ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ СЬОМЕ
Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 21 березня 1991 року. 16 година.
Головує Голова Верховної Рада Української РСР КРАВЧУК Л.М.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Запрошую всіх до залу. Прошу включити систему "Рада", будемо реєструватись. Є вже 353 народних депутати, можемо розпочинати роботу.
Ми не проголосували статтю 36. Будь ласка.
НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Статья 36.
ГОЛОВА. Ми проголосували 35 статтю. Тепер 36. Третій мікрофон.
3
РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Леоніде Макаровичу! Якщо доповідач дасть пояснення до другого абзацу, де сказано, що інваліди першої і другої груп мають право на позачергове встановлення квартирного телефону, за рахунок чого це буде зроблено, то я можу зняти свою пропозицію. Чому? Хочу обгрунтувати. Дане положення про пільгове встановлення телефонів було прийнято 12 років тому. Я безпосередньо займаюсь цими питаннями, і ось досі невідомо, за рахунок чого повинні встановлюватись інвалідам телефони. Зараз підприємства зв'язку перейшли на госпрозрахунок, вони не зацікавлені в цьому. І тому в мене є конкретна препозиція: робити це за рахунок коштів з Фонду Української РСР соціального захисту інвалідів. І це буде правильно.
ГОЛОВА. Будь ласка, Миколо Вікторовичу.
НАУМЕНКО М.В. Я понимаю, но такого предложения к нам в комиссию не поступало.
ГОЛОВА. Така пропозиція в у пункті 5: в частині другій статті перше речення доповнити словами:"...за рахунок коштів Фонду УРСР". А ви кажете: не було.
НАУМЕНКО М.В. Дело в том, что и здесь речь идет о льготных условиях и народный депутат Нагулко предлагает то же самое. Комиссия такого мнения: как будет здесь решено, так и будет. Народный депутат Нагулко говорит, что инвалид имеет право на внеочередное и льготное установление и пользование квартирным
4
телефоном. Другой депутат предлагает это делать за счет Фонда социальной защиты инвалидов. Комиссия учла то предложение народного депутата, которое считает наиболее удобным.
ГОЛОВА. Другий мікрофон, одну хвилинку.
БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Я постараюся відповісти на це запитання останнім реченням цієї статті, де говориться, що "порядок і умови встановлення телефону інвалідам визначаються Радою Міністрів УРСР з урахуванням думки республіканських громадських організацій інвалідів". Можливо, там буде та частина Фонду соціального захисту інвалідів.
ГОЛОВА. Можливо, не можливо - це, знаете, не відповідь. А тут конкретно пропонується: за рахунок коштів фонду УРСР. Для чого нам створювати штучні перепони, коли треба написати точно, якщо в така можливість? Давайте проголосуємо за пропозицію депутата, який пропонує доповнити другий абзац словами: "за рахунок коштів Фонду УРСР".
Прошу проголосувати за це доповнення.
"За" - 242. Ваше доповнення пройшло.
Є ще зауваження? Немає. Голосуємо статтю в цілому з доповненням.
"За" - 247. Стаття приймається.
5
НАУМЕНКО М.В. Шестой раздел "Материальное, социальнобытовое и медицинское обеспечение инвалидов". Так было предложено в комиссии, так предлагаем и принять. Замечаний не было.
ГОЛОВА. Перший мікрофон, будь ласка.
ДЕПУТАТ /не представився /. Комісія у справах жінок доповнила статтю на сторінці 41 таким положеним:
"Інвалід, за яким за висновками медико-соціальної експертизи потрібен постійний нагляд, користується правом безкоштовного проїзду разом з супровідником трамваем, тролейбусом, метрополітеном, автобусом міських ліній, залізничним транспортом приміського сполучення, водним транспортом, включаючи переправи, а також автобусом приміських внутрішніх ліній".
Я обгрунтую. Є інваліди, які потребують супровідника. Раз на рік повезти на лікування чи но. І цей супровідник повинен мати право на безкоштовний проїзд. Тому я пропоную, щоб все-таки проголосувати за це доповнення.
НАУМЕНКО М.В. Комиссия рассматривала, и ото будет внесено. В соответствии с нашим постановлением поручено Совету министров разработать программу по обеспечению инвалидов.
ДЕПУТАТ /не представився /. Це значить, якщо будуть кошти, то дадуть, а якщо не буде, то не дадуть.
НАУМЕНКО М.В. Мы сейчас запишем, а в бюджете местных Советов не будет денег, чтобы обеспечить это.
ДЕПУТАТ /не представився /. Я хочу сказати, що таких у нас небагато і таких треба обов'язково підтримати.
6
НАУМЕНКО М.В. Комиссия считает, что это не норма закона. Это
- норма программы.
ГОЛОВА. Я прошу не вести дискусію. Комісія відхилила. Ви наполягаєте на голосуванні?
Прошу проголосувати за пропозицію народного депутата: доповнити статтю, що правом безкоштовного проїзду користується і особа, яка супроводжує інваліда.
"За" - 162. Пропозиція не пройшла.
Які в доповнення до цієї статті? Немає?
Другий мікрофон.
РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР /Феодосійський виборчий округ, Кримська область/. Что касается предложения депутата, которая говорила о проезде сопровождающих инвалидов. Сегодня существующими правилами на пассажирском транспорте эта льгота для определенных категорий граждан предусмотрена и вопрос в принципе поднимать не следовало бы.
ГОЛОВА. Є пропозиція голосувати статтю 37. Ще в зауваження? Будь ласка, третій мікрофон.
ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати. Надходять, напевно, і до вас численні звернення від тих громадян, що доглядають інвалідів, які не мають можливості самостійно пересуватися. Пенсія у інвалідів мінімальна
-
7
90 карбованців. І от звертається інвалід праці, який все своє життя допрацював у колгоспі трактористом. Дружина теж працює в колгоспі. Сім'я - чотири чоловіки. Дружина повинна за ним доглядати, тому що він не мав змоги сам пересуватися. Слід передбачити пільги громадянам і членам сімей, які доглядають за такими інвалідами. Тому що інакше вони будуть полишені самі на себе. Як лише цей інвалід, дружині залишилося шість років до пенсії, вона тче допрацювати, аби теж мати пенсійне забезпечення, і тому змушена кидати його напризволяще на цілий день.
Отже, необхідно передбачити пільги членам сімей, які доглядають за інвалідами.
ГОЛОВА. Які пільги?
ПОРОВСЬКИЙ М.І. По-перше, передбачити мінімум заробітної плати; по-друге, скорочений робочий день.
ГОЛОВА. Вони вносили таку пропозицію?
НАУМЕНКО М.В. Ні. Этот вопрос у нас есть. Я сказал, надо смотреть постановление. Когда будет разрабатываться положение об индивидуальной программе реабилитации, тогда будет рассмотрен и вопрос о тех, кому требуется уход. То есть поручается Совету
Министров это все разработать.
ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.
КОРЖИК В Л., перший секретар Вовчанського райкому Компартії України /Вовчанський виборчий округ, Харківська область /. На сторінці 40 в пункт 3.
8
Я наполягаю, щоб усе-таки цей пункт ви внесли в законопроект. Тут написано так: "Ввести гарантовану систему надання допомоги інвалідам в натуральній формі..." Це важливе особливе зараз, коли ми переходимо до ринку, коли все дорожчав. Це б не тільки доповнило грошові компенсації, а й гарантувало б для малозабезпечених сімей мінімальне матеріальне забезпечення. Тут написано: "відхилити". Якщо цю пропозицію адресувати Раді Міністрів, то вона там і залишиться, і нічого не буде зроблено.
НАУМЕНКО М.В. Я еще раз говорю о том, что это касается программы реабилитации каждого. Что ему выделять, это Совет Министров решит. Мы сейчас не можем каждому записывать. А может этого не требуется, может требуется другое. То есть для каждого инвалида в зависимости от его состояния здоровья мы не можем в законе все предусмотреть.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Миколо Вікторовичу! Я вже взагалі розмовляв з вами саме про цю проблему і подавав пропозицію щодо тих матерів, які мають інвалідів дитинства. Вона сюди не ввійшла. Але ви мене запевнили, що вона буде врахована серед пропозицій, адресованих Раді Міністрів.
Як ми бачимо, таких неврахованих пропозицій дуже багато. Тому нам треба, мабуть, у постанові визначити певний строк, в який ми повинні такий документ отримати. Ми повинні знати, що всі ці біди будуть відображені в даному законі чи в даному
9
документі.
НАУМЕНКО М.В. Почему, собственно, вы об этом говорите? В постановлении Верховного Совета, которое мы будем принимать, определено, что далее все будет разрабатываться. Будет Закон о пенсионном обеспечении. Это нормы Закона о пенсионном обеспечении, в которых речь идет о детях-инвалидах, то есть о том, как они будут обеспечиваться. Это все предусмотрено. Комиссия не только отвергает. Она все учитывает и будет вносить в другие законы.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /ЛуцькийЦентральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! Шановний Миколо Вікторовичу! Поза навою увагою залишилася невеличка категорія людей, які мають безпосереднє відношення до інвалідів. Це члени родин, в першу чергу дружини інвалідів першої групи, які вже померли. Вони свого часу доглядали за своїми чоловіками чи навпаки, зазнали значних матеріальних втрат. Їм згідно з законами, які в, визначено мінімальну пенсію. Якусь компенсацію вони повинні одержати за втрачене в минулому, особливо зараз, у цей перехідний період. Як це можна зробити?
10
НАУМЕНКО М.В. Этот вопрос в программе предусматривать надо. Он не относится к Закону об основах социальной защищенности инвалидов. Это будет в Законе о ветеранах, в Законе о престарелых.
ГОЛОВА. Я ставлю на голосування статтю 37. Прошу проголосувати.
"За" - 279. Прийнято.
Стаття 38. Тут усе враховано.
Немає зауважень? Третій мікрофон.
