ЗАСІДАННЯ ШІСТНАДЦЯТЕ
Сесійний зал Верховної Ради України. 20 вересня 1991 року. 16 година.
У засіданні беруть участь народні депутати СРСР від України.
Головує Голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л. М.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу всіх, хто на балконі, займати вільні місця, щоб ми з'єднались тут і організаційно, і духовно.
У партері вистачить місць для всіх. Якщо чиєсь місце займете, я маю на увазі народного депутата України, то він у будь-яке гніздо може вставити свою картку і голосування буде іти так, як належить.
Прошу підготувати систему "Рада" для реєстрації. Прошу зареєструватись. Зареєстровано 335 народних депутатів. Отже, можемо розпочинати спільне засідання Верховної Ради України з народними депутатами СРСР від України - це в нас уперше в такому широкому масштабі. В наших засіданнях народні депутати СРСР часто беруть участь, але сьогодні відбувається
3
спільне. Мета його - визначити нашу позицію в дуже важливому політичному питанні - про делегування народних депутатів СРСР і народних депутатів України до Ради Республік і про представництво України в Раді Союзу Верховної Ради СРСР на основі законодавчих актів, які прийняв 3'їзд народних депутатів СРСР.
Для інформації. Ми, народні депутати України і народні депутати СРСР від України, певною кількістю обговорювали це питання майже дві години - годину і 45 хвилин.
/Олесю Терентійовичу, займайте будь-яке вільне місце/. При обговоренні визначились три лінії наших думок, три політичні лінії.
Перша. Ми вирішили брати участь у роботі Верховної Ради СРСР, Ради Республік та Ради Союзу, але водночас чітко визначити статус нашої участі, принципи, межі нашого перебування у Верховній Раді СРСР.
Друга. Визначити це на перехідний період.
Третє. Визначити це тимчасово, до референдуму 1 грудня, після чого ми змогли б доповнити, змінити або ж переглянути свої позиції з цього питання.
Цю точку зору підтримала більшість народних депутатів. Хоча були й інші думки. Скажімо, щоб взагалі не брати участі в союзних структурах перехідного періоду. Була й така точка зору /вона тут майже не висловлювалась/: брати участь на засадах, визначених З'їздом народних депутатів СРСР. Але ця центральна... Як кажуть, в центрі найважче, але й найдоцільніше, тому що там маємо ситуацію, що дозволяє плідно працювати. Решта - це ліві і праві, які ніколи не вели до добра, тому що завжди змикаються над усім
4
цим і врешті призводять до лиха. Ось чому дня нас так важливо сьогодні визначитись у цьому плані і окреслити, все в документі. Повноваження депутацій, делегованих Верховною Радою, - це також дуже важливо. На тому засіданні нам удалося /підкреслюю/ не переходити на персоналії, на критику тих чи інших позицій, а виходити з найголовнішого, найпринциповішого, а саме: про корінні інтереси народу України, які ми мусимо брати за основу у всіх наших діях.
Ці інтереси визначені і в концептуальних документах, що прийняла Верховна Рада, і в нашому житті.
Ми зійшлися в основному на тому, щоб відмовитись від старих структур. Власне кажучи, Союзу в тому виді, в якому він був, уже немає. Тому що немає у нас Уряду, Верховної Ради СРСР. А якщо немає ні законодавчого, представницького, ні виконавчого органу, то, мабуть, вести мову про Союз просто безпідставно. Не ми були ініціаторами його розвалу, він розвалився під тиском життя, народу. Отже, його немає, є тільки залишки.
Ось тепер нам потрібно щиро і відверто подивитись правді у вічі і сказати, що ми маємо творити нові економічні та політичні структури. Це перше.
Друге. Які маємо творити органи? Центральні союзні чи, справді, міжреспубліканські, які б буди побудовані на інтересах народу України та інших республік?
Якщо ми маємо творити центральні органи, то це одна позиція. Якщо міжреспубліканські, які б захищали інтереси народу, то це зовсім інша позиція. Тому ми й викладаємо зараз всім нашу точку зору, щоб ще раз спільно її обговорити. Але спробувати не посваритись, я закликаю саме до такої розмови - конструктивної, аналітичної. Запевняю вас, що той, хто хоч трошечки побув у структурах
5
центральних органів /я маю на увазі тих, хто брав участь в аналізі того, як ми маємо жити завтра/, скаже: для того щоб захистити інтереси України, нашого народу, не можна керуватися тільки політичними амбіціями, а потрібно керуватися життєвими інтересами. Це - найголовніше. А життєві інтереси полягають у тому, щоб ми мали між республіками міцні економічні зв'язки, економічні стосунки, які б не дозволили розвалитись нашій економіці, щоб ми не загинули під тими руїнами. Це питання для нас - принципове.
Тому я запропонував би такий порядок нашої роботи.
Перше. Висловитися з цього питання - у нас є проект документа. Миколо Григоровичу, він усім розданий? Принципово визначитися: брати чи не брати участь. Якщо брати, то на яких організаційних, концептуальних, правових, політичних засадах з урахуванням того, щоб сьогодні не приступати до безпосереднього визначення кандидатур.
Щодо кандидатур визначитися пізніше, оскільки сесія Верховної Ради СРСР, яка буде утворена, за попередніми даними /а можна вважати, що це дані офіційні, і я можу вам про них повідомити/ має відкритися не 3 чи 2, як планувалося, а 9 жовтня, тому що республіки не встигають ні визначитися, ні підготувати повноважні депутації до Верховної Ради. Так що час для визначення персональних кандидатур у нас є.
Таким чином, документ у вас є і можна зразу вносити пропозиції щодо нього: виступати і визначатися принципово з цього питання. Можна погодитися з таким порядком роботи?
6
Другий мікрофон.
ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Я хочу, поки ми не приступили до обговорення, внести одну пропозицію: оскільки референдум 1 грудня, то принципове питання, від якого залежатиме позиція депутатів - і союзних, і українських, - створити ініціативний комітет сприяння позитивному рішенню референдуму про незалежність. Це принципова політична позиція, яку ми маємо визначити. Ми маємо чітко знати, а якщо можна, навіть тут провести поіменне голосування союзних депутатів, чи ці люди сприятимуть, агітуватимуть і чи вони дійсно заявляють всьому народові, що вони прихильники незалежності.
Тому що дехто розраховує на те, щоб цього референдуму не було, і тоді для них перехідний період - це, дійсно, для того, щоб відродити старий Союз. Ми це визначимо і знатимемо хто є хто.
Я хотів би, щоб мене підтримали з цього питання.
ГОЛОВА. Я мав на увазі інше. Коли визначимося з першого питання, потім прийняти, може, спільну заяву депутатів України і депутатів СРСР від України, в якій висловити своє ставлення до Акта проголошення незалежності України. В тому числі заявити про свою підтримку і про свого роботу у напрямку забезпечення, я б сказав, наслідків референдуму в інтересах, знову таки, України. Так що давайте спочатку зробимо одне, а потім - інше.
7
Ми можемо розпочати роботу чи знову зараз біля мікрофонів почнеться ця балаканина? Якщо хтось хоче висловитися, я надам йому слово з трибуни. Запишіться, будь ласка, і виступатимете. Інакше це перетвориться в загальні політичні міркування, а мова йде про конкретні пропозиції. Так чи ні?
Я пропоную відвести на виступи і пропозиції годину. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 244. Приймається. Перший мікрофон. На виступ відводиться 5 хвилин.
ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати України і колишнього Радянського Союзу! Я вже виступав перед вами щойно з цієї трибуни і не затримуватиму вашу увагу.
Верховна Рада СРСР, яка повинна бути скликана, як ми тільки що дізналися, не 2, а 9 жовтня, - це буде законодавчий орган. Він розглядатиме питання бюджету, зміну Конституції СРСР і тому, якщо ми туди поїдемо, то, як би не крутилися, щоб там не робили, ми братимемо участь у структурі, яка стоїть над нами і дія якої заборонена Актом проголошення незалежності України 24 серпня.
