Офіційний портал Верховної Ради України

БЮЛЕТЕНЬ N 83

Опубліковано 30. 07. 1990

ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 30 липня 1990 року, 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР депутат Кравчук Л.М.

Голова. Доброго ранку, шановні товариші народні депутати! Прошу реєструватися!

Кворум є, сесія може розпочати свою роботу. Декілька слів, щоб зорієнтувати вас, що нам належить зробити на цьому тижні. Мається на увазі, щоб сьогодні, як ми домовилися в п'ятницю, розглянути проект постанови, яка внесена головами двох комісій - "Про проходження строкової військової служби громадянами Української РСР та використання працівників правоохоронних органів республіки за її межами". Відвести на цю роботу десь до години.

Як ви пам'ятаєте, ми за основу прийняли проект, а тепер йдеться про поправки. Як ми домовились, за кожну поправку сесія Верховної Ради голосує. Тому ще раз звертаюся до товаришів, які будуть вносити поправки, щоб вони були, відповідно сформульовані, тому що це не заява, не виступ, а поправка і її аргументація, якщо в цьому є потреба. Якщо поправка редакційно оформлена і за змістом зрозуміла, ясна і чітка, то, мабуть, не потрібно вдаватися до її широкої аргументації.

Після цього приступити до формування Уряду - в нас кандидатури є, Голова Ради Міністрів вніс ще додатково, вони розглядалися в комісіях. А десь на кінець дня відвести час для "різного", тому що ми вже два дні такого часу не відводили.

Завтра цілий день відвести для обговорення проблем Чорнобиля, післязавтра - для пріоритетів села, а четвер і п'ятницю - для обговорення численних документів. Частина з них уже

розіслана депутатам, проекти їх депутати мають. Це й Декрет про владу - проект розісланий, цілий ряд варіантів; постанова про економічний суверенітет. Вое це нам належить відпрацювати, і Президія внесе пропозиції щодо Комісії по виробленню Конституції. І там дуже і дуже багато питань, аби нам вистачило четверга і п'ятниці. І, як я просив того разу, може, в суботу доведеться провести ранкове засідання. Ось така схема, такий порядок на цей тиждень, звичайно, в крупному плані, без деталей. Згодні, товариші, з таким порядком? (Голоси в залі).

Другий мікрофон.

Гудима О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Я. Галана (Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область). Шановний Голова Верховної Ради, ви нав'язуєте сесії свій порядок денний. І я дуже просив би вас, щоб цей порядок денний був узгоджений з депутатами, і, мабуть, оте, що ви залишили на закуску, давайте обговоримо спочатку. Саме смачне, те, що ви хочете під кінець відвести. Я думаю, обговоримо порядок денний на сьогодні і на наступні дні, а тільки тоді приступимо до роботи.

Голова. Я назвав порядок тижня. А на сьогодні назвав порядок денний.

Гудима О.В. Мабуть, можна визначити пріоритет - що у якій послідовності?

Голена. Товаришу Гудима, я назвав порядок денний на сьогодні і нажав роботу на тиждень. Що ви пропонуєте?

Гудима О.В. Я пропоную: те, що ви сказали останнім включити і в сьогоднішнє обговорення - питання Декрету про владу і про Збройні Сили. Разом сьогодні це обговорювати, а формування Уряду можна на п'ятницю віднести - міністри завжди можуть почекати.

Голова. Будь ласка.

Герц І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс" (Перечинський виборчий округ, Закарпатська область). Я підтримую програму, яку ви, Леоніде Макаровичу, запропонували, але прошу при розгляді питань про невідкладні заходи щодо наслідків чорнобильської авари об'єднати, розглянути разом і про мораторій на дальше спорудження АЕС - це майже одне й те ж питання.

Голова. Добре. Перший мікрофон.

Гусєв В.Г., директор середньої школи N92, м. Донецьк (Кіровський виборчий округ, Донецька область). Шановний Голово, не можна нам від'їздити з Києва, якщо не буде Декрету про владу і закону про місцеве самоврядування. Відкладати на четвер-п'ятницю, це значить - загубити справу. Якщо на сьогодні у нас уже є порядок, я не буду нічого мати проти, якщо завтра зранку ми будемо займатися цими питаннями. І обов'язково треба мати або постанову про економічну самостійність України, або закон.

Голова. Значить, я вас так зрозумів, що вас не хвилює, якщо ми Чорнобиль і пріоритети села віднесемо на четвер-п'ятницю? Якщо слідувати за вашою логікою, то народ нас підтримає в цьому плані? Я вас так зрозумів? Третій мікрофон.

Яхеєва Т.М., доцент Чернігівського філіалу Київського політехнічного інституту (Деснянський виборчий округ, Чернігівська область). Я вважаю, що перш за все ми терміново повинні прийняти ряд постанов, які будуть захищати нашу Декларацію про суверенітет. Бо вже прийнято два президентські укази - про Збройні Сили, про банки, а ми ніяких кроків не робимо для того, щоб якось захистити свою економіку і свій суверенітет від цього. Крім того, я вважаю, що ми, призначивши шефа КДБ, не зробили дуже важливої речі - не передали КДБ в підпорядкування Верховної Ради. Це має бути постанова на два рядки, але ми цю постанову маємо прийняти, прийняти ряд коротких постанов щодо захисту нашого суверенітету.

Голова. Зрозуміло. Ще по одному від мікрофонів і будемо формувати порядок денний, щоб не відволікати часу на ці питання. Перший мікрофон.

Шевченко О.Є., науковий редактор "Українського біохімічного журналу видавництва "Наукова думка" АН УРСР (Голосіївський виборчий округ, м. Київ). Шановний Леоніде Макаровичу, у п'ятницю депутати Чорновіл і Яхеєва вносили пропозицію, щоб сесія затвердила Декларацію про державний суверенітет як конституційне законоположення. Я повторюю сьогодні ту ж саму пропозицію і прошу поставити її на голосування.

Голова. Шановні товариші, я хочу з цього питання сказати буквально два речення. У нас в порядку денному, є питання про створення комісії щодо розробки Конституції, з тим щоб приступити

до цієї роботи. Я, може, не знаю історію всіх парламентів, але я все ж таки не знаю держави, де було б дві Конституції - Основний закон і документ, який має силу Конституції. Це - по-перше. Подруге, ми дуже схвально, дуже високо і по справедливості піднесли цей документ Декларацію про суверенітет. Я не хочу прогнозувати, не хочу на щось натякати. Але зважте на те, коли раптом (а все може бути, я нікого не підштовхую, це справа депутатів) ми не надамо Декларації силу Конституції. Що після цього залишиться в психології людській і народу від цього важливого документу? Це по-перше. По-друге, у нас є наміри створити Конституцію. І це, до речі, записано в Декларації: на основі ідей Декларації створити Конституцію... Другий мікрофон.

Свідерський Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" (Нововолинський виборчий округ, Волинська область). Підтримую пропозиції, що в першу чергу за вимогами виборців треба надати нашій Декларації сили конституційного закону. Поперше. І по-друге, прийняти Декрет про владу. Чому? Тому що в нас кожний день штампуються Укази Президента, які зводять нанівець ці всі добр положення, які ми прийняли в Декларації. І разом з тим в місті Нововолинську в міському банку ведеться робота по вивезенню всіх грошових резервів за межі республіки. Це повідомлення було вже з Вінниці. І треба нам обов'язково зробити це силою закону, а не чекати, поки пройде два місяці, поки ми приймемо Конституцію, і буде вже пізно, ми втратимо в часі.

Голова. Декрет про владу, проекти роздані депутатам, і ми маємо намір обговорити це питання на сесії. Третій мікрофон.

Філенко В.П., секретар парткому радгоспу імені Гагаріна Готвальдівського району (Готвальдівський виборчий округ, Харківська область). Підтримуючи пропозиції, висловлені рядом депутатів про необхідність надання нашій Декларації сили конституційного закону, я вимагаю поставити це питання, як пропозиції цілого ряду депутатів, на голосування, на поіменне голосування. Також пропоную: у зв'язку з тим, що ми дійсно попали в цейтнот і до кінця сесії не встигаємо прийняти цілий ряд серйозних постанов, я пропоную вихід по одній позиції такого порядку. На місцях всі сидять і чекають Закону про місцеве самоврядування. Органи місцевої влади зараз не працюють практично,

чекають Закону. Оскільки прийняття цього Закону займе у нас певний час, а може навіть значний час, я пропоную прийняти постанову з одного пункту: до прийняття Закону Української РСР про місцеве самоврядування органам місцевої влади орієнтуватися у своїй діяльності на всесоюзний Закон. Я подам цю пропозицію письмово.

Голова. Значить, шановні товариші, тут є декілька пропозицій

- щодо надання нашій Декларації сили Конституції. Оскільки ця справа нова, ми не знаємо статусу і характеру цього процесу, я пропоную передати це питання на розгляд комісій, і щоб комісії наші внесли це питання від себе, з якимось тлумаченням цього питання, і тоді будемо голосувати. А зараз я ставлю питання, як ми домовились, про порядок денний на сьогодні. Чим я керувався? Керувався нашими домовленостями на тому тижні, що ми обговоримо постанову про проходження військової служби і будемо формувати Уряд. Повторюю, хто за порядок денний, запропонований мною сьогодні, враховуючи домовленості минулого тижня, прошу проголосувати.

Порядок денний приймається.

Прошу товаришів, які біля мікрофонів, зайняти свої місця.

Може я, з вашого дозволу, зачитаю проект постанови, вона коротенька, 5 пунктів. Чи всі знають? У всіх є? Гаразд.

Значить, тоді, як і домовлялися ми, ставляться на обговорення поправки. І за кожну поправку ми будемо голосувати.

Другий мікрофон.

Санін В.Н., начальник Політвідділу внутрішніх військ МВС СРСР по Українській РСР і Молдавській РСР (Жовтневий виборчий округ, Харківська область). Я участвовал в двух комиссиях, которые разрабатывали данный проект документа и считаю своим долгом высказать ряд моментов, чтобы знали все депутаты. В частности, записан пункт - до 1 января вернуть всех граждан Украины на свою территорию, тех, кто служит во внутренних войсках. Мы должны с вами сразу подумать, принимая этот документ, где разместить 10 тысяч военнослужащих, которые в декабре месяце должны прибыть по нашему постановлению, 10 тысяч военнослужащих - эта цифра не является сомнительной, могу дать официальные сведения.

Следующее - что касается записи. Мы должны подготовиться, потому что мы возвращаем военнослужащих, проходящих службу во внутренних войсках. Независимо - в этом регионе,

не в этом регионе. Поэтому должны сразу подумать о размещении 10 тысяч военнослужащих.

Следующий вопрос. До 1 декабря возвратить или переместить с этих горячих регионов всех наших граждан. Мы должны, наверное, в постановлении определить, где эти горячие районы, связанные с межнациональным конфликтом, потому что, когда мы решали эти вопросы, мы имели в виду только четыре республики, в то же время мы с вами знаем, что это не так.

Голова. Я все ж таки просив би вас уточнити: що я буду ставити на голосування. До чого зводиться формулювання? Мені треба поставити вашу добавку або ж доповнення на голосування. Як це сформулювати?

Санін В.Н. Нужно сформулировать нам таким образом. Не до первого января 1991 года, а возвращать их по мере прохождения службы. А если мы просто сейчас запишем так, как есть, то это нереально. Я понимаю, что "проголосовано", но вы проголосуйте, где найти помещение. Вот, что я хотел.

Голова. Шановні товариші депутати! Доповнення або уточнення: проходять, або повертаються з урахуванням проходження служби в міру проходження служби, не обмежуючи конкретною датою. Зрозуміло? (Шум у залі).

Закінчив службу і повертається. (Шум у залі).

Уточнення має Голова комісії депутат Ємець. Будь ласка, другий мікрофон.

Ємець О.І. (Центральний виборчий округ, м. Київ). По пропозиції генерала Саніна пропоную: якщо немає де розмістити, то треба вирішити питання таким чином: 10 тисяч вивезти з України і розмістити на їхньому місці. Таким чином ми вирішимо проблему, як їх розмістити.

Голова. Я вибачаюсь, товариш Ємець, навіть і українців вивезти за межі України?

Ємець О.І. Не українців. Я сказав тих, що призвані з території інших республік, їх вивезти з України, а на їх місце повернути 10 тисяч громадян УРСР. (Шум у залі).

Голова. Третій мікрофон.

Бедь В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації (Тячівський виборчий округ, Закарпатська область). Шановні депутати! Вчора я був присутній на багатолюдному мітингу в місті Мукачево. Мені передані багаточисельні підписи матерів, громадян

від Закарпатської області, виходячи з яких я вношу дві поправки до даної постанови.

По пункту 2, де написано: "Вирішити питання про переведення до першого грудня 1990 року громадян Української РСР, які проходять строкову військову службу, з районів, де відбуваються міжнаціональні конфлікти", я вважаю, що цей термін - до першого грудня - дуже великий. До тих пір, доки ми відкладаємо це на декілька (три-чотири) місяців, деякі матері можуть не дочекатися своїх синів, а отримати похоронки. Тому я прогну внести таку поправку, щоб відкликання громадян України, які відбувають строкову військову службу в районах міжнаціональних конфліктів, було здійснено до 1 вересня 1990 року, тобто протягом місяця. Це перша поправка.

І до пункту 4, де йдеться про те, щоб, починаючи з осіннього призиву, громадяни Української РСР призивалися б на строкову службу тільки у військові частини, які розташовані на території України. У 4 пункті тут є вставка: "як правило". Я прошу дану вставку зняти і викинути слова "як правило", щоб призив йшов тільки на територію України. Причому, якщо Союз зацікавлений в тому. щоб мати військовослужбовці, - це можуть бути офіцери, які вільно наймаються.

Нехай створюють такі умови, щоб ті громадяни України, які виявлять самі бажання, мали б право служити. І хай служать на тій території, де хочуть, але в загальному це правило має бути однаковим. Громадяни України призиваються тільки на території України. Прошу обидві поправки поставити на поіменне голосування.

Голова. Одну хвилинку. Як я вас зрозумів, ви вносите поправку до Декларації.

Бедь В.В. Ні, вношу до даного пункту.

Голова. Тому, що в Декларації написано; "як правило" і ми про це проголосували.

Бедь В.В. Ми зараз приймаємо нормативний акт, який уже конкретно реалізує Декларацію. Прийняття даного пункту не суперечить Декларації й тому, що можна прийняти ще ряд положень, які давали б умови служити і на території СРСР.

Голова. Перший мікрофон.

Колеснік С.В., прохідник шахти "Червона зірка" виробничого об'єднання "Торезантрацит" (Торезький виборчий округ,

Донецька область). Я хочу подтвердить предложение депутат Бедя и процитировать вам бюлетень за N65. Слушайте внимательно: "Головуючий. Це не альтернатива. Так, ставиться на голосування. Прошу голосувати. "Як правило" знімається. Голосуйте. "За" - 226, "проти" - 74. Оплески". Якщо хто не вірить, подивіться 65 бюлетень.

Я хочу этим сказать, что тогда мы проголосовали, чтобы слова "как правило" снять, потом все это перетасовалось и опять слова "как правило" внесли. Какой декрет и какие две трети? Подумайте внимательно.

Голова. Знайшли комісії? Значить, будемо голосувати. Я не заперечую. (Шум у залі).

Давайте ми сформулюємо це питання. Тут вже різні пішли питання. Ми поки що не дійшли до згоди про повернення. Це інше питання - де проходити службу. А поки що йдеться про повернення наших громадян, які проходять строкову військову службу в районах, де відбуваються міжнаціональні конфлікти. Вносилась пропозиція, щоб вони повергалися після закінчення служби. І інша пропозиція, яка закладена у цьому документі, - про переведення до 1 грудня. І третя була - до 1 вересня. Значить, будемо голосувати так, як воно надходило. Щоб не було тут у нас ніяких суперечок. (Шум у залі).

Одну хвилинку, ще одна пропозиція є? Яка ще пропозиція? Другий мікрофон.

Влох О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка (Ленінський виробничий округ Львівська область). Шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу!

І в першому, і в другому пункті написано: "із районів, де є міжнаціональні конфлікти". Я вважаю, що це не дуже добре написано, через те що ми ніколи не можемо однозначно встановити, де ті конфлікти є і де вони можуть знову виникати. Тобто, треба написати взагалі: "усіх районів, усіх повернути на Україну". Я не говорю зараз про дати, але про повернення військовослужбовців на Україну - це дуже актуально. Треба справити це питання хоча б з того факту, що вчора, наприклад, у Червонограді на Львівщині стався жахливий конфлікт. Солдати з Азербайджану напали на весілля і шалено побили молодих, порізали ножами. Вони при цьому, як кажуть, були, мабуть, під наркотичною дією. Голова. Вносьте Пропозицію.

Влох О.Г. Я вношу пропозицію, щоб зняти там, де є місце про національні конфлікти, і з першого, і з другого пунктів, а записати просто: "повернути в Україну всіх військовослужбовців". І друге. Прошу звернути увагу на початок, на преамбулу нашої постанови. Тут написано: "схвалити заяву Верховної Ради", тобто, що ми самі схвалюєм свою заяву. Думаю, що слово "схвалити" треба зняти, а вказати просто: "надіслати заяву Верховної Ради у Верховні Ради всіх республік", бо тут написано тільки: "Вірменії, Киргизії, Узбекистану" і ще щось там.

Голова Зрозуміло. Хоч, я вибачаюсь, Верховна Рада може схвалювати свої власні заяви. Таким чином ставлю питання на голосування. Вноситься пропозиція про поіменне голосування? Тоді проголосуємо. Хто за те, щоб всі ці поправки й надалі, так я зрозумів, проводились поіменним голосуванням, прошу голосувати.

"За" -186, "проти" -159. Рішення прийнято.

Всі поправки і надалі будемо голосувати поіменно. Що? Тут інша арифметика. Ставлю питання на голосування так, як вони надходили. Перше є у нас - до переведення до 1 грудня. Як проект воно не голосується. Будемо голосувати і це? Гаразд. Хто за те, щоб взяти за основу, тобто щоб прийняти другий пункт таким, яким він є, як вносять комісії, прошу проголосувати. Поправку будемо далі голосувати. Поіменне голосування, я назвав. Рішення не прийнято. (Шум у залі).

Рішення прийняте, так як немає вже одного депутата. Наша машина рахує минулим часом. Ми будемо голосувати на основі сьогоднішніх реальностей.

