Степановича Кислого, який тут виступав і казав, що можна працювати на одному реакторі. Не можна, на превеликий жаль, на одному реакторі на зиму, тому що за умов відсутності нової котельні ми не забезпечимо безпечної роботи станції в разі зупинки цього реактора.

Я цілком і повністю підтримую директора станції пана Уманця у тій частині, де він говорить про персонал, про кадри для майбутньої нашої енергетики. Я просив би, шановні народні депутати, хоч трошки уваги.

Я цілком підтримую те, що треба нам думати, яким шляхом піде наша майбутня енергетика. І це недоробки Уряду. Він має нам сказати, якою повинна бути енергетика. Якщо на органічному паливі

- звідки його брати. Можливо, тут треба розконсервувати родовища газу, які були колись нерентабельні, тепер вони для нас тричі рентабельні. Нам треба також подумати про те, якщо це буде атомна енергетика, то який тип реактора встановлювати. Я думаю, що в жодному випадку не можна збільшувати встановлені потужності на Запорізькій атомній станції, на Хмельницькій і Рівненській. Гігантоманія нас призвела вже в 1986 році до того, що коли зупинився одномільйонний блок, випали одразу чотири блоки по мільйону, тобто 4 мільйони встановленої потужності. І зараз, не дай Боже аварії на якійсь із атомних станцій, одразу ж

випадає з енергосистеми дуже велика потужність, чого ні в якому разі не можна допускати. Треба подумати про те, які станції зупиняти, переглянути графіки виводу на капітальний плановий ремонт блоків на теплових станціях з тим, щоб ми могли в 1993 році зупинити останній реактор Чорнобильської станції.

Я закликаю вас усіх подумати над тим, а Уряду дати пропозиції, як нам зробити /поки існує на Україні хоч один блок/ професію атомника престижною. Я пропоную зменшити пенсійний вік для атомників. Тобто, якщо людина відпрацювала /чоловік 10 років, а жінки 7 років/ на атомній станції, вона має право /чоловік у 46 років, а зараз у 50 років, а жінка в 40 років, а зараз у 45 років/піти на пенсію. Таким чином ми зможемо кадри взяти і навчати, тому що люди не йдуть вчитися на атомні станції, а експлуатувати їх потрібно до того часу, поки вони стоять.

І нам потрібні кадри для того, щоб вивести ці блоки з роботи. А ви знаєте, що у нас дуже багато станцій на Україні і вивести їх потрібно без нових аварій. Тому проблема є, над нею потрібно думати. Гадаю, що студентам атомних спеціальностей у наших вузах потрібно платити стипендію збільшену, тоді ми зможемо залучити молодь на атомні станції і готуватимемо своїх українських фахівців.

Я закликаю вас підтримати нашу постанову, яку запропонували три комісії, а Президії - дати доручення Уряду створити госпрозрахункову організацію, на яку покласти вирішення всіх питань, пов'язаних з безпечною експлуатацією об'єктів ядерної енергетики на Україні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Панасовському, 121 виборчий округ, Донецька область. За ним виступатиме депутат Коробко.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС імені ХХV з'їзду КПРС /Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутати! Я уже однажды говорил с этой трибуны, что к проблемам энергетики необходимо подходить не с позиции возбужденных статистов, а с позиции хладнокровных экономистов.

Сегодня энергетика уже не обладает достаточным потенциалом, ибо 60 процентов оборудования тепловых станций выработали отчетный ресурс и около 30 процентов выработали предельный ресурс, Нет в республике вводов, нет топлива и под действующие электрические станции. Сегодня в Минэнерго Украины на десяти крупнейших электростанциях общей установленной мощностью 16 миллионов киловатт, составляющих 40 процентов всех тепловых станций республики, запас топлива от 3 до 15 суток.

Сегодня 12-18 энергоблоков стоят из-за отсутствия эксплуатационного запаса топлива. Существует реальная опасность в осенне-зимний максимум по причинам отсутствия топлива потерять 37 угольных энергоблоков общей установленной мощностью 9 200 мегаватт, а суточная генерация может снизиться на 20 миллионов киловатт-часов электроэнергии. При отсутствии резерва генерирующих мощностей в республике такая потеря практически невосполнима.

Учитывая, что промышленность республики представляет собой сложную структуру с преобладанием направлений ресурсоємкого тяжелого профиля, мы просто не сможем обеспечить генерацию, достаточную для нормальной работы народного хозяйства республики.

Мы фактически собственными руками творим для себя тяжелейший энергетический кризис. Под давлением общественности, в спешном порядке накладываем запрет на строительство энергоблоков, на которых проектнотехнологическими институтами предусмотрено самое современное оборудование средств экологической защиты.

Нельзя допустить снижения производства электроэнергии. Нужно форсированными темпами заканчивать строительство Запорожского N 6, Хмельницкого N 2 атомных блоков, которые могут быть пущены в 1992 году, и Ровенского атомного блока N 4, готовность которого может быть обеспечена в 1993 году. Чернобыльская АЭС, естественно, должна быть немедленно закрыта. Возникает вопрос: способны ли мы сегодня обеспечить вводы незаконченных атомных станций и устойчивую работу действующих тепловых станций, не являясь членом экономического сообщества? Очевидно, нет.

