ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 16 липня 1990 року. 16 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР депутат Плющ І.С.

     Головуючий. Дозвольте вечірнє засідання Верховної Ради Української РСР оголосити відкритим.

     Продовжуємо обговорення питання про утворення Уряду Української Радянської Соціалістичної Республіки. Перед тим, як надати слово промовцю, на вимогу депутатів, зокрема депутата  Моніна, який чергував біля "гарячих телефонів", хочу оголосити  повідомлення: "Під час чергування на "гарячому телефоні" я прийняв кілька телефонних дзвінків про те, що в 15.00 по програмі "Маяк" було передано, що депутати Верховної Ради УРСР пересварилися між собою, розділилися на два табори і не прийняли Декларацію. Люди, що дзвонили, просять підтвердити на сесії, що це - дезінформація".

     Я вважаю, що запитання цієї записки являється тим, що просять люди. Так? Приймається. Не потрібно нічого голосувати? Не потрібно...

     Так, я зачитав вам текст і сказав, що з вашого відома приймається до відома. Нас слухають люди - ті, що просили по "гарячих телефонах".

     Шановні депутати! Ми під час перерви збиралися в Президії. Є такий документ, підписаний всіма членами Президії. На ваш  розгляд вноситься проект постанови Верховної Ради Української РСР:

     "Зважаючи на волю українського народу та його одвічне прагнення до незалежності, підтверджуючи історичну вагомість прийняття Декларації про суверенітет України 16 липня 1990 року,

     3

     Верховна Рада постановляє: вважати день 16 липня днем проголошення незалежності України і щорічно відзначати його як державне загальнонародне свято України" (Оплески).

     Постанова, як постанова. Прошу зареєструватись. Дивіться на табло. Тому оплески вважати за голосування неможливо. Будемо проводити голосування. Прошу зареєструватись. Дивіться на табло.

     Я прошу уваги. Ставиться проект постанови Верховної Ради Української РСР, оголошений мною від імені Президії Верховної Ради Української РСР, на голосування. Прошу голосувати.

     "За" - 339, "проти" - 5. Рішення прийнято (Оплески).

     Шановні товариші депутати! Я повідомляв вам, що записалося на виступи 43 депутати. Виступило - 15. Я прошу не викрикувати із залу. Під час перерви я довів вам до відома записки, які надходили. Ми в Президії домовилися, що від Президії двом-трьом депутатам надаємо слово із залу. Після цього (в залежності від того, як будемо працювати) ми приймемо, якщо ви не заперечуєте, в основному структуру. Бо прийняти структуру, скільки б ми не обговорювали, неможливо, тому що сам Голова Уряду сказав, що це - структура перехідна, тобто "плаваюча", і треба надати можливість Голові Уряду внести конкретні пропозиції по тих підрозділах структури, які не викликають ніяких тлумачень ні в Президії, ні в залі. І щоб нам продовжити конструктивну нашу роботу, слово надається депутату Пилипчуку Володимиру  Мефодійовичу, голові постійної Комісії з питань економічної  реформи. За ним буде виступати депутат Євтухов.

     Пилипчук В.М. (Жовтневий виборчий округ, Рівненська область). Шановні колеги! Представлені Головою Ради Міністрів структура та концепція Уряду не відповідають тим завданням, які стоять перед Урядом на перехідний період. В чому ця невідповідність?

     По-перше. На сьогодні в структурі закладені комітети та міністерства, концерни також, які по роду своєї діяльності не можуть бути урядовими. На сьогоднішній день ми не можемо погодитися з тим, що, наприклад, фінансова інспекція, інспекція по якості, екологічна інспекція та інші, гірничий нагляд є складовою частиною Ради Міністрів, бо ці інспекції повинні контролювати підприємства, які підпорядковані міністерствам, що

     4

     входять у Раду Міністрів, складають Уряд  республіки, У зв'язку із цим робота цих інспекцій буде неякісною. І ці інспекції треба вивести з підпорядкування Уряду.

     Також в Уряді закладені неурядові структури, такі як акціонерні, комерційні банки. Вони не можуть бути під впливом, під тиском Уряду. Не можуть бути асоціації і товариства, орендні та інші господарства, концерні асоціації та малі підприємства; концерні асоціації, товариства, підприємства по промисловому, цивільному та шляховому будівництву: концерні асоціації, товариства у чорній металургії, вугільній, хімічній, нафтопереробній промисловості, машинобудуванні і на транспорті. Тобто, якщо ми закладаємо у структуру Уряду оці концерни, то це означає, що командна економіка зберігається і надалі.

     Але основним замком у розвитку ринкових відносин з Держпостач. Оце та структура, тримаючи яку можна тримати і командну економіку. І в ній заінтересовані всі - і мафіозні групи, і ті, хто не хоче підійти до ринкової економіки. Єдиний сильний вузол, який лишається на сьогоднішній день у віданні Уряду, це - Держпостач. Якщо він лишиться, то надалі у нас знову не буде економіки, а буде розподілення.

     Через те я пропоную розповсюдити функції Держпостачу тільки на ті галузі, які фінансуються за рахунок державного бюджету і суспільних фондів споживання - інвестиційна політика і соціальна сфера, яка йде за рахунок соціальних фондів споживання. А друга частина Держпостачу і вся її номенклатура повинні бути передані асоціативним фірмам. На сьогоднішній день Комітет водних ресурсів і водного будівництва уже довів свою "здатність" вирішувати проблеми водного господарства. І проблеми не були  вирішені, а були, навпаки, загнані ще глибше. Через те я вважаю, що функції організації водопостачання і регулювання водних  балансів треба віддати Головдержагропрому, а Комітет такий - не потрібний.

     Головне управління по сільськогосподарському машинобудуванню не має своєї сконцентрованої бази, і воно може  виконувати лише функції замовника. Через те теж повинно бути  закріплено у Держагропромі.

     Так, у  комплексі соціального розвитку Мінліспром. Це Міністерство теж повинно бути ліквідовано, а має бути створено Міністерство промисловості, яке повинно увійти у промислово-транспортний комплекс.

     У культурно-освітньому комплексі Держкомвидав повинен

     5

     перейти на асоціативні форми управління. У будівельному комплексі Мінбудматеріалів повинно перейти у підпорядкування Мінбуду, як індустріальна база будівництва. І тоді проблеми Мінбудматеріалів стануть проблемами будівництва, а у своїх кошторисах вони будуть закладати розвиток бази. На сьогоднішній день Мінбудматеріалів не дав розвинутись промисловості будівельних матеріалів. І якщо ця структура збережеться, я думаю, що від того нічого не покращиться. Державний комітет по житлово-комунальному господарству акумулював у собі Міністерства побутового обслуговування, місцевої промисловості і житлово-комунального господарства. Це чисто територіальний рівень господарювання. Він не може бути у складі Уряду через те, що ми знову тоді не дамо можливості областям розвивати свої місцеву промисловість і побутове обслуговування. Все буде централізовано. Це чисто територіальний рівень.

     Укртелерадіо - це ідеологічний заклад, і йому нічого робити в Раді Міністрів. Вважаю, в зв'язку з тим, що у нас немає на сьогоднішній день пакета відпрацьованих законів по переходу до ринкової економіки, можливим зберегти запропоновану структуру, але з урахуванням тих пропозицій, які надійшли від депутатів. В протилежному випадку ми не перейдемо до ринкової економіки. Необхідно дати Уряду максимум рік для переходу на ринкову економіку.

     Головуючий. Слово надається депутату Євтухову Василю Івановичу. За ним буде виступати депутат Гусєв.

     Євтухов В.І., Голова постійної Комісії з базових галузей (Центрально - Міський виборчий округ, Дніпропетровська область). Шановні депутати! Структура, яку запропонував нам Голова Ради Міністрів, м'яко кажучи, не ідеальна і має  ряд недоліків. Свої  думки із цього приводу наша комісія подала письмово. Перш за  все це відсутність у структурі Уряду підрозділу, який би  займався передачею союзних підприємств республіці та  роздержавленням власності. Я назвав би його, можливо,  тимчасовим Комітетом з питань підприємств союзного підпорядкування. Як голову постійної Комісії з розвитку базових галузей мене це турбує особисто, тому що більшість підприємств цих галузей підпорядковані сьогодні центру. Такий підрозділ у структурі Уряду республіки, який, на мою думку, мав би уже давно бути створений, повинен взяти на себе справу координатора як між підприємствами в самій республіці, так і між підприємствами, республікою та центром.

     6

     Сьогодні йде формування планів 1991 року. Підприємства, так би мовити, висять у повітрі. Одні не укладають договори на продукцію, тому що немає лімітів з центру, інші - тому що немає матеріального забезпечення з республіки. А інші просто спекулюють, повірте. Я сам директор і дуже добре знаю механізм, як із мухи зробити слона. Але треба кінець кінцем покласти цьому край, давши концептуальну відповідь - як, кому і що робити. Це перше.

     Друге. Ми повинні негайно, якщо цього не зробили вчора, розпочати роботу по формуванню, я маю на увазі організаційному, республіканських базових галузей, маючи на меті те, щоб у бюджеті 1991 року уже передбачити відрахування від прибутків цих  галузей не до центру, а до місцевих бюджетів.

     Третє. Саме з такого підрозділу - координатора на урядовому рівні ми повинні почати роботу по міжреспубліканських економічних угодах з тим, щоб максимально зберегти виробничі зв'язки, що склалися, з одного боку, і розірвати ті зв'язки,  які носять кабальний характер.

     Останнє. Ми говоримо про концерни, асоціації, про малі підприємства на базі оренди. Саме цей урядовий або йому подібний підрозділ повинен взяти на себе функції координатора в роздержавленні власності і союзної, і республіканської та децентралізації управління промисловістю.

     І взагалі, в запропонованій Віталієм Андрійовичем структурі Уряду є багато місць, що викликають критику. Це - відсутність структур, що займалися б військовою справою. Викликають заперечення поєднання засобів масової інформації з  Міністерством зв'язку, функції Держпостачу. Нечітко визначені функції Комітету по вугільній промисловості, проти створення якого я не заперечую, але, погодьтесь, проблеми шахтарів Донбасу, мабуть, не набагато відрізняються від проблем шахтарів Кривбасу.

     Тому, на мою думку, слід би цей комітет назвати, по-перше, Державним. Маю на увазі, щоб це була не нянька, яка збирала б тільки інформацію, а щоб це була керуюча організація - тобто Державний комітет по розвитку гірничо-видобувної промисловості, охопивши цим усіх шахтарів республіки.

     Перелік недоліків можна було б продовжити, але врешті-решт ми, товариші, обрали Масола Головою Ради Міністрів, і він несе відповідальність за її роботу. Тому вважав би за доцільне дати йому право прислухатись до наших зауважень чи ні. Бо життя іде, проблеми наростають, а ми все критикуємо.

     7

     Тому пропоную запропоновану структуру в основному  схвалити, а через деякий час (товариш Пилипчук запропонував через рік) заслухати звіт Голови Ради Міністрів про його   роботу в запропонованій ним же структурі. Після цього або далі йти за цією структурою, якщо це вирішить сесія, або змінити чи то структуру, чи, якщо буде необхідно, самого Голову Ради Міністрів. А зараз ви гаєте час. Необхідно формувати Уряд, бо  Дуже багато у нас невідкладних питань.

     Головуючий. Дякую. Слово надається депутату Гусєву Віктору Івановичу. За ним буде виступати депутат Причкін.

