ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ШОСТЕ

 

Сесійний зел  Верховної  Ради Української РСР.  5 липня 1990 року. 10 година ранку.

 

Головує Перший заступник Голови Верховної  Ради  Української РСР депутат ПЛЮЩ І.С.

 

     Головуючий. Доброго   ранку,   шановні   товариші  депутати! Прохання зареєструватися.

 

     Шановні товариші  депутати!  Дозвольте  засідання  Верховної Ради Української РСР оголосити відкритим.

 

     Ви знаєте,   що   у  шахтарських  районах  деякі  шахтарські колективи  ведуть  роботу  щодо  проведення  політичного  страйку шахтарів, і це викликає стурбованість населення.

 

     Деякі депутати  побували в цих колективах.  І тому дозвольте мені  надати  слово  депутату   Іоффе,   генеральному   директору виробничого об'єднання "Стахановвугілля''.

 

     Іоффе Ю.Я.,    (Брянківський   виборчий   округ,   Луганська область).  Уважаемые  товарищи!  Сложная   в   стране   сложилась обстановки  в угольных регионах.  Я только вернулся вчера вечером оттуда.  Встречался  с   шахтерскими   коллективами.   Обстановка напряженная,  и  люди  озабочены  сложившимся положением.  На мой взгляд,  основное,  что беспокоит людей,  - это  неуверенность  в завтрашнем дне,  необдуманные декларации союзного правительства о переходе на рыночную экономику. И это больше всего волнует людей.

 

     В то же время есть отдельные,  на мой взгляд, нюансы. Я хочу высказать свое мнение. Мы обсудили этот вопрос с депутатами нашей области, шахтерами, представителями нашей делегации.

 

     3

 

     У них  такое  же  мнение.  Мы  считаем,   что   определенные политические силы,  имеющиеся в стране и в республике,  пытаються использовать такую организованную силу,  как шахтеры,  являющуюся самой  мощной  силой  в рабочем движении,  и использовать в своих политических целях.

 

     Вы знаете,  что Правительство  РСФСР  уже  приняло  Закон  о суверенитете  и  обратилось  к  своим  трудящимся,  в том числе и шахтерам,  с тем,  что Постановление N 608 оно берет  на  себя  и будет выполнять все обязательства перед шахтерами,  попросило 500 дней,  мораторий  на  забастовки,  это  товарищ  Ельцин   сказал. Поэтому,  я  думаю,  Верховному  Совету,  Председателю Верховного Совета надо высказаться по этому вопросу.  Нужно  высказать  свое отношение   к   шахтерским   делам,   очевидно,  и  Правительству республики во главе с товарищем Масолом Виталием  Андреевичем.  Я бы  хотел,  чтобы он тоже сказал по этому вопросу,  и думаю,  что Верховному Совету надо поручить это цело Правительству.

 

     В то же время я считаю и обратился с этим к коллективу,  что меры,  которые  хотят  принять  и  выйти  на забастовку 11 числа, ничего не принесут,  как и раньше.  Со своей стороны  я  вышел  с предложением   провести  митинг.  Как  руководитель  и  член  48- тысячного коллектива и считаю, что другие и ИТР не будут стоять в стороне. Вот сейчас проходит голосование относительно того, какую форму принять у нас в объединении,  по Луганской области:  то  ли это  будет суточная забастовка,  то ли митинг,  то ли двухчасовая забастовка.

 

     Я лично - против забастовок и считаю,  что,  кроме еще одной экономической дыры в целом для республики, для страны, это ничего не даст.  Это не ускорит  решения  проблем,  а  только  усугубит. Однако  как  члены  этих коллективов мы будем вместе с шахтерами, как проголосует коллектив.  Сейчас идет  голосование.  Поэтому  я считаю,  что необходимо призвать к благоразумию, и в этой деле не последнюю роль может сыграть Правительство республики.

 

     Мне рабочая группа и СТК объединения поручили зачитать здесь следующее требование шахтеров:

 

     "Непродуманные действия  и откровенные просчеты,  допущенные руководителями  страны   в   промессе   перестройки,   отсутствие научнообоснованного,     глубоко     продуманного    планирования экономического   и   социального   развития   государстве,    его политических  структур  привели  к  кризисному  состоянию  нашего общества.

 

     4

 

     Это проявляется    в     разбалансированности     экономики, запущенности   социальной   сферы,   снижении  жизненного  уровня населения,   обострении   межнациональных   отношений,    падении авторитета государственных органов власти. Положение усугубляется равнодушием правительства к  проблемам  целого  ряда  отраслей  и регионов страны.

 

     Прошел год  после  июльской  (1989  г.) забастовки шахтеров. Трудящиеся  отрасли  крайне  неудовлетворены   своим   социальным положением  и  ходом выполнения Постановления N 608,  отсутствием дальнейших  гарантий  и  запущенности  при  переходе  к  рыночным отношениям, недостаточными действиями профсоюзов по защите прав и интересов трудящихся.

 

     Правительством СССР  не  принимаются  конкретные   меры   по стабилизации экономики, что отрицательно сказывается на жизненном уровне  трудящихся.  Шахтеры  не  видят  выхода  из  создавшегося положения и способности нынешнего правительства вывести страну из кризиса.

 

     Кроме призывов,  необходимы решительные действия со  стороны Президента  СССР,  так  как промедление ведет к развалу в стране, падению  его  авторитета.  Поддерживая  перестройку,  мы  требуем отставки...  (ни чути) СССР. Кроме того, мы требуем от Верховного Совета  Украины,  Правительства  определиться  по   отношению   к угольной  отрасли  республики.  Необходимо  рассмотреть  вопрос о создании республиканского комитета по углю, определиться по базе, провести   инвентаризацию   всех   шахт,  просчитать  необходимое количество угля для  нужд  Украины  и  перевести  часть  шахт  на реконструкцию.  Что касается профсоюзов, то надо, в конце концов, принять  Закон  о  правах  профсоюзов,  а  уже  потом   требовать действенную  защиту  прав...  (не  чути)...  и поручают народному депутату  СССР  довести  до  сведения  членов  Верховного  Совета Украины  настоящее требование с необходимым технико-экономическим обоснованием пункта,  касающегося судеб шахт,  что я, товарищи, я делаю. Я считаю, что мы, депутаты, не должны остаться в стороне и должны  удержать  сегодня  своими   продуманными   действиями   и действиями   правительства   от   необдуманного  шага  шахтерские коллективы нашей республики. Благодарю за внимание.

 

     Головуючий. Дякую. Слово з цього приводу надається народному депутату Смирнову. За ним буде виступити депутат Поровський.

 

     5

 

     Смирнов Ю.К.,   голова   Донецької  обласної  Ради  народних депутатів (Краснолиманський виборчий  округ,  Донецька  область). Уважаемые   депутаты,   уважаемые   члены  президиума,  уважаемый председатель!  Мой выход  на  трибуну  связан  тоже  с  серьезной озабоченностью  и  тревогой,  с той крайне тревожной обстановкой, которая сложилась в эти дни в Донбассе, о чем говорил передо мной и товарищ Иоффе.

 

     Первый съезд шахтеров, как вы знаете, состоявшийся в прошлом месяце,  принял  решение  о  проведении  11  июля  текущего  года предупредительной     всесоюзной     политической     забастовки. Состоявшаяся 28 меня в Горловке конференция  регионального  союза стачечных  комитетов  Донбасса  обратилась к трудовым коллективам поддержать эту политическую акцию.  Та  подготовительная  работа, которая  проводится  не  только среди шахтеров,  но и предприятий других отраслей,  вносит дополнительную нервозность в и без  того нестабильную    обстановку,    вызванную   массой   неразрешенных социальных  проблем.   Выдвигаемые   сегодня   требования   носят политический   характер,  одним  из  пунктов  которых  обозначена отставка  правительства.  Вызвано  это  тем,  что  те  требований шахтеров, которые были обобщены в Постановлении N 608 и подписаны правительством,  на  сегодня   выполняются   неудовлетворительно. Необходимо    отметить,   что   реальность   его   выполнения   в установленные сроки вызвала сомнений уже практически в первые дни после его принятия.  Это и решение жилищной проблемы за 6 лет при отсутствии на момент принятия постановления необходимых мощностей домостроения, необходимого количества строительных материалов, не улучшающееся  материально-техническое  снабжение.  На  обращения, причем  многочисленные,  в  правительство  страны местных властей Донецкой и Луганской областей мы получили помощь  только  в  виде разовых   инъекций,   которые   существенно   изменить  ситуацию, безусловно, не смогли.

 

     По-прежнему на  шахтах  нет  необходимого  количества  леса, запасных  частей,  перебой  с вагонами для вывоза угля.  На 20-40 процентов обеспечен жилищный фонд шахтерских поселков для ремонта социальных объектов и жилья. Дополнительным раздражителем явилось отсутствие бензина,  из-за которого очень  часто  не  подвозились шахтеры на работу.

 

     Товарищи, сейчас    есть    разработанная   в   областях   и согласованная с правительством республики детальная программа,

 

     6

 

     направленная на  разрешение   всей   этой   массы   проблем, накопившихся в отрасли.  Но пока,  к сожалению, нет постановления Совета Министров СССР по ее  утверждению,  а  делать,  я  считаю, нужно это незамедлительно.  Хотелось бы сказать о том, что сейчас в республике нет никакого органа, который координировал бы работу угольных  предприятий,  а союзному Министерству мы не нужны.  Нам давно известна позиция товарища ІЦадова о неперспективности этого региона.

 

     Исторически сложилось  так,  что  Донбасс  развивал  тяжелые базовые отрасли промышленности,  все для страны старались  отдать по максимуму, но, когда дело касалось своевременного технического перевооружения,  разрешения социальных вопросов,  о нас почему-то забывали.

 

     Мы будем  принимать Декларацию о суверенитете республики,  и без   серьезного   внимания   к   развитию    базовых    отраслей промышленности нам будет жить очень непросто.

 

     В порядке  законодательной инициативы делегаты нашей области обратились к Председателю Верховного Совета  республики  товарищу Ивашко  Владимиру  Антоновичу:  внести  изменения  в  статью  105 Конституции  Украинской  ССР,   введя   дополнительно   должность заместителя Председателя Верховного Совета УССР,  который взял бы на себя две серьезные проблемы - проведение экономической реформы и  организацию  работы базовых отраслей промышленности.  И хотя в начале работы сессии этот вопрос был отклонен,  мы просили  бы  к нему в дальнейшем вернуться.

 

     После утверждения  нового состава Совета Монстров республики мы  на  сессии  должны  заслушать  и   обсудить   программу   его деятельности.  Считаю,  что  в  этой программе обязательно должны найти   свое   отражение   и   вопросы,   касающиеся   выполнения Постановления N 608,  о чем мы также вносили предложения в начале работы сессии.

 

     Пять дней  назад  президиум  Донецкого   областного   Совета народных  депутатов,  разделяя  тревогу и озабоченность шахтеров, неудовлетворительных  ходом  выполнения  Постановления   N   608, обратился  в  Совет  Министров  СССР  с  просьбой рассмотреть все поставленные  вопросы.  В   то   же   время,   учитывая   сложное социально-экономическое   и   политическое  положение  в  стране, президиум  областного  Совета  обратился  к  работникам  угольной промышленности  области  воздержаться  от  проведения забастовки, понимая,  что  это  может  привести  к   дальнейшему   осложнению обстановки.

 

     7

 

     Хотелось, чтобы    сессия   Верховного   Совета   республики поддержала это предложение в  форме  заявления  или  обращения  к правительству страны и шахтерским коллективам Украины.

 

     Головуючий. Дякую.   Слово   надається   народному  депутату Поровському Миколі  Івановичу.  За  ним  буде  виступати  депутат Сацький.

 

     Поровський М.І.,    відповідальний   секретар   Секретаріату Народного руху України за перебудову (Ровенський виборчий  округ, Ровенська  область).  Шановні  депутати!  Я брав участь у першому з'їзді  шахтарів,  який  відбувся  у  Донецьку,   провів   багато зустрічей  із представниками страйккомів Донецька,  зустрічався з трудовими  колективами  і  хочу  сказати,  що  ті  питання,   які порушують шахтарі, справедливі їхні домагання справедливі, і тому ми повинні сприйняти їхні вимоги як вимоги,  які треба в найпершу чергу вирішити.

 

     Мені вручили  звернення  до  народних  депутатів Української республіки,  яке  підтримало  багато  страйккомів   Донецька,   і дозвольте вас із ним ознайомити.

 

     "Минув рік  від  початку страйків шахтарів,  які несподівано потрясли країну.  Перша масована атака робітничого  руху  змусила бюрократичну   систему   дати   обіцянки,   які  виконувати  вона неспроможна.

 

     Пріснопам'ятна Постанова уряду Радянського Союзу під номером 608  свідчить  тільки про те,  що ніколи ще прагнення трудящих не розходилися так далеко з  можливостями  адміністративно-командної системи.   Відчуваючи,  що  дуже  швидко  доведеться  платити  по прострочених векселях, партократія вдається до трьох випробуваних прийомів.

 

     Перший. Запевняти шахтарів, що для виконання їх справедливих вимог робиться все можливе. Але якщо щось і не виходить, ти винні в цьому різні дрібні виконавці та місцева влада.

 

     Другий. Нацьковувати  на шахтарів обивателя і видавати це за громадську  думку  всієї  країни,  породжуючи  висновок,   нібито вуглярі  прагнуть  привілеїв,  тягнуть  ковдру  на себе,  образно кажучи,  відбирають  у  злигоднілого  народу  останні   кошти   і продукти.

 

     Третій. Надавши    фіктивну    самостійність   підприємствам вугільної промисловості,  насправді тримати їх  за  горло  90-95- відсотковим   держзамовленням   та   кидати  наче  кістку  собаці можливість укладати із закордонними партнерами бартерні угоди, що дозволяють начебто вигідно продавати кілька тонн високоякісного

 

     8

 

     вугілля за  ціну,  що дорівнює одній парі імпортних колготок чи флакона  шампуню.  До  речі,  середня  ціна  вугілля,  яке  ми продаємо  на  експорт,  16-18  карбованців,  в  той же час,  коли вугілля із Польщі ми купуємо і середньому  по  44  карбованці  за тонну.

 

     Засобами масової  інформації  поширюється  думка,  що страйк шахтарів поставив промисловість на  грань  енергетичного  голоду, майже  зупинив  домни  і  коксові  батареї.  А  насправді десятки мільйонів тонн зайвого вугілля горить на складах,  бо його  нічим вивезти,  і  ще  мільйони і мільйони тонн марно випалюються через марнотратну  технологію,   губляться   чорними   смугами   вздовж залізничник колій.

 

     Це в  той  чає,  коли селяни по всій Україні змушені платити величезні гроші різним перекупщикам і спекулянтам за кожну  тонну палива, аби не хукати взимку на скоцюрблені пальці.

 

     Ми розуміємо,  що  так  буде до тих пір,  поки ми не станемо справжніми  господарями  своєї  країни  і  набутків   праці.   Ми вимагаємо  від першої сесії парламенту України прийняти Закон про Державний суверенітет,  який би проголошував землю, води, надра і повітряний простір власністю народу, ще населяє республіку.

 

     Закон про    власність    Української   республіки   повинен передбачати  передачу  підприємств,  шахт,  заводів  у  власність трудових  колективів  без будь-яких виплат і компенсацій.  Тільки таким чином ми  можемо  покінчити  із  рабовласницькою  політикою центральних  Міністерств  і  відомств  і створити на добровільних засадах  концерни  та   інші   об'єднання   вуглевидобутку,   які забезпечать  народ високоякісним паливом.  А шахтарям - нормальні умови життя і праці.  Прийняти  інші  закони  республіки,  які  б забезпечили задоволення найбільш невідкладних вимог шахтарів,  що містяться в Постанові Уряду за номером 608,  за рахунок зменшення виплат у союзний бюджет.

 

     Верховній Раді УРСР слід насамперед прийняти закон про пенси і відпустки,  безпечні умови праці та професійні  захворювання  з введенням їх у дію з 1 січня 1991 року.

 

     Ми переконані,  що народні депутати, депутати Демократичного блоку України сприймуть ці  справедливі  вимоги  як  свою  кровну справу,  бо  тільки таким чином можливо утримати наше суспільство на грані катастрофи, наслідки якої важко передбачити".

 

     Наказ підтримано конференцію трудового колективу шахти

 

     9

 

     "Південнодонбаська" N 1,  шахтою N3  "Південнодонбаська",  є цілий ряд підписів представників шахт.

 

     Отже, вимоги  шахтарів справедливі,  і те,  чи візьмуть вони учать  у  загальному  страйку,  залежатиме  від  того,   як   ми, парламент,  задоволимо їхні політичні і економічні вимоги.  Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Слово  надається  народному  депутату   Сацькому Віталію Антоновичу, за ним буде виступати депутат Маслюк.

 

     Сацький В.А.,  генеральний директор комбінату "Запоріжсталь" (Заводський  виборчий  округ,  Запорізька   область).   Уважаемые депутаты,   уважаемый  председательствующий.  Товарищи,  я  вчера вернулся  с  комбината.  Я  вам   скажу:   обстановка   сложилась катастрофическая.  Металлурги  Украины  в июне месяце не получили 370 тысяч тонн  угля  от  шахтеров  Донбасса,  т.є.  от  Украины. Характерно, что шахтеры России поставили полностью 100 процентов, выполнили свой поставки.  Сегодня  на  нашем  заводе  осталось  4 тысячи тонн угля. Это вместо 90 тысяч нормативного запаса.

 

     Мы сейчас   разработали   график  методической,  постепенной остановки доменных печей и остановки всего комбината.  Я могу вам сказать, что такое остановка металлургического комбината, такого, как "Запорожсталъ". Я уже не говорю о других, таких, как в Кривом Роге,  "Азовсталъ"  и другие металлургические комбинаты и заводы. На наших плечах  находится  22  тысячи  поставщиков,  начиная  со Львова  и  кончая  Комсомольском-наАмуре  -  все заводы,  которые выпускают  сегодня  стиральные  машины,   пылесосы,   телевизоры, холодильники,  весь машиностроительный агропромышленный комплекс, машиностроение.  Мы являемся поставщиками этих  предприятий.  Это холоднокатаный...  (не чути) и нержавеющие металлы, тем более что нержавеющий лист выпускает единственный завод на  Украине  -  наш комбинат.  Поэтому,  я вам скажу,  обстановка очень сложная, я бы сказал, экономически катастрофическая.

 

     Поэтому меня просили  доменщики  и  сталевары  обратиться  к шахтерам.   Прежде  всего,  просят  шахтеров  не  бастовать.  Мы, металлурги,  с вами.  Поэтому у меня такое предложение -  просьба металлурга  к  шахтерам,  все-таки воздержаться от забастовки.  И просьба к Правительству нашему украинскому: немедленно приступить к разрешению всех тех справедливых требований и

 

     10

 

     решению горняцких  вопросов.  Пора  кончать  мутить  страну, решить вопрос раз и навсегда!  Покончить с этим вопросом,  потому что  за  шахтерами  стоят  все  отрасли  народного хозяйства.  За металлургами...  (не чути), а дальше весь сельхозмаш и так далее, и так далее.  Поэтому у меня такая просьба от имени металлургов - немедленно  приступить  к  решению  этого   вопроса,   поддержать горняков.  А вас,  уважаемые депутаты,  прошу также поддержать во всех требованиях горняков. Спасибо за внимание. (Оплески).