Сегодня нам практически отказано в поставках оборудования по всем ведущим заводам страны, обеспечивающим нашу отрасль. Могу назвать Таганрогский котельный завод, Ленинградский металлический завод, Барнаульский котельный завод, Калужский турбинный завод, Чеховский завод автоматического машиностроения, ленинградские эаводы "Электросила" и "Пролетарский", заводы Сибири, Урала, Барнаула, Тюмени.

Украина не располагает заводами, способными заменить перечисленные предприятия России. Мне откровенно не понятна позиция первых лиц нашего парламента и Правительства, уклонившихся от подписания Договора об экономическом сотрудничестве. Надо полагать, вместе с этим они берут на себя и ответственность за экономические последствия в республике? Ведь власть и ответственность - понятия неразделимы.

Мне кажется, мы вправе требовать от Кабинета Министров и от Председателя Верховного Совета если не объяснений, то аргументированных доказательств того, что именно препятствует сегодня Украине подписать этот договор. И сделать это нужно через прессу и телевидение.

Я, конечно, за постановление Верховного Совета Украины. Меня больше устраивает этот вариант.

И два слова по отношению к выступлению предыдущего оратора. Я против всяких льгот атомщикам-энергетикам. Угольные тепловые электростанции вместе с дымом и золой выбрасывают в золу большее количество естественных радиоактивных веществ. По оценке экспертов, эффективная эквивалентная доза облучения людей, работающих на угольных тепловых электростанциях, примерно в 40 раз выше аналогичной дозы, получаемой людьми, работающими на атомных электрических станциях такой же мощности. В то же время смертельный риск от вредных нерадиоактивных выбросов угольных ТЭЦ примерно в 5 тысяч раз больше риска смерти за счет выбросов АЭС при нормальной их эксплуатации.

Мы ничего не достигнем, кроме одного: потеряем кадры. Надо в целом думать за энергетику - не только атомную, но и тепловую. Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Коробку, 93 виборчий округ, Дніпропетровська область. За ним виступатиме депутат Череп.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровськ а область/. Шановні депутати, шановний головуючий! Я не хотів би вступати в дискусію з попереднім виступаючим. Звичайно, це недоцільно. Але коли, скажімо, зважуєш на те, що всі ми пасажири літака, який ніяк не може приземлитися, і ніхто не знає, як це зробити, проте нам кажуть, що, мовляв, нема нічого страшного, можна зберегти весь той мирний ядерний потенціал, який є, і якось виживемо, то такі протиріччя роздирають, що не знаєш взагалі, як можна вийти з цієї ситуації. І вихід з неї, мабуть, такий, що всетаки роль має відіграти здоровий глузд.

Справа в тому, що в усьому світі якоюсь мірою існує проблема енергетики взагалі, і в усьому світі люди шукають виходу з цього становища. Мені здається, що в нас ніхто не шукає виходу з цього становища, не було наукового підходу до перспектив енергетики раніше в Союзі, а зараз - у наши республіці.

Коли порівняти два проекти постанови, які нам пропонують, то ми підтримаємо проект постанови, вироблений комісіями Верховної Ради. Але виникає ще і той момент, що рано чи пізно представники Кабінету Міністрів, представники енергетичного комплексу скажуть нам: "Ну ось ми й приїхали".

Тут, очевидно, треба глибоко проаналізувати ситуацію, треба намітити виходи. І якщо в проекті, представленому комісіями, пункт про майбутнє енергетики дещо, так би мовити, обійдений, то в проекті, представленому Кабінетом Міністрів, записано: "Уточнити і в грудні 1991 року внести до Верховної Ради України проект Напрямів паливно-енергетичної програми України з урахуванням прискорення зупинки і виводу із експлуатації енергоблоків Чорнобильської АЕС".

Було б добре, якби ця програма була розроблена досить грунтовно, з урахуванням інтересів усіх галузей нашого народного господарства. Але мені здається /наскільки вдавалося досі чути/, відштовхуємося ми від гіпертрофованої нашої важкої промисловості і беремо її як той фундамент, від якого треба танцювати.

У 1989 році в одній із газет була поміщена інформація одного японського фахівця, який стверджував, всю енергію нашої атомної енергетики пожирає чорна металургія, зокрема гаряча прокатка металу. Непросто сказати, наскільки це правильно, тому що нам дуже важко взагалі добувати достовірні статистичні дані. Але, певно, там закладена значна кількість правди. Отже, якщо ми будемо затрачувати кошти на встановлення нових реакторів, проти яких виступають люди, яких вони не зможуть потерпіти, то чи не варто Уряду подумати, як зробити, щоб ті кошти були вкладені

в модернізацію важких галузей нашої промисловості?

Виходячи з цього, пропоную додати до проекту постанови комісій Верховної Ради цитований мною пункт з проекту постанови Кабінету Міністрів. Але тут, де говориться про паливно-енергетичну програму, змінити її на індустріальну паливно-енергетичну програму. Це потрібно зробити для того, щоб вона була пов'язана з перспективами нашої індустрії, нашої важкої промисловості, її модернізацією переходом її на новітню технологію, пов'язаною з проблемою палива.

Я розумію, що промисловість за один рік не перебудуєш. Але якщо ми не наблизимо до цього моменту, якщо будемо чекати, коли лобом уткнемося в холодну стіну атомних та теплових електростанцій, і аж тоді почнемо перебудовувати нашу промисловість, то? вибачте, очевидно, тоді нам справді прийде кінець.

