ЗАСІДАННЯ П'ЯТНАДЦЯТЕ
Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 16 жовтня 1990 року. 10 година.
Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.
ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу реєструватися. Ми можемо розпочати роботу. Нам, згідно з порядком денним, належить розглянути зараз питання про Комісію Верховної Ради Української РСР мандатну і з питань депутатської етики. Тільки що засідала Президія. Виходячи з того, що вчора ввечері склалася відповідна ситуація, в тому числі й на площі біля Верховної Ради, і надійшла інша інформація, вносимо пропозицію - надати можливість для пояснень, як кажуть, різних ситуацій. Для цього відводимо рівно півгодини.
Слово надається товаришу Правденку, він має виступити із заявою. Потім ви, підемо по порядку. Повторюю, відводимо півгодини. Давайте проголосуємо, щоб потім не було розмов. Для виступів надається півгодини. Хто за це, прошу проголосувати. Виступати в межах п'яти хвилин. "За" - 305. Рішення прийняте. Знову ж таки прошу
3
провести реєстрацію депутатів у залі. Одну хвилинку, Сергію Макаровичу, зареєструйтеся, будь ласка. Так чи інакше; вам першому слово...
Я хочу поставити питання: на якій підставі ви знаходитесь у президії? Ви когось представляєте?
ШУМ У ЗАЛІ.
Товариші! Ще раз перереєструємося, тому що бачите - на табло цифра 371. Я прошу уваги. Йде реєстрація, всі тиснуть на кнопку "за". Зареєструвалось 357. У залі - 377. Товаришу Правденко, прошу вас.
ПРАВДЕНКО С.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань гласності та засобів масової інформації /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні колеги! Прошу вибачення. Я схвильований з учорашнього вечора, може, буду говорити не дуже складно. Я розумію, що зараз іде відверта боротьба за владу. Я також розумію, що є етичні методи боротьби, а є аморальні методи боротьби. Свідками останніх ми, по-моєму, зараз і є. До аморальний методів я відношу використання студентів. Якщо проаналізувати, то вимога, щоб там не говорили, про націоналізацію власності будь-якої партії, - це, по суті, є аморальною вимогою зробити увесь народ співучасником якогось розподілу чи перерозподілу. Ми вже знаємо з історії, коли увесь народ робили співучасником, ненависті до когось. З німецької історії, зокрема, ми про це знаємо. Я вважаю, що є таке поняття, як моральне право на певні вимоги. Одна справа, коли вимоги висувають шахтарі, інша справа - коли висувають ті верстви, які ще нічого в цьому
4
суспільстві конкретного не зробили.
Тепер конкретно щодо ситуації. Учора мені довелося приймати рішення про те, щоб студентам було надано прямий ефір. Тобто кореспондент їх представляла далі вони говорять усе, що хочуть. Протилежної сторони при цьому немає. Як мені казали співголови, у голодуючих студентів прямий ефір, не "круглий стіл", а саме прямий ефір мав бути передумовою, потім до нормальних переговорів з Президією Верховної Ради. Крім того, з Ростиславом Дідухом, одним з лідерів голодуючих студентів /вони називають його "сотник"/, ми потисли один одному руки і домовилися про те , що на телебаченні ми забезпечуємо їм прямий ефір, а натомість вони виконують наші прохання. Навіть не вимогу, а прохання - не розташовуватися біля Верховної Ради, не ночувати біля неї. На цьому ми потисли один одному руки, і ми з Ігорем Рафаїловичем Юхновським повезли студентів на телебачення. Прослідкували, як почалася передача, чи все там гаразд, чи все там виконується, як домовлялись. Усе це відбулося. Після того, як 6 студентів, в тому числі 3 співголови, повернулися звідти, почалося з'ясування і перекручення - хто ж це мені обіцяв, чи був він уповноважений обіцяти, що вона не будуть ночувати біля Верховної Ради. Як ви розумієте, це була суто джентльменська умова. Розписки ніякої у них я не брав. На диктофон цього не записував, бо його зі мною не було. Одне слово, я їм сказав увечері по мегафону, що б вони не говорили, а ні прохання наші, ні умова, на яку вони погодилися, виконані не були. Можна шукати крайніх, хто з них сказав, хто не сказав, хто обіцяв, хто не обіцяв, чи є там у них яскраво виражений лідер, який мав ці повноваження, чи немає. Це можна довго зараз розбиратися, хто і що сказав. Хто тиснув руку, хто не тиснув і так далі. Але факт залишається фактом: коли люди
5
не виконують те, що вони обіцяли, по-людськи тепло і сердечно домовилися, то, мабуть, цьому можна дати відповідну оцінку. Я йшов також на це, щоб зняти певну напругу, щоб дати можливість, вибачте, випустити пар цього ефіру. Я думаю, що ця передача всетаки відіграла свою позитивну роль. Люди побачили і почули, що ці хлопці говорять, оцінили. Є над чим подумати людям із здоровим глуздом. Я йшов на це також тому, що яскраво бачив бажання певних людей, не скажу що сил, а певних людей, цілком конкретних людей, зробити в цій ситуації когось мучеником. Чи міліцію спровокувати, чи тих, хто пішов на сухе голодування, хто вже здатний на відчайдушні кроки. Я вважав, що цією передачею можна зняти напругу і запобігти чомусь гіршому. Як бачите, я вам розповів усе, і чим це закінчилося. Просто я був обманутий. Я вважаю, що сьогодні...
ГОЛОВА. Я вибачаюсь, хто в залі включив диктофон і працює на весь зал? Я прошу виключити диктофон.