Тепер добавки. Була добавка, щоб не до першого грудня, а до першого вересня. Вибачаюсь, я помилився: була добавка; "в міру проходження служби, це вніс наш генерал, Я мушу ставити це питання на голосування.

Я розумію депутатів, тут дуже важко вловити зміст. Що це значить - "в міру проходження служби"? Може, потрібне якесь уточнення? (Шум у залі).

Не можуть нам допомогти військові, як краще сформулювати? Я прошу перший мікрофон. Не питання погоджено з військовими. Перший мікрофон.

Депутат не представився. Дорогие товарищи депутаты! Пока мы не примем основную формулировку, которую предложил уважаемый Иван Федорович Драч - декларацию о безъядерной державе

и ликвидации всего, - мы не достигнем ничего. И поэтому это постановление и заявление, которое готовила уважаемая комиссия Кондратьева и Комиссия по правам человека и которое утром сегодня выдали, в других комиссиях никто ничего не знает. Ничего не делается, чтобы утолить боль наших матерей, наших родителей, чтоб наши украинские парни не гибли в Закавказье или где-нибудь еще. Надо же серьезно подойти к этому вопросу. Никто еще Вооруженные Силы Союза не разделил. Есть указы Президента, и постановления и разделение функций. Поэтому я предлагаю - этот наиболее сложный вопрос, о суверенитете, рассмотреть после обеда сегодня или завтра по комиссиям, выработать четко поправки, выступить от каждой комиссии и проголосовать. Я готов до первого сентября или до первого октября, но вы представляете, что начнется: один поймет правильно, другой подумает: а мне все дозволено, начнется дезертирство, начнется такое перепутывание в стране! Разве можем мы это допустить? Я предлагаю рассмотреть во всех комиссиях, где уточнить конкретные сроки, поговорить со специалистами и вернуться завтра ко всем поправкам. У меня все.

Голова. Значить, я так зрозумів... Другий мікрофон.

Гудима О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Ярослава Галана (Луцький - Центральний виборчий округ, Волинська область). Що означає - в міру проходження служби? Це означає, що юнак, який призваний весною цього року, через 2 роки тільки повернеться і буде служити там - у Вірмени або в Узбекистані. Якщо восени, не дай боже, його призовуть, то він в 1912 році восени повернеться, а те, що говорить генералполковник Духов, то він взагалі пропонує торпедувати прийняття даної постанови, розтягнути по комісіях і не прийняти взагалі. Дякую.

Голова. Так, продовжуємо. Значить, ми проголосували. Тепер була поправка: "до першого вересня". Ну, товариші, оскільки військові, в тому числі й генерал Санін, не внесли іншого уточнення, я не можу ігнорувати. Будь ласка, третій мікрофон.

Сатан В.Н., начальник Політвідділу внутрішніх військ МВС УРСР по Українській РСР і Молдавській РСР (Жовтневий виборчий округ, Харківська область). Товарищи! Если вы не идете на то, чтобы этот документ разработать или обговорить сейчас в комиссиях, а завтра приступить к голосованию, то тогда мое предложение следующее: поставить на голосование, ибо ни к 1 сентября, ни

к 1 января - это просто нереально. Надо с осени текущего года призывать во внутренние войска только на территорию Украины. А что касается возвращения, действительно, по мере окончания двухгодичной службы. Другого выхода просто нет. То есть сейчас, осенью. Осталось уже полтора года им служить, а не два.

Голова. Товариші народні депутати! Я вас запрошую до конструктивної роботи. Справа в тому, що ми вже втретє приступаємо до цього важливого документа. А народ слухає і дивиться, і матері слухають і дивляться. Я прошу вас керуватися громадською думкою, яка сформувалась навколо цього. І я просив би вносити конкретні пропозиції. Я їх ставлю на голосування. Я ставлю на голосування пропозицію: "повернути з урахуванням проходження служби". Потім ми будемо консультуватись у юристів. Хто за цю поправку, прошу голосувати.

Рішення не прийнято. Тепер поправка вноситься, щоб повернути не до 1 грудня, а до 1 вересня. Прошу голосувати за поправку. Рішення не прийнято.

Була ще одна поправка. Щоб не називати районів, в яких відбуваються міжнаціональні конфлікти. А сформулювати в цілому про повернення, оскільки невідомо, де ці конфлікти можуть бути. Але я хочу сказати, шановні товариші, що мова йшла і в листах, які до нас пишуть, про ці саме регіони, де йдуть конфлікти.

(Шум у залі).

Голова. Хто за цю поправку, щоб вилучити. Другий мікрофон.

Макар І.І., інженер-конструктор СКТБ Інституту прикладних проблем механіки і математики АН УРСР, м. Львів (Старосамбірський виборчий округ, Львівська область). Я хочу зробити зауваження шановному Леоніду Макаровичу, що коментувати весь час не можна. Що ви бажаєте просунути, то ви те й коментуєте. Що ні, те - ні. Ви такий же депутат, як і решта. І тому прохання вести себе згідно з депутатською етикою. Дякую.

Голова. Я хочу подякувати за зауваження, але хочу звернутися до депутатів з проханням, щоб коли вони виходять до мікрофона, то формулювання були настільки чіткими, щоб я не ламав тут голови. І депутати щоб знали, що хто хоче.

(Шум у залі).

Голова. Ставиться на голосування питання про повернення військовослужбовців загалом на Україну, незалежно від регіонів, де відбуваються міжнаціональні конфлікти.

Не зрозуміло? Повторюю. У другому пункті Шановні депутати, якщо ви будете так активно працювати, то я не зможу навіть своїм голосом з мікрофоном перевершити децибели. У нас тут написано: "Вирішити питання про переведення до 1 грудня 1990 року громадян Української РСР, які проходять строкову військову службу". Пропонується поставити тут крапку. А далі у нас було -"з районів, де відбуваються міжнаціональні конфлікти". Пропонується останнє підречення вилучити з другого пункту. Зрозуміло?

Хто за цю пропозицію, прошу висловити своє ставлення голосуванням. Рішення прийнято.

Таким чином наше остаточне формулювання другого пункту таке: "Вирішити питання про переведення до 1 грудня 1990 року громадян Української РСР, які проходять строкову військову службу...

(Шум у залі).

Голова. ...на Україну".

Переходимо до третього пункту: "Вирішити до 1 січня 1991 року питання про переведення громадян Української РСР, які проходять строкову військову службу у внутрішніх військах, на територію України".

(Шум у залі).

Ми за нього проголосували. Тут якісь пропозиції. Перший мікрофон.

Шевченко О.Є., науковий редактор "Українського біологічного журналу? -видавництва "Наукова думка "АН УРСР. (Голосіївський виборчий округ, м. Київ). У мене є поправка до третього пункту, але просив би вас повернутися ще раз до преамбули. Була пропозиція, якщо не помиляюсь, депутат Влох вніс, щоб у парламенті зняти перелік чотирьох республік, тому що таким чином начебто ми не проти того, щоб наші солдати залишились в Естонії, Литві і Латвії. Тому я повторюю цю пропозицію викреслити там перелік республік, замість того записати: "звернутись до всіх Верховних Рад інших республік". Пункт третій.

Голова. Таким чином, давайте ми вже повернемося до цього, раз ви пропонуєте: "Схвалити заяву Верховної Ради Української РСР з зазначеного питання і надіслати її Верховній Раді СРСР, Президенту, Голові Ради Міністрів, Верховним Радам інших республік".

(Шум у залі).

Товариші! Тут автор заяви проситься на трибуну. Я думаю, що це буде вірно. Він знає нюанси і нехай він нам це питання прокоментує. Прошу вас.

Кондратьєв Я.Ю., голова постійної Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Шановні депутати! Сьогодні ми приймаємо дуже важливу постанову і прохання до всіх емоції відставити в сторону. Ми вирішуємо те питання, яке поставили перед нами матері солдат. І насамперед про виведення солдат з тих регіонів, де проходять міжнаціональні конфлікти. Ми знову з вами виходимо за межі тих повноважень, які ви самі дали нам і комісіям. Давайте вирішимо це питання з вами.

У проекті постанови ми це все передбачили. Було питання по другому пункту, ви поспішили вирішити питання про переведення до 1 грудня громадян Української РСР, які проходять строкову військову службу, з районів, де відбуваються міжнаціональні конфлікти. Що це значить? Є міжнаціональні конфлікти, є республіки. Можна вивести з цих районів міжнаціональних конфліктів в Росію, в Білорусію, на Україну. Все це треба узгодити. Не йде мова, щоб повернути всіх сюди. Правильно генерал Духов говорить, що треба ж підготувати це питання. Потім,

у-третьому питанні...

Голова. Я вибачаюсь, мова йде про внутрішні війська?

Кондратьєв Я.Ю. Ні Ви подивіться в другому пункті: "які проходять строкову військову службу". Це значить: всі, хто проходить, хто є солдатом, сержантом, старшиною строкової служби. Значить, у третьому пункті чітко й ясно сказано: "вирішити питання про переведення громадян Української РСР, які проходять військову строкову службу у внутрішніх військах, на територію України". Зрозуміло? Громадяни внутрішніх військ будуть переведені на територію України.

Голова. Тут є одна деталь, яку підказують, що зараз ще немає громадян України. Як тут бути?

Кондратьєв Я.Ю. По Конституції громадянин України є громадянином СРСР.

Голова. Значить, це не буде суперечити?

Кондратьєв Я.Ю. Я прошу переголосувати 2 пункт в такій редакції, як він записаний. Леонід Макарович, одну хвилинку. Я даю пояснення., ніяких привілей.

Голова. Одну хвилинку, ми часто переголосовуємо і в цьому не бачимо ніяких суперечностей. Голова Комісії, який працював над проектом, аргументовано ось що нам каже. І не можу одне питання ставити на голосування, а пропозицію іншого, тим більше голови Комісії, не ставити на голосування. Тому я прошу переголосувати. Переголосування, як і все, йде поіменне. Пропозицію голови Комісії товариша Кондратьєва ставлю на голосування.

Кондратьев Я.Ю. Дозвольте зачитати пункт.

Голова. Зупиніться, будь ласка. Про що йдеться? Читайте.

Кондратьєв Я.Ю. Я прошу зачитати пункт другий: "Вирішити питання про переведення", переведення, розумієте? (Шум у залі).

"Вирішити питання про переведення до 1 грудня 1990 року громадян Української РСР, які проходять строкову службу в різних військах, з районів, де відбуваються міжнаціональні конфлікти, на територію країни. "

Голова. України?

Кондратьєв Я.Ю. Країни. Я прошу поставити на голосування цей пункт.

Голова. Ставлю на голосування пропозицію Кондратьєва. (Шум у залі).

Голова. Товариш Кондратьєв, шановні товариші, ми зараз знайдемо згоду. Якщо комусь щось не подобається, чому ми зразу виходимо на ультиматуми?...

Пилипчук В.М., доцент Українського інституту інженерів водного господарства (Жовтневий виборчий округ, Ровенська область). У мене є редакція другого пункту:, Доручити Раді Міністрів Української РСР розглянути разом з Міністерством оборони СРСР і Міністерством внутрішніх справ УРСР питання про відбування дійсної військової служби громадянами Української РСР на її території, починаючи з осіннього призову 1990 року, і невикористання працівників правоохоронних органів республіки поза її межами у відповідності з положеннями Декларації про державний, суверенітет України".

(Шум у залі).

Голова. Це не було прийнято. Є дві редакції.

(Шум у залі).

Товариш Гудима, я прошу вас зайняти своє місце. Я прошу депутатів

зайняти свої місця, не шуміть. Шановні товариші депутати! Одну хвилинку.

(Шум у залі).

Значить так, товариші! Я бачу, що в нас тут дехто не керується інтересами, я не буду коментувати більше, не називаю конкретних прізвищ, хоч маю право на свою точку зору, інтересами українського народу. Комісія, яка працювала, консультувалась, узгоджувала все це і хотілося, щоб ми дійсно прийняли сьогодні цю постанову, щоб вона працювала вже на народ, на матерів наших. Але ми заганяємо все в глухий кут, і мені нічого не залишається, оскільки ми згоди ніякої не можемо тут дійти, як передати всі поправки в комісії. Повернемося до цього питання через консультації з комісіями і з депутатами. Я іншого виходу не бачу.

(Шум у залі).

Одну хвилину. Я надав слово народному депутату.

Бедь В.В. Шановні депутати! Головуючий надав мені слово і я вношу таку пропозицію. (Шум у залі).

Голова. Я надаю слово народному депутатові, він на трибуні. Я прошу надати можливість йому вносити пропозицію.

Бедь В.В. Шановні депутати! Саме оця ситуація ще раз підтвердила, що, як би там не хотілося комусь, не знаю звідки, чи з правлячих кіл, чи з керівництва КПУ, але ми своїй Декларації маємо надати статус конституційного закону. І якщо б ми їй це надали, то відпали б усілякі питання - чи кого просити, чи Раду Міністрів СРСР, чи Горбачова, чи ще когось. Тому що як суверенна держава республіка мала б право приймати рішення, з якими мусив би рахуватися і Президент СРСР, і інші держави.

Поряд з цим я вношу конкретну пропозицію по даній постанові. Ми проголосували за другий пункт і він звучить так: "Вирішити питання про переведення до 1 грудня 1990 року громадян України, які проходять строкову військову службу, на територію України"

Добрий пункт, він пройшов. Хвилинку. Леонід Макарович додав

- "на Україну". Тоді поставимо на голосування. Я пропоную таке - щоб зняти.

Хвилинку. Проблема є велика. Ця проблема на сьогоднішній день у районах, де загострені міжнаціональні конфлікти. Працюють працівники правоохоронних органів. Працюють у ненормальних умовах, і їхнє життя піддається загрозі. Тому я пропоную, щоб і

виділити цей окремий пункт, і Кондратьєв був правий. Ви не хотіли його почути.

Інше, що він пропонував проголосувати, - другий пункт. Це - неправильно. Другий пункт прийнятий, він стосується всіх військовослужбовців - громадян України. Тому давайте додамо до постанови просто новий пункт і введемо нові строки, де було б написано:

"Вирішити питання про переведення до першого жовтня 1990 року громадян Української РСР, які проходять строкову військову службу, з районів, де відбуваються міжнаціональні конфлікти".

І ми вирішуємо дві проблеми. До першого грудня ми будемо забезпечувати повернення громадян України, всіх військовослужбовців. А до першого жовтня - ми даємо по даній категорії - ми виведемо всіх громадян України, які проходять строкову військову службу з районів, де є міжнаціональні конфлікти. Прошу цю пропозицію поставити на голосування, і всі проблеми знімуться. А до переголосовки другого пункту не повертатися.

Голова. Прошу, товариш Матвієнко.

Матвієнко А.С., перший секретар ЦК ЛКСМ України (Бершадський виборчий округ, Вінницька область). Товариші депутати! Дійсно, ми за другий пункт проголосували. І, оскільки ми не зовсім добре усвідомили, за що ми проголосували, бо закон зворотньої сили не має, потрібно зараз, - по моєму, знаходити вихід. Мова йде про 10 тисяч військовослужбовців внутрішніх військ, і ми не знаємо, куди їх діти. А ви собі на секундочку уявіть, що буде не 10, а напевно, сотня тисяч. Тому я пропоную поставити крапку "на територію України" - так, як процитував товариш Бедь. А далі - кому і продовжити: "за винятком тих районів або територій, на які буде спеціальне рішення Верховної Ради Української РСР". Тобто, в тих районах і територіях, про які Верховна Рада прийме таке рішення, наші військовослужбовці можуть проходити військову службу.

Я вношу цю пропозицію, і прошу поставити її на голосування.

Голова. Товариші, я хочу поставити на голосування пропозицію депутата Духова. Я не поставив його пропозиції на голосування і хочу вибачитись перед ним. Він вносив пропозицію, щоб усі Доповнення дати в комісії, а після цього приступити до обговорення. Я не можу ігнорувати депутата Духова і ставлю це питання на плюсування: щоб доповнення і пропозиції розглянути в комісіях, а потім, узгоджені, винести на сесію. Прошу голосувати.

Рішення не прийнято.

Голосую за поправку товариша Матвієнка.

Голоси з залу.

Сформулюйте її чітко ще раз.

Матвієнко А.С. Вношу поправку доповнити дану постанову пунктом 3: "Вирішити питання про переведення до 1 жовтня 1990 року громадян Української РСР, які проходять строкову військову службу, з районів, де відбуваються міжнаціональні конфлікти, на територію України".

Голова. Так, зрозуміла пропозиція?

(Шум у залі).

Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

Рішення прийнято.

(Оплески).

Прошу вас.

Депутат не представився. Уважаемые товарищи депутаты! Я понимаю так, что второй пункт мы с вами приняли, причем і приняли его в первом голосовании, в том виде, в каком он есть, и добавили добавку, что сейчас с тех районов, в которых имеются конфликты, перенести только срок. Почему? Потому, что, наверное, всех войск Вооруженных Сил дело касаться не может. Ведь вы же понимаете, уважаемые товарищи, что пока у нас существует Союз и единые силы, мы же не можем по всем войскам возвращать к себе военнослужащих. Поэтому, я считаю, что то, что сейчас мы приняли, должно касаться тех районов, где действительно имеются межнациональные конфликты.

Голова. Зрозуміло. Я не поставив на голосування пропозицію Матвієнка, вона узгоджується якось з цією пропозицією, але він настоює на тому, щоб я таку поправку поставив на голосування, сформулюйте ще раз.

Матвієнко А.С. Товариші депутати! Я ще раз повторюю, що те, як ми вирішимо, де будуть проходити військову службу наші громадяни, ми приймем і вирішимо. Зараз уже службу проходять. Тому як вихід із того, щоб не створити прецедента, а потім не перевирішувати, я прошу: після того, як ми приймемо цю постанову, буде створена відповідна комісія, яка буде забезпечувати її виконання. І ця комісія внесе пропозицію, де може закінчувати військову службу громадянин Української РСР. І ми тоді приймемо рішення по цих територіях. Тому я ще раз закликаю до того,

щоб ми продумали те, за що ми голосуємо, і прошу по другому пункту вирішити питання про переведення до 1 грудня 1990 року громадян Української РСР, які проходять строкову військову службу, на територію України. Тобто, це "як правило", а далі - за винятком тих територій, на які буде спеціальне рішення Верховної Ради, скажімо, Далекої Півночі і так далі.

