ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТЕ

Сесійний зал  Верховної  Ради Української РСР.  9 липня 1990 року. 10 година ранку.

Головує Перший заступник Голови Верховної  Ради  Української РСР депутат Плющ І.С.

     Головуючий. Доброго   ранку,   шановні   товариші  депутати! Прохання реєструватися.

     Шановні товариші  депутати,  дозвольте  засідання  Верховної Ради Української РСР оголосити відкритим.

     За даними на нашому табло,  в залі присутні 336 депутатів. Я прошу вашого дозволу на проведення поіменної реєстрації  пізніше. Тому   що   з'ясуємо   причину   одного   спец   рейсу  літака  з Дніпропетровська,  яким  летять  делегати   Дніпропетровської   і Запорізької  областей.  За  попередньою домовленістю вони повинні бути своєчасно,  але цей рейс затримується  з  невідомих  причин, коли  буде  відомо,  я  вам  доповім  про це,  і потім уже будемо проводити поіменну реєстрацію.  340 - на табло вже.  Будь  ласка, другий мікрофон.

     Чорновіл В.М.,  голова  Львівської  обласної  Ради  народних депутатів (Шевченківський  виборчий  округ,  Львівська  область). Іван Степанович,  повідомте нам, будь ласка, про виконання нашого рішення про відкликання з партійного з'їзду Голови Верховної Ради та інших наших депутатів.

     Головуючий. Так,   остання   довідка.   Літак   приземлився, делегати їдуть.  Тим більше з Жулян,  це - поряд. Потім проведемо реєстрацію.

     Товариші, було  запитання  депутата  Чорновола про виконання рішення.  Я доводжу до вашого відома,  що ми рішення приймали  не тільки  по  делегатах  з'їзду,  але  і  по  всіх  депутатах,  які незалежно з тих чи інших причин відсутні. Я хочу вам

     3

     доповісти таку справку,  яку дали після того,  як ми з  вами прийняли  рішення.  Було відсутніх 5 липня 138 депутатів,  в тому числі на ХХУШ з'їзді КПРС - 63, у відрядженнях - 9, хворі -12, за заявою  -5,  відсутні  з  невідомих причин - 49.  Тому я вам тоді говорив і сьогодні говорю, що ми з областями з'ясуємо про оцих 49 і  потім  приймемо  з  вами  рішення,  що  робити  в  подальшому. Публікувати їх у газетах,  щоб виборці знали,  чи приймемо  якісь інші рішення.

     Тепер я відповідаю на запитання депутата Чорновола. (Читає). "Першій  сесії  Верховної  Ради  Української   РСР   дванадцятого скликання.  Шановні народні депутати!  Ми з розумінням сприймаємо вашу занепокоєність з приводу  недостатньої  ефективності  роботи сесії  Верховної  Ради  УРСР  і відсутності на ній групи народних депутатів,  обраних делегатами ХХУШ  з'їзду  КПРС.  Разом  з  тим рішуче не можемо погодитися з твердженням Народної ради, ніби ми, беручи участь у роботі з'їзду,  ставимо  вузькопартійні  інтереси вище інтересів народу України.  Кожній неупередженій людині ясно, що на з'їзді,  до якого прикута увага всього  світу,  вирішується подальша доля не лише парти,  а й нашої держави.  І ми відстоюємо тут життєві інтереси своєї республіки,  її народу,  перш  за  все утвердження державного суверенітету, соціального захисту трудящих при переході  до  ринкових  відносин,  відродження  духовності  і культури,  ліквідації  наслідків чорнобильської аварії.  Делегати від Компартії України першими поставили питання про  необхідність посилення  уваги  до  робітничого  руху і його проблем.  У всьому цьому можна переконатися, ознайомившись з матеріалами з'їзду.

     Зараз з'їзд  вступив  у   вирішальну   фазу,   коли   будуть прийматися  рішення,  резолюції,  обиратися керівні органи парти. Слід узяти до уваги,  що ряд делегатів з України обрані до складу керівних органів з'їзду,  президії,  секретаріату, редакційної та інших комісій і переривати виконання  своїх  обов'язків  у  такий період  просто  неможливо.  Очевидно,  ви  погодитеся  з тим,  що залишення з'їзду представниками однієї  з  найбільш  національних Компартій  взагалі  було б незрозумілим для делегатів і негативно сприйнято громадськістю інших союзних республік.  І все ж частина депутатів виїхала до Києва для участі в роботі сесії.

     З повагою ставлячись до волі Верховної Ради,  просили б вас, шановні колеги, зважити на всі ці обставини і зрозуміти мотиви, з яких на сесію не може негайно прибути решта депутатів.

     Сподіваємося, що наші аргументи послужать достатньою

     4

     підставою для   перегляду   Верховною   Радою   рішення  про відкликання народних депутатів, делегатів з'їзду.

     Вважаємо за потрібне нагадати вам,  що народні депутати УРСР оформили  свій  від'їзд  до  Москви  документально  відповідно до рішення сесії від 28 червня цього року.

     І останнє.  Враховуючи надзвичайну  важливість  питання  про суверенітет   України,   підтримуємо   висловлені  на  сесії  ряд пропозицій продовження розгляду питання суверенітету в комісіях з тим, щоб прийняти Декларацію на початку наступного тижня.

     Від імені  народних  депутатів  Української  РСР,  делегатів ХХУІІІ з'їзду КПРС - Станіслав Гуренко, Леонід Кравчук".

     Зараз, зараз. Я зачитав одну із заяв, яку одержав сьогодні о

9-й годині, не пам'ятаю - 5 чи 7 хвилин.

     Відповідаю за  Івашка.  Я  мав  не  одну розмову із народним депутатом,  делегатом з'їзду Володимиром Антоновичем Івашком.  Як вам  відомо,  Івашко  очолює редакційну комісію XXУШ з'їзду КПРС. Депутат Івашко не може,  два рази в комісії вони обговорювали  це питання і комісія не надає дозволу в даний час покинути, хвилину, я прошу уваги, роботу редакційної комісії.

     Я дуже прошу вас прислухатися до  заяви  народних  депутатів республіки,  делегатів ХХУІІІ з'їзду КПРС.  Микола Григорович,  є дані,  скільки делегатів присутніх сьогодні на цьому засіданні? Я думаю,   ми  це  зробимо  після  того,  як  з'являться  делегації Дніпропетровської і Запорізької областей.  З цього  приводу  є  у депутатів зауваження? Є. Будь ласка.

     Швець В.Р.,   голова  Кагарлицької  районної  Ради  народних депутатів,  перший  секретар  Кагарлицького   райкому   Компартії України (Обухівський виборчий округ,  Київська область).  Шановні товариші  депутати!  Шановний  головуючий!  За  дорученням  групи народних  депутатів,  делегатів  ХХУІІІ  з'їзду  КПРС,  хотів  би висловити наше глибоке обурення заявою,  яку зробив 6  липня  вія імені  Народної ради депутат Чорновіл.  Ми рішуче відкидаємо,  як безпідставні    і     надумані     звинувачення     на     адресу депутатів-комуністів  у  тому,  ніби вони саботують і паралізують роботу сесії Верховної Ради УРСР.

     По-перше. На період з'їзду Компартії України  Верховна  Рада Української   Радянської   Соціалістичної   Республіки  за  своїм рішенням зробила перерву у роботі і не заради з'їзду, а для того, щоб депутати мали змогу поспілкуватися з виборцями перед

     5

     прийняттям на   сесії   важливих   рішень.  Причому  народні депутати республіки,  комуністи плідно попрацювали над  тим,  щоб з'їзд  Компартії України прийняв Декларацію про суверенітет нашої України. Цей документ є найбільш виваженим і може бути покладений в  основу  Декларації,  яку  ми розглядаємо.  Вважаю,  що час був використаний надзвичайно плідно.  Щодо від'їзду частини депутатів на   ХХУШ  з'їзд  КПРС,  то  це  питання  розглядалося  Президією Верховної Ради УРСР,  отже заявляти,  що комуністи  залишили  цей з'їзд без дозволу,  на свій розсуд,  далеко від істини, для того, щоб відсутні 62 депутати не заважали прийняттю , рішень на сесії.

     По-друге. ХХУШ з'їзд КПРС - це не  рядова  подія.  До  нього прикуті  сьогодні  погляди  людей  усієї  нашої країни і в цілому світі.  На  з'їзді  вирішується  доля  перебудови,   доля   Союзу Радянських  Соціалістичних  Республік,  і  нам  не  байдуже,  які рішення має прийняти з'їзд.

     Делегація Компартії  України  проводить  на  з'їзді   велику роботу.  І відстоює вона там не якісь вузькопартійні інтереси, як стверджує  депутат  Чорновіл,  а  інтереси   республіки,   народу України,  і  це  набуває  особливої  ваги  в  умовах політичної і соціальної напруженості.

     Автори заяви  свідомо  протиставляють  з'їзд  КПРС  і  сесію Верховної Ради УРСР.  Давайте згадаємо,  хто своєю дискредитивною позицією  затягував  сесію  на   самому   початку,   хто   вчиняв багатогодинні  дискусії  навколо  простих  процедурних питань,  а тепер, коди йдеться про долю республіки, про суверенітет України, коли слід зважити кожне слово,  підштовхує до прийняття поспішних рішень.

     Цілком очевидно, хто намагається використати в своїх цілях і шахтарські проблеми. Напруження створюють не депутатикомуністи, а ті,  хто спекулює на болючих проблемах шахтарів. Зрозуміло, що їх не вирішити ні страйками,  ні мітингами.  Ми вважаємо, що рішення відкликати всіх народних депутатів УРСР з ХХУШ  з'їзду  КПРС  для участі  в  сесії,  прийняте  поспішно,  без обговорення,  зменшує можливості делегації Компартії України вплинути на хід і підсумки з'їзду. Це рішення має бути відмінено.

     Не сприяють   конструктивній   роботі,   а   також  зниженню напруженості заклики  до  санкцій  проти  депутатів-комуністів  у спробі  депутатів  з  Народної  ради організувати їх відкликання. Розраховую,  що народні депутати УРСР з розумінням приймуть  нашу пропозицію і підтримають її.

     6

     Від свого імені я,  шановні товариші,  поцікавився поіменною реєстрацією депутатів 5 липня і  виявив,  що  30  депутатів,  або майже кожний четвертий представник Народної ради, в цей день були відсутні.  Серед них - Лук'яненко,  Павличко, Драч, Гринів, Олесь Шевченко,  Богдан Бойко і багато інших. То, може, досить, шановні колеги,  цих  політичних  спекуляцій?  Ми  виступаємо  за  чесні, об'єктивні  позиції,  конструктивну,  виважену  роботу.  Дякую за увагу.

     Головуючий. Зачитаю, зачитаю. Тільки без крику давайте.

     Народний депутат  Швець,  виборчий   округ   223,   Київська область.  Все, більше підписів ніяких немає. Я вам зачитав те, що передано.

     Шановні товариші!  Депутати,  які стоять біля мікрофонів,  з цього приводу хочуть висловитись?

     Будь ласка, перший мікрофон.

     Михайлюк В.П.,  голова  Васильківської міської Ради народних депутатів,  перший секретар Васильківського  міськкому  Компартії України (Васильківський виборчий округ, Київська область).

     Оскільки, шановний  Іване  Степановичу,  ми  в  якійсь  мірі почали із присутності і кількості депутатів сьогоднішнього нашого вранішнього засідання сесії, то я б хотів зауважити слідуюче.

     При реєстрації  нам видали результати поіменного голосування за 5-те число.  Я не можу погодитися з цими результатами і окремі депутати, частково депутат Коваленко від нашої делегації, також і от чому. Тому, що вони невірні Ми були присутні ось у цій ложі. Я ще  тоді запитав у народного депутата Миколи Григоровича Хоменка, чи працює тут техніка. Я хотів би зауважити вам, Іван Степанович, на те, щоб працівники, які обслуговують нашу техніку, перевірили, чи працюють у нас усі ці індивідуальні пульти,  які встановлені у залі.  Просив би перевірити,  зокрема,  місце 211 і робочі місця, які знаходяться у цій ложі.

     І друге.  Оскільки я бачу, що біля мікрофонів зібралося дуже багато людей,  і що обговорення цього питання може затягнутися, я вніс би таку  пропозицію:  уже  декілька  депутатів  висловились, зачитана  заява,  що це може зайняти багато часу,  поставити,  як поставив питання депутат Швець,  на голосування - чи обговорювати нам, чи приступати сьогодні до конкретної роботи. Дякую за увагу.