Я висловився відносно цього і перевагу віддаю проекту постанови комісій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Черепу Валерію Івановичу, 349 виборчий округ, Сумська область. За ним виступатиме депутат Куцай.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільській виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые товарищи! Сегодня у нас два варианта постановления, и прежде чем нажимать на кнопочку, чтобы голосовать за один или другой, я думал. И выбрал вариант.

предложили три комиссии Верховного Совета. Почему? Начнем с того, что цель у нас у всех одна, и в проекте постановления Правительства, и в проекте постановления комиссий суть тоже одна. А вот подходы, оценки несколько разные.

Я позволю себе вспомнить один факт, об этом уже сегодня говорили, кстати. Полтора года назад Верховный Совет принимал постановление по решению проблемы, связанной с Чернобыльской АЭС. Я задавал вопрос Виктору Дмитриевичу: почему ничего не решилось? Он несколько обтекаемо ответил на него, что мешал, мол, центр. Я согласен с ним. Но кто мешал уже после принятия нашей Декларации в течение года хотя бы подготовить вместе с Академией наук, службами, специалистами технические решения и сегодня предоставить нам какую-то четкую программу?

К сожалению, и сегодняшний проект постановления, который предлагается Правительством, опять несколько обтекаем, и там очень много таких слов, как "створити", "підготувати", "уточнити" и так далее. А вот в проекте постановления комиссий конкретно и четко сказано: "зупинити і негайно". И это мне нравится. Я думаю, здесь двух мнений быть не может.

И еще один момент. Вы посмотрите, что у нас получается. Мы предлагаем в проекте постановления Правительства ограничить в трудную минуту подачу электроэнергии на многие предприятия промышленности. Но давайте не будем лукавить. Ограничить подачу электроэнергии на предприятия - это снизить объемы производства. Все отлично понимают это. Три дня назад мы обсуждали Основные

направления экономической политики Украины в условиях независимости, вместе думали над тем, как вывести из кризисного состояния экономику республики, И записали, что нужно увеличить производство по всем направлениям, в том числе по углю, по энергетике. Тут же предлагаем другое: давайте, мол, мы сократим объемы производства и, тем самым как будто бы поправим положение дел. Я в корне не согласен, потому что надо сегодня нам всем шесте, и Правительству прежде всего, думать о том, как вот те десятки энергоблоков, которые сегодня простаивают из-за отсутствия топлива, из-за отсутствия энергоресурсов, включить в работу. И надо думать, как увеличить производство топлива в республике, как задействовать наши тепловые и гидроэлектростанции в работу, чтобы дать дополнительные мощности.

И еще одна деталь. Да, парламент не может сегодня за две минуты принимать технические решения. Это было бы даже и не правильно. Сегодня дается оценка, дается генеральное направление, дается программа. А вот принимать технические решения, как это по инженерному решать, - дело специалистов и Правительства.

Поэтому я предлагаю на сегодняшний день следующее. Может быть, даже не стесняться, назвать это национальной программой. Ведь дело касается национального бедствия. Я бы предложил конкретно вот что: взять все то, что сегодня есть в проекте постановления комиссий и туда включить последний абзац из проекта постановления Правительства, где речь идет о создании конкретного органа. А как его назвать, как организовать, мы не сегодня решаем. Это дело Правительства, Проконтролировать это можно поручить Президиуму, Да, такой орган должен быть. Не может энергетика атомная, это сложнейшее производство, быть бесконтрольной.

Было три варианта. Один вариант: подчинить Министерству энергетики. Второй вариант: создать какое-то новое министерство атомной энергетики. И третий вариант: создать орган, который бы координировал и направлял работу по эксплуатации атомных электростанций.

Я считаю, что третий вариант самый подходящий. Комиссия предлагает, что надо орган такой создать. Но не сегодня, не на сессии. Поэтому я голосую за вариант комиссий с добавлением последнего абзаца из проекта постановления Правительства, то есть предложения товарища Гладуша.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Куцаю, Київська область. За ним виступатиме депутат Нагулко.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник голови виконавчого комітету Київської обласної Ради народних депутатів - начальник головного планово-ексномічного управління /ПереяславХмельницький виборчий округ, Київська область/. Уважаемые народные депутаты! После пожара я был на атомной станции, слушал, как специалисты разбирали все эти вопросы. Слушал членов Государственной комиссии.

И сегодня как перед специалистами, так и перед нами не стоит вопрос о том, закрывать или не закрывать станцию. Все однозначно утверждают: станцию закрывать. Но самый главный вопрос: когда закрывать эту атомную станцию? Перед тем, как ответить на него, нужно перед собой поставить, наверное, несколько вопросов. И прежде всего, я ставлю вопросы, исходя уже из сегодняшнего обсуждения о немедленном закрытии атомной

станции. Уменьшается ядерная безопасность, прежде всего, при процедуре закрытия, а также при эксплуатации закрытой атомной станции? Специалисты говорят, что ядерная безопасность не уменьшается, а наоборот, увеличивается при немедленном закрытии.

Второе. Готово ли государство научно, технически, технологически и материально в те сроки немедленно закрыть атомную станцию?