Голова. Значить, товариші, ставлю на голосування поправку депутата Матвієнка. Хто за цю поправку, доповнення, прошу проголосувати. Рішення не прийнято.

Другий пункт ми завершили і переходимо до третього пункту. І третій завершили? До четвертого пункту? Будь ласка.

Рябченко М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату (Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область). Товарищи народные депутаты! Что касается второго пункта, сегодня наши граждане, наши с вами люди, дети служат в разных войсках, на разных границах, вернее, в разных регионах. И вот такая добавка, что возвратить их на Украину, я. понимаю, что проголосовали, но слов "на Украину" здесь не было, это добавлено ведущим. Это большая ошибка. Я прошу прощения, я не кончил. Значит, я за то, чтобы поставить точку после "службы", потому что они должны служить в тех регионах, где нужно это в целом нашему государству. Это первое. Но чтобы военные не участвовали в межрегиональных конфликтах. Я прошу слова "на Украину" убрать и за это голосовать.

Голова. У нас немає там "на Україну". Ми ж проголосували. Немає нього там. Ми ж переголосували цю -пострашу, яку вніс депутат з Закарпаття, і це питання знялося. По третьому пункту є зауваження? Немає. По четвертому пункту? По третьому є? (Шум у залі).

Товариші депутати, переходимо до четвертого пункту. Будь ласка, третій мікрофон.

Калинець І.О., (Миколаївський виборчий округ, Львівська область). Я вас дуже попрошу послухати дві хвилини, У той день, коли ви тут проводили закрите засідання, і ви, Леоніде Макаровичу, знали про це, і коли ви тут ділили зарплату, у цей день зібралися матері, які дуже чітко поставили питання про свої вимоги.

Голова. Я вас прошу, вносьте пропозиції.

Калинець І.О. І у вимогах матерів є про проходження служби саме на Україні.

Голова. Це вже проголосовано і нічого міняти ми не будемо. Проголосували, депутат Калинець.

Калинець І.О. Тепер відносно того, де розмістити частини. Матері вимагають, щоб представники інших республік були повернені до своїх республік. І ось не буде клопоту з тим, де розмістити частини. То уже до четвертого пункту.

Голова. Ми переходимо до четвертого пункту. Не змушуйте мене вдаватися до виключення мікрофонів. Я обіцяв собі цього ніколи не робити, але якщо ми будемо все перемішувати, то ми ні до чого не домовимось.

Кондратьєв Я.Ю. Шановні депутати, третій пункт відпадає, тому що третій пункт ввійшов до другого пункту. Зараз ми переходимо до четвертого пункту. Дозвольте, я зачитаю. Пропозицій поки що не надходило.

У відповідності з Декларацією про державний суверенітет України до 15 вересня 1990 року розробити порядок проходження військової служби громадянами Української РСР і починаючи з осені 1990 року здійснювати призов на строкову військову службу, як правило, до військових частин, які дислокуються на території України. Прошу проголосувати за цей пункт. (Шум у залі).

Голова. Прошу проголосувати за цей пункт, а потім поправки.

Рішення прийнято, 274. Які є поправки? Перший мікрофон.

Депутат не представився. Я хотел внести одну поправку к документу, потому что начало дела - это половина дела. Я коротко. Внести немедленно поправку о возврате сыновей одиноких матерей, потому что поступают телеграммы и ждать им два месяца. Травмировать их не стоит. Это покажет наши серьезные намерения для других.

Голова. Воно входить і деталізує тільки цей пункт, ми ж не можемо тут інструкцію приймати. Приймаємо постанову. Другий мікрофон.

Яковишин Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму (Козелецький виборчий округ, Чернігівська область).

Шановний Леонід Макарович! У мене є таке запитання як до Голови і як головуючого. Якщо ви і далі так будете вести сесію, то я думаю, що ви свій авторитет підірвете. Хіба в такому хаосі можна працювати? Чому ви не використовуєте свої права головуючого? Де

Комісія з депутатської етики? Ну це ж хаос, а не засідання парламенту. Хіба так можна працювати сьогодні?

Голова. Ви звертайтесь до народних депутатів.

Яковишин Л.Г. Іде крик. Ви чуєте, що кажуть депутати, які сидять ззаду. Я не маю права сьогодні по мікрофону сказать. Ми поважаємо вас, ми поважаємо правих, лівих, середніх, центристів, ну, давайте ж якось, як люди, будемо працювати. Я сиджу і нічого не розумію. Я сиджу у цьому парламенті, як болван. Я вам кажу, не можна так працювати. Тут, Леонід Макарович, використайте свої права головуючого і наведіть порядок в парламенті.

Голова. Вже не раз зверталися ми з цієї високої трибуни до народних депутатів, звертались, коли приймали Декларацію і коли атакували цю трибуну коли її захоплювали, як плацдарм. Все це вже було. І ніхто нікого не хоче слухати. Люди звикли слухати тільки самих себе і вважають, що їх думка найцінніша і істина в останній інстанції.

Я не можу заборонити депутатові бігати по залу. Є Комісія мандатна і з депутатської етики, до речі, нас засипають листами товариші, називають конкретні прізвища. А Комісія не працює, висновків своїх не робить. Ми повніші кінець-кінцем прийти до цього, тому що далі так працювати нам буде просто неможливо.

Я звертаюсь до пропозиції щодо 4 пункту. Конкретно, є пропозиції? Вносьте.

Будь ласка, другий мікрофон.

Влох О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка (Ленінський виборчий округ, Львівська область). Я пропоную в 4 пункті, там, де написано "проходження військової служби", далі додати "на території республіки громадян Української РСР" і слова "як правило" зняти. Прошу проголосувати за цю пропозицію. Дякую.

Голова. Можна ставити на голосування? Ставлю питання на голосування. Хто за внесену пропозицію, прошу проголосувати.

Голос із залу. Зняти "як правило", надійшла пропозиція зняти "як правило".

Голова. Рішення не прийнято. "За" -162.

Слідуюча пропозиція, третій мікрофон.

Колінець В.В., викладач кафедри російської і зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту

імені Я. Галана (Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область).

Шановні депутати! У мене є одна конкретна пропозиція до 4 пункту. Але перш ніж її запропонувати, я хотів би одну думку, висловити. Збройні Сили 'СРСР по своїй природі антигуманні. Немає там турботи про долю солдата.

Голова. Я прошу виключити третій мікрофон. Другий мікрофон.

Чорновіл В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів (Шевченківський виборчий округ, Львівська обдасть). Леоніде Макаровичу! Чому сьогодні повисло в повітрі дуже слушне зауваження? Ми зараз робимо помилку. Зауваження про те, щоб перед голосуванням пункт "як правило" зняти. В Декларації, головуючий Плющ сказав, "як правило" знімається. Це чули наші виборці. Я одержав дуже багато телеграм, ще до появи стенограми і зараз стенограма це підтверджує. Отже, якщо ми тут залишимо "як правило", ми увійдемо в суперечність з нашою Декларацією.

Голова. Депутат Чорновіл, ви проголосували за це рішення.

Чорновіл. Оскільки було фальшовано Декларацію всупереч голосуванню, тільки 26 депутатів голосувало без "як правило".

Голова. Ми проголосували за це рішення, повторювати не будемо. Перший мікрофон.

Депутат не представився. Шановний Леонід Макарович! Ну, по-перше, щодо процедури нашого обговорення. Я вибачаюсь, але навіть біля мікрофона шановний депутат Шевченко не те що поправки не знав, а не знав, за який пункт голосували і обговорювали, чи другий, чи третій. Ви розумієте? Не можна сприймати те, що говориться в мікрофони. Не чути абсолютно. Приймаємо дуже важливе питання.

Голова. Яка ваша пропозиція?

Депутат не представився. Моя пропозиція така: ми вже використали час для обговорення, віддати це в комісію.

Голова. Ми вже проголосували. Що, ще раз голосувати? Не прийняли пропозицію, чого ж я буду ставити на голосування?

Депутат не представився. Леонід Макарович! Так у нас же один пункт виключає інший...

Голова. Що? Ще раз голосувати?

Не прийняли пропозиції, що ж я буду ставити на голосування.

Депутат не представився. Леонід Макарович, так у нас же один пункт виключає другий. Ми прийняли другий пункт, а він виключив третій. Ми зараз приймаємо четвертий Пункт, який ні до чого. Ява попередні пункти виключають четвертий.

Голова. Я вибачаюсь, тут вносять поправку, що, мовляв, це процедурне питання. Я чомусь не думав, що постанова - це процедурне питання, але давайте уточнимо.

Будь ласка, депутат Ємець.

Ємець О.І. (Центральний виборчий округ, м. Київ).

Шановні депутати! Ми потрапляємо в замкнутий круг. Ми в п'ятницю сиділи майже до 20 години. І, вибачте, залишилися помоєму в чотирьох чи в п'ятьох, але і тоді не було так багато пропозицій. Комісії працювали. Кожен бажаючий міг прийти. Той, хто сьогодні виступає і пропонує передати знов в комісії, і з нами попрацювати, створює замкнутий круг. Ми ніколи не закінчимо. Більше того, ніяких важких для слуху поправок не поступило. Дуже прості поправки, які можна сприйняти на слух. Пропоную залишити все таким, яке було. Одна тільки поправка принципова, але вона з трьох слів. Три слова допишіть, їх, ці три слова, ми продиктуємо їх зараз. І немає ніяких проблем, щоб відразу проголосувати.

Голова. Зрозуміло все. Шановні товариші, поправка одна до четвертого пункту. Вона не прийнята. Переходимо до п'ятого пункту. Будь ласка. (Шум у залі). Час ми вичерпали. Я припиню обговорення цього питання тому, що замість поправок весь час йдуть зауваження. Це не поправка. 5 пункт. Є зауваження? (Шум у залі). Ну давайте поправку до четвертого пункту. Я вибачаюсь, ще поправка до 4 пункту є?

Коробко М.І., науковий співробітник Криворізького науково дослідного гірничорудного інституту (Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановні депутати! На пропозицію виборців вношу поправку до 4 пункту проекту постанови у відповідності з Декларацією про державний суверенітет України. Називаю поправку: "Шануючи суверенні права інших держав, на території яких проходять службу громадяни України, до 15 вересня 1990 року" і далі за текстом. Поправка заключаешься в тому, щоб додати слова: "шануючи суверенні права інших держав, на території яких проходять службу громадяни України". Дякую.

Голова. Я думаю, що поправка гуманна і вона враховує нашу,

так скажемо, парламентську культуру. Прошу за неї проголосувати.

Приймається рішення. "За" - 307, "проти" -13.

П'ятий пункт, будь ласка.

Кондратьєв Я.Ю. Шановні депутати, зачитую. П'ятий пункт. Про хід виконання цієї постанови доповісти на другій сесії Верховної Ради Української РСР.

Голова. Я думаю, що до цього вже зауваження не буде? Проголосуємо за цей пункт. Прошу голосувати. "За" - 358, "проти"

- 0. (Оплески).

Голова. Шановні товариші! Я ще не проголосував одну поправку в преамбулі, щоб не писати, яким конкретно Верховним Радам, а Верховним Радам інших республік. Не називати Азербайджанську, Вірменську, Киргизьку. Прошу за це проголосувати. (Шум у залі). Просто: "союзних республік".

"За" - 346, "проти" - 3. Рішення прийнято.

Голосуємо за постанову в цілому. (Шум у залі). Хто за те, щоб прийняти постанову в цілому з поправками? Прошу проголосувати.

"За" -339, "проти" -7. Рішення прийнято. (Оплески). Шановні народні депутати! Зауваження? Кому? Депутатам? Головуючому? Будь ласка. Я вже зауважень сьогодні мав багато, ще й ви зробіть. Другий мікрофон.

Поровський М.І., відповідальний секретар Секретаріату Народного руху України за перебудову (Ровенський виборчий округ, Ровенська область). Шановні депутати! Шановний головуючий!

Оскільки ми прийняли надзвичайно важливу постанову і прийняли дуже стислі терміни її виконання, але вона йде безособово, тому, що в ній не сказано, кому її виконувати, кому доповідати сесії. Тому я хотів внести пропозицію як доповнення - створити комітет при Верховній Раді по виконанню цієї постанови і поіменно внести - хто буде забезпечувати виконання цих стислих термінів.

Прошу поставити на голосування.

Голова. Зрозуміло. Я прошу передати це питання в Президію, ми з головами комісій все обміркуємо і після цього буде внесено на ваш розгляд. На слух таке питання ми вносити не будемо.

Товариші! Рішення прийнято, я хочу звернути вашу увагу, що ми зараз переходимо до формування Уряду. Але разом з тим я хотів

би поінформувати Верховну Раду, що до Криму сьогодні прибуває Президент Радянського Союзу Михайло Сергійович Горбачов, і я у відповідності з етикетом маю його там зустріти. Тому сесію вестиме заступник Голови Верховної Ради УРСР Гриньов. (Шум у залі).

Головуючий. Товарищи! Внимание, вникание. Займите места, пожалуйста.

Продолжаем формирование Правительства. Четыре кандидатуры вносятся на рассмотрение. Так, я прошу занять места, кроме тех, кто собирается делать вопросы кандидатам на соответствующие посты Правительства. Первая кандидатура - Дяченко Юрий Павлович - на пост руководителя Государственного комитета по прессе.

Шановні депутати! Як ми домовилися з вами ще тоді, коли я вів сесію, я буду вести цю сесію на двуязичній основі. Якщо мені вдасться щось формулювати українською мовою, я буду це робити. А якщо не вдасться, то я прошу вибачення, хоч це вибачення таке умовне, товариші. Юрій Павлович, будь ласка. По процедурі питання, чи по чому?

Одну хвилиночку, кандидат на трибуні, вислухаємо його, тоді буде запитання, якщо ви побажаєте.

Минутку, мы сейчас спросим кандидата, согласен ли он поработать в режиме ответов на вопросы?

Дяченко Ю.П. Як бажають депутати.

Головуючий. В режиме 10 минут. Нет возражений? Будь ласка, третій мікрофон.

Севастьянов В.І., заступник начальника учбового відділу Сімферопольського військового об'єднаного училища (Київський виборчий округ, Кримська область). Уважаемый Юрий Павлович, уважаемый товарищ претендент. В 1987 году, в сентябре, в "Крокодиле" была статья "Охота за ведьмами". Хотелось бы по этому поводу задать вам вопрос, как председателю Комитета: ваше участие в уничтожении книг издательства "Таврия" - "За перевалом перевал", автор Терехов и "Бахчисарай" - автор Нагаевская. После уничтожения книги были реабилитированы. Нагаевская умерла, не дождавшись этого. Она была в пожилом возрасте. Убытки - более 100 тысяч рублей понесла "Таврия". Книги сейчас начинают печататься.

Каково ваше участие было в этом? Что, эти книги были уничтожены, будем говорить, в защиту социализма в Крыму?

Дяченко Ю.П. Я зрозумів ваше запитання. Можу вам повідомити, що я участі у підготовці тих наказів не брав. Я тоді ще не працював у Комітеті, коли вийшов цей наказ. А після того, як була опублікована та стаття, та ще й до того, до нас зверталась кримська письменницька організація, ми це питання розглядали на колеги двічі і було прийняте те рішення, про яке ви говорите.

Ми переглянули всі книжки, які тоді були піддані репресіям, і було прийняте рішення комісії поновити справедливість, ті книжки реабілітувати і їх видати за рахунок тієї організації, яка це зробила. Кошти були такі вишукані і спрямовані видавництву.

Головуючий. Ви не задоволені? Будь ласка, продовжуйте.

Севастьянов В.І. Второй вопрос. Редактор Сосновский был уволен из "Таврии". Будет ли он восстановлен на работе? Ему премию вернули, все сделали как положено, а на работе не восстановили.

Дяченко Ю.П. Питання поновлення на роботі редактора, зокрема, Сосновського вирішується в установленому порядку в межах трудового колективу на підставі законодавства. Сосновського Комітет своїм наказом не звільняв з роботи, а за нашими законами питання поновлення - це компетенція трудового колективу, безпосередньо видавництва.

Головуючий. Были очень острые вопросы от третьего микрофона, и поэтому я дал договорить. Пожалуйста, первый микрофон.

Остроущенко С.В., спеціальний кореспондент одеської обласної газети "Знамя коммунизма" (Приморський виборчий округ, Одеська область). Шановний Юрію Павловичу, київські журналісти, мої знайомі, з якими я спілкувалася і які добре вас знають, просили мене голосувати за вас і просили передати це прохання іншим депутатам, що я й роблю. Вони високої думки про вас.

Але в мене таке запитання. Зараз іде справедлива боротьба проти засилля апарату, а що робить ваш апарат? Як він допомагає нам, газетярам?

Дяченко Ю.П. Спасибі. Не дуже цікаве запитання, я з задоволенням вам відповім. Тим більше, що зараз існує думка, що в усіх апаратах працюють суцільні чиновники-бюрократи. Я з цим і не завжди згоден. Зокрема, щодо нашого апарату. Ми минулого року провели реорганізацію апарату, він був скорочений на 50

процентів. Зараз замість 17 підрозділів залишилось 5. Загальна кількість апарату скорочена на 100 чоловік. В апараті працюють 115 чоловік.

Проведено такі зміни у системі управління: ми повністю відмовилися від дрібної опіки, підміни наших підвідомчих організацій, видавництв, поліграфічних підприємств у вирішенні конкретних господарчих питань, конкретних питань оперативної роботи. Ми дуже важливе рішення прийняли по невтручанню у творчий процес з боку апарату комітету. Це дуже було хороше рішення, бо ви знаєте, що раніше, щоб затвердити тематичний план видавництва, треба було п'ять інстанцій проходити. Зараз - це тільки компетенція видавництва. Я вважаю, що на сьогоднішній день у нашому апараті працюють компетентні, висококваліфіковані спеціалісти, які добре знають свою справу, і вирішуємо ми за згодою керівників підприємств, видавництв, організацій тільки ті питання, які не може вирішити кожен поодинці. Це - формування науково-технічної політики, вирішення інвестиційної політики, матеріально-технічне забезпечення.

А в творчому плані ми спираємось на творчі спілки, міністерства культури, вищої освіти. Це - створення спільних комплексних цільових програм розвитку і відродження української національної культури.

Головуючий. Перший мікрофон, будь ласка.

Депутат не представився. Шановний Юрію Павловичу, скажіть, будь ласка, як буде вирішуватися питання підвищення заробітної плати редакторам районних газет?