Тому я пропоную послати туди не повноважні делегації, а лише спостерігачів, які повинні там визначити характер того органу. Бо якщо він працюватиме на створення нового Радянського Союзу, ми брати участь там не можемо.
8
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
КРУПА. Л.М., старший науковий працівник картинної галереї Тернопільського обласного краєзнавчого музею /Теребовлянський виборчий округ, Тернопільська, область/. У мене пропозиція до проекту постанови: треба у третьому пункті другий абзац вилучити. Він звучить так: "При розгляді питань, які не вирішувались Верховною Радою України, вони виходять з власних поглядів, керуючись інтересами своїх виборців".
Як можуть 20 депутатів керуватися своїми власними поглядами, вирішуючи долю республіки? Це може робити тільки Верховна Рада України, мені здається. Таке вносити в постанову просто недопустимо.
ГОЛОВА. Зрозуміло. Третій мікрофон.
ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ. Рівненська область/. Леоніде Макаровичу! В самій назві проекту цієї постанови закладена велика неясність. Написано: про статус депутатських груп України в Раді Республік і Раді Союзу Верховної Ради СРСР перехідного періоду.
Перехідного періоду до чого? До нової унітарної держави? Може, до нового Союзу? Я впевнений, що народ України до цієї нової унітарної держави, нового Союзу ніколи не піде. Мова може
9
йти про перехідний період демонтажу колишньої держави СРСР. І ми повинні в цьому документі це чітко відобразити, що мова йде саме про розформування Союзу РСР і перехідний період нам потрібен для розформування цього колишнього державного утворення, нині неіснуючого. У цьому документі слід також чітко зазначити, що ми повноваження депутатським групам даємо в справах розподілу союзної власності, майна, золотого запасу та іншого. Тобто визначити чітко функціональні межі. І коли ці функціональні межі будуть визначені, тоді є підстава розглядати цей документ. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Хто з трибуни? Будь ласка. Народний депутат Михайло Горинь.
ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Раді України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область /. Шановні депутати! В такому складі, як сьогодні, ми ще ніколи не збиралися. Адже проблема, яку ми розглядаємо, справді надзвичайно важлива.
Протягом останнього часу дуже багато говорилося про те, як ми не можемо вижити без Радянського Союзу. Робилося це на рівні дуже низької пропаганди. Сьогодні ми ведемо мову знову ж про те вже на депутатському рівні, як нам тяжко буде вижити без Радянського Союзу, тобто без того Союзу, закон про який прийнятий і який знаходиться у вас у руках.
Я хотів звернути вашу увагу на одну таку деталь. Нам є тяжко зараз тому, що ми не визначили сьогодні політичного, ні економічного обличчя.. Ми напівдержава - напівдемократична, непівекономічно незалежна і залежна.
10
Я два тижні тому перебував у лікарні Львівської області /Любині Великому/. Мені головний лікар сказав, що вони по сьогоднішній день перераховують у Москву 600 тисяч карбованців у касу грошей відправляють у Москву. І якщо ми хочемо бути державою економічною незалежною, ми повинні сьогодні перерізати ту пуповину. Нам треба думати про нові економічні стосунки. 3 нами ніхто не буде мати ні економічних стосунків, ні політичних до того часу, поки ми не визначимо свого політичного обличчя.
Я хочу звернути вашу увагу на деякі закордонні видання, які сприятливо посталилися б до України в тому випадку, якби ми визначили хто є хто. Хто ми є, чого ми хочемо. Ось, наприклад, журнал "Економіст" пише про те, що для країн, які виходять із складу СРСР, готові надати економічну допомогу, щось подібне до того, як був своєрідний план Маршалла, другий план Маршалла.
Литва і інші республіки, які стали незалежними, сьогодні вже готові і вже отримують економічну допомогу. Тому я ставлю питання так. Шановні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Настав час енергійно перерізати пуповину і навчити телятко пити молоко від корови, а не за рахунок внутрішнього постачання.
І тому я вношу таку пропозицію: не може бути ніякої мови про утворення нового Союзу. Наша делегація повинна бути такою, як делегація, що займається демонтажем напіврозваленого Радянського Союзу. Демонтаж і розподіл спільної власності, а не створення умов для того, щоб скріпилось те, що вже сьогодні почало розвалюватися. Ми дуже добре знаємо: те, що повністю валиться, зупинити не можна. Якщо ти його зупиниш, то на дуже короткий час, і воно ще з більшим грюкотом розвалиться.
11
Тому я за делегацію по ліквідації Радянського Союзу, а не за утворення Союзу, Ради Союзу і Ради Національностей на чолі з Президентом і новою Конституцією. Ми вже це бачили і ми знаємо, яку ціну наш народ за це заплатив.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги и народные депутаты Союза ССР! Вы приняли великолепный закон, согласно которому мы из унитарной державы можем войти опять в унитарную державу. Я вам просто напомню. Вторая статья гласит, что Совет Республик, Совет Союза совместными решениями вносят изменения в Конституцию СССР, принимают в состав Союза ССР новые государства.., утверждают союзный бюджет и отчет о его исполнении, объявляют войну и заключают мир.
И последняя часть этой статьи: "Высшие органы государственной власти союзных республик... /то есть мы, суверенное государство, уже независимое/ вправе приостанавливать на территории республики действие законов, принимаемых Верховным Советом СССР, только в случае их противоречия Конституции союзной республики". Но ваша Конституция, союзная, и наша уже разные. Вы можете поменять так, что наша Конституция будет просто-напросто отменена вашей Конституцией, потому что мы входим в состав вроде бы того Союза. Работаем на сохранение.
Следующее. Вы создали вместе с Горбачевым за короткий период работы Съезда органы координирующей структуры. Но самое
12
интересное, что там будут приниматься путем голосования решения, в которых даже ни координация, ни право вето не оговорено. И эти органы /статья 5 "Межреспубликанский экономический комитет, руководители общесоюзных органов/ подотчетны в своей деятельности Президенту СССР, Государственному Совету СССР, Верховному Совету СССР. Где мы? Мы остались опять где-то в стороне. Поэтому я считаю, что закон, который вы приняли, будет противоречить нашему Акту провозглашения независимости Украины. Мы не можем принимать участия в формировании каких-либо органов, работающих на сохранение или перерастание старого Союза в новый Союз. Мы можем послать делегацию с однозначной трактовкой, как говорят, на демонтаж. И, очевидно, заданием может быть проработка вопросов по созданию экономического сообщества и тем более на данный период.
Еще. Наше постановление, над которым я не знаю, кто работал /мы в комиссии не прорабатывали/, вообще никуда не годится. Его ни обсуждать, ни за основу принимать невозможно. Нужно четко написать, что направляется группа депутатов для того-то и тогото. То есть мы даем определенные полномочия, как это принято в других государствах.
Дальше. Если мы приходим к мнению, что направляем депутацию от Украины в составе и депутатов Украины, и депутатов Союза ССР от Украины для решения этих вопросов, какой критерий отбора в ее состав должен быть? Мы должны поднять все результаты поименных голосований, проанализировать, кто как голосовал, кто и когда голосовал против суверенитета Украины, кто вносил какие поправки, кто стоял на каких позициях. А если человек последовательно стоял на позициях реформирования Союза,
13
который валится, тогда, наверное, он может быть в составе делегации. Вот таким образом мы должны произвести отбор. Мы должны учесть все факторы, а также и желания народных депутатов СССР. Главное, чтобы они не накинули нам петлю на шею и не стали ее затягивать. Это моя однозначная позиция. Я считаю, что в таком варианте, как нам предложено, мы никого не должны посылать.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ДРАЧ І.Ф., перший секретар правління Київської організації Спілки письменників України /Артемівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати України! Ми вітаємо депутатів Союзу від України і гадаємо, що той озон цього залу, яким він був наповнений 24 серпня /бо без того озону ми не могли б у липні прийняти акт про вільну, незалежну Україну/, змусив би об'єднати нас сьогодні в цьому вечірньому засіданні.