ПОРОВСЬКИЙ М.І. Скажіть, будь ласка, в статті 38 не передбачено механізму надання допомоги. Тут тільки сказано, що "допомога подається за рахунок коштів Фонду..." На якій підставі? Чи на підставі заяви, чи на підставі висновку медичної комісії? Абсолютно не передбачено механізм. Гадаю, ми його повинні тут передбачити.
НАУМЕНКО М.В. Я читаю: "Виды необходимой материальной и социально-бытовой помощи определяются органами медикосоциальной экспертизы..." А в постановлении - положение о медико-социальной экспертизе. То есть в нем будет предусмотрен этот механизм.
ГОЛОВА. Можна голосувати? Прошу проголосувати статтю 38. "За" - 265. Стаття приймається. Наступна стаття 39.
НАУМЕНКО М.В. Статья 39 "Услуги инвалидам по социальнобытовому и медицинскому обслуживанию, технические и другие средства, которые предоставляются бесплатно или на льготных условиях".
11
ГОЛОВА.. Які є зауваження щодо статті? Третій мікрофон.
РУДЕНКО В.М. Подібне до того, що було. Записано: "Послуги інвалідам по соціально-побутовому і медичному обслуговуванню, технічні та інші засоби надаються безплатно або на пільгових умовах". І знову немає обгрунтування - за рахунок чого?
НАУМЕНКО М.В. Но вы же лечитесь бесплатно, а хотите включить свое предложение - "за счет Фонда". Значит, инвалиды за счет Фонда лечиться будут, а вы - бесплатно. Поэтому устанавливается все услуги инвалидам.
РУДЕНКО В.М. Ні, все-таки не логічно - ''безплатно або на пільгових умовах". Технічні та інші засоби і так далі треба ж придбати. За рахунок чого? Записати, як пропонувалося "за рахунок коштів Фонду...". Це пункт третій: "За рахунок коштів Фонду УРСР соціального захисту інвалідів". Воно так і буде.
ГОЛОВА. Ви зрозумійте, якщо ви так пропонуєте, тоді не можна писати "безплатно". Треба писати: "одержують за гроші, які надасться Фондом...". А то - безплатно за рахунок Фонду... Ну що це за логіка?
РУДЕНКО В.М. Якщо технічні засоби виготовляють, витрати треба ж компенсувати. Ті самі автомашини, скажімо.
12
ГОЛОВА. Це інша справа. Це не безплатно, хтось компенсує. Тут точно написано - "безплатно". А вже де цукати ці гроші, буде передбачено Радою Міністрів, відповідними механізмами.
РУДЕНКО В.М. Леоніде Макаровичу! Це буде просто декларація. Записати так, як воно буде.
ГОЛОВА. Все правильно записано. Минулого разу ви правильно говорили, а цього разу - неправильно.
НАУМЕНКО М.В. Комиссия это решит.
ГОЛОВА. Ще є зауваження? Можна голосувати? Прошу проголосувати.
"За" - 269. Приймається.
НАУМЕНКО М.В. Статья 40 "Инвалид имеет право выбора конкретного вида социальной помощи". Предложений не было.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ,
13
Вінницька область/. Я виступав при обговоренні цього законопроекту в першому читанні. Вносив пропозицію: "Інвалідам 1 групи замість путівок у санаторії на оздоровлення передбачати обов'язково виплату грошової компенсації у повному розмірі. Частково ця пропозиція ввійшла. Я просив би внести одну поправку, якщо можна, Миколо Вікторовичу. Я зачитую: "У такому разі інвалід вправі самостійно вирішувати питання про забезпечення себе конкретним видом допомоги за рахунок власних коштів..." -/з урахуванням або/ викреслимо - ... з компенсацією вартості аналогічного виду соціальної допомоги...". Щоб не було цієї плутанини - "з урахування або". Або так, або так. Якщо у інваліда першої групи немає можливості їхати в санаторій, йому повинна бути виплачена в повному розмірі грошова компенсація.
ГОЛОВА. Так тут написано, що пропозицій немає.
ДУБЕНКОВ Г.О. Тому то не врахували. Ще раз говорю, я виступав, у бюлетені це є.
ГОЛОВА. Ну, а тепер на слух це сприймати?
ДУБЕНКОВ Г.О. Це ж поправка! Це не зміна статті, а поправка.
ГОЛОВА. Але ж немає навіть тексту.
НАУМЕНКО М.В. "За счет собственных средств с компенсацией стоимости аналогичного вида социальной помощи, оказываемой государственным органом".
14
ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу, що ви можете сказати?
НАУМЕНКО М.В. Статья предусматривает возможность выбора инвалидом социальной помощи: так или так. Или - или. Если не будет выбора, статья обяжет соглашаться на один из указанных видов помощи, а так есть выбор: или - или.
ГОЛОВА. Тобто ви пропонуєте саме це?
НАУМЕНКО М.В. Да, и комиссия рассматривала и согласилась.
ГОЛОВА. Отже, комісія не вважає, що так, як написано, правильно. Треба, щоб було так і так.
ДУБЕНКОВ Г.О. Давайте зробимо так, як буде краще для інвалідів.
ГОЛОВА. От хто б тільки знав, як краще. Але справа в тому, що важко пропозиції сприймати на слух. Дуже важко, немає тексту. Щоб ми тут хоч не записали чогось...
НАУМЕНКО М.В. Здесь звучит так: "В таком случае инвалид вправе самостоятельно решать вопросы обеспечения себя конкретным видом помощи за счет собственных средств с учетом или с компенсацией стоимости аналогичного вида социальной помощи, оказываемой государственным органом".
ГОЛОВА. Я хочу вам сказати, що хоче депутат Дубенков. Отже, читаю:"...себе конкретним видом допомоги за рахунок власних
15
коштів з компенсацією повної вартості аналогічного виду соціальної допомоги". Тобто слова "з урахуванням або" викреслюються. Як краще? "Або" геть? "Або" геть. Другий мікрофон.
БОЙКО І.Г. Леоніде Макаровичу! Правильно, отже звучатиме так:"...видом допомоги за рахунок власних коштів з урахуванням компенсації вартості аналогічного виду" і так далі. Просто слово "або" викреслити.
ГОЛОВА. Так, слово "або" викреслюється. Залишається "з урахуванням компенсації вартості". Все правильно пропонують.
НАУМЕНКО М.В. Да, компенсации стоимости.
ГОЛОВА. Ви до цієї статті? Третій мікрофон.
КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Миколо Вікторовичу! Як ви вважаєте, чи не можна передбачити статті про осіб, які супроводжували б інвалідів першої групи, наприклад, за кордон.
У мене в ліщина єврейської національності без двох ніг, його хоче забрати в Тель-Авів рідна сестра. І немає кому супроводжувати його, дружина сказала, що не буде супроводжувати. Що робити в такому випадку? Чи може передбачити якусь статтю, яка б це гарантувала?
НАУМЕНКО М.В. Сейчас трудно ответить, ведь предложений
16
никаких по этому поводу не было.
ГОЛОВА. Я думаю, в кожному конкретному вигадку треба вирішувати окремо. Це один випадок у вас за всю вашу практику.
НАУМЕНКО М.В. Законом это предусматривается.
ГОЛОВА. Тоді треба звернутися у відповідні органи, там це записано. Якщо кожен знайде собі виборця і буде створювати під нього статті, то ми такого закону не приймемо взагалі. У постанові передбачено, що механізмом введення в дію закону займатиметься Рада Міністрів.
Можна голосувати за статтю 40 з цією поправкою, тобто уточненням, депутата Дубенкова чи ні? Можна. Прошу проголосувати.
"За" - 255. Приймається.
НАУМЕНКО М.В. Статья 41. Предложений не было.
ГОЛОВА. Немає пропозицій до статті 41? Голосується стаття 41. "За" - 246. Приймається.
НАУМЕНКО М.В. Статья 42.
ГОЛОВА. І остання?
НАУМЕНКО М.В. Да, последняя.
ГОЛОВА. А де ще стаття 43? У мене немає. Є зауваження? Прошу проголосувати за статтю 42. "За" - 257. Приймається.
17
Як кажуть, пройшли і цю дорогу. Отже, тепер можна вже приступати до повного голосування. Одну хвилиночку! Іване Олександровичу, не лякайте мене, не лякайте. Спочатку - виступаючий від третього мікрофона, а потім - ви.
РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дело в том, товарищи, что перед тем, как мы с вами проголосовали за статьи 19 и 20, виступи Василий Иванович Евтухов. Очевидно, не все обратили внимание а согласованность этих двух статей, когда определялась квота рабочих мест. И если мы ее обозначаем пятью процентами вне зависимости от потребности в наличии рабочих мест на данном предприятии, то, товарищ, мы с вами автоматически изымаем из фондов предприятия фонд оплаты труда, составляющий пять процентов. Ведь в сочетании со статьей 20, хотите вы этого или не хотите, вы изымаете у всех коллективов в республиканский фонд пять процентов фонда оплати труда. Так голосовать, на мой взгляд, нельзя. Я вношу предложение: внимательно посмотрите и проанализируйте все. Эти две статьи нужно рассмотреть так, как предлагал депутат Евтухов. Либо поставить здесь точку, не определяя размер квоты пятью процентами, не загоняя в угол предприятия, либо исключить вообще второй абзац статьи 19. Но лучше всего поставить точку, хотя я и вносил предложение исключить второй абзац. Я прошу переголосовать по этому вопросу.
ГОЛОВА. Це яка стаття?
18
РЯБЧЕНКО М.А. Статья 19. Товарищи, мы сегодня оказались в тяжелейшей ситуации. У предприятий совершенно нет денег на расчетных счетах, чтобы выплачивать компенсации, связанные с повешением цен. Тает фонд оплаты труда. А мы автоматически в любом случае изымаем пять процентов. Почитайте внимательно.
Благодарю за внимание.
НАУМЕНКО М.В. А если предприятие сделало работающего инвалидом и не хочет устроить у себя на работе? А телефони за счет чего устанавливаются?