Дяченко Ю.П. Доповідаю вам, що це питання уже вирішене. Є рішення про підвищення зарплати редакторам районних газет і працівникам усіх редакцій, в тім числі - і райгазет, і ви днями одержите відповідні документи. Зараз ми закінчуємо відпрацьовувати механізм впровадження цієї справи.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Демидов Г.В., прокурор відділу загального нагляду АзовоЧорноморської природоохоронної прокуратури (Ленінський виборчий округ, Кримська область). Юрий Павлович, основными направлениями развития культуры в УССР предусмотрено создание издательств для опубликования на родных языках национальных меньшинств, национальных групп произведений на Украине. Как реализуется это положение и что уже сейчас создано?

И еще. Вы не ответили на вопрос предыдущего депутата о судьбе книги крымского писателя Терехова "За перевалом перевал".

Дяченко Ю.П. Значит, книга "За перевалом перевал" переиздается в издательстве в Крыму. Для этой книги Комитет выделил необходимое количество бумаги и соответствующие средства, полиграфическую базу. Если рукопись уже готова к изданию, она будет издана моментально. Я вам отвечаю, что в связи с тем, что книга в свое время была необоснованно уничтожена, принято решение, чтобы ее издать. Но, чтобы ее издать, надо подготовить оригинал сначала.

Головуючий. Так, товарищи, ответ-вопрос, без дискуссии.

Дяченко Ю.П. И первая часть вашего вопроса. Очень серьезный вопрос, У нас в Комитете разработана специальная программа по обеспечению издательских потребностей, читательских потребностей всех национальных групп, которые проживают на Украине. сейчас мы уже издаем литературу и книги, особенно учебники, справочники на крымско-татарском языке, болгарском, польском, молдавском, румынском языках. Сейчас готовимся заниматься этим вопросом.

Что мы предусматриваем? Открыть редакцию в Одессе, которая будет издавать литературу на болгарском языке. Будет открыт филиал издательства "Радянська школа" на польском языке и на крымско-татарском языке. И в программе развития украинской национальной культуры, которая утверждена Правительством, предусмотрено создание издательства типа "Дружба народов", которое будет выпускать литературу на тех языках, на которых вы говорите.

Головуючий. Дякую. Третій мікрофон, будь ласка.

Карпенко В.П., редактор газети "Вечірній Київ" (Прирічний виборчий округ, м. Київ). Шановний Юрію Павловичу, я, власне, знаю вас з першого дня призначення на посаду голови Держкомвидаву. Я знаю проблеми, серйозні проблеми, які стоять перед " Держкомвидавом. Знаю, до якого жалюгідного стану доведено книговидавництво у нашій республіці, знаю багато інших бід. В той же час знаю, які демократичні процеси розпочалися з вашим приходом на цю керівну посаду. Тому особисто для мене, не виникає запитання - голосувати за вас чи проти вас? Я буду голосувати "за". І чому - я сказав. Але у мене ось яке запитання. Наш

динамічний час підкидає все нові загадки і завдання. Ось зовсім недавно, кілька днів тому, бюро Київського міськкому партії в односторонньому порядку прийняло постанову про те, що спільне видання міськкому партії і міськради - газета "Прапор комунізму" буде видаватися під іншою назвою і стане виключно органом міськкому партії. При цьому зігноровано думку іншого співвидавця - міської Ради. Бюро міськкому партії тут же прийняло постанову і про газету "Вечірній Київ". Я абстрагуюся зараз від цього, не буду розказувати. Але, залишивши питання про те, що невідомо, хто буде видавцем цієї газети, бюро приймає рішення про переведення її на одну мову.

Я хочу поставити запитання ось як. У Законі про пресу, який вступає з першого серпня в дію, сказано, що не допускається монополізація засобів масової інформації. Як ви як голова Держкомпреси тепер розцінюєте кроки бюро міськкому партії, кільканадцяти чоловік, які приймають такі відповідальні рішення? Чи не протиправні вони? І друге. Чи будете ви реєструвати, скажімо, "Прапор комунізму" як орган міськкому партії без згоди Київської міськради? Дякую.

Дяченко Ю.П. Спасибі. Це дуже гостре питання, і на сьогодні перед комітетом стоїть дуже важливе завдання, як я вважаю, по впровадженню на території республіки Закону про пресу і засобів масової інформації. А ще більше нам треба свій закон приймати якнайшвидше. Питання правильне і принципове на сьогоднішній день і поставлено дуже гостро. Я уже з цього питання висловлювався і нещодавно в інтерв'ю газеті "Радянська Україна" говорив: моя думка однозначно, органи радянської влада мають право і повинні мати свої власні друковані органи.

Щодо дій, про які ви говорите, коли роз'єднуються газети, я переконаний глибоко, і це підтримую завжди і намагатимусь і далі робити, що такі зміни треба робити тільки за узгодженням між співвидавцями, якщо вони є. Я вважаю, що ніхто не може перетягуванням каната займатися і тягнути в один або в інший бік. Тим більше, що можна завжди знайти вирішення цьому питанню.

Щодо реєстрації. Ми реєструємо газети тільки так, як визначено в Законі. Я вважаю, що повинен бути прийнятий з цього питання закон республіканський, наш український. І там ці всі питання повинні бути визначені. Якщо говорити формально, є два співвидавці, два засновники, і вони обидва в однаковій

мірі мають право на газету і обидва відповідають за цю газету. І будь-які зміни, які відбуваються, повинні узгоджуватися між ними.

Головуючий. Ви задоволені відповіддю? Перший мікрофон, будь ласка.

Павличко Д.В., поет, секретар правління Спілки письменників України, голова Товариства української мови імені Т.Г. Шевченка (Збаразький виборчий округ, Тернопільська область). Шановний Юрію Павловичу! Я знаю вас і я - за вас. Але все ж хочу задати вам два запитання: як вийти з паперового голоду і як зробити так, щоб валюту, яку за наші книжки і газети одержувала Міжнародна книга, ми могли б одержувати тут самі?

Дяченко Ю.П. Дмитро Васильович! Питання важливе для нас дуже. Що зробити, щоб вийти з паперового голоду? Я вбачаю тут вихід один: оскільки у нас власної паперової промисловості немає, на території республіки є 4 паперові фабрики союзного підпорядкування, це питання треба буде розглянути при вирішенні передачі підприємств союзного підпорядкування республіці, в тому числі і паперових фабрик. Але це ще не розв'яже проблеми. Я вважаю, що в тому договорі, який повинен бути підписаний між Україною і Росією по економічній взаємодії, треба обов'язково передбачити одним з пунктів постачання по прямих зв'язках паперу в республіку в достатній кількості.

Щодо валютних справ. Дійсно, протягом багатьох років валюта, яка зароблялась по суті нашими письменниками, нашими авторами, нашими видавництвами, осідала в Міжнародній книзі у Москві, бо це була монопольна організація, яка Єдина в Радянському Союзі займалась експортом - імпортом друкованих видань. Я хочу доповісти, що в цьому році ми це питання розв'язали, користуючись тими законами, які вже є. Ми вийшли на прямі зв'язки з іноземними фірмами, у нас в республіці створена при Комітеті асоціація українських експортерів друкованої продукції, яка працює напряму без Міжнародної книги з іноземними фірмами. Ми вже кілька таких переговорів вели з Канадою.

Головуючий. Дякую. Ще питання є? Будь ласка, другий мікрофон.

Гудима О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Ярослава Галана (Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область). Шановний Юрій Павлович! До мене звернулися

молоді юнаки з міста Гайсина Вінницької області. Там утворена літературна група, яка видає альманах "Відродження". Вони зареєстрували себе при міськвиконкомі, є дозвіл на видання. Видання вони це роблять у друкарні міста Гайсина, але чомусь третій номер видавати не дозволяють - уже підганяють під Закон про пресу. Вирішено питання на місці, тепер знову змушують десь реєструватися і не дають можливості видаватися. Дуже цікава група, там молоді таланти народжуються, проявляють себе неординарно. Як ви можете сприяти цьому? Дякую.

Дяченко Ю.П. До мене вже зверталися народні депутати з цього питання. Там справа в тому, що Закон союзний прийнятий про пресу, але механізми його дії не визначені, зокрема у нас у республіці. Тому там отакі виникають труднощі, але я питання це вивчу і позитивно його розв'яжу.

Головуючий. Так, товарищи. Осталось немного времени, и я хочу, чтобы в этот период высказались комиссии по этой кандидатуре.

Кандидатура Дяченко Юрия Павловича рассматривалась в нескольких комиссиях - з питань народної освіти і науки, з питань культури і духовного відродження, з питань гласності, засобів масової інформації, у справах молоді. Всі комісії підтримали цю кандидатуру. Але я хочу надати слово Володимиру Яворівському з нього питання. Комісія зовсім інша, але він має свою думку. Будь ласка, сідайте на місце.

Яворівський В.О., письменник, секретар правління Спілки письменників України (Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область). Шановне товариство, шановний претендент, шановний головуючий! Я - людина, незалежна від Дяченка. Абсолютно. Були б книжки, якби вони були написані, їх можна видати і без Комітету по пресі.

Я хотів сказати ось що. Сам Комітет по пресі тоді, коли він виник, в багатьох творчих людей, письменників викликав певний страх. І це цілком зрозуміло. Народжувалась організація, яка повинна була взяти в руки, так би мовити, всю творчу інтелігенцію, книговидавництво і таке інше. І дуже довго й часто Комітет справляв поліцейську роль, я б сказав, справно виконував її. Я сам потрапляв кілька разів під ножі цього Комітету, під їхні постанови з своїми книжками. І мушу вам сказати, що я в принципі проти такого Комітету: повинні бути незалежні видавництва, хай вони самі ведуть свою політику і таке інше. Я хочу, щоб ви

мою думку зрозуміли, я проти такого Комітету по суті. Але оскільки є Дяченко, який довів навіть у важкі часи, що все залежить від людини, яка очолює цей Комітет (це людина не кругла, це людина - творча, це людина - смілива), тому я змушений голосувати і за Комітет, і за Дяченка. І прошу вас зробити те саме, натиснути оту кнопочку, де написано "за". І, я думаю, одним гріхом на вашій совісті буде менше.

Головуючий. Дякую. Ще один виступ. Правденко, будь ласка. Від комісії з питань гласності та засобів масової інформації.

Правденко С.М., голова Комісії з питань гласності та засобів масової інформації (Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановні депутати. Комісія з питань гласності та засобів масової інформації разом з комісіями по культурі і духовному відродженню, науки і освіти ретельно розглядала кандидатуру Юрія Павловича Дяченка, Що ми зафіксували? Ми зафіксували те, що нам сьогодні в республіці не вистачає паперу не лише на духовне, а й на матеріальне. Я маю на увазі те, що, наприклад, на грані знаходиться постійно Дніпропетровський комбінат харчових концентратів, тобто продукти немає в що пакувати, не те, що книжки. Разом з тим ми звернули увагу на те, що на Україні видається на людину три книжки на рік. Це дуже низький показник порівняно з іншими республіками. Крім того, півтори книжки видається українською мовою на Україні на душу населення, півтори

- російською мовою. Такий розклад на сьогодні. Але ми одержуємо з Росії 4, 5 книжки російською мовою. Тобто маємо на Україні 6 книжок на душу населення російською мовою, півтори - українською мовою. Така реальна ситуація і, мабуть, той прямий договір, про який говорив Юрій Павлович. Коли б ми одержували не 4, 5 книжки російською мовою, а одержували папір і самі б тут дивились, як нам бути з національними меншостями в республіці, самі б собі розпоряджались, то вистачало б паперу на літературу і болгарською, і українською, і російською, і кримсько-татарською та іншою мовами. Паперова скрута нам диктує свої закони і треба нам з цій ситуації вийти до розумного співвідношення. Юрій Павлович Дяченко глибоко розуміє ці проблеми. Зокрема, він нам пообіцяв, що вже в наступному році, принаймні, та ситуація, яку ми маємо на Україні, зміниться, тобто уже буде не півтори на півтори, а буде дві книжки українською як мінімум в наступному році і одна російською. То вже буде якийсь певний поштовх, плюс прямі договори щодо паперу дозволять нам корінним чином

змінити цю ситуацію. Тому Комісія з питань гласності, засобів масової інформації та Комісія з питань культури і духовного відродження, науки і освіти підтримали кандидатуру Юрія Павловича Дяченка. Прошу вас розділити нашу думку.

Головуючий. Ставимо це питання на голосування - про призначення і про постанову відповідно.

Прошу визначитись з цього приводу.

Рішення прийняте. Поздоровляємо Юрія Павловича з цією високою посадою.

Товариші, залишилось 10 хвилин, є одне дуже важливе питання. Сьогодні ви чули про постанову Президента щодо фінансів і банків. Ми маємо можливість чути думку одного з провідних фахівців у нашому парламенті з цього приводу. Це дуже важлива річ і я думаю, що ми повинні це зробити.

Коротка інформація про це.

Гетьман В.П., голова правління Українського республіканського банку Агропромбанку СРСР (Уманський виборчий округ, Черкаська область). Шановні депутати, у зв'язку з появою президентського декрету про фінансово-кредитну систему і постанови Ради Міністрів Союзу РСР від 10 та 18 липня цього року про перетворення Агропромбанку СРСР та Житлосцбанку СРСР в акціонерні комерційні банки виникло багато питань, Чи не блокують ці рішення прийнятої нами Декларації про суверенітет? Хотів би поділитись з вами своїми думками з приводу цих документів. Звичайно, що рішення про перетворення двох великих банків, Агропромбанку і Житлосоцбанку, в акционернокомерційні -банки - це рішення, яке, я думаю, повністю відповідає часу, тому що перехід до ринкової економіки потребує перш за все переведения на комерційну основу. Тому можна було б з цим рішенням погодитись і вітати його. Але в той же час ми не можемо закривати очі на те, що скороспілі рішення союзного Уряду мають на мсті закріпити вертикальні банківські структури. Це призведе до ще більшої централізації, монополізації банківської справи в центрі. Зверніть увагу на таку тенденцію. У січні 1990 року приймаються рішення про підпорядкування Держбанку СРСР Ощадбанку, 12 липня цього року вийшов наказ про передачу у. відання Держбанку СРСР обчислювальних центрів, в тому числі і нашої республіки. Тиждень назад, як я уже сказав, прийняті рішення про стороння союзних структур спеціалізованих банків. Підготовлені рішення про зосередження в Держбанку СРСР

значної частини функцій по комісійно-касовому обслуговувані по підприємств і організацій. Все це, звичайно, не відповідає вимогам Декларації про суверенітет України, де проголошене створення самостійної банківської системи, основою якої повинні бути акціонерні комерційні банки, а також національний банк України.

Що в цих умовах нам робити? Перш за все, я так думаю, що нам конче потрібно прийняти закон про економічну самостійність України. Я на цьому наполягаю. І я не згоден, що цей закон повинен іти за іншими законами, навіть за законом про владу. Він повинен бути першим законом. Альтернативний проект, який ми з товаришами опрацювали, у вас є на руках. Разом з тім ми не збираємось сидіти і чекати. Вчора керівники трьох спецбанків, це в суботу я маю на увазі, внесли пропозицію Уряду по цьому питанню. Наскільки я знаю, підготовлено лист товаришу Рижкову. В світлі Декларації про державний суверенітет Украй їй ми, не гаючи часу, в терміновому порядку почали підготовку до створення українських акціонерних комерційних банків, які матимуть власні статутні фонди. Для Агропромбанку потрібно створити фонд, виходячи з кредитної заборгованості десь у 1,5 - 2 мільярди карбованців. Ці фонди повинні бути сформовані за рахунок випуску республіканських, я наполягаю на снові республіканських, а не союзних акцій, і всі права юридичних осіб повинні бути передані українським банкам.

Перша мережа банків, а для нас для Агробанку - це більше 500 районних відділень, буде підпорядкована республіці. Ми розраховуємо, що з метою посилення ролі республіки в кредитногрошовому регулюванні одним із засновників республіканських акціонерних банків повинні виступати Міністерство фінансів республіки, а не Міністерство фінансів Союзу, як це передбачено в союзній постанові. Разом з тим, на мою думку, на цьому перехідному етапі було б нам не доцільно розривати існуючі вертикальні структури і зв'язки з союзними банками, що дасть можливість зберегли єдність методології, технології банківської справи, спростити проведення розрахунків та інформаційний обмін між кредитними установами. Але взаємовідносини республіканських чи союзних банків повинні бути побудовані не на адміністративній, а на економічній основі, за рахунок взаємної закупки акцій. Ми думаєм, і з цього питання радились з товаришем Черняком, мати їх десь у межах 25 процентів, тобто не дати контрольний

пакет акцій у руки союзних органів і, таким чином, ми збережемо в своїх руках контрольний пакет.

Ось, товариші, що пише з цього приводу газета "Известия". Я відсилаю вас до газети за 28 липня 1990 року - "Выход в другом", це велика стаття: "Надо на базе хорошо работающих крупных коммерческих кредитных учреждений создавать государственнокоммерческие или республиканско-коммерческие банки путем выкупа контрольного пакета акций правительствами республик. И это не мое собственное изобретение. Здесь достаточно изучить опыт Франции, ФРГ и других развитых стран".

Я повністю погоджуюсь з таким висновком і думаю, що ми будемо стояти на цій позиції. Дякую за увагу.

Головуючий. Спасибо, Вадим Петрович. Товарищи! Сегодня я специально попросил выступить по этому поводу, предоставил возможность выступить, потому что мы сегодня должны переключить свое мышление на те предстоящие проблемы, которые являются необычайно острыми.

Взаимоотношения нашей суверенной республики в экономическом плане с другими республиками, с Союзом несет в себе столько нового и непонятного, особенно в свете тех решений, которые принимаются сегодня Центром, что мы сегодня должны включиться по настоящему в осмысливание происходящего, создавать какое то свое представление об этом. Поэтому я вот думаю, что такие вещи мы должны включать в повестку дня. Пожалуйста. Третий микрофон.

Захарук Д.В., голова виконкому Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів (Снятинський виборчий округ, ІваноФранківська область). Я пропоную нашій сесії прийняти постанову, якою Указ Президента від 29 липня 1990 року вважати не чинним на території України.

Головуючий. Товарищи, давайте по-серьезному к этому относиться. Сегодня мы должны начать работу над реализацией Декларации о суверенитете. Такими путями отбиваться от Указа нам не годится. Мы дол мены создавать систему, которая реализует экономический суверенитет Украины. По-другому не получится.