Я хотів би запропонувати такий перший пункт цієї постанови. Потім, звичайно, нумерацію можна було б змінити. Я думаю, це могло б об'єднати всіх нас і не змушувати одних насторожено ставитись до інших. Для нас найважливіший саме цей аспект. Треба бути єдиними сьогодні, бо на нас дивляться. Це, справді, історія, історія не тільки очима Тараса Гунчака, історика американського, який там сидить і дивиться на те чи об'єднаються наші Верховні Ради в розумінні найважливішої акції сьогодні.
14
Я вважаю, що пункт цей мав би бути записаний таким чином "Вважати Верховну Раду Союзу Радянських Соціалістичних Республік на перехідний період Верховною Радою по демонтажу колишнього СРСР і Верховною Радою - органом утвердження незалежних держав з колишніх республік Союзу, в тому числі і України". Мені здається, що такий пункт міг би нас всіх об'єднати.
Дякую.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано - Франківська область/. Шановні депутати! Я хотів би привернути вашу увагу до процедури нашого обговорення. Дуже рідко так буває, що ми одержуємо документ відразу перед обговоренням. Ми маємо вже його обговорювати і приймати, але не маємо самої змоги обговорити процедурне питання, обговорювати його чи не обговорювати, включати чи не включати - так як це сьогодні було.
Документ надзвичайної ваги. Але візьмімо будь-який пункт, "При розгляді питань, які не вирішувалися Верховною Радою України, вони -/тобто депутати Радянського Союзу колишнього/ виходять з власних поглядів, керуючись інтересами своїх виборців". Я вас хочу запитати інтересами яких "своїх виборців" буде керуватися, скажімо, Борис Ілліч Олійник, якого делегувала у Верховну Раду Союзу Компартія, чи інші такі депутати?
15
Я вважаю, тут дуже багато є небезпек для нашого суверенітету. Треба виважено обговорювати це питання. Воно сьогодні не готове, і слід його обговорення відкласти.
Тепер далі. Я хочу звернути вашу увагу на те, що сказав Леонід Макарович: 9 жовтня засідає Верховна Рада в Москві. До того часу ми маємо вже визначитися з персональним складом. А нам сьогодні роздали графік, за яким чергове пленарне засідання в нас буде 8 жовтня. Отже, ми гвалтовно розглядатимемо це питання.
Тому я вношу конкретну пропозицію, не вдаючись до аналізу проекту цього документа: відкласти його розгляд, розглянути в комісіях, так як ми це робили з важливими документами, і дати висновки всіх комісій, а потім розглянути його на наступному пленарному засіданні, визначитися в принципі і вже тоді визначатися безпосередньо з людьми.
Для того, щоб інтереси України все-таки були представлені, я повністю підтримую пропозицію тих народних депутатів, які запропонували послати у Верховну Раду колишнього СРСР спостерігачів від України, давши їм відповідні розпорядження щодо демонтажу, щодо відстоювання інтересів України саме при розподілі Союзу. І зробити це - направити туди цих спостерігачів - може навіть Президія Верховної Ради.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. У мене є до вас запитання, будь ласка, щоб усі визначилися. Чи може спостерігач брати участь у демонтажі?
ЗАХАРЧУК Д.В. Леоніде Макаровичу, то залежить, як він працюватиме.
16
ГОЛОВА. Але він не має голосу.
ЗАХАРУК Д.В. Не треба вже отак на сміх піднімати всю Верховну Раду. Він має бути і нашим спостерігачем. І коли ми говоримо, що він має захищати наші інтереси, він має працювати через інші наші державні структури. Він має відповідно давати пропозиції, давати інформації і так далі.
Не треба вже так до наївності зводити питання.
ГОЛОВА. Трибуна, будь ласка.
СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи депутаты Украины и Союза! Уважаемый президиум! До вчерашнего дня я еще очень колебался относительно того, быть нашим представителям в Верховном Совете Союза или не быть. Но вчера, когда я прочитал сообщение в "Комсомольской правде" о том, что тайным голосованием принято решение о сохранении единства Академии наук СССР, но возвращении ей названия и статуса Российской Академии наук, у меня не осталось сомнений.
Есть великая Россия. Есть великий Казахстан. Но есть и Украина, я уже не буду говорить это слово - великая.
Другой вопрос меня очень волнует. Давайте мы здесь, коль у нас совместное заседание, решим, к какому общественнополитическому строю мы идем и сколько нам надо времени на этот
17
переходный период. Всем уже ясно, что мы идем к определенному демократическому общественно-политическому строю. Но если Россия пойдет своим путем, Казахстан - своим, Украина - своим, то это деструктивным силам и нужно. Это будет свара национальная. Мы с вами передеремся и на обломках самовластья получим "единую и неделимую".
Я считаю, что Демократический конгресс, в который входила Партия демократического возрождения Украины, нашел правильную форму государственного устройства - содружество свободных государств. Поэтому мы должны направить своих полномочных представителей /подчеркиваю: полномочных/ в Верховный Совет Союза с таким, с моей точки зрения, наказом /вы можете его обсудить/.
Первое. Договор мы не имеем права подписывать до тех пор, пока не пройдет референдум. Или давайте совместно решим, что референдум не нужен, и признаем Акт провозглашения независимости.
Второе. Верховный Совет Союза должен в первую очередь признать независимость тех республик, которые ее объявили, и принять в связи с этим закон. Тогда независимые государства - республики - вольны заключать между собой договоры.
Я считаю, что Верховный Совет Союза должен ратифицировать все международные договоры, которые мы подписали: с Россией, с Казахстаном, с Киргизстаном и так далее. Почему? Потому, что они сегодня не выполняются. А надо найти волю, надо найти орган, чтобы эти договоры выполнялись. Хватит мучить наш народ. У шахтеров нет крепежного леса... Дальше расшифровывать, считаю, нет необходимости.
18
Нужно, четко и ясно определить стратегическую оборону. А мы с вами должны определиться /несмотря на то, что в нашей Декларации Украина провозглашена безъядерной зоной/: не окажется ли, что тот, кто обладает ядерными силами, будет диктовать нам своя волю? Давайте еще раз подумаем, и очень крепко, на эту тему.
Далее. Бюджет должен входить только в компетенцию республики, а свои деньги она должна направлять Союзу на общесогласованные цели и задачи с точным расчетом.
Я считаю, что наша полномочная парламентская группа должна заняться вплотную разделением и определением собственности. Если она будет поддерживать общесоюзные ведомства, тоталитаризм, то тогда мы с вами ничего не получим ни на Украине, ни в Союзе
-нигде и вернемся к старым структурам.
Я внимательно посмотрел закон, который принят Чрезвычайным съездом. Законы не обсуждаются, они выполняются. Но все-таки, я считаю, что Конституция в свободном и независимом государстве должна быть одна, и она должна быть собственная. Не должно быть Конституции над Конституцией, потому что это дает право растоптать любые договоры, как было сделано в 1922 году, и подчинить все той Конституции. Поэтому наша делегация должна сказать: Конституция Союза не должна быть, действуют Конституции республик.
Вы понимаете, товарищи народные депутаты Союза, я считаю, что этим законом вы нас даже немножко обижаете. Вы посмотрите, что вы пишете: "Высшие органы государственной власти союзных республик вправе приостанавливать на территории республики действие законов, принимаемых Верховным Советов СССР, только в случае их противоречия Конституции союзной республики''.
19
Скажите, ради Бога, неужели наш Верховный Совет такой глупый, что будет принимать законы вразрез и собственной Конституцией? Задумайтесь.
Спасибо.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Я полностью согласна с одним из выступавших, который сказал, что нельзя склеить то, что разваливается. Безусловно, нельзя. И не нужно пытаться это делать.
Но я абсолютно не согласна с другим тезисом этого же депутата, который сказал, что мы должны быстро и решительно отрезать пуповину, которая связывает нас... ну, наверное, со всеми республиками, с прошлым, с центром - я не знаю. Один политолог вот именно эту позицию моментального отрезания пуповины назвал оголтелым сепаратизмом, который приносит в жертву экономические интересы собственного народа.
