ЗАСІДАННЯ ДВАНАДЦЯТЕ
Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 12 лютого 1991 року. 16 година.
Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Займіть, будь ласка, свої місця, будемо реєструватися. Дмитре Васильовичу, звертаюся до вас персонально як до члена Президії. Займіть, будь ласка, місця, буде поіменна реєстрація. Починається вечірнє засідання. Прошу зареєструватися.
У залі 362 народних депутати, можемо розпочинати роботу.
У нас виступили представники трьох комісій, голова Кримської обласної Ради народних депутатів, було дано відповіді на запитання. Зараз для виступів записалися 30 народних депутатів.
Я хочу порадитися з вами, як ми будемо діяти далі. Вносилася пропозиція відвести на обговорення годину. Яка буде думка з цього приводу? Перший мікрофон.
3
МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В.Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ. Донецька область/. Товарищи! Я думаю, что мы можем решить этот вопрос без обсуждения. Народ уже высказал свою точку зрения. Давайте поддержим мнение народа.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Є дві пропозиції. Згідно з першою пропонується обмежити час обговорення однією годиною. Друга пропозиція - голосувати без обговорення. Ще є пропозиції? Другий мікрофон.
ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! Уважаемые депутаты! Какой вопрос решается? О новом государственном образовании! А мы хотим переплюнуть даже "великого" Сталина. Так легко будем судьбой и народом распоряжаться? Давайте все это обсудим, причем детально.
ГОЛОВА. Пропозиція обговорити. Третій мікрофон.
МАКАР І.І., провідний конструктор МП "РІС" Інституту прикладних проблем механіки і математики АН УРСР /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Я пропоную, шановні депутати, щоб ми відклали дане питання і передали на розгляд комісій, які б його детально вивчили, ознайомилися з матеріалами, проаналізували демографічну ситуацію у минулому і сьогодні. Ми повинні мати повне уявлення про стан справ. А сьогодні я, наприклад, голосувати не можу. І, напевно, більшість із нас не може.
4
Я пропоную передати це питання комісіям. Дякую.
ГОЛОВА. Отже, маємо уже три пропозиції. Відвести годину на обговорення, не обговорювати зовсім, і третя пропозиція - взагалі зняти з обговорення і передати в комісії. Ще одна? Другий мікрофон.
АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Я пропоную створити тимчасову комісію Верховної Ради, щоб вона підготувала це питання і вирішила його разом з постійними комісіями.
ГОЛОВА. Уже є четверта пропозиція - створити тимчасову комісію. Давайте будемо голосувати у такому порядку, в якому надходили пропозиції.
Отже, перша пропозиція - відвести на обговорення одну годину. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.
ШУМ У ЗАЛІ.
ГОЛОВА. "За" - 180. Повторюю, це процедурне питання. Рішення прийнято. Голосуемо за другу пропозицію.
ШУМ У ЗАЛІ.
ГОЛОВА. Будуть потім казати, що я не ставлю на голосування.
ШУМ У ЗАЛІ.
5
ГОЛОВА. Друга пропозиція - прийняти рішення без обговорення. Хто за це рішення, прошу голосувати.
ГОЛОВА. І це рішення прийнято. Але тут більше голосів. "За"- 204.
Зараз ще за одне проголосуємо і тоді визначимо, за яке з них віддано найбільше голосів.
Була пропозиція зняти питання з обговорення і передати його в комісії. Хто за це, прошу голосувати.
"За" - 119. - Найменша кількість голосів.
І ще була одна пропозиція - створити тимчасову комісію. Це я розцінюю як вияв недовіри до Президії Верховної Ради. Хто за це, прошу голосувати.
"За" - 99. Таким чином, найбільше голосів набрала пропозиція приймати постанову без обговорення.
ШУМ У ЗАЛІ.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ГРЕБЕНЧЕНКО Л.Г., директор Горлівського фурнітурного заводу /Горлівський - Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! Сегодня мы требуем уважения и понимания к себе именно как к украинскому народу, как к парламенту, который принял Декларацию о суверенитете Украины. Поэтому должны с большим уважением отнестись к волеизъявлению народов Крыма. Вопрос настолько серьезен, что необходимо провести поименное голосование, чтобы все избиратели видели, кто выступает за спокойствие на Украине. И я, и Николай Васильевич Багров считаем,
6
что все честные люди должны проголосовать и поддержать нас сегодня. /Оплески/.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспу - технікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Я, наприклад, теж, як і більшість нашої групи аграріїв "Земля і воля", приєднуюся до того, щоб проголосувати "за". Але давайте ми до цього питання серйозно підійдемо. Приймати таке рішення без обговорення, мені здається, неможливо, або я в цьому житті тоді нічого не розумію. Чи, може, нам потрібно зовсім по-іншому вести засідання Верховної Ради.
ГОЛОВА. Шановні товариші, Верховна Рада може прийняти будь-яке рішення, і це її право.
Пройшли у нас, якщо брати за процедурою, і перша і друга пропозиції. Перша - надати годину, друга - прийняти без обговорення. То, може, все ж таки ми приймемо таке рішення, щоб і не те, і не інше - дати півгодини? По п'ять хвилин, причому будемо обговорювати не так, як розташувались біля мікрофонів, а висловлювати різні точки зору, протилежні.
Включаємо два мікрофони - перший і другий. Третій не включаємо, трибуна не працює. Я повторюю: різні точки зору. Якщо точка зору буде повторюватись, я мікрофон відключаю.
Скасували. Ви ж бачите, не проголосували. Проголосували взагалі не проводити обговорення. Я нічого не можу зробити.
7
Отже, біля першого мікрофона - одна точка зору, біля другого
- інша. Займіть свої місця відповідно до точок зору. Ви мені не нагадуйте про Регламент, я його знаю.
Є й така пропозиція: Верховна Рада може прийняти рішення і таким чином обговорювати. /Шум у залі/.
Якщо ми цього не зробимо, то я мушу тоді поставити питання на голосування. Але для цього треба зайняти свої місця.
Це важко, це тільки комісії можуть назвати. Треба зібратися групами, а для цього треба зараз робити перерву.
/Шум у залі/.
Я не можу так розпочинати роботу. Я ж бачу, що біля першого мікрофона - Лесь Шевченко, біля другого... /не чути /... Це ж одна точка зору. А я хочу - з вами домовитись. /Шум у залі/.
Шановні народні депутати! Всі займають свої місця. Я нікому слова не надаю. Прошу зайняти свої місця. У нас є Регламент. Відповідно до Регламенту постанови такого характеру і закони без обговорення не приймаються. На це відводиться відповідний час. Ми проголосували, щоб відвести годину. Починаємо працювати. Слово надається народному депутату Реві. За ним виступатиме депутат Шевченко, Київ.
РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР /Феодосійський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые товарищи народные депутаты!
ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Я зараз опробую навести порядок в залі. Це не за ваш рахунок, я вам хвилину додам. Вже всі заспокоїлися? Можна розпочинати? Будь ласка. Півхвилини за рахунок Голови.
8
РЕВА В.М. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые товарищи народные депутаты, уважаемые избиратели Крыма и нашей Украины! Я думаю, что мы очень правильно сделали, что приступили сейчас к рассмотрению этого вопроса. Это, пожалуй, первый в истории последних лет крупный вопрос. Два с половиной миллиона жителей Крыма с тревогой и надеждой ждут, какое сегодня будет принято решение. Я не буду подчеркивать, хотя это и немаловажно, что это компактное проживание русскоязычного населения - 1,7 миллиона человек. Но в Крыму проживает 116 различных национальностей, и живут они дружно. И сегодня, невзирая на то, что в течение последнего полугодия Крым осаждали ряд народных депутатов из западных областей, пытаясь создать напряженную обстановку, обстановка в Крыму нормальная, доброжелательная. Все нации, народности сотрудничают и успешно работают.
