Офіційний портал Верховної Ради України

БЮЛЕТЕНЬ N 3

Опубліковано 04. 09. 1991

ЗАСІДАННЯ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 4 вересня 1991 року. 10 година.

Головує голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу зареєструватися.

У залі 363 депутати, можемо розпочинати роботу.

Спочатку нагадаю вам про наше вчорашнє рішення для того, щоб усі могли зразу ж активно брати участь в роботі сесії. За пропозицією народних депутатів ми вирішили продовжити пленарне засідання на один день. Зараз нам потрібно затвердити порядок денний сьогоднішнього засідання.

У нас одне питання перейшло з позачергової сесії. Це наш борг, і голосувати про включення його до порядку денного немає потреби. Де питання. пов'язане з депутатом Степаном Хмарою, - про відміну постанови Верховної Ради від 14 листопада 1990 року. Ви пам'ятаєте, ми проголосували за внесення його до порядку денного позачергової сесії. Це - перше питання.

Друге - про позицію преси, телебачення, радіо України під час державного перевороту та заходи, що випливають з цього. Пропозицію подав народний депутат Карпенко. Матеріали вам роздають.

Я зараз тільки окреслю вам коло питань, а потім до кожного будемо підходити окремо. Голосуватимемо про внесення їх по порядку денного після обговорення, якщо в цьому буде потреба.

Була пропозиція послухати питання про постанови та укази Президії Верховної Ради України, прийняті після позачергової сесії. Ми роздали народним депутатам документи, які прийняла Президія. А для того, щоб обговорювати, треба мати і проекти постанов, яких поки що немає.

Далі - пропозиція народного депутата Головатого. Проект документа є в комісіях, розданий депутатам. Коли обговорюватимемо, кожен висловить свої аргументи. Я не хочу зараз деталізувати це питання. Про Генерального прокурора України. Народний депутат Потебенько вносив таку пропозицію. І про довіру членам Президії Верховної Ради.

Ось такі питання вчора поставлені від мікрофонів. Ми їх оформили і маємо затвердити порядок денний на сьогодні. До цього зараз і приступимо.

Будь ласка, я назвав усі питання. Внести інші ми не можемо. Для того, щоб внести, ми маємо обговорювати за Регламентом. Я повторюю, крім одного питання, яке вже проголосоване.

Отже, про позицію преси, телебачення, радіо України під час державного перевороту та заходи, що випливають з цього. Давайте поговоримо про внесення його до порядку денного.

Перший мікрофон, будь ласка.

ЄЩЕНКО В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у справах жінок, схорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Я хочу внести пропозицію як секретар Тимчасової комісії, створеної Президією Верховної Ради. Учора прозвучали пропозиції народних депутатів роздати матеріали, які має комісія, всім народним депутатам. Тому я хочу звернути увагу Верховної Ради на положення, яке було затверджене Президією Верховної Ради. Воно стосується того, що члени комісії не мають права розголошувати зміст матеріалів розслідування в засобах масової інформації та іншим способом до остаточних висновків Президії Верховної Ради України. Якщо ж Верховна Рада наполягає на роздачі таких матеріалів, то ми їх відібрали. Вони розмножуються і будуть роздані вам, але в тому разі, якщо Верховна Рада дасть такі повноваження, тобто зніме з нас цю відповідальність.

Я хочу зачитати те, що ми писали, подаючи ці матеріали; "Тимчасова комісія Президії Верховної Ради України для перевірки діяльності посадових осіб, органів влади, управління, громадських об'єднань та організацій у зв'язку з державним переворотом направляє для народних депутатів України частину документів, які надійшли в комісію, та висновки комісії відносно КПУ і керівництва Прокуратури республіки".

Приймаючи до уваги, що до остаточних висновків Президії Верховної Ради України, а в період роботи сесії - Верховної Ради України члени комісії не мають права розголошувати зміст матеріалів розслідування, прошу поставити питання про дозвіл на ознайомлення з цими документами перед Верховною Радою України".

І від себе особисто хочу висловити таку думку. Я вважаю, що подача таких матеріалів сьогодні, коли йде слідство, недопустима. Ми перевищуємо свою владу як Верховна Рада.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /0ктябрський виборчий округ, Полтавська область/ Леоніде Макаровичу! Вчора у письмовій формі я подавав пропозицію до порядку денного. Обіцяли на сьогодні прийняті звернення Верховної Ради Української РСР до народних депутатів СРСР. Документ був чіткий і виважений. Суть його в тому, щоб депутати від України утримувалися від голосування з питань, що порушують суверенні права народу України, на З'їзді, у Верховній Раді СРСР та її органах. Справа в тому, що буквально сьогодні ітиме голосування, зачіпатимуться суверенні права республіки. Ми можемо звернутися принаймні до депутатів. Текст я дам.

ГОЛОВА. Розумієте, я ще раз наголошую: не можу з вами налагодити нормальну роботу. Адже була домовленість - обговорювати питання порядку денного. Але, як бачимо, надходять нові й нові пропозиції... Скажімо, питання про засоби масової інформації, про їх роль під час державного перевороту. Є з цього питання охочі виступити?

Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/, Шановні депутати! Це питання необхідно негайно включити до порядку денного. Чому? Ви знаєте, ще націоналізовано майно КПРС. У це майно входить і вся поліграфічна база партійної преси, Отож, необхідно терміново вирішити питання, як розпорядитися цією базою, щоб наша преса могла плідно працювати, Крім того, ви знаєте, яка ситуація складається у нас з телебаченням. Там, де відбулись кардинальні зміни у керівництві телерадіокомпанії СРСР. де Російське телебачення одержало свій власний канал, - ми бачимо цікаві програми буквально в усіх аспектах суспільного життя. У нас же, на Україні, поки що якість телепрограм, як кажуть, бажає бути кращою.

Розв'язавши це питання, ми оберемо чіткий напрямок розвитку нашого телебачення і радіомовлення. Адже засоби масової інформації будуть відігравати найголовнішу роль у підготовці референдуму про підтвердження Акта незалежності України, у тому, що, які саме питання нам треба вирішувати цієї осені - вибори Президента, обговорення проекту нової Конституції України тощо.

Ось чому прошу вашої підтримки внести обов'язково це питання до порядку денного. Проект постанови комісія підготувала, його вам роздадуть.

ГОЛОВА. Ще з цього питання, прошу. Тільки з цього питання. Якщо будуть інші, вибачте, я змушений буду вимикати мікрофон. Давайте працювати організовано.

Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/, Шановний Голово! Ви розумієте, наскільки це нагальна проблема розглянути сьогодні питання засобів масової інформації, зокрема телебачення? Аргументи, які висунув депутат Московка - це дуже серйозна справа. І коли ми розглядаємо у комплексі всі злочини, то треба пов'язувати це перш за все із засобами масової інформації. Адже - це єдиний рупор ідей заколоту.

До того ж ми добре знаємо, що радіо і телебачення, всі газети контролювалися відповідно Центральним Комітетом партії, добиралися відповідні кадри. Номенклатурна дія всіх рівнів

була так відпрацьована, що жоден з них не міг посміти повстати проти структури ЦК КПРС. Тому я вважаю, що ці питання повинні розглядатись в одному комплексі. Отже, переорієнтація, переорганізація відповідних структур необхідна. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Нас цікавить, звичайно, не тільки кількість питань порядку денного, але 8 послідовність, в якій вони будуть розглядатися, і тому ви берете на себе рішення самої Верховної Ради. Я поясню наш інтерес, наприклад, стосовно прокурора, який має претензії до всієї Президії Верховної Ради. Питання треба ставити не тільки про прокурора та комісії, які працюватимуть в областях, а й розширити його - про недовіру колегії та прокурорам України.

Я пропоную внести це до порядку денного в логічній послідовності.

І прохання - заслухати все-таки ці пропозиції, а не керувати всім залом своєю волею, по-волюнтаристськи.

ГОЛОВА. Звідки у вас все це береться? Хіба ви не чуєте чи свідомо хочете запропонувати щось таке, аби ввести конфронтацію в роботу нашої Верховної Ради? Я вже вкотре підкреслюю: скомпонуємо коло питань, потім розставимо їх у послідовності. Для вас мікрофон - це засіб, щоб звинуватити Голову, причому безпідставно.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутаті! Перед нами - основне завдання державного будівництва. Ми повинні спокійно і зважено підходити до нього. У зв'язку з цим Народна рада пропонує на розгляд Верховної Ради, всього народу таку наступність питань.

Перше - закон про правонаступництво України, це те, що пропонує депутат Головатий. Ми мусимо прийняти необхідну кількість законів і означень, яка ствердить нашу постанову про оголошення незалежності Україні.

Друге питання - про утворення Прокуратури України та призначення Генерального прокурора республіки. У нас Генеральний прокурор поки що призначений Генеральним прокурором Союзу. Це не відповідає ні нашій Конституції, ні Декларації про державний суверенітет. Отже, це питання ми повинні розглянути спокійно.

Трете - про відміну постанови Верховної Ради від 14 листопада 1990 року про притягнення до відповідальності і арешт народного депутата Степана Хмари. Ці три питання Народна рада пропонує розглянути саме в такій послідовності. Далі - розглядати інші питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Все ж таки я хочу повернути розмову про включення питань до порядку денного. Зараз ми не вирішуємо питання послідовності обговорення, це буде наступна наша тема. А зараз з питань, які я назвав, пропонується обговорити першим питання про пресу. Будемо голосувати за це? Є ще бажаючі?

Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Я вважаю, що оскільки ми сьогодні розглядаймо надзвичайно важливі питання, то всі питання вирішувати поіменним голосуванням. Це перше.

І друге. Від учорашнього дня ми відклали питання про державну символіку України. Вважаю, що де питання також треба поставити на обговорення на сьогоднішній сесії.

ГОЛОВА. Немає більше пропозицій? Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Пропозиція. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати! Я думаю, що не випадково у нас неприсутня в залі майже вся кримська делегація. Я думаю, що надзвичайно важливим є поставити сьогодні на розгляд сесії питання про діяльність Верховної Ради Кримської АРСР і її сесії, яка зараз проходить. Мушу повідомити вас, що сьогодні до Верховної Ради направлено звернення.

ГОЛОВА. Ларисо Павлівно, ви хочете, щоб я попросив виключити мікрофон?

СКОРИК Л.П. Я прошу не виключати мікрофон, це дуже важливо.

Якщо ця Верховна Рада і керівництво цієї Верховної Ради не хочуть ввійти в історію як такі, за час яких відбувається територіальний поділ України і в Криму створюється прокомуністична резервація, то я думаю, що ми сьогодні зобов'язані розглянути це питання. Вчора на сесії Верховної Ради Кримської АРСР поставили питання про прийняття Декларації про державний суверенітет Криму, за якою має мати місце верховенство законів Криму. Отже, я хочу ще раз наголосити: зараз все те керівництво Верховної Ради Криму, яке зайняло позицію абсолютної підтримки "ГКЧП", хоче створити для себе резерват. Ми не маємо права це допустити. Я прошу внести до порядку денного це питання.

ГОЛОВА. Ви розумієте, йде прилюдне обдурювання Голови Верховної Ради, прилюдне. Я просив обговорити позицію про внесення до порядку денного питання про пресу, телебачення, радіо. І просив виступати з цього питання, тільки з цього. Виходять до мікрофона і виступають з іншого питання, аби скористатися правом слова. Потім я сказав - коли проголосуємо за це все, будемо додатково вносити питання і знову за них голосувати. Що тут неясно, я хочу запитати?

Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Щодо внесення питання про позицію преси, телебачення, радіо і так далі. Я думаю, що насамперед ми повинні запитати Комісію з питань гласності та засобів масової інформації - підготувала вона це питання чи ні, готова вона вносити його чи ні? Ми маємо тільки цю постанову. Щодо цієї постанови в мене є ряд сумнівів. Насамперед, скажімо, пункт 4: "Доручити Кабінету Міністрів взяти на баланс всю базу КПРС-КПУ, розташовану на території України". У нас є відповідний указ чи постанова Президії про передачу майна - це ми будемо ще розглядати.

ГОЛОВА. Іване Михайловичу! Я хочу вас запитати: ви вже обговорюєте питання про пресу? Ми його не внесли ще до порядку денного. Коли внесемо до порядку денного, ви зможете взяти слово і будете робити зауваження. Не внесемо, тоді загалом цього питання ніхто обговорювати не буде. Зрозуміло?

МУСІЄНКО І.М. Я ставив питання - чи воно підготовлене для внесення?

ГОЛОВА. Я говорю - зрозуміло? Я ставлю питання на голосування. Спочатку проголосуємо, щоб всі постанови сьогодні приймати поіменно. Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 157. Приймається рішення. Прошу по процедурі.

КОРНЄЄВ Л.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты!. У нас регулярно применяется такой метод голосования, как поименное голосование, особенно это имело место 24 августа, на нашей внеочередной сессии. Но одновременно эта сопрягается с такими методами, как голосование без обсуждения вопроса. Мы, голосуя поименно, не имеем возможности высказать свое мнение по определенному вопросу, а потом публикуется список... Почему кто-то так голосовал, а почему он занял такую позицию? Один голосовал из этих соображений, а другой голосовал из других соображений... Вопрос этот в нашем Регламенте не отрегулирован. Я предлагаю: если мы входим в поименное голосование, то мы не имеем права прибегать к нему до того момента, пока каждый народный депутат, желающий высказаться по мотивам голосования, не сможет реализовать это свое право. Только в том случае, если каждый желающий высказаться по мотивам голосования получил слово, можно прибегать к поименному голосованию. Это будет порядок, который мы должны внести в наш Регламент.

ГОЛОВА. Звичайно, я не заперечую прети цього, але треба внести в Регламент. Так він же пропонує це внести в Регламент. А зараз я ставлю на голосування пропозицію про внесения до порядку денного такого питания - про позицію преси, радіо, телебачення України під час державного перевороту та заходи, що випливають з цього. Прошу проголосувати.

"За" -224.

Це питання процедурне? Не процедурне питання... Одну хвилиночку. Рішення про внесення до порядку денного цього питання приймається 226 голосами.

Я не знаю, чого не голосували. До мене претензій немає.

Почекайте. Перейдемо до інших питань. Зараз не треба тиснути на народних депутатів, які не проголосували.

Тепер ті питання, які пропонував Ігор Рафаїлович, Це питання обрання, призначення прокурора, тобто весь комплекс питань, пов'язаних з прокуратурою. Прошу висловлюватись тільки з цього питання. Будь ласка.

КОЦЮБА 0.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м . Київ/. Шановні члени Верховної Ради! Оскільки були заяви /і усна, і письмова/ Прокурора республіки, вчора відбулося засідання Комісії у питаннях законодавства і законності. Збиралися ми двічі

- і під час перерви, і після засідання Верховної Ради. Крім трьох "проти", з 12 чоловік 9 проголосували за те, щоб запропонувати /говорю зі слів/ Голові Верховної Ради України протягом місяця внести на четверту сесію питання про затвердження Генерального прокурора України і колегії Прокуратури України.

Ми не втручалися в ту діяльність, адже це право Голови Верховної Ради. З іншого боку, в Конституцію України внесені зміни, відповідно до яких у нас має бути Генеральний прокурор. А на сьогодні Генеральний прокурор СРСР затвердив Прокурором України Михайла Олексійовича Потебенька. Це - протиріччя. Отже, треба всі ці матеріали підготувати. І ми просили підтримати рішення нашої комісії.

ГОЛОВА. Ви за те, щоб зараз це питання не вносити?

Зрозуміло.

Запитання... Ну, тоді по колу підемо. З місця не треба, Іване Тимофійовичу.

КОЦЮБА О.П. Я думаю, що дана дискусія потрібна тоді, коли про це буде поставлено питання.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, сідайте. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Действительно, в связи с тем, что была подана соответствующая записка Прокурора Потебенько, мы решали этот вопрос именно так, как оно должно быть в соответствии с нашей Конституцией. Поскольку мыі не можем оказывать какое-либо давление на Председателя Верховного Совета, наша рекомендация свелась к тому, что следует этот вопрос решить в течение месяца.