Жизнь не будет стоять на месте. Сейчас Союз развалился, Его нет. Что родится на его месте - пока не известно. Один из депутатов Союза с этой трибуны на совещании сказал категорически: "Я не войду ни в какой Союз!" И многие, конечно, разделяют эту точку зрения. Но это их личное дело. А решать это будет народ, и только народ, на референдуме.
20
Мы просто пытаемся забыть, что один такой референдум был. И народ высказался однозначно. Появились новые обстоятельства, новая история, так сказать. Будет еще один референдум. Многое зависит от того, как мы сформулируем вопрос на этом референдуме. Там речь должна идти не только о том, независима ли Украина, "да" или "нет", но и о том, будет ли эта независимая Украина вступать в союзнические отношения с другими республиками, В зависимости от того, как будет поставлен этот вопрос, мы получим от народа на него ответ.
Я считаю... Слышали реплику - "провокация"? Даже сама постановка вопроса о том, что мы должны у народа спросить об этом, даже это называется провокацией. Это демократично? Я только за то, чтобы Фундаментальные, судьбоносные вопросы народ решал сам, а не те или иные политические силы от его имени.
Я считаю, что розданное нам постановление вполне может быть принято и призываю за него проголосовать, призываю, чтобы Украина послала своих представителей для полноценной работы по защите интересов Украины.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати України! Шановні депутати колишнього Союзу! Вельмишановний Леоніде Макаровичу!
21
Очевидно, в сьогоднішній ситуації поведінка кожного з нас повинна визначатися /в цьому я не маю сумніву/ положеннями Акта проголошення незалежності України та Декларації про державний суверенітет України.
Що ж ми маємо насправді? На обговорення сьогоднішньої сесії вноситься проект постанови Верховної Ради "Про статус депутатських груп України в Раді Республік і Раді Союзу Верховної Ради СРСР перехідного періоду".
Очевидно, ця постанова зумовлена тим, що тільки що ми одержали на руки ще один документ - це "Закон СССР об органах государственной власти и управления Союза ССР в переходный период". Що ж ми бачимо в цьому документі? Спробу реанімувати унітарну структуру з потужним центром. Вона грунтується на тому, що в ній повинна бути єдина Конституція, вирішуватися всі питання зовнішньої і внутрішньої політики і навіть такі проблеми, як оголошення війни чи укладення миру. Цей документ абсолютно суперечить всім документам, які виробляються під куполом Верховної Ради України. Більше того, ми дуже добре усвідомлюємо, що не можуть бути розірвані зв'язки економічного характеру, що існують між республіками.
А що ж пропонується для того, щоб зберегти ці зв'язки? Документ не апелює до міжреспубліканських договорів, укладених в кожній із республік, які прийнято називати "договори по горизонталі". Наш парламент ратифікував низку таких договорів, в тому числі й з Російською Федеративною Республікою. В цьому
22
запорука забезпечення нормального господарювання і економічних зв'язків. Натомість нам пропонується економічний союз, проект якого створив Явлінський з групою депутатів Верховної Ради СРСР.
Що ми бачимо в цьому проекті? А те, що всі республіки позбавляються своєї господарської самостійності, своєї економічної самостійності. Питається: чи може бути забезпечена будь-яка форма /політична, раціональна, правова/ незалежності суверенітету, якщо немає економічної незалежності? Очевидно, що ні.
Отже, звідси висновок: виходячи із цього опущеного нам з Верховної Ради СРСР, ми не маємо ніякого права передавати функції, закладені в цей унітарний орган.
Я пропоную підтримати пропозицію депутата Драча, тобто на цей етап, коли йде демонтаж союзних структур, делегувати групу, яка б справді здійснювала цей демонтаж, повністю керуючись Декларацією про державний суверенітет та Актом про незалежність України.
Дякую.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ГРИНІВ Є.А., голова Львівського обласного комітету народного контролю /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Об'єднання народних депутатів України з депутатами Верховної Ради Союзу, як видно, нічого корисного не дало. Бо ми тут довго сидимо,
23
один з одним наговорилися, і стало більше тиші. А депутати з Союзу хочуть нам це розповісти. Отже, об'єднання з Союзом навіть на цьому рівні, як бачимо, нам не на користь.
ГОЛОВА. Вони ще не виступали, отже, нічого вам не розповідали.
ГРИНІВ Є.А. А вони між собою, Леоніде Макаровичу, надто інтенсивно говорять.
Шановні колеги Союзу і України! Я хочу привернути вашу увагу до кількох аспектів двох вручених нам документів. Справді, в жодному документі Верховної Ради Союзу, в жодному юридичному документі Президента Союзу немає підтвердження про повне визнання незалежності республік, які її проголосили. У зв'язку з цим подивіться, який підступний проведено /мовою хокею/ "фінт" в цьому законі. Тут записано, що Рада Республік ратифікує і денонсує міжнародні договори Союзу РСР, ясно, у випадку, якщо вони чимось не влаштовують Союз. Якщо до сьогоднішнього дня на юридичному рівні нас не визнали незалежною республікою, то ми є складовою частиною Союзу. А це означає, що будь-яка наша угода може бути анульована або визнана недійсною на території України та в дипломатичних стосунках між різними державами. Тепер щодо проекту постанови. Тут записано про те, що якщо немає сесії Верховної Ради, то Президія протягом двох тижнів може відмінити дію рішень та законів Союзу. Якщо ж не відбудеться такої відміни, то вона автоматично починає діяти. Я хочу запитати: яка суверенна держава може допустити, щоб на її території автоматично вводилась дія будь-якого іншого закону союзного рівня, іншої країни?
24
Депутат Остроущенко... Я не знаю, чому депутат Остроущенко так сильно боїться обрізання. Але я розумію, що йде звичайна спекуляція. Депутат Остроущенко говорить: ви спитайте в народу. Про що можна у нього питати? Хіба народ давав вексель на оце, що підписано союзним Президентом? Хіба в народу хто спитав тоді, коли ми дійшли до того нужденного стану, в якому перебуваємо й сьогодні? Невже депутат Остроущенко думає, що Союз - це та сама Пізанська башта, яка буде стояти вічно і не падатиме? Ні, вона падає, і ми повинні пильнувати, щоб під час цього падіння вона не розбила нам голови.
Безперечно, до Москви потрібно послати групу уповноважених, які мали б з одного боку консультативне право, з другого - інформативне, і за погодженням з відповідними комісіями. Кабінетом Міністрів України приймали б ті чи інші рішення. Якщо ми дамо їм такі повноваження то це означатиме, що ми ввійдемо в структуру вже неіснуючого, по суті, на сьогодні Союзу. Але участь на такому рівні, на мій погляд, потрібно взяти.
Дякую.
ГОЛОВА. Трибуна, будь ласка.
МОВЧАН П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати обох рівнів!
25
Я хотів би звернутися до вас з таким питанням: що для нас є найважливішим?
Очевидно, відповідь проста - це інтереси України. Якщо це так, то з цього випливає таке: чому ми сьогодні клопочемося проблемами тієї групи людей, які були представлені ще донедавна у так званому Союзі? Якщо це проблема депутатського корпусу, то її треба розв'язувати зовсім інакше. І чому, Леоніде Макаровичу, вчора і позавчора ви вживаєте термін, який називається "Государственный Совет" або Державна Рада? Якщо це державна рада, то це не суперечить духу нашого Акта проголошення незалежності. Коли ж це Державна Рада, тоді ми і референдум повинні забути і не йти до нього, і взагалі сказати про те, що ми йдемо до того перехідного періоду, який може затягнутися на 50-70 чи скільки там років.
Цього періоду вистачить ще на кілька наших поколінь. Тому мене подивувало, як ви сьогодні легко відкинулися від Регламенту. Ми відкинулися від того, що ще вчора проголосували: треба обговорити це, треба обговорити те.
На минулому тижні ми зіткнулися майже з кризою в парламенті, коли не могли тут прийняти жодного рішення. І була внесена пропозиція - негайно прийняти і впровадити закони про статус і відкликання депутата.