Другое дело, что трудящихся и жителей Крыма беспокоит наше будущее и будущее именно жителей Крыма. Потому что сегодня нельзя предсказать, каким оно будет в нашем государстве, в нашем Союзе, который идет сегодня по непонятному пока пути. И это наряду с экономическими и экологическими проблемами, которые сегодня существуют именно в Крыму, где ежегодно отдыхает свыше 10 миллионов человек со всего Советского Союза и из-за рубежа.
Экономические проблемы сегодня тоже не решаются. Сегодня Крымская область ведет полуголодное существование, не говоря уже о том, что в летний период туда приезжает 10 миллионов человек.
Крым требует решения вопроса восстановления своей прежней государственности. Потому что без решения этой проблемы засилие союзных министерств и ведомств, отсутствие законодательных документов и нормативов, бесправие местных Советов приводит, по существу,
9
к разбазариванию, растаскиванию этого прекрасного уголка нашей родины.
Поэтому, уважаемые товарищи депутаты, мы не можем игнорировать волеизъявление народов Крыма и должны поддержать его, восстановить историческую справедливость для жителей нашего полуострова. Воссоздание Крымской Автономной Советской Социалистической Республики в составе Украины призвано всемерно гарантировать права человека, способствовать возрождению духовности национальных культур всех народов, успешному строительству правового государства.
И сейчас на нас с тревогой и надеждой смотрят по телевидению и слушают по радио миллионы жителей нашей Украины, и Крыма в том числе.
Я призываю вас, уважаемые коллеги, проявить государственную мудрость и мужество. И поддержать предлагаемый проект постановления, чтобы создать Крымскую Автономную Советскую Социалистическую республику и оставить ее в составе Украины. Спасибо.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шевченку. Після нього виступатиме Яковишин.
ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Територія Криму - 25 тисяч квадратних кілометрів, населення Криму
- один мільйон 200 тисяч. У Криму добрі грунти, лагідний клімат. І це сприяє вирощуванню таких промислових рослин як тютюн, бавовник, гумові рослини,
10
найкращих садових сортів, овочів, винограду. Крим має такі мінеральні скарби як сіль /у нас дефіциту солі ще не було, але може бути/. Тут видобуваються залізна руда, вугілля і нафта, можна назвати ще консервну промисловість, туристський бізнес. Крим зв'язує нас через Чорне море з торговельними партнерами всього світу. Є давня приказка: "Хто володів Кримом, той має ключ від Чорного моря". Досі Кримом володів народ України, і у нашій Декларації зазначено, що земля, її надра, природні багатства - все це є власністю її народу. І тільки народ може вирішувати долю своїх національних багатств.
Але ж всенародного обговорення і всенародного референдуму не було. Народ України з цього приводу своєї думки не висловив. Це говорить про те, що зараз треба відновити історичну справедливість. Враховуючи це, давайте подивимося, як змінювалося національне співвідношення протягом сторіч. Так, у ХVІІ сторіччі, за даними татарського історика Челебі, у Кримському ханстві 1666 року було всього мільйон сто двадцять тисяч осіб, з них татар - 180 тисяч, українців - 920 тисяч. Решта - представники інших національностей. В 1926 році внаслідок громадянської війни населення зменшилося до 714 тисяч осіб. Українці вже посіли друге місце, кримські татари - третє, на першому ж - росіяни, їх 28 відсотків, українців - 25, кримських татар - 20.
У референдумі, який щойно пройшов, кримські татари участі не брали. Півтори тисячі кримських татар, які брали участь у загальному бойкоті, - це не показник, це говорить про неучасть кримських татар у цьому референдумі. Якщо ми хочемо відновлювати історичну справедливість, давайте починати не з вивісок, не з фасаду /"страна раскрашенных фасадов" - ще Герцен писав/, давайте не будемо продовжувати традиції царської Росії і розфарбовувати собі фасади.
11
Давайте почнемо відновлювати історичну справедливість за суттю. Таку ж саму активність, шановні кримчани, члени парламенту, давайте проявимо у боротьбі за повернення репресованих народів на свою історичну територію, ось тоді й проведемо референдум. Я пропоную це питання відкласти на певний час. Я маю ще кілька хвилин, і тому скористаюся можливістю висвітлити одну деталь у проведенні цього референдуму. Ось написано, і це було розповсюджено по всьому Криму: "20 января 1991 года - референдум о статусе Крыма. Что дает автономия Крыму? Это - гарантия будущего Крыма в составе Союза ССР. Это - приоритет крымских законов над любыми другими, кроме входящих в компетенцию Союза ССР. Это - право собственности крымчан на землю и все природные богатства Крыма. Это - передача в собственность Крыма значительной части государственного имущества на территории полуострова".
Це ваша листівка. То ж нехай весь народ України висловить свою думку э приводу цього референдуму. Давайте проведемо всенародний референдум.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яковишину. Після нього виступатиме Волковецький, Івано-Франківська область.
ЯКОВИШИН Л.Г. Шановні депутати! Мені дуже приємно, що все-таки ми повернулися до цього питання, що такий закон про відновлення автономії Криму винесено на обговорення. І, сподіваюсь, у нас ніколи не повториться такого випадку, коли наш парламент приймає
12
закони без обговорення. І хотілося б, Леоніде Макаровичу, і надалі робити так: коли вирішується протягом години нашої роботи одне з найголовніших питань, бажано, щоб у залі були присутні не більшість, депутатів, а 90 відсотків депутатів. Якщо, наприклад, сьогодні не буде вирішено це питання, ми створимо ситуацію не на користь нікому. Щоб я хотів конкретно сказати протягом тих кількох хвилин, що відведені для виступу? Я уповноважений виступити від більшості депутатів аграрників групи "Земля і воля" і висловити свою думку. Думка у нас збігається щодо цього питання. І сьогодні, якщо ми будемо заглиблюватися в історичну довідку, розмірковуючи над тим, а що ж буде, якщо Крим стане автономним, ми далеко зайдемо у цих питаннях.
У кулуарах довелося почути судження багатьох депутатів: мовляв, що це за Союз. який не дав права на самовизначення і таке інше. Дехто навіть порівнює цю ситуацію із становищем у Литві.
Сьогодні у нас склалася ситуація щодо відновлення автономії Криму. І я глибоко впевнений у тому, що ми повинні, як серйозні державні люди, підійти до розв'язання цього питання. Без зайвих емоцій, без нагнітання страхів. Треба одностайно вирішити - надати автономію Криму.
І я думаю: державні люди, які сьогодні очолюють керівництво Криму /а вони, дійсно державні люди/, розуміють, що тільки у тісній взаємодії всіх республік, у тісному економічному союзі ми можемо вирішувати ці питання. Я закликаю до такого розуміння.
До того ж, я хотів би зауважити, що я як депутат не вхожу ні до Народної ради, ні до парламентської більшості. Хоча мені ставили часто запитання: що ж ти собою являєш як депутат? Ти, кажуть, і туди не входиш, і туди не входиш. Я є такий, як є. Займаю таку позицію, розумну позицію. /Шум у залі/.
13
ЯКОВИШИН Л.Г. Якщо мені підходять позиції, наприклад, Народної Ради, а з них чимало розумних, я за них голосую. Підходять розумні позиції парламентської більшості - за них теж голосую.