     Гусєв В.І., директор середньої школи N92 м. Донецьк (Кіровський виборчий округ, Донецька область). Товарищи  депутаты! В той первой информации, которую нам давали,  подразумевался единый Комитет по народному образованию. В том,  что мы получили только минуту тому назад, есть отдельно Министерство народного образования. И я вас очень прошу проголосовать именно вот за это, чтобы было отдельное такое Министерство.

     Этой мысли я хочу дать мотивировку, чтобы вы поняли, насколько это важно. Товарищи папы, мамы, дедушки и бабушки! Я хочу, чтобы  вы внимательно сейчас прислушались к этому, потому что этот вопрос не только ваш, каждого здесь сидящего, но и всех ваших избирателей до единого. Ведь мы с вами не задумываемся о том, что наша советская школа на Украине - это второй Чернобыль. Каждый второй выпускник школы выходит уже с хроническими заболеваниями. Тот, кто когда-нибудь питался в школе (я думаю, вполне возможно, что на второй сессии мы сможем уже рассмотреть вопрос о школе. Мне очень хотелось, чтобы Президиум договорился, чтобы целую неделю до того, как принимать закон о школе, мы попитались в какойнибудь соседней школе теми обедами), понял, почему дети наши болеют таким вот образом. Причем, смотрите. За время перестройки ситуация в школе становится все хуже и хуже. Недавно было принято решение о том, что наполняемость в классах должна сократиться до 30 учащихся. Я хочу сказать, что еще в 60-е годы большинство нормальных стран приняли предельную наполняемость - 20-25 учеников. И вот в связи с этим больше школ строить мы не стали, а наполняемость начинаем сокращать. И на каждого конкретного ученика это начинает давить.

     8

     На второй сессии нам будут, наверное, докладывать опять о бюджете на 1991 год. Вряд ли у нас мгновенно все поменяется, и откуда-то мы деньги найдем. Нам скажут: деньги на народное образование увеличились на 5 процентов. Вы думаете, деньги для детей? Это деньги на повышение зарплаты для работников дошкольных учебных заведений.

     А наши ребята живут в школах все хуже и хуже, все больше гробят свое здоровье. Сейчас, сегодня уже более 20 процентов детей на Украине занимается во вторую смену. А ведь было 12 когда-то. Мало того, есть школы, ну вот я работаю в школе, где 40 процентов во вторую смену занимается. А совсем недавно, вдумайтесь только, 3600 деток в одной школе, 3600 - три смены. Занятия с семи утра. Это ребята - семилетки первого класса в семь часов должны в школу приходить. И другое. В четыре часа начинали заниматься ребята третьего класса. И это не в одной школе. Так у нас на Украине. Ученики 9-11 классов имеют 60-70- часовую рабочую неделю.

     Товарищи! Мы же с вами не работаем столько, сколько работают вот эти дети несовершеннолетние. Нужно что-то с  программой  нам менять.

     И вместе с тем только где-то 50-60 процентов девятиклассников в общем-то объективно учатся без двоек, то есть заканчивают на положительную отметку. Даже самые лучшие выпускники одиннадцатых классов сейчас крайне не устраивают преподавателей ВУЗов.

     Товарищи! А по материальному обеспечению. Я могу сказать так: стульев и унитазов в школу не дают. И сидеть в общем-то все равно на чем-то надо. Но это еще куда ни шло. Да, да! Я вот именно с этой улыбкой хочу сказать. Это еще куда ни шло. Может быть, без унитазов временно будем обходиться. Не знаю как. А как обойтись без дневников, без тетрадей? Наконец - нельзя лампочки накаливания приобрести. Что, может, школу закрыть? Тогда Министерство народного образования вообще не надо будет, потому что не будет предмета, чем заниматься.

     А кадры в школах... Товарищи! Большинство развитых стран, ну Япония там, США имеют до 50-70 процентов мужчинучителей в  своем составе. 50-70 процентов! Ну, а к нам кто пойдет? Вот вдумайтесь - грузчик, ученик, выпускник 8 класса, заканчивает и  получает зарплату 300-400 рублей, а учитель в школу приходит  после института, 5 лет приучился, имеет 130 рублей. Понимаете,  все показывает на то, что в советской стране ум

     9

     никому не нужен. Чем глупее, тем и ценнее будешь.

     Товарищи! Нужно поставить таким образом образование у нас  в стране, чтобы ученики и студенты занимались не просто потому, что их пинками загоняют на учебу, а с тем, чтобы они видели  здесь свое будущее. Товарищи! К сожалению, времени у меня не хватает. Поэтому я хочу сказать следующее: я учитель, но за  Министра здравоохранения буду голосовать за такого, который предложит генетическую службу. Потому, что без нее просто не обойдемся. И я надеюсь, что мы доживем до времени, когда министерства народного образования и здравоохранения будут самыми основными у нас.

     Головуючий. Слово від комісії з питань роботи Рад і місцевого самоврядування надається депутату Причкіну О.О. За ним буде виступати депутат Печеров.

     Причкін О.О., другий секретар Запорізького обкому Компартії України (Василівський виборчий округ, Запорізька область). Уважаемые депутаты! Структура Правительства, его состав в большой, если не в решающей, степени будет определять все преобразования, которые мы должны осуществить и которые включают в себя понятие "экономическая реформа". Как известно, это понятие включает разгосударствливание и национализацию,  децентрализацию; передачу экономической власти трудовым    коллективам, государственным кооперативным ассоциациям и  человеку - как личности.

     Можно однозначно сказать, что предлагаемая структура Правительства не соответствует этой задаче. По существу, она закрепляет и развивает то, что мы имеем. Есть определенный парадокс. Когда мы сравниваем то, что записано в разделе об экономической самостоятельности нашей Декларации, с предложенной структурой Правительства, то приходим к выводу, что они соответствуют друг другу. Я хочу вам напомнить: в Декларации написано, что (я не перечисляю) все материальные составляющие сферы обитания граждан республики принадлежат, являются собственностью народа.

     Я хочу вам напомнить, товарищи, что мы много десятилетий жили в условиях общественной, государственной, народной собственности. Это не абстракция, поскольку существует и был создан, и сейчас функционирует механизм ее реализации, главным

     10

     выражением которой является жесткая административно-командная система и, прежде всего, министерства и ведомства. К сожалению, нам в Декларации не удалось поставить в центр системы человека как личность, которая имеет изначально право   действовать экономически самостоятельно.

     Или возьмем второй вопрос. Позволяет ли эта система, структура избежать нам таких катастрофических явлений, которые мы переживаем в наше время? Я вам напомню, проиллюстрирую это на одном примере. Вы знаете, два года назад была создана система отраслевых банков. В прошлом году государство через эти банки, через предприятия перевело на кооперативы 23 млрд. рублей. Я за кооперативы. Я знаю многие кооперативы, которые прекрасно действуют, где затраты близки к общественно необходимым, а цены близки к государственным. Так что оцените правильно то, что я скажу далее.

     Эти деньги (в большей части - более 90 процентов), выпущенные в оборот, послужили своеобразным насосом, который выкачивает деньги у тех, кто их не имеет. Прежде всего, у людей с фиксированной заработной платой - рабочих, крестьян, интеллигенции и пенсионеров, студентов и так далее. По контрасту

- на Украине этих кредитов было выделено свыше 5 млрд., а кредитов на индивидуальное жилищное строительство на селе всего 65 млн., на два порядка меньше.

     Кто это сделал? Виновного вы не найдете. Это все виновата административно-командная структура, и мы должны этого избежать. Я здесь неоднократно выступал и просил, убеждал, но, к сожалению, не нашел поддержки в том плане, что в центре  экономических отношений должен быть человек. Человек должен обладать правами в соответствии с известной всеобщей Декларацией, и я хотел бы это наложить на экономическую ситуацию.

     Нам пример Европы показывает, что развитие экономики - это непрерывный нарастающий интенсивный поток, движение материальных, финансовых ресурсов, это движение идей, информации, это движение, перемещение людей. Поэтому надо было сделать этот раздел более демократичным и не регулировать миграцию людей. Мы на комиссии, вот именно по этим двум причинам, то, что человек не поставлен в центр нашего  внимания... К сожалению, я отношу это на счет должного опыта работы, отсутствия опыта в механизме принятия решений. Я думаю, мы к этому еще подойдем.

     11

     Товарищи! Наша Комиссия вносила предложения с целью, чтобы ограничить административно-командные функции министерств - перевести ряд предлагаемых министерств на уровень государственных комитетов. Эти предложения сданы. Мы считаем,  что это должно найти отражение в конечном варианте структуры Правительства, за исключением Комитета при Совете Министров,  - Спорткомитета. Его надо повысить до Комитета Совета Министров.  Это будет правильно, потому что мы спорту сейчас не уделяем  внимания. Профсоюз его забросил, государство забросило,  страшные налоги, и он на самохозяйстве не выживет.

     Товарищи! Нам предстоит в будущем еще много трудиться над тем, чтобы решать различные парадоксы, которые мы вынуждены решать, когда будем принимать закон об экономическом суверенитете и так далее. Мы будем находить Противоречия уже по  этому документу. Я думаю, что мы приобретем опыт и успешно справимся с этой задачей.

     Благодарю за внимание.

     Головуючий. Від  комісії з питань цін і фінансів слово надається народному депутату Печерову Андрію Васильовичу. За ним буде виступати народний депутат СРСР Рябченко.

     Печеров А.В., голова Укрсільгоспхімії (Великомихайлівський  виборчий округ, Одеська область). Шановні товариші народні депутати! У мене немає змоги вдаватися до екскурсу в історію нашої України і тому дозвольте зробити висновок тільки на основі своїх особистих переконань за весь час свого свідомого життя. Я вважаю, що ніколи ще Україна, її народ не були так близько до дійсного суверенітету, як сьогодні. І цілком зрозуміла відповідальність сьогоднішнього моменту, значимість, важливість тих рішень, які ми сьогодні прийняли. Проте я також переконаний в тому, що можливість реального суверенітету може бути дуже швидко втрачена. Причому не за рахунок якихось зовнішніх дій, а  за рахунок того, що населення може не підтримати нас, якщо не відчує дуже швидко певні позитивні зрушення. Виникає питання,  хто ж зробить ці зрушення? У нас нікому їх робити, крім нашого народу.

     Тому я на відміну від першого розгляду концепції Уряду,  яка була представлена, повністю поділяю і підтримую концепцію  про позбуття відчуженості працівника і від засобів виробництва,

     12

     і від результатів своєї праці. Це основа, на мій погляд, яка може створити і дати можливість швидкому нарощенню розвитку нашої економіки. Нам потрібно сьогодні зробити все, щоб населення республіки перейшло від обговорення, від критики, від пропозицій до плідної праці кожного на відповідних робочих місцях. Щодо запропонованої структури сьогодні можна вести   нескінченні розмови, і не  випадково  від комісії виступало чотири народних депутати. В своїх виступах вони висловлювали різні пропозиції, і це  природно. Природно тому, що ми  сьогодні виробляємо новий напрям у нашій роботі.

     Про те, що мене турбує і дивує. Турбує те, що на словах всі ми висловились за передачу функцій безпосередньо підприємствам, організаціям, установам, місцевим Радам. І в цілому в кожному виступі це присутнє. Проте, якщо справа торкається тієї галузі, де той чи інший народний депутат працює, зразу виникають такі вирази: "Якщо ми не збережемо це міністерство, якщо ми не створимо відповідний комітет, якщо ми то, то і то не зробимо для збереження уже раніше існуючої структури - управління буде втрачене, галузь піде на спад і нічого хорошого із цього не вийде". Тому я вважаю, то нам потрібно визначитись.