Чому ми сьогодні розглядаємо оцю постанову, яка невідомо ким запропонована? Це, я вважаю, вузько егоїстичні інтереси і хотів би нагадати принагідно тим депутатам, які сьогодні в залі, бо поміж них є люди достойні, які дійсно були обличчям України і відстоювали інтереси України у ті роки. Але я пригадую, як ганьбили нас і Червонописький, і лікар Касьян, та не буду перераховувати всіх інших.
26
То чого ж ми дбаємо про це? Невже незрозуміле: якщо ми незалежні, то мусимо тільки витворити одну структуру - ліквідаційну комісію чи ліквідаційну депутатську групу для того, щоб вона розглядала всі каші економічні проблеми. Про політичні ми вже з вами з'ясували.
І тому я пропоную, можливо, саме розглянути питання найважливіше: хто може представляти і бути в цій ліквідаційній депутатській групі? Безперечно, якщо немає в нас КПРС /а ми знаємо, що найбільша група депутатів у Союзі була від цієї організації, я маю на увазі, що це було диференційовано на всі інші організації/, то я думаю, що тільки ті депутати включно із Олесем Терентійовичем Гончаром, які дійсно відстоювали наші інтереси і які були нашою совістю у тому парламенті.
І тому моя пропозиція ще раз зводиться до того, що не треба обговорювати, як їм далі жити, а обговорювати слід, як жити далі Україні.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ. Полтавська область/. Я хотел бы сделать некоторые, замечания и показать уловки, которые здесь заложены.
Так, в Законе СССР об органах государственной власти и управления Союза ССР в переходный период в статье 1 говорится, что "в целях обеспечения равноправия республик при голосовании в Совете Республик каждая союзная республика имеет один голос".
27
Голос то один, а способ принятия решения здесь не указан. Естественно, подразумевается - по большинству. Что означает "по большинству"? Это - 10 республик, решили, а остальные должны исполнять. Но за республикой стоит народ. Это значит, какая-то группа народов присваивает себе право давать указания другим народам, что им делать. Поэтому, естественно, здесь надо закладывать не просто равенство, а суверенное равенство. Суверенное равенство существенно отличается от просто равенства тем, что все решения принимаются консенсусом. Республика исполняет только те решения, которые она поддерживает.
Я поддерживаю идею делегирования депутатов в Совет Республик. Это нормальное явление - делегируемая делегация ответствена перед Советом. А вот против Совета Союза, извините, я категорически возражаю и вижу в этом вот что.
Фактически республика наша провозгласила независимость. Три вида власти - законодательная, исполнительная, судебная - полностью принадлежат республике, й через делегирование депутатов именно в эту палату отрезается часть от этих властей. Я думаю, что на этом этапе нам это не нужно.
Одновременно меня волнует вопрос, что все республики бросились сами разрабатывать кучу законов, и если вы хотите гдето свой Филиал открыть, то возникают проблемы.
Будет очень хорошо, если одной из функций этих делегаций республик будет разработка проектов законов. Не законов, а проектов, черновичков. Я хочу отдать должное Верховному Совету Союза потому, что те законы, которые он принял, являются
28
прекрасными черновичками, исходным материалом для нашей работы. Я просто готов стать перед ними на колени. И именно в этом качестве они могли бы работать дальше, чтобы не плодили республики разнообразные законы.
Что касается конкретно проекта постановления. В пункте 4, в первой части, сказано, что Союз ССР собирается еще какие-то корректировки в Конституцию союзную вносить. Но мы уже приняли, что на нашей территории действует только Конституция Украины. Поэтому эту первую часть нужно исключить, как лишенную смысла.
Вторая часть, читаю: "Інші рішення та закони, прийняті палатами Верховної Ради СРСР, застосовуються в Україні, якщо Верховна Рада України або її Президія у міжсесійний період протягом двох тижнів не приймуть рішення про їх незастосування". Цей хід від зворотнього, ото і є та пастка. Всім нам відомо, що законодавча процедура перевищує два тижні і тому можна, наприклад, затягнути цю процедуру, тоді автоматично вступають в дію ці закони.
Я хочу нагадати, якщо є союзні закони, то це кореспондується із союзними судами, із союзною прокуратурою. Ось куди ще одне щупальце тягнеться. Тому тут можна записати так: "Запропоновані палатою Верховної Ради документи застосовуються на Україні, якщо Верховна Рада України прийме рішення про їх застосування". Тобто позитивно треба записати. Приймемо ми рішення, вони діють - наші суди, наша прокуратура, не приймемо - будьте здорові.
Які ще завдання для цієї делегації? Я не підтримую тієї ідеї, що все, що було на її території, належить безперечно республіці. Справа у тому, що матеріальні засоби дійсно будуть там, але, вважаю, що потрібно зробити компенсаційне регулювання.
29
Я считаю, что необходимо определить стоимость основных фондов, например, разработать совместную методику и договориться о компенсационных коэффициентах. Потому что сменится одно поколение, второе, и наши внуки скажут нам: "Вас там обманули, а мы работали столетия Бог знает на кого". И могут возникнуть конфликты.
Дальше. Все переговоры, которые будут вестись о экономическом содружестве, необходимо вести в соответствии с Венской конвенцией о праве международных договоров /мы ее размножали и раздавали нашим депутатам/, а не с Регламентом Союза и так далее.
И еще. Меня волнует вопрос о персоналиях. Леонид Макарович, я предлагаю собраться во вторник, поскольку дело действительно серьезное, - избрать представителей именно в одну палату.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановний Голово Верховної Ради! Вельмишановні народні депутати України! Вельмишановні наші гості! Я хотів би звернути вашу увагу, що, крім Закону СРСР "Об органах государственной власти и управления Союза ССР в переходник период", існує ще серйозний документ, який нам не роздали, але який був опублікований
30
того ж 5 вересня у газеті "Известия" - це конвенція "0 создании экономического сообщества".
Цей документ дещо конкретизує те, чого немає у стислому тексті закону.
Що нам пропонують, якщо проаналізувати ретельно ці два документи? Нам пропонують зберегти майже недоторканими всі ті структури союзної влади, які існували по сьогоднішній день. Тобто з центральна двопалатна Верховна Рада - Рада Республік і Рада Союзу. Залишається Конституція, залишається Президент, залишається спільний бюджет. Правда, невідомо, чи матимемо ми право на власну національну грошову одиницю, чи ні. Залишається союзна звітність по цьому бюджету. Залишаються навіть такі серйозні прерогативи державності, про які вже тут говорилося - оголошення війни і миру. Залишається спільне громадянство. Що ж тоді залишається із нашого суверенітету? З нашого суверенітету не залишається нічого. І даремно ми тут працюємо над своєю фінансово-бюджетною системою, даремно ми працюємо над Законом про громадянство, тому що у союзному законі все це абсолютно анулюється.
Я хотів би нагадати нам усім тут, зокрема і нашим гостям, що ми поки що не маємо нової Конституції України, яка б відповідала повністю Декларації про державний суверенітет і Акту проголошення незалежності України. Ми постійно в цю Конституцію вносимо зміни. Ми винесли таке рішення: на території України діють тільки ті статті Конституції Союзу, щодо яких у нас поки що немає законодавчих актів. Немає у нас, скажімо, закону про пенсії, хоч уже проект такого закону готовий. То в цій частині ми користуємося Конституцією Союзу,
31
але це буде дуже недовго.