Товарищи, давайте мы сегодня спокойно к этому отнесемся, будем работать над этим вопросом. Сейчас мы уйдем на перерыв.

И в следующий наш временной промежуток мы займемся формированием Правительства. Объявляется перерыв на полчаса.

(Перерва).

Головуючий. Дополнительная информация для того, чтобы ориентировались у микрофонов. Порядок рассмотрения кандидатур будет такой: Никитенко Григорий Григорьевич - на пост министра легкой промышленности, далее Штундель Александр Рудольфович - министр монтажных и специальных работ и Сургай Николай Сафронович

- на пост председателя Комитета по угольной промышленности. Вот такой у нас будет порядок рассмотрения. Поэтому ориентируйтесь, пожалуйста, в зале, как удобно выходить к микрофону.

Слово предоставляется Никитенко Григорию Григорьевичу - кандидату на пост министра легкой промышленности УССР.

Будь ласка, Григорій Григорович. Як ви бажаєте, запитання зараз чи ні? По бажанню кандидата.

Никитенко Г.Г. Шановні народні депутати! З вашого дозволу, дозвольте 5-6 хвилин для виступу.

Мені 48 років. Народився я на Харківщині, в Краснокутському районі, село Казіївка, в сім'ї селянина-колгоспника. Батько в 1943 році загинув на війні, я його не пам'ятаю, мата весь час працювала в колгоспі, пенсіонерка. Закінчив Київський технологічний інститут легкої промисловості, був направлений на роботу в місто Одесу, на Одеське швейне об'єднання імені Воровського, де всі сходинки - від робітника до генерального директора. В 1977-му році був переведений в Київ, працював начальником управління Міністерства, першим заступником міністра, з 1990-го року - міністром. Одружений, маю сина. За фахом - інженер-технолог конструктор.

Стан справ і перспектива розвитку легкої промисловості були розглянуті на постійних комісіях Верховної Ради, і тому я зупиняюсь на окремих питаннях її розвитку. Спочатку - про моє відношення до Міністерства. Я не консерватор, але доцільність Міністерства вбачаю тільки на час перехідного періоду до ринкової економіки. Принципова лінія на цьому етапі - звільнити Міністерство від безпосереднього господарювання, втручання в справи підприємств. Міністерство повинно виконувати функції стратегічного розвитку галузі, науково-технічної політики та будівництва і

створення нових підприємств. Особлива увага - створенню умов діяльності підприємств в рамках переходу до регульованого ринку і підготовці компетентних підприємницьких кадрів. Міністерство уже на сьогодні разом з Інститутом економіки Академії наук УРСР розробило принципову програму переходу галузі до ринкових відносин.

Вважаю за доцільне якнайшвидше розробити й прийняти Закон про споживчий ринок. Свої пропозиції ми внесли Комісії з соціальних питань і праці. Насиченість ринку різноманітними якісними товарами завжди була великою проблемою, зараз же підійшла до критичної межі. На наш погляд, сьогодні, за нашими розрахунками, незадоволений попит населення становить близько 5 мільярдів карбованців, якщо врахувати те, що ми на сьогоднішній день випускаємо товарів легкої промисловості на суму 15 мільярдів 200 мільйонів карбованців.

Які я бачу напрями подальшої роботи в умовах економічної самостійності України та переходу до ринкових відносин?

Перше. Перебудова у сфері науково-технічного прогресу. Враховуючи, що виробництво товарів для народу починається у машинобудівному, аграрно-промисловому та хімічному комплексах, треба розробити і реалізувати комплексні республіканські програми. Для реалізації комплексних програм вважаю за доцільне організацію міжгалузевих асоціацій.

Друге. Всім підприємствам законодавче треба надати право вільного виходу з-під галузевого управління, самостійного вибору організаційних форм і форм власності. Взаємовідносини підприємств з територіальними органами управління на місцях, тобто з Радами, повинні будуватися на основі їх спільної зацікавленості в розвитку регіону. Відношення з Радами повинні будуватися тільки на економічних важелях - податкова та кредитна система, пільги.

Третє. Як шлях швидкого реагування на потреби місцевого ринку та бюджету бачу; організацію малих підприємств спільними сипами з Радами. Малі підприємства, ті, які випускають сировину, не повинні оподатковуватися, від таких, які випускають товари народного споживання на місцях, весь податок повинен лишатися в бюджеті цього регіону. Я вважаю, що найближчим часом у кожній області повинні створити до десяти таких підприємств, що дасть нам можливість збільшити виробництво товарів легкої промисловості на суму понад 2 мільярди карбованців.

Четверте. Для покращення положення з товарами, і я в цьому

глибоко переконаний, треба скоротити залежність України від завозу сировини, матеріалів, імпорту. Це треба зробити в два етапи. Перший етап - закріпити встановлені роками зв'язки на основі договорів з республіками з урахуванням наших інтересів. Другий етап - він повинен іти паралельно з першим - створити свої та сумісні, в інших республіках, сировинні підприємства.

Міністерством розроблено декілька варіантів подальшого розвитку галузі, на що тільки в тринадцятій п'ятирічці потрібно буде спрямувати майже 4, 5 мільярда карбованців капіталовкладень, або в 3,3 раза більше, ніж у дванадцятій п'ятирічці. До потреб. легкої промисловості треба повернута і розвиток хімії. Вважаю, що для регуляції попиту треба створити резервні потужності. Без них ми прийшли до ситуації, яка рік тому була з миючими засобами, а сьогодні - з тютюновими виробами і шкарпетками. Ринкові відносини потребують демонополізації виробництва, роздержавлення суспільної та різноманітних форм власності, в тому числі приватизації. Я за всі форми власності підприємств. Підтримую народні акціонерні підприємства, асоціації концерни. Тим, хто йде на викуп, треба віддати будівлі, устаткування пільгове, а може, і безкоштовно. Необхідно якомога скоріше прийняти в республіці закони про власність, підприємство, оренду та інші.

За браком часу не зупиняюсь на вирішенні соціальних питань, житла, відхід від тризмінної роботи у легкій промисловості, поліпшення умов праці жінок, підвищення заробітної плати, тому що вони у нас завжди в центрі уваги.

Шановні народні депутати! Усвідомлюю складність завдань, які треба буде вирішувати новому Уряду суверенної України, але якщо ви підтримаєте мене своїм високим довір'ям, я готовий віддати всі свої сипи, енергію, досвід справі національного відродження і розвитку України. Дякую за увагу.

Голова. Дякую. Питання від другого мікрофона. Жінки - найбільш потерпілі від легкої промисловості. Будь ласка.

Бойко К.В., генеральний директор Черкаського виробничого швейного об'єднання (Придніпровський виборчий округ, Черкаська область). Шановні депутати! Ви всі, напевно, хочете, щоб у нашому Уряді працювали міністри компетентні, ініціативні, енергійні, які добре знають свого справу, не бояться впроваджувати у виробництво нові технологи і всі новинки. І до того ж доступні для людей. Я знаю Григорія Григоровича більше 25 років і знаю, що саме ці якості він мас. Я буду голосувати за нього. І буду

просити вас всіх, шановні чоловіки, тому що жіноча комісія його буде рекомендувати сьогодні, віддати сьогодні свій голос саме за такого міністра.

Але хочу запитати. Шановний Григорій Григорович. Я б хотіла, щоб ви сьогодні з цієї трибуни сказали всім тим, хто дивиться телебачення і слухає вас, як ви бачите перспективу розвитку легкої промисловості в умовах ринку, в умовах економічної самостійності республіки та яке ваше відношення до сумісних підприємств з закордонними фірмами?

Никитенко Г.Г. Ми вже на сьогодні розробили таку програму, про що я вже говорив, що в тринадцятій п'ятирічці повинно збільшитись різко виробництво товарів легкої промисловості. Перехід до ринку - це не такий легкий період. Тут буде перший етап, коли треба буде перехворіти. На першому етапі буде зниження обсягів виробництва, а на другому етапі різке їх збільшення.

На мій погляд, найбільш важливе питання на сьогоднішній день

- це збалансування тих планів, які приймають сьогодні самі підприємства, матеріальними ресурсами. Це питання номер один, тому що ми вже бачимо, що взаємопоставки між республіками порушились. Поставки по імпорту через відсутність валютних коштів у країні - їх теж немає. Тому - це питання номер один. І ми будемо працювати із союзними республіками в рамках Декларації, яка була прийнята парламентом, для того щоб створювати надійну основу розвитку галузі, щоб створювати і спільні підприємства в інших республіках. Я вважаю за доцільне й те, що нам треба створювати такі спільні підприємства і з іншими державами, капіталістичними країнами. На сьогоднішній день в нашій гал /зі вже працює три таких підприємства. В стадії вирішення - ще 16 підприємств, тому я, якщо ви мені довірите, буду цю лінію втілювати в життя.

Головуючий. Третій мікрофон, будь ласка.

Депутат не представився. Григорію Григоровичу, вже більш як три роки ви працюєте міністром. Три роки галузь розвивалася, виросли обсяги виробництва. Ви, як керівник і як фахівець, багато зробили для цього. Я буду, як говорили і на другому мікрофоні, за вас голосувати і просити депутатів підтримати вашу кандидатуру.

У мене два таких запитання. По-перше, як ви ставитесь до створення малих підприємств у колгоспах? І як в умовах ринкової економіки - керівники підприємств зацікавлені в тому, щоб

зменшувати обсяги виробництва? Бо про це дуже багато в пресі говориться.

Никитенко Г.Г. Я не називав цифри, але легка промисловість за роки 12-ої п'ятирічки наростила обсяги виробництва на 2, 7 мільярда карбованців, або на 21 процент.

Моє ставлення до підприємств у сільській місцевості. На сьогодні легка промисловість працює майже з усіма облвиконкомами в тому напрямку, щоб у кожній області були створені такі невеликі підприємства, як ми їх називаєм - філіали тих підприємств, які знаходяться в обласних центрах. На сьогоднішній день таких у нас уже близько 400.

На мій погляд, такі підприємства закріплюють кадри в сільській місцевості, особливо чоловіків-механізаторів, залишаються дівчата працювати на селі. І, як правило, ці малі підприємства працюють у міжсезонний період. Коли йде мова про збирання врожаю чи сіяти там, вирощувати врожай, ті люди працюють на полі, А взимку, восени і ранньою весною вони працюють на підприємствах, і вигода - як для цього підприємства, так і для сільськогосподарського виробництва.

Що стосується ринкових відносин, то, на мій погляд, ринкові відносини, які будуть входити, це вже не так за горами. Для нас, я вважаю, на сьогоднішній день та економічна реформа, яка проходить у країні, призвела до того, то підприємства не зацікавлені брати великі плани, тому що план можна виконати, договірні зобов'язання при нижчому плані і мати на цьому всі вигоди, як кажуть. А ринкові відносини будуть спрямовані на те, щоб збільшувати виробництво. Не тільки виробництво товарів, виробництво можна збільшувати двома шляхами: і за рахунок збільшення випуску в натуральному вираженні, і за рахунок цінового фактора. Але, оскільки ринкова економіка буде регульована, то цінові фактори теж будуть регулюватися. Тому кожне підприємство в першу чергу буде заінтересоване в збільшенні виробництва необхідних для народу товарів у натуральному обсязі, бо ці два фактори створюють прибуток для колективу.

Головуючий. Дякую. Перший мікрофон, будь ласка.

Гребенченко Л.Г., директор Горлівського фурнітурного заводу (Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область). Григорий Григорьевич, все знают вас как прогрессивного руководителя и знающего специалиста. Нам также всем известно, что вы возглавили отрасль в сложнейшее время, когда союзное

министерство и Совет Министров СССР проводили сплошные эксперименты и порой неудачно. Поэтому вопрос именно у меня, как у арендатора: как вы относитесь к арендным и народным предприятиям?

И второе. Какая сбалансированность развития отрасли с материально-техническим снабжением, особенно по импорту?

Никитенко Г.Г. Моє ставлення до орендних підприємств, до акціонерних, до концернів, асоціацій в різних формах власності? Я вже сказав, що всі ці форми власності підтримую. І якщо є сьогодні підприємство, яке хоче викупити підприємство і стати народним підприємством, я голосую за це обома руками, і поки немає ніяких економічних законів з цих питань, буду виступати за те, щоб, як експеримент, передати окремі підприємства сьогодні трудовим колективам, навіть без викупу.

Яке друге питання? Моє ставлення до збалансування планів? Зрозумів.

На сьогоднішній день легка промисловість переробляє сировини й матеріалів щорічно на суму 11 мільярдів карбованців. На суму майже 3 мільярди карбованців таких матеріалів завозиться з інших республік, і на суму 400 мільйонів карбованців надходить таких матеріалів по імпорту. Тому я за те, щоб у цій п'ятирічці більше наростити сировинних підприємств у нашій республіці, щоб ми були менш залежні від інших республік, в тому числі за рахунок виходу на ринок - продавати готові наші товари. Самим же закупляти те, що нам не вистачає по імпорту, а не з Союзу. З Союзу ми вийшли ще минулого року, за чим і не жалкуємо.

Головуючий. Дякую. Ще раз перший мікрофон, будь ласка.

Остроущенко С.В. Шановний Григорію Григоровичу! Я, знаючи вас по одеському періоду вашої роботи, коли ви дійсно поставили на ноги швейне об'єднання, хочу запитати: які ваші плани щодо того, щоб нарешті одягти красиво й модно жінок і дітей? А чоловікам хоча б скажіть, коли шкарпетки будуть?

Никитенко Г.Г. Дякую. Почну з кінця. Тільки за чотири роки цієї п'ятирічки ми наростили виробництво шкарпеток, колготок на 82 мільйони пар, тобто майже на 40 процентів.

Але, як кажуть, цифри людей не одягають. Тому ми плануємо, що через два роки повністю знімемо проблему шкарпеток, колготок й інших товарів. Зараз у нас будується підприємство в Новодністровську потужністю 60 мільйонів пар. З них - 30 мільйонів пар шкарпеток і 30 мільйонів пар дитячих колготок.

Що стосується жінок, то я б відповів так: легка промисловість завжди розвивалася за залишковим принципом. Щорічно легка промисловість відраховує до бюджету республіки більше як 5 мільярдів карбованців. А на її розвиток до цього часу залишалося менше 40 мільйонів карбованців. Тому віддавати сьогодні переваги жінкам чи чоловікам. - я б не хотів цей принцип переносити на структуру розвитку легкої промисловості. Воно й так уже склалося, що перевага віддається жінкам. Я б більшу перевагу віддав сьогодні дітям.

Головуючий. Останнє запитання від другого мікрофону. Будь ласка.

Васильєва Г.І., заступник голови виконкому Білоцерківської міської Ради народних депутатів (Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область). Шановний Григорію Григоровичу, як відомо, 70 відсотків сировини, яка йде на вироби легкої промисловості, завозиться з інших республік та з-за кордону. Скажіть, будь ласка, як ви в умовах суверенітету забезпечите сировиною промисловість на 1991 рік й надалі, щоб ліквідувати цей дефіцит?

Никитенко Г.Г. Я за те, щоб якнайшвидше були укладені договори між союзними республіками на принципах суверенітету України і в комплексі народногосподарського розвитку республіки. Ми сьогодні вивозимо за межі республіки багато цукру, продуктів харчування, металу та інше. Тому легкій промисловості у цій справі треба надати пріоритет і при укладенні договорів з іншими республіками з урахуванням наших потреб в цілому, в комплексі вирішити ці питання.

Головуючий. Так, час закінчується. Якщо у вас коротке запитання, то - будь ласка.

Депутат не представився. Шановний Григорію Григоровичу, ні. для кого не є секретом те, що технічне оснащення підприємств легкої промисловості, як і інших наших підприємств, недостатнє. Мені хотілося б знати все-таки, як ви збираєтесь вирішувати це питання для того, щоб нашим жінкам на підприємствах працювалося легше? Спасибі.

Никитенко Г.Г. Це питання важливе. За два роки багато зроблено. Тільки на 240 мільйонів карбованців устаткування ми закупили в інших капіталістичних країнах. Вільне 70 підприємств технічно переозброїлися за ці два роки.

Але питання ще залишається, тому що в галузі 45 відсотків

обладнання і устаткування, яке працює, морально і фізично зношене. Тим більше, що на Україні практично немає підприємств машинобудування, які випускають устаткування для легкої промисловості. Все це устаткування виробляється в Росії і в Середній Азії. За останній час багато закуплено за кордоном ліцензій і обладнання, тому я знову повертаюсь до договорів між союзними республіками, щоб нам це устаткування також поступало в республіку. І треба буде створювати також окремі підприємства по виробництву такого устаткування й на Україні.

Головуючий. Дякую, Григорію Григоровичу. Кандидатуру Никитенка Григорія Григоровича підтримали дві Комісії: з питань соціальної політики та праці і у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства. Хто бажає виступити?

Білоблоцький М.П., другий секретар Черкаського обкому Компартії України (Жашківський виборчий округ, Черкаська область). Шановні депутати! Комісії з питань соціальної політики та праці і у справах жінок розглянули кандидатуру товариша Никитенка Григорія Григоровича на посаду міністра і одностайно прийняли рішення підтримати пропозицію Голови Ради Міністрів і рекомендувати його на цю відповідальну посаду. У Комісії соціальної політики та праці двічі була предметна, детальна розмова.

Немало витрачено часу для того, щоб розібратися в тих проблемах і питаннях, які на сьогоднішній день, прямо скажемо, дуже гостро стоять перед цією галуззю. Хотілося б сказати про те, це висновок Комісії, щоб Рада Міністрів особливу увагу приділила пріоритетному розвитку цієї промисловості. Чому саме?

Бо, скажемо прямо, ця галузь із швидкою віддачею. З кожного вкладеного карбованця основних фондів знімається 5 карбованців, з кожного карбованця заробітної плати-15 карбованців. Кожен третій карбованець складає якраз виробництво легкої промисловості. Хотілося б сказати, що за іронією долі цю галузь називають легкою. Але ж понад 500 тисяч трудящих, або кожний 8 трудівник промисловості, працює в цій галузі у тризмінному режимі. На зароблений карбованець лише 14 копійок залишається у промисловості. Такий економічний механізм. Тому хотілося б, щоб Рада Міністрів звернула увагу якраз на те, щоб саме надати пріоритетний розвиток цій галузі з тим, щоб вирішити ті питання і проблеми, які у нас сьогодні стоять з товарами народного споживання.