 

     Головуючий. Слово надається депутату Маслюку.

 

     Маслюк Г.Є., електрослюсар підземний шахти імені Челюскінців виробничого  об'єднання  "Донецьквугілля"  (Петровський  виборчий округ,  Донецька область).  Уважаемые депутаты,  здесь  выступали представители   угольной  отрасли,  руководители.  Я  -  рабочий. Поэтому мое выступление  будет,  может  быть,  несколько  в  ином плане.   Требование   шахтеров  -  это  справедливое  требование, поскольку прошел год,  и очень многие положения  Постановления  N 608  не  выполнены.  Этот  год  не  прошел даром.  Если год назад политические требования выдвигали только шахтеры... (не чути), то сейчас  эти политические требования выдвигаются и представителями нашего региона.

 

     Мне непонятно,  почему здесь  обошли  этот  пункт  стороной. Делают упор на то,  что шахтеры, в основном, выдвигают требования экономического характера и ничего не говорится о том, что подняты требования политического характера. Это не получило отражения и в заявлении, которое вчера прозвучало по телевизору с ХХУІІІ съезда КПСС. По-видимому все-таки год, как я сказал, не прошел даром, мы разобрались в тех причинах,  которые привели и нас,  шахтеров,  и всех  рабочих,  всю  нашу  страну,  всю  нашу республику к такому бедственному  положению.  Поэтому  в  требования  были   включены положения  политического  характера  и требования,  затрагивающие интересы не только шахтеров, но и всех трудящихся: и металлургов, и транспортников, и работников сельского хозяйства.

 

     Почему включены  эти  положения?  Потому  что  если  бы было выполнено  одно  положение,  одно   требование   о   том,   чтобы правительство  ушло в отставку,  а то нет гарантий,  что на смену этому правительству не придет правительство более правого  толка, которое пойдет вот именно такими авторитарными

 

     11

 

     методами, нас   попытается   задавить,  то  есть  требования трудящихся будут задавлены.

 

     История очень хорошо показала,  как это происходит.  Поэтому нужно обратить внимание, что очень важный аспект имеют требований политического характера. Вспомните нашу историю, то, что делалось на протяжении многих лет. Это все-таки ошибки нашей партии, и это надо было признать,  и вот эти требования,  они - просто  попытка получить  гарантию,  что это больше не повторится.  Не повторится тот голодомор,  который был на  Украине  в  тридцатых  годах,  не повторятся такие мудрые решения, как раскулачивание крестьянства, не повторятся мудрые решения,  когда миллионы наших граждан  были репрессированы и уничтожены. У меня все.

 

     Головуючий. Дякую.  Я  прошу  вибачення  у  депутата Маслюка Геннадия Євгеновича,  у записці ім'я та по батькой не було,  я не встиг знайти. Маслюк Геннадій Євгенович.

 

     Слово надається   народному   депутату   Базілянському  Леву Леонідовичу,    директору     шахтоуправління     "Ворошиловське" виробничого об'єднання "Ровенськиантрацит". За ним буде виступати депутат Чародєєв.

 

     Базілянський Л.Л.  (Ровеньківський виборчий округ, Луганська область).  Уважаемые товарищи депутаты!  Я долго, практически еще ни разу не выступал.  И поэтому,  как шахтер,  который всю  жизнь отдал шахте,  я понимаю,  что то,  что сегодня затевается у нас в Донбассе,  это очень плохо.  Я понимаю, что многие депутаты этого не поймут. И как представитель шахтеров, я останусь с ними, какое бы решение они ни приняли.

 

     Объясню почему.  Понимая важность всей проблемы,  я хотел бы высказать  некоторые  жизненно  важные  вопросы  из  жизни и быта шахтеров, не сравнивая ни с одним объединением ни в одной области Украины.   Сегодня   можно  услышать,  как  обвиняют  шахтеров  в забастовках прошлых, как сегодня опять они тревожат всех нас.

 

     Тогда скажите,   какая   профессия   требует   от   человека находиться  глубоко  под землей в течение 20-25 лет,  кроме того, ползать на коленях каждый день по 6 часов?

 

     Я понимаю, что многие не могут представить, что это такое. А они еще и работают, и добывают тот уголь, о котором здесь сегодня говорили. Угольные пласты, на которых мы работаем, имеют мощность 0,6 - 0,9 метра и таких пластов в Донбассе очень

 

     12

 

     много. Кроме  того,  шахтерская профессия,  товарищи,  очень тяжелая  и  опасная.  Многие  болеют  радикулитом,  полиартритом, силикозом, много и других болезней.

 

     Мы много  говорили  с вами об экологии.  И если стали опасны для жизни людей реки,  моря,  а это мы знаем с вами точно, то что же происходит под землей, на глубине 500-1000 метров, где сегодня трудится более одного миллиона человек?!

 

     Как понимаете,  там  всего  в  изобилии,   это   подтвердили недавние  трагедии  в  Донбассе.  Вот  по  этой  причине,  как ни печально,  шахтеры начинают  болеть  в  30  лет  теми  болезнями, которыми  люди,  что  ни  разу не опускались над землю,  болеют в 40-50 лет.

 

     Статистика подтверждает,  что и жизнь шахтеров на 10-15  лет короче. А на самом деле получилось так, что они не заслужили даже нормального медицинского  обслуживания.  Если  взять  только  наш округ,   то   70  процентов  лечебно-профилактических  учреждений находится в приспособленных помещениях,  или это просто общежития 60-х годов.

 

     Не решен  вопрос  с медицинскими кадрами.  Я уже не говорю о том,  что нет никакого оборудования  и  лекарств.  И  совершенно, товарищи,  непонятно,  кто  придумал  и  проявил такую "заботу" о ветеранах труда,  которые живут в поселках;  если между поселками меньше 3 километров,  то не должен быть медпункт. Это в то время, когда нет связи и нет транспорта, и врачу невозможно приехать.

 

     Не лучше положение,  товарищи,  у нас и со  школами.  Учатся дети  в  две  смены,  некоторые школы вообще не приспособлены для учебного процесса и требуют немедленного закрытия. А Министерство отмалчивается,  хотя  к  нему  мы неоднократно обращались.  Очень плохое положение с детскими  садиками.  Очереди  растут.  Тяжелое положение с квартирами.  По 10-15 лет шахтеры стоят на очереди, а сегодня и строительство мы не можем вести,  потому что не из чего строить.

 

     Для нормальной  работы  шахтеров,  как уже здесь отмечалось, нет оборудования,  нет материалов. Как можно под землей работать, если  шахтеру нечем крепить?  Цены на уголь,  как здесь уже также отмечалось неоднократно,  составляют  равную  цену  двух  женских колготок.   Товарищи,   как   же   могут   существовать  угольная промышленность и наши шахты?

 

     Вышел закон о  самостоятельности.  Этот  закон,  вы  знаете, остается на бумаге. Он не выполняется. К сожалению, вы не

 

     13

 

     думайте, что  нас  еще  и не обманывают.  Министерство путей сообщения  тоже  приложило  свои  руки.  За  невыполнение   своих обязательств  они  нам  платят рубль штрафа за тонну.  Но если мы неожиданно по какой-то причине не отгружаем уголь, с нас берут за эту  же  тонну  в  три  раза  больше,  и  причем это с разрешения правительства.

 

     Поэтому, я считаю,  новому правительству Украины должна быть небезразлична   судьба   шахтеров  Донбасса  и  то,  что  сегодня происходит у нас в Донбассе. Поэтому я предлагаю создать комиссию из   депутатов   по   рассмотрению   всех  проблем,  связанных  с Постановлением N608, и хотел бы напомнить всем, что Донбасс - это тоже Украина. Спасибо.

 

     Головуючий. Слово  надається  народному  депутату  Чародєєву Олександру Васильовичу.

 

     Чародєєв О.В.,  секретар  парткому  шахти   імені   60-річчя Радянської   України   виробничого   об'єднання  "Донецьквугілля" (Пролетарський виборчий округ,  Донецька область).  Товарищи, при составлении   повестки  дня  я  дважды  прорывался  к  свободному микрофону,  просил  включить  вопрос  о   выполнении   шахтерских требований в повестку дня. Но как-то не обратили на это внимания.

 

     Я предупреждал,  что  на вторую сессию этот вопрос оставлять нельзя.  Можно оставить вопрос о голоде 33-го года, а этот вопрос нельзя было оставлять.  Ну вот мы к этому и пришли,  только уже в вынужденном порядке.  Ситуация складывается в регионе такая,  что если разгорится пожар забастовок, то остановить его будет трудно. И нет  силы,  которая  могла  бы  организованно  увести  людей  с площади.  Ни  стачком,  ни  СТК  не в состоянии этого сделать,  и желательно до этого не доводить.  Шахтеров довели до  этого,  это нужно  понимать.  Сейчас ситуация резко изменилась по сравнению с июлем  прошлого  года.  Тогда  шахтеры  кричали:  "Верим   только Горбачеву  и  Рыжкову!  Если  они  скажут,  то мы поверим!" Так и получилось. Только поступило известие на пятый день ночью, и люди начали успокаиваться. Сейчас уже Рыжкову, мы видим, не верят. Еще как-то верят Горбачеву.  Потому,  наверное,  настал момент, чтобы Горбачев  приехал  в  Донецк,  может быть,  и товарищу Масолу,  и товарищу Ивашко нужно это сделать, чтобы остановить этот страшный процесс,  который  может  развиться.  Шахтеры  еще  до  конца  не осознали той тяжести,  которая может нависнуть над Донбассом  при неподготовленном переходе

 

     14

 

     к рыночной экономике, потому что Донбасс оказывается в самых тяжелых условиях в этой ситуации. А переходить к ней надо, но для Донбасса  такой  программы нет.  Старые шахтерские поселки вокруг окраинных бесперспективных шахт вообще поумирают,  а людей некуда деть.  Все  это не продумано,  ничего не подготовлено.  Это все в процессе забастовки  потом  всплывет  и  требований  политических будет не четыре-пять, как сейчас, а в десять раз больше.

 

     В отношении ряда политических требований. Если люди не видят открытого,  честного  разговора  со  стороны  правительства,   со стороны Рыжкова,  со стороны Горбачева, они требуют отставки всех механически. Хотя, может быть, и не все виноваты. Да, может быть, и  не  будет перспективы улучшения качественного состава,  и этот состав не решит их вопросы.

 

     В отношении ряда политических требований,  мне кажется, что, может,  вопросы  поставить  надо  было бы несколько не так.  Вот, допустим,  национализация мучит КПСС.  Может быть, надо поставить правильно вопрос о перераспределении этого имущества. Потому что, действительно, дома Советов, оказывается, не Советам принадлежат, а  партийным комитетам.  Я был на заседании президиума городского Совета в Донецке, когда первый секретарь горкома говорил: "Что вы просите  все  помещение?  Это  здание  - горкома партии!" А когда поискали,  оказалось, что есть документ, что 58 процентов площади принадлежит все-таки Советам. И так, наверное, не одно здание.

 

     В отношении газеты. Я уже говорил, что в крупном городе на 1 миллион 200 тысяч населения Совет не  имеет  своей  газеты.  Надо этот вопрос поставить более конкретно, юридически обоснованно.

 

     В отношении  ликвидации  парткомов на предприятиях.  Вот я - секретарь  парткома,  избранный  на  альтернативной   основе.   Я организовал  выдвижение  депутатов  на  шахте,  где работает 3500 человек,  которая  имеет  23  депутата  районного  Совета,  3   - областного,  6  -  городского,  и  я - Верховного Совета.  Хотя и секретарь парткома, мое доверенное лицо - беспартийный - при моей активной  поддержке  стал председателем районного Совета,  может, это первый беспартийный в Донбассе председатель Совета.  Я это  к тому  говорю,  что нельзя так вот огульно все брать и запрещать - это  чисто  большевистский  подход:  вот  те  -  враги,  их  надо уничтожать!  Но провести такие собрания на предприятиях стоит,  и если

 

     15

 

     предприятие, коллектив считают, что партком действует как-то во вред коллективу, значит, это может быть право предприятия.

 

     Тем не  менее  я  хочу  закончить просьбой,  чтобы Верховный Совет  официально  обратился  к  Минуглепрому  о   приезде   сюда Министра,  обратился официально к Горбачеву о немедленном приезде его в Донбасс  для  встречи  с  шахтерами,  только  не  на  такой бутафорский фарс, как было в марте прошлого года, а действительно для встречи с представителями коллективов.  И поездить по  шахтам нужно.

 

     И в отношении забастовки. Все-таки я всегда был за то, чтобы шахтеры хранили свою солидарность,  и если забастовка разгорится, а  Верховный Совет наш не в силах ее удержать,  то поддержать ее. Но не стоит выходить на площади,  а надо  поддержать  на  рабочих местах. Вот у меня все.

 

     Головуючий. Дякую.   Слово   надається   народному  депутату Козаренку Василю Івановичу.  За ним буде виступати депутат Масол. Будь ласка.

 

     Козаренко В.  І,  начальник  дільниці  шахти  "Партизанська" виробничого  об'єднання  "Антрацит"   (Антрацитівський   виборчий округ,  Луганська область).  Здесь прозвучало, что шахтерам никто ничего  не  дает.  Дают.  В  1982  году  было   постановление   - оборудовать  могильник  в  районе  Ровеньки.  Это  между  городом Антрацитом и Ровеньками.  Это в пяти километрах  от  города,  где есть  плато,  на  котором  надо  сделать  вот эту гадость и чтобы ветром это все разносилось по всему району. Это последний кусок в районе экологически чистой территории.

 

     Под землей мало,  значит,  надо давить и на поверхности. Два месяца назад я был на  сходе  в  Ровеньках,  где  был  и  товарищ Базилянский,  и  сход  обратился  к  Советской власти,  партийным органам,  чтобы нам до 10 числа здесь был дан ответ о прекращении мысли  строить  могильник  на  территории  Антрацитовского района вблизи Ровеньков.  До сих пор  никаких  официальных  движений  не сделано.

 

     Смотрите, как   идет   нагнетание.   С  1982  года  уже  три Генеральных  секретаря   поменялось.   Было   намечено   7   мест захоронения,   осталось   одно   -  Антрацитовский  район,  город Ровеньки. И кто, вы думаете, давит? А нагнетает обстановку (я уже ожидаю  смех  в  зале) главный архитектор области.  Спрашивается, есть ли у нас Советская власть? Ответ ясен.

 

     Если не будет дан сейчас ответ товарищем Масолом, или в

 

     16

 

     прессе, или  по  радио  сегодня  на  вопрос   о   запрещении разговоров  о  построении  могильника  в  Антрацитовском  районе, шахтеры Ровеньков присоединятся к политической забастовке.

 

     Головуючий. Я   прошу   пробачення,   Віталій    Андрійович, Секретаріат не передав записки.  Просить слово ще Ємець Олександр Іванович,  голова постійної комісії  Верховної  Ради  Української РСР,  а потім виступить уже Віталій Андрійович, щоб усі відповіді можна було дати.

 

     Ємець О.І.,  науковий співробітник Київської вищої школи МВС СРСР імені Ф.Е.  Дзержинського (Центральний виборчий округ, місто Київ).  Я вибачаюсь,  що я так звернувся зараз прямо  до  Голови. Справа  в  тому,  що  записки були передані давно,  а Секретаріат чомусь їх складає і не передає головуючому.  Я не піднімався б на трибуну,  якби  вирішувалися  чисто  соціальноекономічні  питання шахтарів, не тому, що я не їх гострими, а тому, що не настільки в них  розбираюсь,  оскільки  ріс  і  виховувався  в  іншому  краю. Шахтарський край знаю погано і  думаю,  що  там  найкраще  в  цих питаннях розберуться самі шахтарі.

 

     Але сьогодні питання стоїть дещо по-іншому. Ну, по-перше, не можу не звернути увагу на те, що з цієї трибуни прозвучала фраза, яку  я  вже не раз чув:  "кто-то пытается использовать шахтеров в своих политических интересах".  Мені здається, що це якоюсь мірою неповага  до самих шахтарів,  які досить виросли за останні роки, щоб самим вирішувати,  хто,  як і для чого їх може використати, і кому вони дадуть себе використати,  а кому - не дадуть. По-друге, ми багато десятиліть чули,  коли від імені  робітничого  класу  з трибун  партійних  з'їздів,  інших  форумів  хтось клявся,  хтось завіряв,  а в цей час шахтарі жили дедалі  гірше  і  гірше.  Тому давайте  не  робити  цих закидів і дамо можливість шахтарям самим розібратися в цьому питанні

 

     Тепер що стосується шахтарських вимог.  Звучить,  що  стоять політичні  вимоги.  Правда,  не  завжди  їх  так називають.  Крім відставки  Уряду,  ви  знаєте,  в  усякому  випадку,   в   газеті "Известия" названо ще дві вимоги: націоналізація власності КПРС - друга,  третя  вимога  -  деполітизація  правоохоронних,  судових органів,  органів  державного  управління і виробничої сфери.  Це говорить про те,  що шахтарі справді виросли у своїй свідомості і зрозуміли,    що    без    зміни    політичної    системи   жодне соціально-економічне питання не буде вирішено.  Думаю, що значною мірою  вони  зрозуміли  це  і після першої половини ХХУІІІ з'їзду Комуністичної партії

 

     17

 

     України. Тому це питання постало сьогодні ще  більш  гостро. Щоб  зняти  напругу  сьогодні,  потрібні  не заклики до шахтарів, потрібен декрет про владу,  який  раз  і  назавжди  вирішить  всі питання, всі проблеми, які ставлять сьогодні шахтарі, які ставить робітничий клас.  Закликами ми не допоможемо.  Заклики вони чують 70 років.

 

     Я від  імені  абсолютної більшості членів Народної ради хочу сказати,  що ми повністю підтримуємо  ті  політичні  вимоги,  які сьогодні  висувають шахтарі.  Що стосується форм боротьби,  то це вирішувати самим шахтарям.  Тут ніхто їм не може вказати. Але для того,  щоб ми могли все-таки скласти свою оцінку і відносно форм, якими шахтарі збираються боротися,  а форми вони вибрали  крайні, мабуть,  тому  що  вже  втратили  надію  на  зміни  іншим шляхом, хотілось би почути про все це  з  перших  уст.  Тому  я  пропоную запросити  на  понеділок  представників  шахтарських  страйкомів, зустрітися з ними,  можливо,  не в залі сесії,  а в  позасесійний час.  Наприклад,  зустрітися з ними і послухати їхні вимоги,  щоб вони послухали нашу позицію,  позицію різних політичних груп, які є  в цьому парламенті,  і щоб вони собі склали враження і ми собі склали враження  про  те,  як  надалі  ми  можемо  вирішувати  ці проблеми. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Шановні   товариші   депутати!   Нам   необхідно порадитись.  Дійсно,  питання це дуже важливе,  і  ми  розгорнули дискусію  по  деяких  заявах.  Надійшли  ще три записки.  Я прошу вашого дозволу,  якщо можна надати слово цим товаришам,  а  потім виступить   Віталій  Андрійович  Масол,  тому  що  йому  потрібно все-таки в якійсь мірі  відповісти,  яку  позицію  з  цього  буде займати Уряд республіки. Можна так зробити? Три записки є, надамо слово цим депутатам,  а потім Віталію  Андрійовичу.  Будь  ласка, дотримуйтеся Регламенту.

 

     Слово надається народному депутату Коробку Миколі Івановичу. За ним буде виступати депутат Кузьменко. Будь ласка.