Я звертаюся до депутатів від Народної ради, звертаюся до всіх депутатів. Якщо ми двома третинами голосів приймемо одностайне рішення про надання автономії Криму, ми започаткуємо взаємозв'язану, злагоджену роботу й по розв'язанню всіх інших проблем.
Звичайно, виникає питання: як саме приймати сьогодні закон - чи приймати більшістю голосів, чи відповідно до конституційного права?
У розділі 5, главі 12, пункті 2 Конституції проголошується, що прийняття рішення з питання національно-державного устрою - це виключно питання Верховної Ради. Я не юрист, і не можу чітко сказати, що це питання вирішується саме так. Тому фахівціюристи повинні нам чітко роз'яснити це питання. Чи ми повинні прийняти цей закон переважною більшістю голосів депутатів, чи маємо прийняти його згідно з конституційним правом.
У всякому випадку, шановні депутати, я пропоную припинити чвари, давайте ми сьогодні вперше приймемо історичне рішення, від якого залежатиме й настрій населення Криму, а від цього залежатиме і настрій всіх наших людей. Проявимо таку мудрість, яку ми досі ще не проявляли! Сьогодні ми повинні побажати народу Криму, щоб він жив і працював так, як і весь український народ. /Оплески/.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Волковецькому. За ним виступатиме депутат Гриньов.
14
ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати!. Шановний Голово! Відомо, що право на національне самовизначення має кожен народ. І це право визнано цілим світом. Нагадую, що реалізація цього права для єврейського народу привела до утворення держави Ізраїль. Очевидно, що французи реалізували це право на території Франції. Для українців така територія - Україна, для росіян - Росія, для кримських татар іншої території, окрім Криму, немає. Тому утворення Кримськотатарської автономії у складі України було б природним і логічним. У цьому зв'язку висловлювання народного депутата УРСР, першого секретаря Кримського обкому КП України Багрова про те, що кримські татари не є корінним народом Криму, на мій погляд, суперечить історії.
Але тепер ми розглядаємо інше питання. Ми розглядаємо питання не про національну автономію кримських татар, що, повторюю, було б логічно, а про Кримську АРСР як територіальну автономію в складі України і як суб'єкт Союзного договору в результаті референдуму одночасно. Давайте замислимося. Уже в цьому є принципове протиріччя, бо територіальна автономія як адміністративна одиниця з певними правами не може бути суб'єктом будь-яких договорів, у тому числі і Союзного договору. Субъектом Союзного договору можуть бути лише республіки, а не їх частини. В США, зокрема, штати не укладають політичних союзів з іноземними державами, так само, як і провінції Французької Республіки чи землі Німеччини. Це вважається антиконституційною діяльністю і карається законом. Які підстави проголошення Кримської територіальної автономії? Кажуть, серйозні економічні, екологічні проблеми. Безумовно, вони є.
15
А скажіть, будь ласка, де їх немає? Чи їх немає в Кривому Розі, чи в зоні Чорнобиля їх менше? Якщо йти за цією логікою, тоді негайно треба проголошувати Чорнобильську Автономну Радянську Соціалістичну Республіку, Донецько-Криворізьку автономію, Галицьку, Новоросійську і так далі. Тобто розшматувати Україну.
Україна вже була поділена, і це було, як відомо, великою трагедією для українського народу. Легко бачити також, що така автономія, як Крим, "захоче" бути суб'єктом Союзного договору, і ми знову прийдемо до тої моделі унітарної союзної держави, яку вже мали. Я думаю, що це вже було, і до старого вороття немає.
Далі. Підтвердження Кримської територіальної автономії створило б дуже небезпечний прецедент, який полягає в тому, що можна змінювати кордони. Ідучи цим .шляхом, ми прийшли б до громадянської війни, особливо в Росії, і такі питання громадою не вирішуються, через те, що багато знайшлося бажаючих змінити кордони. Не можна забувати про те, що міжреспубліканські договори, зокрема Договір між Україною і Росією, підтверджують незмінність кордонів.
Отже, утворення Кримської територіальної автономії як суб'єкта Союзного договору є актом, який згідно з частиною першої Декларації про державний суверенітет України спрямований проти державності України. Тому я буду голосувати проти такого, на мій погляд, незаконного, я навіть сказав би, підступного проекту. Оскільки це є питання великої політичної ваги, пропоную, щоб з цього висловились керівники політичних партій: УРП /депутат Лук'яненко/, Комуністичної партії України /депутат Гуренко/, Демократичної партії України /депутат Павличко/, Партії демократичного відродження /депутат Філенко/.
16
І тоді всім стане ясною політична позиція партій. А також і Табурянського, безумовно, і представників усіх політичних партій, рухів.
З другого боку, враховуючи наявні проблеми в Криму, я пропоную винести на сесію Верховної Ради питання про економічний, політичний і екологічний стан у Кримській області, послухати керівників області, представників Уряду, прийняти відповідну постанову, оскільки політичний і правовий статус Кримської автономії невизначений. Тобто ми фактично не знаємо, за що голосуватимемо, в тому числі ті, які голосують "за", і ті, які - "проти". Ми фактично не знаємо, що означає поняття "автономія", що за цим словом стоїть.
Тому з погляду на ті аргументи, які я наводив раніше, вважаю, що потрібно відкласти розгляд даного питання і повернутися до нього після референдуму. Вважаю, що для прийняття цієї постанови потрібно 2/3 голосів, тобто має бути конституційна кваліфікована більшість, оскільки це є конституційний закон.
Закінчуючи, я хотів би сказати, що інтереси кримського населення, безумовно, може захистити Україна. Україна і Верховна Рада можуть і повинні захистити весь народ Криму. Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гриньову. За ним виступатиме депутат Осадчук.
ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я хочу, чтобы мы отвлеклись на минуточку от политических тенденций и подумали, что стоит
17
за нажатием кнопки по поводу Крыма. Что означает нажать кнопку "против"? Это значит впервые в истории парламента парламентариям в массовом порядке выступить против массового мнения народа. Это впервые парламент попытается противопоставить себя мнению большой группы людей, миллионной группы людей. Мы знаем о результатах референдума в Литве. Мы сегодня знаем о результатах референдума в Крыму. Ни там, ни там мнением такого большого числа людей пренебрегать никоим образом нельзя.
Я убежден: если мы совершим глубокую, я бы даже оказал, непоправимую ошибку - не примем решение по Крыму, то мы вызовем взрыв. Мы до сих пор гордились, что на Украине нет различий, резких противоречий между русскими и украинцами. Это наша гордость. Но я не убежден, что если мы примем неверное решение по Крыму, то не возбудим эту оченъ неприятную тенденцию.
Я никого не хочу пугать. Но я хочу, чтоб мы все осознали всю серьезность этого акта. Это не то, что выступить против партократов или против демократов. Это сложнее. Я убежден, что сегодня, если мы проголосуем "за", то откроем "зеленую улицу" суверенитету Украины. Не будет устойчивого суверенитета, если мы не учтем интересы такой массы людей.
Есть еще один вопрос - это крымско-татарский народ. И не нужно закрывать глаза на эту проблему. Наш парламент несет ответственность за будущую Крымскую автономию. Я не сомневаюсь, что она будет. Для осуществления прав крымскотатарского населения необходимо, чтобы они были под непрерывным контролем парламента. Надо создать все условия, чтобы народ смог развиваться как полнокровный, полноценный народ.
18
Я еще раз прошу вас всех очень внимательно подойти к этому. Поймите, если мы действительно боремся за суверенитет Украины, у нас нет другого пути сегодня, кроме предоставления автономии Крыму. Спасибо. /Оплески/.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Осадчуку. За ним виступатиме депутат Ванєєв.
ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Хто не на словах, а на ділі стоїть за самовизначення народів, аж до відокремлення, той ніколи не виступить проти законного права народу бути господарем на своїй землі.
Тому я за автономію Криму. Інша справа - за яку автономію? На мою думку, проблема територіальної автономії може бути розв'язана. Така форма автономії має місце в Російській Федерації, де поряд з автономними республіками, утвореними за принципом національною самовизначення, існують територіальні автономії у формі краю.
Наприклад, поруч з Кримом - Краснодарський край, Ставропольський край, у Сибіру - Красноярський, Хабаровський і Приморський краї. У кожному з них є національно-територіальний округ або область з корінним населенням. У Краснодарському краї - це Адигейська автономна область, в Ставропольському - Карачаєво-Черкеська. в Красноярському - Хакаська автономна область, Таймирський та Евенкійський національні округи.
19
У Криму може бути створений Татарський національний округ з центром у місті Феодосії, який охопить три існуючі адміністративні райони. Читайте міркування з цього приводу в "Голосі України" за 25 січня 1991 року. Я їх цілком поділяю.
Зрозуміло, що татарська національно-культурна автономія може охоплювати всю територію майбутнього Кримського краю. І крім того, навіть декілька областей на півдні України, де проживає татарське населення, зокрема в Донецькій і Херсонській областях.
Таким чином, територіальна автономія в утвореному краї дасть можливість ефективно розв'язувати соціально-економічні та національні проблеми з урахуванням історичних і географічних особливостей. Відповідаючи на ваші побажання, відповідаючи можливим опонентам крайової автономії і захисникам ідеї Кримської АРСР, зазначу, що в Криму в силу специфічних географічних причин справді є відчуття певної ізольованості, яка існує безвідносно до національної приналежності. Але немає ні кримсько - українського, ні кримсько - російського народу, а є тільки відповідні національні групи, що складають народ України, як, до речі, і зазначено у відомій вам Декларації.
У загальнодержавних питаннях /і ця думка вже тут прозвучала/ всі 52 мільйони громадян, які складають народ України, мають право вибору, а не тільки 0,7 мільйона півострівних українців проти майже сорока мільйонів континентальних і не лише І,5 мільйона росіян у Криму проти 10 мільйонів, які проживають на всій Україні, включаючи і нашу столицю Київ.
Підкреслюю, що всі громадяни УРСР рівні в своїх правах незалежно від національності, віросповідання, а також місця проживання.
20
Так проголошено в Декларації і Конституції УРСР. Ні результати референдуму, ні існування Кримської АРСР, що була в І92І-І945 роках поза межами України, не можуть бути підставою для відновлення автономної республіки, оскільки зміна її статусу не пов'язана з фактом входження до окладу УРСР і відбулася майже за 10 років до цього. В кордонах України існувала тільки Кримська область, тобто в даному разі йдеться про утворення нової республіки. Форму майбутньої територіальної автономії може визначити тільки Верховна Рада УРСР, а результати референдуму взяти до відома.
Який висновок? Одна республіка і одна Конституція. Тільки так можна зберегти єдність території Української РСР і забезпечити національні права всіх громадян. Звідси випливає потреба створення автономного краю, а в його межах - кримськотатарської культурної національної автономії. До цього питання можна і треба повернутися після того, коли до Криму повернеться кримсько-татарський народ.
До речі, не балконі слухає нашу розмову представник кримсько-татарського народу Мустафа Джемільов. Було б цікаво вислухати його думку з цього приводу. Спасибі за увагу.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутатові Ванєєву. За ним виступатиме депутат Танюк.
21
ВАНЄЄВ Г.І., професор Чорноморського вищого військовоморського училища імені П.С.Нахімова /Тагарінський виборчий округ, м.Севастополь/. Уважаемый Председатель! Уважаемые народные депутаты! В этом зале приходится слышать, особенно в последние дни, очень много различных толкований по вопросу Крымской Автономной Советской Социалистической Республики. Некоторые депутаты пытались говорить о том, что была КрымскоТатарская Советская Социалистическая Республика, в частности депутат Мовчан неоднократно обращался ко мне с этим вопросом. Однако истина дороже всего - в действительности ее никогда не было.
Сегодня снова раздаются голоса о том, что надо возродить не территориальную, а, видите ли, национальную автономию. Немного поясню как историк. Я могу сказать, что сейчас даже говорить о коренном населении, о коренной нации в Крыму, да и не только сейчас, не приходится. Вообще, если уж коснуться этой проблемы, верно ли само понятие -коренная нация? Ни к одному народу на протяжении всей истории с момента возникновения Крымского ханства, даже если этот народ, как, кстати, сегодня русский, в количественном отношении составлял большинство, не употреблялось это понятие -коренной. У нас в Крыму проживали представители различных народов: и греки, и турки, и болгары, и многие другие. И никогда никаких ссор не было. А сейчас как вопрос поставлен? Вот передо мной выступал товарищ, он сказал: "Одна республика, имя которой Украина, эта республика - неделима".
На мой взгляд, сама постановка вопроса не верна. Мы говорим о демократии и тут же эту демократию кладем под топор.
22
Зачем это нужно? Ведь сегодня ставится вопрос о воссоздании демократии. Жили в Крыму дружной семьей многонациональные народы, и сегодня живут и будут, жить дальше. У нас в Крыму, это всем хорошо известно, существовали многие национальные районы.
Представители народов, проживающих в Крыму, создавайте свои национальные сельсоветы, национальные районы - хоть греки, хоть турки, любой народ.
Решив сегодня обсуждаемую проблему, мы окажем большую помощь всем народам в укреплении братской дружбы, которая складывалась в Крыму веками. И это будет лучшим подспорьем всем народным депутатам. Мы докажем, что действительно не стремимся и никогда не стремились к разжиганию межнациональной розни.
Давайте не на словах, а на деле продемонстрируем, что мы за то, чтобы каждый народ в нашей республике развивался, развивал свою науку, искусство, литературу, все свои национальные традиции в единой, дружной семье народов Украины. Вот к чему я вас призываю. Давайте дружно проголосуем за верное и единственно правильное решение и учтем тем самым мнения и желания народов Крыма. Спасибо за внимание. /Оплески/.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Танюку. За ним виступатиме депутат Санін.
ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Раци Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ.м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу, вельмишановні колеги-депутати! Я думаю,
23
що питання, яке ми з вами сьогодні порушили, болюче не тільки в політичному аспекті, а й в економічному. І саме тому, що ми сплутали ці два аспекти. Виходу реального немає. Тому мені здається, що абсолютно всі в залі проголосували б за повний суверенітет Криму, якби знали, що цей суверенітет нагодує людей, забезпечить права, якби знали, що матеріально не забезпеченим людям в Ялті, Сімферополі та інших екологічно забруднених містах стане краще.
На жаль, таких гарантій поки що немає. І я думаю, коли ми створимо ще одну Верховну Раду республіки, створимо ще одну Конституцію, виділимо мішок видатків на ці проблеми, питання економічного відродження Криму, очевидно, відійде на задній план. Я повністю підтримую все, що говорив мій дорогий колега Ванєєв, повністю все підтримую за умови. Це правда така, як вона є. Але це ж виходить не зовсім вірно, виходить "один Рябчик, одна лошадь". Ось там, на балконі сидить Джемільов. Він двадцять років захищає права кримсько-татарського народу разом з Сахаровим. Вони писали і пишуть петиції про те, що їхні вимоги не задовольняються, що замість того, щоб видати двадцяти тисячам кримських татар підручники, сотні тисяч тонн паперу, якого так не вистачає, йде на те, щоб обклеїти всі паркани і на кожному написати: "Геть! Геть! Геть!" Давайте, так би мовити, референдум. З цього паперу можна було б підручники виготовити і навчати дітей. Я думаю, що давати папір можна, але за умови, що він не піде на гасла, що не піде в свисток вся енергія. Тому давайте відділимо політичну проблему від економічної. Я думаю, що всетаки на сьогоднішньому етапі нам потрібно допомогти Криму в економічному питанні, дати ліміти на будівництво, дати все те, про що йшлося в союзній постанові, яка спровокувала
24
нинішню проблему референдуму. Союзна постанова стосувалася тих, хто мусить повернутися на свої законні території. Саме вони і програли. Вони не мають своїх депутатів, їхні депутати не брали участі у цьому референдумі.