І нарешті, хочу ще раз сказати про те, що товариш Никитенко

справив хороше враження на всіх товаришів, які були у комісіях. Ми також провели бесіди з директорами і тими депутатами, які працюють у цій галузі. Він позитивно характеризується. І якраз його розглядають як людину енергійну, працездатну, яка добре знає проблеми галузі. Тому він може відповідати тій посаді, на яку рекомендується.

Головуючий. Дякую, Миколо Петровичу. Ще одне зауваження? Від Комісії?

Правденко С.М., власний кореспондент газети "Економіка і життя" (Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановні депутата, дана кандидатура не предмет, для нашої Комісії, але для прикладу можу сказати, згідно тієї інформації, яку я маю як президент спілки орендарів і підприємців України, що Григорій Григорович Никитенко не тільки говорить про роздержавлення, але й робить його робить перші кроки і досить рішуче. Зокрема, йдеться про Київську шкіргалантерейну фабрику, де він уже пішов назустріч" колективу. Там уже зібрані гроші, взята позика в банку, і він повністю підтримує свою ідею. Колектив підтримує, і міністр підтримує. Йдеться тільки про те, що наше Міністерство фінансів України досі не вирішило, за якою вартістю продавати цю фабрику колективу: чи за нинішньою ринковою вартістю, чи іншою. Думаю, що і Міністерство фінансів повинно прислухатись до цього і продавати все-таки за залишковою вартістю. Отже, він не тільки говорить про роздержавлення, а й робить практичні кроки. Тому я прошу вас підтримати дану кандидатуру.

Головуючий. Спасибі, Сергію Макаровичу. Итак, вносится предложение проголосовать за кандидатуру и одновременно за соответствующее постановление Верховного Совета. Прошу голосовать. Решение принято. 302 - за, 33 - против. Поздравляем Григория Григорьевича. Переходим к рассмотрению следующей кандидатуры. Александр Рудольфович Штундель приглашается на трибуну. Я напоминаю, что Александр Рудольфович выдвигается на пост министра монтажных и специальных работ. Ваше предложение, как вести. Пять минут? Пожалуйста.

Штундель О.Р. Товарищи, родился я в 1932 году в городе Мариуполе. Украинец. Член КПСС. В 1952 году закончил строительный техникум и пошел работать на Нижнетагильский ЗМК. В 1957 году закончил Днепропетровский инженерностроительный институт. Инженер-строитель. Был направлен работать в Кривой Рог в монтажную организацию, где прожил и проработал 19 лет в

разных должностях, начиная от мастера до управляющего трестом. В 1976 году был переведен в город Киев. В 1980 году был назначен заместителем министра монтажных и специальных строительных работ, затем первым заместителем и с 1987 года работаю министром монтажных и специальных строительных работ.

Товарищи, уважаемый председатель и уважаемые народные депутаты! Принятая Верховным Советом 16 июля Декларация о государственном суверенитете Украины провозгласила, что весь производственно-экономический и научно-технический потенциал на территории Украинской республики являются собственностью ее народа, и я как специалист, проработавший в этой системе много лет, вижу своей задачей способствовать его дальнейшему росту, направляя усилия и творческий потенциал рабочих и инженерно-технических работников 150-тысячного коллектива монтажников Украины на совершенствование строительного производства, создание новых высокоэффективных технологий, повышение качества работ на объектах жилья, социальной сферы, агропромышленного комплекса и других отраслей народного хозяйства.

Министерство третий год работает в условиях полного хозяйственного расчета и самофинансирования, из года в год наращивает объемы работ, стабильно выполняет государственные планы, повышает производительность труда и ежегодно перечисляет в бюджет 74 процента от всей прибыли министерства.

Мощный строительно-монтажный промышленный и конструкторский потенциал, высокая квалификация кадров - вот главный критерий, который дает возможность отрасли эффективно и стабильно работать.

Так, в лихую годину Чернобыля в кратчайшие сроки было изготовлено 8 тысяч тонн металлоконструкций саркофага. Была оказана помощь в сооружении и строительстве других объектов жилья для переселенцев. В короткие сроки мы набурили в городе Киеве, Ветровске, Черкассах скважины, которые позволили бы обеспечить полностью питьевой водой на случай, если бы был загрязнен радиацией Днепр.

Монтажные организации и сейчас ведут работы по ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС и примут активное участие в реализации программы, которая разрабатывается по заданию Верховного Совета. Товарищи! С выходом в свет Пакета законов о собственности, о налогах, о предприятиях, об аренде

созданы предпосылки для перехода народного хозяйства на рыночные отношения. В условиях перехода организации на новые условия хозяйствования структура Министерства и его функциональные обязанности будут поэтапно меняться. Прежде всего, мы должны поменять функции наших низовых организаций - трестов и промышленных предприятий. В чем я вижу главную задачу этих функций? Нужно, прежде всего, предоставить полную самостоятельность предприятиям, чтоб каждый человек, работающий на этих предприятиях, понимал, что он работает на себя, на собственном предприятии, чтобы соответствующие были и отношения. Ну и пару слов о моих концепциях, так сказать, в условиях перестройки. Первое, что я вижу, - надо сохранить систему минмонтажспецстроя. Министерство существует с 1956 года, не претерпело ни разу никаких реконструкций. И нужно сказать, что работает эта организация стабильно, нормально, короче говоря. Но в условиях рыночной экономики вопрос этот очень сложный. Поэтому мы работаем над тем, чтобы так, как было сказано нашим премьер министром, к 1 января наработать пакет мер, которые позволили бы успешно работать в условиях рынка. Это первое.

Второе. Я хотел бы сказать, что для того, чтобы выжить, и для того, чтобы нормально работать, нужно укреплять собственную производственную базу. Мы наметили ряд мер. Сегодня они осуществляются, с тем чтобы нарастить производство нашей монтажной оснастки, инструмента, кранового оборудования, й эту работу мы должны выполнить в течение будущих пяти лет. Значит, продукции будет выпускаться в два раза больше, чем нынче.

Ну, и последнее, что я хотел бы сказать. Все-таки нужно, развивая промышленную сторону, развивать и социальную. Это связано и с жильем, и с детскими дошкольными учреждениями, и с пионерлагерями. Программа такая есть, она обеспечена сегодня (нерозбірливо), проектные работы выполняются, и я думаю, что это все будет сделано.

Ну, и самое главное -для чего все это мы делаем? Это для того, чтобы справляться с теми заданиями, которые начаты. Республике и раньше устанавливали планы союзные, наши московские министерства. Это и жилье, это и социальная сфера республики, это и промышленные объекты. Ну, короче, вся сфера деятельности строителей. Она конечно же должна быть подкреплена

вот теми мерами, о которых я сказал выше. Спасибо вам за внимание.

Головуючий. Будь ласка, запитання. Перший мікрофон.

Ананьев В.І., заступник Голови Державного планового комітету Української РСР (Ямпільський виборчий округ, Сумська область). За вас говорят показатели министерства, Александр Рудольфович, и мы будем голосовать за вас. Однако в свете переориентации инвестиционной политики и соответственно капитального строительства в целом, как вы намерены построить свою практическую работу в отношении сельских строек, сельского монтажа и всех других работ и заказов сельских предприятий.

Штундель О.Р. Дело в том, что у нас и сегодня, и в прежние годы были возможности, которые могли бы способствовать усилению работ на увеличение объемов, выполняемых на селе. Но так сложилось, что эти возможности не были использованы. Я сейчас это так себе представляю: если меня изберут сегодня или оставят в этой должности, значит, нам нужно сесть трем руководителям: нашего министерства, строителю агростроя и заказчику агропрома. Все объемы по нашему профилю, которые будут предложены, будут все приняты и будем их выполнять на уровне промышленных объектов. Я заявляю об этом всем народным депутатам.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Куянов В.В., заступник Голови Державного агропромислового комітету Української РСР (Менський виборчий округ, Чернігівська область). В министерстве на предприятих создана мощная заготовительная база. Надо отдать должное, что к этому приложили руки и вы, и ваш предшественник, товарищ Борисовский. Готовится и будет утвержден Указ о приоритетном развитии сельского хозяйства и возрождении села. Каким видится участие вашего министерства в реализации этих программ?

Штундель О.Р. Виктор Васильевич! На полвопроса я только что ответил, а на вторую часть вопроса отвечу так. У нас действительно есть мощнейший потенциал по изготовлению любых металлоконструкций, начиная от доменных печей и кончая легкими металлоконструкциями, которые можно применить и использовать, где угодно и в селе, й в городе. Поэтому я хотел бы так сказать: если вы нам закажете 1000 тонн - сделаем. Закажете

10000 тысяч - 10000 тысяч сделаем. Но нам нужен заказ и ресурсы, которые вы получаете.

Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

Козярський Б.І., вчитель середньої школи N 11 м. Червонограда (Червоноградський виборчий округ, Львівська область). Вельмишановний претенденте! Маю дуже важливе питання. Чи не допомогли б ви нам його якось розв'язати?

На Україні 22 тисячі шкіл. 7 тисяч з них працює у непристосованих приміщеннях, а 200 шкіл зовсім треба виселяти, бо вони в аварійному стані. Які ви бачите шляхи до розв'язання цього дуже й дуже вагомого питання?

Штундель О.Р. Этот вопрос, может быть, не прямо относится к нашему министерству. Мы специализированное министерство, но я понимаю вашу боль и ваши переживания на этот счет. Понимаю так, что мы должны объединиться, Агрострой, который обязан обслуживать села, Минстрой и наше Министерство по выполнению специальных монтажных работ.

Но для того, чтобы это делать, нужно сегодня проектировать. Если школа не годится, значит, нужно проект делать. Если школа годиться, только ремонтировать нужно, то нужно смету сделать. Не будет этого, никто туда к вам не придет.

Головуючий. Дякую, перший мікрофон.

Куцай І.Л., перший заступник голови виконкому Київської обласної Ради народних депутатів - начальник головного плановоекономічного управління. (Переяслав Хмельницький виборчий. округ. Київська область). Олександр Рудольфович! Я також буду голосувати за вас. Знаю вас і як керівника міністерства, а до цьогояк керівника у міністерстві. Знаємо, що ваша система працює стабільно. Це одне з міністерств, яке виконує плани і справляється з тими завданнями, які стояли перед міністерством. Але я хотів би таке питання задати. Сьогодні ми всі - і ті, що в залі, і за межами залу - відчуваємо, який дефіцит будівельних матеріалів і в країні, і в нашій республіці Перш за все цегли. Вже є багато розробок комплектних невеличких заводів потужністю мільйон, два, три, дванадцять мільйонів, які можна монтувати в будь-якому господарстві, щоб те господарство, де є глина, могло випускати цеглу. Це було б вирішення цієї проблеми. Бо сьогодні в цю проблему все впирається. Але, маючи таку потужну базу, яка у вас сьогодні є, не могли б ви сьогодні сказати депутатам і на всю

республіку, що міністерство Ініціативно взялось би випускати такі комплектні заводи, монтувати їх і повністю по заявках здавати їх в експлуатацію? Це і був би вклад міністерства у вирішення всіх проблем, які сьогодні назріли в республіці. .

Штундель О.Р. Я отвечаю на ваш вопрос и отвечаю всем депутатам, чтобы знали, что я за эту работу берусь, только вместе с агропромом. Они проектируют, это их обязанность. Закажут нам, мы запроектируем. Опять-таки нужны ресурсы, а их получает агропром.

Головуючий. Спасибо. Второй микрофон, пожалуйста.

Дробінський В.Г., генеральний директор Уманського виробничого об'єднання "Мегомметр" (Уманський виборчий округ, Черкаська область). На протяжении последних лет ведется строительство водовода Белая Церковь - Умань. Город Умань - давно безводный город, хотя находится в центре Украины. Хотелось бы знать, когда будут выполнены оставшиеся объемы работы, которые запланированы вами на последнем совещании у т. Ананьева?

Штундель О.Р. Водовод Белая Церковь - Умань готов. Сегодня он наполнен водой и промыт уже, но водой технической. Ее употреблять никуда нельзя, кроме как улицы поливать.

Что касается остальных дел. Для того, чтобы получить питьевую воду, Минстрой Украины строит очистные водяные сооружения для того, чтобы воду, которую мы подали из Днепра в Белую Церковь, очистить и прокатать в Умань. Так вот, эти очистные сооружения пока не готовы. Поэтому сегодня вода в Умани, но это некачественная вода.

Что касается остальных работ. Кабельная связь там проложена. Телефонная станция на трассе монтируется. И радиосвязь будет. Нам буквально неделю назад принесли чертежи на две радиорелейные башни. Мы их в августе изготовим и в августе же смонтируем. Это - как бы запасная связь. Кабельная связь сегодня уже задействована.

Головуючий. Спасибо, спасибо.

Третий микрофон, пожалуйста.

Рябченко М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату (Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область). Уважаемый Александр Рудольфович! Несмотря на то, что ваше министерство сегодня выполняет очень сложные, ответственные работы и у вас подобраны наиболее квалифицированные

кадры, однако сегодня часть людей выходит из состава вашего министерства и формируются в кооперативы. Меня интересует ваше отношение к кооперативам специализированных строительно-монтажных работ. И второе, каким образом вы предполагаете в условиях рыночной экономики произвести реорганизацию в рамках вашего министерства?

Штундель О.Р. Ну, что касается кооперативов. Я понимаю так - кооператив это конкурент, будем говорить так. С одной стороны - это вроде бы и хорошо, а с другой стороны - это плохо. Почему? Потому что, если бы уравнять, поставить в равные условия наших монтажников государственных предприятий с кооперативами, то там отнюдь далеко не одинаковые условия, С этой точки зрения - это неправильно. А в принципе я считаю, что кооператив это конкурент. Раз конкурент - значит уже будет живее идти работа.

Что касается второго вопроса, то я вам должен сказать, что мы тут, как и все, передадим все функции, которыми занималось министерство раньше, нашим трестам и заводам. В законе о предприятии есть 15 таких пунктов, я их очень внимательно изучал, которые сохраняются за вышестоящей организацией. А все остальное надо отдать трестам, отдать и помочь им наладить горизонтальные связи со смежниками, с поставщиками оборудования и т.д. А Министерству, так сказать, заниматься своими функциями. Мы собираемся сократить примерно 50 процентов аппарата, при этом сократится оплата, стоимость содержания аппарата, А после первого января посмотрим, может, мы станем концерном. Но пока еще трудно сказать.

Головуючий. Компактней ответ, Александр Рудольфович. Пожалуйста, первый микрофон.

Симоненко В.К., голова виконкому Одеської міської Ради народних депутатів (Малиновський виборчий округ, Одеська область). Уважаемый Александр Рудольфович! В океане безобразий строительного производства Министерство монтажспецстроя (как союзное, так и республиканское) показывает образец, как можно и нужно в этом океане стоять на твердых ногах. Но сегодня качественно новая ситуация. С одной стороны - кооперативы, с другой стороны - появляются элементы рынкостроительного производства. Да и ваше Министерство уже по многим позициям зашаталось - даже исходя из того, что 17 процентов высококвалифицированных кадров ушли из его подразделении. Так вот у

меня первый вопрос. Есть ли у вас в программе или в мыслях перейти по-настоящему на рыночные отношения и ваше Министерство трансформировать в концерн? Если есть, то когда? Потом будет и второй вопрос.

Штундель О, Р. Валентин Константинович, дело вот в чем. Конечно, даже если бы мы и не захотели, мы так или иначе обязаны будем перейти, потому что мы в том потоке или, как вы говорите, в море рыночных отношений, не сумеем выжить. Поэтому мы работаем над этим делом. То ли это будет концерн, то ли другое объединение. Наше союзное Министерство выполняет объем работ в 15 миллиардов рублей, они мыслят сделать корпорацию. Мы над этим вопросом работаем сейчас.

Симоненко В.К. И тогда второй вопрос.

Головуючий. Валентин Константинович, времени уже нет. Если можно, в кулуарном варианте зададите вопрос. Ладно, первый микрофон.

Симоненко В.К. Я думаю, он интересует многих - многих здесь сидящих. Сегодня на Украине строится около (нерозбірливо) домостроительных комбинатов. Их пуск сегодня зависит от воли Москвы, от того, даст ли нам или не даст "Союзстрой" снабкомплект" оборудование и, прежде всего, кассетноконвейерные линии. Я немножко знаю структуру вашего Министерства и мощности и глубоко убежден, что мы можем организовать производство у нас на Украине, даже в Мариуполе можем на базе меньших мощностей, решить эту проблему, по крайней мере, на 15 лет вперед. Как, уважаемый Александр Рудольфович, вы к этому относитесь? Знаю, что вы очень много помогаете нашим строительным делам.

Штундель О.Р. До сих пор, до сегодняшнего, будем говорить, времени мы эту задачу для всей республики решали. Я понимаю, что она может как-то нарастать, требовать больших объемов. Будем смотреть. Я считаю, что мы эту задачу решим сами, без Москвы.

Другое дело, сегодня у нас в Донецке ДСК - 2800 тонн оборудования нестандартного, его не хочет никто делать. У товарища Сало нет мощностей, местные донецкие машиностроители не хотят. Я сегодня вынужден забрать 500 тонн этого оборудования и буду помогать этим товарищам.

Головуючий. Время истекло, спасибо. Прошу прощения у тех, кто не смог задать вопрос у микрофонов, но времени уже нет.

От двух комиссий слово для совместного заключения имеет Анатолий Андреевич Дронь.

Дронь А.А., заступник міністра житлово-комунального господарства Української РСР (Ріпкинський виборчий округ, Чернігівська область). Шановні народні депутати! Кандидатура товариша Штунделя на посаду міністра монтажних і спеціальних будівельних робіт розглядалася на спільному засіданні Комісії з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства, а також з питань відродження села. Обговорення було непростим для претендента. Депутати висловили ряд пропозицій і зауважень, зокрема щодо структури робіт Міністерства, необхідності переорієнтації його підрозділів на будівництво інженерних мереж а споруд для сільських трудівників. Прийнята до відома заява товариша Штунделя про те, що в галузі ведеться робота по відмові від адміністративнокомандних методів управління, переходу галузі до нової форми об'єднання колективів замість Міністерства, про що ми сьогодні почули. Зважаючи на великий досвід роботи претендента в будівництві, стабільну роботу галузі під його керівництвом, а також його запевнення в тому, що всі зауваження, пропозиції, висловлені на комісіях, будуть реалізовані, комісії погодились з пропозицією Голови Ради Міністрів про призначення товариша Штунделя Олександра Рудольфовича міністром монтажних спеціальних і будівельних робіт. Всі 40 членів комісії були одностайні Дякую.