     Головуючий. Дякую. Я, товариші, не коментую, але, я думаю,

     7

     треба прийняти  до відома цю заяву.  Я можу так сказати,  що більшість технічних засобів при  реєстрації  працюють  правильно. Прохання до керівників засобів уточнити ці місця, про які говорив депутат Михайлюк, і якщо будуть надходити інші заяви.

     Будь ласка, другий мікрофон.

     Нагулко Т.Д.,   лікар   Шепетівської   залізничної   лікарні (Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область). Я зустрічався зі своїми виборцями і по їхній  волі  уповноважений  зробити  дві інформації.  Перша інформація - стосовно 6 числа,  п'ятниці. Люди вкрай обурені веденням сесії 6 числа,  в  п'ятницю,  коли  півдня було  в принципі проведено дуже неорганізоване,  коли багато мови йшло про те,  що будуть виступи з приводу  суверенітету.  І  було прийнято  рішення  відносно "різного" - годину.  А все зім'ялося, все пішло в одному гамузі,  і в принципі "різне" як таке не  було проведено.

     Тепер ще стосовно того, що закінчилась...

     Головуючий. Ви  пропозиції  вносьте,  тому що я повинен буду виключити мікрофон.

     Нагулко Т.Д.  Іване Степановичу!  Тепер  стосовно  того,  що робочий  день  у пас закінчився о 17.15,  а не о 18 годині.  Якщо навіть зважити  на  те,  що  частина  депутатів  мали  квитки  на транспорт і їм потрібно було їхати...

     Головуючий. Прошу  вас,  шановний  депутате.  Ми закінчували роботу згідно з голосуванням.  Це рішення прийнято  сесією.  Будь ласка, третій мікрофон.

     Голубець М.А.,  керівник  Львівського  відділення  Інституту ботаніки імені М.Г.  Холодного АН УРСР (Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область).  Шановний Іване Степановичу,  шановні депутати!  Я не можу спокійно сприйняти ні  заяву  секретарів  ЦК Компартії України,  ні групи делегатів ХХУІІІ з'їзду. Тим більше, що в цій заяві не прояснюється ситуація,  в якій  опинялися  наші депутати,  а знову чомусь робляться нападки на окремих депутатів, тим більше - на  Демократичний  блок.  Думаю,  що  це  не  тільки безтактно,  але і негарно зроблено депутатом Швецем. Адже ж ніхто на сесії не виступав,  не повідомляв,  не  попереджував  нас,  то депутати - делегати XXУІІІ з'їзду - від'їжджають.  Ми ні слове не чули про те,  що від'їжджає Голова Верховної Ради,  і  він  же  ж навіть не вважає за потрібне тепер пояснити,  чому так тралилося. А трапилося цілком ненормальне. Я вважаю, що якщо "так

     8

     поводить себе Голова Верховної Ради,  то він  заслуговує  на недовіру від нас.  Він мав поступити правильно, чесно і відкрито. Це мало зробитися на сесії і  треба  було  попросити  сесію  дати дозвіл  виїхати  депутатам  -  делегатам з'їзду,  а сесія могла б нормально працювати. Протягом усього часу, коли відсутні Голова і ці  делегати  з'їзду,  ми  фактично  зволікаємо час.  Ми працюємо непродуктивно, ми ціпком бачимо (це думка моїх виборців), що ніби Іван  Степанович має завдання тягнути справу до тих пір,  поки не приїде Івашко.

     Головуючий. Я  прогну  вибачення,  але  я   вже   два   рази повідомляв депутатів і в ефір - ніякого завдання я не маю, і тому я  вас  прошу  визначитись  шляхом  голосування,  як  ми  повинні працювати.  Ми  працюємо  згідно  прийнятих  сесією рішень.  Будь ласка, я прошу конкретні пропозиції з цього приводу.

     Головатий С.А.,  старший  науковий  співробітник   Інституту соціальних  та  економічних  проблем  зарубіжних  країн  АН  УРСР (Сирецький виборчий округ,  м. Київ). Я стосовно трьох заяв. Іван Степанович.

     Заява перша  - Гуренка і Кравчука,  де сказано,  що проблема суверенітету України вирішується в Москві, на ХХУІІІ з'їзді КПРС. Тоді   давайте   поставимо  собі  питання.  Хто  є  сувереном  на українській землі - український народ чи КПРС і її бойовий  загін

- КПУ?  Якщо - КПРС і КПУ, то нічого нам, депутатам, тут робити і вирішувати питання державного суверенітету України.

     Стосовно заяви депутата, як назвав Іван Степанович, депутата Івашка.  Депутат  Івашко  не  просто  депутат,  а  він  є  Голова Верховної Ради  Української  РСР  і  згідно  Конституції  -  вища посадова особа в державі.  Отже, коли депутат Івашко говорить, що його якась комісія Редакційна  це  відпускає  на  виконання  його державних обов'язків, то хто є сувереном української держави і на українській землі - український народ чи українська  держава?  Чи знову  ж  таки в цій державі,  над цим народом ?  вищий суверен - Редакційна комісія ХХУІІІ з'їзду КПРС.

     І остання заява Швеця,  коли він говорить,  що Рада  затягує вирішення питань державного суверенітету України.  Вибачте, знову нас просять ще на тиждень відтягнути це питання,  ще на  тиждень, тобто ми його маємо вирішувати 3 тижні,  але пам'ятайте,  я знову повертаюся до п'ятниці,  коли я сказав:  коли  Івашко  приїхав  з Москви і просив нас за день вирішити його,  тому що потрібні були наші  повноваження  делегації  на  переговори   для   термінового укладення нового Союзного договору.

     9

     Так хто  затягує  вирішення  проблем державного суверенітету України?  Задумайтесь.  Все-таки відповідальність  знову  ж  таки несуть,  в першу чергу, керівники - Голова Верховної Ради Івашко, який заслуговує  на  недовіру  від  усього  українського  народу, заступники  його,  а  також  керівництво  Комуністичної  партії - Гуренко і Кравчук. (Оплески).

     Головуючий. Дякую. Але я хочу зачитати одну записку.

     "Пропоную зробити  перерву  в  роботі  сесії  до  наступного понеділка, тобто до 16.07.90 року. Цей час використати для роботи у комісіях Верховної Ради,  Депутат Московка,  виборчий  округ  N 365."  Тому  я  прошу сесію все-таки до конструктивної уваги.  Ми голосувати будемо, що нам робити, а не емоціями вирішувати.

     Будь ласка, перший мікрофон.

     Яковишин Л.Г.  директор   Бобровицького   радгоспу-технікуму (Козелецький виборчий округ, Чернігівська область). Шановний Іван Степанович!  Давайте  ми  так,  без  зайвих  розмов,  без  емоцій подивимося,  як пройшов у нас робочий тиждень. У заяві попередній товариш говорив про те,  як плідно пройшов цей тиждень.  А я  вам розповім.

     Я дивився, як пей тиждень пройшов - ней тиждень пропав, а не пройшов.  Якщо такий тиждень буде і цей робочий,  то скорбота, як наприклад  сьогодні,  оволодіє всіма душами наших виборців.  Мені соромно до цих виборців сьогодні їхати.

     Я хочу далі продовжити цю тему.  Прошу мене не перебивати. Я пропоную,   наприклад,   шановним  депутатам,  щоб  саме  головне питання,  яке внесене в повістку денної роботи  нашої  сесії  про державний  суверенітет  нашої  республіки,  щоб він був прийнятий навіть,  у відсутності Голови,  якщо  Голова  Верховної  Ради  не заявив  свого  бажання  приїхати  по  рішенню  Верховної  Ради Ми повинні прийняти державний  суверенітет  в  його  відсутність,  з сесію  не  можна  на  канікули розпускати.  Тиждень пройшов одних канікул,  зараз тиждень - других канікул, то сесія не повинна під Голову  Верховної Ради підлаштовуватись,  а Голова Верховної Ради повинен чітко діяти так, як вирішила сесія.

     На закінчення хочу сказати,  Іван Степанович,  що я думаю  з нього приводу. Я вношу таку пропозицію, що сесія повинна прийняти рішення по діях Голови Верховині Ради.  Я  вважаю,  що  такі  дії Голови Верховної Ради не сумісні з його положенням, потрібно-таки прийняти Постанову Верховної Ради. (Оплески).

     Головуючий. Другий мікрофон.

     10

     Сугоняко О.А.,  старший   викладач   Житомирського   філіалу Київського   політехнічного   інституту  (Корольовський  виборчий округ,  Житомирська область).  Я хочу почати з  того,  що  сказав Швець.   Він  заявив  про  те,  що,  приймаючи  рішення  стосовно відкликання  наших  депутатів  зі  з'їзду  КПРС,  він  назвав  це політичною спекуляцією.  Вибачте,  але ж шоста стаття Конституції там,  на З'їзді,  Верховною Радою СРСР уже відмінена. Ми говоримо про  те,  що сьогодні влада має переходити від КПРС до Рад і ми з вами зараз бачимо,  як цей процес тормозиться  тими  силами,  які мали б відстоювати інтереси нашого народу.

     Тобто Голова    Верховної   Ради   Української   РСР,   його заступники,  70 депутатів,  вибачте,  чиї інтереси  захищають  ці люди?  Тут,  у  цій  заяві,  яку ви,  Іван Степанович,  зачитали, сказано,  що ми рішуче не можемо погодитись з тими, бо ми ставимо інтереси КПРС вище інтересів народу,  щось таке там було сказано. Це саме так і є.  Зараз на Україні дуже багато  проблем,  які  ми маємо вирішувати.  Через день - страйк. Ми знаємо, що треба вже з врожаєм щось робити. Ми маємо дуже багато роботи тут, у Верховній Раді.  І в цей час Голова Верховної Ради Української РСР відбуває до Москви і там працює.  То він є не суверенний Голова  Верховної Ради.  А  не суверенний Голова Верховної Ради не може забезпечити суверенітет Української РСР.  Про що мова,  що вони там  оборюють його. Він вирішується тут, як сказав Головатий.

     Тому я пропоную. Ми дійсно повинні зараз виразити недовіру і Голові нашому, і тим депутатам, які там залишились, які поставили інтереси КПРС вище інтересів народу. Чому навіть секретар ЦК КПРС Яковлев,  відомий всім тут,  сказав про те,  що ХХУШ  з'їзд  КПРС вирішує  зараз долю не Радянського Союзу,  не перебудови,  а свою особисту долю,  тобто долю КПРС.  І не треба нам говорити.  Якраз оця   відсутність   говорить  про  політичні  спекуляції.  Дякую. (Оплески).

     Головуючий. Третій мікрофон.

     Захарук Д.В.,  голова виконкому Івано-Франківської  обласної Ради    народних    депутатів    (Снятинський   виборчий   округ, ІваноФранківська область).  Шановні колеги!  Володимир  Антонович Івашко  ще  раз продемонстрував,  що він як за своїми політичними поглядами,  так  і  за  особистими  якостями  не  може  очолювати Верховну  Раду,  Якщо  перша  особа  у Верховній Раді залежна від якоїсь комісії,  то що варта та Верховна Рада,  яка обрала і  має собі  Головою  таку  особу.  Тому  я  пропоную поставити зараз на поіменне

     11

     голосування про   позбавлення   Івашка   обов'язків   Голови Верховної  Ради  України.  Це  ганьба всьому українському народу, якщо поступає так Голова Верховної Ради.  І пропоную після  цього голосування  приступити до постатейного обговорення і голосування за суверенітет,  нічого нам покладатися на окремих осіб.  У нас є кворум,  кожен  з  нас  виконує  волю  своїх  виборців  і давайте працювати. Відкликати, переобрати Івашка і працювати.

     Головуючий. Будь ласка,  з трибуни. Іван Олександрович, його черга.

     Так, товариші.   На   цьому   ми  припиняємо  обговорення  і переходимо до розгляду питань.  Тому що нас будуть знову  виборці звинувачувати  у  тому,  що ми надаємо слово біля мікрофонів і не працюємо, про що говорив депутат з Хмельниччини і цілий ряд інших депутатів.

     Хижняк В.М.,  голова  Немирівської  районної  Ради  народних депутатів,  перший  секретар  Немирівського   райкому   Компартії України (Немирівський виборчий округ, Вінницька область). Шановні депутати, шановний головуючий! Я думаю, товариші, що нам все-таки потрібно  прийти  до  тієї  згоди,  яка  так необхідна для нашого парламенту. Я не думаю, що поїздка делегатів па ХХУІІІ з'їзд КПРС є причиною для того, щоб ми не працювали, не думаю. Це раз.