Но есть еще некоторые обстоятельства. Имеются материалы, которые прорабатывала комиссия по расследованию, о чем вчера говорил депутат Гайсинский. И, наверное, должна быть какая-то гражданская позиция коллегии Прокуратуры и Прокурора республики Потебенько. Если у них хватит мужества заявить, что все то, что было сделано, противоречило законодательству Украины и так далее, и тому подобное, я думаю, что мы сегодня можем рассмотреть вопрос о том, что, например, Прокурор республики, коллегия должны уйти в отставку. И Леонид Макарович в течение одних - двух суток проконсультируется, еще раз соберемся на заседание и утвердим нового Генерального прокурора в соответствии с Конституцией Украины.

Поэтому предлагаю включить данный вопрос в повестку дня.

ГОЛОВА. Тут доповнення такого характеру. Йдеться не тільки про прокурора, а й про всю колегію прокуратури. Адже вони Верховною Радою не затверджувались. Це питания не вносилось згідно з попередньою редакцию Конституції і за законами на розгляд Верховної Ради.

Другий мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати, шановна президіє! На сьогодні питання прокуратури особливо актуальне, тому будь які спроби віднести вирішення цього питання на колись абсолютно не реальні в даній ситуації.

Два аргументи, іде недавно Станіслав Іванович Гуренко досить гордо заявляв, що Комуністична партія є партією правлячою. Нині дана партія розпущена. Є особи, які засвідчили свою підтримку цьому перевороту. А прокуратура - паралізована, вона нічого в цьому плані не робить. І висновки комісії, створеної Верховною Радою України, свідчать про те, що даній колегії прокуратури довіряти не можна. Зрештою, народ чекає від нас відповіді на одне запитання: чи будемо ми в цьому плані щось робити на Україні, чи, дійсно, тут ми разом з вами, з усією Верховною Радою і далі залишатимемо все так, як було до перевороту?

Тому питання прокуратури є абсолютно принциповим. Народна рада, свою позицію висловила, ми внесли пакет про позицій. І вважаємо, що це питання повинне бути розгляну те тільки сьогодні.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я хотів би запитати голову комісії Коцюбу. Він висловлюється за місячний термін призначення нової прокуратури чи не так? Прошу, щоб він дав пояснення, як нам виходити з такої пікантної ситуації.

З одного боку, ми розслідуємо заколотницьку діяльність" будемо говорити, окремої організації - партії. З іншого боку, ми, парламентарії, як нам тут постійно твердять, не маємо права цим займатися. Нам говорять про те, що ми повинні звертатися до відповідних органів, а ці органи абсолютно неспроможні. Я підтверджую, що 28 числа цього місяця, вже на третій день після того, як мав вступити в силу Указ Президії Верховної Ради про припинення діяльності Компартії України, я в місті Кривому Розі вмовляв районних прокурорів припинити нарешті діяльність партійних організацій. І це мені вдавалося непросто.

Як ми можемо таким органам довіряти подальше ведення роботи? Я думаю і впевнений у тому, що це не поодинокий приклад, У всіх областях це має місце. Так давайте перестанемо гратися, годі вести таку політику, яка веде у безвихідь. Вважаю, що ми зобов'язані поставити це питання на обговорення.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член комісії Верховної Ради України у закордонних справах / Сирецький виборчий округ , м , Київ / . Шановні народні депутати! Шановний Голово! Тут наводилися політичні аргументи. Я хотів би викласти юридичні аргументи у зв'язку з порушеним питанням.

Справа в тому, що ми прийняли Акт про незалежність України і утворення нової держави - України. У зв'язку з цим особливої гостроти, актуальності і терміновості набуває проблема виконання нами, тобто Верховною Радою України, конституційних положень і конституційних вимог. Ви знаєте, що ми ще кілька місяців тому внесли зміни до Конституції у частині статей 162, 163, згідно з якими в Україні має бути республіканська прокуратура. Це перше.

Друге. Згідно зі статтею 163 "Генеральний прокурор Української РСР призначається Верховною Радою Української РСР, відповідальний перед нею і тільки їй підзвітний. Прокурорів областей, районних та міських прокурорів призначає Генеральний прокурор Української РСР".

Отже, на сьогодні у зв'язку з проголошенням незалежності і створенням нової держави - України у нас діє вся система органів державної влади і управління в особі Верховної Ради, Кабінету Міністрів, міністерств, Верховного Суду та інших, крім однієї ланки.

На сьогоднішній день у нас немає системи, у нас немає Прокуратури України. І тому наш обов'язок, не чекаючи ні 17 вересня, ні місяця, про який говорить Коцюба, створити сьогодні Прокуратуру України і тим самим засвідчити перед українським народом і перед державами світу, що ми творимо державу Україну і заповнюємо ту прогалину, яка існує нині.

І через це мене дуже дивує, що голова Комісії у питаннях законодавства і законності Коцюба й досі не розумів, - не можуть ні Україна, ні Верховна Рада чекати цього ще місяць. І особливо тоді, коли Президією Верховної Ради України на законних підставах, на підставі Конституції доручено Прокуратурі республіки розбиратися із справами і діями посадових осіб, організацій, партій під час подій, що відбулися 19-21 серпня.

Отже, з сьогоднішнього дня повинен діяти Генеральний прокурор України, і це питання відкладати не можна. Цього, в першу чергу, вимагає діюча Конституція. І я хотів, аби Голова Верховної Ради і Президія

збагнули, що Україна не може існувати як держава сьогодні без республіканської прокуратури, без системи цих органів і без призначення Генерального прокурора. Дякую,

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М. Шановні депутати! Шановний Голово! Я хотів би привернути вашу увагу до подій дводонної давності, коли Леонід Макарович виступав у союзному парламенті і сказав, що той, хто сумнівається у наших революційних, демократичних перетвореннях, нехай приїде і пересвідчиться, наскільки вони в Україні глибокі. Можливо, не дослівно передаю, але по суті точно, Я хотів би перш за все звернутися до вас, Леоніде Макаровичу, оскільки перед вами стоїть Генеральний прокурор чи Прокурор України.

Ми знаємо, що кожна переміна починається із судової влади. Що зроблено в цій сфері? І яке мав право і повноваження Прокурор Потебенько на всю Україну звинувачувати Президію Верховної. Ради і поставити себе над Верховною Радою, по суті, над усім народом? Як пов'язані одне з одним ваші заяви і заява Прокурора Потебенька по Українському телебаченню. Ви бачите, що це нерозривний вузол. Якщо ви дійсно хочете зробити якісь зміни, прийміть сьогодні рішення, бо перше було провалено. Але ми до нього мусимо повернутися.

Чому Охмакевич позавчора надав слово у "Вечірньому віснику" Потебенькові? Для того, щоб звинувачувати весь український народ і давати установки на всі обласні рівні?

Ви знаєте, якщо ми в Києві не змінюємо, то по областях і районах все залишається непорушно. ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/, У зв'язку з тим, що вчора на засіданні Комісії у питаннях законодавства і законності троє депутатів висловили свою особливу думку, а депутат Коцюба не довів її до відома Верховної Ради, я хочу сказати ось що. Ми наполягали на відставці колегії Прокуратури, що само собою означає призначення Генерального прокурора України. І я пропоную всетаки поставити це питання на голосування, і нехай депутати визначаться. Всі позиції ясні, вони в, їх просто треба проголосувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський. виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я вже вчора мав нагоду говорити з цього приводу, а сьогодні повторюю, що питання про прокуратуру - то в центральне питання. І давайте, якщо ми хочемо, щоб у нас щось змінилося" якщо ми хочемо дати справжню оцінку тим подіям, які були у Москві і одержали підтримку на Україні, змінимо ту систему, яка ту оцінку мала би дати. Тому я вважаю, що питання навіть недоречно ставити. Треба голосувати за те. щоб розглянути його на сесії зараз.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу дотримуватися черговості.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я хочу звернути увагу на якесь абсолютне нерозуміння співвідношень різних державних структур. До сьогодні про це було безглуздо навіть говорити, бо це не мало сенсу при монопольному пануванні Компартії.

Що я маю на увазі? Ми - законодавчий орган влади, який має контрольні функції над будь-яким іншим органом влада. Проте ми її практично не здійснюємо ні за прокуратурою, ні, між іншим, за судами.

Але подивіться, як готуються вибори суддів у будь-якій іншій країні. Для цього створюється спеціальна комісія, яка вивчав всі справи, в тому числі архівні і робить свої висновки. Бона не відміняє рішень суду, але робить свої висновки для виборів. А ми до цього часу не можемо з прокуратури навіть архівних справ добитись.

Тому я вважаю, що попри всі ті рішення, які ми повинні прийняти щодо призначення Генерального прокурора, нам треба створити незалежну депутатську комісію, яка б проаналізувала всю діяльність прокуратури /і не тільки в зв'язку з цим переворотом, а взагалі/ і зробила б свій висновок.

У мене маса скарг від прокурорів на Прокуратуру республіки, але я нічого не можу зробити. Ви знаєте, є такий прийомчик - "вибити з сідла". Він використаний. Прокуратура мене оббрехала декілька разів пресі, і прямо з цієї трибуни. Я розумію, що в такій ситуації безглуздо займатися судами і тому не тратив на це часу. І через цей запобіжний удар кожен мій виступ сприймається як помста. Тому я не збираюсь брати участі у цій роботі. Хай її зроблять зовсім інші люди. Ви призначте об'єктивних людей, я надам їм матеріали, і хай вони зроблять свій висновок про діяльність прокуратури.

ГОЛОВА. Ще є бажаючі виступити з цього питання? Будь ласка.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., Прокурор України /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Совершенно правильно поставлен депутатом Головатым вопрос об утверждении Прокурора. Я тоже ставил его вчера.

Согласно Конституции Украины Прокурора назначает Верховный Совет, и он только ему подотчетен. Сегодня пока что Прокурор не утвержден. Поэтому постановка данного вопроса совершенно законна.

Хочу сказать единственное: я полностью отметаю домыслы о том, что прокуратура причастна к какому-то перевороту. Прокуратура действовала в рамках закона, полностью определила свою позицию вместе с Комитетом государственной безопасности и МВД. 20 августа мы ее уже высказали своим органам.

Но прокурор не политик, прокурор - лицо, которое осуществляет надзор за законностью. Почему такое отношение прокурора - пусть определятся народные депутаты. А все заявления

- на совести тех, кто сегодня выступал с этой трибуны, так же, как и правомерность их притязаний. Это право Председателя Верховного Совета - кого рекомендовать Прокурором. И если будет мне предложено, это еще вопрос, дам ли я согласие. Так что тут вопрос отпал сам по себе.

Второй вопрос, товарищи. Меня обвиняют в том, что я, так сказать, потребовал отставки Президиума как прокурор. Ничего подобного, это неверное утверждение. Я потребовал как народный депутат, но у меня есть все основания. Тем более в отношении товарища Емца, который постоянно оказывает давление на Прокуратуру и вмешивается в ее деятельность. Конкретно я отвечаю товарищу Емцу. Спасибо.

ГОЛОВА. Ще з цього питання. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Сьогодні, поперше, звинувачення і Прокурора,! Прокуратури щодо заколоту безпідставне. Ніхто не називав ніяких прикладів, а потім окремі депутати пішли навіть далі. Давайте проаналізуємо всю діяльність, за всі роки. Я гадаю, що сьогодні не про це повинна йти мова.

Голова комісії Коцюба вніс конкретну пропозицію, яка обговорювалась на комісії у порядку, встановленому нашим Регламентом. Тому давайте ми підтримаємо ту пропозицію, яку вніс Коцюба.

До речі, ми цікавилися, як голосували на комісії, то товариш Коцюба повідомив, що і депутат Лук'яненко підтримав цю пропозицію. Тому давайте ми прислухаємося до голосу комісії, яка правомочна вносити ці пропозиції.

ГОЛОВА. Ще хто просить слова з цього питання? Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П. Я хочу зараз виступити як член Тимчасової комісії Президії Верховної Ради по перевірці діяльності посадових осіб тощо. Мушу сказати: якби зараз народні депутати мали на руках ті матеріали, які вже розмножені для вас, і не було ніяких проблем в наданні цього, як кажуть, формального дозволу на ваше ознайомлення з ними, ви мали й незаперечні докази того, що саме Прокурор України і колегія Прокуратури України зробили все, щоб поширити на Україні розпорядження "ГКЧП".

У нас є дуже багато доказів також і про діяльність обласних прокурорів, і насамперед хочу наголосити на заяві ставленика Прокурора України /бо він їх саме і призначає/, прокурора Кримської АРСР Тесака. Він заявив, що у нього, бачте, немає жодних підстав, щоб не тільки притягати до відповідальності, а взагалі вилучати матеріали про причетність таких осіб як Багров, від Багрова до Хроноцуло, до підтримки дій "ГКЧП". Це вже не цинізм, це суцільна аморальність і політичний саботаж. Тому я вважаю - якщо ми не хочемо мати відповідну негативну реакцію всього народу України, це питання мусить бути сьогодні вирішене. І питання відставки Прокурора України і колегії Прокуратури має бути вирішене однозначно.

ГОЛОВА. Ще хто виступає? Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Я вважаю, що питання про Прокурора і про колегію Прокуратури повинно бути поставлене негайно на розгляд сесії Верховної Ради. Якщо ми проаналізуємо факти, як працює Прокуратура, то видається дуже дивним: чому Прокурор так швидко реагує на укази Президії Верховної Ради щодо заборони Комуністичної партії України, але аж ніяк не виявив такої заповзятливості, коли минулого року були події в Кіпцях. Я писала йому особисто заяву про це. А то була репетиція цього путчу, і це можна було розпізнати, подивившись у Конституцію, в Кримінальний кодекс, і він знає, якими то статтями кваліфікується. Не проявлено було такої оперативності і в оцінці дій "ГКЧП" діяльності посадових осіб на Україні. І я вважаю, що така оперативність є дуже підозрілою, коли Прокурор здійснює не нагляд за законом, а виконує вказівки до цього часу існуючого підпільного ЦК. Я вважаю, що це питання треба вирішувати негайно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань-економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Безумовно, нам сьогодні потрібно негайно призначати Генерального прокурора.

Тому що зараз діяльність Прокуратури України не має ніяких конституційних підстав. До речі, вона їх не має з 24 жовтня, коли ми прийняли постанову про введення посади Генерального прокурора і створення Прокуратури України. В того моменту ми навіть не поклали тимчасово на нашого Прокурора, призначеного Генеральним прокурором СРСР, повноваження Генерального прокурора України.

І тому всі постанови, всі акти, які прийняла Прокуратура ще Української РСР, призначена Генеральним прокурором СРСР, фактично антиконституційні, не мають підстав Конституції України. Тому що 24 жовтня ми прийняли постанову про те, що у нас мають верховенство закони і Конституція Української РСР. А в Конституції Української РСР було записано, що Генеральний прокурор Української РСР призначається Верховною Радою. Не призначила Верховна Рада після 24 жовтня Генерального прокурора, його просто - запросто немає, не було. То була посадова особа, призначена Генеральним прокурором СРСР.

Чи вчора, чи три місяці тому, а треба було призначити Прокурора. Тим більше його потрібно призначити, коли ми прийняла Акт про незалежність і записали, що не діють ні Конституція СРСР, ні закони СРСР. Всі постанови, всі акти, які відав Прокурор республіки, на сьогоднішній день є неконституційними. І не можна зараз вагатися ані хвилини і призначати слід, безумовно, сьогодні.

ГОЛОВА. Ще хочуть депутати сказати. Прошу.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ./. Я хотів би звернути вашу увагу на те, що є відповідальність Верховної Ради, але є й відповідальність Голови Верховної Ради. У зв'язку з цим, я думаю, не треба більше сьогодні переконувати в необхідності утворити Прокуратуру України і призначити Генерального прокурора України.