ШУМ У ЗАЛІ.
ПРАВДЕНКО С.М. Я ще тридцять секунд. Я вважаю, що сьогодні кожен має займатися своєю справою. Студенти мають вчитися, парламент має будувати суверенну республіку, а якщо дійсно є потреба і парламент вирішить, що хтось має піти у відставку, то це все ж таки прерогатива парламенту і того, хто це відчуває, а не студентів
6
все-таки. Треба чітко визначити, хто керує державою сьогодні. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати, шановний Голово! На мою думку, ми не маємо права далі працювати і не звертати увагу на те, що відбувається на Радянській площі. Тим більше, що зараз ми слухали виступ товариша Правденка, який теж підтверджує, що на площі створюється дуже небезпечна ситуація: там голодують студенти, які на сьогоднішній день перед нами поставили вимоги, які ми всі по суті розглянули.
Вимоги студентів відомі нам і відомі всьому українському народу. Ці вимоги підтримує частина студентів у інших областях нашої України.
Я думаю, що зараз настав той період, коли нам треба негайно припинити роботу і запросити сюди співголів з того комітету, який очолює голодування, і ще раз повести з ними розмову про ті вимоги. Слід дати відповідь, роз'яснення, як ми розуміємо вимоги, які ми зробили висновки, чому. Я на цьому, товариші, наполягаю, тому що вчора, коли відбувся мітинг на Радянській площі, і депутат Хмара, і депутат Лук'яненко, і депутат Поровський знову перекручували ті
7
постанови, які приймаються тут, у Верховній Раді.
Іде мова про те, що КПРС - це злочинна організація, іде мова про те, що комуністи зробили все для того, щоб наші хлопці служили за межами України, що комуністи не хочуть нічого робити для того, щоб на Україні навести порядок і так далі, і так далі. Що це тільки за рахунок того, що комуністи в парламенті, парламент не може далі працювати.
Я вважаю, що це перекручення, воно нас до добра не приведе. Ми повинні юнакам, дівчатам, тим, хто сьогодні голодує на площі, хто на себе взяв таку велику відповідальність - політичне відстоювати свої права, я думаю, ми вправі дати їм належну оцінку.
І я вношу, товариші, таку пропозицію. Ми опублікували звернення від народних депутатів відносно голодування студентів. Давайте ми відкритим голосуванням проголосуємо, хто з народних депутатів підтримує це звернення - це перше. І це зробити обов'язково поіменно і опублікувати в газеті, тоді ми будемо знати, хто підтримує студентів, хто навпаки, хоче добра студентам, щоб студенти вчились і розуміли нас, що ми хочемо, а що хочуть інші партії, інші політичні сили.
І друге. Я прошу проголосувати, як з цієї ситуації нам вийти. Чи підуть члени Уряду або керівники партії до студентів на переговори, чи ми запросимо їх сюди для того, щоб цю ситуацію якось вирішити.
Я, наприклад, не можу дивитися на те, що діти лежать під дверима Верховної Ради.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
8
РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР /Феодосійський виборчий округ, Кримська область/. Заявление. Прошедшие в течение последних двух недель с начала работы сессии Верховного Совета события свидетельствуют об эскалации усилий деструктивных сил, направленных на срыв работы парламента. Не гнушаясь при этом никакими методами и средствами, они создают крайне напряженную обстановку в республике.
От имени депутатов Крыма, групп депутатов Запорожской, Одесской, Луганской, Кировоградской, Полтавской областей требуем:
Первое. Обязать Правительство и Министра внутренних дел сегодня обеспечить выполнение решения Президиума Верховного Совета республики и освободить площадь перед зданием Верховного Совета. В случае невыполнения поставить вопрос о соответствии занимаемой должности Министра внутренних дел.
Второе. В связи с резким ухудшением общественного порядка в городе Киеве, ущемляющем интересы горожан, создающем невозможные для работы парламента условия, систематическими нарушениями в работе транспорта, разгулом преступности и в целях дальнейшего наведения порядка рассмотреть вопрос о введении в городе Киеве чрезвычайного положения.
Третье. Потребовать от комендатуры здания навести порядок в пропускном режиме, ликвидировать все гостевые пропуска и провести официальную аккредитацию присутствующих на сессии представителей средств информации.
И последнее. По каждому пункту провести поименное голосование. Спасибо. /Оплески/.
9
ГОРИНЬ М.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати, шановний Голово! Сьогодні вранці, о 9 годині, відбулося засідання Народної ради. Народна рада обговорила ситуацію, яка склалася на сьогодні у Верховній Раді і на вулиці з голодуючими студентами. Народна рада прийшла до висновку, що вимоги студентів виникли в результаті того, що більшість у парламенті після прийняття Закону про економічну самостійність, Декларації про державний суверенітет України, постанови про службу наших дітей на території України ігнорувала ті постанови і закони і, по суті справи, нічого не зробила для того, аби впровадити їх у життя. Це загрожує будівництву Української національної держави, це ставить під удар добробут нашого народу і веде його на грань голоду. Тому вимоги студентів були продубльовані. Перед тим такі ж вимоги поставила і наша Народна рада.
Тому ми вважаємо, що сьогодні тут вести спокійно обговорення законів, які по суті перекреслюють те, що ми прийняли у липні, аморально. Аморально ще й тому, що два тижні наші діти голодують на цементі і заслуговують хоч елементарного співчуття, елементарного гуманізму. І я вважаю, що правоохоронні органи, які повелися гуманно по відношенню до студентів, стоять на голову вище від цього депутата, який сьогодні поставив вимогу очистити площі і таким чином вирішити це питання. Я хотів би запитати: чи тим, що заженемо наших голодуючих студентів у аудиторії, ми вирішимо питання про суверенітет, про службу наших дітей, про економічну незалежність України? Ні, ми цього зробити не можемо.