     Друге. Щодо  Голови Верховної Ради.  Голова Верховної Ради - це  не  в  далекому   майбутньому,   колишній   перший   секретар Центрального Комітету партії - в минулому. Я прошу пробачення.

     Третє. Він    -   член   Політбюро   Центрального   Комітету Комуністичної партії Радянського Союзу.  І  ви  знаєте,  як  було поставлено делегатами питання про те, щоб кожний член і Політбюро прозвітував про свою роботу.  І,  мабуть недоречно  тут  закидати докір   Голові   Верховної  Радії.  Тим  більше,  товариші,  якщо по-людськи говорити,  то він обраний Головой Редакційної комісії, я  повинен  сказати,  це,  мабуть,  і честь для нашої республіки. (Оплески).  Товариш Івашко - комуніст,  і  ми  вважаємо,  що  він користується великим довір'ям серед комуністів Радянського Союзу. І останнє,  товариші.  Мені зрозуміла поведінка  окремих  членів! Народної ради. Але мені не зрозуміла, товариші, поведінка окремих депутатів-комуністів.  І  тому  є  пропозиція   така,   товариші, все-таки,  щоб  ми  знайшли  спільну  мову  і розпочали нормальну роботу нашої сесії.

     Головуючий. Дякую. Шановні товариші депутати! Ми

     12

     обмінялися думками,  я поділяю особисто як  депутат,  не  як головуючий,    думку    тих   депутатів,   які   наполягають   на конструктивній роботі сесії. І тому ставлю на голосування. Хто за те,  щоб  припинити  надавати  слово біля мікрофонів і перейти до питання обговорення Державного суверенітету, прошу проголосувати. Прошу проголосувати. Голосуйте.

     "За" -  206,  рішення прийнято,  тому що рішення приймається більшістю  голосів,  присутніх  у  залі.  В  залі  присутні  364, найбільша   цифра  була.  206  проголосувало  "за".  Припиняється надання слова  біля  мікрофонів.  Депутатів  прошу  зайняти  свої місця.

     Шановні товариші. депутати: Ми будемо вивчати всі препозиції і після цього будемо їх вносити.

     Голос із залу. Наше ж рішення не підмінено?

     Головуючий. А рішення ми не відміняли.

     Голос із залу. Треба прийняти рішення... (Не чути).

     Головуючи. Шановні товарний депутати!  Тільки не кричіть.  Я даю  відповідь,  Я  ще  раз  говорю:  ми проголосували за те,  що продовжуємо обговорення.  Ніякого рішення ми не відміняли.  Я маю на  увазі  рішенця,  яке  ми приймали з вами,  що всіх депутатів, незалежно піл того,  де вони знаходяться,  відізвати  для  роботи сесії.  Це рішення наше залишається в сіті. Ми його не відміняли. Ми проголосували за припинення надання слова  біля  мікрофонів  і перехід  до обговорення питання про Державний суверенітет.  Прошу зайняти місця.

     Слово надається   народному   депутату   Коцюбі   Олександру Павловичу,  голові  постійної  Комісії  з  питань законодавства і законності.

     Шум у залі. (Не чути).

     Голосуючий. Зараз скажу.  Воно залишилось у силі Будь ласка. Приймемо.

     Голос із залу. (Не чути).

     Головуючий. Будь ласка,  приймемо.  Будь ласка,  це не я, це сесія не дала.  Сесія висловила,  Сергію Петровичу,  це  я.  Будь ласка, Олександр Павлович. (Шум у залі).

     Шановні товариші   депутати!   Прошу   зайняти   місця.  Як, поставимо на голосування?  Ми  з  голосу  пропозицій  не  можемо, тільки процедурне. Прошу до уваги!

     (Шум у залі).

     13

     Голоси із залу. Давайте думати сьогодні в цій ситуації. Ми ж нічого не робимо.  Давайте. Я про суверенітет хотів говорити. Він

- на порядку денному.

     Головуючий. Сергію Петровичу...  Голоси із залу. А що ж далі робити?

     Головуючий. Сергію Петровичу,  займіть місце,  Я  вже  надав слово.  Вячеслав  Максимович.  Я  надав  слово,  після  того  дам мікрофон.  Будь ласка, займіть місця, шановні депутати! До уваги! Ірина Онуфріївна, я вас прошу! Говоріть, Олександр Павлович!

     Коцюба О.П.,  доцент Республіканської вищої школи управління агропромислового комплексу Української РСР  (Радянський  виборчий округ, місто Київ). Шановні народні депутати!

     Шановні народні депутати!

     (Шум у залі).

     Головуючий. Говоріть.

     Коцюба О.П.  Шановні народні депутати!  Як би в нас не було, але нас тут абсолютна більшість, і які б події у нас...

     Головуючий. Депутат  Сугоняко,  ми  вам  робимо  зауваження, перестаньте ходити по залу.  По уваги, шановні товарний депутати! Ви ж на роботі. Давайте прислухаємося до депутата із Хмельницької області,  яку  оцінку  нам  дають.  Хто ж буде тоді дотримуватись порядку в цьому залі?

     Голоси із залу.

     Коцюба О.П. Шановні народні депутати! (Шум у залі).

     Головуючий. Так,  я прошу до уваги всіх - лівих, і правих, і центристів.

     Коцюба О.П.  Шановні народні депутати!  До тих пір, доки нас буде більшість у залі,  ми з вами несемо відповідальність за  те, що   робиться   в   нашому   парламенті,   ми   з   вами   несемо відповідальність за долю  України.  Приїхав  Івашко,  не  приїхав Івашко  -  кожний депутат повинен відчувати свою відповідальність перед тисячами виборців, перед багатомільйонним народом. І криком ми нічого не вирішимо.

     У нас на порядку денному є і була, і потрібно, щоб була така проблема,  як суверенітет нашої України.  І я думаю,  що для  цих питань (чому не з'явились, як не з'явились) можна створити

     14

     парламентську комісію,  розібратись  поіменно і потім робити висновки.  Але я звертаюсь до всіх - не  відхилятись  від  нашого основного   завдання.   Нам   потрібно  прийняти  Декларацію  про суверенітет,  і не просто декларацію -  від  декларації  потрібно перейти  до  концепції нової Конституції.  Ми маємо гіркий досвід Союзу,  коли, не маючи Конституції, стільки натворили законів, що сьогодні не можемо їх стикувати.

     Сьогодні жодна республіка не може нормально функціонувати, і ви відчуваєте,  що робилося в Російській Федерації. Але Росія вже пішла далеко від нас. Чи можемо ми зробити так, щоб скоротити цей час за рахунок більш високої якості роботи?  Я думаю,  що  це  ми зробити могли.  Чому на порядку денному і Союзу, і кожної зокрема союзної  республіки  стоїть  величезна  проблема  -  як  прийняти Конституцію кожної союзної республіки?..  І укласти новий Союзний договір на тих принципах, про які вже тут ішла мова багаторазово. І  різні  групи,  різні  депутати,  і  ми  всі  були одностайні - суверенітет  потрібен.  Я  у  порядку  депутатської  законодавчої ініціативи  вношу  декларацію.  Оскільки  їх  було  багато,  вони опрацьовані,  але не досить якісно опрацьовані,  тому що  не  всі комісії дали свої висновки (фактично,  у Комісії по законодавству і законності не дано  жодного  висновку  заключного,  крім  того, остаточного  варіанта).  Але  там дуже багато хороших є положень, давайте з'єднаємо  такі  розділи.  З  одної  сторони,  а  другому розділі ми пишемо "народовладдя",  а з другої сторони, в третьому розділі пишемо "повновладдя держави".

     Якби науково нам хтось дав висновок,  що  таке  "повновладдя держави",  то  ми  повинні  були  б  з  гіркотою повернутися в те минуле,  що зробила держава з конкретною людиною,  з сім'ями і  в цілому з народами, в тому числі з українським народом і народами, які проживають на території України.

     Ми через це,  товарний,  повинні дуже уважно Декларацію  про суверенітет прийняти і не просто про державний суверенітет.  Це - основа  в  державі,  основа  в  нашому  народі,  основа  з   його самобутності,  основа  правопорядку.  Через це я вношу авторський проект Декларації про народовладдя і суверенність України. В чому тут  основа,  товариші?  Справа  в  тому,  що  суверенною  була і фашистська Німеччина,  суверенною була і Іспанія, суверенною була й  Італія,  але  там  народ  не володів владою,  і ми не володіли владою. Через те я ставлю питання про народовладдя і суверенність України.

     15

     Поскільки я вношу декларацію,  то я прошу десять хвилин,  як це і годиться.

     Головуючий. Все. Олександр Павлович, закінчуйте.

     Коцюба О.П.  Тоді я не буду зупиняться, товариші, Я звернуся з  одним проханням до сесії.  Передаю першим президії нашої сесії Декларацію про народовладдя  і  суверенність  України.  Прошу  її розмножити для всіх, а головам постійних комісій, членам Президії Верховної Ради я її роздав.  Вона буде обговорена  в  комісіях  і потім, я думаю, буде предметом для обговорення. Дякую за увагу.

     Головуючий. Слово  надається народному депутату Лубківському Роману Мар'яновичу. За ним буде виступати депутат Бандурка.

     Лубківський Р.М.,  голова правління  Львівської  організації Спілки   письменників   України   (Яворівський   виборчий  округ, Львівська   область).   Шановні   народні   депутати,    шановний головуючий!    Проект   довгожданої   Декларації   про   державну незалежність,  суверенітет України формується в тяжких  і  навіть драматичних обставинах. І я поділяю стурбованість нашої сесії про відсутність  народних  депутатів  і  про  те,  що  вони   повинні відповісти перед нами і перед українським народом за те,  що вони знайшли для себе можливим проігнорувати вирішення такого питання, на  яке  чекає  весь  український  народ  і  все  ж таки хотів би сподіватися на мудрість і одностайність,  тому я прошу  припинити обговорення    проекту,    підготовленого   Комісією   з   питань суверенітету і прийняти його в цілому.  Я навіть готовий до того, щоб ми,  Іване Степановичу,  зараз проголосували за це. І якщо ми зараз за це проголосуємо,  я відмовляюсь  від  дальшого  виступу, передаю його до стенограми і переходимо до постатейного читання і затвердження проекту. (Оплески). Головуючий. Роман Мар'янович, ми проголосуємо.  Це ж ви вносите пропозицію,  а в мене - 22 записи, автори  яких  наполягають.  Тому  я  повинен  буду  поставити  на голосування.   Ми   домовились.   Я   прошу,   Роман  Мар'янович, виступайте.  Ви  вносите  таку  пропозицію,  декілька   депутатів внесуть,  і  я ставлю на голосування.  Було дві пропозиції.  Будь ласка, Роман Мар'янович.

     Лубківський Р.М.  Доля української  державності  трагічна  і мінлива,  починаючи від упадку Київської Русі.  Тому,  я думаю, в преамбулі Декларації повинні бути зафіксовані головні колізії  як державного, так і бездержавного буття українського народу. І

     16

     головним критерієм тут мусить бути правда. Парламент України не погрішить проти істини,  коли  заявить  перед  народом,  перед своїми  історичними  сусідами,  перед  наступним  поколінням,  що сьогодні ми відновлюємо суверенітет України. І якщо Уряд СРСР мав мужність  визнати незаконність пакту Молотова - Рібентропа,  факт агресії щодо Фінляндії,  катинські злочини проти поляків та  інші сумнівні  міжнародні  акції,  то він рано чи пізно мусить визнати загибель суверенної  Української  Народної  Республіки  -  прямий наслідок  агресії  військ Радянської Росії щодо офіційно визнаної нею держави.

     Отже, для того,  щоб знову почати  розмову  на  рівних,  аби досягти  порозуміння  і  згоди  з  російським та іншими народами. Україна має повернути собі весь вхідний правовий  та  міжнародний статус,  що датується 1918 роком, і вирішити, чи варто вступати в договірні стосунки  з  ким  і  коли.  Проблема  виходу  будь-якої республіки, отже, і України, зі складу СРСР, створеного внаслідок політичних комбінацій  за  моделлю  царської  Росії,  не  повинна нікого ані відлякувати,  ані обтяжувати. Оберігати і підновлювати віджилу систему - анахронічно і аморально.  Як можна говорити про оновлену  федерацію,  не  переставши  бути заложником старої,  як можна мріяти про нове всесоюзне благо,  коли союз мислиться не як категорія  в розумінні спілки,  угоди,  взаємодомовленості,  а як бюрократична структура,  створена насильно центром,  яка й надалі залишається за Москвою з єдиною офіційною мовою.