У зв'язку з цим, Леоніде Макаровичу, прошу звернути вашу увагу на статтю 108 Конституції, пункт четвертий, де сказано, що Голова Верховної Ради представляє /це абсолютно не стосується порядку денного, це може бути в будь-який час/, отже, він представляє Верховній Раді УРСР кандидатури для обрання або призначення на посади Прем'єр-міністра, голови Конституційного Суду і Генерального прокурора України.

Отже, незалежно від, того, як Верховна Рада зараз проголосує чи за внесення в порядок денний, чи проти, - якщо ви зрозуміли, що на сьогодні Прокуратури України немає, тому що не діє Конституція СРСР, яка призначала, так би мовити, прокурора Потебенька, то ваше зобов'язання у зв'язку з цією статтею 108 внести на розгляд Верховної Ради, свою пропозицію про кандидатуру Генерального прокурора України. І якщо Верховна Рада й після цього його не обере, то вона не повинна взагалі тут бути. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ще є бажаючі? Другий мікрофон.

ЯСИНСЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Селидівський виборчий округ, Донецька область/. У меня есть конкретный факт по поводу выступления Прокурора республики Потебенько. 20 августа в городе Селидово прокуратура выписала вызов в суд двум руководителям забастовочного комитета, шахтеров в связи с тем, что в начале августа здесь проходил митинг. Вызов в суд мотивирован тем, что на митинге якобы прозвучали призывы к свержению существующего строя, проявившиеся в том, что часть выступающих осудила Союзный договор. Так вот, это было 20-21 августа. Мы явились к прокурору, и прокурор сказал: тут вышла накладочка в связи с ситуацией в стране и указаниями, которые мы получили. Но на всякий случай напишите объяснение. Конечно, уже в суде все это было снято, потому что изменилась обстановка. Вот вам конкретный факт действий прокуратуры: до 20 августа молчали, 20 выписали вызов в суд двум членам забастовочного комитета шахтеров города Селидово.

ГОЛОВА. Будь ласка. І давайте будемо завершувати це питання.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/, Шановний Голово, шановні депутати! Вчора на засіданні Комісії у питаннях законодавства і законності ми довго обговорювали проблему нашої прокуратури і, зокрема, обмінювалися думками із депутатом Потебеньком.

Вчора у цій розмові ми дійшли висновку, що Прокурор Потебенько подасть у відставку і проблема буде розв'язана. Виходячи з того, що ми знаходимося у новій політичній ситуації, в якій стара прокуратура, звичайно, не може перейти у нове суспільство, її необхідно обновити, вибрати нового Генерального прокурора, а цю Прокуратуру відправити "у відпустку", у відставку.

Прокурор цього не зробив. І тому я хочу зачитати заяву, в якій є не тільки те, що сталося останнім часом в період заколоту, але й деякі інші факти.

14 листопада 1990 року шановний прокурор увів в оману депутатів Верховної Ради, коли представив справу депутата Степана Хмари в такий спосіб, немовби вина Хмари у скоєні злочину очевидна і не дає підстав для сумніву. В той час, як у діях Хмари складу злочину не було.

Заявляючи депутатам Верховної Ради про вину Хмари, прокурор Потебенько зловжив своїм службовим становищем, чим поставив народних депутатів у скрутне становище і завдав тривалих і невиправданих мук депутату Хмарі та. Іншим людям, які були арештовані у зв'язку з подіями 7 листопада.

Коли був арештований незаконно за використання демократичного права громадян на демонстрації Анатолій Лупиніс, прокурор Потебенько не втрутився і не захистив демократичне право громадян, не відновив справедливість, що є фактом байдужого ставлення до службових обов'язків.

Як діяв Прокурор України в час заколоту? За вказівками змовників республіканське телебачення і радіо почали активно поширювати по всій Україні злочинні заклики заколотників. Прокурор Потебенько не заборонив цю антидемократичну, антиукраїнську пропаганду. Прокурор Потебенько не заборонив також газетам України поширювати злочинні документи антиукраїнських змовників, і комуністичні газети активно їх пропагували.

Пропаганда, ще її ведуть Держтелерадіо та комуністичні газети, становить склад злочину, передбаченого статтею 62 Кримінального кодексу, в якій записано, що публічні заклики до повалення радянського, державного і суспільного ладу або до його зміни способом, який суперечить Конституції СРСР і Конституції Української РСР, караються позбавленням волі до 3 років або штрафом у розмірі до 2 тисяч карбованців.

Змова заколотників - це саме той спосіб, який суперечить Конституції і який має на увазі стаття 62 Кримінального кодексу. Прокурор, знаючи про злочинний характер згаданої пропаганди, не зупинив газетні, теле- і радіозаклики до повалення конституційного ладу на Україні, Поширення заколотницьких документів, що проголошували верховенство в країні законів Союзу РСР, суперечить статті 71 Конституції України і є замахом на державний суверенітет України.

Генеральний прокурор знав про це і не втрутився і чим потурав заколотникам. Він не став на захист державного суверенітету України, 19 серпня в деяких містах відповідальні члени КПРС і КПУ, в тому числі і підлеглі Потебенькові прокурори, почали створювати свої комітети надзвичайного стану. Наприклад, у

Кривому Розі уже 19 серпня 1991 року була створена міська комісія з надзвичайного стану на чолі з головою міськради Гутовським Григорієм Івановичем. Серед членів цієї комісії був і заступник прокурора міста.

Як поставився Прокурор України до створення цих незаконних структур? Ні 19, ні 20 серпня прокурор не виступив..."

ГОЛОВА. Левку Григоровичу, почекайте, якщо ми включимо це питання до порядку денного, тоді я вам надам слово, і ви виступите з усією промовою, на яку ми відведемо час, А зараз йдеться тільки про те, включати чи не включати питання до порядку денного

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г. Ми повинні включити до порядку денного призначення Генерального прокурора України. Він сформує нову колегію прокуратури. Обрання Генерального прокурора автоматично усуне прокурора Потебенька. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! й розбиваю це питання на дві частини. Перше: Прокуратури і Генерального прокурора, яких затвердила Верховна Рада, у нас немає. /Одну хвилиночку, я прошу: дайте мені сказати. Це вже виходить за будь-які межі; починаєш говорити, і зразу ж тебе перебивають. Я ж нікого не перебиваю, коли ви говорите./

Розбиваю це питання на дві частини. Перша частина - Генерального прокурора і колегії Прокуратури, яких би затверджувала Верховна Рада України, у нас немає. Тобто на сьогодні, будемо говорити відверто, Генерального прокурора на Україні, затвердженого Верховною Радою, немає, і ми маємо це зробити найближчим часом. Ми порадимося зразу ж, я пропоную членам Президії у перерві піднятим; на третій поверх і порадитися з цього питання.

Це - перше.

Друге. Вносилася пропозиція - враховуючи ситуацію, яка склалася під час заколоту, та дії Прокуратури СРСР і республіки в цей час, висловити недовір'я колегії Прокуратури України.

Ось дві проблеми, які обговорювали і вносили народні депутати. Таким чином, ми повинні поставити на голосування питання про внесення до порядку денного питання про прокуратуру, яке буде складатися з двох питань - призначення Генерального прокурора України і ставлення Верховної Ради щодо довір'я колегії Прокуратури. Зрозуміло? Йдеться про те, щоб внести це питання до порядку денного, а яке рішення буде прийнято - це після обговорення. Зараз йдеться тільки про порядок денний.

Таким чином, хто за те, щоб включити до порядку денного питання про Прокуратуру України в цілому /з двох частин/ сьогодні, прошу проголосувати. Голосування поіменне.

"За" - 251. Рішення прийнято. Питання включається до порядку денного.

Далі., Про постанови та укази президії Верховної Ради України, прийняті після позачергової сесії Верховної Ради України. Пропозиція Коцюби і Потебенька. Давайте це питання обговоримо. Скільки часу відведемо? 30 хвилин достатньо? Давайте поставимо час, інакше цьому не буде кінця.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Мы не имеем права ставить на утверждение парламента указы, которые не носят нормативного характера. А вот что касается указа по изменению Закона о местных Советах...

Он закрепляет то, что не прошло в парламенте. Сейчас опять сделали централизованную структуру и без судебной защиты будут отменять решения местных властей. Я считаю, что этот указ нужно ставить на обсуждение и либо утверждать, либо отвергать его, Только один указ. Все остальные указы - не нормативные и не требуют утверждения.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Згідно зі статтею 106 Конституції Української РСР у міжсесійний період Президія Верховної Ради видає укази і приймає постанови, які не підлягають затвердженню. Затверджувати укази потрібно в єдиному випадку - коли вони вносить зміни і доповнення в діючі закони. Із усіх постанов і указів Президії за цей період тільки один указ підпадає під дію цієї статті. Це - Указ про внесення змін і доповнень до закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування. Затверджувати всі інші немає підстав.

Отже, виходячи з Конституції Української РСР, я вважаю, що незаконно ставити питання про затвердження указів. Це питання може стосуватися тільки указу щодо Закону про місцеві Ради. Або треба змінити Конституцію.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Рада України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Леоніде Макаровичу! Я прошу, щоб ми розглянули і обов'язково вирішили питання працевлаштування партійних працівників. До мене йдуть дзвінки. Я перший секретар, я з цього корабля повинен піти останній. Куди він плив - чи до добра чи піратський був - хай скажуть люди, комуністи, з якими ми працювали в районі. Але сьогодні, Леоніде Макаровичу, десятки тисяч людей чекають цього рішення. Це зрозуміло. І ще одне. Я офіційно звертаюся до голови комісії Гайсінського. Учора народний депутат Ковінько заявив, що я виступав безпідставно. В мене є відповідні документи. Вважаю це як спробу завести комісію на хибний шлях і уникнути прямої відповідальності за підтримку ДКНС. За такими лідерами ніхто не піде. І ви не надійтеся відновити ту партію, яка була. Зона повинна бути зовсім іншою, з іншими людьми.

І друге питання, Леоніде Макаровичу, будемо розглядати указ. Може, якось вичленити це, бо сьогодні надзвичайно напружена ситуація з хлібом на Україні, ви знаєте. Я просив би розглянути це питання, тому що є спроби заставити колгоспи, радгоспи не видавати селянам ту кількість зерна, яку нараховує господарство. На мою думку, якщо колгосп виконав державне замовлення, то може продавати стільки, скільки вважає за потрібне. Досить знущатися з цих бідних нещасних колгоспів. Треба таку систему розробити, щоб селяни здали

той хліб, який їм нарахували, і могли на ці гроші купити товари, які їм сьогодні потрібні. Я дуже вас просив би звернути на це увагу. Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Я хочу відвести пропозиції депутатів Потебенька і Коцюби стосовно внесення на розгляд Верховної Ради питання про затвердження чи скасування актів. Така постановка питання є неправомірною, Я хочу підкреслити, шановний депутате Коцюба, голова Комісії у питаннях законодавства і законності, що таке питання неправомірне. Вже наводився аргумент - пункт З статті 106 Конституції.

Якщо і порушувати питання, то тільки про затвердження указу Президії Верховної Ради стосовно внесення змін і доповнень до Закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування. Один - єдиний акт ми повинні прийняти з того пакета, який пропонують депутати Коцюба і Потебенько.

Друге. На користь цього є ще один аргумент. Зверніть увагу на пункт 6 статті 106 Конституції Української РСР, де мова йде про те, що саме на Президію Верховної Рада покладається функція контролю за додержанням Конституції Української РСР.

Усі акти, які приймає Президія у міжсесійний період, спираються і на цей пункт. В нас немає Конституційного Суду - ще однієї ланки в системі органів державної влада і управління і судової системи, то саме на Президію покладено функцію контролю за додержанням Конституції, і все, що робила Президія у міжсесійний період і робить, то це є функція контролю за додержанням Конституції.

І останнє. Хочу звернути вашу увагу, шановні народні депутати, /вагу Голови Верховної Ради і самої Президії: мені незрозуміла позиція /і вона є неприйнятною/ голови Комісії у питаннях законодавства і законності. Саме цим депутатом і головою цієї комісії уже в котрий раз вносяться питання, які суперечать Конституції, Чи не є зараз негайна потреба для самої Президії виконати Закон Української РСР ще 50-якогось там року про відкликання депутата Коцюби? Це те, чого чекають /я повторюю вже вп'яте, Іване Степановичу і Леоніде Макаровичу/ 17 тисяч виборців Києва, які поставили свої підписи. Питання ігнорується вже 5 місяців.

Я вважаю, що Президія повинна розглянути ці питання сьогодні, завтра чи до 17 вересня і подати свій висновок щодо депутата Коцюби і як голови Комісії у питаннях законодавства і законності. Прошу врахувати це і як пропозицію до плану роботи Президії.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутате Сергій Головатий! Я вам хочу сказати, що справа не в тому, що хтось затягує /щоб це люди зрозуміли/. У нас немає закону про відкликання.

ГОЛОВАТИЙ С.П. У нас є законодавство, Я посилався на нього. Це знає і Іван Степанович, і Хоменко - усі це знають. І ще до того я додам. У нас є законодавство, яке регламентує обов'язок Президії - розглянути клопотання виборців і внести висновок на сесію. А Рада вирішує. Є цей закон, він діє, його ніхто не скасовував.

Ми будемо приймати новий. Але я прошу Президію виконати свій обов'язок відповідно до діючого законодавства.

Друге. Це вже останнє. Я хочу зробити зауваження і звернути увагу Голови Верховної Ради на роботу юридичної служби Верховної Ради. Вона або не працює... Я не знаю, за що ви їй платите гроші. Вона своєчасно не підготувала питання про правонаступництво України. Це мало бути зроблене 24 серпня. Вона не контролює, не дає рекомендацій. Я не знаю, які юристи в цій команді і як вони працюють. Дуже прошу вас звернути увагу на це.

Дякую.

ГОЛОВА, Після вашого роз'яснення стало зрозуміло, тому що спочатку ви говорили, що Верховна Рада мас відкликати. Але ж ми повинні спершу розглянути пропозиції виборців, і тільки.

Перший мікрофон.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Я член Тимчасової комісії по розслідуванню посадових осіб, організацій по причетності до державного заколоту. Про юридичні наслідки вирішення питання затвердження Указу про заборону Компартії України вже сказали юристи. Я хочу висвітлити питання у трошки іншому аспекті.

Наша комісія має незаперечні докази причетності всіх партійних структур до цього заколоту. Я підтверджую слова депутата Степенка. Частину цих документів ми подали Президії, і там їх бачили. Зараз ми маємо їх уже більше. Але комісія керувалася тим, що мільйони рядових комуністів не мають до цього відношення, і ми не хотіли виносити це на публічний суд тут, на сесії Верховної Ради.

Якщо депутати наполягають на цьому /і ви задумайтеся, хто наполягає. Я не бачив, щоб рядові комуністи на цьому наполягали/, то вони повинні взяти на себе відповідальність за цей публічний суд. Я підтверджую те, що сказала Валентина Миколаївна Єщенко: тоді ви повинні вирішити це питання, і ми надамо вам ряд документів, з яких ви переконаєтесь у причетності всіх партійних структур до цього державного заколоту. Я прошу, не ставити це питання, вирішити момент надання документів депутатам.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область /.У цьому питанні, яке ми зараз обговорюємо. є кілька аспектів.

Один аспект - це правовий, конституційний. І для кожного, навіть не юриста / нам роздали ось новий варіант Конституції України/ цілком зрозуміло, що Президія у період між сесіями має право приймати такі ухвали, які не змінюють закону, тобто не є конституційними нормами.

Такі рішення не потребують затвердження. Президія діяла цілком правильно. Тож перезатверджувати їхні рішення немає потреби.

Друге. Вчора я нагадував: якщо іти цим шляхом, то ми мали б сьогодні обговорювати і затверджувати також незатвердженні рішення попередньої Президії, зокрема від 30 березня 1990 року, які внесли дуже суттєві структурні зміни й організацію і ферму влади, - підпорядкування міліції, прокуратури тощо.