 

     Коробко М.І.,    науковий     співробітник     Криворізького науководослідного  гірничорудного інституту (Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область).  Шановний головуючий,  шановні депутати,  шановні  виборці!  Тяжкі  часи переживає наш народ,  і треба, мабуть, нам з усією відповідальністю поставитись до всього того,  з  чим  ми  маємо  справу.  Насправді,  коли ми розглядали питання чорнобильської трагедії,  більш важливого  питання  важко було передбачити. В той же час, зустрічаючись

 

     18

 

     з виборцями в Кривому Розі Дніпропетровської області,  я чув від них не один раз: "А що, у нас менший Чорнобиль?" Справді, він у нас не менший. А все-таки якось хотілося трошки, так би мовити, дати можливість вирішити найжагучіші питання,  а потім,  можливо, перейти  до  нашого.  Але  життя  так іде прискорено,  спад нашої економіки настільки інтенсивний, що просто стає не по собі

 

     Ось і  зараз,  торкаючись  регіону   Донеччини,   торкаючись проблем  цих  шахтарів,  безумовно,  поважаючи їхні вимоги,  їхні права, доводиться загострити увагу шановних депутатів на тому, що ми  стоїмо перед дуже реальною загрозою паралічу,  так би мовити, всього нашого життя.  Бо це, свого роду, такі моменти, які можуть викликати  ланцюгову  реакцію.  Розумію,  от  зараз  ми конкретно знаємо,  що донецькі шахтарі тривалий час відстоюють, борються за свої права. Але ж якщо, скажімо, криворізькі шахтарі, криворізькі гірники до цього часу не заявляли особливих претензій,  то це  не значить,  що у нас вое гаразд.  У нас пусті прилавки, у нас є так само значні соціально складні  питання,  і  вирішуються  вони  не досить оперативно.

 

     Що я  хочу  сказати  у  своєму  виступі?  Я хочу,  по-перше, звернутися і до  шахтарів,  і  до  гірників  Кривбасу,  щоб  вони всетаки  стримано  підійшли до цього,  зважаючи на цей переломний момент, коли ми ще не позбулися всього того гніту, так би мовити, всесоюзних відомств, того тиску махини, якою була наша держава, і в той же час ще реально не  розпоряджаємось  своїми  правами,  не маємо ми своїх прав.

 

     І з   цій   причини,  очевидно,  треба  все-таки  потерпіти, все-таки дати якийсь,  хоч би короткий,  час для того,  щоб можна було  сконцентруватись,  для того,  щоб можна було побачити якісь певні шляхи вирішення цього питання. Але я що хочу сказати нашому Уряду.

 

     Я все-таки  сподіваюсь,  що  шановний  Голова Ради Міністрів чітко висловиться,  скаже,  що  ми  спроможні  і  що  неспроможні зробити. Ми ось нещодавно відвідали Чорнобильський регіон, і люди розуміють так,  що в тому,  що в них значні  недоліки  у  їхньому обслуговуванні, у налагодженні їхнього життя, винні в першу чергу ми,  республіканські інстанції,  а не всесоюзні.  В той же час ми прекрасно розуміємо,  що матеріальних засобів, фінансових засобів ми не маємо,  що вони в  значній  мірі  сконцентровані  там  -  в Мінатоменерго і в інших відомствах.

 

     19

 

     Так давайте  чітко  скажемо  про  це,  давайте звернемося до всесоюзних відомств, щоб вони виконували всі ті зобов'язання, які вони повинні виконувати, щоб вони зізналися в усіх недоліках, які мають місце там,  де  вони  причетні,  щоб  вони  в  першу  чергу вирішували ці питання,  перш ніж ми встигнемо, зможемо взятися за ці питання.  І з цієї причини я хочу сказати,  що  досить  чітко, конкретно треба нам сказати, тому що у людей поняття таке: ми вас обрали,  ви вирішуйте,  ви не завалюйте далі наше життя.  Але ви, шановні колеги,  так само,  я думаю,  як і я, розумієте, що ми ще тільки наповнені,  так би мовити, ідеями, наповнені бажанням, але справжньої реальної влади ми ще не маємо.  Й приєднуюсь, скажімо, до заяви Олександра Івановича Ємця про те,  що потрібно  прийняти закони,  які б розв'язали нам руки для діяльності,  які б зробили нас господарями на території республіки. І тоді, безумовно, з нас можна  буде  питати  по  повному  праву.  Тоді  ми  дійсно будемо відповідальними за те, за що ми бралися. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Слово  надається  народному  депутату  Кузьменку Миколі Івановичу. За ним буде виступати депутат Гавриленко.

 

     Кузьменко М.І.,  голова  колгоспу  імені Жовтневої революції Красногвардійського району  (Красногвардійський  виборчий  округ, Кримська область).  Уважаемые депутаты,  уважаемые шахтеры! Я всю жизнь работал в сельском хозяйстве и знаю,  насколько  сложный  и тяжелый труд тружеников сельского хозяйства. Среди вас много тех, которые вышли из села,  стали  народными  депутатами  и  занимают более высокие посты.  И поэтому мне не надо сегодня рассказывать, как же все-таки нам там трудно работать.  Хочу сказать, что когда прошла первая забастовка,  то мы,  труженики сельского хозяйства, это очень здорово почувствовали.  И хотя говорят, что в Крыму две весны и два лета,  это,  конечно, преувеличение. Я живу в степной зоне Крыма и знаю,  что такое зима,  что  такое  весна.  И  зима, наверное,  суровее,  чем,  может  быть,  где-то в других северных районах, потому что постоянно дуют ветры.

 

     Мне в  ноябре  из-за  того,  что  колхозникам   нечем   было отапливать свои помещения,  дома, нечем было отапливать больницы, школы,  пришлось поехать в Луганскую область, в город Свердловск, с  одной  мечтой:  найти какую-то шахту,  договориться,  выйти на прямые связи, чтобы как-то поддержать тружеников нашего колхоза.

 

     20

 

     Колхоз наш огромный,  ежедневно дает более 28  тысяч  литров молока,  производит много фруктов, овощей и т.д. И для того чтобы не снизилась  продуктивность  производства,  нужно  согреть  душу людям,  я побывал в городе Свердловске.  И что же я там увидел! Я был поражен состоянием жилищного, социального положения шахтеров. Я  попросил  у  директора  одной  из шахт разрешения спуститься в шахту  и  посмотреть,   как   работают   шахтеры.   38   градусов температура,   пока  дошли  до  места,  были  уже  мокрые.  Опоры крепежные проржавели,  увидел обвалы,  большое  количество  крыс, побывал прямо непосредственно на комбайне. И конечно, когда вылез из шахты,  то сказал  себе:  труд  шахтерский  -  очень  тяжелый. Тяжелый и сельскохозяйственный труд,  но над нами нет обвалов, мы знаем, что газ не прорвется, вода не появится.

 

     А что я  увидел,  товарищи,  в  магазинах,  так  это  пустые прилавки.  Поехал  в  новый  строящийся  квартал - имени 60-летия Октябрьской  революции,  тем   очереди   к   молоковозам   стоят. Спрашиваю,  что  это  такое?  Оказывается,  две  недели не было у шахтеров воды.

 

     И я тогда вспомнил случай,  когда на птицеферме сгорел насос и я попросил ребят помочь.  Так они в течение вечера сделали этот насос,  и мы напоили большое количество птицы. А здесь не нашлось ни  хозяйственных,  ни  советских  органов,  чтобы  за две недели сделать  скважину  и  напоить  шахтеров  водой.  А  это   всетаки девятиэтажный массив, представьте, что это такое.

 

     Поэтому как   депутат,   как  член  парламента  я,  конечно, поддерживать всячески,  и,  я думаю,  также многие сидящие  здесь депутаты,  принятия срочных мер для создания хороших,  нормальных жизненных условий для шахтеров.  Нет угля - не будет ни  металла, ни тепла, не будет и продуктов сельского хозяйства.

 

     Но я   бы  просил  шахтеров,  нам  тоже  бывает  в  сельском хозяйстве очень трудно,  но мы никаких крайних мер не  принимаем. Мы  терпеливо и настойчиво предъявляем требования и добиваемся их выполнения.  Поэтому я сегодня призываю всех  шахтеров  от  имени тружеников сельского хозяйства,  потому что если сегодня жарко на шахте,  то  потом  нам,  сельскохозяйственным  труженикам,  будет холодно,  -  не прибегать к крайним мерам.  Нужно быть терпимыми, последовательными, а мы постараемся сделать все, чтобы требования шахтеров были удовлетворены.

 

     21

 

     Я сегодня хотел бы послушать товариша Масола. Конечно, дыр у нас экономических очень много.  Это и  Чернобыль,  это  и  другие проблемы,  это приоритетное развитие сельского хозяйства.  Но мне бы хотелось, чтобы сегодня Председатель Совета Министров объяснил нам,  каков наш бюджет,  откуда взять, куда переложить, чтобы мы, депутаты,  знали,  на что нам нужно  ориентироваться,  где  нужно сработать  так,  чтобы  все-таки  улучшить жизненный уровень всех категорий населения нашей Украины.  Благодарю  вас  за  внимание. (Оплески).

 

     Головуючий. Слово  надається  народному депутату Гавриленку. За ним буде виступати депутат Свідерський.

 

     Гавриленко М.М., заступник міністра геологи СРСР - начальник головного   координаційно-геологічного  управління  "Укргеологія" (Свердловський  виборчий  округ,  Луганська  область).  Уважаемые товарищи депутаты!  Мне кажется,  что ключевым вопросом в решении этой проблемы будет принятие Декларации о суверенитете.  Если мы, депутаты,  подойдем  к  этому  ответственно,  если  это все будет передано республике,  то мы толком разберемся и быстрее решим эти проблемы.

 

     Как специалист-геолог,  как  руководитель  одной  из базовых отраслей промышленности республики,  начальник Укргеологии и  как народный  депутат от города Свердловска Луганской области я хотел бы все-таки в нескольких словах рассказать о ресурсной  базе.  На Украине   разведано   8  миллиардов  запасов  угля,  экономически рентабельных при нынешних ценах.  На этих запасах можно построить шахт  суммарной  мощностью  105  миллионов тонн в год.  Между тем Министерство угольной промышленности СССР  практически  последние 10  лет  поставило  угольные  предприятия  на колени,  не выделяя абсолютно средств на строительство новых шахт. Громадные средства тратятся на поддержание устаревшего шахтного фонда при абсолютном отсутствии нового строительства.  И,  естественно,  совершенно не решаются социальные проблемы.

 

     Не буду  говорить о тяжелых условиях труда шахтеров,  вое вы это хорошо знаете.  Думаю,  что даже при нынешней ситуации,  если решить  проблемы  суверенитета,  цен на продукцию шахтеров,  ведь шахтеры ничего не выпрашивают, никаких подачек, это народ гордый, то  он  сам  будет  в  состоянии  заработать  средства для своего нормального существования.

 

     Мне думается, сейчас нужно поручить Комиссии по базовым

 

     22

 

     отраслям промышленности  Верховного  Совета  встретиться   с шахтерскими   коллективами,   уже   на   эту  сессию  подготовить предложения по самым важным экономическим и социальным проблемам, которые  мы,  республика,  в  состоянии  решить.  Это  уже  можно сделать.

 

     В отношении  структуры.  Безусловно,  в   республике   нужно управление угольной промышленности.

 

     Но, мне  кажется,  чтобы  это управление формировалось снизу вверх.  Дать  полную  свободу  шахтерским  трудовым   коллективам установить  справедливые  цены  на то,  что они производят.  И те функции,  которые им нужны, нужно возложить на новый орган, будет это комитет или концерн.

 

     Считаю, что  и правительству республики нужно занимать более активную позицию по защите интересов своих трудящихся. Благодарю!

 

     Головуючий. Слово надається народному депутату  Свідерському Федору Феофілактовичу.

 

     Свідерський Ф.Ф.,      начальник     технологічного     бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" (Нововолинський виборчий округ, Волинська область). На зустрічі у Щадова, шахтарі сказали,  що є ще такий Львівсько-Волинський басейн.  А то там не всі знали,  що це таке і де воно знаходиться. На Україні, мабуть, депутати і представники шахт знають, що є ще і такий басейн. І що всі  ті гірки проблеми,  які стоять перед шахтарями,  вони є,  і, може,  ще й гіркіші,  так само і в нашому басейні.  Це шахти міст Червонограда, Сокаля і міста Нововолинська.

 

     Над нашими  шахтарями  висить ще меч закриття шахт.  Тому що пласти так само до  0,5  метра  виробки  закінчуються.  Необхідно відкрити  новий  Божанський  ствол  10-ї  шахти.  Кошти на це теж досить обмежені.

 

     Про те, яка тяжка праця шахтаря, можна судити тільки з того, що  кожні  два  мільйон  тонн  вугілля оплачуються одним людським життям. І ми вже чули, що за час афганської війни шахтарів більше загинуло,  ніж наших синів в Афганістані. Це теж велика і страшна цифра.  І про те,  які проблеми є в  нашому  ЛьвівськоВолинському басейні:  це і проблеми охорони здоров'я, це і бездушне ставлення до  соціального  забезпечення,  до  пенсійних   справ,   до   тих професійних  хвороб,  які  ніяк  не  можна  оформити в лікарняних установах відповідно до нашого законодавства, коли люди,

 

     23

 

     заробляючи інвалідність,  ніяк   не   можуть   її   оформити законодавче  і  отримати ту пенсію,  яка повинна бути гарантована законом.

 

     Це все займає роки життя.  І,  як  ми  вже  чули,  те  життя коротше  на  15-20  років,  ніж  всі  ми  маємо виділене життєвим мінімумом.

 

     Я хочу сказати,  що ті вимоги,  які шахтарі ставлять,  це не вимоги  політичних  сил,  які  хочуть  включитися  чи використати шахтарів.  Це свідчить про зрослий ідейний рівень наших шахтарів. Це  свідчить,  що  вони  самі  ставлять  і бачать шляхи вирішення проблем,  корінь цих проблем.  Думаю,  що нам всім зрозуміло,  що якщо  перша  основна  політична  вимога  -  це  відставка  нашого союзного Уряду,  то,  мабуть,  другим кроком,  коли  ми  приймемо державний суверенітет, буде уже вимога до нашого Уряду і до нашої Верховної Ради.  І нам уже  не  треба  плентатися  у  хвості  цих проблем, які ми маємо на сьогодні, а ці проблеми випереджати саме з тим депутатським корпусом, який ми маємо на сьогодні

 

     Всі проблеми треба передбачити і йти на  крок  уперед.  Тому вважаю  слушною пропозицію,  яку висловив товариш Ємець,  що ми в понеділок повинні запросити представників  страйкових  комітетів, щоб  вислухати  ці  проблеми.  Ми  повинні  бути  присутні на тих страйках,  які  відбудуться.  Всі  вимоги  зібрати,  заслухати  і прийняти   рішення,  як  найближчим  часом  знайти  кошти  на  їх розв'язання. Думаю, що приїзд високих гостей з Москви нам мало що дасть. Наші проблеми треба розв'язувати тут, на Україні. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Дякую.

 

     Шановні товариші депутати!  Я думаю, нікого в нашому залі не потрібно умовляти щодо важливості цього питання,  тому давайте ми з вами порадимося.

 

     Надійшло ще 7 записок.  Давайте ми домовимося так. І Віталію Андрійовичу, я так думаю, ще потрібно десь не 10 хвилин для того, щоб відповісти на ці питання.  Тому давайте  ми  перше  засідання присвятимо  обговоренню цього питання.  Надамо слово все-таки,  я бачу тут такі записки,  кому потрібно. Тому що Волинський басейн, Павлоград просять слова,  голова Комісії по економічній реформі і т.  ін.  Щоб закінчити на цьому засіданні  це  питання.  Не  буде заперечень?

 

     Тоді слово надається... Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Слободенюк В.М.,  начальник  управління  Комітету  державної безпеки по Дніпропетровській області (Західнодонбаський  виборчий округ, Дніпропетровська область). Товариші депутати! Тільки

 

     24

 

     що депутат Свідерський сказав, що, можливо, найближчим часом ми вже будемо мати вимогу до нашого Уряду і  до  нашої  Верховної Ради.  Я  повинен  вам  доповісти,  що  шахтар  Західного Донбасу прийняли на своєму зібранні чи конференції,  як її можна назвати, якраз  таку  вимогу.  Вони  висловили  недовіру  до нашого вибору Голови Ради Міністрів  і  до  нашої  Верховної  Ради  щодо  цього вибору.  І  я  вважаю,  що  Віталій  Андрійович Масол,  якщо буде відповідати на наші  питання,  повинен  якось  зважити  і  на  ці зауваження шахтарів і зробити з цього висновки. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Дякую.   Слово   надається   народному  депутату Медведеву Володимиру Гур'яновичу.

 

     Медвєдєв В.Г.,  бригадир прохідників шахти імені Ленінського комсомолу   України   виробничого  об'єднання  "Павлоградвугілля" (Першотравенський виборчий округ,  Дніпропетровська  область).  Я думаю,  что  имею  полное  право сегодня выступить перед вами как потомственный шахтер,  как горняк с 20-летним горным стажем. Я из района   шахтеров,   можно  сказать,  молодого  района  угольного бассейна Западного Донбасса,  который всего-навсего существует 30 лет.  Я  бывал  в  районах Центрального Донбасса,  строил шахты в Центральном Донбассе,  я видел те шахты и  могу  сравнить,  какие условия сегодня Центрального бассейна и нашего молодого угольного бассейна.

 

     Живем ли мы  намного  лучше?  Нет.  Наши  молодые  шахты  на сегодняшний   день  находятся  в  таком  состоянии,  что  требуют кардинальной реконструкции,  новою подхода к жизни людей. Сегодня инфраструктура  отстает  от  жизни нашей,  практически не хватает больниц.  Сегодня,  буквально в выходные  дни,  будучи  на  своей шахте,  был  травмирован  человек,  черепно-мозговая травма,  его нельзя было вывезти из шахты,  вызывали  санитарную  авиацию  для того,  чтобы  доставить  в областную больницу.  Нехватка топлива. Сегодня  останавливаются  шахты  из-за  нехватки  леса.  Все  эти проблемы.  Сегодня  выдвигаются политические требования шахтеров. Не потому,  что что-то шахтеры хотят.  Да,  заслуживает  уважения работа шахтеров, да, мы работаем в экстремально тяжелых условиях. Но все равно слышится голос осуждения,  что вы,  шахтеры,  хотите что-то непонятное.

 

     И вот  сегодня  прозвучало  предложение.  Давайте  пригласим представителя стачкома сюда.  Я считаю,  что не надо  нам  никого приглашать.  Я  предлагаю немедленно создать депутатские группы и выехать немедленно, сегодня, в районы нашего Донбасса.

 

     25

 

     Я включаю сюда и Западный Донбасс,  и  готов,  так  сказать, возглавить  эту  группу  и  на местах разобраться:  чего же хотят шахтеры?  Почему  сегодня  шахтеры  Западного  Донбасса  выражают недоверие  товарищу  Масолу  на  своих  митингах  и конференциях? Побывать на предприятиях, и, как говорит русская пословица, лучше один  раз  увидеть,  чем сто раз услышать.  И тогда,  буквально в течение двух,  трех дней,  нашему  парламенту  принять  те  меры, которые   бы   сегодня   стабилизировали  положение  на  угольных предприятиях.  Вот такое мое предложение - немедленно  выехать  в угольные регионы. (Оплески).