ГОЛОВА. Іване Олександровичу, прошу вас. Другий мікрофон.
ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Леоніде Макаровичу! Коли мова йде про цю статтю, я поступаюся місцем. Але я буду виступати відносно іншої статті.
ГОЛОВА. Б порядку черги.
ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інвалідів /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/ Я по статье 19. Здесь многие говорят, и в основном руководители
19
предприятий, что нужно убрать из статьи эту квоту. Нельзя этого делать. Говорили здесь про шахты, что там нельзя создать рабочие места. В вахтерском крае, как правило, самый большой процент инвалидов. У вас же в комиссии два шахтера есть, и они с этой статьей тоже соглашались.
Пускай шахты откроют себе сувенирный цех или возьмут людей для выдачи фонариков, мало ли. Пусть ищут места. Не находят, пускай платят за каждое рабочее место. Человек приехал, допустим, с того же Закарпатья, поработать на шахте, стал инвалидом, вернулся домой. Кто ему потом выплачивать будет, где ему работать?
Статью 19 мы проголосовали поименно, и ее трогать нельзя больше. Пойдем дальше...
ГОЛОВА.. Я бачу, у нас почалася цікава робота. Спочатку ми проголосували за кожну статтю, всі, хто хотів, сказали своє слово. А коли треба голосувати в цілому, вишиковується черга. І знову починається дискусія. Я вам не надаватиму слово після того, коли проголосовано. Займіть свої місця. Все, закінчили з цим питанням.
Є пропозиція, оскільки всі статті проголосовані, тепер проголосувати в цілому за закон. Ставлю його на голосування... Подивимося, може, ще і поіменно будемо голосувати.
"За" - 267. Закон прийнято.
Прошу зайняти свої місця.
Тепер постанова. До постанови є зауваження?
Іване Олександровичу, прошу.
20
ІЗМАЛКОВ В.М. Леонид Макарович! Мы приняли поправку, она требует обсуждения. Поэтому ее нужно включить в первое и второе положение статьи 22, где речь идет о бесплатном обучении в специальных учебных заведениях. Она требует доработки.
ГОЛОВА. Будете доопрацьовувати, ми ж за неї проголосували.
ІЗМАЛКОВ В.М. Ее нужно сейчас включить, чтобы она была непрямого действия, только с 1 июля.
ГОЛОВА. Ну, будь ласка, включайте.
ІЗМАЛКОВ В.М. Давайте включим І и 2 пункты этой статьи.
ГОЛОВА. Куди, в постанову? Добре. До постанови є якісь зауваження?
Перший мікрофон.
ДУБЕНКОВ Г.О. Я підтримую пропозицію, висловлену попереднім депутатом. Перший і другий пункт об'єднати, щоб у нас не було розбіжностей, тому що 15 статей закону вводяться пізніше. Ввести в дію Закон Української РСР з 1 липня 1991 року. Тому що часу залишається обмаль. Це перше зауваження.
Друге. Ми в пункті 3 передбачили до 1 січня 2000 року здійснити всі заходи, передбачені положеннями статей 28, 29 і 31. Я вважаю, що не потрібно передбачати цього строку, тому що ми свого часу передбачали до 2000 року побудувати житло і все інше зробити. Тому можна обійтися і без цього.
21
Починаючи з 1991 року всі проектні організації повинні враховувати цей закон, який ми прийняли сьогодні, не треба встановлювати термін до 2000 року.
Трете зауваження до пункту 4. Я вважаю, що тут, де сказано, що відповідно до положення даного закону розробити комплексну програму вирішення проблем інвалідності, потрібно окремим пунктом відобразити проблеми дітей-інвалідів до 16 років. Це дуже істотне зауваження. Я вносив пропозицію коли виступав по цій темі.
І останній абзац даної постанови. Я вношу таку пропозицію. День прийняття Закону 21 березня 1991 року вважати днем милосердя для інвалідів Української РСР.
ГОЛОВА. Що ви скажете з приводу цього?
НАУМЕНКО М.В. Я хочу сказать, что нельзя объединять 1 и 2 пункты, а закон вводить в действие с І июля. Через два-три месяца объекты капитального строительства будут вводить в эксплуатацию, особенно это касается госпиталей для инвалидов войны. В них не предусматривается приспособлений для возможного использования инвалидами, и если мы протянем до июля, то объекты будут з даны. Поэтому статьи, не требующие доработки, следует немедленно вводить в действие. Статьи, требующие доработки Совета министров, все программы, положения вводить с 1 июля. Все мероприятия, осуществление которых предусмотрено до 2000 года, конечно же мы должны закончить. Иначе мы еще сто лет будем проектировать и вносить изменения.
22
ГОЛОВА. Ви вважаєте, що потрібно так, як тут записано? Не з 1 липня, а з моменту опублікування в пресі, за винятком таких-то положень.
НАУМЕНКО М.В. Которые требуют доработки и постепенно будут вводиться в действие.
ГОЛОВА. Не наполягаєте?
НАУМЕНКО М.В. Я согласен, мы так и предлагали. День принятия закона является днем милосердия.
ГОЛОВА. Ну що це за пропозиція така, щоб ще встановити день милосердя, коли маємо весь вік бути милосердними до людей. Є Фонд милосердя. То в нас скоро всі дні будуть такі : четвер
-милосердя, п'ятниця - жорстокості.
НАУМЕНКО М.В. Я свое мнение высказал.
ГОЛОВА. Давайте зробимо стільки, щоб я мав можливість святкувати всі дні. Кожен мав свій день і ніякого прогресу з цього досі не було. Думаю, що коли ми всі не станемо справді милосердними, то щоб ми не записали, нічого від цього не зміниться.
А своє милосердя один до одного інколи показуємо навіть тут, у Верховній Раді. Давайте, може, не будемо вже приймати цей день. Тому що це нам не личить.
Другий мікрофон.
23
ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Рада народних депутатів, перший секретар, Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Леоніде Макаровичу! Я прошу вас звернути увагу на строки, встановлені на доопрацювання законодавчих актів. Раді Міністрів для приведення всіх рішень у відповідність до даного закону даємо час до 1 липня 1991 року.
Пунктом 5 передбачено місцевим Радам народних депутатів до 1 липня привести свої рішення. Всі рішення місцевих Рад повинні базуватися як на законі, так і на підзаконних актах.
Я пропоную, щоб Рада Міністрів підготувала всі підзаконні акти до 1 червня, а місцеві Ради - до 1 липня. Дати час, щоб можна було ввести в дію всі закони. Тому що люди з питаннями йтимуть до місцевих Рад, насамперед.
ГОЛОВА. Диференційовано зробити? Миколо Вікторовичу, можна так? Гаразд.
Перший мікрофон.
КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Справа в тому, що нам тепер доведеться приймати додатковий пункт постанови. І ось у зв'язку з чим. Ми в статті 3, крім того, що встановили, що інвалідність визначається шляхом експертного обстеження в органах медико-соціальної експертизи, назвали при якому міністерстві це повинно робитися, тобто при Міністерстві охорони здоров'я. І вийшло так, що Верховна Рада вийшла за межі своєї
24
компетенції, тому що ЛТЕК знаходиться в Міністерстві соціального забезпечення, а ми в законі визначили Міністерство охорони здоров'я. Тобто вирішили за Раду Міністрів. Нам потрібно було виключити з третьої статті слова "Міністерство охорони здоров'я", це - компетенція Ради Міністрів, вона вирішує. Якщо ж ми залишимо так, то слід додати пункт: "Доручити Раді Міністрів" і вирішити це питання. Тому що вийшла накладка. Ми законом вирішили за Раду Міністрів, а ми цього не мали права робити.
ГОЛОВА. Так давайте викреслимо, що там потрібно.
КОЦЮБА О.П. Давайте. Я прошу проголосувати, щоб у статті 3 викреслити.
ГОЛОВА. Зрозуміло, про що йдеться?
КОЦЮБА О.П. Міністерство нехай вирішує.
НАУМЕНКО М.В. Александр Павлович! То, что мы решили Верховным Советом, это Совет Министров сделает. Но инвалиды со всех областей просят медико-социальную экспертизу передать здравоохранению. Комиссия рассмотрела, учла, а решать теперь вам.
ГОЛОВА. Тоді відповідно до нашого закону Рада Міністрів передасть медико-соціальну експертизу тому, кому потрібно. І на цьому поставимо крапку. Можна голосувати за постанову? Прошу проголосувати.
25
НАУМЕНКО М.В. Так.
ГОЛОВА. Прошу проголосувати.
"За" - 264. Постанову прийняли. Все?
НАУМЕНКО М.В. Все.
ГОЛОВА. Тепер що ви ще хочете сказати ? Другий мікрофон.
ЗАЄЦЬ І.О. Дякую, що хоч зараз надали слово.
Мене дуже турбує, Леоніде Макаровичу, та практика, що складається зараз у Верховнії Раді щодо прийняття законів. Дуже поспішаємо. Абсолютно ніхто не слідкує, якими можуть бути наслідки. Наприклад, зараз ми виключили статтю 21. Там мова йшла про систему оподаткування. Пропозиція депутата Білого полягала в тому, щоб частину прибутку, яку може використовувати трудовий колектив /а самі така норма закладена в Законі про підприємств/, використовував сам колектив. Ми цю пропозицію відхилили. Такт чином, ми принизили значення трудового колективу тих інвалідів, які вирішують і повинні вирішувати самі свою долю і відраховувати самі ці гроші на утримання. Так само ми вчинили з тим, що приймаємо закони непрямої дії.
Були такі пропозиції, щоб конкретно встановлювалися норми по скаргах протягом року. Ми це ліквідували. Це означає, що закон перетворюється не в закон прямої дії, а в закон непрямої дії. І він буде діяти так, як він діяв до цього часу.