Головуючий. Прошу высказаться голосованием по кандидатуре и соответствующему постановлению Верховного Совета. Прошу голосовать.

"За" - 245, "против" - 76. Решение принято. Поздравляем Александра Рудольфовича, же лаем ему успеха в работе.

Так, товарищи, следующая кандидатура, которую мы рассматриваем, это кандидатура Сургая Николая Сафоновича на пост председателя Комитета. И я надеюсь, что мы до перерыва еще успеем рассмотреть кандидатуру на пост министра связи. Так що готуйтесь біля мікрофонів.

Так, Миколо Сафоновичу, будь ласка.

Сургай М.С. Уважаемые народные депутаты! Родился я в селе Любовка Краснокутского района на Харьковщине, в семье колхозника. Работал в колхозе, учился в Харьковском горном техникуме.

После - работал в угольной промышленности Донбасса горным мастером, начальником участка, начальником нескольких шахт, управляющим угольным трестом, главным инженером угольного комбината, начальником комбината, генеральным директором объединения, первым заместителем министра, министром, затем генеральным директором объединения, начальником главка. Сейчас работаю первым заместителем председателя Горгостехнадзора.

Уважаемые народные депутаты! Угольная промышленность республики является наиболее трудоемкой и энергоемкой отраслью среди базовых отраслей и характеризуется постоянной подвижностью рабочего места и повышенной опасностью. Сегодня отрасль насчитывает 1200 предприятий, 300 шахт, 7 разрезов, в ней - большая машиностроительная, строительная, углестроительная база, институты. На балансе отрасли 26 миллионов квадратных метров жилья, детские сады, дома культуры, базы отдыха, общей стоимостью основных фондов на 4 миллиарда рублей. Всего основных фондов - 20 миллиардов рублей.

В отрасли сегодня трудится свыше 1, 2 миллиона человек. Украина дает 25 процентов союзной добычи, 34 процента самого ценного коксующегося угля и 64 процента антрацитов. Именно на угольную промышленность, может быть, после села, выпала горькая доля: испытать сверхцентрализацию Союза и необдуманные, разрушительные реорганизации и эксперименты. Погоня за сиюминутными успехами через нефть и газ, недооценка угля и его регионов на Украине привели дело к сложнейшей обстановке. Сегодня в Донбассе разрушается не только угольная промышленность с ее социальной сферой, а целая концепция судьбы Донбасса и в целом района.

Мощности по добыче угля сокращены на 40 миллионов тонн. Снижена добыча на 10 миллионов тонн. В тяжелейшем состоянии находится финансовое положение всех предприятий. Не выполняется план социального развития шахтерских коллективов, увеличилось нарушение правил безопасности, снизилась технологическая дисциплина.

Шахтеры сказали свое слово,, вышло известное постановление N 608, но об этом ниже. Что делать сегодня с углем? Уголь - это мост в будущее, а с учетом правильного моратория на атомные электростанции, сложностей с жидким топливом и газом, это, вобщем-то приоритетное топливо. Сила и самостоятельность України, реальное выполнение Декларации, принятой народными

избранниками и одобренной нашим народом, будут обеспечены, если хлеб насущный и хлеб промышленности - уголь станут і надежной опорой, чтобы не угрожали нам закрытием задвижек на трубопроводах с центра.

В организационном плане, взяв за основу максимальное расширение самостоятельности угольных предприятий, создавая необходимые условия для применения различных форм собственности, форм организации труда, расширения горизонтальных внутренних и внешних связей предприятий, Комитет через посреднические формы взаимоотношений будет содействовать созданию гибкого организационно-экономического механизма управления в отрасли, освобождая предприятия от этих несвойственных им функций. Структура, функции, обязанности - эти вопросы необходимо внимательно рассмотреть специалистам, с участием советов трудовых коллективов и рабочих комитетов, выбрать удобную форму обсуждения и начинать работать.

Что делать сегодня? Вижу главное: должны заработать на полную отдачу наши действующие производственные аппараты угольной промышленности, вопросы должны решаться через инженерное и материально-техническое обеспечение производства, повышение роли советов трудовых коллективов и общественных органов.

Сосредоточив усилия трудовых коллективов на решение вопросов, на ликвидацию, подчеркиваю, конфронтации между рабочими и инженерно-техническими работниками, надо, в концеконцов, Правительству выполнить 608-ое постановление. Сегодня нет леса, труб, цемента, и уж куда больше - затапливаются шахты, нет насосов. Ведь сегодня на шахтах во многих случаях просто работу вести невозможно. Да и в принципе небезопасно.

Второе. Предметом особой заботы, практической работы должно стать выполнение не по форме, подчеркиваю, а по содержанию постановления 608 и особенно 718 - от 20 июля этого года. Это емкое, мощное постановление, скажу без преувеличения. Чтобы выполнить программу в 4, 2 миллиарда рублей развития социальной сферы, нужно приложить максимум усилий, организационных способностей, личной инициативы каждого и ответственности. Вижу организующее начало в квалифицированном руководстве, способном решать любые вопросы. И отвечать за дело Комитету. Не Комитету, если кто-то думает в Киеве, в 20-50 человек, а мощному Комитету. Тем более, что депутаты Донецкого областного Совета позавчера такое решение приняли.

Думаю, шахтеров больше не надо обманывать. Это, если хотите, последний шанс. Украина суверенная - значит, угольная промышленность должна стать украинской.

Третье. Комитету предстоит серьезная работа вместе с органами Правительства по расширению финансовых вопросов, разделению имущества с Минуглепромом страны, установлению реальной и объективной оптовой и расчетной цен.

Четвертое. Рассмотреть с участием институтов и коллективов всех шахт вопрос их дальнейшей судьбы, и особенно - что делать с освобождающимися трудящимися. , -

Пятое. Определить реальные объемы приоритетных работ в угольной промышленности: социальная сфера, материальная заинтересованность, условия труда и быта, перспектива отрасли, экология, охрана природы. И продовольственная программа у нас большая. Увязать все эти дела с материально-техническим снабжением, ресурсами, т.е. получить реальный механизм воздействия на эту работу.

О комплексном развитии всех угольных регионов республики, В Донбассе две области, Западный Донбасс - одна область, Западуголь

- две области, Александрия - три области. Рассмотреть вопросы недопущения резкого снижения добычи угля в Александрии, решить судьбу дальнейшего развития Западного Донбасса. Тут есть целая программа, есть запасы.

Седьмое. Заканчиваю. Одна минута.

Головуючий. Простите, пожалуйста, там серьезные мужчины ждут у микрофонов. Заканчивайте.

Сургай М.С. Самостоятельность предприятий, новые формы управления, разработка программы и подготовка кадров по нашей работе в рыночных условиях. Создание блока информации в отрасли. Работа в новых условиях. Социологические исследования коллектива.

Головуючий. Спасибо. Первый микрофон, пожалуйста.

Чародєєв О.В., секретар парткому шахти імені 60-річчя Радянської України виробничого об'єднання "Донецьквугілля" (Пролетарський виборчий округ, Донецька область). Николай Сафонович, я представитель коллектива, где вы начинали работать директором шахты, перед этим - начальником участка. Я уверяю вас и всех присутствующих, что прошло 30 лет, а вас вспоминают самым лучшим образом как работоспособного, энергичного,

грамотного и справедливого человека. И, безусловно, вас надо поддержать, другой кандидатуры нет - я уверен в этом.

Вопрос такой: вот для этих старых шахт Пролетарского района, других окраинных шахт Донецка, - как вы видите их работу в условиях рыночной экономики и как поддержать неумирающие старые шахтерские поселки, вы знаете - Чулковка, Диктатура. Вы в функциях Комитета видите эту социальную сторону шахтерского вопроса, эти старые шахтерские поселки?

Сургай М.С. Я считаю, что это - вопрос номер один. Сегодня, когда мы четко взяли направление на переориентацию капитальных вложений, думаю, что при том условии, что на Украине имеется 100 миллиардов тонн запасов угля, новое строительство, наверное, не видится, в ближайшее время надо сохранить шахтный фонд, именно старые шахты. Уголь через дватри года будет в высочайшей цене.

Есть специальная программа. Шахты 9-ой и Ной пятилетки - одна группа, шахты, имеющие хорошие запасы. И третья программа - это шахты с производительностью менее 20 тонн и себе стоимостью свыше 40 рублей. Такая программа разработана. Правда, она год бездействовала в связи с вот этим делом, которое было в Донбассе. Я думаю, ее выполнение позволит решить комплекс вопросов.

Головуючий. Спасибо. Второй микрофон.

Дорошенко І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" (Будьоннівський виборчий округ, Донецька область). Николай Сафонович, вы начали отвечать па мой вопрос, который я хочу задать. Сейчас в Донецкой области 47 шахт, которые находятся на грани закрытия. Это - 120 тысяч рабочих.

Меня интересует вопрос, как вы будете решать эту проблему.

Сургай М.С. Спасибо. Я в выступлении сказал, что 4 или 5 пункт - это первый главный вопрос. Комитету надо рассмотреть все эти шахты вместе с коллективами и определиться и в судьбе шахты, и в судьбе трудящихся. Я думаю, что этот вопрос нам под силу, если будем решать сообща. Я имею в виду и руководителей, и представителей трудовых коллективов.

Головуючий. Спасибо. Третий микрофон, пожалуйста.

Звягільський Ю.Л., директор шахти імені О.Ф. Засядька виробничого об'єднання "Донецьквугілля" (Київський виборчий

округ, Донецька область). Уважаемый Николай Сафонович! Прошу ответить на такие вопросы. Первое - какие вы видите пути по обеспечению безопасных условий труда на глубоких шахтах? Это пылегазовый режим, внезапные выбросы, высокая температура.

Второй вопрос. Какой вы видите перспективу развития горного машиностроения? Это проходческие комбайны, буровые установки, угледобывающие комплексы и так далее.

Головуючий. Простите, давайте по одному вопросу все-таки.

Звягільський Ю.Л. Я задал два.

Головуючий. Ну, пожалуйста, пожалуйста.

Сургай М.С. Что касается работы шахт на больших глубинах. Сегодня таких шахт у нас 37, которые работают на глубине свыше 1 километра. На этот счет имеется программа.

Первое - по температуре. Это большой бич. Холодильное оборудование, созданное в стране, прямо скажем, неудовлетворительное. Я вижу это в прохождении стволов и приближении свежего воздуха непосредственно к забоям. Таку работу надо проводить.

Второе. Самым страшным сегодня в отрасли является пылегазовый режим и взрывы газа метана или, как его раньше называли, гремучий. Учеными Донецка, Киева, Харькова с участием шахтеров впервые в мировой практике, не боюсь этого сказать, создана, и в трех экземплярах изготовлена система взрывозащиты. Неделю назад я был в бассейне и мы ее испытали. Думаю, что дело теперь за нашими машиностроителями, химиками. Такой вопрос будет решаться. Вопрос о машиностроении. Он нас очень волнует, т.к. и отраслевые институты и институты академические много сделали разработок в машиностроении, но тиражирования их нет. Есть в машиностроении свои беды. Я думаю, я свое мнение высказываю, что, как и в любом деле, машиностроителям надо подумать, организоваться в концерн, входить в состав комитета, и в нашей украинской семье комплексно решать эти вопросы, работая на шахтеров.

Головуючий. Дякую. Пропустите женщину к микрофону, проявите какие-то рыцарские качества. Нет? Ну, пожалуйста.

Ляшко В.І., заступник Міністра житлово-комунального господарства Української РСР (Єнакіївський виборчий округ, Донецька область). Николай Сафонович, меня уполномочили шахтеры

г. Енакиєво сегодня вам высказать пожелания хорошей работы в. новом Комитете, возродившемся, так сказать, и обратиться ко всем депутатам, чтобы за вас проголосовали. Но вместе с тем шахтеров очень волнует и меня, как депутата Енакиевского избирательного округа, судьба дальнейшей работы убыточных шахт.

Сургай М.С. Я уже частично сказал об этом три года назад, когда мы доказывали центру, что нельзя допускать глупостей. Говорил и сейчас скажу. Мы должны настолько разумно подойти к нашим убыточным шахтам и с расчетными ценами, и с объективной оценкой объемов работы, планов, чтобы не получилось, как с Нечерноземьем, -потом восстанавливать села. Этот вопрос серьезный, я уже на него отвечал. Мы должны и будем им заниматься так, как положено. Надо закрывать - нужно закрывать без ущерба людям, и отрасли, и республике.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Марченко І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" (Артемівський виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Николай Сафонович! Я представляю угольных машиностроителей, и я несколько повторюсь в своем вопросе. Это большой контингент трудящихся, который давно работает в угольной промышленности, но если в угольной промышленности большие трудности в социальных вопросах, то у машиностроителей еще хуже, потому что мы находимся в вашей отрасли и обычно по остаточному принципу финансируемся. Мой первый вопрос как все-таки в общем вы нами распорядитесь, учитывая большое количество трудящихся и институтов, и конкретно, как все-таки будут решаться социальные вопросы и у машиностроителей Украины, угольных машиностроителей, я имею в виду.

Сургай М.С. Я частично на этот вопрос ответил, что это право машиностроителей, если они сочтут нужным работать, как говорится, в одной семье. А мне как видится? При Комитете должен быть создан совет представителей всех подотраслей. Их четыре в отрасли. И там нужно определить четкую программу, как говорят, "не тянуть друг с друга одеяло" и решать эти вопросы.

Вы абсолютно правильно говорите, что не только в машиностроении и в углеремонте эти проблемы нужно решать.

Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

Топалов В.А., вибійник шахти імені Артема виробничого об'єднання "Дзержинськвугілля" (Дзержинський виборчий округ,

Донецька область). Николай Сафонович, скажите, пожалуйста, Государственный комитет по угольной промышленности будет подчиняться союзному министерству или нет?

Второй вопрос. Если вас изберут председателем Комитета по угольной промышленности, вы сможете дать шахтам полную экономическую самостоятельность?

Сургай М.С. По первому вопросу. Когда было совещание представителей советов трудовых коллективов и рабочих, вы читали в печати, я там выступал и говорил, что, к сожалению, не было большой активности у Правительства республики брать угольную промышленность себе на Украину. Я там сказал, на этом совещании, и сейчас подтверждаю: если угольная промышленность будет не украинской, тогда нечего, как говорится и "огород городить". Надо забирать и немедленно.

И если говорят - "надо оттягивать", так что же оттягивать? Надо формировать 1991 год, надо формировать пятилетку или не формировать?

Что касается самостоятельности, я в выступлении сказал, что мы эту работу будем вести, уже год самостоятельно работаем.

Головуючий. Первый микрофон.

Півень М.Ц., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району (Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область). Депутаты Донбасса поднимали вопрос, чтобы создали Министерство угля или Комитет, и добились.

Теперь конкретный вопрос. "Макеевуголь" имеется у нас, и там имеется Советский район. Вот шахтеры просили задать вопрос сможем ли мы в ближайшее время решить вопрос с жильем, там где они проживают, в тех помещениях, так называемых французских бараках? Потому что они ушли уже на пенсию, а живут в этих бараках. Там около 500 таких семей. Пожалуйста.

Сургай М.С.Я хочу одним словом сказать о 717 постановлении, которое вышло десять дней назад. Мы в нем принимали все участие, я имею в виду угольщиков, областные Советы, Совет Министров. Оно очень емкое. Вот смотрите, нужно будет построить 4 миллиона 870 тысяч кв. метров жилья в один и шесть десятых раза больше. Я вижу главную задачу Комитета, Производственных объединений - все направить на то, чтобы вот эту программу выполнить. Там ставится задача - за 6 лет дать жилье каждому шахтеру. Ну я себе не представляю, в этом году в Донецкой области, например, план 526 тысяч кв. метров жилья. Если идти по

этой программе, то надо брать 870. Вот тут то, как говорится, точка к приложению и Комитета, и трудовых коллективов. Программа есть, надо не терять времени, как мы потеряли год с 608 постановлением.

Головуючий. Спасибо. Второй микрофон.

Базілянський Л.Л., директор шахтоуправління "Ворошиловське" виробничого об'єднання "Ровенькнантрацит" (Ровеньківський виборчий округ, Луганська область). Николай Сафонович, вы были министром того Министерства, которое было ликвидировано шахтерами, и надо сделать вывод, что шахтеры пришли к выводу, что Министерство не нужно. Но здесь и другой вопрос. Вы причастны к тем проблемам, которые возникли в Донбассе. Как вы собираетесь сегодня решать эти проблемы конкретно? Я уверен в том, что шахтеры одобрят то, что вы снова станете во главе угольной промышленности. Это один вопрос.

Второй вопрос. Раньше у нас в Луганской области говорили: "Министерство Украинской ССР в Донецкой области". Это было вызвано тем, что Луганскую область всегда при плановых показателях занижали. Как вы теперь будете относиться к этому вопросу? Опять будут свои и чужие?

Сургай М.С. Отвечаю, это старый вопрос конфронтации двух областей. Конечно, я отвечаю за все эти дела, Но у меня совесть чиста. Я, извините за выражение, что буду грубо говорить, я только у Папы Римского не был по вопросу сохранения и развития угольной промышленности.

Что скажут шахтеры, это их вопрос. Что я говорю о делении областей, то скажу. Когда я был министром, угольная промышленность Ворошиловградской области, теперь Луганской, начала четко выполнять планы и три года работала стабильно. Никаких конфронтации не было. Это надуманный вопрос.

Головуючий. Так, спасибо, время закончилось. Товарищи, давайте будем соблюдать режим. Василий Иванович, будьте добры. Слово предоставляется председателю комиссии Евтухову.

Євтухов В.І. (Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область).

Шановні депутати, кандидатура Сургая Миколи Сафоновича на посаду Голови Держкомітету по вугільній промисловості розглядалась в Комісії. Забігаючи наперед, зразу скажу, що Комісія одностайна в тому, що претендент може очолити цей Комітет. З чого Комісія виходила?

Перше. З того, що з трьох кандидатур, які обговорювались на зустрічі керівників Уряду України з шахтарями минулої неділі, перевага була віддана ними Сургаю Миколі Сафоновичу.

Друге. Комісія відмітила, що претендент бажає працювати, має особисті погляди, до того ж ці погляди, хоч інколи і не співпадали, з поглядами деяких членів комісії. Але якраз це й підкреслює його високий професійний рівень і його рішучість у вирішенні питань.