І тому ми, Народна рада, сьогодні вимагаємо:
10
1. Відкинути обговорення законів і приступити до повторного обговорення вимог наших студентів. Всіх вимог наших студентів.
2. Якщо, я прошу уваги, я довго часу не займаю, якщо більшість у парламенті відмовиться від повернення до обговорення питань, які висунули студенти, Народна рада виходить із парламенту, засідав паралельно і вирішує ті питання, які стоять перед нашим народом. Прошу прийняти це до уваги і прошу питання проголосувати поіменно.
Отже, формулюю це питання. Хто за те, аби повернутися до вимог студентів, всіх без винятку, обговорити їх тут на сесії Верховної Ради і вирішити по можливості позитивно? Прошу проголосувати. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Перший мікрофон. Третій мікрофон.
КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/.
ГОРИНЬ М.Л. Я прошу вибачення, я допустив мовну помилку: не з парламенту, а з залу засідань в кінозал для ведення паралельної роботи.
КЕНДЗЬОР Я.-П.М. Шановні народні депутати! Я відкидаю звинувачення Сергія Правденка в тому, що методи боротьби, які ведуть студенти, аморальні, що вони не дотримали слова, що хтось йому давав слово і не дотримав слова, і вони опинилися тут перец Верховною Радою.
Методи боротьби, які ведуться проти останнього комуністичного
11
режиму в Європі, не можуть бути аморальними, тим паче така самопожертва, на яку пішли студенти і молодь України.
Я нагадаю вам, шановні народні депутати, істину, що там, де вступають, вливаються у боротьбу студенти і молодь, там існуючі режими падають. Де ми бачили у східній Європі, і ми визнали, що падіння комуністичних режимів у східній Європі - це протест прогресивних сил, і ми визнали нові режими у східній Європі. Чому ж ви усі, наша шановна "група 239", шановна більшість консервативна в парламенті, чому ви вважаєте, що наш останній режим, котрий насаджував свої порядки в Європі і скрізь у світі, має право на існування? Невже боротьба з ним аморальна?
Шановні народні депутати! Я переконаний, це моє святе переконання, що сьогоднішні заклики деяких, з дозволу сказати, народних депутатів ввести під Верховну Раду, окрім величезних нарядів ОМОНу, міліції і військ, ще танки, бронетранспортери... Народ України бачить, якими способами і методами ви хочете продовжити своє існування, продовжити впрягати Україну в цей зловісний союзний договір і тримати монополію більшовицької партії над українським народом. Гадаю, це вам не вдасться, і це Україна бачить наочно. Дякую.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Перш за все я хотів би заперечити депутату Кендзьору. Ми прийшли сюди, в парламент, по закону. І хто б тут не був у більшості чи меншості /я маю на увазі кожного особисто/, він зайняв своє місце, його мандат визначений так, як треба, з правом голосу.
12
Друге. Я думаю, що сьогодні ми маємо в наявності нецивілізовану боротьбу політичних сил. І думаю, не треба нам відкидати того, що сьогодні винні не студенти, а ті хто крутить студентами... В таких умовах парламент не може працювати. Треба зробити перерву, створити погоджувальну комісію, до якої увійшли б, я думаю, представники і від більшості, і від меншості, і. представники різних блоків. Потрібно дати можливість їм попрацювати, розібратися з матеріалами, які є, розібратися, з чого все починалося, хто і як організовував, і що ми маємо на сьогодні.
Я вважаю, якщо потрібно, то ми повинні сьогодні заслухати представників від керівництва Уряду чи Міністра внутрішніх справ і все ж таки покласти край і сказати, що їм треба для того, аби навести порядок. Без цього ми працювати не зможемо. Тому мені здається, що потрібно роз'їжджатися на місця, взяти участь у сесіях міських, районних Рад, порадитися з людьми, а може й привезти рішення. І лише тоді сісти і починати роботу. А наступний крок - то треба вже проводити референдум.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ГРИНІВ Є.А., голова Львівського обласного комітету народного контролю /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. У мене депутатський запит до Міністра вищої й середньої освіти і до Міністра освіти. Я хотів би одержати відповідь на таке запитання; що діється у навчальних закладах міста Києва і в навчальних закладах України? Справа в тому, що за інформацією, яку ми на сьогоднішній день маємо, більшість учбових закладів не бере участь в заняттях, і студенти, які сидять на площі на Хрещатику,
- це лише певна частина або верхівка айсберга. Процес надто серйозний і надто складний... Ми вправі вимагати,
13
і Верховна Рада вправі володіти цією інформацією, тому що ми тут як праві, так і ліві можемо бути необізнаними з реальною ситуацією і приймати рішення, які можуть бути фатальними для всіх. Отже, перш ніж приходити до якогось висновку, ми повинні мати об'єктивну і чесну інформацію, а не таку інформацію, яка була подана - статистика про страйк попередній. Лише київські газети /ми проаналізували багатотиражки/ дали інформацію безпосередньо з профкомів своїх підприємств, які засвідчують, що в місті Києві було понад 10 тисяч /це те, що в газетах проходить/ страйкуючих. А тут було заявлено, що було 48. Приховування інформації - це характерна риса нашої соціалістичної системи, яка підвела нас уже не один раз. Я не хотів би, щоб трапилося це зараз. Отже, депутатський запит такого змісту.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Готвальдівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Перш ніж говорити конкретно по сьогоднішньому питанню, я хотів би зробити ряд загальних зауважень такого порядку. Вам учора були роздані пропозиції нашої групи з організації роботи парламенту. На жаль, за такої ситуації ці пропозиції, певно, залишилися без уваги. Але я прошу звернути на них увагу. Якби ми до них прислухались, якби ми прислухались до того, що давно вже треба було провести структурування у Верховній Раді, мати якусь погоджувальну комісію, мати не безликі депутатські групи, а чітко визначені політичні фракції, то ми тоді, певно, мали б механізм виходу з тієї чи іншої кризи в парламенті. Ця сьогоднішня чергова криза, яка
14
продовжується ось уже протягом усього періоду роботи другої сесії Верховної Ради, і ми досі не знайшли можливості це питання вирішити, і призвела до того, що ми не можемо вирішити питання з голодуючими студентами. І тому відповідальність за це лежить не на окремих представниках парламенту, а на всьому парламенті. Підкреслюю, на всьому парламенті. Студенти одну з вимог висунули
- розпуск парламенту. Я думаю, що і без цієї вимоги ми скоро, якщо так працюватимемо, "поїмо" один одного і самі себе розпустимо.