Тому, Леоніде Макаровичу, я ще раз звертаюся до вас - цей підхід припинити. Треба всі пропозиції чітко виважувати і чітко
26
приймати, бо так робити як це робиться не можна. Як ходили інваліди, так і будуть ходити і допитуватися, щоб їм зробили коляску, щоб їм підмурок який-небудь зробили тощо. Я проти такого підходу. Дякую.
ГОЛОВА. Шановний Іване Олександровичу! Мене також багато що хвилює, коли я дивлюся, що ми діємо і як ми мислимо. Годину тому ми говорили, що займаємося не тим, чим треба, зволікаємо прийняття законів. Раптом забули про те, що говорили годину тому, і кажемо, що ми дуже поспішаємо. Сьогодні обговорюється закон, що стосується інвалідів. Усі бажаючі могли виступити по кожній статті. Якщо ви не виступили за першим разом, то я вам дав можливість зробили свою заяву за другим разом. Тобто ми стали з вами толерантними. Прошу, перший мікрофон.
СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійого заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Леонид Макарович! Я вот о чем хочу сказать. Многие законы у нас не действуют, не потому, что они плохие, а потому, что плохой механизм их внедрения. Так вот я хотел бы об этом сказать. Иногда мы принимаем закон, а потом начинаются объяснения, уточнения, и от этого закона не остается ничего.
Здесь есть очень много неясных вопросов. Кстати, очень правильно сказал депутат Рябченко по поводу статей 19 и 20.
27
Так вот смотрите, какое постановление принял Кабинет министров СССР по союзному закону. Кабинет министров СССР распоряжением от 30 января 1991 года N 21 "Об исполнении постановления Верховного Совета СССР "О введении в действие Закона СССР об основных началах социальной защищенности инвалидов СССР" поручил Госкомтруду, Минздраву, Минмедпрому, Минфину, Минюсту и так далее с участием Академии наук СССР представить до 1 июля 1991 года в Кабинет министров СССР предложения по организации медицинской помощи, подготовке специалистов, разработке научно обоснованных нормативов, льгот на транспортное обслуживание, созданию сети специальных рабочих мест для инвалидов на предприятиях, а также развитию сети специальных предприятий, использующих труд инвалидов.
В статье 18 у нас записано, что этим занимаются местные органы государственной власти, предприятия и так далее. Кто из них главный, кто будет это организовывать? Поэтому я бы просил, чтобы Совет Министров примерно таким же образом сделал поручение соответствующим министерствам и ведомствам, и в соответствии с этим законом разработал программу внедрения его в жизнь. И связал все это воедино. Спасибо.
ГОЛОВА. Зрозуміло. Третій мікрофон.
28
ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу! Моя пропозиція миє пряме відношення до щойно прийнятого закону і до попередніх законів. Повірте мені, упродовж усіх пленарних засідань Верховної Ради всі ділять неспечений пиріг. Абсолютно ніхто не вніс пропозиції, де шукати джерела поповнення фінансових ресурсів республіки.
Тому в мене як у депутата Верховної Ради в не пропозиція, а вимога до Міністерства фінансів - кожному депутату Верховної Ради вручити довідку про джерела надходження бюджетних коштів республіки і про витрати бюджетних коштів. І ми повинні користуватися цими цифрами, тому що ми так далеко зайдемо.
Спасибі за увагу.
ГОЛОВА. Тут є заступник Міністра. Він вам зараз нічого не дасть, тому що він сам не знає, що буде завтра з тими цінами і з тим, що зараз у нас діється і які будуть джерела. Ці джерела засохли вже так, що їх і киркою не розіб'єш.
З приводу цього питання закінчили? З цього приводу?
Будь ласка, другий мікрофон.
ДЕПУТАТ / не представився/. Дякую, Леоніде Макаровичу. У мене є така пропозиція, яка збігається з думкою деяких депутатів. Дивіться, ми ще не такий парламент, який може орієнтуватися на країни Європи. Наш Уряд не відстоює свою позицію, а ми прийняли Концепцію переходу до ринкової економіки. Ніхто з членів Уряду тут не опротестував жодну нашу позицію і не довів, що вона не реальна. Як же ці закони, які ми прийняли, будемо реалізовувати
29
на практиці?
Ми прийняли Закон про пріоритетний розвиток села, важливий Закон про міліцію, в закони про Чорнобиль, сьогодні прийняли Закон про інвалідів, і скрізь потрібні кошти, мільярди карбованців.
Зрозуміло, ні в мене, ні в інших депутатів не підніметься рука, щоб голосувати проти цих законів. Але де ж ми візьмемо гроші? Завтра такий парламент, що тільки обіцяв, а нічого не виконує, народ розжене. Тому я пропоную перейти у нашій роботі до прийняття тих законів, які дадуть змогу нашій економіці запрацювати на повну потужність. Це закони про роздержавлення, про податки, про підприємництво та інші. Вони повинні стояти на тому місці, де вони були поставлені в нашому плані по переходу економіки на ринкові відносини.
Дякую за можливість висловити цю думку.
ГОЛОВА. Нічого не можу сказати. Думав, думав, що сказати, так і не придумав.
Справа в тому, що я вас підтримую і справа в тому, що я тільки просив би народних депутатів не нагадувати нашому народові, що нас потрібно розганяти. Він це знав і без нас.
Все вже вирішили? Вирішили.
Зараз у нас йтиме проект Закону про свободу совісті та релігійні організації. Він, мабуть, обійдеться без великих грошей. Так, прошу, Миколо Панасовичу. Скільки вам треба часу?
КОЛЕСНИК М.П., голова ради в справах релігії при Раді Міністрів УРСР. Шановні народні депутати! Дозвольте...
30
ГОЛОВА. Шановний Миколо Панасовичу, ви мене не чуєте. Я хочу запитати скільки вам треба хвилин?
КОЛЕСНИК М.П. Десять хвилин, будь ласка.
Шановні народні депутати! Дозвольте, насамперед, передати вам щиру вдячність виборців, особливо тих, які мають релігійні переконання, вдячність за те, що ви, попри всю свою зайнятість проблемами законодавчого впорядкування соціальноекономічного і політичного життя, знайшли можливість і час для розгляду проекту Закону про свободу совісті та релігійні організації.
На цей закон чекають мільйони жителів України. І справа не тільки в тому, що він має відкрити нові можливості для задоволення релігійних потреб. З ним пов'язуються надії на юридичне і фактичне забезпечення рівноправ'я громадян незалежно від їх ставлення до релігії. В ньому вбачається важлива передумова ліквідації хоча й не офіційного, але від того не менш шкідливого поділу нашого суспільства за релігійною ознакою, передумова подолання недовіри між віруючими та атеїстами, яка, на жаль, ще нерідко побутує. Нарешті, люди просять прискорити прийняття цього закону, щоб таким чином закріпити характер державно-церковних відносин, який визначився останнім часом, не допустити його деформації. А підстави для такого занепокоєння існують.
Враховуючи таке значення цього документу, авторський колектив поданого на ваш розгляд проекту прагнув до того, щоб Закон Української РСР про свободу совісті та релігійні організації:
31
по-перше, відповідав інтересам людини, забезпечував реалізацію її прав і свобод у пов'язаній, з релігією сфері життя;
по-друге, увібрав у себе позитивні зміни, що відбулися останнім часом у суспільному становищі релігійних організацій, відкрив простір для дальшого розвитку їх соціального служіння;
по-третє, грунтувався на принципових положеннях Конституції Української РСР, Декларації про державний суверенітет України, не суперечив основам союзного і міжнародного права у питаннях свободи совісті.
Це прагнення, реалізоване, насамперед, шляхом значного розширення прав людини, законних можливостей практично користуватися і свободою совісті, і всіма іншими конституційними правами і свободами. Якщо за діючим Положенням про релігійні організації свобода совісті в основному зводилася до права вибору ставлення до релігії та участі в заснуванні і діяльності релігійної громади, то в проекті цього закону говориться, що громадянин має право не тільки поціляти, а й поширювати релігійні переконання, навчатися релігії не лише в сім'ї, а й при релігійній організації, у тому числі й за кордоном; претендувати на альтернативну військову службу, встановлювати і підтримувати зв'язки з одновірцями з інших країн; здійснювати зарубіжні паломницькі подорожі; одержувати й перевозити з собою релігійну літературу тощо.
Важливими новаціями в правовому статусі священнослужителів та осіб, що працюють в релігійних організаціях на виборних посадах, є урівнення їх з робітниками і службовцями державних підприємств і установ у таких життєво важливих питаннях, як оподаткування доходів, соціальне страхування і соціальне забезпечення.
32
Крім того, на слухачів духовних учбових закладів поширюються пільги, якими користуються студенти державних вузів в частині відстрочки від служби в армії.
Аналогічний підхід застосувався нами при розробці нормативів, покликаних визначити права й обов'язки релігійних організацій, тобто релігійних громад, центрів, управлінь, монастирів, церковних братств, місіонерських товариств, духовних учбових закладів. В доповнення до прав, якими вони користується сьогодні, пропонується надати їм статус юридичної особи, право власності, право відкривати недільні школи, класи, пункти з метою релігійної просвіти населення, у тому числі й дітей; право засновувати підприємства по виготовленню релігійної літератури й атрибутики, благодійницькі установи, утримувати місця релігійного паломництва, імпортувати, експортувати предмети культу, брати участь у громадському житті, нарівні з громадськими організаціями користуватися не тільки власними, а й державними засобами масової інформації.
Пропонується зняти численні бар'єри і правообмеження, з якими до сьогодні мають клопіт релігійні громади. Зокрема, докорінно спростити процедуру їх офіційного визнання. Як відомо, право на існування релігійні організації донедавна отримували після їх реєстрації в Раді у справах релігії й при Раді Міністрів Союзу РСР. У вересні минулого року Президія Верховної Ради Української РСР своєю постановою передала ці повноваження виконкомам обласних,
Київської і Севастопольської міських Рад народних депутатів. Проект закону йде ще далі - пропонується встановити, що релігійна
33
громада утворюється і розпочинав свою діяльність без спеціального дозволу державної влади. І лише тоді, коли вона забажає отримати право юридичної особи, їй належить в установленому законом порядку подати на реєстрацію свій цивільно-правовий статус.