Товарищ Уманец Михаил Пантелеевич - опытный специалист - атомщик. Я его как человека очень уважаю, давно знаю. Он говорит, что даже при спрессованном графике может быть готовым закрыть атомную станцию лишь в конце 1993 года.

И третий, самый важный вопрос. Решены ли проблемы социальной защиты коллектива атомной станции? Это сегодня главное, определяющее при безопасности атомной станции, при безопасном выводе блоков, а также при безопасной эксплуатации закрытой атомной станции.

Возникает вопрос: можно ли удержать и как удержать сегодня высококвалифицированных специалистов-профессионалов, прежде всего ядерщиков? На четыре тысячи человек приходится где-то пять-шесть ядерщиков. А если уйдет один-два человека? Можно ли решать вопросы закрытия атомной станции сейчас? Нельзя. А люди хотят и профессионального роста, и каких-то социальных гарантий. Этот вопрос также не решен. Речь идет не только о материальном интересе. Необходимо заниматься созданием рабочих мест или в Славутиче, или в другом месте, куда могли бы эти четыре тысячи человек после закрытия атомной станции перейти. Речь идет и об их переквалификации.

Такого коллектива, который создан на атомной станции, который работает в этих экстремальных условиях, в мире нет. Это профессионалы в своем деле. А за профессионализм нужно платить. Ему нужно создавать соответствующие условия: и материальные, и социальные, и профессиональные. Однако этот вопрос не только не обсуждается, он даже не продумывается на уровне Правительства. Поэтому, действительно, наши решения сегодня должны быть взвешенными и очень верными.

Я поддерживаю предложение комиссий. Хотел бы даже поддержать выступающего, который говорил, что атомную станцию нужно закрыть в соответствии с программой, разработанной в 1993 году, решив все вопросы социальной защиты коллектива и остальные вопросы безопасности. Нужно также обратиться к мировому сообществу о разработке и финансировании программы.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Нагулку. За ним виступатиме депутат Голубець.

НАГУЛКО Т.Д. Шановний головуючий! Шановні колеги! Сьогоднішнє питання ми могли б розглядати з дуже багатьох позицій, і кожен був би по своєму правий. Мені хочеться трошки повернутися в нашу історію.

Власне, для чого ми приймали мораторій на забудови нових блоків? Питання про забудову атомних станцій на Україні вирішувалося не українським Урядом і не українським Парламентом. І ніхто український народ не запитував, нічого з ним не погоджував. Щоправда, настільки ми були необізнані, що певний

час раділи тому джерелу енергії. Візьмімо, наприклад, мою Хмельницьку атомну станцію. Скільки було проведено пікетувань, мітингів, щоб зупинити будівництво нових блоків! Раділи ми тому, що прийняли мораторій на забудову нових блоків. Чого ж варта наша послідовність, якщо сьогодні пропонується Кабінетом Міністрів проект постанови про запуск блока на Хмельницькій атомній, блока на Запорізькій атомній, блока на Рівненській атомній як компенсацію того, що стоїть питання про зупинку Чорнобильської атомної станції?

Я думаю, що не ми тільки самі повинні думати про своє "я", про свою престижність, про свою порядність, про свою послідовність.

Ми повинні ще й світу показати, як ми дотримуємося того мораторію. Якщо сталась така ситуація, що технічно недосконала Чорнобильська атомна станція сьогодні повинна бути виведена з експлуатації, то це ж абсолютно не говорить про те, що ми повинні не зважати на прийнятий мораторій. Це не дозволяє нам ставити питання про відновлення забудов чи запуск блоків на вгаданих атомних станціях.

Я говорив від мікрофона про те, що, наприклад, другий блок на Хмельницькій атомній станції /якби сказати так образно/ уже давно демонтується. Там порозмерзались агрегати. Частину компонуючих елементів розкрадено. А сьогодні ми повертаємось до того, щоб починати спочатку, починати їх будувати.

Я думаю, що це аморально. Люди чекають не тільки припинення забудов нових блоків, а й кількісного їх зменшення.

Тому і парламент, і Уряд повинні, з моєї точки зору, голосно про це говорити.

Не так часто в цьому залі сьогодні йшлося про те, що постанова Уряду нам не підходить. Бо саме постанова про те, що вивести поетапно, розумно з технічної точки зору Чорнобильську атомну станцію, то є раціональна постанова. Це є питання сьогодення. Виникав лише питання доцільності з технічної точки зору виведення її на зиму. Може почекати літа? Хотілося б, щоб цей строк не

затягувався. А ставити питання про введення в дію нових блоків не можна, це мене страшить. Я починаю думати про те, що нас слухають люди, які живуть поряд з цими атомними станціями. Як вони будуть оцінювати нашу роботу? І ви знаєте /не хочу цього говорити, але змушений/, що це може призвести до дуже серйозних наслідків. Якщо вже є рішення про те, щоб не наближалися до тих атомних станцій на певну відстань, щоб не пікетували, не проводили мітингів і так далі. Ви знаете, у мене таке складається враження, що це не подіє на тих людей. Ті люди будуть змушені вдаватися до радикальних заходів на місці для того, щоб це питання більше не порушувалося і ніяким чином не впроваджувалося в життя. Тому я категорично проти того, щоб ми сьогодні порушували питання про введення нових блоків. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для пропозиції надається народному депутату Голубцю Михайлу Андрійовичу.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Нарешті до вирішення чорнобильської проблеми ми підійшли як фахівці. Я цілком підтримую постанову Верховної Ради, запропоновану трьома комісіями, але вважаю, що немає підстав залишати термін "не пізніше травня". Я ще раз підійшов до директора Чорнобильської станції, фахівця високого класу, і переконався в тому, що ми маємо зупинити станцію не в травні, а зупинити її надійно й успішно.