     Отака позиція повністю підкреслює наші слова і наші дії.  На словах ми всі за одно, я в діях стоїмо зовсім за інше. І це природньо. Я розумію, що це те, що перейшло з минулого часу,  і тому вважаю за необхідне  визначитись нам із цього приводу. Я вважаю, що чим раніше ми передамо побільше функцій підприємствам, організаціям, місцевим Радам, тим більше у нас буде можливості швидше досягти  успіху. Тому пропоную погодитись в основному з пропозиціями, затвердити склад Уряду, надати  можливість йому працювати, надати можливість без дуже великих  обговорень проводити відповідні зміни і десь через певний час (тут вносилась пропозиція) повернутись до цього питання і  побачити, що ми прийняли, куди йдемо і що потрібно підправити.  І не можу не висловити думку п'яти комісій з питань планування,  бюджету, фінансів і цін, економічної реформи, управління   народним господарством, народної освіти і науки, з питань діяльності Рад народних депутатів і розвитку місцевого самоврядування і з питань соціальної політики і праці.  Порадившись, ми впевнені, що вести питання, вести ідеологію в економіці, вести економічну реформу повинен перший заступник  Голови Ради Міністрів з тим, щоб повністю взяти цю проблему під контроль.

     13

     Головуючий. Слово надається Рябченку Сергію Михайловичу. За ним буде виступати депутат Влох.

     Рябченко С.М., народний депутат СРСР, заступник Голови  комітету Верховної Ради СРСР з питань науки, народної освіти,  культури та виховання.

     Шановні колеги! Хотів би висвітлити кілька думок про концепцію будови Уряду, вважалося б за необхідне почати з  формулювання його завдань. Як на мене, то цей Уряд дійсно перехідного етапу і головні його завдання такі.

     Перше. Це подолання кризового стану економіки, соціального та політичного життя України і втілення в життя принципів щойно прийнятої нами Декларації про суверенітет України.

     Друге. Це реалізація якомога швидкого переходу до ринкової економіки з найменшими соціальними та економічними втратами та збитками. І рішення цих двох питань повинно йти паралельно, бо без подолання соціальної та політичної кризи неможливий перехід на ринкову економіку.

     Саме стереотип адміністративно-командного мислення є зараз головною перешкодою до ринкової економіки, і структура Уряду повинна бути такою, щоб ламати ці стереотипи, а не пристосовуватись до них. Треба, щоб Уряд зосередив свій контрольний пріоритет. Отже, в питаннях подолання кризового стану в суспільстві найважливішими здаються укріплення та зміцнення структури фінансової системи республіки. Бо економічна криза, що ми і зараз маємо, це, по-перше, криза фінансова. І, виходячи з цього, вважалося б за першочергове виведення Держбанку УРСР з-під контролю Ради Міністрів, утворення його як  структури, що контролюється Верховного Радою.

     По-друге. Треба якнайшвидше реалізувати економічну самостійність та ринкові відносини у сфері послуг, у легкій промисловості, у торгівлі, тобто там, де це найлегше і позитивні наслідки чого будуть найчутливіші для населення. Треба надати якомога більшу свободу людям заробляти. І для цього, мені здавалося б, Мінлегпром і Мінторг треба будувати як Міністерство сприяння підприємництву у легкій промисловості і торгівлі та наданню послуг. А заходом, що допоможе подоланню перешкод у перебудові в громадсько-політичному плані, є докорінна зміна системи керування засобами масової інформації (не чути) та преси. Тому вважалося б доцільним об'єднання Держкомвидаву та Держтелерадіо у єдине Міністерство інформації та преси, яке б реалізувало перехід від державного контролю до державно-громадського у цій важливій галузі.

     14

     Тепер саме про перехід до ринку і пов'язані з ним проблеми. Що тут головне? Це, по-перше, створення умов для стимулювання товарного виробництва у сільському господарстві та промисловості, яке б спиралося на новітні технології і  досягнення найвищої якості продукції. Бо якщо ми кажемо, що  ринкова система прогресивна, то ми маємо ринкову систему і в Японії, і, скажімо, маємо у Бангладеш. До якої ринкової системи ми хочемо йти? Тільки та ринкова система, що базується на новітніх технологіях, тільки та прогресивна. І якщо ми не зосередимо уваги на цьому, то ми можемо мати ринкову економіку,  яка нас відкине назад, а не приведе вперед.

     І тому, мені вважалося б, що голова ради по науці, техніці та технічному переозброєнню промисловості повинен також бути першим заступником Голови Ради Міністрів, бо це найголовніша частина переходу до ринкової економіки.

     Друге, це питання соціального захисту при переході на ринкову економіку і мені здається, що отут Міністерство праці та соціального захисту трудящих повинно бути відокремлено від питань соціального забезпечення тих людей, що не можуть працювати. Бо це різні питання, і саме при переході на ринкову  економіку ми повинні забезпечити соціальний захист трудящих, інакше економічна реформа забуксує.

     І керівники оцих міністерств - сприяння підприємництву і праці та соціального захисту повинні бути підпорядковані голові ради з питань економічної реформи, котрий повинен бути заступником Голови Ради Міністрів.

     Ну, і ще тут треба, щоб заступником Голови Ради Міністрів був голова комплексу з питань екологи і використання природних ресурсів та надзвичайних ситуацій. У складі цього комплексу треба обов'язково передбачити республіканський Держкомгідромет   та Комітет з радіаційної безпеки та нагляду за ядерною енергетикою.

     Для цього необхідно, щоб ця людина, котра очолить цю систему, мала надзвичайні повноваження, бо зараз екологічний стан республіки і питанні забезпечення розвитку економіки з наданням їй нового екологічного обліку - це найважливіше питання.

     Ну і, врешті-решт, кінцева перемога у переході України до рівня найсучаснішої з держав світу буде залежати від того, чи зможемо ми підняти освіту та культуру до рівня сучасних вимог.

     Це, може, не така справа, що її можна вирішити за день,

     15

     але треба усі зусилля спрямувати так, щоб побудувати систему освіти, систему підвищення культури, щоб створити дійсно систему працівників, які б могли працювати на сучасному рівні.

     І тому одним з перших заступників Голови Ради Міністрів повинен бути заступник, котрий зосередить у собі питання Культури та освіти. Ну, я не буду більше затримуватись докладно  на питаннях структури окремих міністерств. Вважаю, що це головні концептуальні питання, які треба врахувати в побудові Уряду.

     Головуючий. Дякую. Слово надається депутату Влоху Оресту Григоровичу. За ним буде виступати депутат Дорогунцов.

     Влох О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка (Ленінський виборчий округ, Львівська область). Шановні депутати! Зрозуміло, що концепція структури Уряду випливає із Декларації про суверенітет, яку ми сьогодні прийняли. Вона випливає із цієї мети, яку ставить перед собою Верховна Рада на етапі будівництва нашої державності.  Ясна річ, що одним із найвищих, найважливішим нашим потенціалом  є потенціал науки і освіти. Я хотів звернути увагу якраз на цю сторону.

     Всі ми знаємо, що наша наука зараз є трьохструктурна. Це Академія наук, це Міністерство вищої освіти і галузеві інститути. В результаті цього виходить, що виникає величезна роздрібненість, витрата великих фінансів, вони не сконцентровані в одній системі. Думаю, що Академія наук, яка побудувалася   раніше по адміністративно-командному принципу, не відповідала  сучасним вимогам. Власне кажучи, і на долю Академії наук  припадає (і значна) вина за те, що ми маємо в нашій республіці ландшафти типу місячного, що ми маємо побудовані величезні каскади на Дніпрі, що ми маємо екологічні порушення. Отже, звідси випливає, що система науки повинна докорінно змінитися.  І справді, утворення комітету є доцільним.

     Але разом з тим треба мати на увазі, що середню освіту, дошкільне виховання не можна під'єднувати до системи вищої освіти. Це зовсім інший комплекс. Більше того, цю систему потрібно поставити на національну основу. До цього часу фактично у нас не було національної освіти. Якщо ж повернутися знову до підготовки кадрів вищої кваліфікації, то мені здається, що дуже важливо мати в цій системі таку структуру, як вища атестаційна комісія. До цього часу республіка не має права присвоювати

     16

     вищої кваліфікації, скажімо, докторів, кандидатів наук чи звання професора, чи доцента. Мабуть, це треба усунути.

     Ще один науковий потенціал криється в тому, що до цього часу ми не маємо комітету по винаходах і відкриттях. Адже ж,  якщо в республіці не буде такого Комітету, то це означає, що прибуток від наших винаходів і відкриттів знову буде мати  центральний характер. Отже, я вважаю, що в цій структурі треба створити такий комітет.

     Хотів би ще зупинитися на деяких моментах, які відносяться до інших міністерств. Ми ось на засіданні Верховної Ради прийшли до нового часу, до київського часу. А разом з тим всі міністерства, які зв'язані з часом, наприклад Міністерство транспорту, поки що знаходяться на московському часі. Це призводить до значних непорозумінь. Треба звести все до одного, єдиного, часу, часу київського.

     Ще одне питання. Питання сільського господарства. Зараз дуже поширений метод оренди землі. Я думаю, що такий метод призводить до виснаження грунтів і врешті-решт до занепаду  сільського господарства. Думаю, що земля повинна належати селянам повністю, назавжди. І форма власності повинна передбачати спадковість, але відсутність роздрібнення сільських господарств типу фермерських.

     І, нарешті, ще одне. Мені здається, що дуже важливо було б, щоб, поки ми будемо формувати наш Уряд, все-таки вибрати нового Голову Верховної Ради і тільки тоді, враховуючи і його пропозиції, ми б формували наш Уряд. Дякую.

     Головуючий. Слово надається депутату Дорогунцову Сергію Івановичу. За ним буде виступати депутат Маякін.

     Дорогунцов С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР (Суворовський виборчий округ, Одеська область). Шановні народні депутати! Питання, яке ми сьогодні розглядаємо - виключної ваги і великої складності. Справа в тому, що структура управління має обумовлюватися тими завданнями, які буде розв'язувати цей Уряд. А завдання ці надзвичайні. Ситуація вам добре відома. Ми звичайними методами   зробити сьогодні нічого не зможемо. На жаль, на мій погляд, сьогоднішня концепція управління майже нічим не відрізняється  від тієї, що була вчора. І це головна вада цієї структури. Я розумію, що не так легко відійти від усього того, чим

     17

     жили десятиліттями. Але тут свій відбиток віднайшла оця наша стара командно-адміністративна система.

     В новій структурі, запропонованій Віталієм Андрійовичем,  не закладена протидія монополізму, монополізації народного  господарства, сфери економіки. У нас сьогодні 85 процентів промислових підприємств є монополістами у своїй галузі, у своїй сфері, у виробництві тієї чи іншої продукції. Як цьому протидіяти? Вони сьогодні мають можливість, не нарощуючи виробництва товарів, збільшувати свої прибутки за рахунок підвищення цін. Це врешті-решт лягає тягарем на кишеню трудящих.

     У цій структурі ніяким чином не відбито процес - я називаю цей процес не неоколонізацією, а українізацією народного господарства, тобто переходом основних засобів виробництва у власність народу республіки. Тут сьогодні поки що цей процес не відображений. Я хочу вам сказати, шановні народні депутати, що цю українізацію не можна видавати за якийсь революційний крок  або захід. Справа в тому, що до 1965 року вся промисловість на Україні і всі галузі народного господарства на Україні, включаючи і оборонний комплекс, належали саме Україні. І  керувалися Укрраднаргоспом. Так що ми сьогодні ще навіть не повернулися до 1964 року, а вже навколо цього створюємо якусь обстановку або ситуацію, або атмосферу ейфорії.