 

     Головуючий. Дякую.   Слово   надається   народному  депутату Пилипчуку,  голові Комісії з питань економічної реформи.  За  ним буде виступати депутат Сметанін.

 

     Пилипчук В.М.,   доцент   Українського  інституту  інженерів водного  господарства  (Жовтневий   виборчий   округ,   Ровенська область).  Шановні  колеги!  Наше суспільство весь час потрясають якісь збурення.  То у нас страйкують  шахтарі,  то  у  нас  немає м'яса,  то  у  нас  зникають шкарпетки,  то у нас немає прального порошку і так далі.

 

     В чому ж причина і як ми  зможемо  вирішувати  ці  проблеми? Кожен  день кидатися туди,  де горить?  Чи,  можливо,  комплексно вирішити це заміною економічної системи.  Яке  ж  ми  суспільство побудували?  Ми  73  роки  обманювали  власний народ.  За рахунок експорту революції,  за рахунок мілітаризації країни,  за рахунок того,   що   ми   побудували  для  наших  керівників  "казармовий комунізм",  ми  грабували  наших  людей.  Ми   перетворили   нашу економіку на великий розподільник, на якому Москва розподіляє між республіками  дивлячись  від  того,  хто  як  підійде   до   неї. Республіка   розподіляє   по   регіонах,   по  областях.  Області розподіляють між районами і все тримається на особистих зв'язках.

 

     Немає економічної основи функціонування нашого  суспільства. У нас немає економіки. Хіба це економіка, при якій хліб, вугілля, м'ясо збиткові? Ні, це гріх, коли хліб і м'ясо, вугілля збиткові. Це ми збиткові, і наша економічна система! І ось ми зараз повинні цю систему змінити.  Але ми бачимо,  що йде  зараз  ХХУІІІ  з'їзд парти   і   ніхто  нічого  не  хоче  міняти,  все  хочуть  лишити по-старому.  Хочуть  лишити  той  старий  розподільник,  тому  що бояться, що зпід них виб'ють крісла, на яких вони тримаються. А у зв'язку з цим нам доводиться весь  час  гасити  якісь  конфлікти, гасити обурення народу.  Ми закликаємо шахтарів до того, щоб вони не

 

     26

 

     страйкували. Та це ж  у  них  останній  засіб!  Вони  більше терпіти не можуть,  вони бачать роботу нашої сесії,  бачать, який ми формуємо парламент,  який ми формуємо  уряд.  Бачать,  які  ми підходи закладаємо.  І вони не вірять тому, що при таких підходах може щось  змінитися.  Так  ось,  я  хотів  би  сказати,  що  без економічного,   політичного,   державного   суверенітету  України вирішити питання на Україні ми не зможемо.

 

     Тут уже  лунали  голоси,  що  давайте  знову  звернемось  до союзного уряду,  до міністерств і т.д.  Це - збиткова психологія, коли ми повинні  когось  і  про  щось  просити.  Повірте;  і  їм, шахтарям,  і  нам,  парламентаріям,  нікого  і  нічого  не  треба просити.  Ми  повинні  побудувати  економіку,  за  якої  шахтарі, трударі   сільського   господарства,  промисловості  самі  будуть розпоряджатись своїми засобами виробництва і результатами  праці. І,  будьте впевнені,  вони краще,  ніж наш уряд,  краще,  ніж наш Держплан, зуміють розпорядитися результатами своєї праці і нікого не будуть просити,  щоб побудували їм медичний пункт чи квартиру, підвели воду чи вирішили соціальні питання.

 

     Через те, я вважаю, ми повинні перейти якнайшвидше, поперше, до реального суверенітету.  І я хотів би закликати шахтарів, і не тільки шахтарів,  а й  працівників  металургійної  промисловості, будівництва,  транспорту, зв'язку, сільськогосподарських трударів страйкувати,  якщо парламент не  прийме  реального  суверенітету, реального, аж до виходу з Радянського Союзу.

 

     Головуючий. Володимире Мефодійовичу, так ви уточніть: "Якщо не  прийме",  щоб  правильно  всі   зрозуміли.   Не   зараз страйкувати.

 

     Пилипчук В.М.  У  разі,  якщо  парламент  відхилить реальний суверенітет,  то народу немає чого годувати цей парламент.  Через те   я   вважаю,  що  ми  повинні  розробити  програму,  за  якою щонайбільше протягом двох років перейти на ринкові відносини.  Це не  говорить  про  те,  що вони будуть абсолютно зрілими,  але ми повинні себе зобов'язати переходом на ринкові відносини,  за яких кожен  трудовий колектив сам буде визначати,  куди йому продавати продукцію,  в яких обсягах, за якими цінами. І своє щастя, і свої соціальні   питання  вирішувати  виходячи  з  того,  що  він  сам розпоряджається коштами за працю.  Без вирішення цієї проблеми ми весь  час  будемо  відчувати  себе  збитковими і ходити до когось просити.  Ми - як парламент,  регіон  -  як  керівництво  частини території, а підприємство - як колектив. Без вирішення питання

 

     27

 

     реального суверенітету,    ще    раз   повторюю,   реального суверенітету,  без  впровадження   своєї   економічної   системи, грошової одиниці і без надання повної самостійності підприємствам і трудовим колективам ми весь час будем латати отакі дірки.

 

     Головуючий. Слово  надається  народному  депутату  Сметаніну Володимиру Іллічу. За ним буде виступати депутат Маякін.

 

     Сметанін В.І.,     начальник     тунельного    загону    N38 проектнобудівельного  об'єднання   "Дніпрометробуд"   (Кіровський виборчий  округ,  Дніпропетровська  область).  В прошлом году мы, метростроители,  а метростроители - это в основной своей массе  - подземные  рабочие,  были  рядом  и  вместе  с  шахтерами страны. Непосредственно   метростроители   не   бастовали.   Но,   создав согласительные и забастовочные комитеты в отрядах,  они выставили те же самые требования,  что и шахтеры Донбасса.  И на  фоне  той бедности,  которая  есть  в  республике,  в  стране,  нам  иногда становится стыдно выставлять свои требования,  хотя мы знаем, что метро  необходимо  в  крупных  городах  для того,  чтобы решить и вопросы экологии, и для того, чтобы решить транспортные проблемы.

 

     Требования метростроителей    Министерство     транспортного строительства  СССР  удовлетворило  таким  же  образом,  то  есть приравняв нас к шахтерам и распространив на нас  Постановление  N 608.  И  вот  прошел год.  Я вам могу доложить,  дорогие товарищи шахтеры: ничего не изменилось ни на йоту.

 

     Те рабочие,  которые приходят  из  Луганска,  Донецка  и  из других регионов, говорят: мы были в аду, а попали - даже названия нет.  Потому что метростроители не работают на  большой  глубине, но,  разрабатывая выработки, вгрызаются в гранит, как это здание, под водой, под плавунами. Средняя заработная плата проходчика, вы сейчас,  наверное,  удивитесь - 275-280 рублей.  И когда мы путем определенных организационных мероприятий подняли ее до 315, сразу же уткнулись в закон роста заработной платы и выплаты налогов.

 

     Метростроители -  это  подопытные  подземные  работники,  на которых прошли испытание все три системы и,  может,  даже 10  еще можно придумать.  Это первая модель хозрасчета, это вторая модель хозрасчета,  это еще там какая-то.  Но главное  -  Минтрансстрой, высасывая соки из метростроителей,  ни на йоту не хочет помогать. Он говорит: вы строите там в городах, пусть вам город и помогает. Но ни на копейку, ни на один процент не отказывается от того, что с нас забирает. Разве можно в дальнейшем терпеть

 

     28

 

     такую "справедливость"?  И добились,  когда вышел  закон  об аренде.  Чтобы его не выполнять, добились в Совете Министров, что на   Минтрансстрой    как...    (не    чути)    организацию    не распространяется,  и  предприятия  Минтрансстроя  не  имеют права выходить на аренду. То есть, так и остались рабами! Мы знаем, что Минтрансстрой будет расформировываться в части метростроения.

 

     Но уже  за нашей спиной идут переговоры о том,  что давайте, раз нет Министерства,  создадим союзную ассоциацию  с  такими  же подходами. И дальше так будем работать. Известно, что заместитель Председателя Совмина  Украины  товарищ  Масик  согласился  уже  с представителями этих договаривающихся сторон.

 

     Я прошу,  Виталий  Андреевич,  если  вы будете решать судьбу республики,  судьбу шахтерских коллективов,  не забывайте  и  про нашу  часть.  Ведь  завтра  мы  придем  строить  метро  в Донецк. Послезавтра и Луганск вырастет.  Не отдавайте нас в этот союзный. Действительно, надо сегодня принять Декларацию о суверенитете.

 

     Давайте создадим ассоциацию метростроителей здесь,  я думаю, в Днепропетровске, Киеве, Харькове. И другие метростроители нас в этом поддержат.  И еще. Шахтеров, как и в России, надо забрать на Украину. Хватит кланяться союзному Министерству.

 

     И последнее предложение.  Не надо,  чтобы группы докладывали товарищу  Масолу,  хотят  его  шахтеры или не хотят.  Я предлагаю выехать группе во главе с товарищем Масолом во все  эти  регионы, самим  послушать,  хотят  их шахтеры или не хотят.  А коль мы уже избрали,  то,  наверное,  мы уже менять не будем. Составить меры, год,  два,  три для того,  чтобы потом шахтеры сказали: правильно принял Верховный Совет,  понял товарищ  Масол,  все  сделано  для того, чтобы наша Украина процветала.

 

     Головуючий. Шановні депутати,  регламент до 3 хвилин.  Слово надається народному депутату Маякіну  Валентину  Андрійовичу.  За ним буде виступати депутат Тризна.

 

     Маякін В.А.,   директор   Костянтинівського   металургійного заводу  імені  М.В.  Фрунзе  (Костянтинівський  виборчий   округ, Донецька      область).     Уважаемые     депутаты,     уважаемый председательствующий.  При  всей   солидарности   к   требованиям шахтеров  Донбасса  я  просил  бы  шахтеров  взвешенно  подойти к использованию крайней меры.  Ибо это приведет к отсутствию кокса, остановке   доменных  печей,  остановке  всего  металлургического цикла.

 

     Что сегодня значит  остановить  металлургический  цикл?  Наш завод конкретно является поставщиком литейного чугуна и

 

     29

 

     специального металла  для  сельского  хозяйства.  В условиях уборки урожая,  которая сегодня практически началась,  это  будет означать   отсутствие   запасных   частей,  то  есть  остановятся комбайны, автомобили и все остальное.

 

     Я хотел бы сказать следующее:  в этой связи мне кажется, что возлагать  особые  надежды  на  какие-то  радикальные  решения со стороны союзного правительства не приходится. Мы убедились в этом в течение года. Поэтому считаю, что нам немедленно надо принимать закон о суверенитете.  В рамках суверенитета решать наши вопросы, создавать  промышленность  -  тяжелую,  я имею в виду,  угольную, черную  металлургию,  машиностроение,   энергетику   у   себя   в республике  и  соответственно  решать  вопросы  налогообложения и создавать условия для работы нашей промышленности.

 

     В этом случае хотел бы напомнить еще  следующее:  металлурги сегодня так, как и шахтеры, находятся в очень трудных условиях, я еще  раз  подчеркиваю.  Я  -  металлург,   но   отдаю   приоритет шахтерскому труду, ибо сам бывал в шахтах Кузбасса, Кривого Рога, когда там работал на заводе.  Но я хотел бы  напомнить  уважаемой сессии,  что пакет требований металлургов уже год лежит в Москве, в Верховном Совете,  и на сегодняшний день мы не получили  оттуда ни единого толкового ответа и решения.  Поэтому еще раз, как и то свое выступление, чтобы не задерживать вашего внимания, предлагаю и   просил   бы  сессию,  чтобы  мы  принимали  быстрее  закон  о суверенитете,     решали     вопросы     нашей      экономической самостоятельности и в этой связи будем решать те вопросы, которые сегодня назрели. Другого пути не вижу.

 

     Головуючий. Слово  надається   народному   депутату   Тризні Валентину  Сергійовичу.  За  ним  буде виступати народний депутат Барабаш.

 

     Тризна В.О.,    машиніст    гірничих    виймальних     машин шахтоуправління      "Октябрьское"     виробничого     об'єднання "Донецьквугілля"   (Куйбишевський   виборчий   округ,    Донецька область).  Все сейчас знают,  никого не надо убеждать в том,  что требования  шахтеров  справедливы.   Ситуация   в   Донбассе,   в Нововолынском бассейне и на шахтах Кузбасса, очень сложная.

 

     Причина в   том,   что   год  никто  не  сказал  правду.  Ни центральное  правительство,  ни  правительство  Украины,  которое заняло   вообще  непонятную  позицию  по  отношению  к  своим  же шахтерам.  И вот эти проволочки,  утряски,  соглашательские такие вот

 

     30

 

     постановления, оттяжка решений в сроках привели к тому,  что выдвинуты  политические   и,   я   считаю,   довольно   серьезные требования.

 

     Сейчас мы  говорим  о  том,  что  решение  можно  принять на Украине.  Да. Я разговаривал у себя на шахте и на шахтах Донецка. Все сейчас считают, что украинский Верховный Совет должен принять Декларацию  о  суверенитете,  ни  о  каком-то  укороченном,  а  о суверенитете  таком,  что подразумевает это слово.  Приглашать не надо никого.  Все,  что нужно,  уже обозначено. Нужно подсчитать, какие есть у нас... (не чути).

 

     Мы до сих пор этого не имеем несмотря на то,  что мы просили не только отчета,  но и анализа,  чем конкретно  обладает  сейчас Украина,  чем  будет  обладать  в том случае,  какими финансовыми ресурсами,  если она будет иметь истинную независимость.  Что и в какие сроки может сделать Верховный Совет и правительство Украины для решения шахтерских проблем.  Дело в том,  что эти вопросы  не так просты,  как мы сейчас,  может быть,  думаем. Для того, чтобы вырвать угольную промышленность из этой тупиковой ситуации, нужно очень много и средств, и желания как депутатов Верховного Совета, так и членов правительства.

 

     Заботами угольной  промышленности   должны   жить   Украина, украинское  правительство.  И  я считаю,  что товарищ Масол,  как Председатель Совета Министров уже избранный,  с группой депутатов немедленно  должны  выехать в эти регионы.  Изучить проблему там. Что нужно делать,  уже ясно,  как делать и  чем  делать  -  нужно уточнить,   не   принимать   какие-то   невыполнимые  обещания  и требования, а сказать четко и ясно людям: мы можем сделать то-то, то-то и то-то. И в такие-то конкретные сроки.

 

     Сейчас меня,  конечно,  как  рабочего,  я  высказываю  точку зрения только свою и как депутата,  и как рабочего, настораживает дата  проведения  политической забастовки.  Все мы здесь (если мы думаем не только о каких-то  политических  амбициях,  а  если  мы думаем действительно о своем народе) должны понимать,  что сейчас любой сбой...  (не чути) и так  постоянно  сбивающаяся  с  любого ритма  и  не  имеющая ритма (его по-моему нет) наша экономика,  и помогать еще более усугублять,  мне  кажется,  нет  смысла.  Если выехать к людям, поговорить с ними, попытаться разобраться в этих вопросах  и  решить  эти  вопросы   конкретно   по   срокам,   по капиталовложениям,  по всему, то люди поймут и нас как депутатов, и не пойдут на те крайние меры, которые они для себя наметили.

 

     31

 

     Сейчас в Донбассе,  в частности, в Донецке, на многих шахтах идут  обсуждения  вопроса о политической забастовке на 11 число и голосование.  Поэтому,  если депутаты думают о  своем  народе,  о позиции,   давайте   быстрее   все-таки  принимать  Декларацию  о независимости,  а группе во главе с  товарищем  Масолом  ехать  в Донбасс. Все у меня.

 

     Головуючий. Слово   надається  народному  депутату  Барабашу Олександру Леонідовичу. За ним буде виступати депутат Колесник.

 

     Барабаш О.Л.,  начальник технологічного бюро цеху N 6 заводу "Електрон"   (Жовтоводський   виборчий   округ,  Дніпропетровська область).  Уважаемые  товарищи  депутаты!  Я   тоже   представляю шахтерский  край.  Может быть,  он не так известен,  как угольный край Донбасс или  горняцкий  край  Кривой  Рог,  но  желтоводские шахтеры - это тоже край с такими же проблемами, как и везде.

 

     В прошлом   году   наши  шахтеры  не  поддержали  забастовку шахтеров  Донбасса  и   Кузбасса,   может   быть,   потому,   что социально-экономические  проблемы  в нашей отрасли были решены на чуть-чуть,  на ноготок лучше,  чем в остальных отраслях. Но время очень  быстро  меняется.  Это  чуть-чуть  быстро растворяется,  и степень удовлетворенности жизнью  в  нашем  крае  сейчас  падает, наверное,  как и во всем Советском Союзе.  Но я бы здесь поставил проблему шире,  не только как проблему шахтерских  краев,  а  как целый структурный кризис нашей экономики.  Вы здесь слышали, есть серьезные проблемы  и  в  металлургической  промышленности,  и  в метростроительстве,  и  я  бы  сюда добавил и проблему конверсии. Потому что точно такие же разрушительные кризисные явления  могут охватить   целые   районы,   которые  сегодня  сориентированы  на оборонную промышленность.

 

     Мне кажется, что нам сегодня не стоит кидаться в крайности и думать  над  какими-то конкретными экономическими решениями,  это прерогатива    правительства    -    рассматривать     конкретные социально-экономические  решения,  а  наша  все-таки кардинальная функция - решать самые главные политические проблемы.

 

     И если  выдвигают  шахтеры  политические  проблемы,  то  это претензии прежде всего в наш адрес.  И мы должны взять часть вины на себя в связи с тем, что, определяя повестку дня первой сессии, мы  самые  главные  политические  проблемы  засунули на дно нашей повестки дня.

 

     32

 

     Декларацию о суверенитете мы  принимаем  на  исходе  второго месяца работы. 6 и 7 статьи и Декрет о власти мы задвинули вообще в конец,  и я думаю,  что мы не успеем их рассмотреть и в июле. И если сейчас выдвигаются политические требования, в том числе и по вопросу решения вопросов,  связанных с партией,  то в этом прежде всего мы должны принять весь упрек на себя.

 

     Я поддерживаю  предложения депутатов,  которые сказали,  что нам нужно разъехаться,  взяв перерыв, и погасить волну "11 июля", потому что во всех районах хватает таких проблем.  И прежде всего в те районы,  которые связаны  с  шахтерскими  проблемами,  но  с пустыми руками мы туда ехать не можем,  мы должны сейчас серьезно поработать, принять Декларацию о суверенитете, и это будет первое решение наше политическое,  с которым мы можем выйти к людям.  Но одной  Декларации,  я  думаю,   недостаточно.   Декларация   дает независимость нашей республике,  но она не гарантирует того,  что тоталитарная  система  общесоюзная  в   громадном   масштабе   не превратится в тоталитарную систему республиканского масштаба.

 

     И поэтому,   мне  кажется,  что  мы  сейчас  должны  принять решение,  чтобы мы с этим решением могли поехать к людям, чтобы в ближайшее время, может быть, сразу после 11-12 числа, мы все-таки приступили  к  этому  вопросу  повестки  дня,   о   6-7   статьях Конституции или Декрете о власти. Спасибо.