     Історична справедливість  вимагає  перегляду і дотеперішньої офіційної  назви   України   -   УРСР.   Соціологічне   означення "радянська" не може претендувати на універсальність, коли йдеться про народ, державу, що об'єднує крайні. Таке поняття має право на теоретичне і практичне застосування в рамках можливого.  Так само поняття "соціалістична" є кон'юнктурним  і  штучним,  що  втрачає будь-який сенс в час будівництва правової демократичної держави.

     Ідеологічні ярлики  слід  зняти з фасаду нашого дому.  Отже, пропоную повернути нашій республіці її  історичну  саму  назву  - Україна, або Українська Народна Республіка.

     Принципово важливими  є  наступні моменти.  Виходячи з нашої української специфіки, треба висловитися з цілого ряду релігійних проблем,   і   це  треба  зафіксувати.  Зокрема,  про  ліквідацію української автокефальної церкви  в  1930  році,  про  ліквідацію української греко-католицької церкви в 1946 році. Треба сказати і

     17

     про ті акції,  які мали місце за межами республіки, я маю на увазі операцію "Вісла".  Все це може  лягти  в  преамбулу  чітко, лаконічно  і  воно  дасть  уявлення  не  лише  нам,  а всім нашим сусідам,  всьому світові про те, в яких тяжких умовах здобувалася наша державність.

     Мені здається,  що принципово важливим є зберегти і уточнити питання і про банківську систему,  і  про  армію.  Зокрема,  щодо армії. Дуже важливо, мені здається, зафіксувати концепцію України як без'ядерної,  безатомної держави.  В Україні,  де ліквідується мілітарне  мислення  і  створюються  національні  Збройні Сили на засадах наших національних традицій,  на  засадах  оборони  нашої республіки,  ці  Збройні  Сили  можуть мати двоярусний характер - стратегічні сили,  які входять в контакт  з  іншими  для  оборони нашої республіки,  і для оборони цілої співдружності тих народів, які вступлять з нами в контакти.  І з другого боку -  національні сили,  як  муніципальна  міліція,  як  національна  гвардія,  яка виконує певні ритуали, певні протокольні і державні ритуали.

     Мені здається,  що треба полба ти про доповнення розділу про міжнародні  відносини  пунктом  про Статут перебування на Україні високих державних осіб із інших країн.  Зафіксувати  необхідність застосування  під час зустрічей,  переговорів української мови як державної мови на території України.

     Декларація про суверенітет  повинна  працювати  не  лише  на віддалену   перспективу,   вона   мусить   відреагувати  на  акти нинішнього союзного Уряду,  які  ущемлюють  права  громадян  і  є суттєвою перешкодою для здобуття реального суверенітету. До таких належать - Закон про офіційну мову  й  інститут  президентства  в СРСР.   Щодо   Союзного   договору.  Договірні  стосунки  повинні укладатися між республіками,  які здобули  реальний  суверенітет. Поки  що  такого  суверенітету  ми  не маємо.  Народи,  які щойно втілюють свої віковічні прагнення,  може об'єднати тільки довір'я і  тільки  справедливість.  Розвалюється  жорстокий  і  брехливий взаємознищувальний  конгломерат.  І  нехай  під  склепінням  цієї будівлі,  де  протягом  десятиліть  загусло  стільки  ієзуїтської скверни,   рабського   словоблуддя   і   каїнового   лицемірства, пролунають,  нарешті,  найдорожчі  слова про оголошення державної незалежності України. Дякую за увагу.

     Головуючий. Слово  налається  народному  депутату   Бандурці Олександру Марковичу. За ним буде виступати депутат Курашик.

     Бандурка О.М., начальник Харківського обласного

     18

     управління внутрішніх  справ  (Дергачівський виборчий округ, Харківська область).  Шановні  депутати!  В  останньому  варіанті Декларації  про  незалежність,  яку  ми  розглядаємо,  нічого  не сказано про нині діючий Союзний договір.

     Бажав би привернути вашу увагу до слідуючого,  25  червня  з Дубліні,   столиці   Ірландії,   відбулася   зустріч  лідерів  12 західноєвропейських  держав.  Головне   питання   -   прискорення західноєвропейської  інтеграції.  В об'єднанні вбачають вони один із найважливіших факторів стабільності  і  розвитку  Європи.  При цьому  розглядають  і  питання  зближення 12 держав майже по всіх напрямах політико-економічного життя.  Одноразово проводились і 2 конференції по валютно-економічному і політичному союзах західних держав, єдиному банку загальної валюти 12 країн.

     5 країн загального ринку - Бельгія,  Голландія,  Люксембург, Франція  і  ФРН  -  підписали згоду про повну відміну контролю на державних кордонах.  Подібні процесії ми бачимо  і  в  Латинській Америці.  Весь  світ  іде до інтеграції,  до взаєморозуміння,  до співпраці.  У  нас  тільки  заклики  чуємо  до  розмежування,  до розподілу і армії, і пароплавів, і підприємств. Ламати легше, ніж зробити щось нове.  Депутати повинні  зважити  на  ці  реальності сучасної  міжнародної  політики.  Неможливо  обірвати всі тисячні зв'язки  України  з  іншими  республіками.   Будьмо   реалістами. Нагальна  вимога  укладення нового договору витікає з усіх потреб нашого  життя.  Нам  потрібно  провести   серйозну   роботу   над політичними,  господарськими та соціальними проблемами.  Сьогодні Україна мас історичну можливість  утворити  Українську  суверенну державу і одночасно зберегти стратегічні, економічні та соціальні зв'язки з Росією та іншими радянськими республіками.  Вважаю,  що можна   паралельно   будувати   суверенну   Украшу  і  оновлювати федерацію.

     Шановні депутати,  давайте не будемо  грати  в  піжмурки,  а будемо  речі  називати  своїми  іменами.  Ця  Декларація,  яка не знайшла згоди серед  нас,  це  не  про  державну  незалежність  і суверенітет України,  а про вихід України з Радянської Федерації. Такого питання ми неправомочні розглядати,  оскільки народ нас на це  не  уповноважив.  Раз  стоїть  питання про вихід и Союзу,  то давайте  спитаємо  згоди  народу.  Певен,  що   люди   цього   не підтримають,  і  знаю,  що  автори  і  натхненники Декларації про незалежність референдуму якраз і не захочуть.  Проект  Декларації юридичне  не  витриманий,  тому що суперечить нині діючим законам України і

     19

     законам Союзу.  В такому вигляді  проект  не  придатний  для прийняття,  навіть  в  першому читанні.  Хочу запевнити,  що я не менше патріот України,  ніж автори проекту, але я проти того, щоб українській  нації  відводилася якась зверхність по відношенню до інших народів, а це проглядається по тексту Декларації.

     Невиразно мовиться і  про  громадянство  УРСР  і  зовсім  не витримує ніякої критики розділ шостий - економічна самостійність. Усі  підприємства  і  установи,  які  знаходяться  на   території України,   є   її  власністю,  так  мислиться  в  проекті.  В  їх будівництво вкладались кошти й інших республік і союзні  фінанси. Розмежування викличе велике напруження між республіками. До речі, декілька прикладів.

     По території  України  проходить  Білоруська  залізниця,   а українська  Південна  залізниця  проходить по території Курської, Білгородської областей майже 600 кілометрів.

     Чорноморське пароплавство обслуговує порти Росії  і  Грузії. То як будемо це все ділити?  Харківський тракторний завод мас дві з половиною тисячі постачальників  і  з  інших  республік.  Таких підприємств - сотні. То чи можна про це забувати?

     Робимо заявку  на частину фондів Союзу,  а про валютні борги Союзу забуваємо.  А в разі виходу із Союзу, можливо, борги будуть більшими,  ніж доля валютного фонду.  А що,  це цілком вірогідно, якщо взяти до уваги,  що експорт України 6,3 млрд. крб., а імпорт

-  майже  13  млрл.  крб.  у  світових цінах.  Це значить,  що ми отримували продукцію по пільгових цінах або ж за рахунок Союзу.

     І тут не потрібно  кривити  душею,  говорити  народу  правду треба.

     Ніхто нам  нічого  не  дасть,  якщо  ми самі не заробимо.  І надіятися на українську діаспору, то вона відвалить нам мільйони, по  крайній  мірі,  наївно.  25  процентів всього експорту країни припадає    на    українські     підприємства.     Це     стійкий зовнішньоекономічний зв'язок,  постійний,  порушувати його було б пагубно.  Я за український банк,  за фінансову  кредитну  систему республіки,  за  те,  щоб  Держбанк  України  був підпорядкований Верховній Раді.  Але без поспіху,  а поетапно. Сьогодні ми бачимо групу депутатів,  особливо не це проявлялося в п'ятницю, для яких чим гірше Україні,  тим краще. Звідси і заклики до страйків, і до громадянської  непокори,  і тут прозвучав навіть такий натяк,  як про кров.  Про Збройні Сили.  Я  за  те,  щоб  українські  хлопці служили на Україні. І сьогодні один міліцейський полк із Харкова, несе службу в Степанакерті, коли він нам тут потрібний. Внутрішні війська

     20

     повинні бути  підпорядковані  Верховній Раді.  Для наведення порядку в Харкові. (Оплески).

     Але підхід до Збройних Сил,  я закінчую, повинен бути інший. Створення Збройних Сил України для нас не є позачерговим.

     Голова. Так, регламент.

     Бандурка О.М.  Ми про створення власної армії не повинні (не чути) сьогодні,  а вирішити соціальні  проблеми  народу,  тих  же шахтарів чи колгоспників.

     Головуючий. Так, все. Регламент.

     Бандурка О.М.   Депутат  Лубківський  говорив  6  хвилин  40 секунд.

     Ми повинні   сьогодні   думати   про   те,   що    являється позачерговим.  Один  ракетний  комплекс  чи  лінкор  за вартістю, напевне,  задовольнив би всі економічні  вимоги  шахтарів.  То  ж давайте прийдемо до цього зважено, чи нам потрібна армія сьогодні власна,  чи киї можемо покладатися на ту армію, яку маємо, що для нас сьогодні досить. Дякую за увагу.

     Головуючий. Слово   надасться  народному  депутату  Курашику Віталію Володимировичу. За ним буде виступати депутат Жук.

     Курашик В.В.,  голова  виконкому  Кримської  обласної   Ради народних   депутатів  (Євпаторійський  виборчий  округ,  Кримська область).

     Уважаемые товарищи депутаты! В июне, несколько недель назад, мне,  народному депутату Украины, довелось побывать в Соединенных Штатах Америки,  где с первым  заместителем  Председателя  Совета Министров  СРСР  товарищем  Никитиным  мы  занимались расширением связей.  Встречались  мы  с  министром  торговли,   с   министром экономики,  с министром сельского хозяйства. Удалось нам побывать в американском парламенте и участвовать в работе комиссий. Я хочу несколько минут поделиться с вами своими впечатлениями.

     На заседании  комиссии шло обсуждение законов.  В зале,  где проходило заседание,  - тишина и уважение друг к другу.  В  зале, где проходило заседание в американском парламенте,  идет разговор на трех языках: английском, французском, испанском. Идет перевод, уважение  друг  к  другу  и очень высокая дисциплина.  В коридоре стоит очередь людей,  которые  приехали  высказаться  по  проекту законов, которые тихонько ждут, когда им дадут слово и они зайдут в помещение.

     21

     У здания и внутри  здания  достаточно  полицейских,  которые следят  за  порядком,  и  даже  в  помещении,  где идет заседание комиссии,  стоят полицейские в полном  своем  обмундировании.  Не жалеют людей для порядка.

     Поэтому, сравнивая  нашу  с вами работу,  нельзя не сказать, товарищи, что мы должны немного встрепенуться и начинать работать конструктивно.  Разве мы можем так работать, нагнетать митинговые страсти, разве можно так вести себя на заседании парламента?

     Я хочу сказать,  что в зале заседаний,  где шел американский парламент,  постоянно имеется государственный флаг.  В зале,  где идет заседание парламента, строго соблюдается дисциплина. А когда у нас с вами митинги в зале,  накаляются страсти,  когда депутаты теряют свою,  как говорят, культуру, трудно находить слова, чтобы выразить   свое   возмущение,   и  избиратели  присылают  десятки телеграмм с возмущением о нашей работе.