Я думаю, що ми сьогодні приймемо це рішення. Ми підтримаємо його, але все-таки за однієї умови: Верховна Рада дасть повну гарантію розвитку культури кримсько-татарського народу, дасть повну гарантію розвитку культури українського народу. Тим самим ми не станемо в позицію республіки, яка сьогодні диктує світові нестабільність.
Ви прекрасно знаєте, що 3-4 мільйони кримських татар живуть за межами Криму, зокрема, в Турції. Зараз серед них набирає силу рух за повернення на свою територію. Ми знаємо, що таке Іслам у сьогоднішньому світі, ми прекрасно це знаємо, особливо беручи до уваги Хомейні і Хусейна. І якщо ми не зрозуміємо тієї великої кризи, до якої може призвести гра в одні ворота, ми програємо дуже багато.
Сьогодні ми можемо виграти, але завтра матимемо надто драматичну ситуацію в Криму. Тому я хотів би, щоб ми на Верховній Раді ув'язали ці дві проблеми, щоб ми передбачили у нашій постанові про референдум необхідні гарантовані заходи щодо відновлення прав кримсько-татарського народу. Ця програма в Криму є, але я дуже боюсь, що наші політичні сварки призведуть до того, що буде так, як під час референдуму, права на словах будуть, а на ділі - ні. І я закликаю вас саме до цього.Давайте поєднаємо ці дві категорії, забезпечимо максимальну можливість розвитку всім трьох народам не на словах, а на ділі. Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Саніну. За ним
25
виступатиме депутат Шишкін.
САНІН В.Н., начальник політвідділу внутрішніх військ МВС СРСР по Українській РСР і РСР Молдова /Жовтневий виборчий округ. Харківська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый президиум! Мне думается то, что мы сегодня рассматриваем итоги референдума постфактум, в определенной степени облегчает, но вместе с тем и усложняет эту проблему. Но надо учитывать, что народ высказал свое мнение путем голосования.
Наше общество, как никогда раньше, нуждается в новых, свежих подходах на объективном пути развития. В годы застоя разработкой подобных, концептуальных основ развития общества в основном занимались люди, ставившие перед собой цели, далекие от научной объективности.
А народные массы насильно отодвигались от принятия важных решений. В наши дни подтверждается, что истина выявляется именно через мнение масс, мнение народа. Впервые проведен референдум, то есть определено коллективное мнение. А мы уподобляемся отвергнутому нами бюрократу застойных времен, мы растерялись. Мое мнение таково: надо порадоваться за возрождение народных масс. Следует взять опыт проведения референдумов и использовать его при осуществлении аналогичного мероприятия по вопросу Союзного договора. Необходимо принять решение, подтверждающее результаты голосования, - утвердить Крымскую Автономную Республику в составе УССР и поздравить крымчан с новым статусом Крыма.
Одновременно хотелось бы пожелать, чтобы всемирно известная здравница стала расцветать, совершенствоваться и экологически
26
очищаться. То есть статус должен служить делу, а не амбициям. Нужно бы напомнить крымчанам, что они, освободившись от диктата ведомств, должны решать вопрос автономии последовательно, без сепаратизма и экстремизма.
Многонациональный регион требует именно интернационального подхода к национальному вопросу, в том числе справедливого разрешения проблемы крымских татар. Мне думается, сегодня при голосовании следует всем определиться: кто - демократ, а кто, извините, - демагог. И тот, кто проголосует и утвердит результаты голосования, наверное, и будет демократом, последовательным в своих суждениях. Поэтому я считаю, необходимо поддержать итоги референдума и проголосовать за автономию.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шишкіну. Після нього виступатиме депутат Ткачук.
ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Как вчера на заседании Комиссии по вопросам законодательства и законности, так и сегодня на заседании депутатской группы членов и сторонников Партии демократического возрождения Украины мнения разошлись. Определились примерно три точки зрения: за утверждение итогов референдума, т.е. за автономную республику, против автономной республики я за национально-крымско-татарскую автономию. В основном и вчера, и сегодня значительная часть депутатов, представляющих как комиссий, так
27
и вышеназванную группу, высказалась за то, что данный вопрос недостаточно подготовлен и с правовой точки зрения, и с политической. И поэтому мы считаем, что необходимо более глубоко подойти к вопросу, который мы сегодня обсуждаем. Почему?
Стоит вопрос: какая именно нация хочет самоопределиться, в частности, самоопределиться в Крыму? Непонятно, если это украинская нация, то она уже определилась в пределах территории Украины. Если это русская нация, то Россия тоже существует как определенное государство. Если это крымско-татарская нация, то она имеет право на самоопределение, но она почему-то отказалась участвовать в референдуме. Почему она отказалась, этот вопрос для нас пока остался невыясненным. Следующее. Если это территориальная организация, государственное образование, то по каким признакам и для чего она создается? Территориальные государственные организации имеют какие-то определенные цели. Какие же это цели? Экономические, политические или цели, связанные с защитой прав человека. Экономические цели, как мы видим, предусматривают решение вопросов экономики Крыма. Однако для того, чтобы решать вопросы экономики Крыма, совершенно не обязательно создавать государственное образование. По-моему, крымско-татарскому населению никто не мешал в пределах ныне действующей украинской государственности решать эти вопросы.
Если речь идет о защите прав человека, то скажите, какое же из прав людей сейчас ущемляется в Крыму?
Мы можем говорить о том, что это право в недостаточной мере распространилось на крымско-татарское население. Но разве ущемляются там права украинцев, разве ущемляются права русских, разве ущемляются права представителей каких-либо других национальностей? Тогда каким целям служит государственное образование? Если преследуют политические цели, то нужно спросить открыто: какие
28
политические цели преследуются под флагом создания Крымской Автономной Республики?
Следующее. Обоснованность референдума. Выходит, мы сейчас обсуждаем фактически два референдума - союзный референдум, который еще состоится, и тот референдум, который уже состоялся в Крыму. Почему-то мы говорим о том, что союзное Правительство было полностью право, не проконсультировавшись с нами относительно проведения союзного референдума, а вот что касается вопроса Крыма, мы почему-то такого анализа не даем. И спрашивается - почему? Достаточно лишь заглянуть в законодательство, чтобы убедиться -имелась ли правовая база для проведения референдума или нет? Для плебисцита - да, для референдума - нет.
Те вопросы, которые ставились в Крыму, - это согласно нашей 97 статьи Конституции исключительная компетенция республик. И такой референдум должен проводиться в пределах всей территории нашей республики, а не только в каком-либо одном месте.
То, что произошло в Крыму, - это фактически плебисцит. И даже то последующее движение правовых документов тоже говорит о плебисците, поскольку Крымский областной Совет обратился к Верховному Совету нашей республики с предложением определиться по результатам этого голосования, т.е. речь идет о плебисците. Почему же сейчас мы спешим придать силу закона вопросу, который до конца еще не изучен?