Конкретні пропозиції. Ми заявляємо про те, що ми в цілому вимоги студентів, ті чотири вимоги останні, які ними сформульовані підтримуємо, розходячись хіба в термінах виконання тих чи інших вимог. Але ми вважаємо, що ми справді не можемо працювати в парламенті далі, не вирішивши це питання. Тому пропонуємо після завершення цієї частини роботи закрити сесійне засідання, продумати механізм якихось переговорів з участю представників більшості, меншості, а також з участю представників голодуючих студентів і представників страйккомів, які, за останньою інформацією, приєдналися до студентів. Я думаю, що всі політичні сили повинні взяти участь у цих переговорах, і ми можемо це зробити цивілізовано. Якщо ми цього не зробимо, то ще більше загостримо ситуацію як у парламенті, так і в республіці в цілому. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Будь ласка . І все, закінчуємо. Прошу всіх зайняти свої місця.
ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Последнее заявление уважаемого депутата Ревы
15
говорит о том, что если будут введены войска, милиция и будет очищаться площадь, тогда придется столкнуться с тем, что сначала надо будет очистить эту площадь от депутатов. Потому что у нас уже есть опыт по Днепропетровскому ШИЗО. Мы /я говорю это не только от своего имени, но и от имени товарищей своих/ станем на пути между студентами и милицией или войсками. Вот это заявление уважаемого депутата Ревы... /Оплески/.
Я думаю, что мой коллега депутат Рева оговорился и кровь на Украине пролиться не должна, тем более, когда о ней делается заявление с трибуны этого парламента. Давайте считать, что этого заявления не было, и давайте попробуем все-таки... в этот тяжелый момент договориться. Я конкретно предлагаю: давайте мы сейчас попробуем свои страсти, амбиции хотя бы на некоторое время унять и спокойно, очень спокойно, взвешенно попробуем подойти к проблеме. Если мы распустим парламент сегодня или через месяц, мы просто загоним болезнь вовнутрь. Не надо нам сегодня его распускать. Давайте протянем друг другу руки, давайте в этот торжественный, извините... давайте в этот ответственный момент... можно со мной не соглашаться, но перебивать... Я приношу извинения за то, что некоторые меня перебивают. Давайте в этот ответственный момент протянем друг другу руки и все-таки попробуем договориться. У нас сегодня такая возможность есть.
16
Введение чрезвычайного положения или чего-то подобного этому окончательно сожжет мосты. Мы дальше уже не сможем договариваться. И еще раз призываю всех депутатов независимо от их партийной принадлежности: давайте попробуем договориться. Это наш последний шанс.
И последнее, что касается заявления. Давайте только, уважаемые товарищи, договариваться не на таком языке, на каком вчера произнес заявление уважаемый коллега депутат Гуренко, который заявил, что Компартия 100 миллионов дала на Чернобыль. Хорошо это. Очень хорошо. И я лично верю в искренность этого заявления. Но если мы скажем, что одновременно с этим несколько сот миллионов рублей, по моим данным, подчеркиваю, Компартия Украины ежегодно тратит на охрану своих объектов, сооружений и прочее, изымая эти деньги из бюджета, то надо преподносить эти данные так...
ШУМ У ЗАЛІ.
ГОЛОВА. Ви ж просили слова для виголошення заяви. А це - не заява, це вже йде звинувачення один одного. Мова іде про заяву, товаришу Табурянський.
ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Це не є звинувачення. Это есть реальное освещение событий.
Итак, заканчивая свое выступление, еще раз призываю уважаемых депутатов взвесить обстановку и найти способ, как найти общий язык, чтобы завтра не было поздно. Благодарю за внимание.
ГОЛОВА. Все. Я прошу, товариші, зайняти місця. Час вичерпаний. Усім зайняти свої місця. Час вичерпаний. Я не почну, поки всі не займуть свої місця. Час вичерпаний. Відвели 30 хвилин. Нікому ніяких
17
винятків робити не буду.
Юрію Миколайовичу, я до вас звертаюся, хто б тут не був, навіть народний депутат СРСР, якщо ми вирішили надати для виступів 30 хвилин, час вичерпано.
Шановні товариші, я прошу заспокоїтись, ми працюємо у відповідності з домовленістю і Регламентом. Ніхто нічого не порушує, ніяких винятків, ми домовилися, нікому ніхто робити не буде.