     Мені хотілося б сказати і про те, що в цій структурі управління є дуже багато, принаймні багато зайвих, ланок. І тут мені хотілося б кілька слів сказати про Міністерство, як тепер його хочуть назвати, водних ресурсів і так далі. Справа в тому, що навіть у Союзі вже такого міністерства немає... Спочатку вони створили Мінводбуд, а тепер відмовилися і від цього. І просто заснували якусь асоціацію, тобто перетворили міністерство у монополію. Між іншим, тут закладена велика небезпека, бо міністерство хоч якось, хоч комусь підпорядковане, а асоціація або концерн (це я бачу на прикладі відомства - Ольшанського "Агрохіму") вони взагалі незалежні і нав'язують свою волю  кожній республіці, в тому числі і Україні, і нашому Урядові. І примушують приймати їхні умови.

     Так от, я хочу сказати, що категорично наша постійна Комісія з питань екології і я особисто виступаємо проти залишення в структурі управління Міністерства по проблемах  водних ресурсів або Міністерства водних ресурсів. Справа в тому, що жодне

     18

     міністерство не нанесло стільки шкоди нашій природі, нашій екології, як це міністерство. Затратили за останній період з 1966 року більше 10 мільярдів карбованців на зрошення, а прибавка від зрошення у валовій продукції рослинництва - лише 2,2 процента.

     Останнє. Навіщо, Віталію Андрійовичу, вам аж 9 заступників? Можна їх скоротити вдвоє.

     Головуючий. Слово від металургів надається депутату Маякіну Валентину Андрійовичу. За ним буде виступати депутат Іоффе.

     Маякін В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В. Фрунзе (Костянтинівський виборчий округ, Донецька область). Ну, поскольку меня уже представляли, я представляться не буду. Я хочу остановить внимание депутатов на следующих моментах. Но прежде всего я хотел бы акцентировать внимание на выступлении одного из предыдущих депутатов, где говорилось о "долі", которая должна "вирішуватися" - раньше в Москве, теперь в Киеве. Я глубоко убежден, что "доля" украинского народа должна "вирішуватися" на предприятиях и в   сельском хозяйстве. Мы там и будем решать все вопросы. А здесь наша задача - только организовать, будем говорить, это "вирішування". Решать должен народ. Народ - главный участник в этих событиях.

     А дальше - по существу вопроса. Выступление уважаемого Виталия Андреевича Масола начато с культуры. Я совершенно с ним согласен. Культура - это хорошо, это необходимо. Безусловно, духовное, интеллектуальное развитие народа Украины - это основа основ. К этому мы сегодня пришли и это мы закрепили в нашей Декларации.

     Но, тем не менее, я хотел бы сказать, что одним из главных вопросов, стоящих сегодня перед нашим народом, является вопрос промышленности. И мы с вами здесь очень много говорим о том, что базовые отрасли до сих пор относились к союзному министерству, были, по сути дела, не нашими. И сегодня я уже выступал с этой трибуны и говорил: мы с вами вместе стоим на пороге создания промышленности Украины и к этом вопросу нужно подойти самым серьезным образом.

     Поэтому те предложения, которые сегодня звучат в зале, хватит обсуждать. Я считаю, они в корне неправильны.

     Это - один из главных вопросов. Он создаст материальную основу и материальную базу нашему будущему государству, о котором мы сегодня

     19

     так много говорили. Поэтому считаю, что вопросы, особенно управления промьшленностью, должны быть рассмотрены на комиссиях. На эти комиссии должны быть привлечены специалисты.

     В частности, в нашу Комиссию базовых отраслей мы приглашаем сегодня руководителя чёрной металлургии Украины товарища Плискановского, где есть определенные наработки. И мы не будем здесь "блукать", говоря украинским словом - то ли это нам надо, то ли концерн, то ли ассоциация, то ли еще что-то другое... Давайте серьезно посмотрим, чем отличаются эти структуры одна от другой, насколько они экономически нам сегодня подходят и после этого взвешенно будем принимать решения.

     И следующее. Здесь очень много звучало в выступлениях сетований на несовершенство сегодняшней структуры. Это лишний раз говорит о том, что мы над ней очень мало работаем. Поэтому я бы предлагал в этой связи привлечь к обсуждению специалистов, "фахівців", как говорят по-украински. И чтобы не говорили о черной металлургии писатели, а металлурги не говорили о химиках - или еще о ком-нибудь другом.

     Давайте, пусть каждый рассмотрит свою структуру. Мы услышим мнение людей, мы посоветуемся сегодня, завтра с предприятиями. Чем больше людей примет участия в этом обсуждении, тем она будет лучше, тем она будет оптимальнее. И если мы еще день и потеряем на это дело, то найдем оптимум, который устроит всех. Чтобы не получилось, что через два-три месяца мы будем опять рассматривать какую-то другую структуру. И опять будем все по-новому строить и ломать.

     И последнее, что я хочу сказать в этой связи. Тут все время говорится о переходном периоде. Уважаемый Виталий Андреевич называет два-три года. У нас с вами нет этого времени, особенно - у коммунистического крыла, которое сидит в этом зале. Мы должны взять на свои плечи эти вещи сейчас и построить работу  таким образом, чтобы другой половине - нашим коллегам - сегодня доказать, что мы "працездатні", что мы можем вывести республику из той "кризи", в которой она находится. Поэтому я считаю, что два-три года - это чрезвычайно много. "Дякую за увагу".

     Головуючий. Слово надається депутату Іоффе Ю.Я.

     Іоффе Ю.Я., генеральний директор виробничого об'єднання "Стахановвугілля" (Брянківський виборчий округ, Луганська

     20

     область). Уважаемые товарищи! Я не совсем понимаю, как, наверное, и большинство в зале, что мы сейчас делаем, обсуждая  вот эту структуру. Наверное, всем хочется верить, что, избрав своего премьера, у него есть концепция - выведение промышленности из тупика. Всякой - и легкой, и тяжелой, и базовых отраслей. Если есть у него концепция, то он, очевидно, под эту концепцию разработал структуру. И, наверное, прежде всего он сегодня должен сказать о том, что мы получим через год-два. И каждый на эту должность из председателей комитетов или министров: что будет через год. И я абсолютно согласен с товарищем Евтуховым - председателем Комиссии, который здесь выступал, в том, что надо дать время. Потому что мы целое разрываем на куски. Наверное, пусть скажет, что сегодня стартовая полоса вот такая-то, через год мы получим по каждому  направлению такие вот положения, и прекратить вот это обсуждение. Пускай они начинают работать.

     Единственное, что я хотел бы посоветовать уважаемому товарищу Масолу Виталию Андреевичу, это - чтобы Горный комитет, который у него есть в структуре, и Комитет по госгортехнадзору были государственными. Не буду расшифровывать - это понятно, почему. И я думаю, что мы должны с этим согласиться. Иначе это будет тянуться без конца.

     Мы ничего не фиксируем, а ведем вот эти разговоры. Давайте прекратим, пусть он скажет, что у нас будет через год. Через год заслушаем, и если его концепция не работает, надо другого премьера. А иначе мы должны становиться исполнителями за него. Пусть работает.

     Я предлагаю сделать вот так: прекратить все эти дела, прекратить прения.

     Головуючий. Дякую. Шановні товариші, це - не перша пропозиція. І ми з вами домовлялися, що до 17 години шість чоловік виступить і з цим закінчимо. Так ми з вами і зробили - виступило більш як 23 депутати.

     Надійшла ще й така записка. "Схема управління, представлена сьогодні Масолом, протирічить Декларації. У Декларації сказано, що національний банк України, зовнішньо-економічний банк, КДБ підзвітні Верховній Раді. У запропонованій схемі вони знаходяться в структурі Ради Міністрів. Це протиріччя треба   усунути обов'язково. Депутат Яхеєва".

     Вона записувалась виступати, тому я й зачитую цю записку. Я

     21

     думаю, що своє зробив, оголосивши її, а ви вже з'ясуєте там з Віталієм Андрійовичем.

     Товариші, надходять уже багаточисельні пропозиції  припинити обговорення. Тому ми продовжимо це в комісіях, коли будемо конкретно розглядати кандидатури. А так в цілому  запропоновану структуру можна було б прийняти, тобто в основному погодитись із такою структурою.

     Буль ласка, із цього приводу? Слово надається депутату   Сухому Василю Васильовичу від Комісії з питань соціального відродження села.

     Сухий В.В., голова Павлоградської районної Ради народних депутатів, перший секретар Павлоградського райкому Компартії України (Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область). Товарищи, я попросил буквально две минуты. Товарищ Чепурной выступал, я повторяться не собираюсь. Но вопрос вот в чем. Обращаюсь в первую очередь к Виталию Андреевичу, к тем товарищам, кто собирается войти в состав Правительства, и к вам, всем депутатам, за поддержкой. Если я не прав, вы скажете об этом.

     Мы друг друга, даже неаграрников, убедили в том, что вопрос социального развития села - первостепенный. Это ясно и понятно всем. Через развитие села решается продовольственная программа, и только тогда мы можем решать все остальные вопросы. На голодный же желудок мы, наверное, ни единого не решим. Это понятно всем, за небольшим исключением.

     Не секрет, что старый состав Правительства (в том числе товарищ Масол) критиковался раньше жестко, будем говорить, раз в эфир это дело идет, за невнимательное отношение к селу, которое частично и привело его в такое состояние. А что делается сейчас? Прошу вас, посмотрите вторую колонку "Агропромисловий комплекс". Давайте вместе ответим на вопрос: как же мы будем решать развитие села? С кем будет работать Комиссия по социальному переустройству? На кого она будет опираться, кто этим вопросом будет заниматься в Правительстве, если согласиться с такой структурой?

     Мы же убеждали, трижды встречались с сельскохозяйственни-ками, с Масолом и так, наверное, до сегодняшнего дня не убедили. Я никого тут не критикую, но считаю, что это в какой-то степени или не додумано, или не продумано.

     22

     Поэтому еще раз подтверждаю: Министерство сельского хозяйства сейчас, а не через три года надо будет создавать. Это ясно и понятно. И Комитет по социальному развитию села - это обязательно. Иначе у нас просто сельскохозяйственники такое Правительство не поддержат. Спасибо.

     Головуючий. Шановні товариші депутати! Давайте вже будемо закруглятися із цього приводу. Ми з вами вранці проголосували  за порядок. Ви всі погодили такий порядок, щоб сьогодні надати слово Голові Уряду, аби він вніс нам перші кандидатури на ті структурні підрозділи, які не викликають сумніву ні в Президії,  ні у Верховної Ради. А для цього нам з вами потрібно припинити обговорення і в основному погодитися по тих частинах структури, з яких у нас немає сумнівів. А з яких - скаже Віталій  Андрійович. Третій мікрофон, будь ласка.