Я вважаю, що ми повинні тут зняти "не пізніше травня", а поставити 1993 рік.

Я підтримую позицію депутата Черепа про необхідність внесення чи доповнення до проекту комісій останнього пункту з урядового проекту, але наполягаю на тому, щоб тут після слів "на який покласти вирішення всього комплексу питань, пов'язаних з регулюванням ядерної і радіаційної безпеки" поставити "та підготовку кадрів". На цьому дуже наполягав Президент Академії наук академік Патон і академік Бар'яхтар, в чому я їх цілком підтримую. Бо проблеми ядерної енергетики в нашій країни стоять і стоятимуть, а кадрів для цього ми не маємо.

Я також наполягаю, щоб цей пункт був продовжений і аби

був створений орган, відповідальний за розробку програми раціоналізації використання електроенергії та мобілізації альтернативних джерел енергії. Адже досі це питання не вирішується. Ми маємо додаткові ресурси в країні, енергетичні носії, але вони не використовуються. Є пропозиції з цього приводу Академії наук, вони мають бути враховані. Крім цього, ми ще маємо великі енергетичні запаси у воді і навіть у вітрі.

Я цілком підтримую звернення до Організації Об'єднаних Націй, але прошу відредагувати перший абзац цього звернення, тому що він надто кострубатий. Тут, напевно, немає потреби писати "глобальною катастрофою", а записати "до якої фатальної межі він наблизився внаслідок безпрецедентного нарощування ядерних потужностей, зумовлених військово-промисловим комплексом". Доступно і логічно.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для пропозиції надається народному депутату Юрію Збітнєву.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати, шановний головуючий! Я прочитав ці два проекти постанов. В кожному з них я знайшов раціональне зерно. Але за який би ми не проголосували, я думаю, ми обов'язково повинні враховувати те, що ми прийняли Основні напрями економічної політики України в умовах незалежності. Мені здається дуже доцільною думка про те, щоб розглянути і внести в

постанову питання про обмеження енергозабезпечення промисловості або зупинку енергомістких та збиткових підприємств. Ми повинні думати про економіку держави.

Враховуючи те, що у нас надзвичайно складна енергетична ситуація, ми повинні в грудні розглянути напрями паливноенергетичної програми України. А також мене дуже зацікавила міжнародна експертиза. Тому незалежно від того, як ми проголосуємо, я б хотів, щоб ці пункти були внесені до постанови.

Ще одна особлива обставина змусила мене вийти на цю трибуну. Уже перед цим депутати Куцай і Голубець говорили про те, що виникає питання соціального захисту населення, яке проживає в місті Славутичі і тих людей, які працюють сьогодні на Чорнобильській атомній електростанції. Гадаю, що ви повинні знати, що місто Славутич має населення 20 тисяч, середній вік цих людей - 24 роки, 14,5 тисячі - люди до ЗО років. Там проживають 7 тисяч дітей до 14 років. Це проблема, яка цікавить насамперед Комісію у справах молоді і мене особисто. Не забувайте, що при закритті електростанції дуже багато людей залишиться без роботи. Згідно з тими трьома законопроектами, які ми прийняли, сюди буде включено переселення, житло, нові робочі місця, і ті наші закони потягнуть ще не один мільйон карбованці . А люди, які будуть переселятися, матимуть економічні, соціальні, а що найголовніше, моральні збитки.

У мене є дві пропозиції, які я хотів би внести до постанови.

1. Розглянути в Кабінеті Міністрів України можливість зміни економічного статусу зони Чорнобильської АЕС.

2. Доручити фонду соціальної адаптації молоді організацію та створення нових робочих місць для молодих людей, звільнених в результаті закриття ЧАЕС. Прошу підтримати мої пропозиції.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Всі, хто бажав, виступили і внесли пропозиції.

Ми використали чотири години на обговорення. Більшість запропонувала прийняти за основу проект, внесений комісіями Верховної Вади. Тому вноситься на ваш розгляд проект постанови, внесений Комісією з питань Чорнобильської катастрофи, Комісією з питань розвитку базових галузей народного господарства, Комісією у питаннях екології та раціонального природокористування.

Ставиться цей проект постанови на голосування, щоб прийняти його за основу. Прошу проголосувати.

"За" - 282. Приймається.

Надходив цілий ряд пропозицій і зауважень. Володимире Олександровичу, підніміться на трибуну, і ми вдвох їх сформулюємо.

Перше було принципове - про строк виведення з експлуатації. Одні депутати пропонували вивести до кінця 1992 року, а переважна більшість вважав, що краще в постанові записати не "травень", а "1993 рік". Володимире Олександровичу, вам слово.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Якщо можна, я використаю дві-три хвилини, щоб ми розібралися в цьому питанні професійно, якщо вже обрали саме цей шлях.