     Мы очень много говорим от имени  народа.  Товарищи  дорогие! Даже переход на время,  который мы с вами приняли, он не от имени народа, мы многие с вами поддались, нажали те кнопки. Я голосовал против  перехода  на  новое  время.  И  находясь  сейчас в Крыму, убедился,  что мы потеряли целый ряд,  как говорят,  материальных ресурсов. По работе транспорта сбои идут, возмущения народа идут. Мы с вами не от имени  народа  действовали,  мы  действовали  под впечатлением  своих  эмоций.  Мы  сейчас  вынуждены  были в Крыму сместить работу на час раньше для того, чтобы как-то восстановить тот  трудовой  ритм,  который  был у нас налажен и,  как говорят, действовал производительно.

     Считаю, что выкрики,  которые в зале, - нельзя транслировать по  телевидению,  наше  поведение.  Я  предлагаю,  чтобы делались репортажи по нашей работе сессии и не тратить,  не транжирить  те средства  на  вот эти прямые передачи,  когда мы заняли полностью все телевидение.

     По суверенитету. Я хочу сказать, что мы забываем, что Украина

- это многонациональный край. В проекте Декларации о суверенитете в основном идет речь об украинской нации.

     Товарищи депутаты,  а что делать другим национальностям, что делать  с  17  миллионами  людей,  которые  живут  на  территории Украины?  Почему же мы не учимся хорошему, то, что есть в России, на   сессии   Верховного  Совета  России?  Посмотрите  Декларацию Российской Федерации. Там сказано четко: "Носителем

     22

     и источником  суверенитета  является  ее   многонациональный народ  России".  Поэтому  я предлагаю в Декларации везде говорить только о многонациональном народе Украины. Спасибо за внимание.

     Головуючий. Слово налається народному депутату Жуку  Віктору Васильовичу, за ним буде виступати депутат Романов.

     Жук В.В.,   голова  Сторожинецької  районної  Ради  народних депутатів,  перший  секретар  Сторожинецького  райкому  Компартії України  (Сторожинецький  виборчий  округ,  Чернівецька область). Шановні товариші депутати!  Сьогодні розглядається дуже  важливий документ,  який,  без  сумніву,  буде  мати  для нашої республіки історичне значення. Тому ми, приймаючи його, не можемо і не маємо права допуститись помилок,  не передбачити майбутнього для нашого народу. Як уже відзначалося, в кожному із запропонованих проектів є  своє раціональне зерно,  ми повинні зуміти ні зерна з'єднати в одне ціле і виробити такий документ.  який би максимальною  мірою відповідав побажанням наших людей.

     Я хочу  привернути  вашу  увагу  до  резолюції  ХХУШ  з'їзду Компартії   України   про   державний   суверенітет   Української Радянської    Соціалістичної    Республіки.   В   ній,   зокрема, підкреслюється,   що   з'їзд   розглядає   суверенну   українську державність   як   народовладдя   народу  України,  верховенство, самостійність,  повноту і неподільність влади на своїй території, право  самостійно вирішувати питання політичного,  економічного і культурного життя республіки, визначати форми і структури органів державної  влади  і  управління,  символи.  Право  на  самостійне здійснення на всій території  законодавчої,  виконавчої,  судової влади. Пріоритет республіканських законів, припинення дії союзних законів  і  постанов  органів  державної  влади,  що   суперечать республіканським   законам  або  виходять  за  межі  повноважень, делегованих Союзу згідно договору.

     Виключна власність народу України на землю,  нафтомінеральні сировинні  ресурси,  ліси,  внутрішні  територіальні води те інші природні  багатства,  основні   засоби   виробництва,   а   також фінансово-кредитні    установи   з   належними   їм   бюджетними, кредитними,  валютними та іншими  ресурсами,  які  формуються  на території  республіки.  Право  на  свою частку з загальносоюзного багатства,  створену трудовими зусиллями  народу  нашої  України. Недоторканність території республіки, непорушність її

     23

     кордонів, недопустимість    не   тільки   змінювати,   а   й використовувати територію республіки без її  згоди.  Встановлення Інституту  громадянства Української РСР,  право народу України на відродження  і   збереження   своєї   національної   культури   і самобутності  мови,  історичної пам'яті та природного середовища. Встановлення України як реального суб'єкта міжнародних  відносин, права  вступати у безпосередні економічні,  торговельні зносини з зарубіжними  державами,  обмінюватись   з   ними   дипломатичними консульськими  представництвами.  Право  на  об'єднання  з іншими державами,  визначення свого  конституційного  правового  статусу всіх об'єднань та вільного виходу з них.

     Що можна до цього додати?  Думаю,  що ці слова,  ці складові документа про суверенітет відображають думи  і  прагнення  нашого народу.  Я  від  імені  депутатів,  які  об'єднались  у групу "За радянську  суверенну  Україну",  вношу  пропозицію  прийняти  цеп документ  за  основу  і  за це проголосувати.  Я підтримую виступ депутатів  Мороза,   Бандурки   та   інших,   що   проект,   який запропонований комісією,  - це проект документа про вихід України із Союзу. Таке питання, я думаю, треба вирішувати тільки народом, шляхом референдуму.  Крім того,  така постановка нього питання не враховує положення Конституції як Союзу, так і республіки, Закону про порядок вирішення питань про вихід республік із Союзу РСР від 3 квітня цього року та інших нормативних актів,  Якщо ми  будуємо правову державу,  то до законодавства, поки воно ще не відмінено, повинні ставитись з повагою.  І ми повинні  зрозуміти,  що  вихід сьогодні  України  з  Союзу  зовсім  розірве  і  так порушені всі зв'язки,  призведе  до  ще  більшого  економічного  хаосу  і   до катастрофи. Цього ми допустити не можемо і не маємо права.

     І ще  про  одне.  Я  не  можу  не висловити своєї позиції на виступ депутата Ємця в п'ятницю в питаннях "різне" про розміщення частин Радянської Армії в деяких регіонах Украйни.  Звичайно, про таку доцільність може дати пояснення,  мабуть тільки  представник Генерального  штабу,  але  не  зрозуміло  друге:  чому  депутат з умислом  чи  без  нього  викликає  протистояння  між  арміями   і населенням,  де  окремі  військові  частини будуть розміщуватись. Говориться,  що їх виводять в ті області,  де існує напруження, і неважко здогадатися,  для чого їх мают,  використовувати. Хто дав право звинувачувати сотні тисяч людей,  визначаючи їм перспективу каральних загонів?

     І друге.  Депутат Ємець - голова Комісії за права людини, то чи

     24

     знає він,  які права мають сьогодні  сім'ї  військових,  які практично  все  життя  не мають своєї квартири,  свого кутка,  що більшість  дружин  офіцерів,  прапорщиків  не  мають   можливості працювати  за своєю спеціальністю,  що діти до 10 класу проходять навчання в десятках шкіл? І тепер ставиться питання: чому саме на Україну  виводяться війська?  Чому від них не відмовитися,  як це зробила Прибалтика,  і не відправити кудись на необжиті місця? Це що,  нерозуміння  чи  щось,  може,  більше?  Як  же  бути  з тьми українськими   хлопцями,   що   служать   сьогодні   в   названих підрозділах? їх теж відправляти чи, може, будемо проводити відбір і залишати,  про що  ми  тут  говоримо,  на  Україні,  а  частини розформовувати? Я маю право про це говорити тому, що на території району  виборчого  округу  розташовано  ряд  військових   частин, погранзастав.  Я  це  по підручнику знаю їх життя ще тому,  що із своєї сім'ї маю трьох військових.  Перебуваючи неділю дома, я мав можливість  зустрітися  з  своїми виборцями.  І все те,  що я тут сказав, - це думка більшості із цих.

     І ще просили виборці передати,  щоб виступи  депутатів  були виважені, конструктивні, щоб в цих був здоровий глузд.

     Спасибі за увагу.

     Головуючий. Шановні  товариші  депутати!  Поки  йде  депутат Романов,  із залу надходять голоси про голосування: Ви слідкуйте. будь ласка,  за виступами. Поки два товариші сказали - за основу. У мене двадцять дві записки, які наполягають на виступах. Тому ми поставимо  на  голосування,  але  давайте:  визначимось  з  цього приводу.

     Слово надасться депутату Романюку Юрію Сергійовичу.

     Романов Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова (Жовтневий виборчий округ, Одеська область). Уважаемые депутаты! Я выскажусь несколько противоречиво.  Однако я прошу обратить наше внимание и внимательно отнестись к моим предложениям.

     Прежде всего,  здесь уже говорилось,  что мы с  вами  должны действовать  в рамках конституции и в рамках полномочий,  которые нас наделили наши избиратели.

     В частности,  в рамках  статьи  5  Конституции,  действующей сегодня в Украинской республике, я хочу обратить ваше внимание на следующие обстоятельства.  Сегодня,  пока мы с вами обсуждаем все эти  вопросы,  продолжается  процесс,  а "Васька слушает да ест": ведомства принимают решения, которые

     25

     закладывают определенные противоречия и  сложности  в  нашей дальнейшей работе. Могу привести только один конкретный пример по Одесской области.  Сегодня опять Госкомприроды  СССР  подписывает согласование на строительство ТЭЦ-2 в районе Днестра,  который мы с вами собираемся все вместе здесь сидящие защищать.  Чем  скорее мы  решим  наши  существующие  проблемы  с  точки зрения принятия законопроектов и  Конституции,  тем  легче  нам  будет  выступать против засилия ведомств.

     Следующее замечание,  которое здесь уже звучало, мне хочется сделать.  Дорогие,  уважаемые депутаты, мы с вами забываем с том, что  Украинская республика - это многонациональная республика.  У нас проживают болгары,  венгры,  гагаузы,  евреи, греки, татары и так палее. Это не национальные группы, это - народы. Поэтому, мне кажется,  это  обстоятельство  должно  найти  свое  отражение   в предлагаемой Декларации.  В частности,  уже звучало предложение о названии.

     Что, мне кажется,  было бы целесообразно - все-таки  назвать "Заява   про   державне   самовизначення  Української  Радянської Соціалістичної Республіки".  И здесь же в  преамбуле  обязательно должна звучать фраза о том,  что мы выражаем волю народа Украины, и "розвиток народів України".  Вот это будет соответствовать тому обстоятельству, с которым мы сегодня сталкиваемся.

     Опять-таки "самовизначення  української та інших націй".  Мы не  можем  обострять  ситуацию.  Вы  посмотрите,  что  происходит вокруг. Мы должны идти все-таки па развитие всех наций в пределах Украинской республики.  Это же касается пункта  второго,  это  же касается и пункта четвертого.

     Очень важный  вопрос  -  относительно сохранения гражданства Союза ССР. Неоднократно ко мне обращались избиратели и настаивали на  том,  чтобы  в  Декларации  сохранение  гражданства СССР было гарантировано.

     По пункту шестому.  В девятом разделе опять идет речь о том, что підприємства, установи і організації та об'єкти, які належать Союзу РСР і іншим республікам.  Следующее обстоятельство.  В этом же  шестом  разделе,  пункт  5,  говорится о создании у нас своей денежной системы.  Неизвестно,  во что это обойдется. Этот вопрос также подпадает под необходимость рассмотрения на референдуме.

     Раздел 8. "Культурний розвиток". Мне кажется, здесь первый и

     26

     второй пункты  следует  сформулировать  опять-таки  с учетом нашей  многонациональности   и   пункт   второй   изложить   так; "Українська   Радянська   Соціалістична   Республіка   забезпечує національно-культурне відродження українського та іншого народів" и  далее  "функціонування української та іншої мови в усіх сферах суспільного життя".

     Относительно Вооруженных Сил. Давайте подсчитаем, во что нам обойдется создание собственных Вооруженных Сил. Повидимому, здесь следует  пойти  по  пути  передачи  внутренних  войск  в   полное подчинение  Украинской  республики  и поставить вопрос о создании профессиональной армии в рамках всего Советского Союза.

     Еще одно важное замечание.  Это также  должно  решаться  при помощи  референдума.  Последний  пункт  в  предлагаемой проектной Декларации  должен   прозвучать   по-видимому   так:   "Відносини Української   Радянської   Соціалістичної   Республіки  з  іншими радянськими  республіками  будуються   на   основі   Союзного   і індивідуальних договорів,  укладених на принципах рівноправності, взаємоповаги і невтручання у внутрішні справи".