Але я хотів би насамперед звернути увагу на моральний бік цього питання. Підтримую народного депутата Степенка в тому, що дійсно тисячі, а то й мільйони рядових комуністів не винні в тому, що керівництво партії повело її на злочинний шлях. І нам треба вжити негайних заходів для того, щоб якось захистити їхні інтереси.

Я виступаю також за те, щоб і керівники партійних комітетів не зазнали матеріальних збитків у зв'язку із ліквідацією їхньої партії. Треба негайно виплатити належну їм зарплату. Ми у Львові були першими, хто закрив районні комітети, але першими і в тому, хто почав вирішувати питання про матеріальне забезпечення партійних працівників. Адже в них, крім усього іншого, є ще й невинні сім'ї.

Я також виступаю за те, щоб вина керівників Комуністичної партії була доведена, щоб над ними відбувся суд, але я буду першим, хто виступатиме за те. щоб їх не судили, а помилували.

У Пушкіна є прекрасні слова, дозвольте, я їх вам нагадаю:

И долго тем любезен буду я народу,

Что чувства добрые я лирой пробуждал,

Что в мой жестокий век восславил я свободу,

И милость к падшим призывал...

Отже, будьмо милостиві! /Оплески/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Напевно, не тільки я, а й багато депутатів зрозуміли, що мова йде про те, щоб сьогодні відмінити укази Президії. Думаю, сьогодні це питання розглядати немає необхідності. Це перше.

Друге. Я роблю заяву з мотивів голосування і підтверджую, що я знаходжусь у цьому залі, в якому був присутнім 24 серпня, вчора, і сьогодні. Але завдяки апаратурі мене тут "немає". Правильно робить російський парламент, коли починає сесію зі створення комісії по контролю за роботою апаратури.

Я думаю, що не тільки мене одного "немає". Тому я наполягаю на негайному створенні комісії по контролю за роботою електронної апаратури.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України Плющ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пояснюю депутату Герцу та іншим

До Президії надійшла пропозиція, підписана 51 депутатом : поставити питання на переголосування. Це буде зроблено на вашу вимогу після проходження чергових питань. А комісію по контролю давайте /якщо потрібно/ створимо. Помиляються люди, помиляється й техніка.

З трибуни, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м.Київ/ Я підтримую депутата Герца

- всі ці голосування повинні бути відкритими, адже ці питання - надзвичайної ваги. Шановні депутаті! Тепер я хочу запитати вас і народ України: кому це вигідно? Хто хоче протягнути сьогодні питання про затвердження указів Президії Верховної Ради? Адже відомо /вчора і сьогодні про це говорилося/, що відповідно до Конституції /стаття 106/ Президія діяла законно. А якщо вона діяла законно, то хто цього прагне? Цього прагне прокурор, який не виконав свого прокурорського обов'язку і який фактично потурав злочинному путчу. Цього прагне Коцюба, якого ми знаємо як "великого законника", що йшов проти Конституції сто разів. Цього прагне й Корнєєв, який проголосував проти Акту про незалежність. Вибачте мені, шановні! Я вчора вас попереджав: ми не хочемо розправ, оголошувати полювання на людей. Ми хочемо розглянути це на законній підставі. Почекайте, Іване Степановичу, не перебивайте, у мене є час, і я маю що сказати. У нас є стаття 106 Конституції. Якщо ви так добре її розглянули /я згоден з депутатом, який говорив, що треба й

Валентині Семенівні Шевченко її розглянути/, то змініть цю статтю Конституції, тобто наберітъ 301 голос, і давайте працювати згідно з законом.

Отже, я закликаю Президію взяти на себе більшу відповідальність і не гратися із цим питанням, адже воно антизаконне, по суті спрямоване на те, аби затримати прийняття законів про соціальний захист наших громадян, про приватизацію і роздержавлення, тобто фактично зупинити економічні і соціальні реформи на Україні.

Я звертаюся до Президії, щоб зараз, негайно були названі люди, яких немає сьогодні в залі, звертаюся до виборців, до вас, шановні депутати: позицію тих, хто не голосує, розцінювати, як позицію таких, хто голосує проти-там, де ставляться найвагоміші, найсуттєвіші питання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

МАСЛЮК В.Є., член комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Считаю неправомерной вообще постановку вопроса об утверждении Указа Президиума Верховного Совета о запрещении деятельности Компартии Украины. Президиум вправе принимать такие Указы и постановления в перерыве между сессиями Совета, которые носят ненормативный характер. Тот, кто поднимает сейчас этот вопрос, фактически выступает против Конституции Украины. Это первое.

Второе. Вообще постановка такого вопроса звучит как постановка недоверия к Президиуму Верховного Совета Украины. Это приведет к дестабилизации положения на Украине, которое начинает потихоньку стабилизироваться.

Следующее. Бывшие руководители Компартии Украины говорят о том, что судьбу партии может решить только суд. Я считаю, что нам в связи с такими заявлениями необходимо создать свою государственную комиссию, которая бы всесторонне исследовала все аспекты деятельности Компартии Украины за весь период ее существования.

Далее. Обратиться к государствам, на территории которых действовали аналогичные структуры, о создании межгосударственной комиссии и потом передать все эти материалы в международный суд.

Мы хотим судить не членов партии, а саму партию, идеологию, которая поставила наше общество на грань пропасти.

Головує Голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Шановні депутати, я прошу пробачити мені, але нам треба якось домовитись. Народні депутати, зокрема Пилипчук, вносять пропозицію щодо визначення по кожному питанню порядку денного. Тому що ми вже 2 години молотимо, вибачте на слові, а по суті нічого не вирішили. Коли внесемо до порядку денного, тоді будемо знову обговорювати, встановимо регламент виступів тощо. А зараз ще є питання процедури внесення до порядку денного... Цьому ж кінця не буде!

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Я, безусловно, поддерживаю Указ Президиума Верховного Совета о приостановлении деятельности партии и считаю это политическим решением. В связи с этим все те, кто был причастен к путчу, должны понести законное наказание.

Хочу зачитать статью 106 Конституции, о которой сейчас шло много разговоров: Президія Верховної Ради у міжсесійний період у разі необхідності видає укази, якими вносить зміни і доповненнявчиші законодавчі акти Української РСР, з обов'язковим поданням їх на затвердження...

Здесь говорилось о том, что это не касается никаких нормативных актов. Но я все-таки хочу попросить депутатов посмотреть статью 49 нашей Конституции, где написано: "Громадяни Української РСР мають право об'єднуватись у політичні партії, інші громадські організації, брати участь у рухах, що сприяють задоволенню їх законних інтересів.

Здійснення цього права не підлягає жодним обмеженням, крім тих, які передбачаються законом і є необхідними для інтересів державної чи суспільної безпеки...

Політичним партіям і громадським організаціям гарантуються умови для виконання своїх статутних завдань".

Поэтому я считаю, что Указ Президиума Верховного Совета затронул нормативный акт. Мы затронем и второй нормативный акт, потому что объединим в лице Верховного Совета или Президиума и законодательную, и судебную власти. Поэтому я думаю, что необходимо рассмотреть и указ, который затрагивает и нормативные акты, и Конституцию, и Декларацию, а также сейчас на сессии вопрос о запрете политической партии. Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Потім будемо голосувати.

МАРМАЗОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /0лександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/, Леонид Макарович! Я настаиваю на том. чтобы сегодня рассмотреть пакет указов, связанных с запрещением Коммунистической партии Украины. Это, как сейчас представляют, не какой-то акт, который не имеет никакого значения, это - основополагающий акт, связанный с политической жизнью нашей страны. И учтите, что сейчас это - сотни тысяч без работы, без помещений. Надо же в конце концов решать этот вопрос, который находится в подвешенном состоянии. Поэтому я вношу предложение обязательно рассмотреть его сегодня на сессии. Если не успеем, то нужно остаться завтра, ибо этот вопрос мы обязательно должны рассмотреть.

ГОЛОВА. Слово надається голові комісії. Прошу всіх займати свої місця.

КОЦЮБА О.П. Шановні депутати! Я не оцінюватиму виступи тих депутатів, які критикують мене. Але поки я є головою Комісії у питаннях законодавства і законності, я буду додержуватися букви закону.

Я паралельно /не разом, а паралельно!/ з Михайлом Олексійовичем Потебеньком, який окремо подав заяву, подав і опублікував депутатський запит про порушення, які мають місце в указах і постановах Президії Верховної Ради України. Справа в тому, що до цього часу цей депутатський запит не розповсюджений. Мене Голова Верховної Ради запитав: чи мали ви як голова комісії право підписати його? Я відповів, що мав право, тому що як голова комісії підписую рішення, рекомендації, сотні документів...

І я просив би Леоніда Макаровича не ховати цього документа, а роздати його депутатам. Що стосується кваліфікації, шановний депутате Головатий, то ми чули, як ви в свій час тут кинулись звинувачувати на основі безпідставних матеріалів Ткаченка і таке інше, Якщо ви дійсно кваліфікований юрист, то я прошу вас відкрити Конституцію - не тільки статтю 106, пункт 6, який ви дивитесь, а й статтю 97, де йдеться про виключне право Верховної Ради України. Відкрийте, зокрема, пункт 28. Може, ви піднімете свій рівень... Почитайте, що виключним правом Верховної Ради є прийняття актів амністії. Це виключне право тільки Верховної Ради. Я про це не говорив - не хотів неславити ні Президії, ні нас...

Але раз так, давайте ми це оцінимо принципово. На яких підставах це підписано Президією? Це ж робить тільки Верховна Рада.

Що стосується статті 97, пункт 30, то подивіться: право скасування указів і постанов Президії Верховної Ради знову ж таки має тільки Верховна Рада України,

Депутат Заєць мене питає: кому це потрібно? Це потрібно демократії, якщо ми стали на цей шлях. Але не конкретно Коцюбі чи комусь іншому це потрібно. Якщо ми не будемо дотримуватися закону, ми зведемо демократію на ніщо, перетворимо тоталітарний режим в інший режим.

Я хочу сказати і таке...Ви мене не перекричите!.. Сумнозвісна історія свідчить про те, що в 22-26 роках комуністична партія була заборонена тільки в Італії Муссоліні, в 33 році - Адольфом Гітлером у Німеччині, в 39 році - Франко, в 1973 році - Піночетомм. І що ми хочемо сьогодні поставити на той режим фашизму? Що, ми сьогодні хочемо Голову Верховної Ради поставити у ряд з цими особами? Я особисто проти цього. Якщо Леонід Макарович хоче стати у цей ряд, то це його справа. Але ми не повинні йти цим шляхом. І поки Голова Верховної Ради є висока посадова особа, ми повинні зробити все, щоб захистити цю особу, посаду.

І через це я вношу пропозицію, підтримую розповсюдити цей законопроект, який вам розданий, варто включити його в порядок денний.. Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, до вас таке запитання, Я розумію, що Верховна Рада може скасувати будь-яке рішення Президії Верховної Ради. Це правда. Йдеться не про те, чи може Верховна Рада скасувати, чи не може, а про інше, Чи той перелік документів, який розданий вами, є таким, що його потрібно в правовому конституційному плані вносити на сесію - і тільки для затвердження?

КОЦЮБА О.П. В обов'язковому порядку. Леоніде Макаровичу, я відповідаю. Йдеться про подачу матеріалів на Верховну Раду. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Заспокойтесь, шановні депутати.

КОЦЮБА О.П. Якщо я маю відповісти, то я відповім. Я хочу відповісти. Ми чітко читаємо ту саму статтю 106, але Іван Заєць не дочитує або не хоче дочитати саме частину, пункт третій, де чітко записано, що у міжсесійний період у разі необхідності видає укази, якими вносить зміни і доповнення в чинні законодавчі акти, з обов'язковим... /Шум у залі/. Я не з лякливих, і мене ви не перелякаєте! Я тільки хочу вам сказати, що коли ви зупиняєтесь навіть на одному акті - про місцеві Ради, то все одно його треба включити у порядок денний. Більше того...

ГОЛОВА. Не заважайте! Це важливо.

КОЦЮБА О.П. Коли буде обговорюватись моє питання, шановний депутате Мовчан, я все скажу. І скажу про те, як тут, коли я лежав у реанімації, ви паплюжили мене. Ви втратили совість, яку мали!..

ГОЛОВА. Мова йде про конкретне питання, ви розумієте?

Про включення до порядку денного всіх постанов і указів Президії, прийнятих після позачергової сесії. Майже всі вони тут перелічені в пропозиціях Коцюби. Я й поставив запитання для себе, щоб ми приймали правильне рішення.

КОЦЮБА О.П. Леоніде Макаровичу! у вас на столі з моєю візою лежить проект постанови, я прошу його розмножити, роздати депутатам.. Вони ознайомляться з цим проектом і при його обговоренні все стане на свої місця, і ви побачите, що де зроблено протизаконно.

ГОЛОВА. Я хочу пославити це питання. Вибачте, але це важливо... Отже, нам дається відповідь, ще всі ті питання, які перелічені у вашій доповідній записці, згідно з Конституцією України мають вноситись на сесію Верховної Ради. Так?

КОЦЮБА О.П. Так.

ГОЛОВА. От і все. Прошу сідати.

Отже, зрозуміло. Я сказав, що голова комісії виступає останнім. Більше слова нікому надавати не буду. Він пояснив свою позицію, ви її чули - що ще потрібно?

Однак є одне питання, яке також маємо вирішити. Секретар комісії Єщенко запропонувала, щоб перед тим, як голосувати за

включення того питання до порядку денного, надати можливість депутатам ознайомитись з матеріалами. Вчора ця пропозиція також вносилась.

Я поставлю спочатку на голосування пропозицію секретаря комісії Єщенко про надання депутатам Верховної Ради України можливості ознайомитися з документами, які засвідчують причетність партійних структур до заколоту. Прошу голосувати.

"За" - 288. Прийнято.

Прохання до Секретаріату роздати документи.

Тепер ставиться на голосування пропозиція про включення до порядку денного сесії Верховної Ради питання про постанови та укази Президії Верховної Ради України, прийняті після позачергової сесії Верховної Ради України.

Зачекайте, це пропозиція голови комісії, тому вона йде першою.

Друга пропозиція та, з якою виступили від мікрофонів. Бона полягає в тому, щоб внести, згідно з Конституцією, лише один указ, який змінює нормативний документ, а саме є закон, прийнятий сесією Верховної Ради, Закон про місцеве самоврядування. Так я сформулював?

Це не процедурне питання. Ми тоді знову почнемо. Ви ж бачите, що робиться. /Шум у залі/. Прошу зайняти свої місця, я нікому більше не надам слова.

Спочатку будемо голосувати про включення до порядку денного питання, яке запропонував Коцюба, а потім - про включення нормативного указу.

Якщо виникає потреба висловитися, то після голосування я надам слово.

Ще раз нагадую: голосування поіменне. Прошу всіх зайняти свої місця, я вас просто благаю,

Я був на 3'їзді народних депутатів /правда, один день/, там близько двох тисяч народних депутатів і все-таки: яка порівняно з нами культура! Не хочу сказати, що вона є надзвичайно високою, але все-таки, коли звертається голова, який веде засідання і просить, щоб люди зайняли місця, його слухаються, ніхто не біжить до столу і не перебиває, коли він починає говорити.

Ще раз повторюю, тому що люди не чують: першою йде пропозиція, яку вніс народний депутат Коцюба - внести на розгляд Ради постанови, котрі він перераховував. Зокрема, вчора їх назвав також народний депутат Потебенько.

Хто за це, прошу голосувати.

"За" - 159. Не прийнято.

Друга пропозиція. Хто за те. щоб внести на затвердження Верховної Ради один нормативний указ, який прийняла Президія Верховної Ради, про внесення змін до Закону про місцеве самоврядування?

Прошу голосувати.

"За" - 251. Прийнято.

Були ще якісь пропозиції, котрі я не врахував? Все, питання вирішено. Ми проголосували.

Наступне питання - про довіру членам Президії Верховної Ради України.

Є потреба висловитися? Немає.