Ми вчора дуже довго дебатували. Був у нас строк виведення і кінець 1992 року. Я хочу, щоб люди знали: по-перше, з 1995 року ми скорочуємо до 1993, а по-друге, закриваємо другий блок. Це суть нашої сьогоднішньої постанови. Хотілося, звичайно, до кінця 1992 року. Врахувавши думки всіх - і Академії наук, і Михайла Пантелійовича Уманця, - ми зупинились на найбільш прийнятному і найбільш щільному терміну - травні 1993 року. На цьому комісія наша настоює, і, думаю, мене підтримують інші комісії, йдеться про зиму, ви розумієте? Ось про що. Травень - кінець опалювального циклу, літо. Давайте все-таки подивимося правді у вічі. Якщо ми розтягнемо, то Уряд наш буде думати /і не тільки Уряд/, що час є, і все знову відкладатиметься. Це абсолютні реально.

І я звертаюсь до пана Голубця. Ми вчора домовились /пішли на це і директор, і Уряд/, щоб залишити цю дату. Але право депутата поставити свою пропозицію на голосування. Будь ласка, вирішуйте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вноситься пропозиція відхилити внесені пропозиції про 1992 і 1993 роки й залишити дату, запропоновану комісією - травень 1993 року. Хто за таку пропозицію - травень 1993 року? Попову так не можна, а Верховній Раді можна підтримати пропозицію, яка внесена трьома комісіями і підтримана більшістю депутатів, які виступали.

Отже, хто за те, щоб залишити термін "травень 1993 року", прошу проголосувати.

"За" - 197. Рішення не прийнято.

Вноситься пропозиція залишити в проекті нашої постанови 1993 рік. Прошу проголосувати.

"За" - 290. Бачте, зрозумілі...

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Прийнято "1993 рік". Ну, депутати, це на вашій совісті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ще які зміни є від комісії?

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Іване Степановичу! Я хочу сказати про головні пропозиції, які були внесені, і до яких приєднується наша комісія.

Шановні депутати, хвилиночку... Я вже казав, що наша місія така, що коли Уряд просять дати йому якісь законодавчі підтвердження, то ми повинні це зробити.

До мене звернувся Міністр енергетики і електрифікації України Скляров з дуже слушною пропозицією внести ось таке формулювання /про нього, до речі, дуже багато людей говорили/. Вслухайтесь, чітке формулювання з цього приводу, його пропоную додати останнім пунктом там,

до доручення Уряду. "До 15 листопада подати концепцію паливно-енергетичної програми України та пропозиції по прискореному введенню і забезпеченню паливом енергетичних потужностей, що замінять ЧАЕС".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла позиція, вона висловлювалась багатьма депутатами.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. І паливно-енергетичну програму, концепцію - те, про що тут депутати говорили. І я, до речі, хотів звернутись /хай це буде протокольно/ до нашого шановного Уряду. Я дуже вас прошу: не думайте в цій ситуації перевести стрілки на безпосереднього споживача, бо в безліч фактів, коли вимикають на фермах світло і тому подібне. Наша позиція; за це повинні відповідати тільки енергомісткі, котрі забирають як у чорну дірку енергію, об'єкти промисловості. Щоб це ні в якому разі не вдарило по споживачу, по населенню.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Олександровичу, давайте чіткіше викладемо пропозиції. У пункті "Доручити Кабінету Міністрів України" дописуємо: "До 15 листопада розробити концепцію по енергетичних..."

Чому ви шумите, депутате Гудима, чому ви так поводитеся? Голова комісії пояснив вам, що Міністр енергетики і електрифікації вніс пропозицію, що за умови прийняття проекту постанови, запропонованої комісіями, він просить додати такий пункт. Бо йому треба знати, як забезпечувати енергією. Тому паралельно потрібно доручити розробити програму заміни енергоносіїв. Що тут не зрозуміло.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Перш ніж голосувати, ще раз зачитую. Товариство, прошу уваги.

Ми врахували, тут трошки інше формулювання. Ще раз читаю. У важно послухайте.

"До 15 листопада подати концепцію паливно-енергетичної програми України та пропозиції по прискореному введенню і забезпеченню паливом енергетичних потужностей, що замінять ЧАЕС".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Повністю збігається з пунктом, який є у проекті постанови Уряду, але дещо чіткіше сформульовано.

Прошу проголосувати за таке доповнення.

"За" - 295.

Я, Вікторе Дмитровичу, звертаю вашу увагу на такий момент. Ви сидите поруч, тож удвох з'ясовуйте цей пункт. А то один вносить одне, а другий - інше. Отже, з'ясуйте, будь ласка. Ви Уряд удвох представляєте.