Отже, із заявами виступили, виступили з обговоренням, 30 хвилин пройшло, навіть 35. Треба домовитися, що ми робитимемо далі. Тут усі вносили пропозиції і вимагали за них голосувати. Скажімо, народний депутат Скальський запропонував проголосувати за Звернення до студентів, яке надруковане в газетах, і запропонував зробити це поіменно.
ШУМ У ЗАЛІ.
ГОЛОВА. Отже, товариші, Звернення надруковане в усіх газетах. Прочитати? Товаришу Скальський, ви готові прочитати його? Будь ласка, прочитайте. Читайте спокійно, щоб було чути.
СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. "Молоді наші співвітчизники! Дорогі хлопці та дівчата! Депутати Верховної Ради України глибоко стурбовані вашим протестом щодо вищого органу державної влади республіки. Визнаємо ваше право на вираження громадянських почуттів навіть за умови, коли воно набирає такої крайньої форми. Добре розуміємо, що певні підстави для невдоволення діяльність Верховної Ради дає.
18
Великою мірою це зумовлено політичним розшаруванням суспільства, відсутністю досвіду парламентської роботи, зародковим станом інститутів української суверенної правової держави.
Все це труднощі перехідного періоду, вони будуть подолані. Одначе у вас не повинно бути жодних сумнівів відносно того, що абсолютне більшість депутатів гаряче вболівав за долю України, хоче, щоб вона була щасливою. В цьому ми з вами єдині, і це дає підстави сподіватися, що ви прислухаєтеся до нашої думки.
Проголошені нами серйозні політичні вимоги потребують такого ж зваженого політичного підходу до їх вирішення, а політика, як відомо, - це компроміс між бажаним і можливим. Погодьтеся: коли бажання нереальні, а тим більше, коли їх нереальність задано наперед, виникають сумніви стосовно доброї волі тих, хто такі бажання, такі вимоги проголошує.
Ви поставили перед депутатами п'ять вимог. Нема потреби повторювати їх. Адже вони вже не раз звучали в лозунгах деяких нових партій, страйкових комітетів, резолюціях мітингів. В них сконцентровано як ідеї, народжені реаліями нашого розвитку, так і суб'єктивні прагнення, що не мають під собою реальної життєвої основи. Гадаємо. що вам, як і всьому населенню республіки, була відома позиція Верховної Ради щодо цих проблем, а також те, що розгляд більшості з них передбачений проектом порядку денного другої сесії.
Таким чином, неупереджений аналіз змісту ваших вимог і особливо спосіб їх обстоювання свідчить, що вони неадекватні суспільно-політичній ситуації. Тому ультимативний їх характер сприймається як монополізація права на істину, організована спроба тиску на депутатів. Такий підхід не мас нічого спільного з принципом політичного плюралізму і, зрештою, веде до дестабілізації суспільно-політичної обстановки. Не хочемо вірити, що саме це є кінцевою метою ваших дій.
19
Тож зрозумійте: ваша акція - можливо, і мимоволі - шкодить інтересам народу. На зустрічі з депутатами 9 жовтня представники студентського оргкомітету заявили, що розгорнута ними акція спрямована на профілактику небажаного перебігу подій. Але, на жаль, вона, як підтверджує розвиток ситуації, саме і провокує громадянські конфлікти, тобто суперечить проголошеним вами намірам.
Участь молоді в голодуванні - це трагедія. На хвилі невдоволення та мітингових пристрастей частина з вас здатна на крайній максималізм, який може призвести до страшних наслідків. Але в сотні, тисячі разів трагічнішим для всього українського народу може стати здетонований вами неконтрольований розвиток подій. І тоді ви самі не знайдете собі виправдання.
Турбуючись за ваше здоров'я, за спокій ваших матерів, усіх близьких, за збереження громадянського миру в республіці, щиро звертаємося до вам, - обміркуйте ще і ще раз доцільність ваших дій, припиніть голодування.
У цей тривожний і складний час всім нам вкрай потрібна злагода в суспільстві.
Будьте розсудливими!"
Це звернення підписали 85 депутатів.
ГОЛОВА. Одну хвилинку, є потреба ставити запитання відносно мотивів голосування? Немає? Третій мікрофон.
ЗАХАРУК Д.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/.
20
Шановні депутати! Якщо ви пам'ятаєте, і це видно із змісту звернення, перш за все вона зроблена до того часу, коли ми розглядали всі вимоги студентів. Отже, вона не висвітлює, уже навіть не відповідає змісту тієї роботи, яка вже виконана відносно вимог студентів.
Далі. Там є оцінки більшості, які дає собі сама більшість з мотивів голосування...
ГОЛОВА. Це ви виступаєте?
ЗАХАРУК Д.В. Це з мотивів голосування.
Я й кажу, ми не маємо нього документа на руках. Тому мені здається, що від Верховної Ради потрібен інший документ, і ставити його на голосування зараз недоцільно.
ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.
КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Даруйте мені за таке порівняння, у мене склалося враження, що це звернення писав крокодил, котрий ллє сльози і тут же хоче з'їсти свою жертву. Я пояснюю. Одну хвилинку. Це аморально, аморально, шановні народні депутати, коли величезна група народних депутатів, котра підписала цей документ, ще позавчора цинічно сміялася тут над студентами. Серед них і депутат Башкіров, котрий казав, що скільки ж... /нерозбірливо/... буде.
21
ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Я надаю слово з мотивів голосування, а ви використовуєте мікрофон для політичних звинувачень. Перший мікрофон.
ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., голова підкомісії з проблем 30- кілометрової зони Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! Мені здається, що нам від парламенту не можна схвалювати, приймати чи не приймати. Там є конкретні підписи. Хай воно й буде їхнім зверненням, а не парламентським, бо це не вирішує цієї проблеми, це заганяє її в глухий кут.
Скажімо, у Макарові, Іване Степановичу, у вашому виборчому окрузі оголосили голодовку члени спілки "Чорнобиль". Треба їхати знову туди. І ми будемо їздити по всій Україні, якщо ми не вирішимо проблем, які ставлять перед нами студенти.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії з питань вищої і середньої спеціальної освіти Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Як голова підкомісії з питань вищої і середньої спеціальної освіти я глибоко стурбований тим, що студенти не вчаться. Як людина, яка пережила /мав таку нагоду у своєму житті/ повне 20-денне голодування, я з розумінням з болем ставлюся до того, що відбувається, і переживаю за долю і можливі навіть шкідливі наслідки для життя студентів. Я буду голосувати проти даного Звернення. Тому що, вважаючи, що таке Звернення повинно бути, водночас я вважаю, що має бути підведений
22
повний підсумок наших розмов із студентами. Вони написали нам офіційну заяву. І Верховна Рада повинна дати їм офіційну відповідь з кожного питання: що зроблено, де зроблено крок вперед, де не зроблено і коли буде зроблено. Така заява потрібна. І вона була б потрібна не тільки студентам, а й всьому суспільству. Оскільки цього не зроблено, з усіх п'яти пунктів такого кінцевого підсумку Верховної Ради, я буду голосувати проти.
ГОЛОВА. Отже, товариші, абсолютно все ясно. Є заява. І є пропозиція проголосувати "за", і є пропозиція - "проти". Кожен висловить своє ставлення шляхом голосування. Я не можу, не маю права не ставити це питання на голосування. Ви не проголосуєте, ось і все. Для чого це? Це не заява, а звернення. Що ви від мене хочете? Народний депутат Скальський запропонував проголосувати. Йде ж обговорення. А я не знаю, як ви обговорюєте, це ваша справа.
Товариші, давайте заспокоїмось. Ви ж розумієте, що так чи інакше обговорювати будемо. Питання поставлене на голосування, отже, будемо голосувати.
Ви хочете обговорити його? Давайте по одному виступу від кожного мікрофона. Будь ласка, другий мікрофон.
Зараз вам надам слово, я вибачаюсь.
АПТЕР Я.М., директор Керченського металургійного заводу імені Войкова /Керченський виборчий округ, Кримська область/. Я хотел внести, Леонид Макарович, другое предложение. У нас конца не будет этим вопросам, несмотря на
23
чрезвычайную важность ситуации со студентами. Мы имеем положительный опыт вчерашней работы. Давайте взвешенно в течение дня рассмотрим эти документы, тем более, что есть сомнения. После окончания основного времени работы сессии давайте глубоко и толково вместе со студентами, без них, как нам покажется лучше, рассмотрим этот вопрос. Конца нет этим моментам, которые мы рассматриваем, а республика рушится. Давайте поступим таким образом.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Зараз відбувається приблизно те саме, що відбувалось, коли Рада Міністрів хотіла перекласти на Верховну Раду відповідальність за свої, як кажуть, недолуги, не рішення навіть, а відповідальність за свою абсолютну відсутність будь-якої діяльності.
Зараз відбувається -така сама історія. Більшість, або "група - 239", чи як її можна назвати, підготувавши таке Звернення, хоче перекласти відповідальність на всю Верховну Раду за прийняття його. Навіть якщо вона проголосуй тільки сама, це буде виглядати як Звернення від Верховної Ради.
24
Ми категорично протестуємо проти такої цинічної постановки питання, тому що так нав'язувати Верховній Раді відповідальність за прийняття такого демагогічного Звернення, це є просто не попарламентськи. Я вважаю, що таке Звернення нічого не вирішує, і треба розпочати вирішувати ті питання і ті вимоги, які висунули студенти. Все решта, це є правосильна політика, або просто вороже ставлення до вимог народу.
ГОЛОВА. Третій мікрофон, а потім ви.
ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Я обращаюсь к депутатам, которые хотят проголосовать как можно скорее, с объяснениями по поводу того, почему считаю это Заявление не приемлемым. Независимо от того, будет оно принято большинством голосов или не будет, оно не сработает. Давайте думать о результатах нашей работы, а не о том, чтобы выполнять план. Мы отчитывались и выполняли 72 года, а результаты, которые мы имеем, перед глазами у всех. Поэтому я считаю, что Заявление, которое не прошло квалифицированного анализа здесь, на Верховном Совете, которое не роздано фактически в руки депутатам, не может приниматься в таком виде. Повторяю, беглый взгляд, те выводы, к которым я пришел после прослушивания, говорят мне, что Заявление непродуманное, что там на самом деле ничего, кроме призывов, что студенты раскачивают лодку, ничего больше не содержится. Таких призывов мы слышали уже достаточно и, повторяю, конструктивный ответ невозможен на таком уровне обсуждения. Поэтому я буду голосовать против этого Заявления.
25
СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Товарищи депутаты! Я думаю, нам всем сегодня, и левым, и правым, надо смотреть правде в глаза. И мы должны зафиксировать одну истину, с которой, я думаю, согласятся сегодня все. А истина эта состоит в том, что на сегодняшний день мы имеем кризис нашего парламента. Есть вопросы, причем это вопросы, как правило, принципиальные, по которым партийное большинство нашего парламента /я имею в виду коммунистическое/ и Народная рада принципиально не могут найти общего языка. Это факт. И нам всем сегодня надо искать пути выхода из этого кризиса.