     Кендзьор Я.М., голова ради об'єднаного колективу фізкультури виробничого енергетичного об'єднання "Львівенерго" (Сокальський виборчий округ, Львівська область). Іване Степановичу! Я просив би і вніс би таку пропозицію: над самою структурою, над проектом структури, треба ще дуже серйозно працювати, привести її у відповідність із сьогодні прийнятою Декларацією. Я бачу якісь неув'язки самої схеми проекту структури з підготовленим проектом закону Про Раду Міністрів  Української РСР. Зокрема, бачу, що, наприклад, Держкомспорт України абсолютно випав із переліку комітетів і міністерств,  які внесені у  проект закону  про Раду Міністрів Української РСР, і відповідно завтра, напевно, всі комісії ці два питання опрацюють і винесуть уже свої пропозиції.

     Головуючий. Дякую, другий мікрофон.

     Яковишин Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму (Козелецький виборчий округ, Чернігівська область). Шановні депутати! Ми, видно, з самого ранку настільки були схвильовані прийняттям Декларації, що не пішли тим шляхом, яким ми працюємо. Чому ми не поставили на розгляд вибори Голови Верховної Ради, а пішли шляхом виборів Голови Ради Міністрів?

     Головуючий. Це не по темі, виключіть перший мікрофон.

     Чернявський О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області (Сумський виборчий округ, Сумська область). Тут виступив (мені не зовсім зручно виступати) Анатолій Григорович,

     23

     шановний голова Комісії, і тільки що Василь Васильович. Я думаю, що не всі аграрники розділяють ту думку, яку вони висловили, і у нас на Комісії це питання обговорювалось. Тому я хотів би, щоб врахували...

     Головуючий. Дякую. У зв'язку з тим, що біля мікрофонів черга, а це вже ми знаємо, до чого вона призводить, тому давайте домовимось. Ми з вами ранком проголосували, давайте надамо слово Віталію Андрійовичу з тим, щоб він сказав, що ці структурні підрозділи не викликають сумнівів ні в комісії, ні при обговоренні, і він по них готовий дати нам конкретні кандидатури. Будь ласка, Віталію Андрійовичу.

     Прошу поки що за це проголосувати. Хто за такий порядок? Прошу визначитись шляхом голосування. Прошу голосувати.

     "За" - 223. Прийнято. В залі 366 депутатів.

     Віталію Андрійовичу, будь ласка. Слово надається депутату Масолу Віталію Андрійовичу - Голові Уряду.

     Повторюю: "за" - 223, в залі 366. Це процедурне питання. Будь ласка.

     Масол В.А. Шановні народні депутати! Сьогодні було піднято дуже багато різних питань з точки зору управління народним господарством нашої республіки. Що я повинен сказати?

     Перш за все я хотів би, товариші, щоб ви зрозуміли: у цій схемі з урахуванням пропозицій, які висловлювались, дано не тільки склад Уряду республіки, а й інші структурні підрозділи, які сьогодні повинні бути створені в цілому в республіці. Тому там є і банки, і концерни, є і асоціації, і інші структурні підрозділи. Але вони не входять до складу Уряду. Це ті горизонтальні структури управління, які в цілому повинні будуть створюватися в республіці в майбутньому. Тому там дехто виступав. Я прошу - в цій схемі, яка вам сьогодні роздана, там є такі питання.  Це - не Уряд, а це ті організації, які будуть працювати в народному господарстві нашої республіки, в тому  числі і метеорологічна служба є, і державний нагляд, і інші  структурні підрозділи, але це - не Уряд. Тому ми дали таку структуру, вона тут є.

     Що ми сьогодні вранці розглядали на Президії і то, я вважаю, можна було б сприйняти? Перш за все, я хотів би сказати,  що ми згодні з тим, що треба  створити Комітет по передачі  союзних підприємств у республіканське підпорядкування. Він тут є. Ми його назвали Комітет при Раді Міністрів по управлінню державним

     24

     майном. Якщо ви хочете його назвати так: "по передачі", я думаю, що "по управлінню державним майном" - назва більш зручна.

     Далі. Я згоден з товаришами, які сьогодні виступали і пропонували (Черняк казав) Міністерство праці і соціальних проблем замість Міністерства соціального забезпечення.

     Я згоден з пропозицією молоді, щоб назвати Державний комітет не у справах молоді і  спорту, а Державний комітет...  (погано чути). Заперечень у нас немає. Але повинен вам сказати,  що це збільшення членів Уряду.

     Багато товаришів виступали, і якщо прийняти їхню пропозицію, то я повинен сказати, що в Голови Уряду будуть тільки перші заступники, інших не буде, тільки перші. 8 у нас є.  Всі вони повинні бути першими. Тому я хотів би, товариші, сьогодні слушно сказати, що два перших заступники повинно бути.  І на критику товариша Яворівського я хочу сказати, що згоден на звичайні повноваження у заступника Голови Ради Міністрів. Вони записані в тому статусі, який наданий цій Комісії.

     Далі. Всі пропонували: і перші по освіті і перші по економіці, перші по культурі, перші по надзвичайній ситуації тощо. Тому я хочу, щоб ви зі мною погодились на перших. Кому потім я як Голова Ради Міністрів буду доручати, хто з них  повинен бути найпершим чи найвищим. Тому сьогодні в моєму розумінні ця структура найбільш державна.

     З точки зору підпорядкування, товариші, це вирішить Верховна Рада: кому будуть підпорядковані ті чи інші органи. Ми приймемо з вами рішення і потім будемо вирішувати це питання.  Це буде законодавча влада чи виконавча. Якщо ви вважаєте, що законодавча влада, то це повинні бути банки. Хай буде так, але я цього так не вважаю. Якщо ви вважаєте, що сьогодні Міністерство внутрішніх справ повинно бути законодавчою владою, то хай воно   буде підпорядковане законодавчому органу. Але це питання ми вирішимо з вами. І коли вирішимо, внесемо відповідні зміни в  цілому до Конституції.

     Я, товариші, хочу сказати, що найбільше питань, як кажуть, з точки зору структури, виникає по сільському господарству. Я хотів сьогодні сказати, шановні товариші, що ми ще не перейшли до ринкових відносин. Ще до цього треба готуватись і не треба сьогодні поспішати ліквідовувати те, що сьогодні працює. Це ми можемо з вами зробити завжди, і не треба поспішати.

     Я не розділяю зовсім точки зору щодо того, що треба сьогодні ліквідувати Держагропром, а створити Міністерство сільського

     25

     господарства. Ми це зробимо тоді, коли ми відпрацюємо всі законодавчі акти.

     Давайте ми приймемо рішення сьогодні, що ми перетворюємо або створюємо Міністерство сільського господарства. А в нас сьогодні жнива ідуть? Ідуть. Ми що, сьогодні хочемо ті зв'язки, які були, порушити, не встановивши нових?

     Я б вам запропонував це тому, що ми ринкові відносини ще не ввели, нові законодавчі акти не створили, нормативних документів у нас ще немає. Так давайте будемо працювати по підготовці до переходу на ринкові відносини, до нових економічних стосунків.

     От з урахуванням цих пропозиція (а ще було багато інших пропозицій) я хотів би сказати: давайте ми, товариші, вирішимо так. Я що пропоную: давайте ми схвалимо ці пропозиції по складу Уряду, а потім те, що в нас залишиться (а ще деякі питання треба додатково розглянути), розглянемо додатково і приймемо рішення по інших питаннях.

     А в цілому я сьогодні зрозумів, що багато є питань, які можуть бути вирішені, і нам уже треба працювати. Перш за все я повинен сказати, що я не поділяю думки тих товаришів, які вважають, що ринок - це обмін. Ринок - це виробництво, і без збільшення обсягів виробництва ніякий обмін нічого не вирішить. Тому пропозиції комусь, щось передати - це не найголовніше.

     Якщо ми хочемо працювати, то давайте створювати те, що буде стосуватися збільшення матеріальних ресурсів. Тільки збільшення виробництва цегли може вирішити питання забезпечення нею населення. Якщо ми хочемо створювати нові друкарні, то ми повинні їх створювати, а не передавати з одного органу в другий. Тому що у нас сьогодні ці потужності не дозволяють забезпечити потребу поліграфічної промисловості.

     Тільки збільшення обсягів виробництва може вирішити  питання покращення життя нашого населення.

     Головуючий. Шановні товариші! Я думаю, що більшість депутатів, які виступали, також вносили цю пропозицію. Тому ми вважаємо, що в основному структуру Уряду можна схвалити, чим надати можливість Голові Уряду пропонувати спочатку постійним комісіям, а потім і Верховній Раді конкретних уже людей.

     Прошу з цього приводу проголосувати.

     "За" - 217, "проти" - 107. Рішення не прийнято.

     Будь ласка, перший мікрофон.

     26

     Головатий С.П., старший науковий співробітник Інституту соціальних та економічних проблем зарубіжних країн АН УРСР (Сирецький виборчий округ, м. Київ). Якраз, Іване Степановичу, хотів сказати перед тим, як, ви винесли на голосування, тому що то була одна думка, а в мене була інша пропозиція. Я хотів запропонувати шановній Верховній Раді таке. Оскільки вона утворює структуру Уряду, а не депутат Масол - Голова Ради Міністрів, який тільки пропонує, я хотів запропонувати відхилити проект чи пропозиції Масола і доручити Голові Ради Міністрів Масолу опрацювати нову концепцію - структуру республіканського Уряду з урахуванням стенограми сьогоднішнього засідання, з урахуванням пропозицій, які є у голів постійних комісій. Я маю на увазі проект, запропонований міжнародним інститутом менеджменту під управлінням професора Гаврилишина, і інші пропозиції. І цей самий проект роздати депутатам.

     За той час, поки голова Уряду буде готувати нову концепцію, яка буде відповідати повністю сьогодні прийнятій Декларації про державний суверенітет України, Верховна Рада України могла б перейти до питання про обрання Голови Верховної Ради, оскільки ми не можемо формувати Уряд, його структуру, його персональний склад, не маючи у своїй державі знову-таки обраної вищої посадової особи. Дякую за увагу.

     Головуючий. Другий мікрофон.

     Тарасенко О.Г., голова Знам'янської міської Ради народних депутатів, перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України (Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область). Я думаю, що ми неправильно, товариші, робимо, що не даємо можливості товаришу Масолу формувати Уряд. Давайте проголосуємо. Але в мене конкретна є пропозиція, Віталію Андрійовичу.

     Тут товариш Сухий як голова Комісії вносив пропозицію. Я не знаю, чому Іван Степанович навіть пропозицію голови Комісії не ставить на голосування. Справа ось у чому. У керівництві агропромисловим комплексом у нас багато таких наносних структур, хай не образяться товариші, і я думаю, що от на рівні району достатньо одної особи - заступника голови райвиконкому, який буде займатися селом. Одна платна особа від держави. У нас, наприклад, у Знам'янському районі уже рік працює 15 чоловік всього-на-всього. Їм платять колгоспи і тримають їх. І цим ми позбуваємося командування селом, тому що ці люди підпорядковані

     27

     самому селу, самим колгоспам. І за рахунок скорочення людей, які працюють, починаючи від області, в республіці все-таки необхідно створити структуру, Комітет по соціальному будівництву на селі. І я пропоную за це проголосувати.

     Головуючий. Так, шановні товариші депутати, я не можу ставити кожну пропозицію на голосування, якщо вона навіть надходить від голови Комісії. Так не можна працювати. Я це просто доводжу до відома. У нас немає такого порядку. І от ви зараз вносите пропозицію проголосувати за комітет. Виходить,   що структура сама по собі, а ваш комітет сам по собі.

     Головуючий. Третій мікрофон, будь ласка.