Тому наступна пропозиція, Володимире Олександровичу, була така. Останній пункт проекту постанови Уряду об'єднати з другим абзацом на другій сторінці. Візьміть, будь ласка, шановні депутати, проект постанови Уряду. Другий абзац на другій сторінці, читаю: "До кінця поточного року створити госпрозрахункову організацію, на яку покласти вирішення усіх питань, пов'язаних з безпечною експлуатацією об'єктів ядерної енергетики на Україні." А депутат Голубець вніс пропозицію продовжити його: "та органу, відповідального за розробку програми, раціоналізацію використання електроенергії та мобілізацію альтернативних джерел енергії". Можна додати, це нічого не міняє.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Іване Степановичу! Дозвольте мені півслова. Я, шановні товариші, цілком розумію і цю тривогу Уряду. Ми зараз приймаємо постанову про Чорнобильську атомну станцію. Але у нас дуже багато знаків запитання: чому госпрозрахункова, кому вона буде підкорятися, який її статус, який її штат? Тому просив би вас, Вікторе Дмитровичу /зрозумійте мене правильно/, прийти і доповісти на засіданні Президії про це в робочому порядку. І Президія прийме рішення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофа /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Іване Степановичу! йдеться про останній пункт, останній абзац. Так він такого вмісту...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Олександровичу... Виключіть мікрофон, ми ще не дійшли до останнього пункту. Зрозумійте, не тільки ж ваша пропозиція голосується.

Так, товариші, вноситься пропозиція. Перша: цей пункт перенести. І друга пропозиція про те, що немає необхідності вирішувати це питання Верховною Радою. Є Уряд, і в нього є повноваження повністю розглянути це питання. А якщо потрібно, то нехай депутат звернеться до Президії. Тому ця пропозиція знімається. Так? Ніхто не наполягав? Михайло Андрійович Голубець погоджується. Тепер останній абзац на сторінці другій.

Володимире Олександровичу, давайте відносно цього абзаца. Багато було пропозицій, щоб перенести його до вашого проекту постанови.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Який, Іване Степановичу?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сторінка друга проекту постанови Уряду: "підготувати і до 15 листопада 1991 року подати Верховній Раді України пропозиції про створення державного органу, на який покласти вирішення усього комплексу питань, пов'язаннх з регулюванням ядерної і радіаційної безпеки те науково-дослідного забезпечення розвитку ядерних і радіаційних технологій в інтересах народного господарства України".

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я думаю, це можна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви не заперечуєте. Шановні депутати, більшість із тих, хто виступав, вносили пропозицію оцей останній пункт дописати сюди: "доручити Кабінету Міністрів України..."

І далі за текстом, як я зачитав. Ця пропозиція вносилася депутатом Яценком, він хотів ще раз з трибуни виступити.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Ставте на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Інших пропозицій більше немає. Отже, хто за те, щоб доповнити проект постанови, яку прийняли за основу, останнім абзацом, який сформульований на другій сторінці в проекті постанови Уряду? Прошу проголосувати.

"За" - 289. Приймається.

І щодо останніх пропозицій депутата Юрія Збітнєва.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. У мене є ці доповнення, їх депутат Збітнєв подав. Ось вони переді мною. Ще раз вам їх нагадаю. "Перше. Доручити фонду соціальної адаптації молоді, а також зацікавленим міністерствам та відомствам організацію і створення робочих місць для молодих людей, звільнених у результаті закриття ЧАЕС.

Друге. Розглянути Кабінету Міністрів України можливість зміни економічного статусу зони Чорнобильської АЕС".

Я, глибоко шануючи свого колегу, гадав, що їх можна протокольно занести до постанови і доручити Уряду підготувати її на засідання Президії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, підтримаємо. Але депутат 3бітнєв наполягав на голосуванні. Є дві пропозиції. Перша: включити до постанови доповнення. І є пропозиція завести їх протокольно, щоб не роздувати постанову. Голосуємо першу пропозицію депутата Збітнвва. хто за те, щоб доповнити постанову такими пунктами, прошу проголосувати.

"За" - 135. Залишається протокольно. Все у вас, Володимире Олександровичу?

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Все, все, Іване Степановичу, Більше не було пропозицій.

100

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, пропонується проект постанови з урахуванням зауважень і пропозицій, за які ми проголосували вже, прийняти як постанову Верховної Ради "Про результати розслідування обставин пожежі на енергоблоці N 2 Чорнобильської АЕС та невідкладні заході у зв'язку з виводом її з експлуатації".

Прошу проголосувати.

"За" - 306. Люди, приймається конституційною більшістю.

Вам роздано Звернення. Надходять пропозиції депутатів - зачитати його, щоб почули люди це Звернення.

Я прошу тільки вашого дозволу внести дві поправки. Я їх зачитаю, а потім ви скажете. На першій сторінці в третьому абзаці, де говориться про глобальну загрозу додати слова "для всього світу", щоб було зрозуміло, чому ми звертаємось до Організації Об'єднаних Націй. Зрозуміло? І далі є редакційні правки, які вносились депутатом Голубцем Михайлом Андрійовичем. Я думаю, що це вже зробиться при остаточній редакції. На другій сторінці: "цілеспрямованого комплексного вирішення". Це дозволять запобігти повторенню слова "по". Приймається. Дозвольте мені зачитати документ.

"Звернення Верховної Ради України до Організації Об'єднаних Націй.

Про надання допомоги по вирішенню Чорнобильської проблеми.

Чорнобильська катастрофа 1986 року була найбільшою техногенною глобальною катастрофою в історії людства, яка показала всьому світу, до якої фатальної межі він наблизився внаслідок безпрецедентного нарощування потужностей промисловості, що є породженням військово-промислового комплексу.

101

За останні П'ять років у світі відбулися великі політичні зміни, результатом яких стало активне ядерне роззброєння, довіра, прагнення до плідного співробітництва.