 

     Головуючий. Слово  надається  народному  депутату  Колеснику Сергію Віталійовичу, За ним буде виступати депутат Лазаренко.

 

     Колесник С.В.,  прохідник шахти "Червона Зірка"  виробничого об'єднання  "Торезанрацит"  (Торезький  виборчий округ,  Донецька область).  Я прошу вибачення за свій зовнішній  вигляд.  Товариші депутати!  Перед нами з'явилася така проблема, бути страйку чи не бути. Так ось. Щоб його не було, пропоную два варіанти.

 

     Перший варіант.  Верховна  Рада  Української   РСР   приймає постанову,  у  якій  будуть відображені всі вимоги першого з'їзду шахтарів, тобто деполітизації всіх органів, які там були вказані. Це перше.

 

     І друге.  Другий варіант. Шановні члени Комуністичної партії Радянського Союзу. Бути страйку чи не бути - це залежить саме від вас. Чи ви сприймете ці вимоги, чи не сприймете, це буде залежати від вас. У вас є час до 11 липня. (Оплески).

 

     Головуючий. Слово  надасться  народному  депутату  Лазаренку Павлу Івановичу.

 

     33

 

     Лазаренко П.І.,   голова   ради  агропромислового  комплексу (Широківський   виборчий   округ,   Дніпропетровська    область). Уважаемые товарищи депутаты! Я представляю здесь агропромышленный комплекс  Днепропетровской   области,   на   территории   которой находятся  и шахты Западного Донбасса.  Я принимал самое активное участие в решении  вопросов,  которые  были  мне  поручены  -  об обеспечении   продовольствием   во   время   забастовки  шахтеров Западного Донбасса.

 

     Я знаю условия жизни шахтеров,  неоднократно был там,  жил в Павлоградском  регионе,  и  поэтому,  если  подходить по большому счету,  требования шахтеров обоснованы. Так плохо жить, как живут сегодня шахтеры,  как живут сегодня работники сельского хозяйства и других отраслей,  сегодня просто невозможно.  Почему  сложилось такое  положение?  Почему  за  год  работы  положение шахтеров не изменилось?

 

     Я не шахтер,  не знаю.  Но  я  приведу  один  только  пример агропромышленного комплекса.  И мне кажется,  что многие вопросы, которые сегодня накопились, умышленные, и не решаются даже, может быть, умышленно. Кому-то сегодня выгодно их не решать.

 

     Почему я  заявляю  такое?  Вот  самый  простой пример.  Наша Днепропетровская область из-за того,  что мы не получили бензина, за этот месяц потеряла 100 тысяч тонн сена,  оно сгнило, - это 50 тысяч тонн молока.  И мы сегодня, убрав 18 тысяч гектаров озимого хлеба,  остановились,  и в 5-ти районах хлеб осыпается.  Почему я говорю,  что это делается  умышленно?  Да  потому,  что  фонды  в агропроме республики на горючее есть.  За 5 месяцев текущего года фондов на бензин было лишних 182 тысячи  тонн.  Кому  их  отдали? Минтрансу - 167,  Минжилкоммунхозу - 12,  Минстрою - 18. Рыночные фонды - 99. И только агропрому недодали 42 тысячи тонн. Я сегодня понимаю, кто конкретно.

 

     Виталий Андреевич,  наверное, к вам конкретно относится этот вопрос,  и вы бы должны на него ответить,  ответить за то, почему сегодня  не  решается  вопрос,  и почему вы,  на каком основании, берете наши родные фонды на бензин.  И то, что мы сегодня обязаны убирать и сегодня снабжать шахтеров хлебом, а вы забираете у нас, не решаете вопросы и отдаете в другие фонды, другие регионы.

 

     Я понимаю,  вы скажете,  никто не думал, что такое положение сложится в Москве, что сегодня Россия поставит так вопрос. Да, но на то и политик мудрый, на то и подход к этому вопросу

 

     34

 

     должен быть такой,  чтобы все предвидеть,  и поэтому сегодня вопрос   необходимо   ставить   более  широко,  более  глубоко  и всесторонне к нему подходить, нужно смотреть в корень всего зла.

 

     И мое конкретное предложение.  Сегодня должны  быть  приняты закон  о  суверенитете  нашей  республики,  закон  о  власти.  И, конечно,  нужно выехать к шахтерам,  выехать к аграрникам, потому что  у  нас  положение  не  лучше,  а еще хуже,  мы тоже на грани остановки. Только за прошлый месяц металлурги, химики не получили по Днепропетровской области 3 тысячи 200 тонн мяса.  Почему? А мы стояли.  Тракторами,  прицепами возили в город живность для того, чтобы  довезти.  Сегодня  мы  остановились  на хлебе.  Так дальше работать, как мы, просто невозможно. (Оплески).

 

     Головуючий. Шановні  товариші  депутати!  Взяли   участь   у дискусії  понад 20 депутатів.  Всім надати слово можливості нема, тому що записок більше 10.  Тому дозвольте  надати  слово  Голові Ради Міністрів народному депутату Масолу Віталію Андрійовичу.

 

     Масол В.А.,    Голова   Ради   Міністрів   Української   РСР (Чернігівський виборчий округ,  Чернігівська область).  Я сегодня буду  выступать на русском языке потому,  что я хотел бы отразить некоторые  вопросы,  которые   будут,   наверное,   показаны   по Центральному   телевидению.  И  Донецкий  край  на  80  процентов разговаривает тоже на  русском  языке.  Я  думаю,  що  мої  рідні українці зрозуміють те, що я скажу.

 

     Первое. Действительно,   2   года  тому  назад  Министерство угольной промышленности было союзно-республиканским и  находилось в  подчинении  республики.  Однако  при  реорганизации  структуры управления,  которая проводилась и в которой я принимал  участие, союзное министерство и Центральный Комитет КПСС,  несмотря на все наши возражения, с нами не согласились.

 

     Это я заявляю авторитетно,  потому что сам принимал  в  этом деле участие.  Министерство угольной промышленности, которое было ликвидировано как структурное,  на Украине  одно.  Все  остальные структурные управления были сделаны на новой экономической основе и  были   в   целом   не   разъединены.   Даже   металлургическая промышленность.   Мы  решили  проблему  и  добились,  чтобы  была должность  первого  заместителя  Министра   черной   металлургии, который  курирует  все  5 объединений.  Здесь и товарищ Щадов,  и союзные министерства нас не поддержали.

 

     35

 

     Но я  должен  и  шахтерам  сказать:  вы  тоже  сами  сегодня определитесь. Когда я в прошлом году был у вас на забастовках, вы мне сказали:  "Вы из командно-административной системы, мы против министерства".  Сегодня вы правильно поднимаете вопрос,  и я хочу сказать:  да,  мы создадим комитет.  И я благодарен председателям постоянных   комиссий,  которые  вчера  поддержали  меня  в  этом отношении,  чтобы  в  республике  был  создан  Комитет   угольной промышленности,    который   будет   заниматься   и   выполнением Постановления N608 и курировать,  координировать работу  угольной промышленности.  Без  этого  мы  действительно  не  можем  дальше работать.  И действительно,  многие выступающие сегодня правильно говорили,  что  для  этого  нужно  принять  быстрее  Декларацию о суверенитете.  Таким образом у нас будет  законное  право  -  все предприятия,   которые   расположены  на  территории  республики, забрать в свое подчинение.

 

     Мы разработали  программу  социального  развития   угольного региона.  Мы ее отдали в Москву.  К сожалению,  она до настоящего времени не утверждена.  Но я должен сказать,  что мы,  не  ожидая утверждения  этой  программы,  все-таки  некоторые  вопросы хотим решить.  Здесь я  обращаюсь  ко  всем.  Для  того,  чтобы  решить жилищную  проблему,  мощности наши не позволяют сегодня увеличить объемы  строительства   жилья.   Поэтому   в   Донецке   строится домостроительный комбинат,  и в Мариуполе мы должны ввести в этом году и таким образом решить первую проблему - показать  шахтерам, что мы что-то можем.  Я думаю,  что мы можем решить эту проблему. Это зависит от донецких строителей,  которые ведут  строительство двух  домостроительных  комбинатов.  Таким  образом,  решают  все проблемы  по  увеличению  объемов  строительства  жилья.  Главная задача, чтобы люди это почувствовали.

 

     Да, действительно, я должен сказать, велась такая политика - несколько сократить объемы угольной  промышленности  в  целом  по республике.  И  мы  действительно  уменьшили  добычу  угля  с 220 миллионов тонн до  170  в  этом  году.  Часть  угля  мы  заменяем газификацией  и прежде всего сельских населенных пунктов,  потому что  действительно  сегодня  бытового  угля  нам  практически  не хватает.  Поэтому  одна  из очередных задач - это газификация.  И хотя мы увеличили объемы газификации в два раза,  я считаю, этого мало,  и  мы  где-то  в 3-5 раз должны увеличить их в тринадцатой пятилетке.

 

     36

 

     Но я сегодня хочу сказать,  что метод силового нажима  путем забастовок  к улучшению состояния экономики не приведет.  И правы сегодня металлурги,  и я их поддерживаю,  что если только шахтеры сегодня прибегнут к забастовкам и прекратят поставку коксующегося угля металлургической промышленности,  это  будет  означать  крах всей  экономики  нашей  республики.  Так  как  будут  остановлены доменные  печи,  будут   остановлены   прокатные   станы,   будет остановлено строительство жилья и все строительные работы.

 

     Не будет  проката  -  не  будет  и  металла.  Это должны все уразуметь.  Поэтому я  не  поддерживаю  тех  народных  депутатов, которые  призывали  с  этой  трибуны  к  забастовкам как средству решения проблем.  Мы должны призывать к работе  с  этой  трибуны, чтобы  мы  работали,  трудились и увеличивали наш потенциал.  Без увеличения  объемов  производства  никакие   вопросы   экономики, улучшения нашей жизни решены не будут. (Оплески ).

 

     Правильная критика  была  и  много говорили здесь о рыночных отношениях.  Но я хочу сказать  всем  (я  давал  интервью  нашему телевидению,  в газетах сегодня напечатаны мои ответы, касающиеся рыночных отношений) -  мы  действительно  не  разрешили  бездумно повышать розничные цены на хлебобулочные изделия с 1 июля.

 

     Мы эту  задачу  решили.  Верховный  Совет  нашей  республики принял решение,  и союзное правительство с этим посчиталось.  Так переходить   без   подготовки  на  рыночные  отношения,  все  тут правильно говорили,  мы не можем.  Надо подготовиться. Сколько на это  время  уйдет  -  год,  два,  это  наша с вами задача,  наших экономистов,  наших  финансистов,  которые  должны  сделать   все расчеты.

 

     Но то,  что мы должны переходить на эти отношения,  я думаю, сегодня ни у кого не вызывает  никаких  сомнений.  Вы,  наверное, поймете  меня  правильно - за то,  что сегодня наша республика не ввела карточную систему,  как  это  сделали  во  многих  регионах страны,  я  бы  сказал,  мы  должны  поклониться  нашему рабочему классу, всему крестьянству, которые, несмотря ни на что, несмотря на,  я  бы сказал,  политические амбиции некоторых руководителей, работали.  Поэтому мы сегодня не вводили карточную систему.  Я бы хотел выразить надежду, что наш парламент сделает все, чтобы мы в целом по республике на эту систему не переходили.

 

     37

 

     Но, товарищи,  я хотел бы остановиться еще на одном вопросе. Мы  все  критикуем,  и сегодня очень много выступающих говорили о старом.  Знаете,  критиковать старое всегда легко и просто, а вот какие  решения  принять  на  будущее  -  это  наша с вами задача. Поэтому действительно,  я стою на тех  позициях,  что  мы  должны ускорить  принятие  Декларации  о нашей независимости.  Мы должны ускорить,  - раз вы сегодня меня  назначили,  а  я  критику,  как говорится,  с удовольствием слушаю, так как во многих критических выступлениях   есть   дельные    предложения,    которые    новое правительство будет учитывать при решении вопросов.

 

     Товарищи говорили   о   Ровеньках,   где  строится  какой-то могильник.  Я этого не знаю,  но раз ко мне был такой  вопрос,  я направлю бригаду,  которая разберется с этим.  Но увы,  товарищи, это вопрос области, которая определяла, где строить могильник для захоронения  токсичных  отходов.  Они  есть  в каждой области,  и каждая область  должна  иметь  такой  могильник  для  захоронения токсичных отходов промышленности.  Это решают геологи, это решают специалисты,  они должны делать экологические заключения о  месте захоронения  токсичных  отходов.  Но  раз  есть  такой вопрос,  я направлю комиссию, так как совершенно с этим вопросом не знаком.

 

     Я думаю,  правильно выступали  здесь  метростроители.  Я  не знаю, подписывал ли товарищ Масик, он говорит, что не подписывал. Моя позиция здесь проста.  Это ведомство должно быть в подчинении республики.  Я  на этих позициях стоял и раньше.  К сожалению,  и Министерство транспортного строительства,  и МПС не  желают  пока отдавать нам эти вопросы.

 

     Я считаю,  что  принятие  Декларации  ускорит  решение  всех вопросов,  связанных с передачей в  подчинение  республики  наших предприятий.

 

     Я хочу  также  сказать:  вместе  с парламентом правительство республики будет  делать  все  для  того,  чтобы  быстрее  решить проблемы наших шахтеров.  Будучи в Донецке, я видел и эти, как их называют,  шахтерские поселки.  Мы в  целом  договорились.  Но  в данном случае я могу сказать: как по моему избирательному округу, так  и  по  всем  избирательным  округам,  где  живут  шахтеры  в поселках, мы должны не ремонтировать это жилье, построенное сразу после Великой Отечественной войны,  а строить для шахтеров новое, добротное жилье. Переселить их в хорошие жилые

 

     38

 

     дома. Пусть  сделают  это  на  год-два  позже,  но мы должны переселить их в добротные дома,  сделать  благоустроенное  жилье, благоустроенные микрорайоны, где бы наши шахтеры могли жить.

 

     Будут ли  у  нас  отдельные  регионы шахтерские закрываться? Наверное,  будут.  И новое правительство должно  решать  одну  из главных   задач   -   до   момента   закрытия  шахт  создать  там промышленность.  Будет  ли  это  промышленность  по  производству товаров   народного   потребления,   будут   ли   это  какие-либо акционерные общества,  но должны быть рабочие места для шахтеров, которые  будут  освобождаться при закрытии некоторых шахт.  И это должно быть главной задачей правительства.

 

     И последнее,  что  я  хотел  бы  сказать.  Сегодня   Госплан подвергается критике. Но это наш экономический орган, и он должен разрабатывать  программу  развития  энергетики,  в  том  числе  и угольной промышленности.  Мы считаем, что угольная промышленность в республике должна развиваться,  иметь  определенный  баланс,  в связи  с  тем,  что  мы  за  мораторий  на  строительство атомных станций,  а тепловые станции сегодня без угольной  промышленности работать не могут.

 

     Металлургическая промышленность  без угольной промышленности пока также не может работать. Поэтому такая специальная программа дальнейшего  развития  угольной  промышленности  будет  внесена в конце  года  на  рассмотрение  нашего  парламента.  Мы  будем  ее обсуждать и принимать по ней решения.

 

     И последнее.  На  ХХУІІІ съезде КПСС принималось обращение к шахтерам.  Вы знаете, что намечена встреча Генерального секретаря и  Председателя  Совета  Министров,  товарища  Рыжкова и товарища Горбачева,   с   трудящимися,   которая   будет   происходить   в воскресенье.  И  сегодня  я призываю шахтеров и обращаюсь к ним с очень большой просьбой:  товарищи!  Давайте мы будем  решать  все поставленные  вопросы,  но  не прибегать к нанесению ущерба нашей экономике.

 

     Сегодня нанести ущерб очень  просто.  Простите  меня,  чтобы взорвать мост,  на это надо два часа.  А чтобы его построить,  на это нужно 15 лет. Так давайте мы об этом будем всегда думать, что мы   должны   делать  и  для  чего  мы  должны  делать,  если  мы действительно хотим, чтобы жизнь нашего народа стала лучшей, а мы можем нанести ущерб прежде всего экономике нашей республики.  Так давайте мы сегодня будем решать все наболевшие

 

     39

 

     вопросы, не нанося ущерба нашей экономике и  не  прибегая  к забастовкам.

 

     Головуючий. Віталій     Андрійович,     хвилинку.    Віталій Андрійович,  виступаючі депутати вносили цілий ряд пропозицій, їх можна  звести  до  трьох  напрямів.  Яка  позиція з цього приводу Уряду,  нам хотілося б знати,  щоб легше було  визначитись.  Були пропозиції   про   запрошення  міністра  Мінвуглепрому  Щадова  і Генерального секретаря Горбачова. Я думаю, ви вже відповіли на це запитання,  що  буде  така  зустріч і потрібно нам звертатися від Верховної Ради до них,  чи  це  вирішувати  у  робочому  порядку, оскільки було таке рішення раніше прийнято.

 

     Друга група   питань  була  з  приводу  того,  щоб  створити депутатські групи і ці депутатські групи виїхали б післязавтра  у трудові колективи і провели там значну роботу з тим,  щоб всетаки запевнити шахтарів,  що їхні  вимоги  беруться  до  вирішення,  і попросити їх вирішувати це питання не шляхом страйків.

 

     І третя  група  пропозицій,  що ці групи повинні очолити від Ради Міністрів - Голова, заступники і так дальше. Будь ласка.

 

     Масол В.А.  Ну,  первое.  Я считаю,  что сегодня  решение  о встрече Горбачева,  Рыжкова с шахтерами принято на ХХУІІІ съезде, поэтому дополнительного решения не надо. Но я считаю, что сегодня можно  было  бы  принять  обращение  наше - Верховного Совета - с целью ускорения принятия программы по социальному развитию  наших шахтерских регионов.  Оно не принято.  Эта программа разработана, она согласована, она находится в центре, но до настоящего времени она  не  принята.  Я  думаю,  это  бы  сняло  напряжение  по этим вопросам,

 

     С точки зрения групп,  я бы считал сегодня,  что мы могли бы направить  такие группы.  Но я хочу сказать,  что мы должны четко определиться:  с чем поедем. Если так, как кое-кто здесь выступал с призывами забастовки,  то такие парламентские группы, я считаю, направлять не нужно.  Мы должны сегодня дать четкое задание, если мы  хотим  направить,  с  точки  зрения,  чтобы  не  было сегодня нанесено разрушения нашей экономике,  нашей республике.  Мы можем сегодня  направить  такие  группы,  но парламент должен высказать свое отношение к этому вопросу.

 

     Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Мартинчук В.Й., голова колгоспу імені П.М Буйка Фастівського району (Фастівський виборчий округ, Київська область).

 

     40

 

     Шановний Віталій  Андрійович!  На  багато питань ви сьогодні тут у своїй інформації дали відповідь.  Але все ж таки  в  деяких питаннях,   які  сьогодні  турбують  і  шахтарів,  і  працівників агропромислового  комплексу  республіки,  ви  чітко  все   ж   не визначились, і ми цієї відповіді не одержали.

 

     Що я   маю  на  увазі?  Протягом  роботи  нашого  парламенту постійно   піднімалось   питання   цукру.   Вносились   конкретні пропозиції.  На  сьогодні  це  питання  не  вирішується.  Виборці щоденно нам дзвонять,  питають і все  говорять  нам:  коли  ж  ви приймете рішення,  щоб якщо не зняти ембарго на цукор, то всетаки дати сьогодні по 3 кілограми? Це перше.