Ставлю на голосування питання про довіру членам Президії Верховної Ради.

"За" - 201. Не прийнято.

Тепер питання від мікрофонів. Вчора було підготовлено звернення, яке роздано депутатам. Я його прочитаю. Вже другий день про нього йдеться, сьогодні знову від мікрофонів воно вносилося. "Звернення Верховної Рада Української РСР до народних депутатів СРСР від України.

У зв'язку з прийняттям 24 серпня 1991 року Верховною Радою України Акта про проголошення незалежності та для уникнення загострення політичної ситуації на Україні Верховна Рада України звертається до народних депутатів СРСР від України: утриматися від голосування з питань, які порушують суверенні права народу України, на 3'їзді, у Верховній Раді СРСР та в їх органах".

Ось такий текст. Є потреба в її обговоренні? Немає. Ставлю на голосування.

Приймається звернення.

Далі. Пропозиція Сергія Головатого, який вносив її вчора. Вона роздана. Треба прочитати? Добре. "Закон України.

Стаття 1. З моменту проголошення незалежності України найвищим органом державної влади в Україні є Верховна Рада України у депутатському складі Верховної Ради УРСР.

Стаття 2. До прийняття Конституції України на території України тимчасово діє Конституція /Основний Закон/ Української РСР.

Стаття 3. Закони Української РСР, прийняті Верховною Радою УРСР, діють на території України постільки, поскільки вони не суперечать законам України.

Стаття 4. Органи державної влади і управління, що діяли в Українській РСР на момент проголошення незалежності України, сформовані на підставі Конституції /Основного Закону/ Української РСР, діють в Україні до часу створення нових органів державної влади і управління на підставі Конституції України.

Стаття 5. Органи прокуратури, суду та арбітражу, сформовані на підставі Конституції /Основного Закону/ УРСР з моменту проголошення незалежності України діють до часу створення відповідних органів на підставі Конституції України.

Стаття 6. Державний кордон Союзу РСР, що проходить на території України, та внутрідержавний кордон між УРСР і Білоруського РСР, РРФСР, Республікою Молдова станом на 16 липня 1990 року є державним кордоном України.

Стаття ?. Всі громадяни СРСР та УРСР, які на момент проголошення незалежності України постійно проживають на території України, є громадянами України. Порядок набуття і втрати громадянства України регламентуватиметься спеціальним законом.

Стаття 8. Цей Закон набуває чинності з моменту прийняття". Повторюю - зараз не йдеться про обговорення цього проекту, а мова йде про включення цього питання до порядку денного. Мінюст тут присутній, він вважає, що це акт правомірний, вважає можливим

включити його, підтримує пропозицію про включення його до порядку денного. Є потреба висловитись? Прошу проголосувати.

"За" - 300. Включається. Ось і всі питання, які були тут подані. Що?

Я ще раз кажу, що про Хмару вже не треба голосувати, це питання проголосовано на позачерговій сесії. Воно включається автоматично до розгляду на сесії.

Почекайте, от 51 депутат подав таку пропозицію:

"У зв'язку з тим, що при голосуванні про включення до порядку денного питання про роботу засобів масової інформації багато депутатів перебували біля мікрофонів і не встигли проголосувати, є прохання це питання переголосувати". 51 підпис.

Отже, я повторюю, - обговорювати більше не будемо, ставлю на переголосування. Про включення до порядку денного питання про обговорення роботи засобів масової інформації.

"За" - 221. Не прийнято рішення.

3 мотивів голосування я прошу надати слово депутату біля третього мікрофона.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.О., голова виробничого кооперативу "Олімп". м.Дніпропетровськ / Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Я не знал, что :наш председательствующий отбирает депутатов, которые могут выйти к трибуне, по цвету костюма. Теперь это буду знать. Благодарю вас, уважаемый Председатель Кравчук.

А теперь по существу. Днепропетровская депутация уважаемые депутаты, по-прежнему продолжает показывать свое лицо. То сядет Задоя и начинает руководить депутатами, то по нескольку карточек у депутатов. Я убедительно прошу сегодня все голосования повторить. Нельзя допустить, чтобы у нас здесь были многостаночники. Я обращал и раньше ваше внимание, уважаемый Председатель, и делаю это еще раз. Иначе я вынужден буду считать, что уважаемый Председатель этому потворствует. Комментировать не надо. Спасибо.

ГОЛОВА. Дійсно, коментувати вже не потрібно. Дякую вам за це останнє речення. Перший мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., асистент кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я.Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Леоніде Макаровичу! Коли ви ставили питання на голосування про довіру до членів Президії, би сформулювали його не дуже чітко. І деякі депутати /а я це кажу на прикладі, вони біля мене/ не зорієнтувалися, про що йде мова. Чи це мова про пропозицію Потебенька висловити недовіру до всієї Президії, чи йде мова про недовіру до окремих членів Президії? І тому я прошу поставити це питання на переголосування, бо воно, дійсно, було нечітко сформульовано.

ГОЛОВА. Я ставив на голосування пропозицію Потебенька. А що стосується інших, то вони не вносились. Голосувалась пропозиція Потебенька, і ми проголосували, це питання з порядку денного знімаємо.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ. Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви поставили на голосування блок питань, що стосуються затвердження указів. Вчора я звертався з проханням надати слово від імені 90 депутатів виступити з заявою. Вони наполягали на тому, щоб розглянути питання про Указ Президії Верховної Ради від 30 серпня про заборону діяльності Компартії України. Я вас переконливо прошу - врахуйте те, що це воля не одного депутата,

а дев'яноста чоловік, Ви поставили на повторне голосування питання про засоби масової інформації, хоч моя думка, що таке варто розглянути. Я переконую - або зверніться за порадою до сесії Верховної Ради, або дайте і нам можливість а цього приводу виступити.

ГОЛОВА. Я не розумію.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я ще раз повторюю: вчора ми просили від імені групи комуністів-депутатів, щоб виступити з заявою. Можливості такої не було, депутати - 90 чоловік - наполягають на тому, щоб окремим блоком, окремим питанням розглянути Указ Президії про заборону діяльності Компартії України.

Я прошу дати можливість виступити з трибуни з заявою.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Шановні товариші, тут є питання. Дев'яносто депутатів звертаються і вносять пропозицію про те, щоб включити з порядок денний лише одне питання. Я надаю слово з цього приводу. Будь ласка.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Голово! Шановні депутати! Користуючись правом народного депутата.,, Я в рамках відведеного часу, по регламенту - гадаю, п'ять хвилин. Дякую. Хочу відзначити те, що сьогодні у виступах депутатів звучить стурбованість про діяльність низових ланок партійних структур. Маються на увазі районні комітети партії, партійні комітети, 3 урахуванням цього група депутатів розглядала це питання двічі -

позавчора і вчора, і доручила виступити із заявою-зверненням до Голови Верховної Ради України Леоніда Макаровича Кравчука.

"Пленум ЦК Компартії України 26 серпня цього року прийняв рішення про відокремлення цієї партії від КПРС та доручив групі комуністів відстоювати інтереси партії на час розслідування подій, пов'язаних з переворотом 19-21 серпня в Москві.

Поряд з департизацією державних органів на Україні, це визначає нову роль партії в суспільстві, усунення її від безпосередньо владних функцій і передбачає суттєве реформування ідейних та організаційних засад її існування. Для реалізації цих потреб партії має бути надана можливість проведення надзвичайного з'їзду. Проте Президія Верховної Ради України в своєму указі від 30 серпня цього року заборонила діяльність Компартії України.

Цей нормативний акт в антиконституційним, оскільки Президія Верховної Ради України переситила свої повноваження, передбачені статтею 106 Конституції УРСР, взяла на себе функції суду, не забезпечивши при цьому виконання вимог процесуального законодавства. Ухвала Президії про заборону КП України грунтується на висновках Тимчасової комісії, яка була створена Президією в порушення Конституції УРСР, всупереч тому, що право на створення таких депутатських комісій на підставі частини ІІ статті 109 Конституції належить лише Верховній Раді.

Тимчасова комісія Президії свій висновок щодо антиконституційного характеру діяльності Компартії України обгрунтовує посиланням на лист Секретаріату ЦК Компартії України на адресу обкомів партії, який до

первинних партійних організацій не дійшов, Секретаріат не є керівним органом партії, не формує її мету, бо він створюється для виконання ухвали з'їздів і ЦК, і аж ніяк не може бути визначений як керівник усієї партії.

Ми з відповідальністю стверджуємо, що первинні організації, більшість комуністів, виходячи з вимог Статуту Компартії України, діючи згідно з Конституцією, законами України, активно виступали проти спроби державного заколоту. Протизаконні дії окремих працівників апарату ЦК Компартії України повинні стати предметом всебічного розслідування, і лише судовим вироком може бути визначений як злочин. Оголошення партії поза законом не має жодних підстав, воно є наслідком тиску існуючих партій, політичних сил, спробувати напередодні виборів Президента руками законодавчого органу розправитись з тими, хто не поділяє їхніх політичних поглядів. Це порушення прав людини, утиск інтересів тисяч і мільйонів чесних людей, загроза дестабілізувати ситуацію в суспільстві в надзвичайно складний час. Виходячи зі сказаного, наполягаю:

1. Включити до порядку денного четвертої сесії Верховної Ради України питання про відміну Указу Президії Верховної Ради від 30 серпня цього року про заборону діяльності Компартії України. Дати можливість партії провести надзвичайний з'їзд, щоб забезпечити її докорінне реформування.

2. Поставити на голосування пропозицію про припинення на території України слідчих дій над громадськими організаціями, державними органами щодо участі у державному перевороті, якого на Україні не було. Слідство потрібно вести лише компетентними органами стосовно посадових осіб. Просимо докласти зусиль, щоб повернути розвиток процесу на демократичний лад, забезпечити вирішення поставлених нами запитань з точною відповідністю до Конституції та законів України". Списки, підписані депутатами, додаються.

З цього приводу групою депутатів підготовлено проект постанови Верховної Ради України від 3 вересня 1991 року "Про постанову Президії Верховної Ради щодо заборони діяльності Компартії України:

1. Відмінити рішення Президії Верховної Ради України від 30серпня 1991 року про заборону діяльності Компартії України як таке, що виходить за межі компетенції Президії. Матеріали розслідування з цього питання передати Верховному Суду України.

2. До остаточного вирішення питань про діяльність Компартії України надати їй можливість для проведення надзвичайного з'їзду з метою докорінного реформування партії чи саморозпуску.

3. Припинити діяльність в республіці комісій по розслідуванню обставин, пов'язаних з подіями в Москві 19-21 серпня цього року; розслідування забезпечити компетентними органами, як це передбачено постановою Верховної Ради України від 24 серпня 199І року".

Шановний Леоніде Макаровичу! Ми звертаємось до вас з урахуванням обставин, які, на нашу думку, повинні бути враховані для стабілізації політичної ситуації на Україні.

По-перше, я висловлюю думку виборців свого виборчого округу: сьогодні не можна незаконно звинувачувати в причетності до путчу комуністів, які знаходилися на обліку в низових партійних ланках.

Леоніде Макаровичу, я просив би вас особисто /можливо, не варто витрачати час на сесії/ на засіданні Президії повернутись до розгляду даного питання, зробити все для того, щоб не було підстав звинувачувати ні з лівого, ні з правого крила тисячі й тисячі безневинних комуністів, можливо, в існуючій структурі слід провести збори на всіх підприємствах і в організаціях України, аби на законній офіційній основі невинні комуністи відмовились від членства.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Зараз уже час перерви, але після неї ми до цього обов'язково повернемось.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ/

ГОЛОВА. Таким чином, йдеться про заяву, яку зробив народний депутат Панасюк. Суть її полягає в тому, щоб включити до порядку денного лише одне питання, як він його сформулював, - про відміну указу щодо заборони партії.

Я не буду передавати проект постанови, тому то потрібно /якщо ми включимо це питання до порядку денного/ все це роздрукувати, роздати і обговорити. Зараз, одну хвилиночку, обговоримо це питання.

ЄМЕЦЬ О.І. У зв'язку з документом, який зачитали тут як заяву, я, по-перше, хотів би ознайомити вас з висновком юристів. Але перед цим скажу буквально одне речення.

Відразу після прийняття цього указу я виступив по телебаченню, тож хочу ще раз повторити, що відповідальність організації і відповідальність її членів - це зовсім різні речі.

Мова йде про відповідальність організації як структури. Отже, ніхто не може застосовувати до неї такі форми відповідальності як до фізичних осіб. Мова йде тільки про заборону її діяльності. Стосовне ж фізичної особи є порядок розгляду справи, передбачений тільки законодавством. аж тоді можна визначати, винуватий хтось чи ні

З цього приводу у мене є така інформація. 3 Львівської області повідомили про те, що були вилучені картки членів партії і передані в облвиконком.

Я відразу взяв пояснення у голови обласної Ради, який засвідчив: картки вилучені, опечатані і знаходяться під охороною саме для того, щоб вони не розійшлися по руках і хтось не використав би цього для гонінь конкретних членів партії, переносячи на них вину організації як структури.

А зараз я хочу ознайомити вас з висновком чотирьох професорів і двох кандидатів юридичних наук про правочинність Указу Президії Верховної Ради України про заборону діяльності Компартії України від 30 серпня 1991 року: "На підставі висновків Тимчасової комісії Президії Верховної Ради по перевірці діяльності на території України посадових осіб, органів влади, управлінь, громадських об'єднань та організацій

у зв'язку з державним переворотом 19-21 серпня 1991 року Президія Верховної Ради України Указом від ЗО серпня 1991 року, заборонила діяльність Компартії України, посилаючись на ч. ІІ ст. 7 та п.6 ст. 106 Конституції України.

Аналіз згаданого Указу в світлі чинного законодавства України та матеріалів Тимчасової комісії дає підстави для такого висновку. Президія Верховної Ради України мала всі фактичні і юридичні підстави для ухвалення Указу.

1. Матеріали, які є в розпорядженні Тимчасової комісії, неспростовно свідчать, що керівні органи Компартії України в центрі і на місцях своїми діями підтримали насильницький державний переворот і тим самим мали сприяти його здійсненню на території України. Незважаючи на припинення діяльності Компартії України, її керівні органи та особи неправомірно продовжували свою діяльність, що могло призвести до ще більшого загострення ситуації в республіці. Отже, Указ має на меті запобігти будь-яким способом до подальших антиконституційних дій з боку структур Компартії України.

2. Дії керівних органів в Компартії України під час державного перевороту порушили вимоги частини другої статті 7 Конституції України, відповідне до якої забороняється діяльність політичних партій, які мають на меті насильницьке повалення конституційного ладу, та положення частини третьої розділу 1 Декларації про державний суверенітет України, згідно з яким будь-які насильницькі дії з боку політичних партії, громадських організацій, інших угруповань або окремих осіб переслідуються за законом.

Згідно з частиною другою розділу ІІІ Декларації про державний суверенітет України, статтею 71 Конституції України та Актом проголошення незалежності України на території України мають чинність

виключно Конституція і закони України. На момент прийняття Указу Президії Верховної Ради України про заборону діяльності Компартії України не існувало закону, який би конкретизував положення статті 7 Конституції України і передбачав вирішення подібних справ у судовому порядку. Застосування цієї статті могло бути здійснене в цій ситуації лише Верховною Радою України як найвищим органом державної влади України або її Президією, на яку згідно з пунктом б статті 106 Конституції докладений контроль за неодержанням Конституції.

Таким чином, прийнявши Указ, Президія Верховної Ради України здійснила свої конституційні повноваження. Указ Президії Верховної Ради України про заборону діяльності Компартії України є актом застосування діючого права, а саме: другої частини статті 7 Конституції України. Цей Указ не вносить змін і доповнень до чинних законодавчих актів України, а тому відповідно до змісту пункту 3 статті 106 Конституції України не підлягає затвердженню на сесії Верховної Ради України.

3. Заборона Компартії України не є підставою для будь-яких переслідувань комуністів, які непричетні до антиконституційних дій, пов'язаних з державним переворотом".