Розуміючи це і визнаючи що Чорнобильська АЕС продовжує викликати глобальну загрозу для всього світу, парламент України прийняв рішення про виведення з експлуатації цієї станції до 1995 року. Однак, пожежа в жовтні 1991 року, що викликала різко негативну реакцію світової громадськості, поставила в порядок денний питання про негайне зупинення Чорнобильської АЕС.

Незалежна Україна, її парламент розуміють свою відповідальність перед світовою громадськістю. Разом з тим, надзвичайна складність науково-технічних проблем, повна відсутність світового досвіду виводу з експлуатації АЕС захоронення відпрацьованого палива, а також економічні труднощі не дозволяють Україні самостійно вирішити цю проблему і змушують звернутися до Організації Об'єднаних Націй та урядів країн світу за наданням допомоги.

Від імені народу України, від імені всіх, хто постраждав від аварії, виходячи з турботи про глобальну безпеку, Верховна Рада незалежної України просить Організацію Об'єднаних Націй виступити ініціатором створення науково-технічної програми виведення атомної електростанції з експлуатації та спеціального фонду цілеспрямованого комплексного вирішення цієї проблеми.

Реалізація програми "Чорнобиль" передовими світовими компаніями на конкурсній основі дозволила б вперше розв'язати складні науково-технічні завдання виведення з експлуатації Чорнобильської АЕС і знешкодження "саркофагу", як найбільш

102

небезпечного ядерного об'єкту, а також стала б міцним фундаментом для багатостороннього співробітництва на сучасному науково-технічному рівні, допомогла б набути людству унікального досвіду.

Верховна Рада України сподівається, що всі країни світу, в першу чергу ядерні, підтримають цю гуманну ініціативу".

Можна схвалити? Тут записано, що прийнято одноголосно на засіданні Верховної Ради України 25 жовтня 1991 року. Можна так? Давайте проголосуємо. Хто за схвалення зачитаного розданого вам тексту, прошу проголосувати. "За" - 282. Рішення приймається.

Шановні депутати! У нас залишився борг. Я вас прошу, давайте ми його визнаємо. На вечірньому засіданні ми вже перейдемо до надзвичайно важливого питання, за яке ви сьогодні. проголосували. Це документи Кабінету Міністрів. У нас три постанови: про товариша Масельського, про товариша Коваленка і про товариша Каскевича Михайла Григоровича. Ви одержали ці матеріали ще 11 жовтня. Комісії обговорили. Чи будуть якісь заперечення проти того, щоб затвердити Каскевича Михайла Григоровича Міністром праці України? Костянтине Івановичу, є товариш Каскевич? Будь ласка!

Я прошу уваги! Швидше ж вирішимо. Є запитання? Немає, Дякую. Сідайте, будь ласка.

Вноситься на ваш розгляд проект постанові Верховної Ради, Верховна Рада України постановляє: призначити товариша Каскевича Михайла Григоровича Міністром праці України". Прошу проголосувати.

103

"За" - 228. Приймається.

Поздоровляємо вас, Михаиле Григоровичу, з призначенням Міністром праці і бажаємо вам плідної праці.

Шановні депутати! Вноситься на ваш розгляд проект постанови такого змісту. "Увільнити товариша Масельського Олександра Степановича від обов'язків Віце-прем'єр-міністра України як такого, що не приступив до виконання своїх обов'язків і звернувся до голови Уряду Прем'єр-міністра Фокіна із заявою". Я її зачитаю, вона коротенька.

"Шановний Вітольде Павловичу! Прошу прийняти щиру подяку за високе довір'я при призначенні мене на посаду Віцепрем'ер-міністра. В зв'язку з ускладненням сімейних обставин прошу вас прийняти мою відставку з цієї посади".

Прошу проголосувати за запропонований проект.

"За" - 236. Приймаеться.

Ми призначили нового Міністра фінансів, який буде звітувати вже про свою роботу. Потрібно задовольнити прохання Коваленка Олександра Миколайовича і подання Прем'єр-міністра Фокіна Вітольда Павловича про увільнення його від обов'язків Міністра фінансів України.

Прошу проголосувати за постанову про увільнення Коваленка Олександра Миколайовича від обов'язків Міністра фінансів України за станом здоров'я. Прошу проголосувати.

"За" - 244. Приймається.

Оголошується перерва до 16 години.

104

Повернутись до публікацій

Версія для друку

БЮЛЕТЕНЬ N 31

Верховна Рада

Склад та структура

Народні депутати України минулих скликань

Довідкова інформація

Законотворчість

Законопроекти

Архів законопроектів (третє – дев'яте скликання 1-6 сесії)

Планування та порядок розгляду питань

Погоджувальні ради

Розгляд питань порядку денного

Парламентські слухання

Законодавство

Нормативно-правова база України

Правова база діяльності парламенту

Діяльність

Призначення на посади

Контрольна діяльність

Міжнародна діяльність

Європейська інтеграція

Фінансово-господарська діяльність

Очищення влади

Запобігання та протидія корупції

Громадськості

Участь у роботі парламенту

Відвідування парламенту

Звернення громадян

Запити на публічну інформацію

Громадське обговорення законопроектів

Довідкова інформація

Інформаційні ресурси

Державна служба в Апараті

Прес-центр

Новини

Для ЗМІ