У проекті закону немає переважної більшості тих заборон, що містяться в пункті 11 Положення про релігійні об'єднання. Збережена лише вимога не вдаватися до примусу в справі релігійного виховання та при зборах коштів на церковні потреби. Крім того, у відповідності з міжнародними нормами релігійним організаціям забороняється порушувати громадський порядок, загрожувати безпеці, шкодити здоров'ю, моралі, посягати на основні права та свободи громадян.
Щодо нового характеру державно-церковних відносин і відповідності йому проекту закону можна сказати таке. Лише за минулий 1990 рік на Україні утворилися і оформили свій правовий статус чотири тисячі релігійних громад. Розпочато будівництво майже семисот культових споруд. Відновлено діяльність Української греко-католицької та Української автокефальної православної церков. Стала самостійною Українська православна церква. Утворені республіканські центри римо-католицької, адвентистської, п'ятидесятницької та єговістської церковних організацій. Засновано 13 монастирів, 9 духовних семінарій і училищ, понад дві з половиною тисячі недільних шкіл і пунктів катехизації, 57 благодійницьких закладів, 36 релігійнопросвітницьких товариств і 14 церковних братств. Все це - реальні прояви соціальної активності релігійних організацій і, за нашим переконанням, проект закону, спрямований на підтримку суспільно-корисної діяльності церков.
34
Нарешті, про головні підвалини проекту, про його спорідненість з Конституцією УРСР, Декларацією про державний суверенітет України, з нормами союзного та міжнародного права.
Ми виходили насамперед з того, що свобода совісті - одне з основних прав людини, що ця свобода має забезпечуватися повною мірою і будь-які спроби її обмежити повинні рішуче засуджуватися, а в необхідних випадках переслідуватися законом.
Проект закону повторює конституційні положенні? про відокремлення церкви від держави, школи від церкви та про рівність релігійних організацій перед законом. Про яку свободу вибору релігії, про яку можливість переходити з однієї релігійної течії в іншу, про яку неприпустимість насилля над свободою дитини можна говорити, якщо одна з церков вважається привілейованою, користується підтримкою органів влади, а інші належать до терпимих чи навіть переслідуваних? Ці положення в умовах нашої республіки надзвичайно актуальні, оскільки на її території діють понад десять тисяч релігійних організацій тридцяти різних релігійно-церковних течій та угруповань. На користь саме такого підходу свідчать відповідні статті Міжнародного пакту про громадянські і політичні права, Конвенції про боротьбу з дискримінацією в галузі освіти та Декларації про ліквідацію всіх форм нетерпимості і дискримінації на підставі релігії або переконань. У проекті закону закладено багато позитивних юридичних формул, запозичених нами з Підсумкового документа Віденської зустрічі.
Окремо хотілося б співставити проект закону, що розглядається, з Законом Союзу РСР під такою ж назвою. В основному вони співпадають. У них однакова структура, спільні основоположні принципи.
35
Але між ними існує велика різниця. У нашому проекті закону закладено не тільки нормативи, а й механізм їх реалізації. Докладніше опрацьовані майнові питання. Визначено порядок реєстрації статутів релігійних організацій різних рівнів. Передбачено систему організації виконання закону і контролю за його дотриманням. Загалом, у 32 статтях законопроекту вміщено 58 положень, які відсутні в союзному законі.
Цей проект закону попередньо розглядався в республіканських органах державного та церковного управління, був схвалений Президією Ради Міністрів. Представляючи його Верховній Раді, сподіваємося, що він в недалекому майбутньому буде прийнятий і вступить в силу як Закон Української РСР, один з перших законів, дія яких зосереджується в сфері духовного життя суспільства. Наші сподівання обумовлені не тільки важливістю самого цього закону, а й тим, що його впровадження не потребує спеціальних асигнувань.
Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Все у вас? У депутатів є запитання.
Третій мікрофон.
ДЕПУТАТ /не представився/. У західних областях України, у тому числі і Закарпатській, зараз досить погана ситуація якраз через те, що є багато релігійних конфесій, а храмів або культових споруд недостатньо. До вас таке запитання. Чи не вважаєте ви за доцільне все-таки окремою статтею чи пунктом записати: "рекомендувати різним релігійним структурам, конфесіям будувати храми,
36
а до закінчення будівництва дозволити проводити богослужіння за графіком або по черзі"? Тим самим ми б змогли надати рівні права усім віруючим християнам, тобто дозволити проводити богослужіння безпосередньо у храмі. Прошу відповісти.
Дякую.
КОЛЕСНИК М.П. У проекті закону в положення, які передбачають право релігійних об'єднань будувати, купувати, арештувати приміщення для своїх культових потреб.
Що стосується ситуації, коли храмів не вистачав - кількість релігійних об'єднань більша, ніж кількість храмів,- то я маю вам відповісти, що практика спільного використання того чи іншого культового приміщення існує, і особливо в протестантизмі це абсолютно не викликає непорозумінь. А щодо ситуації, зокрема у Закарпатській області, про яку ви говорите, то, якщо вдасться нам домовитися з людьми, щоб вони погоджувалися на це, треба на це йти. А якщо не вдасться, примушувати не можна, тому що є якісь і канонічні завади на цьому шляху. Треба це робити на основі доброї волі і треба працювати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.
ГАЛАС І.І., голова Іршавської районної Ради народних депутатів, перший секретар Іршавського райкому Компартії України /Іршавський виборчий округ, Закарпатська область/ Миколо Панасовичу, я хотів би до цього додати ось що. Ви знаєте, що років сорок п'ять тому чи
37
більше культові приміщення належали одній конфесії, скажімо, греко-католикам. Зараз у нас на Закарпатті з'явилося багато людей православних віросповідань. Ви розумієте, зараз стільки роботи задано Радам, що ми просто не можемо з цим розібратися. Одні кажуть, що це їхні приміщення, а інші кажуть, що вони вже сорок п'ять років і більше ці приміщення використовують, отже, вони їхні. Може треба все-таки закон зараз такий прийняти, який встановить, за ким це право має бути. Треба тільки роз'яснити людям. Я, скажімо, сюди їхав і обіцяв їм, що у Верховній Раді обов'язково це питання порушу. Яка ваша думка щодо цього?
КОЛЕСНИК М.П. Складність цього питання - як поділити одне приміщення на три релігійні громади - полягає саме в тому, що моральне право на це культове приміщення мають і православні, і греко-католики, і автокефальна православна громада, і просто Українська православна громада. Чому? Тому що всі ці люди не приїхали звідкілясь, вони всі є нащадками тих, хто цей храм збудував у селі. Отже, єдиний шлях вирішення таких проблем - мирний. Треба спільно будувати в даному населеному пункті ще один храм, а потім ділити між цими громадами. Це капітальне вирішення питання, а тимчасово треба домовлятися з людьми, що поки вони побудуються, використовували приміщення спільно. Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
38
ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Я хочу вас ось з якого приводу запитати. В довідці, яка нам роздана, є 35 найменувань релігійних організацій. З цих 35 15 занесені в таблицю, де записані незареєстровані організації. Виникає питання: якщо вони не є зареєстрованими, то звідки відомо про їх існування? Як сталося, що все-таки є реєстрація, якщо вони не зареєстровані?
КОЛЕСНИК М.П. Я ваше запитання зрозумів таким чином: яка різниця між реєстрацією і врахуванням? Крім зареєстрованих релігійних громад в ще і так звані незареєстровані, Вони лише враховуються, ми знаємо про їх існування. Вони від нас не криються, вони мають якісь певні міркування відносно того, приймати діюче законодавство до свого виконання чи не приймати. Отже, в зв'язку з цим йдеться про те, що ми про них знаємо і їх враховуємо, тому що це все-таки віруючі люди.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
МОТЮК М.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань здоров'я людини /Чортківський виборчий округ, Тернопільська область/. У мене запитання такого характеру. Чому в законопроекті не передбачено відбудову державою тих храмів, які зруйновані під
39
час антирелігійної політики нашої країни?
І друге запитання. Чому в законопроекті не передбачено пільги для тих конфенсій, які були силоміць зруйновані, для того щоб повернути їм храми, майно і так далі, а також морально реабілітувати?
КОЛЕСНИК М.П. Ваші обидва запитання мають один і той же характер. Мова йде про те, щоб держава відшкодувала те, що вона заподіяла церквам.
Я не знаю, чи це те питання, яке повинно бути відображено в документі. Мабуть, тут є проблема, і я думаю, що таке питання може бути розглянуто виконавчою владою лише тоді, коли ми будемо трошки багатші і матимемо змогу розглядати таке питання.
Що стосується того, щоб тим громадам, тим релігійним організаціям, які, так би мовити, особливо переслідувалися, то до таких релігійних організацій я відніс би весь той перелік, про який ішлося. Жодній церковній організації за останні десятиліття не жилося так, як би їм хотілося. Православні католики, грекокатолики - всі вони потерпіли від того нашого ставлення до релігії, яке було раніше.
Звичайно, держава мусить допомагати віруючим людям створювати для себе нормальні умови. Має допомагати і будівельними матеріалами, і технікою. Я знаю, що сьогодні це робиться. А виділяти спеціально асигнування, це, я думаю, - компетенція Уряду, і коли буде така можливість, мабуть, треба це робити.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
40
ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Миколо Панасовичу! Відомо, що з часів римського імператора Нерона, включаючи і епоху Чінгіз-хана, історія не знала такого нищення церков, як зазнала Українська автокефальна церква і Українська греко-католицька церква за сталінських часів. Чомусь досі з боку Уряду і з боку ради в справах релігій при Раді Міністрів УРСР, яку ви очолюєте, не була дана ніяка оцінка. Я цікавлюся, яке ваше ставлення до цього? Тому що в нашій області сприймають це надзвичайно боляче. Те, що більше півтори тисячі священиків, 600 монахів ордену святого Василія та інших служителів культу були репресовані. Це відомо всім нам. Усі єпископи були репресовані. То чому ж не дано відповідної оцінки і чому її немає в цьому запропонованому вами проекті? Як вважаєте ви особисто, має бути така оцінка чи ні? Що робитиметься для того, щоб реабілітувати ці дві основні українські національні церкви?