Более того, мне кажется, что мы опять ставим телегу впереди лошади. Если мы изменяем национально-территориальное устройство Украины, то следовательно, нам необходимо сегодня принять решение об изменении Конституции.
Значит, мы опять принимаем закон, а только потом снова будем думать о том, как же нам изменить Конституцию. Поэтому я еще раз останавливаюсь на той позиции, что данный вопрос недостаточно подготовлен для того, чтобы принимать сегодня окончательное решение.
Благодарю за внимание.
29
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ткачуку. За ним виступатиме депутат Демидов.
ТКАЧУК А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХV з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Коли уважно подивитися на ситуацію в Радянському Союзі, можна побачити цікаву закономірність. Як тільки яка-небудь із республік починає робити реальні крони до незалежності, то в цій республіці обов'язково має появитися якесь державне, національне чи інтернаціональне утворення.
Починаються чвари, бійка чи блокада. І республіка замість того, щоб працювати на суверенітет і стабілізацію економіки, втягується в боротьбу за територіальну цілісність. Ця боротьба витягає із республіки останні соки. До останнього часу Бог милував нашу Україну від таких подій. Немає у нас яскраво виражених націоналістичних чи інтернаціоналістичних організацій - всі живуть мирно, а наш парламент, незважаючи на постійні баталії, потихеньку, але цілеспрямовано йде до демократичної держави.
І звинуватити Верховну Раду України в екстремізмі неможливо. Але не так давно "Комсомольская правда" опублікувала карту майбутнього Союзу, на якій позначена напівнезалежна Україна тільки на захід від Дніпра і, звичайно, без Криму. Аналізуючи ситуацію, можна констатувати: що б ми тут не вирішували, Крим уже не буде українським. Не може бути президентська дача на території суверенної України. Так, само і будинки відпочинку Ради Міністрів, міністерств і відомств Союзу. Під це вже підведена відповідна база. В Криму пройшов референдум, на якому, я підкреслюю,
30
основна маса людей висловилась за Кримську автономну республіку як суб'єкт Союзу. Ні в питаннях про референдум, ні в рішеннях Кримської обласної Ради про Україну навіть не згадується. От вчора депутат Багров та інші його колеги говорили, що ми про Україну не записали тому, що тут і так ясно. Можливо, це комусь і ясно. Але я не юрист і не письменник, я - інженер, прагматик. І звик, щоб все було записано чітко і однозначно, що таке відновлення автономної республіки? На Україні її не було. Це переділ кордонів, бійка. Не дай Боже, щоб вона почалася.
Автономія як суб'єкт Союзу. Це що, незалежність Криму в рамках Союзу? На комісії було погоджено /а запропоновано депутатами від кримської депутації/, і в проекті уже записано: автономна республіка в складі України. Але я хочу запитати, чи мають повноваження представники кримської депутації зараз погодитися на те, щоб записати, що Крим буде в складі України? Адже у мене є звернення, крім Кримської обласної Ради, підписане головою Ради, де про це абсолютно не говориться. Тобто, тут є момент, який насторожує. Тепер, як я вже говорив, моя особиста думка, що Криму вже немає. І тому для України, напевно, менше буде здоров'я, що Крим дійсно стане незалежним чи автономним. Це інша справа. Але все потрібно робити чесно. І як говорив Шевченко, не дуріть самі себе.
Тому я пропоную. Перше. Звернутися до Кримської обласної Ради народних депутатів з пропозицією надати Верховній Раді України перелік претензій і питань, що не можуть бути вирішені на Україні, але будуть вирішені, коли Крим стане державою. Ну, наприклад, хочемо мати в Криму нарівні з українською державними російську, кримсько-татарську мови, Верховна Рада України
31
не дає, а ми зробимо.
Хочемо виділити на переселення татар 1 мільярд карбованців, але в республіці немає, зате в Криму знайдеться цей мільярд. Хочемо поливати поля Криму не з Дніпра, а з Дону. І дійсно, якщо ми цього не можемо, можливостей у нас набагато менше, - тоді, звичайно, ніяких питань не буде.
Тепер друге. Треба запропонувати Кримській обласній Раді розглянути питання про місце Кримської держави в Україні чи поза нею. Щоб також ми голосували без надуманих питань далі.
А найголовніше, я вважаю, - потрібно доручити Конституційній комісії розглянути питання про те, щоб Конституцію України розробляти з урахуванням майбутнього федеративного земельного устрою з двопалатним парламентом. А після цього вже повернутися до питання Криму. І я особисто проголосую навіть за повну незалежність.
І ще одне. В Криму у мене багато родичів. Я би дуже не хотів, щоб ми виявилися по різні сторони кордонів. Але якщо державність Криму - це така вже нагальна потреба і якщо це дійсно для людей, то нехай так воно і буде. Але якщо державність Криму - це поява нових міністерств, нових комітетів, виділення нової великої кількості персональних "Волг", то навіщо це?
ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Демидову. За ним виступатиме депутат Козаренко.
ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ. Кримська
32
область/. Товарищи депутаты! Я не хочу лишний раз объяснять, сколь важен и серьезен этот вопрос и какие непредсказуемые последствия могут быть от принятия того или иного решения.
Здесь прежде всего очень часто ставили вопрос о том, зачем нам автономная республика. Я не хочу говорить красивых слов о том, что это - исторические факты и так далее. Я вам скажу на бытовом уровне. Это многонациональный регион, исторически сложившийся как многонациональный. Где проще, быстрее и эффективнее решать вопросы межнациональных отношений? Непосредственно в этом регионе или в каком-то центре?
Ведь вы поймите, к нам приезжали комиссия Громыко, комиссия Янаєва и другие, о которых вы знаете. До сих пор ни один вопрос не решен.
С сентября прошлого года лежит у нас в комиссиях заявление Крымского областного Совета, а мы говорим: давайте отодвинем, еще вопрос не доработан. Крым ли виноват в этом? Нет, не Крым.
Далее. Вы понимаете, что в условиях нашей нестабильности, которая вообще для страны сейчас характерна, каждый человек ищет какие-то гарантии. Мы ищем какие-то гарантии в статусе автономной республики в составе Украины. Мы ищем гарантии урегулирования наших национальных отношений. Мы ищем гарантии решения экономических вопросов. Почему? Потому что у нас в Крыму находятся химические объединения, атомная станция, которую построили без нашего ведома. Химические заводы, ЖРК там стоят. Нам тоже нужны гарантии, что не дядя сверху возьмет и построит на нашей земле это объединение. Нам нужны экологические гарантии. Вот вам на бытовом уровне объяснения того, что движет всеми нами в Крыму.
33
Теперь о правовом вопросе. Наверное, давайте определимся так, очень коротко. Есть статья 80 Конституции Украины, в которой заложено право даже областного Совета на проведение референдума. То есть правовая сторона здесь ясна. И вопрос о том, правомерен или неправомерен этот референдум, это просто для того, чтобы утопить его. Ведь областной Совет на основании референдума не конституировал республику в Крыму. Он обратился к нам, к Верховному Совету Украины. Даже как мнение - как вы можете его не учесть?
Далее. В соответствии со статьей 103 Конституции Президиум Верховного Совета Украины внес в порядке законодательной инициативы на рассмотрение Верховного Совета эти законопроекты.
Следующее. Согласно пункту 2 статьи 97 Конституции Украины именно Верховный Совет Украины решает вопрос национально-государственного устройства. Круг замкнулся. Мы идем правовым путем. И мы, крымчане, вместе с Украиной пройдем этим правовым путем до конца. Мы знаем, что другого пути нет. Для нас достаточно примеров Прибалтики, Молдовы, Грузии. И мы вместе с вами будем идти правовым путем.