Третє. Комісія схвально прийняла заяву претендента про його наміри разом з парламентом та Урядом республіки добитися від союзного Уряду і Союзного Мінвугілля забрати ці кошти і віддати ті борги, що були забрані в минулому при організації Міністерства.

І останнє я сказав би так: шановні депутати, та мужність претендента і щирі його наміри відносно виходу вугільної промисловості республіки з кризи можуть залишитись намірами, якщо їх реалізація буде йти в такій складній нестабільній обстановці. Тому Комісія звертається до тих, хто має до цього хоч якесь відношення і має щирі наміри, сприяти стабілізації обстановки в шахтарських колективах.

Головуючий. Дякую, Василь Іванович. Кандидатура Сургая Миколи Сафоновича та відповідна постанова ставляться на і голосування. Прошу визначитись. "За" - 300, "проти" - 9. Затверджується. Поздоровляємо Миколу Сафоновича з цією відповідальною посадою.

Наступна кандидатура на посаду міністра зв'язку Делікатний Володимир Іванович. (Шум у залі).

Володимир Іванович, який порядок ви пропонуєте?

5 хвилин, а потім відповіді на запитання? Будь ласка. ( Шум у залі).

Делікатний В.І. Шановні депутати! Коротко про себе.

Народився я в 1935 році на Хмельниччині. Батько - агроном. В 1937 році репресований, загинув. Мати - викладач української мови та літератури. Померла в 1972 році. Сам я закінчив Одеський інститут зв'язку. Після цього працював на різних інженерних посадах в Київській, Харківській та Донецькій областях.

З 1980 року в Міністерстві працював першим заступником і шість останніх років - міністром зв'язку.

Основні проблеми нашої галузі - це незадоволений попит і ще невисока якість роботи зв'язку. За останні десять років галузь

мала досить високі темпи розвитку. В усякому разі за цей час було зроблено половину того, що ми маємо у зв'язку сьогодні. Але, на жаль, розрив між попитом і нашими можливостями залишається ще дуже великим.

Що ми думаємо робити в цій ситуації? Міністерством розроблена національна програма по повному забезпеченню республіки всіма видами зв'язку. В центрі цієї програми стоїть питання прискореного розвитку телефонного зв'язку. На кінець цього року ми будемо мати на кожні 100 сімей 30 телефонів. Протягом наступних п'яти років ми введемо в дію 4,5 млн., телефонів і в 1995 році кожна друга родина буде мати квартирний телефон. Повністю ця проблема буде вирішена в 2000 році. Планується надати пріоритет у розвитку сільського телефонного зв'язку. Там темпи розвитку телефонізації будуть в півтора рази вищими ніж в містах. Протягом наступних років планується забезпечити прийом по всій території республіки чотирьох телевізійних програм. Це з урахуванням того, що в 1993 році буде створена ще одна українська програма телебачення, яка буде розподілятися через систему космічного зв'язку і прийматися на індивідуальні та групові антени. Розроблена концепція та програма розвитку супутникового та кабельного зв'язку. Найближчим часом у Києві почнеться трансляція іноземних, зарубіжних рекламно-розважальних програм згідно з контрактом, який ми підписали нещодавно з однією з американських фірм.

Будуть прийняті енергійні заходи щодо зміцнення матеріальнотехнічної бази поштового зв'язку, покращення якості його роботи. На жаль, поки що надходить багато скарг на незадовільну поставку пошти, низьку культуру обслуговування. Це для нас дуже болюче питання. Ми докладемо всі зусилля для того, щоб покращити цю справу.

Шановні депутати! Вся національна програма, про яку я вам коротко тільки що доповів, грунтується головним чином на різкому збільшенні виробництва обладнання засобів зв'язку та кабельної продукції в нашій промисловості, а також створення спільних підприємств з іноземними фірмами. Нам вдалося в рамках конверсії залучити до виробництва засобів зв'язку декілька десятків заводів радіотехнічного та електронного профілю, які розташовані на Україні. Вже в наступному році ми одержимо від них близько 400 тисяч номерів сучасного обладнання АТС, тисячу комплектів каналоутворюючого обладнання, значну кількість кабельної

продукції і таке інше. Ми внесли в Уряд пропозицію - передати нам підприємства зв'язку союзного підпорядкування, в тому числі і промисловість, щоб мати можливість використати їх в повній мірі в інтересах республіки.

Реалізація національної програми розвитку зв'язку, безумовно, потребує значних коштів, планується вишукувати їх частково за рахунок бюджету, частково-за рахунок введення пільгового оподаткування прибутку галузі, а також залучення коштів населення та зацікавлених підприємств. Спасибі за увагу.

Головуючий. Дякую. Перший мікрофон.

Марченко В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій (Роменський виборчий округ, Сумська область). Уважаемый Владимир Иванович! Все депутаты знают острейшую проблему телефонизации, особенно инвалидов, участников Великой Отечественной войны, пенсионеров и жителей сельской местности. Наш завод 25 лет выпускал релейные станции, сейчас начал выпуск электронных, которые по своим потребительским качествам и техническому уровню значительно уступают мировым стандартам. Поэтому к вам такой вопрос как вы видите свое участие как заказчик в обеспечении разработчиков и промышленников современной элементной базой? И второе. Как вы относитесь к предложению использовать служебные номера телефонов в нерабочее время для обеспечения ими населения, как это, например, было сделано в Болгарии? И если положительно, когда это можно в общем-то осуществить?

Делікатний В.І. По-перше, ми не беремо участі у забезпеченні промисловості елементною базою, але докладемо всіх зусиль, щоб вам допомогти у цьому питанні. По-друге, ми на Україні є ініціаторами застосування так званих лічильних телефонів. І зараз на наших мережах налічується близько 10 тисячі таких телефонів. Ми і надалі будемо встановлювати ці телефони, поки не буде повністю вирішена проблема квартирного телефону.

Головуючий. Дякую. Другий мікрофон.

Пшеничников А.Є., голова колгоспу імені XXІ з'їзду КПРС Джанкойського району (Джанкойський виборчий округ, Кримська область). Уважаемый Владимир Иванович! У меня к вам тоже очень много вопросов. Один из них. Обращались дважды жители Джанкойского района, почтальоны, с просьбой: пожалуйста, сделайте нам, чтобы мы в воскресный день были с семьей, с детьми.

Приезжают родственники, дети, а мы в воскресенье заняты работой. А я считаю, и меня поддержат здесь, что мы прессу, почту можем просмотреть и в понедельник. Пожалуйста, ответьте на этот вопрос. И вопрос тут же сразу по почтальонам и их заработной плате. И с этим вопросом обращаюсь. Пожалуйста.

Делікатний В.І. Мы планируем уже в этом году при заключении договоров с издательствами на подписку и распространение печати сделать выходным днем воскресенье. Но это не значит, что газеты не будут доставляться в этот день. Мы думаем ввести двойной тариф оплаты почтальонам за доставку в выходные дни и думаем привлечь для этого дополнительные трудовые ресурсы. Что касается зарплаты работников связи, в частности и почтальонов, у нас в 85-ом году средняя зарплата была по министерству 146 рублей, сейчас-204 рубля. Это мало, но мы планируем в дальнейшем повысить оплату труда за счет того, что будем получать от издательств большие суммы за доставку газет.

Головуючий. Третій мікрофон.

Гетьман В.П., голова правління Українського республіканського банку Агропромбанку СРСР (Уманський виборчий округ, Черкаська область). Шановний Володимире Івановичу! Я знаю вас як людину зацікавлену в розвитку науковотехнічного прогресу в своїй галузі і був здивований, що з назви Міністерства зник термін інформатики. Яке ваше відношення до цього? Це раз. І по-друге, ви знаєте, що повинна впроваджуватися система електронних грошей. Сьогодні в цьому зацікавлені банки, завтра буде зацікавлена -тергівя і інша 'Громадами. Що робиться для цього в Міністерстві?

Делікатний В.І. Незважаючи на те, що з назви Міністерства яка передбачалась спочатку, щезло слово "інформатики", все-таки Міністерство зв'язку займається цим питанням, і я вам скажу, що ми маємо намір уже в наступному році впровадити в життя нові системи телеметричних служб. Перше - це система телетексту, яка надасть можливість усій республіці на телевізори приймати друковану інформацію будь-якого змісту з центру. І друге - система відеотексу, коли кожен володар телефону та телевізора зможе вийти на банк даних і одержати звідти дистанційно потрібну інформацію. Що стосується електронних грошей, ви є замовником в цій системі. Ми з вами будемо співробітничати, ми організуємо і забезпечимо систем цифрових каналів зв'язку, які зв'яжуть термінали на робочих місцях, в магазинах і інших місцях

з обчислювальними комплексами ваших банків. Ці роботи нами плануються і будуть виконані.

Головуючий. Дякую. Перший мікрофон.

Архіпова Г.Г., голова Славутської міської Ради народних депутатів, перший секретар Славутського міськкому Компартії України (Славутський виборчий округ, Хмельницька область). Шановний Володимир Іванович! Які заходи планує Міністерство щодо удосконалення радіомовлення в республіці? Мене цікавить на рівні району, міста. Чи плануєте ви щось робити в колгоспах і якщо плануєте, в які строки?

Делікатний В.І. Що стосується радіомовлення, наше завдання, по-перше, перевести всі чотири радіопрограми, які ми транслюємо в ультракороткохвильовому діапазоні, на стереофонічне мовлення. Це по-перше. По-друге, нам потрібно в наступному п'ятиріччі впровадити на селі трипрограмне радіомовлення. Поки що ми його забезпечуємо на рівні райцентру. І третє - це забезпечити можливість місцевого радіомовлення не тільки району, а й кожному сільському господарству. Це буде зроблено за рахунок встановлення у них окремих трипрограмних радіовузлів. Ми плануємо цю програму вирішити до 1995 року.

Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

Черненко В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату (Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область). Владимир Иванович! Давайте немножко опустимся на нашу землю. Вы так хорошо рассказали, что и кабельная будет у нас связь, и спутниковая связь. Я представляю шахтерский регион, Никитовский в частности, где я баллотировался. Пять лечебных учреждений, пять больниц. В одной больнице только имеется городской телефон. Практически связаться между больницами, вызвать врача на дом, "Скорую помощь" к больному невозможно - нет телефонов.

Дальше. Вот такая ситуация: целая улица полтора года в Никитовском районе без радиовещания, обычного примитивного радиовещания. Установить невозможно, восстановить эту связь - то нет кабеля, то нет мастеров. Это следующая позиция.

И третья позиция. Как вы посмотрите, что вот некоторые августейшие особы, обладатели больших кабинетов, имеют по і пять телефонов? Зачем телефоны в банях, саунах, парикмахерских, какая там социальная необходимость, кого там вызывают и

кого туда приглашают? И плюс подсобки магазинов? Не легче ли их оттуда изъять и поставить в больницы, на "Скорой помощи", наладить связь с Министерством внутренних дел, чтобы человек мог почувствовать помощь?

Делікатний В.І. Почну з останнього запитання. Я з вами цілком згоден. Я вам повинен доповісти, що на протязі останніх декількох років ми зняли з цих кабінетів десь близько 7 тис. телефонів і поставили на квартирах учасників та інвалідів війни. Це, я вам скажу, дуже мало. Ще можна знайти, там великі резерви.

Друге. Що стосується телефонізації наших міст, мікрорайонів і вулиць. Дійсно, тут ми відстаємо від потреби, я про це доповідав. Ми задовольняємо тільки третину тої потреби, яка існує сьогодні. На базі виробництва обладнання, кабеля ми маємо намір вирішити це питання в найближчі роки. Я вам доповів, що ми за 5 років зробимо так, щоб кожна друга родина мала квартирний телефон і щоб повністю забезпечити потреби народного господарства.

Головуючий. Дякую. Ще раз другий мікрофон.

Депутат не представився. Есть целые поселки, вот я вам конкретно назову - поселок Зайцево, Майорский, Гольмовский, - где проживает от 3 до 12 тыс. человек и нет телефона-автомата, чтобы позвонить. А вы на 5 лет рассказали вообще. Спасибо.

Делікатний В.І. Я дійсно мав в цілому по республіці. Хоча, дійсно, ви праві, що є такі пункти, де треба терміново вирішувати цю справу. Ми проглянемо ці всі питання при плануванні розвитку зв'язку на найближчий рік.

Головуючий. Дякую, Третій мікрофон.

Стадниченко В.Я., редактор газети "Радянська Україна" (Татарбунарський виборчий округ, Одеська область). Шановний Володимире Івановичу, в ході нашої сесії я звертався до вас із депутатським запитом. Хочу підкреслити, що на запит, який стосувався дальшого розвитку радіотелевізійного зв'язку в республіці, ви відповіли оперативно й грунтовно. Це щиро схиляє мене голосувати за вас і запросити до цього колег-депутатів.

Але в мене залишилось ще одне чисто конкретне запитання. Мої виборці настійливо ставлять питання про прийом другої програми Центрального телебачення. Для нього треба реконструювати радіотелевізійну станцію в селищі Кам'янське Арцизького

району Одеської області. Скажіть, чи готове, чи зможе Міністерство зв'язку виконати, ці роботи в найближчі рік-два і яким чином, якими засобами? Дякую вам за відповідь.

Делікатний В.І. Володимире Яковичу, ви знаєте, що ми будуємо телевізійні ретранслятори спільно з місцевими Радами чи з місцевими господарствами. Ми вважаємо, що треба прискорити вирішення питання реконструювання телевізійного ретранслятора в Каменському.

Ми з свого боку зробимо все, щоб прискорити дійсно вирішення цього питання і готові свою частку роботи зробити хоч завтра. Ми просимо Одеський облвиконком прийняти з свого боку заходи, щоб терміново вирішити питання будівництва приміщення та придбання для цього нового ретранслятора.

Головуючий. Дякую. Перший мікрофон.

Мартинчук В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка (Фастівський виборчий округ, Київська область). Шановний Володимире Івановичу, поряд з розвитком телефонної мережі на п'ятирічку я хотів би вас запитати:, що планується вами для того, щоб підвищити якість уже нині діючого телефонного зв'язку, тому що вона вкрай незадовільна і, особливо, на селі. Я маю на увазі населені пункти Київської області - Баришівку, Васильків, Білу Церкву, Фастів.

І друге питання. Коли ви плануєте підвищити заробітну плату працівникам зв'язку і, особливо, листоношам?

Делікатний В.І. По першому питанню. Я з вами згоден, що якість роботи сільського телефонного зв'язку сьогодні ще не витримує критики. Основна причина цього - недостатня кількість каналів між сільськими АТС та райцентрами. У нас не було до цього часу відповідного обладнання, щоб організувати в цій ланці необхідну кількість каналів. Зараз ми розмістили замовлення на виготовлення цього обладнання на заводах Запоріжжя, в Києві, Хмельницькому та в Чернігові і маємо намір десь з майбутнього року одержувати це обладнання. І в першу чергу ми його поставимо на цій ланці, щоб покращити роботу сільського телефонного зв'язку. Це - по-перше.

Що стосується заробітної плати листонош, я вам уже говорив, що ми трохи підвищили цю плату за п'ять минулих років. Але це - недостатньо. Ми маємо намір у зв'язку з підвищенням цін на доставку преси., яку вводимо з 1 січня цього року, мати додатково 140 мільйонів карбованців доходів. З цього ми зможемо

вийти на більш високі ставки по оплаті праці листонош. Які вони будуть, - я вам зараз не готовий сказати. Але те, що вони виростуть, це так.

Головуючий. Дякую.

Є пропозиція надати слово від Комісії по розвитку базових галузей. У нас немає часу вже. (Шум у залі).

Давайте не будемо з цього робити проблему. Спасибі. Василь Іванович, будь ласка.

Євтухов В.І. Шановні депутати! Комісія з базових галузей розглянула кандидатуру на посаду міністра зв'язку і, на жаль, я не можу з таким оптимізмом і одностайністю сказати, що комісія проголосувала "за".

Я прошу уваги, товариші! Хоч більшість членів комісії і проголосувала "за", але мені доручено декілька зауважень висловити з цієї трибуни.

Перше. Ті наміри і плани претендента, які базуються і на конверсії, і на матеріальному забезпеченні Міністерства з Москви

- на матеріальному забезпеченні кабельних заводів пластікатом і міддю й інше - вони залишаться намірами, якщо так далі будуть нерішуче формуватися стосунки між Міністерством республіканським і Центром, як вони формувалися до цього.

І друге. Комісія вважає за необхідне застерегти як претенденти, якщо він буде обраний, так і підлеглі йому служби, від того, що інколи, замість цілеспрямованої роботи по поліпшенню справ, у галузі йде роз'яснення труднощів: чи то з валютою, чи з обладнанням, чи з кабелем. Вкрай необхідно негайно підвищити особисту відповідальність працівників служби зв'язку і проявити більше людяності, а не прикривати, як це інколи буває, свою бездіяльність зовнішніми труднощами. Це особливо стосується керівних органів.

Ці два зауваження, на думку Комісії, повинні бути враховані претендентом, якщо сесія доручить йому керівництво цим Міністерством. Дякую.

Головуючий. Інші комісії не розглядали цю кандидатуру? Тільки одна Комісія?

Ставимо на голосування і кандидатуру, і відповідну постанову. Прошу висловитись голосуванням.

Рішення не прийняте.

Оголошується перерва до 16 години. О 16 годині буде розглядатися першою кандидатура Борзова на посаду голови Комітету.

Повернутись до публікацій

Версія для друку

БЮЛЕТЕНЬ N 83

Верховна Рада

Склад та структура

Народні депутати України минулих скликань

Довідкова інформація

Законотворчість

Законопроекти

Архів законопроектів (третє – дев'яте скликання 1-6 сесії)

Планування та порядок розгляду питань

Погоджувальні ради

Розгляд питань порядку денного

Парламентські слухання

Законодавство

Нормативно-правова база України

Правова база діяльності парламенту

Діяльність

Призначення на посади

Контрольна діяльність

Міжнародна діяльність

Європейська інтеграція

Фінансово-господарська діяльність

Очищення влади

Запобігання та протидія корупції

Громадськості

Участь у роботі парламенту

Відвідування парламенту

Звернення громадян

Запити на публічну інформацію

Громадське обговорення законопроектів

Довідкова інформація

Інформаційні ресурси

Державна служба в Апараті

Прес-центр

Новини

Для ЗМІ