І ще одне, на що я хотів би звернути вашу увагу. У цьому залі постійно іде підміна понять з боку деяких народних депутатів. Іде, не буду казати, спекуляція, бо це слово трохи грубе. Що означає - не відрізати пуповину. Пуповину треба відрізати, бо якщо її не відріжеш, то дитя ж не виросте, воно загине. Так само і з нашою державою. Хто казав, що ми не хочемо економічних зв'язків із союзними республіками? Ми їх дуже і дуже хочемо. То тільки наш Уряд, який мислить категоріями союзними, не хоче чи не вміє, чи якісь інші причини, їх налагоджувати. Нічого з наших економічних зв'язків і нашого економічного простору не заперечується. Навпаки, ці зв'язки мають бути ще міцнішими і сильнішими. І не треба пускати в ефір, не треба апелювати до нашого народу такими поняттями, які не відповідають дійсності. Ніхто економічний союз розвалювати не збирається. Але для цього ми маємо вибрали справді повноважну комісію з народних депутатів України і надати їй дуже конкретні завдання, які могли б, з одного боку, демонтувати Союз, з другого боку, налагодити економічні зв'язки між республіками. Ми маємо ще раз зібратися і про це дуже добре подумати. А сьогодні затверджувати цей закон - це просто лізти у петлю. Я категорично проти цього протестую.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
СТЕЖКО С.А., народний депутат СРСР. Уважаемые товарищи депутаты! Леонид Макарович! У меня есть два вопроса по ведению.
32
Первое. Прежде чем строить мост, надо определиться, как его строить - вдоль или поперек. Я хотел бы знать: мы будем посылать делегацию Украины в Совет Союза и Совет Республик или не будем? Надо определиться и, я считаю, по этому вопросу проголосовать.
Второе. Я хотел бы, чтобы определились в этом зале со статусом народных депутатов СССР. Есть здесь карточки для голосования, несколько уже голосований было. Мы сидим здесь, а без нашего участия все происходит, нам разрешают только выступать.
И третий вопрос. О проекте постановления. Я считаю, что в первом пункте... Я прошу тишины в зале.
ГОЛОВА. Звикайте до ситуації, для вас нічого окремо не зробимо. Будь ласка.
СТЕЖКО С.А. В первом пункте заменить слова "підзвітні Верховній Раді України" и сформулировать так: "Депутатські групи України у найвищому представницькому органі Союзу РСР перехідного періоду, сформовані Верховною Радою України, керуються Конституцією України і рішеннями Верховної Ради України".
Другий пункт зробити продовженням першого пункту і записати: "Головним завданням їх є відстоювання інтересів України, виходячи з принципів Декларації про державний суверенітет України, Акта проголошення незалежності України".
У третьому пункті другу частину викреслити, йде повторення. П'ятий пункт записати так: "Верховна Рада України
33
залишає за собою право в разі необхідності разом з парламентською депутацією вносити зміни до складу... "і далі за текстом.
Шановний Леоніде Макаровичу! Своє ставлення до документа, що обговорюється, я висловив на нашій нараді. Я хотів, щоб депутація України прислухалася до мого голосу.
ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.
БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Вчора я мав зустріч з Володимиром Буковським. Запам'яталась його фраза про те, що ми не повинні прагнути побудувати на цій землі рай, але ми повинні зробити все для того, щоб на цій землі не було пекла. Подобається це комусь чи не подобається, але Верховна Рада
- це на сьогоднішній день конституційний орган і законний орган, який визначається в світі.
Наше завдання, щоб перехід від Союзу РСР до незалежних суб'єктів цього Союзу проходив, по-перше, цивілізовано і якомога законно. Треба, перш за все, запобігти економічному хаосу та економічній кризі. Тому мені здається, що таку постанову прийняти сьогодні потрібно.
34
Я, безумовно, підтримую тих депутатів, які зараз дуже бояться і того, що це буде інструмент затягування нас в новий Союз. І тому я стою на тому, що ця комісія, як сформулював депутат СРСР Рябченко, це - ліквідаційна комісія. Колеги з Луганської області ще влучніше сказали: це повинна бути "похоронна команда". А для того, щоб мати гарантії саме цих функцій цього органу, я пропоную в документ ввести обов'язково 6 таких пунктів.
Перше. Наші депутати, наша депутатська група повинна брати участь у роботі Ради Республік тільки за умови, що рішення будуть прийматися консенсусом, щоб нас ніяка депутація не могла переголосувати більшістю голосів. Наприклад, середньоазіатські республіки вп'ятьох можуть важити більше, ніж вся Україна.
Другий момент. Обов'язково в Раду Союзу і в Раду Республік повинні входити тільки депутати, які стоять на позиціях Декларації про державний суверенітет України. Ми повинні проаналізувати результати всіх поіменних голосувань, які були на з'їздах. І всі депутати Союзу від України, які голосували проти визнання Декларації, не мають морального права після референдуму 17 березня, коли наш народ висловився за побудову Союзу на принципах Декларації, входити в ці органи.
Третій момент. Склад Ради Республік, мені здається, повинен бути приблизно таким: 15 депутатів від кожної республіки і не більш як 5 депутатів від Союзу, можна взагалі без депутатів Союзу. Чому? По-перше, депутатів республіки більше в два рази, а по-друге, наша позиція в цей час, враховуючи результати референдуму по підтримці Декларації, більш точно відповідає інтересам народу.
35
Четвертий момент. Не можуть входити в будь-які органи від України депутати від громадських організацій. Те, що вони мають прописку України, нічого не означає, їх обирали якісь центральні пленуми в Москві, і до інтересів виборців на Україні вони не мають ніякого відношення.
П'ятий момент. Треба виключити взагалі з цього документа таке поняття, як Конституція СРСР. Актом проголошення незалежності ми практично припинили дію Конституції СРСР. Інші республіки теж це зробили.
І останній момент. Я пропоную виключити з документа таке поняття, як "перехідний період". Останнім пунктом цієї постанови записати, що термін її дії до 1 грудня цього року. Я переконаний, що наш народ проголосує за незалежність. І тоді сама необхідність цієї постанови, цієї структури відпаде.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Ми живемо в період демонтажу Союзу, і треба не забувати, як відбувається монтаж сильної Росії, а можливо й сильної Російської імперії.
Сильна Росія будується за рахунок грабунку союзних структур, тобто забирання союзних структур, і за рахунок шантажу і тиску на
36
республіки. Тому, я вважаю, брати участь у цій Раді потрібно для того, щоб наші депутати могли сказати Союзу всьому, всьому люду, всій планеті і нам, що це відбувається. Це перше.
Думати про те, що можна буде що-небудь у Росії забрати в республіки, на мій погляд, марно. І з цієї точки зору входити туди було б і непотрібно. Тому що вони забрали Академію, вони забрали патентні відомства, вони заберуть усі структури, які є. Це в кого сила - у того й правда.
Тепер я хочу підтримати думку про те, що входити туди треба і, дійсно, тільки в Раду Республік за умови, що рішення там прийматимуться на принципі консенсусу.
Якщо ми будемо приймати цю постанову, я хочу зробити такі зауваження до пункту 3. Треба записати так: "При розгляді питань, які не вирішувались Верховною Радою України, вони виходять з принципів Декларації та Акта проголошення незалежності".
Перший абзац пункту 4 треба записати так: "Відповідно до Закону СРСР про органи державної влади і управління Союзу РСР у перехідний період зміни Конституції СРСР, що прийняті Верховною Радою СРСР, інші рішення та закони, прийняті палатами / Верховної Ради СРСР, можуть діяти в Україні тільки після їх ратифікації Верховною Радою". А те, що тут написано, - "якщо Верховна Рада або її Президія... не приймуть рішення... "- вилучити. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
37
ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України та з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська, область/. Уважаемые депутаты и Союза, и Украины! Я думаю, у нас с вами есть две слабости, которые мешают нам реализовывать ту власть, что дал нам народ. Во-первых, в атмосфере нашей работы идея господствует над интересами человека, над человеком. Во-вторых, непоследовательность.
Якщо виходити з цього, то, на мій погляд, це і є головною причиною того, що ми сьогодні проїдаємо останні запаси хліба, інших продовольчих ресурсів, доношуємо разом з народом останній одяг і чоботи, створені в часи "панування комуністичної системи".
А якщо виходити з інтересів людей і бути достатньо послідовними, то ми не можемо не помітити, що при розподілі Союзу виникають економічні, соціальні і, врешті-решт, чисто людські проблеми. І вирішувати ці проблеми спостерігачами якимись там - це нонсенс, це алогічно, це незрозуміле зовсім.