Конечно, нужно иметь в виду, что сегодняшние документы только открывают путь для создания республики. Это очень длительный процесс, потребуется много месяцев, чтобы отработать законы, и здесь, конечно, нужно учесть национальные особенности региона. На мой взгляд, важно, что никто из делегации крымчан не отрицает необходимость трех официальных языков: украинского, русского и крымско-татарского. Остальные национальности, которые составляют большинство в других административных
34
районах, получат статус официального языка в этих регионах. В Верховном Совете автономной республики, безусловно, должны быть отражены национальные особенности региона.
Далее. Я должен отметить, что автономная республика воссоздается в составе Украины и все ее законодательство должно соответствовать законодательству Украины, то есть это рычаг контроля за процессами, происходящими в Крыму.
Трезво думающие политики обязаны просчитывать все последствия своих решений. Положительный ответ на вопрос, который поставили полтора миллиона крымчан, безусловно, создаст атмосферу доверия, благодаря которой мы сможем решать любые вопросы.
ГОЛОВА. Час вичерпано. Слово надається народному депутату Козаренку.
КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський виборчий округ. Луганська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! На нас зараз дивляться всі виборці України - і в Криму, і в Донецьку, і на Львівщині, і на Чернігівщині. Ми зараз з вами складаємо іспит на демократію, бо демократ - це той, хто може дати свободу, волю іншому.
Від того, як ми складемо цей іспит, як ми вирішимо сьогодні це питання, залежатиме, чи доросли ми вже до такого стану, щоб зробити наступний рішучий крок до утвердження власного суверенітету. Я просив би народних депутатів над цим задуматись. Зараз кожен поставить сам собі оцінку, визначить, демократ він чи не демократ.
35
Я вивчав питання Криму, був у Криму. На жаль, я Джемільова не бачив, він якраз був в Америці. Але я розмовляв з іншими лідерами кримсько-татарського народу і знаю, що там зараз кримсько татарське питання стоїть дуже гостро. Але я знаю й інше: досі депутатам Кримської обласної Ради вдавалося тримати ситуацію в своїх руках.
Що-ж сталося? А сталося те, що дитя народилося. І хоч зараз наші юристи кажуть, що те дитя позашлюбне, але ж воно вже є. І від нас залежить, чи мати Україна скупає його і притисне до своїх грудей.
Шановні депутати. Можна спитати заднім числом, а чому дитина народилася, а можна й відповісти. Як ми відреагували на першій сесії на запит наших колег-депутатів а Криму? Ніяк. Як ми відреагували на другій сесії? Теж ніяк. А дев'ять місяців минуло. Я вважаю: те, що не можна заборонити, бо вже пізно, треба дозволити. Дякую за увагу. /Оплески/.
ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Час, який ми відвели, вичерпано. Надходять записки з проханням, щоб Голова Верховної Ради також висловив свою позицію.
Я збирався про це сказати, тим більше, що за дорученням Президії Верховної Ради я брав участь у роботі позачергової сесії обласної Ради, зустрічався з великою кількістю людей. До речі, ще раніше брав участь у роботі депутації міста Севастополя, зустрічався з людьми в багатьох районах, на підприємствах, в колгоспах і радгоспах.
36
Тобто я хочу цим сказати, що маю інформацію безпосередньо від людей. Голосуватиму за те, щоб надати Криму права автономії. Чому я це буду робити? Тому що я голосував за суверенітет України і не можу голосувати проти права інших людей, тому що це було б просто аморально. Це перше.
Друге. У нас вже є досвід, є історія перебудови. Ми знаємо, що сталося в тих республіках, в яких парламенти не слухали людей. Я вам хочу сказати, що не люди породили там конфронтацію. Вони жили у мирі і дружбі і не знали, що є міжнаціональні чвари. Але коли їх парламенти почали слухати не всіх, а тільки частину людей і приймати закони і постанови, які відповідають інтересам частини людей, тоді й розпочалися бійки, почала проливатися кров. Тоді з'явилися комітети порятунку і все таке інше. Я не хочу, щоб це було на Україні, і, мабуть, ніхто з вас цього не хоче. Я ще раз нагадую, що від рішення парламенту, від того, чи слухатиме він частину людей чи всіх людей, які живуть в тому чи в іншому регіоні, залежать майбутній мир і злагода на Україні.
За даними опитування /чи плебісциту, чи референдуму/ 93 проценти людей проголосували за автономію. І якщо ми хочемо зараз нехтувати правом цих людей, і слухати тільки якусь одну частину, а не всіх, то ми зробимо величезну політичну помилку.
37
Я хочу сказати про те, що не треба сьогодні ставити питання так: чи нагодує суверенітет, чи не нагодує; нагодує право на автономію, чи не нагодує. Для того, щоб відповісти на це запитання нам усім, хто аплодував Декларації про державний суверенітет, треба перенестися в Крим. І тоді все стане на свої місця.
Я хочу сказати, що я виступав і виступатиму за те, щоб скрізь була демократія, щоб поважалися права людини, щоб склалася така демократична і незалежна ситуація, яка дозволить людям жити в мирі і злагоді. Але це повинно бути не на словах, а на ділі, тому що ми зараз переживаємо надзвичайно складний час. Я можу сказати, є дуже багато людей, які хочуть демократії на словах, готові на себе взяти надзвичайні повноваження, але вони не готові слухати інших. А ми дуже боляче сприймаємо, коли нас хтось не слухає. І ми маємо слухати той народ, який живе в Криму.
Я хочу сказати, що всі люди, з якими я там зустрічався, дійсно живуть у мирі і дружбі. Я хочу сказати, що Кримська Автономна Республіка /а я переконаний в тому, що ми приймемо таке рішення, покажемо свою високу міжнаціональну культуру і політичну відповідальність/, що вона перебуватиме в складі України. Це ми позначаємо першим пунктом проекту Закону - відновити Кримську Автономну Радянську Соціалістичну Республіку в межах території Кримської області в складі Української РСР.
Я переконаний, що Кримська Автономна Республіка і люди, які будуть обрані до влади, керуватимуться високими гуманістичними цілями, цілями суверенності і демократії нашої суверенної України і що вони не зможуть і не будуть робити кроків, які б
38
поставили будь-який народ - чи то кримських татар, чи то караїмів, чи то інших - у становище, яке б дискримінувало їх право на мову, на культуру, на свободу, на право людини жити в демократичному суспільстві. Я в цьому глибоко переконаний, тому що Верховна Рада України завжди залишає за собою право поправити тих керівників, які нехтуватимуть нашого Конституцією і нашими законами.
Але я переконаний, що цього не станеться тому, що ми живемо в надзвичайно складний, цікавий час. І ми йдемо до демократії, ми йдемо до розуміння цього слова. І щоб це розуміння втілилося в життя, я хотів би, щоб всі ми проголосували за надання Кримській області вистражданого історичного права /а про це сьогодні дуже й дуже багато говорилося/ - стати Кримською автономною республікою, права відновити цю автономію.
Я підтримую ті пропозиції, які вносилися, голосувати поіменно. Хто за те, щоб проголосувати поіменно, прошу голосувати. Спочатку за це, а потім за пропозицію Шишікіна.
"За" - 261. Рішення прийнято. Голосуватимемо поіменно.
Шановні депутати! Ми визначили час обговорення - одну. годину. За це проголосували. Одну хвилинку, я спочатку поясню. У вас проект закону і проект постанови є. Вони невеликі за обсягом, і, я думаю, ви з ними могли познайомитися. Крім того, що Президія вносить цей проект і пропозиції проголосувати за цей проект. Вносилися й інші пропозиції, які зводяться до одного: поки що відкласти це питання. До речі, народний депутат Шишкін та інші пропонували передати його ще раз на доопрацювання в комісії і після того повернутися до нього. Але ми будемо додержуватися такого порядку: це питання вносилося, і спочатку будемо голосувати саме його.