Підписали; Василенко - доктор юридичних наук, професор Київського державного університету; Мацюк - доктор юридичних наук, керівник групи наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради України; Коцюба - доктор юридичних наук, професор Київського державного університету; Тихонова - доктор юридичних наук, професор Київського державного університету; Мартиненко - кандидат юридичних наук, заступник директора Українського інституту міжнародних відносин; Заєць - кандидат юридичних наук, головний науковий консультант

групи наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради України Прошу при голосуванні врахувати і цей висновок. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон

СКОРИК Л.П. Шановні народні депутати! Я прошу вас як член комісії по перевірці осіб не виносьте зараз в цей зал слідчу справу, Не робіть, як кажуть, оцього полоскання брудів, бо це абсолютно не на користь вам, завзяті панове комуністи, які тут так пізно обстоюють право на саморозпуск. Завжди був час це зробити. Як кажуть, добра ложка до обіду.

Дозвольте, я вам тільки зачитаю отаку телеграму, що надійшла 25 числа. Прошу врахувати: 25 числа. "Настоятельно требуем прекращения преступной деятельности причастной к государственному перевороту Компартии Украины. В противном случае народ разгонит коммунистов сам. Не доводите людей до греха, С уважением - Лебедко Нина Яковлевна, мать троих детей. Бахмач Черниговской области" , і тут точна адреса. І таких телеграм дуже багато. Тому прошу вас, звертаюся до вашого глузду: якщо маєте якесь сумління і якісь почуття жалості до тих людей, які дійсно непричетні були до цього, не виносьте в цей зал слідчу справу, це дійсно перетвориться зараз у великий суд тут, у Верховній Раді, Б результаті ось цього суду вони зможуть зазнати всіляких утисків, вияву гніву людей. І це буде на вашому сумлінні. Не створюйте на Україні чергового великого конфлікту, який може перерости в нещастя.

І тому дуже прошу вас Іще раз не ставити зараз це питання на голосування і залишитись при тому голосуванні, яке вже сьогодні було проведене, про те, що укази Президії мають чинність і немає ніякої потреби їх зараз виносити сюди.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Рада України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати! Я вчора вночі залишив 3'їзд народних депутатів СРСР, вважаючи, що повинен бути тут, а не там. Я хочу просто, щоб ми з вами зупинилися. Нас зараз кудись зносить. Давайте візьмемо, я прошу, малесенький якийсь тайм-аут і давайте про дещо подумаємо.

Був союзний парламент, якого, вважайте, вже нема. Він уже. похований, над ним дух тління, Це - реальність. Він пережив сам себе. Він пережив себе тільки через те, що життя йшло вперед, а депутати думали, що на цих всесоюзних сідалах зони просидять усе життя, і раділи тій кістці, що їм вчора кинули /що їм продовжать їхні повноваження на 5 років/, але насправді вони уже нікому не потрібні.

Ви знаєте мою позицію. У важкий, набагато гостріший час, ніж сьогодні, я виступав з цієї трибуни і був категорично проти розпуску Верховної Ради. Що з нами відбувається, люди добрі?

Пронісся страшний смерч над нашими головами. Давайте отямимося, вже інший народ там, за дверима. Давайте сьогодні будемо приймати рішення, іти вперед, вперед, вперед.

Що ж сьогодні відбувається? Давайте подумаємо одну мить, Ми з вами відмовилися взагалі навіть обговорити питання преси, Ключове питання. Ніхто ж не каже, що тут буде судилище. Тисячі журналістів у районах, які сліпо виконували накази, давайте скажемо їм щось. Ми ж парламент. Давайте дамо хоч яку-небудь оцінку. Ви навіть не захотіли внести цього до порядку денного. Хто ж ми такі з вами? Як ми вийдемо на цю вулицю?

Друге питання, Зібралася Президія /я хочу, щоб ви знали/ перед цим засіданням. Ми дивилися один одному в очі і домовилися: немає переможців, немає переможених. Є люди, які взяли не себе відповідальність за сьогоднішню Україну. Ми дуже довго вагалися, приймаючи це рішення. Години дві. Були різні аргументи, контраргументи, слухали Лісовенка, слухали Коцюбу /може, більше, ніж будь-кого, слухали Коцюбу/ Проголосували всі одноголосно під натиском фактів, аргументів. Один Коцюба проголосував проти. Якщо ви так ставите питання, ви щойно виявили довіру Президії. Якщо ви не довіряєте нам, давайте тоді так і скажемо, що ви нам не довіряєте і не довіряєте Кравчуку. Якщо так, логіка дальша: ми повинні саморозпуститися. Ми не знаємо, чого ми хочемо і куди ми йдемо. Не смішімо сьогодні людей. Пішли далі. Давайте обговоримо ті питання, які є. Щодо цієї постанови /я запитував у Секретаріаті/ немає жодної телеграми від рядового комуніста. Почекайте.

Що ті зробили не так? Ми відразу зафіксували момент; і я виступав по телебаченню, і багато членів Президії - захистити рядових комуністів, не допустити ніяких зловживань, чому ви нагнітаєте обстановку знову сьогодні? Все. Факт стався, і є історія, є докази. Пішли далі, ми повинні працювати з вами. Якщо ми цього не зробимо, то гріш ціна нам. Я, який закликав до єдності, я перший буду виступати за розпуск. Ми просто нездатні працювати. Нехай приходять інші і вирішують долю України, Дякую вам за увагу,

ГОЛОВА. Володимире Олександровичу; нам не потрібно захищати рядових комуністів, тому що вони ні в чому не винні, абсолютно: Треба прийняти такі закони і постанови; які б захистили їх юридично, в правовому плані. Якщо в цьому буде потреба.

Але є питання тих, хто працював у ЦК, в обкомах, в міськкомах, райкомах партії. Не називається апарат. І народний депутат Степенко від мікрофона вкіс пропозицію, ,щоб ми винесли з цього питання якесь рішення, щоб захистити тих людей, У них діти, у них сім'ї. Слід дати їм роботу, дати все; що належить дати у цивілізованій демократичній державі. Оце зараз головне питання.

І ось Володимир Борисович, будь ласка, запропонує навіть тему тієї нашої можливої постанови або рішення.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я предлагаю включить в повестку

дня вместо того, что предлагалось здесь, такой вопрос: "Про забезпечеьшя юридичного та соціального захисту колишніх працівників партійних структур та рядових членів КПУ". Тобто, ми повинні розірвати оцю зв'язку, яку сьогодні дехто пробує зміцнити, - зв'язку між партійними структурами і рядовими членами КПУ. І прийняти відповідну постанову про юридичний та соціальний захист. Це буде те, що ми повинні зробити, тому що проблема є і вона є у просторі людському.

ГОЛОВА. Тільки не треба "рядових". Вони як працювали на "Арсеналі", так і працюють, як працювали на "Більшовику", так і працюють. Треба подбати, щоб вони не мали морального утиску, щоб на них не показували пальцем. Ми маємо сказати, що вони ні в чому не винні, і все. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Рівненського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Я вважаю, що не лише відновлення Компартії України, а навіть сама постановка цього питання на сесії Верховної Ради України є загрозою для нашого суверенітету, і ось чому, на мою думку.

Усі ви знаєте, що підставою для імперіалістичних великодержавних заяв від деяких, так званих російських демократів на адресу кордонів нашої незалежної України було саме те, що буцімто Україна намагається зберегти тоталітарний комуністичний режим. І от уявіть собі реакцію в разі того, коли буде відновлено Компартію /країни чи просто будуть намагання відновити. Увесь світ буде дивитися, як дехто намагається відновити Комуністичну партію України. Я впевнений, що відразу московські імперіалісти знову використають все для того, щоб "захистити", а точніше - навчити нас, "хохлів", демократії і прийти нас захищати від. цього тоталітарного режиму, звичайно, "визволяючи" і відриваючи від нас Причорномор'я, Крим і Донбас.

І тому я вважаю, що намагання з боку керівників Компартії України зараз відновити Компартію України є ударом не менш небезпечним, ніж той, який вони намагалися зробити 19-21 серпня.

Тому я категорично проти того, щоб це питання навіть обговорювати сьогодні. До речі, ми за нього проголосували. Нам потрібно працювати.

Леоніде Макаровичу! Я зранку хотів внести дуже серйозну, на мою думку і думку голова комісії Василя Васильовича Дурдинця. постанову. Я пропонував би не витрачати час на це, а дати нам можливість внести проект цієї постанови і працювати далі, перейти до конкретної роботи.

ГОЛОВА. Що у вас? Будь ласка, давайте будемо завершувати, але проголосувати про включення чи невключення ми маємо.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального

природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Я хотів би звернути увагу шановних депутатів, що нам в першу чергу потрібно говорити про звичайний захист народу України

- про вирішення економічних проблем, про розвиток демократії, а не про соціальний захист навіть цієї широкої верстви населення, яка була партійною номенклатурою. Хоча я згоден з тил, що це питання необхідно розв'язувати, для цього в нас є відповідні комісії, вони внесуть проект постанови.

Стосовно того, чи вносити сьогодні на розгляд питання про причетність КПУ до перевороту. Я, як член цієї комісії, не хотів би вносити його на розгляд сесії і на розгляд, фактично, усього нашого народу. Аргументів з цього приводу було багато наведено членами комісії, я їх повністю підтримую. Тут була дана юридична оцінка цим діям. Я хочу зазначити лише одне. Вам роздані матеріали із документів, причому де дуже маленька частина із того, що ми маємо в комісії. Я хотів звернути увагу на таке, Ще о 9 годині ранку, коли відбувалася зустріч Леоніда Макаровича із Варенниковим, Кравчук заявив у присутності Гуренка, що Україна вважає цей орган неконституційним і підкорятися йому не буде. І тоді, коли ми розмовляли із Станіславом Івановичем на засіданні комісії, він сказав, що назву цього документа. який вийшов із ЦК КПУ, було запозичено з шифровки, яку отримали із ЦК КПРС. Як ви бачите, вона зовсім не збігається із позицією голови Верховної Ради, який був присутній. Отже, це все було започатковано із вказівок ЦК КПРС.

Я ще хотів звернути увагу на таке речення, яке є в інструкції ЦК КПУ: "Секретариат ЦК Компартии

Украины обращает внимание на то, что принимаемые руководством страны по стабилизации обстановки и выводу из кризиса меры отвечают настроениям подавляющего большинства трудящихся и созвучны принципиальной позвции Компартии Украины". Так якщо є позиція Компартії України, то. вибачте, будьте ласкаві відповідати за цю свою позицію, Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я хочу, щоб ви не лякалися того, що запропонував Володимир Борисович, тут хтось виступав від мікрофона і казав, що йде мова про сто тисяч людей. Насправді йдеться про 16 тисяч працівників на Україні. Так що це не є сотні тисяч, щоб це було зрозуміло.

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/, Шановні депутати! Я хочу звернути увагу на те. що проголосивши Акт...

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Я помилився, тільки що говорили від третього мікрофона.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній київ" /Прирічний виборчий округ, м.Київ/. Шановні колеги! Я хотів би сказати з приводу обговорюваного питання ось що.

Перше. Немає ніяких підстав переглядати рішення Президії Верховної Ради про припинення діяльності Компартії, Тут дехто хотів провести паралель між забороною Компартії в інших країнах. Я думаю, що така паралель абсолютно не підходить у нашому випадку. Припинення діяльності Компартії України було зроблено не з політичних мотивів, а з кримінальних - за співучасть в антиконституційному перевороті її керівництва і партійних структур. про що свідчать ті документи, які ви отримали.

Друге. Я думаю, що все, що сьогодні відбувається в цьому залі, треба розглядати в єдиному контексті і взаємозв'язку. Сьогодні було забалотовано питання про роль і відповідальність засобів масової інформації під час путчу і заходи, які з цього випливають. Я хочу наголосити, що те, що відбувалося в Москві 19-2І серпня, перейшло в наш зал і відбувається під мотивом конституційної боротьби. Група"239" знову вийшла з окопів, хоч і в пошарпаному складі, не повністю, але ви бачите, до цього ведеться. Тут одне за одне заходить.

Якщо ми хочемо вберегти демократів, то повинні чітко і ясно сказати собі - демократія ще не перемогла. Люди, будьте пильними, тому що цьому є велика загроза.

Чому не утчуть розглядати питання про засоби масової інформації? Тому, що прекрасно розуміють, який це інструмент у боротьбі за громадську думку.

Ми знаємо, що преса була монополізована, ми знаємо, що там залишилися всі старі кадри. Ми ще не знаємо, як відмежувалися журналісти від тих, хто підтримав путч. Але ми знаємо, що 1 грудня будуть вибори Президента на незалежній Україні. Ми знаємо, що народ України повинен підтвердити незалежність України на референдумі 1 грудня, і тому зараз робиться спроба не допустити сказати про пресу те, то вона заслуговує.

Якщо інші структури - військові, КДБ, державні, - які брали участь у перевороті, ще повністю не засвічені, то преса засвітила себе повністю.

Ми повинні це питання обов'язково розглянути, Якщо не зайшло сьогодні, я прошу внести це питання на наступне засідання Ради. Без цього ми не можемо працювати!

Не можна допустити до того, щоб знов блокувати демократичні сили... Вибачте, Росія це зробила, а у нас не вистачає сили і мужності. Врахуйте, коли Компартія знову прийде до влади, вона не буде з нами поводитися так як ми з нею.

І останнє. Якщо ми не здатні цього вирішити, треба перед народом України це чесно визнати, нинішній склад Верховної Ради розпустити і обрати новий склад або ж негайно приймати Закон про відкликання депутатів. Варто, щоб народ міг сам вирішити і сформувати таку Верховну Раду, яка б захищала його інтереси.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон,

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Я дуже уважно прослухав заяву від імені 90 депутатів. Там міститься вимога не тільки відмінити Указ Президії Верховної Гади про заборону Комуністичної партії, а й вимога ліквідувати депутатську комісію для розгляду цього питання.

Я хочу наголосити на тому, що група апаратних працівників хоче за допомогою Ради втягнути нас у якусь недобру справу.

Очевидно, ряд людей таким чином хочуть уникнути відповідальності. Якщо вони не бояться відповідальності, то навіщо відкликати комісію?

У мене є цілком офіційний документ, відкритий для тисяч людей. Це орган Центрального Комітету Компартії України - газета "Радянська Україна" за 22 серпня. Ось у першій колонці містяться заява Секретаріату Центрального Комітету Комуністичної партії України. Зважте, 22 серпня у цій заяві ДКНС називається керівництвом країни, тобто так, як вони самі себе називали. Введення надзвичайного стану в країні кваліфікується хоч і прикрим, але вимушеним актом.

Далі йдуть заклики не слухати різних екстремістів, які вимагають не виконувати розпоряджень ДКНС /а такі заклики йшли від Президії Верховної Ради і Народної ради/, і спокійно виконувати свої функції, бути на місцях і не допускати ніяких зіткнень.

Я ще раз дозволю собі вдатися до поезії, оскільки я літератор. У Івана Франка є такі пророчі слова: "Супокій - святеє діло, супокійнії часи. Та як в час війни і болю ти зовеш до супокою, зрадник або трус є ти". От хай ці представники партійної більшості визначать свою позицію: чи вони зрадники, чи боягузи.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати! Проголосивши Акт державної незалежності, всі ми з ваш, тут присутні, взяли на себе величезну відповідальність перед народом України, образно кажучи, всі ми сіли в один човен і попливли в ньому до нового демократичного суспільства. І ця заява депутата Панасюка і тих депутатів, які підписали її разом з ним, є не що інше, як спроба торпедувати цей човен, внести в наш парламент колотнечу, посіяти недовіру до Президії, до того, що ми затвердили, в цілому розвалити наш парламент. І це в той час, коли народ України чекає від нас конкретних рішень. Як бачите, партійні амбіції беруть верх і над потребами нашого народу і врешті-решт, над здоровим глуздом.