 

     Друге. Тільки-но   знову   ж   таки   піднімалось    питання працівниками  агропромислового комплексу,  в тому числі і головою Дніпропетровської    ради    агропромислового    комплексу    про паливно-мастильні  матеріали.  Ми також цієї відповіді не почули. Сьогодні  припинили  роботу  5  районів  Дніпропетровщини,  наших південних   областей.  Через  декілька  днів  розпочнемо  ми  тут збирати,  а може і не  розпочнемо.  Все-таки  ми  хотіли  б  чути конкретну   відповідь   на  ці  питання.  Я  вже  не  говорю  про матеріально-технічне забезпечення. Дякую.

 

     Масол В.А.  Я вже відповідав  і  сьогодні  хочу  відповісти: скільки  б  ви  не  тиснули  на уряд,  у уряду цукру немає,  його виробляє сільське господарство.  Ми кожного місяця розходуємо 100 тисяч  тонн  цукру.  У  нас є залишки,  які були в торгівлі у нас декілька років тому - 300 тисяч тонн, а сьогодні залишилось 62-70 тисяч  тонн.  Якщо ви вважаєте,  що ми повинні видати цукор,  а в серпнівересні нічого буде давати в  торгівлю,  то  я  з  вами  не згоден.  Я вам сказав те,  що є сьогодні. Скільки б ви на мене не тиснули  чи  на  уряд,  цукру  сьогодні  немає.  Ви  знаєте:   по п'ятирічці  у нас було завдання 6 мільйонів 100 тисяч мати цукру, ми маємо за той рік 5 мільйонів 200 тисяч.

 

     Друге. Паливо. Паливо, товариші, пішло, але у зв'язку з тим, що  ми  всі  залишки,  які  у  нас  були  перехідні,  використали сьогодні, ми дійсно маємо перебої. Але ми сьогодні вже працюємо і одержуємо 30-35 тисяч тонн палива,  бензину,  який ми кожний день розкодуємо.

 

     Головуючий. Другий мікрофон.

 

     Лазаренко П.І.,  голова  ради   агропромислового   комплексу Дніпропетровської області (Широківський виборчий округ,

 

     41

 

     Дніпропетровська область).   Виталий   Андреевич,   у   меня конкретный вопрос, и я прошу конкретный ответ.

 

     За пять месяцев агропром недопоставил 47 тысяч тонн бензина, перепоставив другим отраслям 182. Кто конкретно давал указания, и с чьего конкретно ведома поставили на колени сельское  хозяйство? Конкретный ответ.

 

     Масол В.А. Я відповідаю на це конкретно. Я такої вказівки не давав.  Пробачте мені.  Я не можу вам відповісти хто,  тому що  я повинен   дати  доручення  перевірити,  хто  в  Дніпропетровській області розподіляє  нафтопродукти.  І  хто  давав  команду,  кому давати. Я на це питання вам через декілька днів відповім.

 

     Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

 

     Філенко В.П.,  секретар  парткому  радгоспу  імені  Гагаріна Готвальдівського   району   (Готвальдівський   виборчий    округ, Харківська  область).  Шановний Віталій Андрійович!  Не зовсім по темі,  але одну хвилину буквально, раз ви вже на трибуні. Питання від  цілої  групи  депутатів.  Викликає  велике  занепокоєння  на Харківщині і в Донбасі відміна московського часу.

 

     Що воно  таке?  Чи  саботаж  місцевих  органів   влади,   чи недодуманість?  Підприємства  одні  перейшли,  інші  не перейшли. Транспорт один перейшов, інший не перейшов.

 

     Тут вийшло дуже недобре. Які плани в цьому питанні?

 

     Масол В.А.  Я  думаю,  давайте  ми  вивчимо  це  питання.  Я розумію,  що є різниця між західними областями і східними.  То, я вважаю, давайте ми ще додатково вирішимо це питання.

 

     Головуючий. Дякую. Перший мікрофон, будь ласка.

 

     Звягільський Ю.Л.,  директор  шахти  імені   О.Ф.   Засядька виробничого   об'єднання   "Донецьквугілля"  (Київський  виборчий округ, Донецька область). Уважаемый Виталий Андреевич! У вас есть большое  желание выполнить Постановление N 608 по проблемам жилья для шахтеров.  Но я смею вас заверить, если вы лично не примете в этом участия,  то шахтеры города Донецка жилье,  домостроительный комбинат,  как в 1989 году не получили,  так и в 1990 году его не получат.  Потому что вы два месяца тому назад или полтора,  когда на встрече с вами поднимался этот вопрос, давали лично указание и первому   заместителю   Председателя  Совета  Министров  Украины, который ведает строительством,  и  Минтяжстрою  усилить,  уделить внимание и так далее, и

 

     42

 

     так далее.  Никто  не выполняет ваших указаний.  Я ежедневно имею сведения,  связываясь с домостроительным комбинатом, что там не  работает  нужное  количество  людей,  а  работает  в три раза меньше.  Сегодня там должно работать 700-800 человек,  а работает 200.  Оборудования  нет.  И  никто  им  не занимается.  Поэтому я убедительно вас прошу:  первое посещение,  Виталий  Андреевич,  в Донецк   -   только  на  домостроительный  комбинат.  Решите  эту проблему,  будет 300 тысяч квадратных метров жилья  для  шахтеров города Донецка. Это первое.

 

     И второй вопрос.  Виталий Андреевич, при встрече с товарищем Ткаченко,  первым заместителем Председателя,  мы  услышали  такую цифру,  что  наша  Украина  реализует  на  8,7  миллиарда  рублей продуктов  сельского  хозяйства  за  пределы  Украины.  Мне   это непонятно - у нас нечего есть, а мы на 8,7 миллиарда продаем. Мне хочется просить вас: пусть скажут, что это за продукты, как, что, в каком количестве, хлеб, молоко, мясо и так далее.

 

     Масол В.А.  Значит,  первое. Я действительно вам обещал и не отказываюсь от своего обещания,  что когда я приеду в Донецк,  то первым объектом посещения будет домостроительный комбинат.  Но вы не думайте,  что Председатель Совета Министров может побывать  на всех стройках.  Я просто физически не в состоянии. Но в Донецке я побываю,  потому что я считаю,  что это главная проблема, которую мы   должны  решить.  Учитывая  ваше  заявление,  я  с  товарищем Борисовским еще раз встречусь.  Если действительно там не приняты меры, будем делать соответствующие выводы.

 

     Второе. Я    называл    эти    цифры    с    точки    зрения сельскохозяйственной продукции.  Чтобы что-то купить,  надо чтото продать.  Республика, производя сегодня 4 миллиона 400 тысяч тонн мяса в  убойном  весе,  поставляет  в  союзный  фонд  560  тысяч. Республика, производя сегодня 24 миллиона тонн молока, поставляет в союзный  фонд  3  миллиона  тонн  молока.  Республика,  сегодня производя 5 миллионов 200 тысяч тонн сахара, поставляет в союзный фонд 3,5 миллиона тонн сахара.

 

     Это касается и растительного масла. С точки зрения зерна, мы в союзный фонд ничего не поставляем.

 

     Вот те   17,5   миллиона  тонн  зерна,  которые  сдают  наши хозяйства.  Оно  идет  на  внутреннее  потребление.  Из  них   12 миллионов  тонн идет на производство муки и крупы и 5-6 миллионов семенами. Остальное - это то, что идет на производство концкормов для наших птицефабрик, для наших свинокомплексов.

 

     43

 

     Головуючий. Дякую.    Дякую,    Віталій    Андрійович.   Час закінчився, дякую.

 

     Шановні товариші депутати,  давайте,  якщо  ваша  згода,  ми всетаки  доручимо  комісіям  з  питань  розвитку  базових галузей народного господарства і з питань соціальної політики і праці  за активною  участю  уряду  підготувати проект звернення до шахтарів республіки.

 

     Не буде заперечень?  З таким розрахунком,  щоб  ми  сьогодні прийняли,  щоб  вони  до  кінця робочого дня цей проект звернення подали.

 

     Немає заперечень?  Прохання до цих комісій зібратися під час перерви, визначитись з подальшою роботою.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     (Перерва)

 

     Головує Перший  заступник  Голови Верховної Ради Української РСР депутат Плющ І.С.

 

     Головуючий. Шановні     товариші     депутати!      Прохання реєструватись.

 

     Оскільки комісії за цей час не встигли підготувати звернення (обіцяють дати проект тексту пізніше),  тому пропонується на  ваш розгляд  такий порядок.  Пам'ятаєте,  минулого разу на пленарному засіданні ми обговорювали Декларацію про суверенітет  Української Радянської   Соціалістичної  Республіки.  Виступило  у  нас  тоді близько  40  чоловік,  але  після   того   депутати   наполегливо пропонували  і  вимагали,  я не боюсь цього слова сказати,  що це надзвичайно важливе питання і тому продовжити пленарне  засідання по  обговоренню  цього  питання і надати слово.  Багато записок з того разу залишилось.  У  нас  сьогодні  вже  є  новий  список  з чотирнадцяти депутатів,  які бажають взяти слово з обговорюваного цього питання.

 

     Ми будемо дотримуватись все-таки того принципу, щоб надавати рівну  можливість народним депутатам і територіально,  і від груп депутатських,  але прохання  дотримуватись  регламенту.  Тоді  ми домовились з вами перейти на п'ятихвилинний регламент,  тому що у нас було дуже багато  повторень,  і  ми  з  вами  визначились  по п'ятихвилинному регламенту.

 

     Який ми  сьогодні  приймемо з вами регламент?  П'ять хвилин? Товариші, потрібно голосувати? Перша препозиція -

 

     44

 

     дотримуватись п'ятихвилинного регламенту.  Проголосували, це більшість  присутніх,  так  що  ця  норма  приймається  більшістю присутніх.  "За" - 218.  Рішення приймається. Більшістю присутніх там написано.

 

     Товариші, переходимо  до  обговорення питання про Декларацію про суверенітет Української Радянської Соціалістичної Республіки.

 

     Слово надається народному депутату Крижанівському Володимиру Петровичу, за ним буде виступати депутат Демидов.

 

     Крижанівський В.П.,     начальник    відділу    Українського науководослідного       інституту       "Проектстальконструкція'' (Лівобережний виборчий округ, м. Київ). Взагалі я думав виступати дещо інакше,  тому що на той час був дещо інший текст  Декларації про суверенітет.  А зараз ми вже отримали текст, який підготувала і затвердила Комісія з питань державного суверенітету.

 

     Що можна сказати про цю Декларацію,  про її  необхідність  і про  те,  як  вона  звучить  в  цьому варіанті.  Багато дещо було враховано порівняно...

 

     Головуючий. Володимире  Петровичу,  вибачте,   будь   ласка. Шановні товариші депутати, ми продовжували обговорення тоді шести проектів,  які були внесені.  Після цього ми з  вами  передали  в комісію всі ці проекти і всі ті зауваження і пропозиції, які були внесені депутатами  під  час  обговорення.  Тому,  якщо  не  буде заперечень,  Володимир  Петрович,  ви  вже щодо розданого проекту хочете виступити?

 

     Крижанівський В.П. Ну, взагалі я готовий.

 

     Головуючий. Будемо  обговорювати  розданий  проект.  Тоді  я прошу  вибачення  у  Володимира  Петровича,  і пропонується такий порядок. Надати слово від постійної комісії голові Комісії Шульзі Миколі   Олександровичу.  Він  від  Комісії  доповість,  а  потім приступимо до обговорення.

 

     Микола Олександрович,  скільки вам потрібно  хвилин?  До  15 хвилин?

 

     Слово надається   голові   Комісії   з   питань   державного суверенітету народному депутату Шульзі Миколі Олександровичу.

 

     Будь ласка. Другий мікрофон.

 

     Депутат не  представився.  Ми   отримали   проект,   ми   не обговорювали   в   комісіях,  а  ми  вже  зачитуємо  і  починаємо обговорювати. Ми ж у постійних комісіях його не читали.

 

     45

 

     Головуючий. Давайте послухаємо голову комісії.

 

     Шульга М.О.,  завідуючий відділом національних  відносин  ЦК Компартії   України   (Лутугинський   виборчий  округ,  Луганська область). Шановний головуючий! Шановні народні депутати!

 

     За дорученням  Верховної  Ради  Української  РСР  Комісія  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних   відносин   розглянула   запропоновані   проекти Декларації,  які  були  внесені  Президією  Верховної  Ради УРСР, народними депутатами Гнаткевичем, Головатим, Косовим, Семенчуком, Яхеєвою,  Хмарою,  та  була  така пропозиція,  буквально в одному реченні, це була пропозиція народного депутата Шлемко.

 

     Крім того,  комісія розглянула всі пропозиції і  зауваження, які  були  висловлені  народними депутатами при обговоренні цього питання на  сесії  Верховної  Ради  попереднього  разу,  коли  ми обговорювали   майже  два  дні.  Для  цього  була  проаналізована стенограма.  Вилучені звідти зауваження та пропозиції зайняли  55 сторінок тексту,  це тільки одні зауваження і пропозиції. Ще один пакет склали ті пропозиції,  які надійшли в Комісію від  народних депутатів  у  письмовому вигляді,  це ще 30 сторінок.  Як бачите, документальна база для узагальнення була досить  солідною.  Проте банк ідей до нашого документа цим не обмежувався.

 

     В роботі   комісії  брали  активну  участь  багато  народних депутатів,  які входять до інших  постійних  комісій.  Це  кілька десятків  чоловік.  Вони  зробили  свої зауваження в усній формі. Заради економії часу дозвольте мені не називати назв  комісій  та прізвищ народних депутатів, які брали в цьому участь.

 

     Велику допомогу   в   роботі   Комісії  надали  вчені-юристи Київського державного університету та інституту держави  і  права Академії   наук   Української   РСР.  Це  доктор  юридичних  наук Василенко, кандидати юридичних наук Мартиненко і Тимченко.

 

     Як ви пам'ятаєте,  товариші,  серед 6 проектів за обсягом  2 були  найбільш повними.  Це проект,  внесений Президією Верховної Ради,  та проект,  підготовлений  народним  депутатом  Головатим. Комісія прийняла рішення, що при узагальненні вона буде спиратись саме на ці 2 проекти. Ну, звичайно, аналізуючи всі інші проекти і пропозиції, які надійшли.

 

     До цього  ж  додам,  що проект,  внесений народним депутатом Головатим,  був частково доопрацьований групою народних депутатів

- членів нашої комісії. От саме з цих документів ми і

 

     46

 

     виходили, коли  узагальнювали  всі інші пропозиції.  До всіх проектів і пропозицій ми ставились однаковою мірою,  підходили до них дуже уважно.

 

     Складність роботи  полягала  в  тому,  що  з багатьох питань пропозиції  не  тільки  відрізнялись,  а  досягали  діаметральної протилежності,  тобто прямо протилежні були думки з одного і того ж питання.  Після тривалого обговорення  кожного  з  положень  ми намагались дійти консенсусу. Це був основний принцип роботи нашої Комісії.  І в багатьох випадках ми його досягали.  Однак  були  і такі  випадки,  коли  дійти  згоди  між  усіма членами комісії не вдавалось.  Тоді  ми  застосовували  голосування.  І   в   проект потрапляв той текст, за який проголосувала більшість.

 

     Тепер дозвольте  спинитись  на  змістовних  питаннях проекту Декларації.  Про структуру.  Було вирішено  дотримуватись  поділу документа  на  розділи,  кожен  розділ має свій заголовок.  Назва документа. Цей пункт викликав велику дискусію. Смисл її полягає у тому,  що  одні  пропонували назвати Декларацією про суверенітет, інші  -  про  незалежність,  а  треті  -   про   незалежність   і самостійність.  Згоди дійшли в такому варіанті,  як у вас є. Дуже непростим було й питання  про  суб'єкт  суверенітету.  Тобто  про незалежність чи суверенітет кого, УРСР чи Української Республіки, як пропонувалось у деяких  виступах  на  нашій  сесії.  Остаточно визначились  записати:  Про  державну  незалежність (суверенітет) України.

 

     Вступна частина.  Порівняно з варіантом документа Президії і Головатого вона скорочена.  Як ви помітили,  у цій частині знятий історичний сюжет,  залишені лише ті моменти,  які визначають мету Декларації та певні вихідні позиції.

 

     Перший розділ. Самовизначення української нації.

 

     У цьому   розділі   було  узгоджено  різні  пропозиції,  які головним чином доповнювали,  уточнювали одна одну. Ми їх узгодили і так подали, як вона тепер у вас є.

 

     Другий розділ. Народовладдя.

 

     Цей розділ був виділений,  щоб підкреслити джерело влади,  а саме - народ.

 

     І окремо був виділений розділ третій:  повновладдя  держави. Саме  в  цьому  розділі  в  узагальненому  вигляді  сформульовано положення  про  всю  повноту  влади  Української  РСР  на   своїй території. Про верховенство її Конституції та законів. Відзначено поділ влади на законодавчу, виконавчу та судову. Сюди внесено

 

     47

 

     також положення  принципового  характеру  про   Генерального прокурора УРСР.

 

     Четвертий розділ.  Він  присвячений громадянству республіки. Треба сказати,  що особливих змін у  цьому  розділі  порівняно  з проектами   не   відбулось.  Оскільки  принципових  розходжень  у запропонованих проектах щодо цього розділу практично не було.

 

     П'ятий розділ.  Територіальне верховенства.  В  ньому  також зроблено редакційні правки.  Проте є невеличкий додаток, який має дуже велике значення.  Він з'явився у третьому абзаці розділу,  в реченні:       Українська       РСР      самостійно      визначає адміністративнотериторіальний устрій республіки.  В цьому реченні додано:   та   порядок   утворення   національно-адміністративних одиниць. Гадаю, що всім зрозуміла важливість цього додатка.

 

     Потім йде розділ - економічна самостійність.  Як бачите, тут змінено назву розділу.  І якщо порівняти з проектом Президії,  то цей розділ піднявся на ще один шабель вгору.  Комісія вважає,  що логічно спочатку сказати про економіку,  а потім вже говорити про екологічну безпеку.

 

     Економічний розділ  вийшов  у  нас   найбільшим.   Намагання зробити  його більш компактним результату не дало.  Це пов'язано, мабуть,  з тим,  що саме у сфері економіки питання  самостійності відчувається   найбільш  гостро.  В  цьому  ми  сьогодні  з  вами впевнились при обговоренні першого питання.  Тому,  незважаючи на те, що документ, який ми розглядаємо, має декларативний характер, вже в цьому розділі проявилася  тенденція  до  конкретизації.  До речі,  на  цьому  наполягали  народні  депутати,  які  працюють в Комісії  з  питань  економічної  реформи  і  управління  народним господарством.  Вони  брали  активну  участь  в  обговоренні всіх проектів, які було подано до комісії.

 

     Були пропозиції щодо включення до змісту Декларації  питання про  право  республіки  на частку в загальносоюзному алмазному та валютному фондах,  золотому запасі,  і це  положення  увійшло  до проекту.

 

     Сьомий розділ.   Екологічна   безпека.   В  ньому  викладено узагальнені підходи до цієї сфери. Це порядок організації охорони природи і гарантії прав громадян на екологічну безпеку.

 

     Далі йде  розділ  -  Культурний  розвиток.  Суттєвих  змін в ньому,  порівняно з проектами,  які надійшли, немає. Знову ж таки тут в основному були зроблені редакційні правки.