Я думаю... Даже то Заявление, с которым выступил депутат Рева. Я все-таки не думаю, что он хотел бы, чтобы пролилась кровь студентов, когда будут выметать их с площади. Точно так же я абсолютно уверен, что представители Народной рады тоже не желают этой крови.
Однако принципиальные вопросы, которые мы будем решать в парламенте, мы не сможем решить так, чтобы это устраивало и партийное большинстве, и радикальное, будем говорить, меньшинство. Как выйти из этого положения? Надо выйти парламентскими путями и, безусловно, демократическими. С этим все согласятся. Я не вижу другого пути, кроме как такой. Нынешнее партийное большинство, имея фактически государственную власть, власть правительственную /потому что государственные структуры на сегодняшний день партийные еще, экономические структуры партийные еще/, пусть ведет свою политику. А нам, оппозиции, я шлею в виду, остается один путь - это полная
26
оппозиция, уход в оппозицию, разработка тех документов экономических, которые нам сегодня необходимы. Для того, чтобы сегодня начать поиски путей выхода из создавшегося положения, я вижу необходимость Народной раде разобраться в создавшемся положении и определиться в глобальных вопросах сегодняшнего дня: положение на Украине, положение в парламенте и обязательно отношение к студентам. Видимо, тем же надо заняться и партийному большинству. А после этого определиться в конце концов, как мы дальше будем работать. В противном случае по любому незначительному вопросу мы будем приходить к взаимным обвинениям. Это ни к чему не приведет. Я заканчиваю.
Дійсно, настав час інтелекту України, і треба нам усім добре подумати.
ГОЛОВА. Шановні товариші, я прошу зайняти свої місця. Я звертаюсь до всіх без винятку. Одну хвилинку - це справа вже кожного.
Я думаю так, і давайте це вирішимо раз і назавжди, що ми - незалежно від кого б це не виходило: чи від більшості, чи від меншості, чи від народних депутатів двох чи одного рівня - ніколи не будемо вносити пропозиції і ставити на голосування питання, які не підготовлені і не обговорені. Тому що декому дуже хочеться прягло з коридора проголосувати. Це перше. Тепер я звертаюся до всіх. Ну, скажімо, якщо зараз поставити на голосування пропозицію Михайла Гориня, то я хочу запитати Михайла Гориня: він хоче, щоб розійтися зараз у парламенті, чи він не хоче? Хоче?
ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ.
27
І якщо взяти всі ці питання, які пропонувались, то вони свідчать, я нікого не звинувачую, про бажання не працювати, а розійтися як можна швидше і конфронтувати. Хоч усі закликають до того, щоб працювати спільно, але, вибачте, люди все це бачать. Не можна далі обдурювати людей. Вони бачать, що слова - одні, а діла
- інші. Тому я пропоную, якщо ті, хто виступав і вносив пропозиції, не будуть наполягати на тому, щоб голосувати, то ми могли б вирішити лише одне питання. Я його сформулюю: доручити депутатам, головам комісій Залудяку, Кондратьєву, Павличку, Чепурному, Юхновському внести пропозицію про створення погоджувальної комісії. За цю комісію проголосувати і доручити їй вести всі переговори із студентами та з іншими політичними силами. Тому я повторюю, що ми не можемо перетворити роботу парламенту сьогодні у безперервні розмови навколо цієї проблеми. Тоді ми нічого в парламенті зробити не зможемо, як тут вносились пропозиції, і нам потрібно поз'їжджатись. А вчора ми проголосували за те, що будемо працювати, і народ повірив, що ми будемо працювати і що ми прийняли вчора ряд важливих документів. Кому вони подобаються, кому не подобаються, покаже життя. Але факт залишається фактом, що коли ми перейшли до обговорення цих документів, які сьогодні мають визначати долю пенсіонера, долю шахтаря, доль колгоспника, долю будь-кого іншого, то в залі лишилась тільки частина депутатів. І наші шановні журналісти також залишили наш зал, тому що для них, вибачте на слові, не було вже теми. Ось про що йдеться.
Я хочу звернутися до вас із проханням: усе ж таки виконати ту обіцянку, що ми будемо працювати і вирішувати питання без парламенту... /нерозбірливо/. Тоді, щоб вирішити якесь
28
питання, що назріло, ніхто не зможе нічого зробити. Це буде безвладдя. Ми кинемо у прірву політичних пристрастей людей. Невже ми не розуміємо цього? Це ж реалії нашого життя, це факт нашого життя.
ШУМ У ЗАЛІ.
ГОЛОВА. Та ситуація, що виникла навколо парламенту, діє, і вона буде діяти, зупинити її тут ми так швидко не зможемо. Це також факт. Але при всьому тому, подобається кому чи не подобається ходити до парламенту, як на нього дивляться чи взагалі не дивляться, які гасла про нього пишуть, - це вже інше питання. Питання роботи в парламенті та прийняття документів, які потрібні сьогодні, щоб уряд працював, - ось про що йдеться.
Якщо я правильно зрозумів, то ніхто не наполягає на тому, щоб голосувати за його пропозиції. Наполягаєте? Значить, сформулюйте тоді вашу пропозицію точно.
Другий мікрофон.
ГОРИНЬ М.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Ми тут прослухали моральну оцінку нашої поведінки і читання нам моралі Головою Верховної Рада. Я пропоную винести на голосування такий пункт.