Представляти незалежну Україну на союзному рівні повинна повноважна делегація з законними повноваженнями, наданими їй Верховною Радою України. Вона, безумовно, повинна відстоювати Акт проголошення незалежності України. Можна погодитися навіть з формулюванням депутата Івана Драча, але тільки займатися там не розподілом Союзу, а відстоювати інтереси людей і вирішувати долю людей. Тому що з розподілом Союзу в нас виникне багато чисто людських проблем.
38
Стосовно самої постанови я погоджуюся з тим, що друга частина пункту 3 нам не потрібна і пункт 4 можна виключити. Дякую.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Я б сказав, що не дві делегації, чи не дві групи, а можливо, п'ять, шість, сім груп нам потрібно. Не тільки у вищі органи законодавчої влади, а в першу чергу в органи виконавчої влади. І слід інтенсивно використати депутатів Союзу і нашої Верховної Ради для того, щоб вести переговори інтенсивно і постійно.
Але чи можемо ми сьогодні прийняти постанову? На мою думку, ні. Ми її можемо прийняти числа тридцятого або першого. І ось чому. Вона за тридцять хвилин до початку роботи нам роздана і, безумовно, є багато питань, за які сьогодні не можна голосувати.
Я зупинюсь на одному. Пункт 4 проекту постанови: усі закони, рішення ми повинні ратифікувати Верховною Радою України. Якщо ми визнаємо ратифікацію, то ми вже визнаємо конфедерацію. А ми не дали юридичної оцінки цим поняттям. Не обговорили, яким чином і куди ми йдемо. Тому і не можемо писати, що ми ратифікуємо, бо стаття 71 Конституції України забороняє, Акт проголошення незалежності забороняє.
39
Тут можна вписати, що закони Союзу діють або використовуються, якщо вони не входять у протиріччя з існуючою Конституцією України і відповідними документами. А ратифікація означатиме, що ми де-факто визнаємо, що вже будуємо конфедерацію. Отже, цього не можна прийняти.
Друге. У декількох положеннях проекту постанови обмежуються права депутатів, які туди підуть. Якщо говорити за права групи, яка має один голос, тоді всі вони керуються законами України - це так, і голосують як один голос.
Але вони мають право мати свою точку зору і думку, а цей проект постанови їм забороняє. Депутатам, які у складі цих груп, свою точку зору ми не можемо забороняти. Він може там голосувати, входити в групу і згодитися, керуючись законом і Конституцією України. А ми тут пишемо: "незалежно від власних поглядів і позицій". Як це так?
Наступне питання. Коли ми говоримо: "керуючись законами України і Конституцією" - то ми практично проголошуємо принципи співдружності держав. Отже, ми повинні вже, скажімо, орієнтовно, розробити концепцію для цих депутатів: куди рухатися - до конфедерації чи співдружності держав. І постанова повинна направляти, що Україна в особі делегації чи групи входить у Верховну Раду. Рішення приймаються ті, які будують Союз Суверенних Держав на принципах співдружності. Таким чином, ми б брали участь як депутати у Верховній Раді Союзу РСР і мали б свою позицію.
А позиція проекту постанови полягає в тому, що ми входимо у єдину державу, яка будується на принципах конфедерації. Таку державу будувати не можна.
40
ГОЛОВА. Я прошу народних депутатів зайняти свої місця. Ми вже працюємо годину і сім хвилин. А відводили для обговорення годину, за що й проголосували. /Шум у залі/.
Я хочу вас запитати: чому я маю робити виняток для одного депутата і не робити іншому?
Я дивлюсь на вас весь час і диву даюсь: домовились виступати по колу. Невже я маю когось брати за ручку, ставити першим, тому що він не встигає? Ніякої диференціації, коли йдуть виступи по колу, ніхто не робить. Навіть коли за списком - і то ми не робимо.
Усе. Залиште мікрофон, будь ласка. Закінчили.
Давайте проголосуємо, це принципово: надати слово від Луганської області чи ні? Прошу проголосувати, щоб я не самостійно вирішував це питання.
Рішення прийнято, прошу.
ЯГОФЕРОВ А.М., директор Луганського машинобудівного заводу імені Пархоменка / Артемівських виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемый Председатель! Мы избирали Председателя не для того, чтобы
41
в парламенте выступали одни и те же люди, и таким образом - формировать общественное мнение как выступление от всей Украйни в целом. Это надо делать дифференцированно.
Леонид Макарович! Этого вопроса сейчас бы не было, если бы вы соблюдали Регламент. Я записался сегодня вовремя, практически первый, а вы перед началом заседания все это поломали. Я думаю, что не обязательно лезть через головы для того, чтобы выступить.
А теперь до существу. Сегодня мы рассматриваем вопрос: направлять или не направлять в Союз наших представителей?. С каким статусом? Как с этим быть? И как мы это делаем? От выступлений отдельных депутатов остается такое впечатление, будто этот вопрос уже решен - объявили независимость, суверенитет, все прекратилось. Независимость и суверенитет ни в коем случае не исключают общения, содружества и взаимодействия как государств, так и республик. Это - главное. И то, что говорят отдельные депутаты, ни в коем случае не является истиной.
Дело в том, что наши избиратели /мои, в частности/ имеют противоположное мнение, и его нельзя не уважать. К нему можно не прислушиваться, сделать вид, что не заметили, но повлиять на людей невозможно. Поэтому решение может быть только одно - через референдум. Оно не может быть однозначным. Кто смотрел сегодня програму "Утро", тот видел, что происходит в Югославии. Там также одни не слушали других, решили однозначно: надо отделиться. И теперь идет гражданская война.
Хотим ли мы к этому прийти? Поэтому вопрос один - нужно провести референдум, и только после того, как люди скажут свое "да" или "нет", нами может быть принято решение. В противном случае мы неправомочны. Вы помните, как люди проголосовали за Союз, за Союзный договор? Что изменилось? Ситуация, моменты, но люди остались те же и они хотят видеть себя в Союзе. Наша задача состоит в том, чтобы определить: каким он должен быть? Поэтому наши полномочные представители должны там работать, мы должны дать им этот статус. Ведь это очень важная работа.
42
Вы обратите внимание на то, как строится работа в странах ЕЭС. Они имеют общий рынок, вместе работают, живут, вместе защищают друг друга. В то же время они абсолютно независимы, суверенны, никто не вмешивается в их дела.
У нас в парламенте есть крайние правые и крайние левые. Они любят слушать только себя, не признавая других мнений. Одни крайние /такие, например, как депутат Шкарбан, перекрашенный первый секретарь райкома/, другие крайние из других партий - все они хотят партийными методами Коммунистической партии достигнуть одинаковых эгоистических целей. Конечно, так строить нашу работу ни в коем случае нельзя. Все равно нам нужно работать, жить, все равно нам не закрыться за железным занавесом, "изобретенным" Сталиным и Брежневым. Это невозможно. И если мы начнем сотрудничать с Соединенными Штатами, то единственное, что мы можем, - это попросить у них кредит, им абсолютно ничего не дать.
Такой односторонней дружбы не бывает. Односторонней бывает только кабала. А менять одну кабалу на другую - просто глуп. Поэтому у нас должен быть экономический союз. А дальше, развиваясь, нужно укрепиться в наших взаимодействиях. Подругому вряд-ли получится. История, исторические связи об этом говорят. А события, происходящие сегодня в мире, подчеркивают, что ошибочное решение с нашей стороны может привести к печальным последствия? Поэтому при решении таких важнейших вопросов мы не можем выступать от имени народу. Это самое главное.
43
И, кроме того, я хотел сказать, что сегодня мы много вопросов ставим и о символике, и о различных взаимоотношениях. И если эти решения будут согласованы с людьми, если большинство будет за, то они пройдут, а если нет, то наши решения будут только на бумаге, будет продолжаться тот хаос, который сегодня имеет место.