     Бедь В.В., депутат Тячівської юридичної консультації (Тячівський виборчий округ, Закарпатська область). Шановні депутати! Я вас прошу дуже звернути увагу на запропонований проект структури управління народним господарством України. Запропонований проект - це є кінець тому суверенітету, за який ми сьогодні усі проголосували. Він суперечить концепції про Державний суверенітет України. Це, по-перше.

     По-друге. Він суперечить концепції переходу на ринкові відносини, тому що ця система, яка тут нам викладається, по суті є системою збереження командно-адміністративної системи. Поряд з тим, Віталію Андрійовичу, мені здається, коли ви виходите на трибуну, то ви хоч чітко могли б сказати, що ви нам пропонуєте. Чи ви нам пропонуєте структуру Уряду України, чи ви нам пропонуєте структуру взагалі народного господарства, у яку ви навіть згодні включати приватні підприємства. Якщо Уряд, то показуйте нам структуру Уряду. Виходячи, ви говорите одне, далі говорите інше.

     Поряд із цим я підтримую ту думку, що питання має пройти  ще хоча б через день через комісії. Мають бути враховані всі концептуальні позиції на сьогоднішній день: політичні, економічні і так далі. А за той час, поки це все буде обумовлюватися, ми повинні перейти до обрання Голови Верховної Ради, тому що держава має мати свого керівника. Дякую.

     Головуючий. Будь ласка.

     Заєць І.О., інженер Інституту економіки АН УРСР (Святошинський виборчий округ, м. Київ). Я думав, що Голова Ради Міністрів нам запропонує модель таку, яка відповідала б переходу на ринкову економіку, яка відповідала б проблемі роздержавлення

     28

     гласності. Законотворчість у нас не розвинута. Немає законів, тому я пропоную перехідну модель на рік. Тобто він повинен був чітко обумовити період оцієї тимчасової структури. Одначе він не зробив цього.

     По-друге, гадаю, що наш Голова Ради Міністрів врахує той досвід, який має РРФСР, знову ж таки. Одначе ми побачили, що нам сьогодні представили структуру, яка абсолютно відповідає один до одного тій структурі, яка існує зараз, тобто нічого нового там немає і ніякого майбутнього у нас теж немає.

     Тут лунали такі голоси, що нам треба формувати Раду Міністрів, конкретних людей, що стоїть виробництво, жнива і так далі. Давайте візьмемо цю схему, яку пропонував Кислий, тобто він запропонував нам шість напрямів: по енергетиці, по  виробництву засобів виробництва, по продовольству тощо. Виберемо Голові Ради Міністрів 6 заступників. І нехай ці 6 заступників посидять, помізкують над цією структурою.

     Шановні депутати! Я звертаюсь до вас, щоб ми знову ж таки не розхолоджувалися, щоб ми були пильні і врешті-решт зрозуміли, що структура Ради Міністрів - це та необхідна і достатня умова,  яка або виведе Україну на новий рівень  розвитку, або її  загубить. Тому я ще раз прошу не спішити, не гонити, а серйозно звернутися до Голови Ради Міністрів, щоб він подав нам документи нові, щоб ці документи були обґрунтовані, тому що та інформація,  яку ми мали в руках, це один написано, а сім в розум йде, то так нічого з неї не виходить. І ми нічого зрозуміти з неї не можемо.  Не прийнятна така робота. Нам потрібна повна структура, яка б враховувала проголошену сьогодні Декларацію.

     Дякую за увагу.

     Головуючий. Дякую. Перший мікрофон.

     Депутат не предствився. 32 округ, Донецкая область (нерозбірливо). Уважаемые товарищи! Сегодня сложный такой период. Мы разбираем схему управления народным хозяйством. Это должна быть намечена та схема, которая сможет повести республику к новым рубежам. Спешить здесь не нужно. Необходимо нам в комиссиях еще раз поработать, а Виталию Андреевичу прислушаться к тем вопросам, которые мы поднимаем, потому что сегодня,  смотрите, что у нас получается. Мы все выступаем, говорим о том,  что нужно одно министерство, не нужно второе министерство, что

     29

     всех разогнать или всех согнать. Ведь не это самое главное. Мы в этой пятилетке, в двенадцатой, с 13 тысяч до 9 тысяч персонал сократили и прочее, но ведь это ничего не говорит. Давайте конкретно скажем, что нам сегодня нужно прежде всего.

     Первое. Сколько необходимо министерств для того, чтобы обеспечили выполнение программы. Как мы можем видеть, сколько нам нужно, если мы не знаем функций этих министерств, что будет делать какое министерство. Нам необходимо, чтобы до завтра Виталий Андреевич нам это подготовил. Мы уже просили не раз, но пока только одни схемы. Схема, ничего конкретного не дает. Значит функции нужны. Если нужно добавить министерств, мы посмотрим, если какая-то отрасль не перекрывается.

     Второе. Все-таки нам необходима программа. Без программы движения не будет. А мы что, сформируем кабинет, а потом он начнет вырабатывать программу? Такого не бывает. Необходимо прежде всего знать, что хочет Председатель Совета Министров, и соответственно под себя он подберет комитет. Давайте подумаем, поработаем в комиссиях, потом раз обсудим эти вопросы, потому что нам работать пять лет, а не через год сказать, что эта структура не подходит, необходимо все менять. Это - просьба. Спасибо.

     Головуючий. Дякую. Другий мікрофон.

     Носов В.В., інженер-електронщик Полтавського заводу штучних алмазів і алмазного інструменту (Октябрський виборчий округ, Полтавська область). Я - по мотивам голосования. Я голосовал сейчас против. Почему? Потому что мы очень сильно подставляем будущего Председателя Верховного Совета. Неизвестно, как совпадет его концепция с концепцией депутата Масола или  председателя Правительства. Мы не знаем, как она совпадет.

     Кроме того, он лишен возможности активно принимать участие в подборе кандидатур на министерские посты. Я не хотел бы закладывать этот конфликт в будущем. Мы с него ничего не сможем спросить. Он скажет: "Ребята, вы без меня тут жили, а теперь с меня чего-то спрашиваете".

     Поэтому я считаю, что сначала надо избрать Председателя Верховного Совета. Он примет активное участие в подборе своих товарищей.

     Головуючий. Дякую. Третій мікрофон.

     Я вибачаюсь, але хочу нагадати депутатам: ми з вами проводимо цю роботу сьогодні на ваші пропозиції. Ми проголосували вранці,

     30

     щоб так працювати, а під вечір не треба нікого звинувачувати, що не те розглядаємо або не в такому порядку.

     Будь ласка, третій мікрофон.

     Чобіт Д.В., відповідальний секретар Бродівської районної організації Українського товариства пам'ятників історії та культури (Бродівський виборчий округ, Львівська область). Я підтримую пропозицію депутата Носова і хочу звернути увагу на такий момент, коли зачитувалась заява Івашка, то було сказано, що після прийняття Декларації ми повернемося до розгляду цього питання, чого не сталося. Але я хочу торкнутися схеми управління народним господарством Української РСР. А саме - структури національного банку України.

     Справа така, що в усіх нормально функціонуючих економіках банки є незалежними. Нам же пропонують, щоб національний банк України був залежний від нашого Уряду. Така ситуація є ненормальною, я так вважаю. Бо це буде сприяти негативним явищам. В Уряду не буде, наприклад, грошей. А коли цьому Уряду  буде підпорядкований банк, то що буде робити такий Уряд? Буде тиснути на банк, щоб він штампував нові гроші.

     Нам потрібно, щоб банк був незалежний. І незалежність банку національного України, який ми з такими трудами вибили, потрібно, щоб була гарантована. Такою гарантією має бути  підпорядкування банку не Уряду, а безпосередньо Верховній Раді. Дякую за увагу.

     Головуючий. Будь ласка.

     Рябченко М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату (Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область). Уважаемый Виталий Андреевич предложил нам еще подождать со структурой управления накануне рынка и в период перестройки.

     Товарищи народные депутаты! Первичные производственные структурные подразделения народного хозяйства - предприятия, совхозы и тому подобное - нуждаются в структурной единице, которая стала бы посредником на договорной основе, координирующим развитие предприятия, а вместе с тем и отрасли,  оказывающим помощь предприятию в решении перспективных    планов, перевооружении, с точки зрения посредничества, в обеспечении их документацией, оборудованием, материалами. А   также для удовлетворения нужд предприятий сельского хозяйства и наших

     31

     подразделений, организации размещения изготовления  запасных частей, оборудования, оказания помощи при необходимости в сбыте продукции, прогнозировании выпуска этой продукции, перспективного именно. Мы обязаны не соглашаться сегодня с Виталием Андреевичем и не позволить, на мой взгляд, оставлять  Госснаб, Госплан, Агропром, Госстрой, Комитет народного    контроля, все производственные  министерства. Не следует   сегодня думать, товарищи народные депутаты, что хоть одно министерство отраслевое отдаст себя на сокращение. Просто мы не  должны позволить его оставить, иначе перемен нам ждать невозможно.

     Мы сегодня в строительном комплексе начинаем собирать руководителей отраслевых подразделении того, чтобы определиться, какая же структура лучше. Вероятнее всего - создавать концерны на договорных условиях в отраслях народного хозяйства; имеется  в виду - в промышленных. Для того, чтобы был найм в организациях, и мы могли работать именно с точки посредников с   этими организациями.

     Предложенная структура не может быть благодарю за внимание.

     Головуючий. Перший мікрофон.

     Депутат не представився. Уважаемый Иван Степанович! Позвольте высказать свое мнение: в таком вопросе, как структура государственного управления Украинской ССР, надо было бы дать все же возможность высказаться депутатам-промышленникам, профессионалам этого дела. А вы, на мой взгляд, хотите за два-три часа этот вопрос закончить и порешать. Это - неправильно. Поэтому я считаю, что надо структуру государственного управления нашей республики еще обсуждать и выяснить до конца, чтобы все  было четко и ясно.

     Сколько ни идет здесь разговор, я никак не могу уяснить: Виталий Андреевич в конце концов решит - Государственный  комитет по угольной промышленности, или он все это время говорит "Комитет при Совете Министров?" Если это Комитет при Совете Министров - не надо. Я от имени всех угольщиков - народных депутатов говорю: не надо нам такой подачки, нам нужен мощный Государственный комитет. Это - тяжелейшая отрасль промышленности сегодня.

     Головуючий. Другий мікрофон.

     Білоусенко О.Ф., перший заступник голови виконкому Запорізької обласної Ради народних депутатів (Токмацький виборчий

     32

     округ, Запорізька область). Уважаемые коллеги! Мы с вами обсуждаем который день структуру Совета Министров и уже получили на руки третий или четвертый вариант. Думаю, что мы несколько заблуждаемся в той части, что, отработав какой-то механизм структуры управления, мы решим наши экономические проблемы. Думаю, что все-таки не в этом соль и не это главное. А главное - в концепции экономического развития.

     Мы только сегодня с вами приняли постановление о  Декларации о суверенитете. И действительно, в переходный   период Правительство и Председатель Совета Министров, которого   мы утвердили, должны, наверное, разобраться в том хозяйстве, которое получит Украина, в тех проблемах и вопросах, которыми им придется заниматься. Я мог бы вступить в полемику с Виталием Андреевичем в части тех министерств, которые он предложил. Но  если он их предложил, значит, это его - Председателя Совета Министров - видение структуры Совета Министров для решения   вопроса в переходный период.