29
Ми, Народна рада, вимагаємо, аби Верховна Рада УРСР повернулася до обговорення вимог наших студентів. Якщо Верховна Рада відмовиться від такого обговорення, Народна рада залишить засідання і буде вирішувати справу окремо.
Таким чином, ставимо на голосування питання про те, щоб повернутися до обговорення вимог студентів. Хто "за", хто "проти"?
ГОЛОВА. Я вибачаюсь, питання до вас - ви за те, щоб зараз облишити всі ті питання, які стоять у порядку денному?
ГОРИНЬ М.М. Так, облишити всі ті питання, які стоять у порядку денному, і поставити питання, які висловили студенти і Народна рада.
ГОЛОВА. Зрозуміло. Я звертаюся до голови Народної ради депутата Юхновського. Це позиція Народної ради?
ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний голово! Шановні депутати! Безумовно, що в парламенті потрібно утворити погоджувальну комісію, яка могла б якось об'єднати парламент, щоб він міг успішно виконувати покладену на нього роботу.
У зв'язку з тим я хочу запропонувати вам зробити перерву зараз у роботі нашого парламенту і хотів би запросити Леоніда Макаровича Кравчука, Станіслава Івановича Гуренка і Віталія Андрійовича Масола / і я хотів би при тому бути/ для того, щоб ми могли вчотирьох фактично договоритися про створення перших
30
необхідних умов для того, щоб ми могли успішно працювати.
Серед умов студентів ми повинні виконати хоча б мінімальні. Я вважаю, що такими двома мінімальними умовами є - відставка Віталія Андрійовича Масола і служба в армії поза межами республіки на добровільних засадах. Обидва ці пункти не є важкі до нашого виконання.
Ми повинні розсудливо поговорити зі Станіславом Івановичем і з Леонідом Макаровичем, які фактично є керівниками нашої держави, для того, щоб ці питання вирішити. Після того, як ми погодимося щодо вирішення цих двох питань, є можливість успішної роботи погоджувальної комісії в нашому парламенті. Я прошу вас, шановні депутати, прошу вас прислухатися до того, що я кажу. Отже, я пропоную зробити перерву, зібратися нам вчотирьох, щоб обговорити можливість реалізації цих двох перших вихідних питань, і після того почати роботу погоджувальної комісії.
ГОЛОВА. Ігоре Рафаїловичу, я вибачаюсь. Я все ж таки хочу знати - ви підтримуєте ту позицію, щоб я поставив на голосування пропозицію Михайла Гориня? Він виступає від Народної ради.
ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я хочу просити Михайла Гориня, я хочу просити всіх інших депутатів, які вносили тут свої пропозиції, пристати на ту мою пропозицію, яку я виношу. Це є зовсім реалістична пропозиція. Врешті-решт, потрібно знати, хто володіє республікою, хто управляє республікою.
Республікою управляє зараз на даний час Станіслав Іванович Гуренко і Леонід Макарович Кравчук. Щодо Віталія Андрійовича Масола, то він уже давно є Головою Ради Міністрів у нашій республіці, не три місяці, а багато років. І те, що ми можемо говорити
31
про те, що Уряд не мав часу зробити одне, друге чи трете, це є абсолютно нереально, оскільки Уряд дуже давно уже функціонує і Голова Ради Міністрів так само. І все можна було передбачити, що в цій республіці робиться. Давайте сядемо спершу вчотирьох, обдумаємо і тоді розпочне роботу ця погоджувальна комісія. То буде реально, іншого виходу нема.
ГОЛОВА. Одну хвилинку. Я нікому під тиском залу слова не надаю, чи це Коцюба, чи хто б то не був. Я звертаюся до Михайла Гориня востаннє, і все. Чи він. погоджується з пропозицією голови Народної ради? Це ж голова виступав. Будь ласка, другій мікрофон.
ГОРИНЬ М.М. Я виступав від імені Народної ради. Я не висловлюю своєї точки зору. Якщо Народна рада прийняла б цю пропозицію, можна було б про те щось говорити. Тому я пропоную теж зробити перерву, зібратися Народній раді у кінозалі, обговорити власну пропозицію академіка депутата Юхновського.
ГОЛОВА. Одну хвилинку. Шановні товариші! Ну я вас благаю. Це
- надзвичайно серйозне питання, невже ви не зрозумієте нього? Якщо ми його зараз не вирішимо правильно, то це означає, що ми автоматично припинимо роботу - не буде з ким працювати.
Давайте зробимо таким чином - оголосимо перерву до 12 годин 30 хвилин.
ШУМ У ЗАЛІ.
32
/Після перерви/
ПЛЮЩ І.С., Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Закінчилося засідання Народної ради і зараз представники Народної ради інформують керівництво Президії Верховної Ради про вироблену ними тактику і позицію. Я хочу тільки, щоб ви зразу не ставили питання, бо я ще не закінчив. Я розумію, що можуть сказати: а чого ж не закінчилася рада? Там інших депутатських формувань не було, вони заявили, що проводять своє засідання і провели його.
У зв'язку з тим, що у нас до перерви залишилося 45 хвилин, і ми за цей час не можемо розглянути ті питання, про які ми з вами домовлялися, тому на ваш розгляд пропонується такий порядок подальшої роботи сьогодні. Зараз зробити перерву до 15 години, перерву на обід. На 15 годину було багато оголошень про збори комісій для роботи, я таке оголошення бачив і більшість голів комісій підтвердили це. Тому оголошується перерва на обід до 15 години. З 15 до 16 будете працювати в комісіях, а в 16 збираємося в залі на пленарне вечірнє засідання. Нема заперечень? Я вам бажаю успіхів.
33