39
Тепер прошу хвилиночку уваги. Я хочу відповісти на одне запитання. Я думаю, ця відповідь зніме деякі мотиви. До мене надійшло чимало запитань: чи потрібно цей закон приймати кваліфікованою більшістю? Я беру регламент, тут написано: "Рішення Верховної Ради Української РСР приймаються більшістю голосів від загальної кількості народних депутатів Української РСР незалежно від того, скільки з них брало участь в голосуванні". Далі: "Рішення про зміни і доповнення до Конституції Української РСР приймаються кваліфікованою більшістю". У нашій постанові, як ви бачите, записано: "Доручити Комісії у питаннях законодавства і законності Верховної Ради підготувати відповідні пропозиції щодо змін і доповнень Конституції Української РСР". І тоді будемо голосувати кваліфікованою більшістю. Зрозуміло? Не зрозуміло. Регламент я вам прочитав. Більше нічого зробити не можу. Якщо хтось не розуміє, я нічого не можу вдіяти. /Шум у залі/.
ГОЛОВА. З мотивів голосування? Займіть, будь ласка, місце біля мікрофона. З мотивів голосування?
Другий мікрофон. Але якщо ви використовуєте свій час на інше, я виключу мікрофон. Будь ласка.
ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник полови Народного руху України, голова координаційної ради /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Я вже знаю, Леоніде Макаровичу. Ця постанова матиме силу конституційного закону, оскільки стосується внесення зміни до Конституції. Ми хотіли б зараз почути висновок нашої парламентської комісії, юристів про те, чи є це конституційний закон.
40
Крім того, я вважаю, що ми повинні тут також передбачити і майнові протиріччя. Адже ітиметься про серйозні майнові претензії Української республіки і новоствореної республіки. Є майно на території, тут буде закладено величезний прецедент.... Ми тут його повинні... Будівлі, які належать установам України...
ГОЛОВА. Шановний народний депутате Поровський! Я прошу вас не вносити якихось змін до регламенту. Жодним регламентом не передбачено поділ законів на конституційні і неконституційні. Є закони і є зміни й доповнення до Конституції. Є Конституція. Більше нічого не існує за нашим регламентом. Ось тоді, коли перейдемо до внесення змін до Конституції, будемо про це й говорити.
А зараз питання ставиться і приймається більшістю голосів. Зрозуміло? / Шум у залі/.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні народні депутати! Я вважаю, що перед тим, як натиснути на кнопки, ми всі повинні врахувати мотиви, викладені кримсько - татарською делегацією. У мене в руках є заява від кримських татар, і я просив би вас...
ГОЛОВА. Виключіть, будь ласка, третій мікрофон. Я не маю ніяких пропозицій, і ніхто не запрошував кримсько-татарську делегацію, і ніяких доручень кримсько-татарської делегації
41
до Президії і до Верховної Ради не надходило. Може, вам особисто надходило?
ЧЕРВОНІЙ В.М. До вас, це до вас.
ГОЛОВА. У мене їх немає. /Шум у залі/. Все, закінчили. Я ставлю питання на голосування. Читаю. Шум у залі/. Яке право? /Шум у залі/. Ви вже висловлювались.
Поровський висловився з мотивів. /Шум у залі/.
Шановний народний депутате Макар, займіть, будь ласка, своє місце, я до вас звертаюся. /Шум у залі/. Займіть своє місце. /Шум у залі/.
Ще раз пояснюю. Ось Конституція. Зачитую: "Закон Української РСР і постанова Верховної Ради Української РСР вважаються прийнятими, якщо за них проголосувала більшість народних депутатів Української РСР". Це з Конституції.
Все, закінчили з цього питання. З мотивів голосування? Другий мікрофон.
МАКАР І.І. Шановні депутати! Всі ми знаємо, що Конституція передує творенню законів. І перш ніж прийняти даний закон, ми повинні змінити Конституцію, інакше даний закон суперечитиме нашій Конституції. Давайте, шановні депутати, підготуємо відповідні зміни до Конституції, приймемо їх, а тоді вже приймемо ті закони. Тоді вони вже відповідатимуть Конституції. Інакше наше рішення буде антиконституційним. Шановні депутати! Ви не хочете вислухати думку, яка вам не подобається, і годі прийняти відповідне рішення. Я не хочу, щоб наш парламент перетворився на балаган, що приймає неконституційні рішення. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. От послухайте, яка тут логіка. Не знаючи, що це за закон, нічого не маючи"ми приймаємо якісь зміни до Конституції.
42
Все ж треба мати, вибачте на слові, логічний напрямок мислення. Досі ми весь час приймали .закони, за них голосували, а потім вносили зміни до Конституції. Але зараз прагнуть все зробити навпаки, саме так, як комусь особисто хочеться. Я прошу проголосувати. Хто за поіменне голосування? Ми вже проголосували за це. Я прошу проголосувати за цей закон з двох пунктів. Прошу голосувати. Голосування поіменне.
"За" - 253. Рішення прийняте.
Шановні депутати! Була ще одна пропозиція. Я прошу за неї проголосувати, щоб не було у нас тут інших ситуацій. Щоб зняти це питання з обговорення і передати в комісії, вносив народний депутат Шишкін. Прошу це проголосувати. Ми вже проголосували це, вибачте. Все, питання завершене.
Тепер я хочу, щоб ви заспокоїлись. Я хочу привітати всіх людей, які живуть на чудовій кримській території, з тим, що вони мають право на свою автономію, і побажати їм, щоб вони це право використали в інтересах тих людей, які живуть в Криму, і всього українського народу. /Оплески/.
Шановні народні депутати! Треба прийняти постанову. Під впливом емоцій, того, що діється в залі, дуже важко слідкувати за документами. Проект постанови є? Хто за таку постанову, прошу проголосувати.
"За" - 236. Постанова прийнята.
Тепер я хочу сказати, що до мене надійшов цілий ряд запитів, і зміст їх зводиться до того, що заступник Голови Верховної Ради товариш Гриньов використав службове становище і в 1990 році придбав два автомобілі, один з яких продав. І хочуть, щоб дав пояснення. Але я не хочу за заступника давати пояснення. Нехай він його сам дасть.
43
ГРИНЬОВ В.Б. Почти уголовная история. Объясняю ситуацию.
ГОЛОВА. Одну хвилиночку, надійшли запити. /Шум у залі/. Давайте розберемося з цим питанням. Одну хвилинку. Народний депутат Коржик є? Одну хвилинку. Ви зробити запит? Другий мікрофон.
КОРЖИК В.І., перший секретар Вовчанського райкому Компартії України /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Той запит, який давав, я з Гриньовим з'ясував. Запит я знімаю.
ГОЛОВА. Знімаємо питання. Шановні народні депутати! Давайте зробимо так: якщо запит знімається, ми передаємо, в Комісію мандатну і з питань депутатської етики, і тоді всі, кому належить, вибачаться. Так? Все. /Шум у залі/. Шановні народні депутати, заспокойтеся, будь ласка. Ми передаємо запит народного депутата до комісії. Всі, кому належить, принесуть свої вибачення.
Я оголошую перерву до завтра.
44
ДОВІДКА
За повідомленням народного депутата Української РСР Леміша В.П. він голосував "за" в питанні про відновлення Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки /з невідомих причин при голосуванні цього питання через систему "Рада" було відмічено - "не голосував"/.
Секретаріат
45