     И следующее      обстоятельство.       Безусловно,       уже отредактированный  вариант  должен  быть  передан  в  комиссии  и территориальные группы с тем, что он был обсужден. И только после этого можно переходить на постатейное голосование.

     Последнее замечание,   которое  я  хочу  сделать.  Уважаемые депутаты?  Мне кажется,  на сегодняшний  день  нам  следовало  бы незамедлительно принять мораторий на принятие решений ведомствами на сооружение различных объектов на территории Украины без ведома местных   Советов.   Иначе   мы   будем   сталкиваться   с  очень значительными трудностями. Благодарю за внимание.

     Головуючий. Слово надається  народному  депутату  Парасуньку Михайлу Васильовичу від Мандатної комісії, так у нас наполягають, За ним буде виступати депутат Голубець.

     Парасунько М.В.,  голова виконкому Волинської обласної  Ради народних   депутатів   (Любешівський  виборчий  округ,  Волинська область).  Шановні  народні  депутати!  Суверенітет,  а   значить незалежність,  самостійність,  - поняття горде, патріотичне. Воно хвилює кожну людину нашої республіки. Тому зрозуміло всім нам, що альтернативи суверенітету немає.  Йдеться лише про те,  саме яким він повинен бути. Аргументів на користь кожного з

     27

     викладених проектів  я  не  мав.  Але  відповідальність   за правильний   вибір   варіанта  тут  нас  всіх  присутніх  в  залі надзвичайно велика.  Мені доручила Мандатна комісія  викласти  її думки  і  зауваження.  При  цьому  одночасно  доведу  інтереси  і побажання виборців і свою особисту позицію.

     Підкреслюю, що вони в більшості випадків збігаються. Разом з тим  є  окремі пропозиції.  Одним з головних принципів Декларації має  бути  верховенство  законів  республіки.  Інші   законодавчі нормативні  акти  Союзу  РСР  повинні діяти за згодою республіки. Тому  пункт  2  розділу  3  проекту  пропонуємо  доповнити  таким принциповим положенням: "Всі законодавчі акти Союзу РСР набирають чинності після їх ратифікації у Верховній Раді УРСР".  Декларація про  суверенітет  дасть можливість розвинути самоврядування мас в Радах  всіх   рівнів   у   переважній   більшості,   склад   яких багатонаціональний,   що  закономірно  відображає  і  національну структуру народу республіки.

     Третій пункт першого розділу в такій редакції,  як викладено в  Декларації,  відповідає  інтересам окремої національності і не несе повного навантаження.  Тому Комісія  вносить  поправку,  щоб вилучити в цьому пункті слово "національної", що зміцнить об'ємне значення державності.

     Враховуючи особливе значення на право користування  частиною багатств,  які  створені  зусиллям  народу  республіки  в союзних запасах,  Комісія  просить  доповнити  четвертий  пункт   шостого розділу після слова "загальносоюзних" словом "багатствах,  в тому числі алмазному та валютному фондах" і далі за  текстом.  Передаю думку  переважної  більшості  своїх  виборців,  членів  Мандатної комісії,  сам  особисто  переконаний,  що   економічні   зв'язки, збільшення  продуктивних  сил  у  народногосподарському комплексі країни вимагають збереження федерації,  тільки цілком  зрозуміло, що  нового  типу.  Весь хід світової історії,  і особливо сучасні тенденції, в тому числі і моделі європейського ринку, переконують

-   майбутнє   за   федерацією   економічного  типу  із  взаємним механізмом. Якщо на Заході є спільний ринок, то пін може бути і у нас, на Сході.

     Тому, відводячи  голосну  роль  в  цьому  механізмі  і  роль банків,  фінансово-кредитної,  податкової  та  грошової   систем, пріоритету  формування  бюджету  місцевими Радами,  члени комісії виважували  "за"  і  "проти",  співставляли  бажане  з  можливим, схилились до створення самостійної вищеперерахованої

     28

     фінансово-економічної системи.  Однак,  на їхню думку,  перш ніж  розглянути  і  приймати  остаточні  рішення  цієї  проблеми, необхідна  потреба доручити відповідним фінансовим органам ще раз докладно розібратися у цьому  питанні  з  урахуванням  доповідної записки,  підготовленої головою правління Украгробанку, депутатом Гетьманом, дати депутатам відповідні висновки і роз'яснення.

     Шановні депутати! Волиняни, як і всі люди, боляче переносять міжнаціональні  конфлікти,  які  мають  військовий  характер.  На Поліссі третина сімей багатодітних. Є багато, що з однієї сім'ї в армії служать по два юнаки,  яким останнім часом відводилась роль примиренця в інших регіонах нашої країни.  Майже  немає  батьків, які були б проти служби в Радянській Армії, але вимогливо просять врахувати  особливості  часу,  події.  Члени  комісії   зважливо, відповідально  обговорили  цей  розділ  Декларації,  а тому після гострої дискусії про  Збройні  Сили,  враховуючи  кожен  інтереси своїх  виборців,  дійшли  до висновків і запропонували:  кошти на створення  окремих  Збройних  Сил  використовувати  на  вирішення шахтарських   і   сільських   справ.   Запропонувати  передбачити положения про те, щоб юнаки республіки відбували військову службу на   території  України  в  єдиній  Радянській  Армії.  Закріпити положення про  те,  що  використання  військових  формувань,  які знаходяться на території республіки,  повинно бути підпорядковане Верховній Ралі УРСР.

     Шановні депутати!  Всі проблеми  скоріше  можна  вирішити  в умовах  політичного  і економічного суверенітету України в складі Федеративного Союзу РСР,  тим більше коли ми  входимо  в  ринкові відносини.  Враховуючи значимість цього становища,  члени комісії просять  підтримки  у  депутатів  -  останній  9  розділ  проекту Декларації   доповнити   тим,  що  "Декларація  є  також  основою укладення Союзного договору". Дякую за увагу.

     Головуючий. Слово  надається  народному   депутату   Голубко Михайлу  Андрійовичу.  За  ним  буде  виступати депутат Чародєєв. Голос із залу. Коли будемо голосувати, Іване Степановичу?

     Головуючий. Будемо голосувати, як будуть настійливо депутати вносити ці пропозиції.  Ті,  що виступають.  Будь ласка,  Михайле Андрійовичу.

     Голубець М.А.,  керівник  Львівського  відділення  Інституту ботаніки імені М.Г.  Холодного АН УРСР (Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область). Шановний Іване Степановичу,

     29

     шановні народні  депутати!  Я  не  можу  погодитись  з  тими депутатами,  які  вважають,  що  проект,  запропонований  нам,  є неповноцінним і передбачає відрив України від Радянського  Союзу. Не  можу  з тим погодитися тому,  що справді жодного слова такого сенсу у цьому проекті немає.  Над ним працював великий  колектив, працювали  комісії,  його підтримали.  Я хочу підкреслити це,  що якщо,  і це вже говорилося,  йде мова про суверенітет,  то він не може бути половинчастим,  він справді або є, або його немає. Тому я висловлюю свою думку;  безумовно,  тільки за повну незалежність чи,  як часто тут звучало,  за реальний Державний суверенітет. Це означає,  що  суверенітет  із  залізницями   та   іншими   видами транспорту,  не  можу  зрозуміти цього вислову депутата Бандурки, який каже, що на Україні є білоруські залізниці.

     Шановний депутате,  це  ж  абсурд!  Якщо  буде  тут  на  цій території   проходити  залізна  дорога,  це  не  означає,  що  ми відрізаємо,  перерізаємо залізну колію із Росії,  із Білорусії, і до нас поїзди не підуть.  Ходять вони по цілій Європі і ходять по цілій Азії. Так само будуть і тут. Але ж це Уряд буде відповідати за них і буде чутися господарем,  і ніхто не зможе перерізати цих шляхів постачання продуктів так, як це сталося в Литві.

     Я, безумовно,   за   суверенітет   із   своїм    банком    і грошовофінансовою,  і кредитною,  і валютною,  і валютно-грошовою системами.  Це не означає,  якщо  ми  будемо  ламати  український карбованець  і  російський  рубль,  що це будуть гроші,  які один іншого будуть виключати.  Оце буде  одиниця,  за  допомогою  якої зможемо  контролювати  грошовий обіг і товарний обіг між Україною та  іншими  республіками  і  державами,  одиниця,  яка  не  дасть допустити   інфляції   і  напливу  безціні  з  цього  знеціненого карбованця з Далекого Сходу, з Далекої Півночі.

     Не біймося й армії.  Тож організовується  ця  армія  не  для того,  аби  когось  загарбувати.  Нехай  ми  справді  маємо  свою територіальну армію,  яка буде входити,  як домовимось, до складу Збройних Сил союзних держав. Але нехай це буде атрибут суверенної держави,  за який ми стільки років воювали і будемо воювати. І не може  також  проти  цієї  з тим своїм маріонетковим Міністерством закордонних справ,  яке нічого  не  вирішує  без  фінансування  з Москви.  Я за суверенну державу,  з якою рахуватиметься і шановна прем'єр-міністр Великобританії пані Тетчер.

     Я б хотів  сказати  ще  й  про  те,  що  не  можу  зрозуміти депутатів,  які  безперервно  згадують про необдуманий перехід на поясний

     30

     час. Зачитаю це питання тому, що так само не можу зрозуміти, чому  депутати  вважають,  що  не може існувати суверенна держава Українська поза межами Радянського Союзу,  Може,  і такі  держави існують.  Не  про це йде мова.  Вже Росія собі створила Російську суверенну республіку.  Ми до цього дійти чомусь не  можемо.  Вона собі визначає свої закони,  ми боїмось без Росії це робити, тобто без Радянського Союзу.  Я б хотів  звернутися  до  наших  дорогих земляків-росіян.  Я перш за все просив би вас,  щоб ви стали-таки патріотами демократичної суверенної України. Бо не можете бути на ній  чужорідним  тілом  і  вболівати цілий час чи дивитися на неї тільки через окуляри Петра І чи Миколи ІІ.  Полюбіть, нарешті, цю землю  і  служіть їй.  Викиньте з голови якісь лугансько-донецькі суверенітети чи Карабахи. Цього не можна допустити, це анахронізм і це є абсурд.  Перестаньте згадувати про економічні зв'язки, які не можна перервати.  Жодна  держана  у  світі  сьогодні  не  може існувати  без  таких  економічних  зв'язків.  Так буде існувати і Україна,  і будемо торгувати, і будемо їздити, і будемо гостювати у  росіян,  і  з росіянами,  і росіяни в нас,  і з білорусами,  і вірменами і так далі.  Все ж залишається і функціонує, тільки щоб ми   були   господарями  на  своїй  землі.  І  суверенна  Україна забезпечить нам усі права людини,  і вам усі  права  людини  -  і росіянам, і вірменам, і білорусам, і полякам, і іншим націям. Але ни повинні підтримати і відстояти цей суверенітет.  Отоді  будемо спільно чутися народом на цій землі.

     Врешті-решт, якщо ставимо ці питання,  то мусимо заглянути у філософські,  політичні та інші документи  і  літературу,  звідки побачимо, що народ - це є вся сукупність людей, яка населяє певну країну,  певну державу.  І не можемо говорити про народи України, бо таких народів немає в інших державах,  Народ - єдиний в єдиній державі.  Він складатиметься із націй російської, української, де будуть  всі рівноправними і всі врешті-решт зможуть зажити тим же розумним,  суверенним життям.  Ніде в жодному виступі не чули,  і навіть від представників блоку про те, що хтось збирається якимсь чином  зменшити  права  чи  утискувати  права  росіян  та   інших національностей.

     Головуючий. Ваш регламент закінчився.

     Голубець М.А.  Так,  закінчую.  Тому вважаю, що ми маємо всі підстави приступити до постатейного  обговорення  цього  проекту, який є.

     Головуючий. Дякую. Слово надасться народному депутату

     31

     Чародєєву Олександру  Васильовичу.  За  ним  буде  виступати депутат Чернявський.

     Чародеев О.В.,  секретар  парткому  шахти   імені   60-річчя Радянської   України   виробничого   об'єднання  "Донецьквугілля" (Пролетарський виборчий округ,  Донецька  область).  Товарищи!  С одной   стороны,   приятно  ото  всех  сразу  слышать,  что  надо суверенитет обязательно.  Но тогда тревога вкрадывается, что люди совершенно  разных  политических взглядов,  представляющие разные политические силы,  все за одно  -  за  суверенитет,  и  невольно вспоминается изречение, что овца и волк по-разному понимают слово "свобода".