Я закликаю всіх вас - і лівих, і правих - не голосувати за розгляд питання, внесеного депутатом Панасюком. Нехай іде слідство, нехай комісія робить висновки. Можливо, згодом ми до цього вернемося. Я закликаю вас, щоб ще раз не брати слово, розглянути, внести до порядку денного питання про конкретні дії для того, щоб народ України відчув полегшення від проголошення акту державної незалежності. Нехай це буде питання про відміну президентського податку із купівлі-продажу.

З цього приводу нагадую вам слова теоретика революції Володимира Ульянова, який казав, "что нужно добиваться каждодневных, хотя небольших успехов и широко их пропагандировать". І це мені здається були б реальним підтвердженням того, що ми йдемо до того, щоб нашому народові було легше.

І останнє. Я хочу підкреслити, що тут з боку членів Президії звучала тільки думка одного члена - депутата

Коцюби, який практично всі постанови Президії піддавав сумніву. І тому я хочу звернути вашу увагу на те, що, як бачите, вся Президія і весь парламент іде не в ногу, а наш депутат Коцюба йде в ногу. Він давав - кваліфіковані висновки, хибно трактував Конституцію, робив хибні висновки, що було підтверджено виступом члена Президії Ємця. Тому я пропоную внести до порядку денного питання про відкликання із складу членів Президії депутата Коцюби, про недовіру депутату Коцюбі, який хибно трактує Конституцію, законоположення, який спочатку був у меншості, потім перейшов у більшість, Вчора він знову був біля Народної ради, пропонуючи там свої препозиції, послуги. І, зрештою, 17 тисяч його виборців висловили йому недовіру. Я вважаю, що оці два пункти були б Набагато істотнішими і важливішими стосовно цього моменту. дякую за увагу, перепрошую за тривалий виступ.

ГОЛОВА. Коли народні депутати починають вдаватись до поезії, то це для нас означає, що вже потрібно голосувати. Але тут є окрема думка члена Тимчасової комісії депутата Шкарбана. Оскільки це окрема думка, я маю надати йому слово.

Будь ласка.

Після виступу поставимо питання на голосування.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/ Вивчаючи матеріали, які були у нас у комісії, я дійшов висновків, які тут не розглядалися.

Шановні депутати! 19 серпня вранці секретар Компартії України Гуренко був присутній при розмові у Голови Верховної Ради Кравчука. Як заявили і Гуренко, і Кравчук, зійшлися на тому, що діють Конституція і закони України. Так і сказали генералу. Проте в той же час товариш Гуренко пішов і дав шифрограму, яка говорила про те, що на Україні діють закони Союзу.

Моя окрема думка полягає ось у чому. То був період безладдя. Президія не приймала рішення, і Секретаріат ЦК компартії України, скориставшись нерішучістю Президії, своїми шифрограмами вживав дій, щоб захопити владу, реальну владу, яку вони втратили раніше. Адже тепер ця влада переходила до Верховної Ради. В ЦК Компартії України сильні структури своїми шифрограмами вони впливали на комуністів. З одного боку/матеріали є/- вони діяли через прокурорів - прокурор Дзюба в Житомирі та інші, а другого - на директорів підприємств. На ці підприємства була і пряма дія з Москви.

У мене є своя окрема думка. Я не розглядав би перший пункт як дію цієї московської хунти, тому що сам Президент Горбачов міг би ввести таке положення, коли б було ліквідовано суверенітет України, закони України, в цій ситуації і Кравчук і Гуренко діяли б по-різному.

У ситуації, що склалася, Секретаріат виступив проти суверенітету України, проти закону, своїми програмами беручи участь в перевороті не в Москві, а у Києві. Моя думка така: переворот не вдався не тільки в Москві, а не вдався і в республіці в результаті не енергійних дій товариша Гуренка.

До сказаного хотів би додати, що спроби перевороту продовжуються і сьогодні. Колір партійного квитка - чи червоний, чи зелений, - реальне керівництво - чи зліва, чи справа, - справи не міняють. Головне полягає в тому, на яких позиціях стояти - чи на позиції республіканського суверенітету і територіальної цілісності, чи на позиції оновленого Союзу,

І політика Секретаріату була б подвійною. З одного боку - комуністи, рядові трудящі, які б думали, що Компартія України стоїть за суверенітет України, а з іншого - верхівка функціонерів, яка постійно вела політику проти суверенітету. І ці люди захоплювали владу. От суть моєї особливої позиції у комісії, яка не прозвучала офіційно.

ГОЛОВА. Багато народних депутатів весь час звертаються з проханням починати серйозну роботу. Ми працюємо вже досить довго, а поки що по роботи над конкретними законами, постановами так і не підійшли. Ведемо пусті розмови. Вибачте, але це так.

Я вчора спілкувався з керівником більшості депутатом Морозом і просив це питання на сесію не вносити. Я чітко розподіляю членів партії і апарат партії. Це головне, і не потрібно прикриватися членами партії. Якщо мова йде про апарат, то ми маємо вирішити це питання по справедливості.

І я хочу сказати, шановні народні депутати. Вже наробили дуже багато помилок, страшних помилок, які могли призвести до біди, до того, щоб повернутися до страшних часті. Не зробіть зараз тої помилки.

Я ставлю питання на голосування.

Перший мікрофон, з мотивів голосування, будь ласка.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу / Таращанський виборчий округ, Київська область/ Я підписував заяву, з якою виступав сьогодні Панасюк, і відразу хочу сказати, що це питання не треба голосувати. Одну хвилиночку, прошу не повчати, я скажу те, що думаю. Сьогодні вже стільки прозвучало загальних фраз і лицемірства перед мікрофонами, що не треба продовжувати цю розмову.

Я хотів підкреслити тільки одне. Вчора я справді був у вас, Леоніде Макаровичу, і справді ми домовилися про те, що це питання не буде внесено на розгляд, щоб відвести від Президії претензії за порушення Конституції. Мова про розпуск партії не йшла. Ви знаєте, що я виступав на Президії і першим вносив цю пропозицію. Йшлося про те, що партія не може діяти сьогодні, бо для цього є достатньо підстав, зокрема постанова Верховної Ради про припинення діяльності і таке інше. І до того часу, поки це питання було розглянуто так, як передбачено в Конституції при розподілі влади, то все було б абсолютно нормально, і ніхто не піднімав питання про відновлення роботи партії, воно й не ставилося зовсім. А сьогодні вноситься сюди, нібито хочуть відновити і таке інше.

Це все, вибачте, велика дурниця.

ГОЛОВА, Я тоді прочитаю проект постанови, який мент передав товариш Панасюк.

"Відмінити рішення Президії Верховної Ради України від 30 серпня 1991 року про заборону діяльності Компартії України як таке, що виходить за межі компетенції Президії.

Матеріали розслідування з цього питання передати Верховному Суду України. До остаточного вирішення питання про діяльність Компартії України надати їй можливість для проведення надзвичайного з'їзду з метою докорінного реформування партії чи саморозпуску. Припинити діяльність у республіці всіх комісій по розслідуванню обставин, пов'язаних з подіями в Москві 19-21 серпня,

Розслідування забезпечити компетентними органами, як це передбачено постановою Верховної ради України".

Ось такий проект постанови. Отже, голосуємо не за проект постанови, а за те, щоб внести до порядку денного сесії пропозицію народного депутата Панасюка, яку підтримали 90 народних депутатів. Є письмова заява. Прошу голосувати.

"За" - 54. Не прийнято.

ПЛЮЩ І.С. А де 90?

ГОЛОВА. Спокійно, я прошу вас. Здається, ми вже можемо приступити до роботи. Таким чином порядок денний... Одну хвилиночку, займіть будь ласка, свої місця. Отже, порядок денний сформовано.

Хто за те, щоб припинити обговорення порядку денного і включення до нього інших питань, а зупинитися на обговоренні тих, які вже внесено, прошу голосувати,

"За" - 230.

Прошу всіх зайняти свої місця, у тому числі і пана Свідерського.

У нас було адже багате пропозицій. На сьогодні сформований такий порядок денний: про відміну постанови Верховної Ради УРСР від 14 листопада 1990 року про згоду на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата Хмари; про прокуратуру /ми потім сформулюємо/; Закон про правонаступність, проект якого вніс Головатий; про затвердження Указу Президії Верховної Ради /одного/, який стосується внесення змін до нашого Закону пре місцеве самоврядування; про обрання Генерального прокурора.

Ось такі питання.

Прошу розпочати роботу. Ставиться на обговорення питання про відміну постанови Верховної Ради УРСР від 14 листопада 1990 року про згоду на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата Хмари. Треба обговорювати? Ні. Ніхто не наполягає?

Будь ласка.

КОРНЄЄВ А.В. Я настаиваю, потому что в общем-то не несу ответственности за это постановление и выдержал бурные обсуждения

по поводу того, что я 14 ноября голосовал против его принятия. Оно было неподготовлено, неотработано, и все последующие события показали несостоятельность на то время постановки этого вопроса.

Но для меня как юриста не очень понятны те юридические последствия, которые наступят в результате отмены сегодня этого постановления. Я думаю, что оно будет отменено, потому что за это выступают и наш Председатель и его Первый заместитель, которые тогда голосовали "за" и настойчиво проводили это решение. Но хотелось бы услышать от квалифицированных юристов нашей консультационной группы, которые дают вот такие заключения, что прочитал Емец,- каковы юридические последствия этого для Хмары, для прокуратуры, для милиций, для суда - для всех. Это очень непростой вопрос, что видно из примера, о Президиумом, который в нарушение Конституции принял акт об амнистии.

ГОЛОВА. Народный депутат Бедь вносив, нехай він дасть і таке тлумачення. Будь ласка.

Бедь ВБ., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, 3акарпатська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Ми неодноразово на нашій сесії порушу вали питання про те, що прийнята постанова не відповідала чинному законодавству і Тимчасовому регламенту, яким ми керуємося, Я звертаюсь до вас з великим проханням: давайте не розпочинати ніяких дискусій э цього питання. Ми всі вже усвідомили те, що трапилося тут 14 листопада 1990 року. І, може, без зайвих обговорень проявимо свою

волю, визначимо свою позицію і проголосуємо за той проект постанови, який розданий. А всі інші питання будуть вирішуватися відповідними органами згідно діючого законодавства. Чи є потреба зачитувати постанову? Немає.

ГОЛОВА. Я тільки з вашого дозволу хочу також вдатися до поезії. "Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны". Оце я хочу запитати: чи виступав народний депутат Корнєєв, коли народний депутат Потебенько тоді вносив пропозицію, аргументував?... А він її спростував?

Можна мовчки також проголосувати за все. Я ще раз кажу - якщо були кваліфіковані юристи, так чого вони тоді промовчали?

Все. Я ставлю це питання на голосування, Хто за те, щоб відмінити постанову Верховної Ради Української РСР від 14 листопада 1990 року "Про згоду на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата Української РСР Хмари Степана Ілліча"? Прошу проголосувати.

"За" - 225. Постанова не прийнята.

Ми вже це пояснення давали декілька разів. У нашому Регламенті записано, що рішення приймається не від кількості людей, а від кількості мандатів. А їх 450.

Тоді проведемо реєстрацію, переголосуємо.

Я запрошую народних депутатів до залу. Давайте зареєструємось, щоб знати, чи можемо ми голосувати.

Прошу. 311, тобто можна, а чого ж показало 288? Кажуть, що там чомусь горить червона лампочка. Перевірте, будь ласка. Бо і система наша, машина може поставити нас в скрутне становище. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В. Я принимаю ваше замечание, Леонид Макарович, но только при том условии, если у меня на протяжении всего времени была бы возможность высказываться. Я сегодня этой возможности не получил ни разу. А тогда /если все помнят, как это происходило/ многие не получили возможности высказаться. В связи с этим у меня есть замечание по процедуре.

Многие наши решения принимаются благодаря оккупации микрофонов, как это раньше было. То большинством, то меньшинством, и возможности пробиться у других нет. Сейчас большинства нет, показало голосование. И я предлагаю в порядке процедуры завести такую практику.

У нас три микрофона и трибуна. Чтобы не были высказывания одинаковыми, давайте мы один микрофон предоставим Народной раде один микрофон - представителям "коммунистического меньшинства" и третий микрофон отдадим неприсоединившимся. Вот тогда будем иметь полный спектр высказываний и не будет никаких жалоб относительно того, что кто-то не получил возможности высказаться.

ГОЛОВА. Якщо говорити про мене особисто, то я б за таке проголосував негайно, оскільки мені це було б значним полегшенням. Я підтримую вашу пропозицію. Ми її вивчимо. Зафіксували 311 депутатів. Повторимо. Відмінити Постанову Верховної Ради

Української РСР від 14 листопада 1990 року "Про згоду на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата Української РСР Хмари Степана Ілліча". Хто за прийняття цієї постанови, прошу проголосувати. Про відміну, звичайно, я ж сказав... "За" - 250. Рішення прийнято. /Оплески/.

Наступне питання - Закон про правонаступність. Не готовий? Він зараз передруковується, немає чого обговорювати.

Давайте розглянемо питання прокуратури. Ділимо це питання знову ж таки на два. Про довіру до колегії Прокуратури - це одне питання. І про призначення Генерального прокурора України - це друге питання. Отже, ставиться перше.

Можна і так поставити. Народний депутат Головатий вніс пропозицію: "Відповідно до статей 162 і 163 Конституції утворити Прокуратуру України, призначити Генерального прокурора України". Але це буде пізніше. А ось ще одна; "У зв'язку з прийняттям Акта про проголошення незалежності України та на підставі статей 71, 163 Конституції Української РСР повноваження Генерального прокурора Української РСР Потебенька та колегії Прокуратури Української РСР припиняються". Тобто питання довіри чи недовіри знімається, припиняються повноваження колегії і прокурора.

Можна обговорювати в такій редакції? Хто наполягає на тому щоб взяти слово? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я, в принципе, за такую постановку, но при одном условии. Я надеялся, что после вчерашнего разбора обращения Потебенько коллегия соберется с утра. Сегодня утром мы услышали приблизительно такое заявление Потебенько: мол коллегия не справилась с задачей обеспечения верховенства закона Украины на территории республики в дни путча и так далее, и тому подобно. Она слагает с себя полномочия. Поэтому мы сами должны сделать оценку. Я могу назвать ряд фактов, как наша прокуратура бездействовала и до сих пор в какой-то степени прячет концы.

Второе предложение. Последний пункт, в котором мы высказали недоверие к коллегии Прокуратуры. Это нужно изменить второе предложение в пункте 3.

ГОЛОВА. Я ще раз закликаю всіх народних депутатів до великодушності і закону. Правові і політичні оцінки ще будутъ зроблені. А зараз ми приймаємо демократичне рішення: прокуратура, колегія і прокурор складають свої повноваження. Ставлю це питання на голосування. "За" - 285. Приймається. /Оплески/.

Тепер про Генерального прокурора. Це питання стоїть у нас тривалий час на порядку денному. Звичайно, всі навколо нього міркують, мені також потрібно було і міркувати й зважувати, адже це право Голови - вносити на розгляд Ради пропозицію щодо кандидатури Генерального прокурора.

Я прошу поміркувати всіх: кого ми зараз можемо затверджувати Генеральним прокурором? Мабуть, людину яку найліпше всі знаємо - це перша позиція.

Друга. Ми маємо затвердити Генеральним прокурором людину, яка є висококваліфікованим юристом, людину, прискіпливу до закону, але разом з тим вільну від догм і від схем, людину творчу.

Трете. Людину, яка користується нашою повагою, контактною, яка вміє знаходити виходи із скрутних ситуацій і знаходити їх в інтересах і держави нашої і закону нашого. Тому що живемо у надзвичайно складний час, час перехідний, час протистоянь, які ще, на жаль, мають місце.

На моє переконання, таким якостям відповідає народний депутат Шишкін Віктор Іванович. Я працював з ним в Конституційній комісії і переконався, що це людина, яка відповідає всьому тому, що я сказав, багато читає і творчо ставиться до справи.