 

     Дев'ятий розділ. Він присвяченний Збройним Силам. Як ви

 

     48

 

     знаєте, думки   з   цього   приводу  розділилися  у  авторів проектів.  У одних проектах такий розділ був,  в інших не було. В проекті комісії такий розділ є, він зберігся.

 

     Останній розділ.   Міжнародні   відносини.  Щодо  нього,  то практично  не  було  розбіжностей  думок  з  принципових  питань. Надходили   пропозиції,   які   тільки  деталізували  його,  щось уточнювали, і так далі. Тому тут всі принципові моменти збережені так, як вони є в попередніх проектах.

 

     Тепер щодо  розділів,  які були в проекті Президії Верховної Ради і не увійшли до проекту Комісії.

 

     Розділ "Невід'ємні суверенні  права  Української  РСР".  Цей розділ  було визнано недоцільним залишати в Декларації,  оскільки його положення в трансформованому  і  більш  компактному  вигляді викладені   в   інших  розділах,  тому  ми  його  просто-напросто викреслили. Всі основні позиції є в інших розділах.

 

     Розділ "Про новий Союзний Договір"  не  увійшов  до  проекту документа.   Більшість  членів  Комісії  висловилась  проти  його включення.  У зв'язку з цим  з  цього  питання  у  деяких  членів Комісії є особлива думка,  і гадаю,  що вони висловлять самі свої відношення до цього.

 

     Особлива думка з цього  питання  і  також  щодо  доцільності розділу про Збройні Сили є і в мене.

 

     Отже, шановні  товариші,  Комісія  передає  на  ваш  розгляд узагальнений проект  документа.  Ми  розуміємо  його  важливість, необхідність якомога ширшого обговорення.  Вважаємо,  що він може бути тепер уже предметом обговорення в комісіях. І не тільки може бути,  але ми вважаємо,  що він і повинен бути обговорений саме в комісіях. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Дякую.

 

     Слово надається народному депутату Крижанівському Володимиру Петровичу. За ним буде виступати депутат Демидов.

 

     Крижанівський В.П.  Шановні депутати!  Ми,  мабуть, присутні зараз при самому хвилюючому  і  суттєвому  моменті  роботи  нашої Ради.  Тому  що  те,  що  буде закладено в цей невеличкий клаптик паперу,  оте і буде головним, оте і будуть пам'ятати наші виборці і  ті  покоління,  що  прийдуть за нами,  що зробила ота Верховна Рада.

 

     Пей документ - наріжний камінь нової будівлі. І це наша справа

- чи  то  буде  наріжний  камінь в прибудові флігеля до панського палацу, чи то буде наріжний камінь в новій будівлі,

 

     49

 

     на фасаді  якої   буде   написано   ,,Республіка   Україна". Дивлячись на оцей новий варіант, затверджений комісією, я б хотів сказати:  багато дещо в ньому звучить надзвичайно  добре  і  може бути  сприйнято  як  належить  і  покладено  в  основу державного суверенітету України.

 

     Що мене дещо дивує.  Згоджуюсь з тим триєдиним  підходом  до суверенітету  нації української,  до суверенітету народу України, до суверенітету держави України. Я б хотів зазначити ось що: мені просто  навіть  не подобається та назва,  де йдеться про державу, про повновладдя держави.  Мені здається, що головним у всьому має бути суверенітет і влада народу. Народ має вручити владу державі. Тут таке враження,  що начебто народ все ж  таки  залишився  десь позаду,  і  мені  здається,  навіть  в назві треба трошки якимось іншим чином придати це звучання для того, щоб ми не розуміли так, що начебто все ж таки повновладдя те є у держави.

 

     Далі. Що  б я хотів ще сказати:  в питаннях,  де йдеться про долю і те,  як ставиться Верховна  Рада  України  до  долі  інших народів України, інших націй, що населяють Україну, можливо, було б дещо підсилити те,  що Україна вважає своїми дітьми всі народи, що населяють Україну, і ставиться до них з однаковою пошаною.

 

     Треба, можливо,  було  б підкреслити,  що не тільки ми маємо дбати про наше спілкування і дбати про українців, які живуть поза межами  України,  але  й  сприяти  всіма методами спілкуванню тих національностей,  які  проживають  на   території   України,   їх спілкуванню з їх етнічною батьківщиною,  з Росією, з Білорусією і з іншими частинами Радянського Союзу,  з іншими  республіками,  з іншими  державами.  Можливо,  треба якимось чином це підкреслити. Щоб  всі  інші  національності  України  чітко  розуміли,  що  це суверенітет,  і  однаково  шанобливе ставлення до всіх поселенців цієї землі, всіх, хто тут мешкає. Хоча ми повинні чітко розуміти, що  все-таки  про  суверенітет  нації  може  йти  мова,  саме про суверенітет української нації. Деяких чомусь це лякає.

 

     Я хочу  вас  запевнити:  це  абсолютно  вірно  і   абсолютно справедливо  -  єдине  місце  в  світі,  де українська нація може стверджувати про свій суверенітет,  це оця земля,  це Україна. Це не  говорить  про  те,  що при цьому буде якимось чином заподіяно якусь шкоду другим народам,  що  вони  будуть  мати  якісь  менші права. Абсолютно ні. І це викладено в суверенітеті. Ви повинні

 

     50

 

     чітко зрозуміти,   що   це   бажання  врешті-решт  відродити українську націю, і це ми маємо пам'ятати, що жодна нація у нас в Союзі не мала справжнього суверенітету. І ті ж самі росіяни, і ті ж самі білоруси,  і  всі  інші  національності  не  мали,  і  ми, стверджуючи   нашу  Декларацію,  повинні  дбати  про  суверенітет української нації,  повинні дбати про права всіх  інших  народів. Але ми думаємо,  що й інші республіки,  інші держави, що складали до цього часу Союз, повинні теж зробити це.

 

     І ви бачите - це зробила Росія,  це  зробила  Молдова,  і  я думаю,  що ми повинні,  не лякаючись,  абсолютно чітко підійти до цього питання, бо багатьох чомусь це трошки хвилює.

 

     І є єдине,  чого я не розумію.  Я за те,  щоб... про Збройні Сили.  Ви розумієте,  є сотні листів матерів,  які налякані. Вони кажуть,  що їх більше  хвилює  доля  наших  дітей  у  Вірменії  і Азербайджані,  чим,  можливо,  раніше в Афганістані. І ми хочемо, щоб наші діти служили тут.  І я не бачу нічого страшного і чогось такого, що нам має не сподобатись. Це добре.

 

     Я не знаю,  чому Комісія випустила те,  що було в Декларації про суверенітет,  де авторами були Тимченко і депутат  Головатий. Це  про те,  що можуть бути створені і ще якісь війська на основі наступних після цього утворюваних договорів,  війська, які будуть охороняти якісь союзи, чи союз якихось республік.

 

     Головуючий. Слово   надається  народному  депутату  Демидову Григорію Вікторовичу. За ним буде виступати депутат Швайка.

 

     Демидов Г.В.,   прокурор    відділу    загального    нагляду АзовоЧорноморської   природоохоронної   прокуратури   (Ленінський виборчий  округ,  Кримська   область).   Товарищи   депутаты,   я ориентировался   на  10  минут,  поэтому  мне  придется  на  ходу сокращаться, прошу извинить за несостыковки.

 

     Мы действительно обсуждаем вопрос  исключительной  важности, от  решения  которого  зависит,  получат  ли народы Украины право самостоятельно   решать   вопросы    своего    политического    и социально-экономического  развития  или  эти  вопросы по-прежнему будут   решаться   за    пределами    Украины    наднациональной, бюрократической, управленческой надстройкой.

 

     Принимая Декларацию  о государственном суверенитете Украины, нам необходимо учесть уроки собственной истории и подойти  к  ней объективно,  не  идеализируя  ее,  но  и  не  занимаясь  огульным очернительством.  Это касается прежде всего Октябрьской революции и деятельности В.И. Ленина. Как бы мы ни

 

     51

 

     лукавили, но  в  настоящее время речь идет,  по существу,  о реализации идей Октябрьской  революции.  Мы  говорим  о  передаче земли крестьянам,  фабрик, заводов - рабочим и служащим, власти - Советам,  самоопределения - народам.  Почему  эти  идеи  не  были реализованы?  Потому  что  в  период гражданской войны и агрессии империалистических государств произошла централизация  управления экономикой и страной, породившая огромный бюрократический аппарат управления.

 

     После окончания войны этот аппарат сделал попытку  перенести на   мирное   время   те   же   методы   управления,  директивное командование. Это вызвало вооруженное восстание крестьян, которые требовали       самостоятельности      распоряжаться      землей, сельхозпродукцией.  Это вызвало забастовки рабочих,  отстраненных от управления предприятиями,  это вызвало национальное движение в республиках, сопротивлявшихся аппаратной идее включения республик в РСФСР на принципах.

 

     Кризис был  преодолен  комплексом  решительных реформ начала 20-х годов. Крестьяне получили право самостоятельно распоряжаться землей,  сельхозпродукцией  после уплаты продналога.  Предприятия были   выведены   из   подчинения   наркоматов,   переведены   на коммерческий    хозрасчет   и   также   получили   самостоятельно распоряжаться  своей  продукцией.  Число  наркоматов  было  резко сокращено,  изменены  функции  и методы управления с командных на экономические. В результате вмешательства Владимира Ильича Ленина была  отвергнута идея автономизации,  и республики объединились в Союз ССР.

 

     Для преодоления  бюрократической  централизации   управления Владимир  Ильич предлагал на уровне Союза оставить только вопросы обороны,  иностранных дел.  Но после его смерти,  в 1934  году  в центре  было  собрано  все-таки  9  Наркоматов.  Но вместе с тем, правительство,  наркоматы,  т.е.   исполнительные   органы   были поставлены   под  контроль  выборных  законодательных  органов  в противовес   исполнительным   органам   и   Съезда   Советов,   и Центрального Исполнительного Комитета Съезда.

 

     Центральный Исполнительный  Комитет  Съезда  был  прообразом парламента.  Он состоял из двух палат,  насчитывавших  около  500 депутатов, и контролировал деятельность исполнительных органов.

 

     В дальнейшем  бюрократический аппарат исполнительных органов взял реванш. К 1937 году вместо 9 наркоматов

 

     52

 

     центральных стало 62,  и это всего лишь  за  13  лет.  Путем насильственной  коллективизации  у крестьян отобрали землю;  была ликвидирована хозяйственная  самостоятельность  госпредприятий  и многоукладность в экономике.

 

     В результате  предоставления  в  1930  году  Совнаркому СССР права переводить предприятия  из  подчинения  местных  Советов  и республик  в  союзное  подчинение  была  подорвана  экономическая самостоятельность местных Советов и республик.

 

     Процесс усиления бюрократической  надстройки  исполнительных органов  завершился в 1937 году принятием новой Конституции СССР. В  соответствии  с  Конституцией  упразднялись  Съезд  Советов  и Центральный  Исполнительный Комитет,  то есть те органы,  которые контролировали  Совнарком,  исполнительные  органы.  Вместо   них образованы декоративные представительные органы власти.

 

     Верховный Совет СССР собирался на 1-2 дня два раза в год для утверждения    и    принятия    законопроектов,    подготовленных Совнаркомом, исполнительными органами. В перерывах между сессиями Верховного Совета функционировал Президиум Верховного  Совета  из 36 депутатов,  вместо 500,  как было в Центральном Исполнительном Комитете.  И из этих 36 - 15 Председателей Президиумов  Верховных Советов союзных республик постоянно находились в республиках.

 

     Таким образом,  национальные  республики потеряли постоянное полномочное представительство в союзных органах власти, федерация превратилась  в  унитарное  государство,  в  котором  вопросы его политического и  социально-экономического  развития  решались  за спиной народов единолично или узким кругом чиновников.  Партийный аппарат сросся с аппаратом государственных исполнительных органов и   поэтому  его  деятельность  направлялась  и  направляется  на сохранение административной системы.  Тем самым в 1937  году  был завершен  переворот,  в  результате  которого у крестьян отобрали землю,  хозяйственную самостоятельность предприятий,  отобрали  у рабочих  и  служащих  предприятия и у Советов отобрали власть,  у республик - суверенитет.

 

     Головуючий. Регламент закінчився.

 

     Демидов Г.В.   Я   прошу   предоставить   мне    возможность высказаться. Есть конкретное предложение, Иван Степанович. Вы

 

     53

 

     незаконно меня лишили слова на прошлом заседании, прошу дать мне 2 минуты,

 

     Головуючий. Товариші депутати, це дійсно так. Пам'ятаєте, на минулому  засіданні.  Давайте дві хвилини дамо йому.  Будь ласка, тільки не більше.

 

     Демидов Г.В. Без реформы, без слома административнокомандной системы   невозможна   демократизация   общества.  Но  для  слома административно-командной системы нужен рычаг,  а  поэтому  нужна реформа  политической  системы.  Мы  должны  восстановить  власть Советов сверху донизу и поставить под их контроль  все  остальные органы - КГБ,  Прокуратуру, МВД, армию. Нужно создать независимую судебную систему, нужна многопартийность.

 

     В сфере  экономик  необходимо  развивать  многоукладность  в видах  собственности.  Однако многоукладность не панацея,  если в госсекторе  останется  административно-командная   система,   то, пользуясь экономическим могуществом, она восстановит политическое влияние,  как это было в 20-х годах. Таким образом, нужно принять Закон  о Совмине и местных органах управления,  реформировать их, сократить,  изменить функции методов управления, чтобы обеспечить действительно   самостоятельность   предприятий,  многоукладность экономики,  самостоятельность регионов и суверенитет  республики. Кроме  того,  нужно  реформировать государственную собственность, включить  членов   трудовых   коллективов   в   права   отношения собственности  на  предприятия через аренду,  ассоциации,  акции, кооперации и так далее.

 

     То же   самое   в   агропромышленном   комплексе.    Реформа межнациональных,  межреспубликанских отношений является элементом общего  процесса  демократизации  политической   системы.   Нужно восстановить    суверенитет    республик   с   тем,   чтобы   они самостоятельно    решали    все    вопросы    политического     и социально-экономического   развития,  сами  определяли,  в  какие договорные отношения  вступать  и  какими  полномочиями  наделять союзные и межреспубликанские органы. Нельзя допустить диктата тех органов над  республиками.  Вместе  с  тем  нельзя  ликвидировать унитарное  государство  с  центром в Москве и создавать унитарное государство с центром в Киеве.  Если уже  в  США  и  ФРГ  созданы федеративные государства по территориальному признаку,  то нам на Украине  в  условиях  многонационального  состава  с   компактным проживанием в наших регионах сама жизнь велит

 

     54

 

     использовать                    национально-государственные, национальнотерриториальные самоопределения, формы самоопределения в  рамках УССР и дополнить это региональным самоуправлением.  Это тем более необходимо для тех регионов,  которые раньше  незаконно были лишены государственности.  Я имею в виду Крым.  Он ранее был автономной республикой,  имел  Конституцию,  два  государственных языка,  одиннадцать  национальных  районов.  Но 30 июня 1945 года автономия была незаконно упразднена Указом Президиума  Верховного Совета  СССР,  который  Конституцией  не уполномочен решать такие вопросы.   Историческая   справедливость   требует    возвращения депортированных народов и установления автономной республики.

 

     Головуючий. Слово   надається   народному   депутату  Швайці Михаилу Андрійовичу. За ним буде виступати депутат Ванєєв.

 

     Швайка М.А.,  старший  науковий   співробітник   Львівського відділення  Інституту  економіки  АН  УРСР (Золочівський виборчий округ,  Львівська область).  Шановні народні  депутати!  Шановний головуючий!  Верховна  Рада  приступила  до розгляду питання,  на вирішення якого з нетерпінням чекає весь наш  український  народ. Бо від цього залежить наша доля. Чекає не рік і не два. Те, що ми пережили,  і винищення інтелігенції,  мозку  нації,  і  голодомор 1932- 1933 років,  і канібалізм,  і вивезення до Сибіру мільйонів наших людей,  і загибель в катівнях НКВС мільйонів громадян - усе це наслідок відсутності у нас власної незалежної держави, здатної нас захистити, організувати політичне і економічне життя.

 

     Гадаю, що не лише нашим нещастям,  нашим горем,  а  й  нашою ганьбою є те, що ми досі не добилися свой суверенності. Не лише в Європі,  але й в Африці,  в  Азії  нема  такого  багаточисельного народу,  який  не  був  би суверенним і перебував би на становищі безправного  раба.  Народ,  як   дівчина,   не   може   допустити легковажності  в  поведінці.  На жаль,  наша історія надто багата помилками, прорахунками і обманом.

 

     Особливо прикрим є наш  обман,  що  має  місце  двічі  після визвольної  війни  1648-1654  років.  Російський  уряд  поневолив Лівобережну Україну та повернув польським магнатам  Правобережну. Виконавши   короткочасну   роль   інтелектуального   донора   при здійсненні  петровських   реформ   і   прослуживши   якийсь   час військово-політичним  буфером  у змаганнях на Південному Заході з турками і і поляками,  Україна,  нарешті,  перетворилася на глуху провінцію,  безкраю імперську житницю,  заселену не вільними,  як колись,

 

     55

 

     селянами, а кріпосними рабами.  Нащадки освічених людей"  що вражали в минулому приїжджих мандрівників майже повсюдним вмінням читати і писати,  виростали  під  скіпетром  російського  царизму неписьменною масою.

 

     Відомий не лише в Європі багатомільйонний український народ, у кого були своє військо, церкви, школи і академії, літера тура і мистецтво,  архітектура  і музика,  конституція і вільності,  під егідою російських самодержцю перетворився у химерне  недорікувате плем'я,  що  забуває  своє  походження,  свою самобутню сутність, мову, історію.

 

     Далекі надії на  своє  національне  відродження  український народ  пов'язував з революцією 1917 року,  однак ця його надія не збулася.  Наявні  хороші  можливості  для  надання  народам,  які входили   до   складу  колишньої  Російської  імперії  свободи  і встановлення  справжньої  рівноправної  співпраці  народів   були випущені.  Прикрашення фасаду наприклад, вченням про злиття націй в єдину мову, створення загальнодержавної власності, єдиний план, хоч і сприяло попередженню розвалу імперії,  однак не призвело до її перетворення в новий якісний стан - Союз вільних  республік  і народів.  Нас  не стільки цікавить,  хто саме - Ленін,  Троцький, Сталін чи хтось інший,  доповнив  марксову  схему  такими  новими елементами,  як ЧК,  ГНУ,  НКВС,  КДБ,  концтабори, а ті мотиви і жорстокості,  за допомогою яких мордували наш  народ,  винищували його кращі сили,

 

     Шульгін відразу   замітив,   що   під   червоними  прапорами відновлюються  старі  порядки.  Друг  царя  і  царський  чиновник Рощаковський конаючи на нарах,  з радістю вигукував: "Є лише одна сила зберегти єдину і  неподільну.  Це  -  більшовики".  Він  був безмірне радий і щасливий,  побачивши тюрми,  набиті комуністами, євреями,  представниками національних культур,  які не розуміють, що   з   ними  відбувається.  Думали,  що  трапилась  помилка,  а відбувалось становлення великої Російської держави.

 

     Вихід у  нас  таким  чином  є  один  -  створення   вільної, незалежної України.

 

     Головуючий. Регламент.

 

     Швайка М.А. Я вже закінчую. Саме я хочу... (Шум у залі).

 

     Головуючий. Шановні товариші депутати, давайте дослухаємо.