І ще запитання. Чи прогнозували ви обстановку, яка склалася зараз у наших західних областях? Що ви зробили і що збираєтесь робити для того, що цю ситуацію виправити?
ГОЛОВА. Коротенько, Миколо Панасовичу, час уже вичерпаний.
КОЛЕСНИК М.П. Я неодноразово висловлював своє ставлення до питання переслідування і утисків, які потерпіли церковні організації, в тому числі і греко-католицька, і автокефальна церкви, і повторювати, мабуть, не варто. Я вважаю, що немає лише
41
юридичних підстав для постановки питання про реабілітацію, тому що не існує якогось юридичного факту, тобто документа, яким би ці церковні організації заборонялися. Так свого часу було зроблено, що саморозпустилася Українська автокефальна православна церква, прийнявши в певних умовах своє рішення, так було прийнято і рішення церковного собору щодо грекокатолицької церкви.
Ми знаємо, як це було. Але це не підстава для того, щоб реабілітувати їх офіційно рішенням Верховної Ради чи Верховного Суду.
Стосовно людей, які постраждали, то на них поширюється та політика, що проводиться в цілому по реабілітації безпідставно репресованих громадян нашої республіки. Що стосується порядку, який мав би встановитися, в тому числі і в західних областях, я вважаю, що іншого шляху немає, як вирішити всі ці питання на підставі закону.
ГОЛОВА. Дякую, Миколо Панасовичу. Ви вичерпали час.
Я думаю, що прийняття Закону про свободу совісті та релігійні організації, а також Указу Президії Верховної Ради України про рівноправне становище всіх церков на Україні є фактом не тільки політичної, а й моральної, якщо вжити таке слово, реабілітації церков і віруючих на Україні.
Зараз мова йде про те, що місцеві органи влади не можуть впоратися з цією проблемою, а інколи свідомо, я підкреслюю, свідомо загострюють, не маючи ні досвіду, ні високого політичного чуття, цю проблему і штучно створюють таку ситуацію, яка веде до конфронтації, а інколи і до тяжких наслідків.
42
Де те, що я хотів би просто додати. Але що стосується нас, Верховної Ради, Президії і, я так вважаю, Уряду, ця позиція однозначна. Всі віруючі, церкви, які в на Україні, в рівноправними, повноправними і мають не тільки право на своє, як кажуть, життя духовне, а мають право на створення умов для такого повноправного духовного життя і вирішення своїх проблем. І ми мусимо скрізь - і кожен депутат і кожна людина підтримувати, щоб не допустити на цьому грунті тієї конфронтації, яка в деяких регіонах, на жаль, має місце.
Слово надається народному депутату Танюку, голові Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження.
ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. Я дуже жалкую, що коли дійшло до таких високих матерій, нас залишилося набагато менше, але, я думаю, що можливо, атеїсти пішли, а віруючі залишилися, то легше нам з вами буде домовитися.
Шановний Голово! Вельмишановні депутати! Процес культурно-національного відродження на Україні обумовив і активне пожвавлення релігійно-церковного джерела. В умовах демократизації суспільства, коли почали розмиватися ідейні основи тоталітаризму, неминучим стало усунення застарілих і безпідставних...
Я дуже хочу, щоб ви послухали, тому що все-таки справа, яку ми сьогодні обговорюємо, надто важлива. Повірте мені.
43
ГОЛОВА. Лесю Степановичу, час іде, екстремальні умови для всіх нас...
ТАНЮК Л.С. Давайте до Бога не ставити екстремальні умови. Ми з розумінням приймаємо переорієнтацію органів влади у становленні до церкви, оскільки в правовій державі, звільненій від химерного диктату ідеологічних доктрин, не може бути місця тлумаченню релігії як чогось небажаного чи ворожого державі.
Деякі кроки щодо демократизації релігійно-церковного життя здійснено і на Україні. Леонід Макарович про це тільки що сказав За ініціативою нашої Комісії було прийнято Указ Президії Верховні Ради УРСР "Про внесення змін до Положення про релігійні об'єднання в Українській РСР", в якому скасовано порядок реєстрації релігійних громад, що діють у межах України, але мали бути неодмінно зареєстровані раніше Москвою. Всі повноваження щодо реєстрації передано виконкомам, і це зручніше.
Розірвано, нарешті, замкнуте коло, коли реєстрація мала неодмінно супроводжуватися наданням громаді культової споруди, а відсутністю приміщення бюрократ часто мотивував відмову у небажаній йому реєстрації. Лібералізовано порядок отримання дозволу на проведення служб, знято безпідставні обмеження на добродійну, господарську та просвітницьку діяльність церкви.
До Цивільно-процесуального кодексу було внесено доповнення, за яким релігійні громади або окремі віруючі можуть оскаржувати в суді рішення органів влади з приводу реєстрації чи нереєстрації громад і надання /чи ненадання/ їм культових споруд. Такого на Україні не було за всю її тривалу історію.
44
Тепер наступним кроком на шляху демократизації має стати прийняття Закону про свободу совісті. Що, на думку комісії, має передусім забезпечити закон? Я не буду читати першої статті закону. Ми пропонуємо її у новій редакції. Аде я хочу сказати про інше. Наша комісія вважав за найголовніше - дотримання державою неупередженого ставлення до всіх конфесій, що діють на Україні.
Не може бути у держави конфесій-пестунчиків і конфесійпасербиць. Закон мав бути законом прямої антимонопольної дії. Нікому не дано право говорити "так звана Руська", чи "так звана Українська автокефальна церква", так звані уніати, грекокатолики, як це було донедавна.
Враховуючи багатонаціональний склад населення України, закон повинен забезпечити всім націям право на задоволення їхніх релігійних потреб у своїх національних церквах.
І це, мабуть, чи не єдина сфера суспільного життя, де Закон про державний статус української мови не може бути регламентаційним у його застосуванні.
Активізація діяльності релігійних об'єднань в Україні тривав під знаком їх конкуренції /а іноді навіть гострого протистояння/ в домаганнях переважаючого впливу на віруючих, в утвердженні суспільної значимості кожного з напрямків. Проте світське включення церкви в процеси соціальні та політичні, підтримка духовенством різних конфесій, різних громадських сил /часом полярних/, претензії на виключну "народність", "патріотизм", чи "історичність" - все це стало драматичною ознакою міжконфесійних відносин у нашому суспільстві, втомленому протистоянням національно-демократичних і шовіністичноколабораціоністських, деструктивних сил, економічною кризою і невизначеністю майбутнього України в її змаганні з учорашньою командною системою, з бюрократичним центром.
45
Ось умови, що спонукають нас до якнайшвидшого розгляду цього законопроекту.
Але ми погрішили б проти Бога, якби не згадали ще однієї принципово нової, актуальної суперечності - суперечності між церквою і культурою. Звичайно, мають рацію і ті, хто вважає, що картинній галереї чи музею народного мистецтва сьогодні не місце в соборі. Але хіба винна культура в тому, що свого часу їй довелося рятувати господні храми від остаточної руйнації войовничими невігласами від ідеології? І хіба гуманно сьогодні викидати на вулицю бібліотеки й архіви, реставраційні майстерні та музеї, руйнувати унікальний орган чи по незнанню замальовувати старовинні фрески? За вчорашні злочини і показове благодійництво атеїстичної влади не повинна розплачуватися культура. Ці взаємини також повинен регулювати його Святість - Закон.
У цілому проект закону, його концепція, зміст, правові норми, які закладені в проекті, відповідають повноцінному задоволенню прав людини на свободу совісті й віросповідання. Порівняно з дотеперішньою "архірегламентацією" діяльності духовного життя проект є наближенням до правових норм дійсно демократичної держави.
Але, на думку комісії, я хочу, щоб ви тут зосередилися, адже висловити своє ставлення до проекту закону без вирішення однієї моральної, точніше, морально-політичної проблеми неможливо.
Річ у тому, що проект закону, поданий Радою Міністрів, є, якщо не ідентичною, то на 90 відсотків, копією Закону СРСР з тотожною назвою. Закон, який був прийнятий 30 травня 1990 року Верховною Радою Союзу РСР, остаточно - 1 жовтня минулого року.
Я гадаю, наші сумніви щодо такого підходу до процесу законотворчості в суверенній Україні зрозумілі більшості моїх колег-депутатів.
46
Виникає питання: які ж закони приймав Верховна Рада УРСР, - цебто ми з вами, закони УРСР чи закони уже стверджені Верховною Радою СРСР? Невже це не можна вважати за норму, коли ми й надалі з виглядом мудрого Фауста будемо "опрацьовувати" вже схвалений Союзом закон і лукавити перед своїми виборцями, граючись суверенітетом, як цяцькою, яку дали дитині, аби не плакала?
Така ситуація для нас, для комісії, не є нормальною. Наївно сподіватися, що для експертів численних зарубіжних урядів, які на відміну від нашого брата - слов'янина працюють скрупульозно, така форма творення суверенітету може пройти непомітною. Наївно сподіватися, що через десять-двадцять років з належним сарказмом не будуть поціновані подібні наші дії у створенні правової і суверенної держави?
Не знаю, як ви, а я не хотів би оцінювати нашу Верховну Раду і нашу Раду Міністрів як маріонетковий театр, який лише грається в суверенітет. І тому я роблю таке емоційне застереження і прошу вас висловитися з цього приводу. Я прошу нашу шановну Президію, всі комісії, Раду Міністрів, усіх, хто безпосередньо чи опосередковано причетний до законотворчості, раз і назавжди припинити практику бездумного, а можливо, далекосяжно продуманого калькування союзних законів. Інакше наша праця буде сізіфовою працею, і ми не виростемо із коротких штанців комплексу української меншовартості.