Мы сегодня не даем покоя, по-моему, никому - ни себе, ни Кабинету Министров. Всех задергали и сами не знаем, чего хотим. Это закончится в нынешнюю зиму, и закончится плохо. Поэтому я предлагаю поддержать проект постановления. Единственное - в пункте 3 нужно исключить фразу: "При розгляді питань, які не вирішувались Верховною Радою України, вони виходять з власних поглядів, керуючись інтересами своїх виборців".
И конечно, все решения в новом Союзе должны приниматься только на основе консенсуса. Спасибо за внимание.
44
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я вважаю, що ми вже це питання досить серйозно обговорили. 12 депутатів виступали при першій нашій зустрічі - не під час сесії, а на нараді, і вже 17 - сьогодні.
Що я хочу сказати, не претендуючи на те, щоб підбивати якісь підсумки?
Перше. Мені здається, що розмова була корисною і висловлено ряд важливих пропозицій, які ми можемо опрацювати і внести до документа.
Друге. Мені здається, що найгіршим є підміна понять і невизначеність. Тут різні депутати виступали, різні думки висловлювали. От, скажімо, дехто каже, що він проти Союзу. Але поняття підмінюється. Проти якого Союзу? Ніхто не проти того, щоб вступати в рівноправні співтовариства - економічні, політичні й інші, - але як рівноправна, повнокровна держава, яка може захищати свої інтереси у цій спільності. Це також Союз.
А є Союз, який був, в якому Україна не мала ніяких прав. Це також Союз.
То треба чітко говорити. Якщо мова йде про те, щоб зберегти старий Союз - це одна справа. Ми проти цього. Якщо мова йде про те, щоб бути державою незалежною, повнокровною і інтегруватись у різні економічні структури й використовувати інтеграцію в інтересах народу, то чого б проти такого союзу виступати?
Дуже може вплинути на нашу роботу і на наші дії невизначеність. Ось спробую тільки на одному прикладі розкрити це. Пропонують замість повноважних делегацій в Раду Союзу і в Раду
45
Республік направити якусь групу, назвавши її, скажімо, групою демонтажу або групою ліквідації Союзу. Давайте тепер спокійно розміркуємо: чи може одна ліквідаційна група від України демонтувати весь Союз? Коли б ми створили ліквідаційну групу тут і поставили перед нею завдання ліквідувати щось у межах України це правильно. І то це не так просто. А ви ж запитайте, чи утворить такі ліквідаційні групи Казахстан, Росія? Чи ми приїдемо з своєю групою і скажемо: "Хлопці, ми приїхали демонтувати Союз". А вони скажуть: "А хто ви такі? А ми не хочемо цього". Це перше.
Друге. Хіба може ліквідаційна група, спираючись не на закони, постанови, а тільки на власне бажання і власні емоції, ліквідувати те, що створювалось? Не спираючись, я повторюю, на закони і нормативні акти? Це ж просто несерйозно!
Тому я схиляюсь до тих, хто вважає, що ми повинні брати участь, маючи певний статус і певні повноваження, які виробимо тут Верховною Радою, які точно визначатимуть дії народного депутата і депутатської групи там. Якщо переходите ці межі - це є неповноправна дія. Ми її не приймаємо.
Третє. Ми завжди Верховною Радою можемо це відмінити, про це там позначено. Отже, треба все це виважувати, враховувати, а не просто ставати в позицію, що ми, мовляв, не хочемо, і все. Я згоден з народним депутатом Кислим: сподіватися, що ми там щось відвоюємо у тих, хто вже взяв його міцно в руки, марно. Тож ми маємо там бути для того, щоб не постраждати ще більше, щоб наш народ не став заложником наших емоцій. Ось що ми маємо зробити.
46
І ще. Необхідно підтримати існуючі економічні зв'язки між республіками і дати колективам жити, тому що настають страшні часи. Для того ми маємо законно, через нормативні акти відстоювати інтереси України. Оце наше, мені здається, головніше завдання.
Ще одне питання. Шановні товариші! Я підтримую тих народних депутатів, які казали, що сьогодні найголовніша вихідна позиція, від чого ми відштовхуємося, - це є незалежність України. І тут також має бути чітко і ясно визначена наша позиція, в тому числі і в бюлетені, з яким виходимо на референдум. Я не можу підтримувати депутатів, які кажуть, щоб у бюлетені було записано: "Ми за незалежність, але в Союзі".
Ви розумієте, незалежність, але з правом вступати в Союз? Ну що це за постановка питання? Ми ж уже мали один бюлетень. Написали, що ми за, щоб були суверенні держави, але в новій федерації, поставили народ в таку ситуацію, що він навіть не знав, за що голосував.
Візьміть, наприклад, той референдум. Ми завжди хочемо людям трошки підсолодити, або якось їм так сказати, щоб вони все-таки проголосували. Я за те, щоб народ сказав правду. Нехай визначиться однозначно і без будь-яких передумов: він за незалежну Україну. Це буде позиція, і всім все стане ясно.
Тому розумієте, справа надзвичайно серйозна.
Ось подивіться, я член Державної Ради СРСР. В законі записано. Тут записано: "Государственный Совет СССР состоит из Президента СССР и высших должностных лиц союзных республик, названных в Конституции СССР". От і все.
47
Тобто вже немає ніяких визначених повноважень. Так прийняли, я за це не проголосував, я без волі вже перейшов у члени Ради. Я, звичайно, там відстоюватиму те, що можу. Це означає невизначеність. Тому оця невизначеність має бути раз і назавжди відкинута. Я сподіваюсь, що через референдум люди скажуть те, що їм належить сказати, якщо ми не збиватимемо їх з пантелику. А бажання таке у багатьох є. Майстрів дуже багато. Треба чесно і правдиво сказати людям: це ви будете мати, а це втрачаєте; сьогодні будете жити так, а завтра гірше або ліпше на підставі того... і так далі. Нехай люди голосують.
Я це сказав не для того, щоб брати на себе якусь особливу роль і щоб ви вважали, що моя промова є істина в останній інстанції, що я на щось претендую. Абсолютно ні. Я хочу, щоб ми остаточно зрозуміли, що ми маємо творити і куди маємо йти.
Але є в нас проект постанови, Я вважаю, що його, звичайно, сьогодні приймати не можна. Було висловлено дуже багато цінних пропозицій і на нашій нараді, і тут. Це все потрібно передати в комісію. Хай комісія на основі юридичних актів, консультацій з депутатськими групами, політичними партіями сформулює все, визначиться. А коли ми все обміркуємо, будемо до цього готові, тоді на Верховній Раді це конкретно проголосуємо. Ось така пропозиція.
48
Є тут інші документи. Ось, скажімо, вам тільки - що роздали документ, який пропонує іншу структуру нашої роботи. В ньому пропонується, щоб Верховна Рада в зв'язку з проголошенням незалежності України припинила повноваження народних депутатів колишнього Союзу. Справа в тому, що і це має право на життя. Але все ж таки, мені здається, треба запитати виборців. Давайте передамо в комісії і цей проект постанови. Я хочу поставити на голосування пропозицію, щоб передати все в комісії. Нехай комісії працюють. І після цього, коли все опрацюють, все обміркують, можна внести на розгляд Верховної Ради. Прошу за це проголосувати. "За" - 248. Приймається.
Далі. Сьогодні зібралися разом депутати двох рівнів, хоч і не в повному складі. Здається, не посварилися. Це має принципове значення. Пропонується прийняти таку коротеньку заяву. Я вам її прочитаю:
"Ми, народні депутати України і народні депутати СРСР від України, висловлюємо свою рішучу підтримку прийнятому Верховною Радою України Акту проголошення незалежності України і закликаємо всіх громадян України сказати "так" незалежній Українській державі під час проведення 1 грудня 1991 року всеукраїнського референдуму. Вважаємо це патріотичним обов'язком і справою честі кожної людини, хто називає Україну своєю рідною землею, своєю Батьківщиною".
Голосуємо підняттям рук. Прошу опустити. Хто проти? Немає. Приймається одноголосно.
Збираємося на пленарне засідання 8 жовтня. До побачення.
49