Є потреба обговорювати? Тоді ставлю... Я не буду вас зараз Вікторе Івановичу слухати, тому що у нас немає часу на це.

Я ставлю на голосування кандидатуру на посаду Генерального прокурора України - Шишкіна Віктора Івановича. Прошу проголосувати.

Одну хвилиночку. Я хочу запитати: Вікторе Івановичу, ви даєте згоду чи ні? Прошу.

ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Леонид Макарович! Хотя бы мне слово дали.

ГОЛОВА. Даю.

ШИШКШ В. І. Уважаемые депутаты! Уважаемый Леонид Макарович! Президиум уважаемый, который рассматривал этот вопрос в перерыве, насколько я понял. Мне бы хотелось, чтобы мы не очень опешили с этим вопросом и взвешенно решили его. Извините, но так мы назначили наших министров, тоже гнали время. Не надо так несерьезно подходить к назначению и к решению вопросов, связанных с назначением на те или иные должности, причем должности определяющие, будем так говорить, в нашем новом государстве.

Я хотел сказать, что с этой системой я не был связан ни одного дня работы. Я был судьей. Работал 10 лет в суде, но не в прокурорских органах. Я не знаю этой работы и не хочу ставить себя в такое положение, чтобы на меня с некоторым неуважением могли смотреть прокурорские работники, считая, что я не знаю некоторых тонкостей и так далее. Давайте взвешенно подойдем к этим вопросам, обдумаем их еще.

Нужно было меня хотя бы пригласить на заседание Президиума, посоветоваться со мной.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я перекладу на українську мову, що він сказав: він просто колупає припічок. Давайте голосувати.

/Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні друзі! Я знав, що Віктор Іванович саме це скаже, але тут є дві обставини. Перша - це коли ми починаємо нове життя, то це, мабуть, і добре, і так часто буває в світовій практиці, коли призначають нову людину, яка ні з ким, ні з чим не пов'язана. /Оплески/.

І друга. Колись зробили такий аналіз - хто найбільше робить в світі відкрить? І виявилось, що жодного або майже жодного відкриття не зробив професор, а роблять люди, які приходять і починають життя з чистого аркуша.

Дана справа для Віктора Івановича не є чистим аркушем, а те, що він сказав тут, свідчить, що якраз його й треба затвердити.

Я ставлю його кандидатуру на голосування. Прошу проголосувати.

Таємне голосування, переверніть, будь ласка, свої картки, перереєструємося після цього. Всі перевернули, так? Не треба реєструватись, там, кажуть, все нормально включилось...Так, при таємному не реєструються. Це деталі, але їх треба мати на увазі. Всі перевернули картки? Подивіться, треба, щоб оця червона - "таємне" - була вниз,

Вноситься пропозиція - затвердити Генеральним прокурором України Шишкіна Віктора Івановича. Прошу проголосувати.

"За" - 280. /Оплески/.

Наступне питання - про Указ Президії Верховної Ради України, що стосується Закону про місцеве самоврядування.

Хто з цього питання хоче взяти слово?

Тепер треба назад перевернути на звичайне - відкрите голосування.

Є з цього питання бажаючі виступити?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые народные депутаты, уважаемые коллеги! Мы с вами совсем недавно приняли, я считаю, прогрессивный Закон о местном самоуправлении, функции самоуправления, действительно, мы передали вниз. Может быть, есть определенные недостатки. Однако нет жесткой централизации...

ГОЛОВА. Я хочу вам нагадати, що йде сесія...

ВОРОБЙОВ О.М. У нас статья 51 фактически была изложена таким образом, что вышестоящие органы структуры управления в судебном порядке...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Якщо ви не займете місця, я не зможу працювати. Буде перерва, і всі зможуть наговоритися.

ВОРОБЙОВ О.М., вышестоящие органы управления, в принципе, имеют право влиять на принятие решений нижестоящими местными Советами. У нас была также предусмотрена материальная ответственность: если вышестоящий орган принимает решение с приостановлении действий акта, то если в судебном порядке не будет подтверждена правильность действий вышестоящих, органов, будут покрыты убытки.

Но, к сожалению, Президиум Верховного Совета /я не знаю, по чьей это инициативе/ принял недавно новый Указ, который отменил это прогрессивное положение. И мы с вами сейчас создали жестко централизованную структуру управления, в том числе и органов самоуправления. Это один момент.

Вчера Комиссия по вопросам законодательства и законности рассматривала предложение Кабинета Мини стров, вернее, проект "Закону про надання додаткових повноважень Кабінету Міністрів України і місцевим виконкомам", где записано, чтобы дать возможность Кабинету Министров отстранять от занимаемых должностей любых руксвддителей исполкомов, любых руководителей предприятий, налагать материальную ответственность за невыполнение гисзаказов, которые, якобы, обеспечиваются материальными ресурсами и т.д. То есть в данном случае если сейчас мы утвердим этот Указ и если проект, который нам подали, буде, не дай Боже, принят, то мы воссоздадим ту систему управления, из которой пытались вырваться.

У меня конкретное предложение - данный Указ ни в коем случае не утверждать, в связи с этим, я считаю, нам необходимо возвратиться к обсуждению вопроса о выборах 1 декабря также председателей местных Советов и структур самоуправления. При этом, подчеркиваю, я против того, чтобы были Советы на областном уровне.

Это делясь быть представители государственной администраций. Нам надо до выборов доработать в целом вопросы управления нашего государства - Украины.

Однако сегодня утверждать этот Указ и изменять ранее принятый закон нельзя, потому что идет изъятие бюджетных средств с местных Советов. У нас большие дары, В Сумах дефицит составляет 80 миллионов только из-за того, что Кабинет Министров дал нам неверные коэффициенты на строительство жилья, объектов коммунального хозяйства, Первоначальная установка была 1,6, а реальная, полученная при пересчете - 3,5 или чуть более.

Поэтому у нас деньги забирают, а мы не сможем управлять. Прошу депутатов поддержать меня и не утверждать данный Указ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Я думаю, что в процессе обсуждения, наверное, прояснится позиция, но тем не менее хочу сделать замечание - Указ можно было бы утвердить с последующими поправками.

К пункту 2 добавить: "Виконавчі комітети місцевих Рад народних депутатів мають право скасовувати рішення і розпорядження виконавчих комітетів нижчестоящих Рад народних депутатів у разі порушення чинного законодавства".

И к пункту 4: "Цей Указ набирав чинності з моменту його прийняття до введення нової Конституції".

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Цей Указ, безумовно, не можна приймати, і ви розумієте чому.

Та тему, що він відновлює систему вертикальної підпорядкованості, від якої ми в таких муках відмовилися, розробляючи Закон про місцеве самоврядування.

Однак проблема паралічу влади, безумовно, існує і загострюється у зв'язку з заглибленням соціально-економічної кризи в нашому суспільстві. Я розумію цей пошук і цей Указ як якусь спробу вийти з такого становища.

Ми всі усвідомлюємо, що зараз від Уряду, від органів державної влади, від нас потребуватимуться надзвичайні заходи, які будуть мало популярними серед населення. Через те потрібна сильна виконавча влада, яка б користувалася довір'ям народу, Я пропоную цей Указ не приймати, а повернутися до рішення, котре було схвалено в Концепції нової Конституції 290 голосами і яке тут, коли Леонід Макарович 24 серпня робив доповідь, було зустрінуто бурхливими оплесками. Я маю на увазі препозицію про те, щоб провести 1 грудня прямі вибори голів місцевих Рад водночас з виборами Президента. Причому це політичне рішення нам прийняти треба обов'язково сьогодні, тому що ми технологічно не встигнемо провести вибори.

Проект постанови з цього приводу група депутатів від Народної Ради в кількості 30 чоловік подала вчора до Секретаріату. Я просив би його роздати /там є і більш грунтовна мотивація цього - пояснювальна записка/ з тим, щоб ми прийняли це рішення.

Пропоную Указ не приймати, а прийняти рішення про обрання голів місцевих Рад прямим голосуванням. Вересень же затратити на те, щоб відкоректувати Закон про вибори до місцевих Рад і внести до нього положення щодо виборів голів місцевих

Рад, Закон про місцеве самоврядування, аби утворити систему виконавчої влади, обраної на всіх рівнях прямим всенародним голосуванням під президентську владу. Є Президент, обраний всенародно, є голови, керівники державних органів на місцях. І я звертаю увагу ще на один такий аргумент. Ви згадайте, зовсім недаремно таку ненависть у "ГКЧП" викликало саме обрання голів місцевих Рад прямим голосуванням. Це саме та інституція, за яку нам зараз треба боротися. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые коллеги! Я хочу напомнить /или кому-то довести к сведению/, что с момента принятия нашего Закона о местных Советах он подвергался постоянному торпедированию, прежде всего именно с областного "уровня, и основную злобу вызвало то, что мы определили населенные пункты с Советами базового уровня.

Леонид Макарович! Я знаю, что часть руководителей областных Советов предъявили вам фактически ультиматум, заявляя, что именно базовый уровень не позволяет сегодня обеспечить заготовки и сдачу зерна.

Я хочу вам напомнить из истории. Когда стоял подобный вопрос и решался спор между Сталиным и Бухариным, экономическими или силовыми методами забирать зерно у крестьян, победила точка зрения Сталина. И чего это стоило нашему народу, я думаю, повторять нет необходимости. Упаси нас Бог от этого пути.

И второй момент. Вы на внеочередном Съезде народных депутатов СССР оказали, что возврата к административной системе на Украине не будет, Нам сегодня пытаются в такой привлекательной обертке фактически возвратить старую административно-командную, номенклатурную систему управления. Будет страшно, если мы пойдем по этому пути. Конечно, нужно повышать ответственность, дисциплину, порядок, нет сомнений. Не почему именно такими методами, от которых мы уже отказались? Давайте это решать правовыми, экономило сними метопами. Начнем с утверждения президентской власти, затем подвергнем реформированию всю эту структуру, Будут ли там у нас мэры или еще кто-то, не в этом вопрос. Главное - нужно изменить саму структуру управления. А сегодня достаточно было бы взять то положительное, что есть в российском законе. Там предусмотрено, что в случае невыполнения должностными лицами решений вышестоящих органов, принятых в пределах их компетенции, они привлекаются к административной ответотвенности, через суд на них налагается высокий штраф. Перед судом я готов отвечать, перед самоволием же очередного своего начальника отвечать не намерен. Призываю такие меры ни в коем случае не утверждать сегодня.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СИМОНЕНКО В.К,, голова Одеської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Малиновський виборчий округ, 0деська область/.

Этот Указ утверждать нельзя, и вот почему. Прежде всего - две фразы, которые сегодня поставлены в его первой части, говорят о том, что мы полностью демонтируем всю логику Закона о местном самоуправлении, мы перечеркиваем понятие базового уровня.

Второе. Сегодня властными структурами командноадминистративной системы на местах являются областные управления. Старые областные управления, которые сдерживают процессы приватизации, которые сдерживают процесс определения коммунальной собственности, которые сегодня поставили нас на колени в силу того, что Кабинет Министров пока не признает официально базовых уровней, а все документы засылают, как прежде, в областные уровни. Поставили бюджеты местных Советов на колени, и опять все местные Советы нижнего уровня становятся просителями перед областью.

И в-третьих, мы не должны забывать, что у нас на Украине 8 председателей областных Советов были одновременно первыми секретарями обкомов партии. Отсюда и их исполкомы, я хочу подчеркнуть - их исполкомы. Этого не нужно забывать. Пусть на меня не обидятся, но я могу судить по нашей системе - город и область. Я сегодня прямо могу оказать, что городской Совет - это уже почти палата лордов, а областному Совету еще очень далеко до этого понятия. Поэтому я еще раз говорю - этот Указ можно оценить как такой, что мы взяли курс на демократию, на обновление, вроде бы курс прежний, но ход этому Указу соответствует задний. Поэтому ни в коем случае его нельзя утверждать.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

ЗАЙКО Я.Я., редактор газети "Голос громадянина" /Богунський виборчий округ, Житомирська область/. Що ж відбувається в Україні після повалення хунти в Москві? Путч у Москві придушено, путчисти на Україні при владі. Відбувається гарячкова спроба відновлення вчорашніх комуністичних структур.

Функціонери КПУ так опанували ситуацією, що вже готові спростувати будь-кого, хто звинувачує їх у підтримці кремлівських злочинців. Яскрава ілюстрація - вчорашній виступ на сесії Верховної Ради України першого секретаря ЦК КПУ С.Гуренка, і сьогоднішній - першого секретаря Чуднівського /Житомирщина/ райкому Компартії України Ф.Панасюка, інших захисників Комуністичної партії. Вони тепер шукають можливість вдало закінчити на Україні невдалий переворот московських путчистів.

Комуністи досі не спромоглися визнати злочини своєї партії, щиро покаятися за давні й найсвіжіші злочини Компартії. Послідовному борцеві з тоталітаризмом Степанові Хмарі злочинці подарували амністію - як злочинцеві. А справжнім злочинцям, які в Президії ВР заявили про згоду з новим хунтівським порядком, й досі не дано оцінки. Ні 24 серпня, ні 3-4 вересня сесія навіть не торкнулася питання про дії членів Президії 19-21 серпня Шульги, Білоблоцького, Печерова. Натомість /і це стало прямим наслідком позиції Президії Верховної Ради/ комуністи Гуренко, Лісовенко, Панасюк, Коцюба проявляють неймовірну активність, доводять право українського підрозділу КПРС і далі займати своє злочинне місце в суспільстві. Не визначившись в оцінці дії Президії ВР УРСР в дні путчу, особливо в оцінці позиції окремих її членів, не давши політичну оцінку ролі

таких державних структур як Прокуратура, КДБ, МВС, ми не маємо права до зволяти ані керівникам КПУ, ані нинішнім структурам правоохоронним органів приховувати Факти повзучого путчу на Україні, підтриманого комуністичними засобами масової інформації.

В іншому випадку реанімацію комуністичного трупа, як це бачимо в спробах Панасюка, Гуренка, Коцюби, буде здійснено успішно. Засоби масової інформації як популяризували постанови та ідеї злочинної "ГКЧП" на Україні, так і популяризуватимуть, готуючи грунт для українського путчу, для запровадження на Україні фашистського режиму.

Незважаючи на те, що діяльність КПРС - КПУ заборонено на Україні, не відбулася департизація редакцій, комуністи зберігають партквитки до кращих часів. Не здійснено негайну відставку керівників засобів масової інформації, які сприяли державному перевороту. Їх не притягнуто до відповідальності згідно діючого законодавства. Деякі комуністичні газети за прикладом "Советской России" моментально стали не лише "незалежними", а й "народними". Тим часом колишні партійні видання всіх рангів, радіо і телебачення як приховували об'єктивну інформацію, так і приховують. Верховна Рада й сьогодні уникає обговорення цього питання. Чи не тому, що й сама газета Верховної Ради "Голос України", Українське телебачення, радіо підтримували заколот кремлівської хунти, розповсюджуючи рішення так званого "ГКЧП"?!

Без вирішення цих питань сьогодні сесія не має права, припинити свою роботу.

Повернутись до публікацій

Версія для друку

БЮЛЕТЕНЬ N 3

Верховна Рада

Склад та структура

Народні депутати України минулих скликань

Довідкова інформація

Законотворчість

Законопроекти

Архів законопроектів (третє – дев'яте скликання 1-6 сесії)

Планування та порядок розгляду питань

Погоджувальні ради

Розгляд питань порядку денного

Парламентські слухання

Законодавство

Нормативно-правова база України

Правова база діяльності парламенту

Діяльність

Призначення на посади

Контрольна діяльність

Міжнародна діяльність

Європейська інтеграція

Фінансово-господарська діяльність

Очищення влади

Запобігання та протидія корупції

Громадськості

Участь у роботі парламенту

Відвідування парламенту

Звернення громадян

Запити на публічну інформацію

Громадське обговорення законопроектів

Довідкова інформація

Інформаційні ресурси

Державна служба в Апараті

Прес-центр

Новини

Для ЗМІ