Але попри все сказане ми вважаємо за доцільне зараз лише поставити в моральному аспекті цю проблему, а сам проект Закону рекомендувати до затвердження в першому читанні.
Ось наші мотиви на захист такої думки.
47
По-перше, союзний закон, з якого зроблено цей переклад, є закон конструктивний, зважений і демократичний.
По-друге, ми не одержали щодо цього будь-яких протестів з боку інших комісій. Маємо лише три схвальні висновки комісій, конкретні зауваження четвертої комісії та чотирьох депутатів /загалом - 32 пропозиції/.
По-третє, мусимо зважити на гостроту релігійної ситуації на Україні. Якщо ми відкладемо розгляд цього законопроекту, травень-липень навряд чи покращать умови для його прийняття.
Нарешті, нам би хотілося конструктивного діалогу та взаєморозуміння з нашою виконавчою владою, з якою, зокрема з товаришем Колесником, ми працюємо в повному контакті.
Не вдаючись до деталізації, наголошу лише на таких аспектах, які нам здалися важливими.
Перше. Щодо порядку реєстрації релігійних громад /маємо тут низку застережень, для вирішення яких потрібна робоча дискусія з юристами, практиками, діячами церкви/.
Друге. Щодо функцій державних органів та меж їхньої компетенції у регулюванні релігійного життя /йдеться про розмежування функцій між сільськими, міськими і обласними Радами народних депутатів/. Хочу просити голів Рад, які присутні тут, і працівників держорганів звернути увагу на різницю, яка є в підході до цього між союзними законами і республіканським проектом.
До речі, складається враження, що "республіканські" поправки до союзного закону спрямовані дещо на "одержавлення" релігійного життя. Не треба нам зменшувати дозу демократизму союзного закону, у нас немає жодних підстав бути святішими за Папу Римського.
48
Третє. До проекту закону не закладено особливостей релігійного життя в Україні /себто йдеться про наявність трьох найчисленніших конкуруючих конфесій і відсутність правових основ для майнових претензій щодо культових споруд/. Прошу вас висловитися щодо цього з особливою відповідальністю і порадити, яким чином це найкраще зробити.
Четверте. У законі повинен знайти відображення соціальний статус священнослужителів. Закон повинен забезпечити їм надійний правовий захист, як його забезпечить митцеві Закон про культуру, вчителеві - Закон про освіту, як його забезпечує міліціонерові Закон про міліцію. До речі, це є упущенням і в союзному законі.
П'яте. У законі слід передбачити відповідальність за розпалювання міжконфесійної ворожнечі чи національної ворожнечі на релігійному грунті.
Шосте. Треба чіткіше визначити обов'язки і відповідальність щодо використання релігійними громадами пам'яток архітектури та образотворчого мистецтва, особливо коли йдеться про шедеври світового значення, про наші національні святині.
Сьоме. Закон потребує літературної редакції. Всі оті неоковирні "об'єднання представляються", "якесь примушування", "вони вправі... затребувати", "майно має бути звернено у власність держави" та інші перли - самоцвіти самодіяльного перекладу мають бути приведені до норм нормальної української мови. Це ще один доказ недоцільності прямого копіювання іншого закону.
Мавпування союзного закону мало ще й такий прикрий наслідок, що з його змісту не видно, що завданням Української держави є передусім відновлення історичної справедливості щодо
49
репресованих Російської православної церкви, Української автокефальної православної церкви, Української грекокатолицької та римсько-католицької церков, щодо протестантів, іудеїв, мусульман - усіх, хто став жертвою сталінізму та брежнєвізму, повернення їм втрачених храмів і культового майна, юридична і моральна реабілітація віруючих та священнослужителів.
Не видно також шляхів забезпечення інтеграції церкви у процес демократичного відродження України, культурно-національного оновлення республіки, всіх націй і народностей, що її населяють. Існує і невизначеність проблеми повернення віруючих до храмів державного майна у їхню власність, а не в тимчасове користування.
Нарешті, майже не враховано, що релігійні центри практично всіх діючих в Україні конфесій перебувають за її межами. І в цьому в специфіка українського релігійного питання. І в тому, що їхні центри не завжди рахуються з особливостями України і не завжди з належним розумінням сприймають наше прагнення до суверенітету, розглядаючи Україну або як свою релігійну вотчину, або як полігон для релігійно-церковних експериментів і трансформацій.
З великим подивом читаєш у "Тигодніку Солідарношчь" інтерв'ю з Митрополитом Варшави і всієї Польщі російським православним архієпископом Василієм: "В інтересах поляків і росіян лежить недопущення створення незалежної української держави, тому що так, як об'єднана Німеччина, так і Україна могла б стати центром дестабілізації повоєнного порядку в Європі..."
Ще більше дивує пряме ігнорування органів української державної влади. Наприклад, як поставитися до факту призначення польською церквою своїх ієрархів у відновленому Львівському архієпископстві /римо-католицькому/? Я особисто не маю нічого проти
50
шановного архієпископа Юліана Яворського у Львові, проти Яна Ольшанського у Кам'янці-Подільському чи Яна Порвінського у Житомирі. Це поважні люди, але Україна - суверенна держава, і такого роду призначення без погодження з її Урядом, без згоди з владою - нонсенс, акція, позбавлена толерантності. І тут на сторожі порядку має стояти український закон.
Викликає сумнів пропонована авторським колективом у пункті 4 постанови суцільна перереєстрація вже зареєстрованих раніше релігійних організацій і громад, та ще й протягом місяця. Це дивує як з огляду на Указ Президії, який я цитував, так і через неврахування гострот міжконфесійної ситуації. Хіба автори цього пункту не розуміють, що це може відгукнутися нам "галицьким Ольстером" чи "українським Ліваном"? Навіщо перетрушувати те, що вже стабілізувалося і зажило унормованим життям?
І останнє. Закон повинен поставити у рівні умови не тільки віруючих, а й атеїстів, чиї права він так само має захищати, бо атеїзм - також форма свободи совісті. Сьогодні відпущений на волю маятник хитнувся в інший бік, і разом із поверненням до істинної віри виникло чимало релігійної моди, словесного фарисейства, ідеалізованого замилування релігійним життям нерідко на шкоду життю світському. Під виглядом свободи совісті, свободи релігії часто-густо маємо елементарне порушення норм моралі і законності.
Закон повинен поставити чіткий кордон між демократичними засадами існування релігії і церкви і правовим нігілізмом, політиканством, спекуляцією релігійними гаслами, які часто служать ширмою для нашої старої знайомої - фанатично класової ідеології.
Зрозумійте, не може бути церкви "на платформі КПРС" або
51
церкви демократів чи консерваторів, мечеті "на засадах УРП", костьолу Товариства української мови чи кірхи "Зеленого світу".
Церква так само і не кооператив для ринкових /а вірніш - базарних/ відносин і не бюрократична контора "для ідеологічної роботи в масах".
Тому завдання закону - чітко відмежувати духовне від клерикального, істинну віру - від фарисейства і словоблуддя, боже
- від кесаревого. Відмежувати і захистити право на свободу совісті.
Тож нехай, шановні депутати, умудрить нас сьогодні Господь і наверне на розум, аби не вийшло, щоб, понадіявшись на нього, ми з вами завалили в цілому добрий і потрібний закон.
Дякую за увагу.
Комісія просить подати всі зауваження і пропозиції до 1 квітня. Тоді ми встигнемо у квітні внести проект закону повторно на обговорення.
ГОЛОВА. Десять хвилин для відповідей на запитання. Перший мікрофон.
НАГУЛКО Т.Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Лесю Степановичу! У мене до вас таке запитання. В законопроекті написано: "Релігійні організації не беруть участі в діяльності політичних партій". Я розумію, що партії - це громадські організації і релігійні організації - теж громадські організації. Якщо виходити з учорашнього дня, то як би ви могли пояснити оцей рядок? З перспективою на завтра.
52
ТАНЮК Л.С. Тут, розумієте, з учорашнього дня виходити не можна. Ми для того й приймаємо цей закон, щоб він чітко поставив таку межу, що партія - де в політична організація, а конфесія, церква, віра - де є внутрішня, глибинна віра, і вона не може бути зв'язана і не може представляти інтереси якоїсь партії. У законі про де мусить бути чітко сказано.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Лесю Степановичу! Стаття 6 проекту цього проекту обумовлює відокремлення школи від церкви. Я гадаю, від церкви, але не від релігії, тому що релігія - де частина національної культури і частина світової культури. Яка ваша думка відносно того, щоб уже з 1 вересня у наших загальноосвітніх школах на Україні почалося вивчення історії релігії, не тільки християнської, всіх релігій, і концепції Біблії, взагалі вчення Ісуса Христа!
Дякую.
ТАНЮК Л.С. Я особисто прихильних такого курсу. Прихильник введення світського курсу релігії, а не богословія як такого. А в статті б замість слів "Державна система освіти в Українській РСР відокремлена від церкви" сказати: "Навчальновиховні заклади" бо мова йде не тільки про державну систему освіти, а набагато ширше. Можуть бути приватні школи. Це мусить робитися тільки за згодою батьків.
53
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Лесю Степановичу! Я думаю, що нас слухають виборці, тому звертаюся до вас з таким питанням. Кому ви адресуєте свій докір? Щоб ми не списували з союзних законів? Наприклад, комісії, коли розробляли проект Закону про пріоритетність розвитку села, не списували ні з якого закону. І у вас була можливість теж не списувати. Якщо це самокритика, то таку практику треба всіляко заохочувати.