     Я придерживаюсь    такого     суверенитета:     совокупность полновластия   нации   и   демократических   прав,  гарантирующих независимость личности.

     В отношении совокупности прав  нации,  может,  действительно надо  и  совокупность  прав  народа Украины.  Но и то верно,  что необходимо зафиксировать, что основой полновластия народа Украины и  его  суверенитета есть полновластие или суверенитет украинской нации, безусловно, основной, самой большой.

     Тем не менее,  все-таки есть кое-какие штрихи, которые могут раздражать   другие  нации  на  Украине,  особенно  это  касается Донбасса,  где  106  национальностей.   Это   дело   редакционной шлифовки, но обратить внимание на это стоит.

     В отношении  прав,  гарантирующих независимость личности.  Я хотел бы видеть в Декларации отдельный пункт, может, что-то можно сократить,  допустим, экономический раздел, кто-то мудро говорил, записать все это наше и  достаточно,  а  вот  в  отношении  этого момента хотелось бы его видеть. Может быть, ввести такое понятие, уже  встречается  в  литературе,  как  суверенитет  человека  или суверенитет  личности,  понимаемый  как  превосходство приоритета прав человека над государственными институциями,  ущемляющими их. Как  приоритет  гражданских  организаций над военными при решении внутренних проблем власти, дабы никому не дать повод и обеспечить возможность  решения  вопросов  мирным  путем,  а не использовать правительству военные силы против  своего  народа.  Зафиксировать как-то уход от тоталитарной системы.

     Потому что, знаете, менять одну большую клетку на меньшую, с одним языком,  с другим,  с красным,  с  желто-блакитным  флагом, этого мало. Это уже пройденный этап для всех

     32

     нормальных крупных  наций.  Надо  обязательно  зафиксировать именно уход от этой системы.

     Следующее, что хотелось бы  сказать,  это,  разбирая  архивы работы  Комиссии  по  зарубежным  делам  за  последние  2-3 года, знаете,  ничто,  ни на каком срезе так не  видна  марионеточность правительства,  как  вот на работе и в аспекте международных дел. Это стыдно.  Понимаете, 3-4 заседания в год и совершенно страшные какие-то  бредовые  темы.  Допустим,  о работе Азовского морского пароходства по пропаганде  среди  иностранцев  советского  образа жизни (пожвавлення в залі) или, допустим, материалов ХХУІ съезда, понимаете.  Хорошо,  что это,  конечно,  не выполнялось, иначе мы завели бы в тупик и тех иностранцев.

     А ведь  крупная  держава.  Не  решались  вопросы  о каких-то связях,  о контактах, о торговле. И сейчас все на нуле буквально. И в Верховном Совете при большом штате один-единственный человек, один работник занимается этими вещами.  Это же невозможно. Все на нуле  и  мы  уже  в  комиссии  говорили,  что  крайне  необходимо министерств о внешних  связей,  иначе  мы  никогда  действительно самостоятельным государством не станем.

     Считаю, что  нужно  как-то,  может быть,  одно-двумя фразами обязательно зафиксировать о создании  механизма,  о  внедрении  в жизнь   своей   свободы   и   независимости.  Потому  что  как-то американский философ сказал,  что декларация о независимости  еще никого  не  сделала независимым.  Может быть,  надо нам принимать одновременно постановление по суверенитету вместе с  Декларацией. Может быть, это зафиксировать надо.

     И последнюю минуту я прошу использовать на следующее.

     Нам в пятницу распространили вот здесь копию документа,  где призыв  шахтоуправления   имени   газеты   "Правда"   по   поводу забастовки. Вы знакомы с ним. Ко мне обратились люди с шахты N 2, это крупнейшая из трех в этом шахтоуправлении, и заявили, что вот этот  документ  был  напечатан  в  газетах  5  числа,  а  они его принимали 7. В документе фраза "мы требуем, чтобы нигде, никто за нас  не  решал  эти вопросы,  не выступал от нашего имени",  но в данном случае это директор шахтоуправления,  на мой взгляд, может ошибаюсь,  несостоявшийся  депутат  и  круг его подручных сделали документ.  Напечатали в "Вечернем Донецке" 5 числа,  а потом  уже коллективы   принимали,   чем   ввели   в  заблуждение,  конечно, коллективы многих шахтёрских регионов.  У меня  все,  спасибо  за внимание.

     33

     Головуючий. Слово  надається народному депутату Чернявському Олексію Пилиповичу.  За ним буде  виступать  депутат  Кондратьев. Прохання вносити пропозиції.

     Чернявський О.П.,   голова  ради  агропромислових  формувань Сумської області (Сумський виборчий округ, Сумська область).

     Шановні депутати.  Думаю,  що ні в залі, ні поза залом немає сьогодні байдужих до того питання, яке ми сьогодні обговорюємо, і не тільки сьогодні Але при вирішенні  цього  питання,  я  вважаю, питання  судьбоносного  для  республіки,  для  народу  республіки необхідно з наукової точки зору обгрунтувати все, підійти зважено до вирішення всіх питань,  зв'язаних з проголошенням незалежності республіки.

     Необхідно спрогнозувати політичні,  економічні  і  соціальні наслідки прийняття такого закону. Не можна це важливе судьбоносне питання вирішувати за рахунок, ще одного соціального стресу серед народу  України.  Я думаю,  що ми маємо вже аналоги вирішення так поспішно таких питань.  І по Литві, хоч ми часто чуємо в залі, як добре вирішили це питання. І думаю, що справедливо деякі депутати говорили.  Я  також  приєднуюся   до   цього   питання,   що   ми неправомірно, можливо, вірніше, правомірно, але поспішно вирішили питання про відміну так званого літнього часу, або на одну годину зміщення часу.

     Що тепер робиться серед людей?  Я думаю,  що ви знаєте,  хто бував серед виборців,  що оді птиці лише підтримують правильність нашого  рішення.  Так це ж вирішення одної годним.  А питання про суверенітет республіки - це  питання,  від  якого  залежить  доля народу нашої України, це вирішувалося віками.

     Я погоджуюсь   і   приєднуюсь   до   того,  що  питання  про незалежність необхідно вирішувати, і як можна скоріше. Але ще раз вважаю, що треба виважено підійти до кожного питання.

     Дане питання  на  засіданні нашої комісії обговорювалося.  І більшість  положень  з  тих,   які   були   запропоновані,   були підтримані.  Деякі  положення  вже  тут  називалися,  я  не  буду говорити.  Та Декларація,  яка надійшла від  комісії,  в  окремих питаннях з нами погоджується.  Але,  я вважаю,  у сьомому розділі "Екологічна безпека", якщо нам прийняти у такому виді, як вона є, і це записати такс,  що Українська РСР має право на відшкодування збитків, завданих екологічній обстановці на Україні діями союзних органів.   Я   думаю,  що  тут  питання  Чорнобиля,  тут  питання шахтарського краю, інших регіонів республіки, які Україна

     34

     на даному  часі,  можливо,  сама  і  не  в  змозі  вирішити, потрібна  підтримка  всього  Союзу.  А  якщо ми проголосимо повну незалежність,  виходячи з Союзу,  то як ми будемо  вирішувати  ці питання,  самі  українці.  Я думаю,  що це не завжди нам буде під силу.

     Далі. Думаю, що правильно, що необхідно підійти до питання: не українська  нація,  ось  там,  де  воно  повторюється,  а саме український народ.  Тому,  що якщо ми це не врахуємо,  то  ми  не врахуємо  долю  третини  тих  жителів  українського  народу інших національностей.  Думаю,  що не повністю ми використаємо і те, що нас  майже  шість  мільйонів  українців  знаходиться  поза межами республіки. Треба обдумати і ці питання, як їх вирішити.

     Хотів би сказати в цьому  питанні  ще  одне,  Сумщина  -  це погранична  область.  І  у нас,  як ні в якій іншій області,  узи дружби  з  російським  пародом  тісно  переплетені.  І   сьогодні порвати,  порубати  оці  всі  зв'язки,  я думаю,  що це не зовсім правомірно  у  цьому   питанні   і   при   питанні   проголошення незалежності України треба також ці питання з'ясувати.

     Хотілося б  ще  на  тій  хвилині,  яка  в  мене  залишилася, зупинитись і на такому  питанні.  Я  вже  дещо  говорив  з  цього привод}',  як  буде  в  нас  виступаючий говорив..,  (не чути)... заводу "Сільгоспмаш".  Я одержав,  і дуже вдячний колективу цього заводу, відповідь па те питання, яке тут піднімав. Так от, одна з головних причин,  що він не виконує  своїх  зобов'язань  вина  не цього колективу заводу, а вина тих зв'язків, які порушувались уже в нас без  повного  проголошення  суверенітету,  а  вже  сьогодні багато зв'язків порушено.  І я думаю,  що можу ще багато таких, у мене є дані по цьому питанню.  Тому нам треба звичайно  говорити, оголошуючи   суверенітет  республіки,  зразу  необхідно  заключат договір на  поставку  того  всього  обладнання  й  іншого,  інших товарів  народного  споживання,  які  вкрай  необхідні для нашого народу. Дякую за увагу.

     Головуючий. Слово налається народному  депутату  Кондратьеву Ярославу   Юрійовичу,   начальнику   управління  карного  розшуку Міністерства внутрішніх справ республіки.  За ним буде  виступать депутат Юхновський.

     Кондратьєв Я.Ю. Іван Степанович, я голова постійної комісії.

     Головуючий. Вибачте,  голова постійної комісії,  це вже самі скажіть.

     35

     Кондратьев Я.Ю.,   голова   постійної   Комісії   з   питань правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю  (Печорський виборчий округ,  м.  Київ).  Шановні депутати!  Шановний головуючий!  Свій виступ  я  хочу  почати з того,  що питання відродження реального суверенітету  республіки  дійсно   є   гострим,   злободенним   і вирішувати його нам, але організаційної чіткості, як ви бачите, у нашій роботі  немає.  Тому  я  вношу  пропозицію:  до  12  годный закінчити  обговорення,  потім  перейти опрацьовувати в комісіях, протоколи з зауваженнями передати в Комісію по суверенітету,  щоб ми могли завтра прийняти цей документ в першому читанні.

     Продовжуючи свій виступ,  я хотів би, щоб ми всі визначились з вами, що треба і слід розуміти під поняттям "суверенітет".

     У політичній  і   правовій   науці   він   визначається   як верховенство,  самостійність,  незалежність  народу  у здійсненні функцій соціального і  політичного  управління  для  забезпечення внутрішнього розвитку народу та його зносин з іншими народами. Це вже визначено, і ми повинні ним керуватися.

     Я вважаю,  що державний суверенітет України,  який  сьогодні обговорює наш парламент, є похідним від суверенітету українського народу.  Він складається з суверенітету українців і  людей  інших національних  груп,  які  проживають  на території республіки і у своїй сукупності становлять народ України.  Крім того, ми повинні всі  виходити  з  того,  що  суверенітет  Української  держави  і Української республіки - це є одне і те ж,  оскільки республіка є лише  формою  реалізації  державцях функцій,  які здійснюються за волею народу через представницькі органи.

     Виходячи з того,  що з кінця двадцятих і аж до  вісімдесятих років  Радянський Союз,  зберігаючи формальні ознаки федерального устрою,  був по суті чітко централізованою державою, ми повинні в цей   історичний  момент  визначити,  який  суверенітет  потрібен Україні,  нашому  народу.  Розглянувши  варіанти   запропонованих проектів  Декларації  про державний суверенітет на комісії,  а це також моя особиста думка,  я  вважаю,  що  Україна  повинна  бути суверенною,     демократичною,     неподільною,    парламентською республікою в межах існуючих  кордонів,  з  повнотою  політичних, економічних, юридичних та міжнародних прав.

     Для забезпечення внутрішнього та зовнішнього суверенітету на сьогоднішній день Українська Радянська  Соціалістична  Республіка дійсно  повинна  мати  свої,  підпорядковані лише Верховній Раді, органи влади, управління, судочинства. В цьому плані

     36

     республіка повинна мати незалежні Прокуратуру,  Міністерство внутрішніх справ, Комітет державної безпеки, суд. Я впевнений, що для  забезпечення  планомірного  розвитку  України,   регулювання зовнішніх  економічних  стосунків ми повніші мати свої фінансові, кредитні і митні органи.  Я погоджуюсь з тими депутатами,  які за призначення  Прокурора  України  Верховною Радою.  Не дасть змогу мати свою систему прокурорського нагляду.  Крім того, призначення Верховною  Радою  змусить  Прокурора  оперативніше  реагувати  на порушення прав громадян.