     Мы потеряли много времени, товарищи, пять лет с начала перестройки. Вспомните 1987 год, пакет документов, который вышел за подписью ЦК КПСС и Совета Министров. Все это вылетело, извините меня, в трубу, ничего не дало. Поэтому, на мой взгляд, все-таки давайте дадим возможность Председателю Совета Министров предложить свой кабинет и не год давать, а, наверное, до очередной осенней сессии отработать все вопросы, концепции экономического развития Украинской республики. Решить вопросы передачи промышленности, другого хозяйства, в веденье республики, разобраться в этом, а потом вынести эти вопросы на  очередное заседание нашей сессии.

     А сейчас все-таки нужно приступить к формированию Правительства.

     Головуючий. Третій мікрофон.

     Бойко В.Л., старший редактор Головної редакції програм для молоді Українського телебачення (КременчуцькийАвтозаводський виборчий округ, Полтавська область). Мені дуже приємно, що, нарешті, Віталій Андрійович зрозумів, що між Міністерством зв'язку і Держтелерадіо, як кажуть, "дистанция огромного размера".

     Але мені не зрозуміло, чому у цій схемі є такий апендикс, як Комітет при Раді Міністрів УРСР по телебаченню і радіомовленню.

     33

     Це не Міністерство, це не Державний комітет, це якийсь незрозумілий апендикс.

     Хоча в Комісії з питань гласності та засобів масової інформації це питання розглядалося. Комісія прийняла до рішення,  в якому відбилися дві концепції. Перша концепція - залишити Держтелерадіо, друга концепція - створити організацію під назвою "Українське радіо і телебачення", підпорядковану Верховній Раді УРСР.

     Мені здається, шановний Віталію Андрійовичу, що ви повинні прислухатися до думки Комісії з питань гласності і спільно вирішити це питання. Тому що залишення ось цього незрозумілого апендикса просто незрозуміле. Чим цей апендикс буде займатися?

     Головуючий. Дякую. Слово надається депутату Гриньову Володимиру Борисовичу.

     Гриньов В.Б., заступник Голови Верховної Ради Української РСР (Індустріальний виборчий округ, Харківська область). Товарищи! Возникшие ножницы между парламентом, между комиссиями  и Советом Министров в лице Председателя Совета Министров - концептуальные ножницы. Поскольку даже концептуальные вещи,   серьезные, основополагающие трактуются в комиссиях, председателями комиссий, депутатами не совсем так, как Виталием Андреевичем Масолом Вот эти ножницы надо ликвидировать. Их нужно убрать, иначе мы не получим работоспособного Правительства.

     Мое предложение по технологии. Как это сделать? Предложение такое. Сейчас Виталию Андреевичу - выдвинуть кандидатуры нескольких заместителей с тем, чтобы заместители завтра с утра в комиссиях начали активную работу по согласованию с комиссиями идей. Если мы сегодня опять бросим Виталию Андреевичу эту схему, он что-то учтет, что-то не учтет, потом опять комиссия и опять противоречия и т.д. То есть этот организационный процесс сойдется очень не скоро. Поэтому предложение: заместители сегодня, проходя эту работу в комиссиях, отстаивают идеи, вырабатывают некую общую концепцию. Одновременно они пройдут и апробацию как заместители.

     И после этого выйти на этап, когда эта схема, эта концепция Правительства будет достойна того, чтобы на основе нее внести предложения по составу комитетов, министерств, конкретным кандидатурам на посты председателей, на посты министров и так далее.

     34

     Вот такое предложение. Я думаю, оно позволит нам ускорить работу, сделает ее осмысленной и связной. Спасибо.

     Головуючий. Так, товариші. Можна поставити таку пропозицію на голосування.

     Так, я прошу уважно голосувати.

     Віталію Андрійовичу, ви готові назвати нам такі кандидатури? Готові? Частину? Частину.

     Так, товариші! Є пропозиція? Будь ласка.

     Воробйов О.К., секретар Запорізького обкому Компартії України (Пологівський виборчий округ, Запорізька область). Товарищи! Избрав товарища Масола Виталия Андреевича Председателем Совета Министров, мы с вами оказали ему доверие.  А сегодня, в какой-то степени, мы это доверие уже отбираем. Я думаю, нам нужно учесть то, что это период действительно переходный. И почему мы сегодня не извлекаем уроки из кризиса,  который сложился и в стране, и в республике? Разрушив  административно-командную систему, мы ничего еще не создали нового. И поэтому Председатель Совета Министров просит: "Дайте время". Поэтому надо какой-то переходный период.

     Я почему говорю? Сегодня чрезвычайно сложно стало решать любой вопрос, который выходит на республику. Ну, скажем, запорожцы в этом году вырастили хороший хлеб. Надо сегодня 300 вагонов, чтобы вывезти, чтобы разгрузить элеваторы.

     Я прошу прощения, иллюстрация, Иван Степанович. Не с кем решать в республике... Поэтому я поддерживаю Владимира Борисовича Гринева - надо выдвинуть кандидатуры, надо утвердить,  вернуться потом.

     Головуючий. Дякую. По одному біля мікрофонів. Все, закінчуємо. Перший мікрофон. Для конкретної пропозиції. Перший мікрофон.

     Панасюк Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України (Любарський виборчий округ, Житомирська область).   Шановні депутати! Шановний Віталію Андрійовичу! Я просив би погодитися на таку пропозицію. Перш за все підтримую сказане за трибуною, що ми повинні вотум довір'я надати Голові Ради  Міністрів. Ми користуємось правом законодавчої ініціативи. Нас в  залі більше 400 чоловік, і в кожного своя точка зору на міністерства, на відомства і маса пропозицій і проблем. Прошу  поставити на голосування -

     35

     розглянути структуру так, як є, з внесеними пропозиціями комісій. Рахую, що серйозним недоліком є те, що ми недоопрацювали по постійних комісіях по структурі так серйозно,  як це передбачалося раніше. Я думаю, Віталію Андрійовичу, було б дуже правильно, якби ви нам представили заступників Голови Ради Міністрів і назвали блоки питань, які вони будуть опікати, щоб ми могли чи по депутатських групах, чи по депутатських комісіях ознайомитись і прийняти до уваги пропозиції тієї депутатської групи або комісії, яка буде виходити прямо на того заступника, який буде вести в галузі питання.

     Я підтримую пропозицію товаришів, які виступили, зокрема товариша Сухого і товариша Масола Віталія Андрійовича, і переконливо прошу: зверніть, будь ласка, увагу на доцільність Комісії по соціальному відродженню села. Ми зустрілися в депутатських комісіях з фактами, коли практично не можна знайти куратора по проблемах, які стосуються сьогодні розвитку села, буде займатися практичним вирішенням даних питань.

     І турбує мене ще одне питання, яке стосується газифікації населених пунктів. Прошу Віталія Андрійовича або через свого заступника, або особисто відпрацювати структуру, по якій можна було б нам надіятися на те, що газ в селах буде.

     Головуючий. Дякую, третій мікрофон.

     Шаповал В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів (Чигиринський виборчий округ, Черкаська область). Шановні депутати! У свій час видатний економіст Росії Радіщев сказав так: "Якщо до чогось немає зацікавленості, того буде менше і, сміливо скажу, набагато менше". От якраз цієї зацікавленості поки ще немає в Уряді республіки. Тому я цілком і повністю підтримую сказане заступником Голови Верховної Ради товаришем Гриньовим, що ми повинні сьогодні по внесених пропозиціях Голови Ради Міністрів обрати на посаду заступників ті кандидатури, які він сьогодні вже може дати. І вони повинні почати з комісіями опрацьовувати і структуру, і кандидатури. Не позбавляйте частину відповідальних людей можливості активно працювати в цьому.

     Головуючий. Дякую. Шановні товариші депутати! Декілька депутатів підряд вносять цю пропозицію: надати можливість сьогодні Віталію Андрійовичу внести кандидатури своїх заступників,

     36

     двох чи трьох, для того, щоб дати можливість працювати в комісіях.

     Хто за цю пропозицію? Прошу проголосувати.

     Ну не можу я всі пропозиції поставити на голосування!

     "За" - 263, "проти" - 73. Прийнято. Віталію Андрійовичу, будь ласка.

     Масол В.А. Шановні народні депутати! Я хочу підтвердити, що ця структура, дійсно, перехідного періоду, як я сказав у своєму виступі, на 2-3 роки. Деякі товариші пропонували: на це потрібно рік. Я не заперечую. Давайте ми через рік повернемося до цієї схеми. А, може, протягом року Уряд буде вносити пропозиції про зміну цій структури. Але ми будемо вирішувати одне-два питання.

     Сьогодні найголовніше, що ми з вами знаходимося в перехідному періоді. У мене тут написано 15 питань, які були прийняті союзним Урядом. З них сьогодні 10 - відмінили. Я не хочу, щоб ми з вами теж так робили. Поспіх сьогодні в цій схемі не потрібен. Тому я згоден з тими товаришами і хочу сказати Верховній Раді, нашому парламенту, що ця схема перехідна на рік. Потім ми її розглянемо. А, може, і раніше.

     Ви мене сьогодні поставити в скрутне положення щодо того, щоб дати вам всіх заступників Голови Ради Міністрів. Я повинен сказати перш за все, що ви погодились, таким чином, що ми будемо мати 8 заступників. От я сьогодні можу вам запропонувати декілька кандидатур. Перш за все, по будівельному комплексу   хочу запропонувати вам розглянути кандидатуру товариша Борисовського Володимира Захаровича. Більшість з вас його знає. Він працює і в цей час заступником Голови Ради Міністрів. І в нього є декілька пропозицій з точки зору схеми, яка повинна бути в цьому питанні.

     По-друге. Я хотів би сьогодні запропонувати вам на посаду заступника Голови Ради Міністрів по Чорнобилю, по надзвичайних ситуаціях товариша Масика Костянтина Івановича.

     І сьогодні я хотів би запропонувати вам кандидатуру на посаду Голови Державного Комітету по економіці товариша Фокіна Вітольда Павловича. Інших кандидатур, я хочу сказати, буде десь

3-4  нових. Я з ними не міг розмовляти до того часу, поки ви не дали згоди на цю справу. Тому я сьогодні ввечері попрацюю і

     37

     завтра ще дам декілька кандидатур на ці посади. Тому що я з тими претендентами, які я б хотів запропонувати, не розмовляв, я повинен з ними сьогодні ввечері провести бесіду.

     Головуючий. Віталію Андрійовичу, депутат Яковишин зараз буде вас запитувати за Ткаченка.

     Будь ласка, другий мікрофон.

     Яковишин Л.Г. Віталій Андрійович, перше питання. Чому ви не хочете товариша Масика призначити на посаду першого заступника по Чорнобилю? Ви вже відповіли, однак все-таки я хочу, щоб ви ще раз подумали. Я вважаю, наприклад, шановні депутати, що сьогодні, якщо нам не вирішити питання по Чорнобилю, то нам нічого більше вирішувати на Україні. Це саме головне питання, що сьогодні є. І якщо, товариші, 80 процентів депутатів не знають істинної картини по Чорнобилю, то є пропозиція (коли це питання буде вирішуватись по Чорнобилю), щоб прийшли всі атомщики, прийшла наука і сказали: ми стоїмо перед крахом, шановний Віталію Андрійовичу. І я думаю: прислухайтесь до пропозиції  Чорнобильської комісії - товариша Масика. Хай це буде не два,  хай це буде три заступники, нічого страшного нема. Але товариш  Масик повинен мати права першого заступника Голови Ради  Міністрів з питань чорнобильської катастрофи.

     Головуючий. Це вже було. Повторюється.