ТАНЮК Л.С. Я дуже дякую вам за гумор. Але якщо ви будете жити на доходи від такого роду гумору, вам забезпечена голодна смерть. Ні, я відповідаю гумором на гумор. А якщо говорити не про гумор, а по-справжньому, закон вносився на 29 число. Його терміново вчора перенесли на сьогодні. За ніч ми мусили доробити все це. Дуже багато депутатів не взяли участі, на жаль, тому я дуже запрошую вас усіх до участі в розробці цього проекту. Готувала цей законопроект Рада Міністрів. Їй я й адресую свої докори.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Лесь Степанович! Я обсуждал этот проект закона с церковниками различных иерархий Донецкой области. Они просили задать два вопроса. Первый. Почему нельзя разрешить факультативные занятия по желанию родителей в школах и детсадах? Тем более, что в нескольких
54
школах и детсадах Донецкой области это уже есть.
Второй. Зачем нужны вот эти государственные органы по делам религий и уполномоченные? В России их уже нет. Все вопросы, которые они будут разбирать, надуманные. Они между собой сами говорят: мы договоримся с религией. В России этих органов уже нет, а работать с мусульманскими... нет смысла вообще.
ТАНЮК Л.С. Я вас розумію. Щодо першого запитання. Я не проти того, щоб ми формували ідею факультативного навчання в школах. Мені здається, що без знання Біблії, без знання Євангелія, без знання міфології цього плану ми не можемо виховати нормальну і культурну людину. Це абсолютно так.
Що стосується другого вашого запитання. Як вам сказати, ви маете рацію. Але на Україні настільки зараз тривожна ситуація, що ми не можемо так, знаете, одразу вирішити і не мати такого органу. Надто багато майнових претензій, надто малоактивна місцева влада. На сьогодні, я думаю, не треба було записувати в законі умовно, не визначено, яким буде цей орган. Можливо, Рада Міністрів потім його сформує на якихось інших засадах. Ні, те, про що ви кажете, функції прокуратури і місцевої влади -це, звичайно, не може бути прерогативою Ради в справах релігій.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Бережанський виборчий округ, Тернопільська область/.
55
Я, до речі, хотів би якраз запитати про те, чому так різко поміняли порядок денний? Хто за це відповідає? Я вважаю, що це неприпустимо. Це перше.
І друге. Чи відповідає дійсності, наприклад, твердження, що церква Української РСР відокремлена від держави, коли в 1946 році та й у 1930 році незаконно були привласнені державою храми, і досі вони не передані у приватному власність релігійним громадам? І, як я зрозумів із цього проекту закону, вони й не будуть передані. От такі два запитання у мене.
ТАНЮК Л.С. Почну з другого запитання. Зразу вам скажу: в своєму виступі я підкреслював, що треба вирішувати питання не про тимчасове надання приміщень, а про власність, Але це можливо буде тоді, коли ми приймемо Закон про власність в цілому і повному, так би мовити, варіанті.
Щодо першого вашого запитання. На мою думку, змінено тому, що ряд інших законів не встигли підготувати. І Бог нам допоміг, що ми сьогодні обговорюємо саме цей законопроект. Я вважаю, що це хоч і поспіхом було зроблено, але дуже важливо, що ми сьогодні на ньому зупинилися. Тому я охоче вхопився за таку можливість. Це перший гуманітарний закон, який ми розглядаємо за шість чи сім місяців нашої законотворчої діяльності.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
56
ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановний Лесю Степановичу! Під час насильницького запровадження атеїзму керівною і спрямовуючою силою нашого суспільства було поруйновано тисячі храмів. Чи не вважаєте ви за необхідне внести до цього законопроекту окремий розділ про порядок відшкодування релігійним громадам збитків, завданих під час насильницького запровадження атеїзму? Адже люди знають, що руйнація храмів відбувалася за вказівкою, як правило, керівників ідеологічних органів. І ми повинні передбачити належний механізм, щоб з майна Комуністичної партії були відшкодовані збитки у кожному конкретному випадку, якщо руйнація храмів відбувалася під керівництвом представників Комуністичної партії. Щоб було відшкодовано належну кількість збитків і відбудовано храми. Чому люди повинні двічі платити за один і той же храм і за те саме майно, яке їм належало?
ТАНЮК Л.С. Я думаю, пане Поровський, що це питання треба ставити на обговорення. Але воно не таке пряме, як ви його зараз ставите. Якщо ми говоримо про відшкодування збитків, то та ж сама Комуністична партія, повірте мені, я не маю тут жодних ілюзій, ви мов позицію знаєте, з 1938 року бужа тричі розстріляна на рівні секретарів візових партійнії організацій. Ця цифра фігурувала вже в 60-х роках. Хто буже відшкодовувати їм, членам цієї партії, їхні смерть та сльози і так далі.
Те саме можна сказати і про церкву. У церкві теж було не все гарно. Не всі були репресовані. Були й такі, що наживалися на тих репресіях і будували собі маєтки, і грабували. Тут не так дуже просто.
Я думаю, що нам треба, справді, повернутися до цієї проблеми і говорити про те, що церква має бути власністю тих людей, які сповідують цю конфесію, які її збудували, і тоді церква буде посправжньому незалежна від держави. А, можливо, і той варіант, про
57
який ви кажете.
ГОЛОВА. Шановний народний депутат Поровський незадоволений, я розумію, відповіддю. Так? Ви незадоволені відповіддю? Я вам хочу сказати, може, ви не знаете, у вас ще буде не одна можливість звинуватити партію і в тому, що в нас збільшується загазованість повітря. У вас будуть ще попереду великі можливості.
Але майте на увазі, що партія і ті керівники, які були і в при партії, - це не одне й те ж. А сімдесят відсотків бюджету складають партійні внески комуністів, які до руйнування церков ніякого відношення не мають. То ви, може, хочете за їхні кошти відшкодовувати це зараз?
Перший мікрофон.
СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Скажіть, будь ласка, у складанні проекту закону, крім представників Уряду, членів комісії і так далі, брали участь представники релігійних конфесій? Якщо так, то хто конкретно і від яких конфесій?
ТАНЮК Л.С. Я не можу відповісти позитивно на дане запитання, тому що це було пов'язане саме з Радою в справах релігій, основна робота проводилася там.
ГОЛОВА. Немає більше? Третій мікрофон.
58
ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Леоніде Степановичу! Чи не бачите ви суперечностей між статтями 14 та 30 даного законопроекту. Стаття 14 передбачав реєстрацію релігійних громад у виконкомах Рад, одночасно стаття 30 наголошує , що і державні органи УРСР у справах релігій здійснюють реєстрацію статутів. Чи не порушує це принцип, закладений в Конституції, що держава не втручається у справи церкви? Адже тут подвійна реєстрація. І державні органи будуть використовувати і використовують /є такі факти/ реєстрацію як засіб тиску на релігійні об'єднання.
ТАНЮК Л.С. Я думаю, що ви маєте рацію. Це треба зняти. Зняти на користь того, щоб відповідальними за реєстрацію всетаки були Ради.
ГОЛОВА. Все, Лесю Степановичу, дякую вам.
Шановні народні депутати! Нам потрібно порадитися. Я якраз подивився на вас, і раптом нас об'єднала спільна думка, вона перевила від вас до мене. Я хочу запропонувати, щоб ми відкрили дискусію завтра. Уже зараз записалася на виступ за даними нашої системи "Рада" 28 народних депутатів. Активність висока. Надходять і письмові прохання від голів комісій і підкомісій. Я думаю, що ми завтра могли б розпочати це обговорення.
Тут у нас ось що сталося. Я хочу вас поінформувати.
Отже, ми хотіли сьогодні о 17-й годині послухати інформацію нашого Уряду, який другий день веде переговори з представниками шахтарських колективів, профспілок про ситуацію, яка склалася у зв'язку з шахтарським страйком. Іван Степанович весь час також бере участь у цих зустрічах. Вчора до восьмої
59
години вечора вів розмови, сьогодні зранку була зустріч із Головою Ради Міністрів Вітольдом Павловичем Фокіним. Протягом трьох годин сьогодні зустрічалися, брали участь і наші депутати, але поки що в нас немає остаточного рішення, щоб доповісти Верховній Раді. Зараз Віктор Дмитрович Гладуш, заступник Голови Ради Міністрів УРСР, разом з представниками шахтарів працює над угодою, де вони мають дійти спільних точок зору.
Ось Іван Степанович тільки по з'ясував по телефону, йому сказали, що це ми можемо зробити тільки завтра, їм це потрібен сьогоднішній вечір, а може, й кіч для того, щоб усе узгодити. Адже нам потрібна не просто розмова про складні речі або складне становище, яке склалося в тих регіонах. Ми самі добре знаємо, що приїхали ці шахтарі сюди не від доброго життя. Треба, щоб ми і поговорили серйозно, і надали слово від шахтарських колективів комусь. Вони домовляються, хто виступатиме завтра. Давайте одразу о 10-й годині розпочнемо. Я товаришів шахтарів, які тут знаходяться, запрошую завтра взяти участь у нашій розмові. На жаль, ми не можемо сьогодні цього зробити. Не підготували ваші представники разом з Урядом конкретного документа, який можна було б обговорити. Хто зможе завтра, приходьте. У кого немає можливості, то, думаю, ми ще зустрінемося й не раз. Але було б бажано, звичайно, щоб ми конструктивно завтра таку роботу провели.
Я давав обіцянку народному депутату Табурянському, що наприкінці сьогоднішнього засідання надам йому можливість виступити. Я хочу по обіцянку виконати.
Будь ласка, третій мікрофон.
60
ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутати! Я думав, что не только по отношению ко мне, но и по отношению ко всем нам мы не должны допускать, даже со стороны уважаемого Председателя, подобного издевательства. Слово должно предоставляться не тогда, когда захочет уважаемый Кравчук, а тогда, когда этого пожелает депутат. Это первое. /Шум у залі/.
ГОЛОВА. Почекайте, почекайте!
ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Это выражая свое отношение к вам, Леонид Макарович, встают, это вас так уважают. Ну что ж, что заслужили то и получайте /Шум у залі/.
ГОЛОВА. Ви все сказали?
Я оголошую перерву до завтра.
61