     Окремо я  хотів  би   спинитися   на   тому,   що   подвійне підпорядкування  органів  внутрішніх  справ  - це також ущемлення суверенних   прав   республіки.    Міністр    внутрішніх    справ призначається  і  повинен  надалі  призначатися  Верховною  Радою республіки.  До  складу  Міністерства  внутрішніх  справ  повинні входити внутрішні війська,  структуру яких має визначити Верховна Рада.  Службу в цих військах могли б нести громадяни  України,  а це, на мій погляд, і є відповідь на питання про Збройні Сили.

     Чому я  наполягаю  на скасуванні подвійного підпорядкування? Ви, мабуть, читали проект Закону про радянську міліцію і звернули увагу  на  те,  що  функції  знову  розподіляють  з центру,  а не навпаки.   А   не   значить,   що   кошти,   матеріально-технічне забезпечення,  штати  знову  будуть  в  центрі,  а умови,  в яких працюють працівники органів внутрішніх справ,  будуть  залишатися ті ж самі.

     Можна навести   декілька   прикладів.   Кілька   років  тому скоротили штати працівників карного розшуку,  слідчих в  обласних управліннях   і  великих  містах.  Ми  загубили  професіоналів  і збільшилась кількість нерозкритих злочинів.  Щоб  виправити  таке положення,  я вважаю,  міністр повинен мати реальні права, кошти, необхідні штати,  учбові заклади по їх підготовці,  а також змогу забезпечити органи внутрішніх справ необхідною технікою, засобами зв'язку та іншим.

     Це окремі риси,  які, на мій погляд, повинні характеризувати політичний суверенітет України.  Але всі ми розуміємо, то Україна не може жити ізольовано від інших держав,  які входять до  складу Радянського   Союзу.   Ми   не  можемо  погодитись  із  внесеними альтернативними проектами, в яких, по суті, вихолощено ідею Союзу і  робиться  спроба  підвести  правовий фундамент під ідею виходу України із складу Союзу, маючи на увазі нещодавно прийнятий Закон про розподіл повноважень.

     37

     Я закінчую.   Я  якраз  саме  до  основного  підійшов,  Іван Степанович, а ви мене перебиваєте.

     Головуючий. Не ви вже дивіться, як за регламентом. Товариші, дозволимо закінчити? Так, закінчуйте.

     Кондратьев Я.Ю.  Реальність сьогодення,  і ми нікуди від неї не  відійдемо.  Необхідно  провести  не  відмежування,  а   чітке розмежування компетенцій Союзу і республіки. Ми повинні визначити виключну компетенцію республіки,  спільну компетенцію  суверенної республіки і Союзу, виключну компетенцію Союзу РСР, в яку повинно включатися лише те,  що передасть центру республіка,  і на основі цього ми повинні укладати новий договір. Дякую за увагу.

     Головуючий. Слово  надається  народному депутату Юхновському Ігорю  Рафаїловичу,  голові  постійної  Комісії  Верховної   Ради Української  РСР  з  питань народної освіти і науки.  За ним буде виступати депутат Гриньов.

     Юхновський І.Р. (Червоноармійський виборчий округ. Львівська область).   Шановні   депутати!   Я  хотів  би  внести  конкретні пропозиції про нашу дальшу роботу,  але перед  тим  хочу  сказати декілька  зауважень.  Коли ми читаємо цей проект про суверенітет, який нам дала Комісія по суверенітету,  то змішуються різні речі: влада  народу  і  самовизначення  націй.  Про  те,  що  ми  маємо децентралізувати Радянський Союз, - це загально тепер відомо.

     Мова йде про те,  як здійснити територіальну децентралізацію Радянського  Союзу.  Ми могли б зробити,  наприклад,  так:  взяти Курську, Орловську, Сумську і Харківську області і зробити одну - Сумсько-Орловську   державу.   І  то  було  б  безглуздя.  Звідси випливає,  що децентралізація Радянського Союзу можлива на основі самовизначення  націй.  І  так,  Українська республіка виникає як самовизначення української нації.  Але в  Українській  республіці існує  громадянство.  Громадяни Української республіки становлять народ Української  республіки.  Народ  Української  республіки  є єдиним носієм влади на території республіки.

     Тут не потрібно змішувати дві речі. Природну річ - утворення республіки як самовизначення націй,  з одної сторони, і, з другої сторони,  - носій влади на території республіки.  Носієм влади на території республіки є всі ті,  що живуть на території республіки і тут немає ніякого українського націоналізму. Всі ті народи, які живуть на цій території, - є носіями влади на цій території.

     38

     В тому проекті є фактично чотири основні пункти,  за які  ми повинні боротися.

     Перший пункт  -  це  бюджетно-фінансова  самостійність.  Без бюджетно-фінансової самостійності ми не вийдемо з цій  кризи.  Це чітко говорив депутат Гетьман.

     Другий пункт - це прокуратура як нагляд за владою. Тільки що виступав мій шановний колега і ствердив,  що  прокурора  ми  самі повинні призначати,  і це було до 1936 року.  З 1936 року це було скасовано, тепер треба вернути те назад.

     Третій пункт - існування військових формувань  на  території республіки  і  республіканських  військових  формувань,  з  одної сторони, і стратегічних Збройних Сил Союзу - з другої сторони. Не треба мішати ці дві речі і все стане на своє місце.

     І, нарешті,  четвертий  пункт - це Союзний договір.  Союзний договір ми,  безумовно,  підпишемо.  Мова йде про те,  звідки  ми будемо стартувати для того,  щоб підписати Союзний договір. І тут не треба змішувати ні Францію,  ні Сполучені  Штати  Америки,  не змішувати  їх  з  нами.  Ми  повинні  стати  на  положення  зовам незалежної  суверенної  держави,   яка   з   іншими   суверенними республіками  мас  скріпити існуючі торговельні та інші культурні відносини.  Скріпити ці відносини грошима,  на основі грошей,  на основі  нормального фінансового договору,  а не якихось премудрих постачань через центральні міністерства.  Ми мусимо вивести  нашу економіку  з прірви.  А для цього нам потрібно фінансово-бюджений суверенітет, який неможливий без політичного суверенітету.

     Ну от.  І так - Декларація,  і так - Конституція. Після того ідуть  договори і сукупність цих договорів складає ту сукупність, яка називається Радянський Союз.  Про ніяке відділення тут  ніхто ні про що не говорить.

     І тому  з цієї точки зору я хочу знести слідуючу пропозицію. Ней документ,  який був опрацьований Комісією по  суверенітету  і був внесений Миколою Олександровичам Шульгою, я пропоную прийняти зараз в першому читанні.  Після того,  після 12-ї години  віддати той  проект  на  доробку  і на зауваження до комісій.  В комісіях мають працювати так,  щоб до 17-ї години віддати назад у  Комісію по  суверенітету  всі  свої пропозиції.  З 17-ї години Комісія по суверенітету засідає разом з Президією Верховної  Ради  і  робить остаточний   варіант,   який   на   завтра   на  ранок  нам  буде запропонований і надрукований. І той остаточний варіант ми завтра приймаємо постатейно. Це єдиний вихід з того

     39

     безглуздого становища,  в якому ми зараз опинилися. Друзі, я вас дуже прошу,  ми можемо зовсім сміло працювати,  у  нас  же  є кворум. Так давайте будемо працювати. Дякую.

     Головуючий. Слово  надається  народному  депутату  Гриньову, заступнику Голови Верховної Ради УРСР.

     Гриньов В.Б.  (Індустріальний  виборчий  округ,   Харківська область).  Мы  принимаем  один из самых важнейших законодательных актов, я так его назову. Декларация о суверенитете, хотя она и не носит характера закона по рангу,  может быть, это конституционный закон, близко к этому, но это важнейший акт. Здесь было обвинение в  адрес  руководства  Верховного Совета,  а я бросаю обвинение в зал.  Я не был неделю на сессии. Перед отъездом мы договаривались с Президиумом и с вами,  вообще говоря,  о том,  что документы по Декларации  будут  обговорены  в  комиссиях  и  комиссии  выдадут письменные заключения по всем этим документам. Где эти письменные заключения? (Шум у залі). Минуточку. Я специально уточнил. Не все комиссии  дали  заключения.  Я  считаю,  что  это такой документ, который должен быть рассмотрен всеми комиссиями,  и вес  комиссии должны дать письменные заключения. Здесь говорили об отставке, но пока я -  заместитель  Председателя  Верховного  Сонета,  я  буду стоять   на   этой   точке   зрения.  Все  комиссии  должны  дать квалифицированное письменное заключение, а не отписки.

     Что же такое получается,  товарищи?  И вообще,  так сказать, возникает  много  вопросов,  и  один  из  вопросов такой.  Почему комиссии наши не работали?  Это что - их парализовало  отсутствие 62   человек?   Да   не  унижайте  себя,  62  человека  це  могут парализовать работу комиссий.  Комиссии не работали  потому,  что они не работали.  Не хотели работать, не могли, не знаю еще что - словом,  комиссии не работали. Минуточку. Почему не было кворума, надо разобраться.  Минутку. Я высказываю свою позицию. Так вот, я сегодня буду стоять на  такой  точке  зрения.  Предлагаю  вам  ее воспринять.

     Головуючий. До уваги, до уваги!

     Гриньов В.Б.  Где  результаты  работы  комиссий,  списки  на заключение о суверенитете с указанием  различных  аспектов  этого дела?  Нет их.  Поэтому мое предложение такое.  Я поддерживаю то, что сказал здесь Юхновский, но с одним только замечанием.

     40

     Уровень готовности работы определит комиссия.  Потому что  я не  хочу  гнать комиссию за два часа принять этот документ.  Я не уверен,  что комиссии так много смогут  сделать.  Пусть  комиссии определятся,  когда они все это обработают.  Потому что появились дополнительные документы,  и  все  это  должно  быть  разработано детально.  Я согласен, что нужно быстрее это делать, но не делать неквалифицированно. Комиссии должны начать работу.

     И еще одно замечание.  Здесь были обвинения в адрес  Ивашко. Я,  в общем, по политическим моментам расхожусь по многим пунктам с Ивашко.  Но я хочу, чтобы вы понимали. Зачем вы загоняете его в угол  как  человека?  Зачем?  Объясните мне,  пожалуйста.  Вы его загоняете в угол,  может, не думая над этим, но загоняете в угол. Кому  сегодня  выгодно,  чтобы  Ивашко подал в отставку?  Кому-то выгодно в зале, я понимаю, но мне это невыгодно. Человек, который смог   начать   чуть-чуть  работу  в  парламенте,  создать  здесь конструктивную атмосферу, а вы его загоняете в угол и вынуждаете, чтобы  он  подал в отставку.  Или об этом не думает никто в зале? Или думают и хотят этого.  Я этого не хочу. Поэтому призываю всех здравомыслящих  людей  -  думать над тем,  что происходит в зале. Спасибо за внимание. (Голоси із залу).

     Головуючий. Шановні  товариші  депутати,  прошу  до   уваги. Надійшло дев'ять записок.

     Голос із залу. Я вас прошу...

     Головуючий. Ні, ні, ні. Надійшло дев'ять записок, а підписів тут більше 30.  Вони майже співпадають із пропозицією,  яку  вніс народний   депутат  Юхновський  і  поділяє  її  депутат  Гриньов, заступник Голови Верховної Ради.  Але ми не можемо визначити  час для комісій, тому що це дуже важко. Тому ставиться на голосування така, пропозиція, прошу до уваги.

     Перше. Проект   Декларації   про   суверенітет,   який    ми обговорювали, прийняти за основу.

     Друге. Передати  його  з  усіма зауваженнями і пропозиціями, які були висловлені,  надіслані письмово,  а також у  кого  ще  з депутатів  є.  просимо  передати  їх  до  комісій.  І потім після розгляду  в  комісіях  передати  це  в  Комісію   по   державному суверенітету   для   остаточного  доопрацювання  і  винесення  на пленарне постатейне обговорення.  Хто за  цю  пропозицію,  прогну проголосувати.

     "За" - 270, "проти" - 49. Рішення приймається.

     41

     Оголошується перерва  пленарного  засідання  на  час  роботи комісій.  Коли  комісії  будуть  готові  внести  цей  проект,  ми повернемося до розгляду цього питання.  Коли комісії внесуть,  ми вам додатково повідомимо.

     42