     Яковишин Л.Г. Це перше питання. І друге, Віталію Андрійовичу! Все-таки ви кандидатуру товарища Ткаченка вносили, ми обговорювали, прошу вас внести сьогодні кандидатуру товариша Ткаченка на посаду Першого заступника.

     Ну, де ж є? Сьогодні не внесли.

     Головуючий. Так, перший мікрофон.

     Масол В.А. Уже сказав.

     Головатий С.П. Я хочу запитати вас як Голову Уряду. Ви навіть зараз запропонували нам три кандидатури на посаду заступників Голови Ради Міністрів, але ми і досі не знаємо структури Уряду і не знаємо кількість посад заступників і досі. Тобто, ми не затвердили структуру, а ви пропонуєте персональний склад. Чи можна підходити так несерйозно?

     Головуючий. Третій мікрофон.

     Депутат не представився. Уважаемый Виталий Андреевич!

     38

     Скажите, пожалуйста, неужели вы верите в то, что в течении года назначенные нами люди, зная о том, что они будут потом упразднены, будут работать? Вы в это сами верите?

     Масол В.А. Ну, перш за все, я повинен відповісти вам: а чому ви хочете вирішити питання, так різко змінюючи структуру управління народним господарством? Вона буде змінена, але в цьому питанні заступники Голови Ради Міністрів залишаться тими,  які вони сьогодні були. Буде їх менше чи більше, але цього не треба боятись. Ми чогось почали боятися, що якщо сьогодні  призначили когось вже міністром чи заступником міністра, то іншої посади він не може займати. Це звичайні ринкові  відносини, коли людина працює на тій чи іншій Посаді і може призначатись на рік, на два, на три, залежно від того, як вона буде працювати.

     Головуючий. Віталію  Андрійовичу, так щоб було для всіх зрозуміло, ви чотири вже внесли кандидатури - Ткаченка і три ще сьогодні, так?

     Масол В.А. Чотири.

     Головуючий. Чотири кандидатури названі. Я думаю, товариші, ми з вами вранці сьогодні проголосували за такий порядок роботи, тому це не від Президії вже, а від сесії. Ми його в основному дотримуємось. У зв'язку з тим, що дану структуру ми не прийняли. Не прийняли структуру (я підкреслюю це), ми з вами проголосували

-  більше як 260 депутатів - за те,  щоб надати можливість Голові Уряду внести ці чотири кандидатури. Ми їх завтра  передаємо в постійні комісії Верховної Ради Української РСР з тим, щоб вони працювали. А Віталій Андрійович, ми всі -  постійні комісії і депутати - будем продовжувати працювати над структурою Уряду і по мірі її підготовленості виносити на   пленарне засідання. Приймається така пропозиція? Прошу  проголосувати за таку пропозицію (Шум у залі).

     Головуючий. Потім. Проголосуйте, потім надамо слово для запитання.

     "За" - 267, "проти" - 58. Рішення приймається. Будь ласка, запитання. Другий мікрофон.

     Горохівський Л.Т., не працює (Бережанський виборчий округ, Тернопільська область). Я звертаюсь до Голови Ради Міністрів депутата Масола. Прошу слухати мене...

     Головуючий. Віталію Андрійовичу, запитання, будь ласка.

     39

     Горохівський Л.Т. Ви як Голова Ради Міністрів, як ставитесь до бездіяльності правоохоронних органів? Стався такий випадок, про який мені сьогодні написали...

     Головуючий. Товариші, товариші, це - питання в "різному". Спасибі, Віталію Андрійовичу.

     Горохівський Л.Т. 7 липня 1990 року в село Івашківці Тернопільської області о 21 годині увірвалося до півсотні військовослужбовців. Не минаючи ні дітей, ні жінок, ні старших людей, змусили всіх лягти обличчям до землі, а потім почали бити по лицях і лопатами, і чим попало. При цьому карателі вигукували: "Мы вам дадим Украину! Мы вам дадим "самостійну".

     Селяни Багрій Антон і Коник Орест у тяжкому стані доставлені в районну лікарню. При смерті знаходиться Коник Ольга, яка, будучи вагітною, прикривала свого чоловіка.

     Крім того, стало відомо, що у (нерозбірливо) нараховуються десятки тисяч військовослужбовців, почали з'являтися підрозділи десантників. За два дні до описаної події подібне сталося не...

     Головуючий. Депутат Горохівський, я прошу вибачення. Виключіть мікрофон. Цю заяву, я прошу передати до Секретаріату. Ми її як  депутатський запит надішлемо відповідним органам і повідомимо сесію. Ми не можемо (нерозбірливо), таких заяв дуже багато.

     Товариші, вам розданий такий документ? Ви одержали його? Всі одержали.

     Слово надається Павлову Володимиру Олексійовичу - від Комісії з питань здоров'я людини - для коментаря по цьому документу. Будь ласка.

     Павлов В.О., головний лікар Дніпропетровської обласної клінічної лікарні імені І.І. Мечникова (Вузівський виборчий округ, Дніпропетровська область). Уважаемые товарищи, Министерство здравоохранения республики в структуре нынешнего Правительства сохранено. Но я хочу довести беспокойство за функциональное состояние отрасли и внести предложения.

     Мизерное финансирование расходуется нерационально, по затратному принципу - на койку, на посещение в поликлинике. Все это никакого отношения к показателям здоровья населения не имеет.

     Анализируя мировой опыт оптимального развития здравоохранения, мы убеждаемся, что лучше всего - страховая медицина. Поэтому Минздрав и Комиссия по здравоохранению предложили

     40

     на ваше рассмотрение концепцию экономической реформы охраны здоровья Украинской Республики на основе бюджетноcтраховой системы финансирования.

     Товарищи! Далеко ли мы находимся от страховой медицины? Далеко и близко. Главное, что у нас уже есть страховой фонд. К сожалению, он находится в профсоюзах: от 8 до 25 процентов от фонда заработной платы каждого работающего переселяется в страховой фонд, а по истечении года - никакого оглашения к работающему. Это - полная обезличка. Никто не отчитывается перед трудящимся, если он не заболел.

     Товарищи! Просьба рассмотреть предлагаемую концепцию и ввести в структуру Правительства функциональную комиссию, которая бы объединила межотраслевые вопросы по созданию  страховой медицины.

     Головуючий. Шановні товариші депутати! Час нашої роботи наблизився до закінчення. Я хочу оголосити подальший порядок.

     Завтра сесія працює в комісіях - обговорення кандидатур, а також структури Уряду. По мірі готовності ми вийдемо на пленарне засідання. Так у нас було передбачено в плані і тому, що ми проголосували вранці.

     Сесія завтра працює в комісіях. Але для організованості й порядку о 10-й  годині всі депутати збираються в цьому залі, і проводимо реєстрацію. Сесія продовжить роботу завтра о 10-й годині.

     Текст невиголошеного виступу депутата Дорогунцова С.І., голови ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН  УРСР (Суворовський виборчий округ, Одеська область). Шановні народні депутати! Вважаю своїм обов'язком інформувати вас про  те, що проект Декларації про державний суверенітет Української Радянської Соціалістичної Республіки, який вам представлено як проект колишньої Президії Верховної Ради УРСР, насправді жодного разу не розглядався і не схвалювався Президією. Роль її обмежилась створенням робочої групи з фахівців-юристів, котра в квітні-травні цього року розробила і подала на розгляд першої сесії Верховної Ради УРСР проект Декларації.

     В складі робочої групи активно працювали Василенко В.А. - професор Київського державного університету, доктор юридичних наук, заступник керівника групи; Анджієвський В.С. - старший консультант юридичного відділу Секретаріату Верховної Ради  УРСР; Бурчак Ф.Г. - завідуючий юридичним відділом Секретаріату Верховної Ради УРСР, доктор юридичних наук; Денисов В.Н. -

     41

     завідуючий відділом Інституту держави і права АН УРСР, доктор юридичних наук: Ємець І.Г. - начальник управління Міністерства юстиції УРСР; Забігайло В.К. - в.о. директора Інституту міжнародних відносин і міжнародного права при Київському державному університеті, доктор юридичних наук; Мартиненко П.Ф. - доцент Київського державного університету, кандидат юридичних наук; Награбельний В.П. - вчений секретар Інституту держави і права АН УРСР, кандидат юридичних наук; Погорілко В.Ф. - професор Київської вищої партійної школи, доктор юридичних наук; Селіванов В.М. - провідний науковий співробітник Інституту держави і права АН УРСР, доктор юридичних наук; Селівон М.Ф. - завідуючий юридичним відділом Управління справами Ради Міністрів УРСР, кандидат юридичних наук; Тимченко І.А. - старший науковий співробітник Інституту держави і права АН УРСР, кандидат юридичних наук; Тихонова Є.А. - професор Київського державного університету, доктор юридичних наук;  Юзьков Л.П. - завідуючий кафедрою Київської вищої партійної школи, доктор юридичних наук та інші.

     В роботі над проектом декларації приймала активну участь велика група народних депутатів УРСР. Серед них - Головатий С.П., Ємець О.І., Скорик Л.П., Горинь М.М., Швайка М.А., Валеня І.Ю., Юхновський І.Р., Заєць І.О., Костенко Ю.І. та інші.

     Всі рішення, всі формулювання, що дістали відображення в проекті Декларації, як правило, приймались на основі консенсусу, тобто загальної згоди. Тому, на нашу думку, проект підготовлено на високому професійному у рівні. Це підтвердилось і в процесі його обговорення на сесії Верховної Ради УРСР. В остаточному проекті прийнята структура, запропонована робочою групою, на 80 процентів його зміст складають статті проекту Декларації, внесеного робочою групою.

     Хочу привернути вашу увагу до двох питань концептуального значення, що пов'язані з проектом Декларації, внесеним робочою групою. Йдеться, по-перше, про розділ ІХ, де сформульовані невід'ємні суверенні права Української РСР. В проекті, що прийнятий за основу, цей розділ опущено. Мотиви: в цьому розділі штучно і невиразно повторюється все те, про що сказано в інших розділах, мовляв, прав багато, всіх не перелічиш. На нашу думку, проект втратив від такої економії. В цьому розділі як права викладались принципи, які були сформульовані в інших розділах. Це так. Але тут є перелік прав, що не згадуються в остаточному проекті зовсім.

     42

     Я маю на увазі право на визначення свого суспільного, державного і правового ладу; право на визначення форм організації держави, її найменування, державної мови; право на встановлення державної символіки та право визначати столицю;   право на забезпечення внутрішньої і зовнішньої безпеки республіки; право на об'єднання з іншими державами,    визначення свого конституційно-правового статусу в них та вільного виходу з цих об'єднань тощо. Поки що ці принципового характеру положення нічим не компенсовані.

     По-друге, з остаточного проекту, який обговорюється, зник розділ дванадцятий. Раніше він мав назву "Українська РСР і Союз РСР". Але справа не в назві. Ліквідація розділу призвела до втрат ознак суверенності. Тут, зокрема, було зафіксовано:  Конституція Союзу та закони, що вносять до неї зміни, набувають  чинності на території республіки після ратифікації Верховною Радою Української РСР. Або: Українська РСР зберігає за собою право вільного виходу із Союзу відповідно до порядку,   встановленого в Союзному Договорі. Ми не можемо абстрагуватись від реалій сьогодення. За цих умов відмова від ряду важливих правових формул збіднює проект Декларації.

     Ми наближаємось до прийняття проекту як закону. Затвердження проекту, тобто проголошення державного  суверенітету України, стане актом великого історичного значення,  започаткує нову епоху в історії України і її народу. Дякую за увагу.

     43