 

     Швайка М.А. Ми не хочемо, щоб хтось вирішував нашу долю,

 

     56

 

     управляв нами  і  командував.  Ми  не  хочемо  працювати  на когось,  ми не  хочемо  працювати  даремно,  ми  не  хочемо,  щоб результатами   нашої   праці,  нашими  багатствами,  нашою  долею розпоряджалися інші.

 

     Для цього нам треба проголосити лише одне магічне слово, щоб зробити  нас  вільними,  радісними  і  щасливими.  Це  - свобода. Політична, економічна і духовна. Отже, хай живе свобода, хай живе вільна  незалежна  Україна!  Слава її працелюбному народу,  слава Україні! (Оплески).

 

     Головуючий. Дякую.  Шановні  товариші   депутати!   Прохання дотримуватись регламенту. А до залу прохання: не потрібно так уже дуже реагувати.  Давайте будемо з більшою  повагою  ставитися  до кожного з нас.

 

     Слово надається    народному   депутату   Ванєєву   Геннадию Івановичу. За ним буде виступати депутат Байрака.

 

     Ванєєв Г.І.,      професор       Чорноморського       вищого військовоморського   училища   імені  П.С.Нахімова  (Гагарінський виборчий округ, місто Севастополь). Уважаемые товарищи!..

 

     Головуючий. Геннадій Іванович,  вибачте будь  ласка,  перший мікрофон з процедури. Я обіцяв і...

 

     Марченко І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" (Артемівський виборчий округ,  Донецька  область). Иван  Степанович,  уважаемые  депутаты!  Мы очень много заслушали эмоциональных  выступлений,  нам   известна   вся   история,   мы проработали  6  предложений  по  суверенитету в комиссиях и лично давали предложения.  Я прошу, все хотят выступить, я прошу, чтобы выступающие,  это можно, касались вот той декларации, которую нам раздали.  Если есть замечания, пусть выскажет депутат, что лучше, что  хуже,  что  сделать.  Но  вот  я  прослушал  двух  уважаемых депутатов перед этим,  это опять исторический  экскурс.  Я  очень прошу это учесть, чтобы все получили слово, кто записался.

 

     Головуючий. Шановні    товариші    депутати!    Приймається? Приймається. Будь ласка, Геннадій Іванович.

 

     Ванєєв Г.І.  Уважаемые товарищи депутаты!  Уважаемый товарищ председатель!  Здесь  уже выступающий передо мной товарищ сказал, что действительно  у  нас  идет  очень  много  поднятия  истории, притом,  правдивой  и  не правдивой,  а кое-где сфальсифицированы факты, и события. А говорить в

 

     57

 

     действительности нужно   о   сегодняшнем   документе   -   о Декларации.   Слов   нет,   что   этот   документ  очень  важный, необходимый,  и его ждут  народы  Украины.  И  не  только  народы Украины,   а  если  говорить  конкретно  о  предложенном  сегодня варианте,  то мне кажется,  надо исходить  из  того,  что  первый неотложный  шаг  к  утверждению  суверенитета,  самостоятельности республики заключается в создании  правовой  основы  и  надежного механизма    защиты    интересов    нашего   народа,   механизма, прекращающего произвол союзных ведомств на территории  республики при сохранении целостности государства.

 

     Однако в проекте, предложенном комиссией, который отличается от проекта,  предложенного Президиумом Верховного  Совета,  почти ничего   об   этом  не  говорится.  Если  взять  даже  укрепление межреспубликанских хозяйственных связей, то по вопросу создания и необходимого  быстрого  подписания нового союзного договора нет и звука.  Закономерно ли это? На мой взгляд, нет. Давайте посмотрим мы на свою республику по данным всех наших официальных органов.

 

     В 1988  году из 64 важнейших видов промышленной продукции по 27 объемы ввоза были больше вывоза.  Общее превышение  ввоза  над вывозом составило 2,9 миллиарда рублей в мировых ценах. Основными предметами ввоза являются продукты нефтедобычи, нефтепереработки, газовой       промышленности,       лесоматериалы,      продукция целлюлозно-бумажной   и   деревообрабатывающей    промышленности, цветной металлургии, каучук, хлопок, готовые ткани и так далее.

 

     Ведь только   на  ввоз  до  60  миллионов  тонн  нефти,  это действительно для того,  чтобы ее приобрести  на  мировом  рынке, надо  израсходовать  более  8  миллиардов долларов.  А мы сегодня как-то  очень  просто  обо  всем  говорим.  Даже  в  тех   сферах производства продукции,  где наша республика практически является монополией,  например, магистральные тепловозы, кукурузоуборочные комбайны  и  другие,  имеется  большая зависимость от предприятий других  союзных  республик  по   поставкам   электрооборудования, силовых двигателей, радиотехники, аппаратуры и т.д.

 

     Утверждение суверенитета     мы     должны     рассматривать непосредственно  в  связи  с  подготовкой  перехода  к   рыночной экономике.  Если  это  так,  то  мы  должны  видеть сегодня,  что регулировать отношения на  союзном  рынке  могут  соответствующие органы на основе нового союзного договора.

 

     58

 

     Разноречивость мнений  в депутатских группах и комиссиях,  в т.ч.  и в нашей комиссии,  по социально-экономической политике  и труду.  Разноречивые мнения в вопросах о сроках заключения нового договора с Союзом и  союзными  республиками.  Некоторые  депутаты считают, что это возможно только после принятия новой Конституции республики и целого пакета  законодательных  актов  как  правовой основы  для  превращения  Украины в субъект международного права. Отсюда вытекает,  что нужны собственные Вооруженные Силы,  органы безопасности, Прокуратура, таможенная служба и т.д. Думается, что такой  подход  нереальный.  Более  того,  он  чреват   серьезными политическими и экономическими последствиями. Ведь уже сегодня не единичны    случаи    разрыва    традиционных    связей     между предприятиямисмежниками,   что   ставит   под  угрозу  выполнение производственной  программы  и  обеспечение  народного  хозяйства крайне необходимой продукцией.

 

     Большие сложности,   особенно   на   селе,   возникли  из-за непоставки горючего. Не может не вызывать озабоченности и то, что практически  во  всех  республиках  стали высказываться не совсем здоровые мысли, что кто-то живет за счет нас.

 

     И о Вооруженных Силах.  Я  должен  сказать,  что  требование создания Вооруженных Сил, на наш взгляд, не обосновано.

 

     Надо разработать,  принять  и выполнить социальную программу по обеспечению шахтеров.  По отзывам специалистов,  эта программа потребует ни много ни мало где-то... (не чути) миллиардов рублей. И вы хотите ее сейчас в одиночку взять на себя - это  только  под силу  союзному бюджету.  Кроме того,  Вооруженные Силы...  Будете закупать ракеты стратегического назначения  или  будете  покупать корабли  -  надводные и подводные?  Не спешите,  товарищи!  А что сделаете вы,  как  планируете,  с  Черноморским  Флотом,  который относится  к  трем республикам - Российской Федерации,  Украине и Грузии?  Может быть, начнем крупные надводные и подводные корабли делить  или пилить?  К этому,  может быть,  идем?  На мой взгляд, такой  подход  совершенно  необоснованный  и  надо  немного  быть критичнее и отнестись объективно.

 

     Головуючий, Слово   надається   народному  депутату  Байраці Михайлу Миколайовичу. За ним буде виступати депутат Ізмалков.

 

     Байрака М.М., заступник генерального директора Криворізького металургійного комбінату "Криворіжсталь" імені В.І. Леніна

 

     59

 

     (Дзержинський виборчий   округ,  Дніпропетровська  область). Шановні депутати!  Шановний голово!  Розглядаючи Декларацію,  яку винесла  Комісія Верховної Ради з питань державного суверенітету, міжреспубліканських  і  міжнаціональних  відносин,  я  її  цілком підтримую,   але   хотів  би  висловити  декілька  зауважень,  що торкаються самої Декларації. На мій погляд, в шостому розділі, де йдеться  про  економічну самостійність,  я б виніс на ваш розгляд таке положення:  1, 2, 3 і 4-й пункти шостого розділу залишити, а 5,  6, 7, 8 і 9-й пункти цього розділу виключити, тому що це буде вже стосовно того закону про економічну  самостійність,  який  ми повинні  прийняти  на нашій сесії.  Тому,  щоб ця Декларація була така,  щоб її могли читати всі, я пропоную 5, 6, 7, 8, 9 пункти в шостому розділі про економічну самостійність виключити.

 

     Далі, по 9-му розділу "Збройні Сили".  Я підтримую цей пункт і думаю,  що всі наші громадяни  Української  РСР  приймуть  таку заяву,  яка тут записана, що громадяни Української РСР відбувають військову службу на території республіки.

 

     До мене,  як до народного депутата,  прийшло,  звернулося на днях багато виборців,  підписав зібрали 2652, де вони звертаються до нас і кажуть:  "Уважаемые товарищи депутаты! Наши дети посланы служить   в   опасные   регионы   страны,  где  льется  кровь  на межнациональной основе.  Навести порядок  в  республиках  -  дело правительств этих республик и его народа. Наши же дети призваны в Советскую Армию для  защиты  Отечества  от  посягательств  на  ее независимость  извне,  а не выполнять функции жандарма и этим еще больше усугублять межнациональную бойню.  Еще не утихла боль и не высохли  слезы  матерей от трагедии Афганистана,  а мы и сейчас с тревогой ожидаем писем  от  наших  детей.  Нам  довольно  невинно пролитой   крови   и   искалеченных  молодых  жизней.  За  чью-то политическую бездарность мы должны  расплачиваться  жизнью  наших детей?!  Почему  в  мирное  время  мы  не  можем  спать спокойно, тревожась за судьбы наших детей?

 

     Мы, жители  ингулецкого  города   Кривого   Рога,   выражаем категорический  протест  и требуем немедленно вывести наших детей из опасных  регионов  страны,  таких  как  Армения,  Азербайджан, Грузия  и  хотим,  чтобы  наши дети-военнослужащие исполняли свой священный долг на территории  республики.  Тогда  наша  Советская Армия    вернет    себе    любовь   и   уважение   всего   нашего многонационального народа. Промедление с решением

 

     60

 

     будет стоить многих жизней наших  детей,  которые  лягут  на вашу совесть".

 

     Товариші! Я   думаю,  що  Комісія  все-таки  мудро  зробила, записавши,  що відносини Української  РСР  з  іншими  радянськими республіками   будуються   на   основі  договорів,  укладених  на принципах рівноправності,  взаємоповаги і невтручання у внутрішні справи.  І  тому  я думаю,  що,  якщо ця Декларація буде прийнята нашою Верховною Радою, то в постанові про затвердження Декларації ми  повинні  доручити  Комісії  розглянути  питання укладення тих договірних стосунків,  які були між нашою республікою  та  іншими союзними республіками. Дякую за увагу.

 

     Головуючий. Слово  надається  народному  депутату  Ізмалкову Валерію Миколайовичу. За ним буде виступати депутат Нечипоренко.

 

     Ізмалков В.М.,  військовослужбовець   (Хортицький   виборчий округ,  Запорізька  область).  Уважаемые  товарищи депутаты!  Все законы  хороши  для  определенного  времени.  Так  и  у   нас   - сегодняшняя Декларация готовится для определенного времени. Это - как подготовительный документ к созданию новой Конституции.  Если мы  примем  сегодня  эту  Декларацию,  то на завтра мы суверенной республикой все равно не станем. Потому что каждая строчка в этой Декларации   должна   быть   подтверждена  определенным  законом, определенным положением  или  постановлением  Верховного  Совета. Работа эта очень большая.  Это работа не одного дня.  Но то,  что это    значительный    этап    в    определении     суверенитета, самостоятельности республики - это однозначно.

 

     Здесь бы я хотел сказать, что Декларация до такой степени не похожа на первый проект,  и до такой степени  соответствует  моим предвыборным   обещаниям,   что   я,   за  исключением  некоторых положений,  готов за нее проголосовать.  Об этих положениях  я  и хочу сказать.

 

     Первое, что   меня   беспокоит  -  это  некоторые  положения относительно украинской нации.

 

     В преамбуле  указано  -  "уважая  национальные  права   всех народов". Всех народов. А дальше, в первом разделе, - "Украинская ССР развивается на основе осуществления украинской нацией  своего неотъемлемого  права  на  самоопределение".  Получается  в  таком случае,  что  такие  же  древние  народы  на  своей  земле,  как, допустим,  греки,  живущие в Херсонской, Запорожской областях еще со времен Эллады, или крымские татары,

 

     61

 

     проживающие на  своей  территории,  уже  таким   правом   не пользуются.  Поэтому  я  бы  хотел сказать,  что здесь необходимо записать слова не "украинской нации", а "народов Украины".

 

     Или вот  в  разделе  восьмом  указано,  что  Украинская  ССР самостоятельна в решении вопросов науки, образования, культурного и  духовного  развития  украинской   нации.   Остальным   народам предоставляется всего лишь право свободного культурного развития. Вот поэтому я хотел  в  тех  местах,  где  пишется  исключительно "нация",  как представитель Украины,  в этих моментах заменить на "народы Украины".

 

     Второй раздел. Второй вопрос, который меня интересует, - это вопрос Вооруженных Сил.  Он до такой степени сложный, что я хотел бы напомнить,  что есть такие моменты, когда политические решения оборачиваются  такими  огромными  людскими  потерями,  что  этого предположить никто не может.  Я могу  сказать,  что  политическое решение,  -  росчерк  под  решением  о вводе войск в Афганистан - обошлось миллиардными убытками и большой людской ценой. Поэтому я бы  хотел  сказать,  что  этого  вопроса  в той части,  как здесь сказано,  о собственных Вооруженных Силах,  может быть,  пока  не надо  ставить.  Здесь  мы  можем  говорить  об  участии Украины в управлении  войсками,  расположенными  на  ее  территории.  Каким образом?

 

     Старшие начальники, генералы могут вас проинформировать, что в  военные  советы  округов  входят  определенные   представители гражданских   органов.  Допустим,  мы  могли  бы  каким-то  своим постановлением этих людей назначать  в  военные  советы  и  таким образом осуществлять управление войсками. Точно таким же образом, тем же самым постановлением,  приглашать на учения представителей Верховного   Совета   или  местных  органов,  если  это  касается маленьких полигонов или небольших учений.  Поэтому тезис  о  том, что   необходимо  создание  своих  Вооруженных  Сил,  я  бы  пока рассматривать не рекомендовал.  Потому что никто сейчас не сможет сказать, в какую цену это все обойдется. Никто не может сказать.

 

     А мы  сегодня  два  часа  обсуждали,  где взять средства для того,  чтобы решить проблемы горняков.  А на повестке дня  другие вопросы.   Готовят  забастовки,  по  крайней  мере,  я  знаю,  по Шевченковскому району Запорожья работники дошкольных  учреждений, добиваясь  повышения  заработной платы и так далее.  Значит,  это второй момент.

 

     62

 

     И третий момент.  По Союзному Договору.  Здесь  я  хотел  бы сказать так,  что заключение договора не с Москвой в части союза, а с  Москвой  как  представительницей  России  и  представителями других республик.  Таким образом,  определив здесь, какие функции мы отдаем к общему  управлению,  нужно  с  этими  полномочиями  и отправить  своих  представителей на подписание этого договора.  И когда республики,  сколько  там  будет  желающих  -  10  или  15, соберутся,  вот  тогда  и  определится  вопрос.  Я хочу закончить словами Винниченко из первого универсала:  "Пусть  будет  Украина вольной.  Не отделяясь от всей России,  не порывая с государством Российским, пусть народ украинский на своей земле имеет право сам распоряжаться своей жизнью". Вот эти слова.

 

     Головуючий. Слово  надається  народному депутату Нечипоренку Олександру Лавровичу, за ним буде виступати депутат Шкарбан.

 

     Нечипоренко О.Л.,  адвокат  юридичної   консультації   N   1 Залізничного району м. Києва (Києво-Святошинський виборчий округ, м. Київ). Шановні товариші депутати! Шановний головуючий! Виступи деяких  народних депутатів,  особливо в минулі четвер і п'ятницю, мені нагадали один із творів нашого геніального  земляка  Гоголя, який  описує,  що  коли  козацька  старшина  поїхала  в  Москву і потрапила на прийом до імператриці,  то заклякла на колінах. Вона їх  приймала,  там  були  розмови  певні.  А  потім вона їм каже: "Встаньте",  а вони кажуть:  "Ні,  матушко,  не встанемо". І мені пригадався оцей епізод. (Оплески).

 

     І мені  цей епізод пригадався,  коли я слухав виступи деяких наших старшин.  І зараз,  в цю пору, уже не імператриця просить - встаньте,  а народ вимагає - встаньте з колін! І це не той народ, як казав один чоловік, "із Заходу", а це люди ближчих регіонів.

 

     На минулому  тижні  я  був  на  мітингу-зустрічі   в   місті Вишневому  Києво-Святошинського району.  Ці люди,  основна маса - робітники із  заводу  імені  Артема,  яких  було  там  понад  250 чоловік,  одностайно  вимагають відстоювати незалежність України. Саме в розумінні незалежності, повної незалежності.

 

     І я хочу сказати,  що саме ця Декларація, яку нам пропонує і робоча  група,  і  комісія,  вона  найбільш  повно відображає мої погляди на вирішення цієї проблеми.

 

     Однак у мене є деякі незначні зауваження.  Перш за все це  - відносно Збройних Сил. Дійсно, ознакою суверенітету будь-якої

 

     63

 

     суверенної країни  є  наявність  Збройних  Сил.  Але  й мені думається,  що треба було б цей розділ відредагувати, сказати, що спочатку,  на  перших  етапах,  це стосується військ Міністерства внутрішніх  справ,  що  першим  етапом   створення   національних Збройних  Сил  є  необхідність  проходження  служби  на території Української РСР.  Тобто цими двома положеннями, я думаю, доцільно було б доповнити розділ 9.

 

     Мені думається, що абсолютно доцільним є виключення розділу, який пропонувався Президією про перелік тих суверенних прав,  які має республіка.  Є суверенітет, є і всі права. Повинні бути. Тому вилучення цього розділу абсолютно правомірне. Крім того, я вважаю недоцільним  у  Декларації  про  суверенітет  будь-яку згадку про Союзний Договір. Сама згадка вже якось відсікає суверенітет, його укорочує.  І  мені  думається,  у  зв'язку з цим,  хай на мене не сердяться  представники  партійного  керівництва,   все-таки   це пропозиція Компартії України,  що Союзний Договір,  положення про Союзний Договір займає ледь  не  основну  частину  положення  про суверенітет.

 

     Документ, який   сьогодні  роздано  депутатам  -  "Резолюція з'їзду КПУ",  також  підтверджує;  що  позиція  КПУ  в  основному зводиться  до  роботи над укладанням нового Союзного Договору.  Я чекав,  що з'їзд КПУ заторкне питання про суверенітет  КПУ.  Мені думається,  що  коли  відбуватиметься  друга  частина з'їзду,  то потрібно делегатам підняти питання про суверенітет КПУ.  Тому  що єдина  можливість зберегти авторитет і,  зокрема,  на цьому етапі розвитку  України,  коли  розглядається  суверенітет,   це   коли Українська   Комуністична  партій  буде  незалежною  від  союзної Комуністичної  парти.  Тоді  вона  зможе   об'єктивно   проводити політику  державного суверенітету України.  Я вам покажу оцю цілу пачку грошей двадцятих років.  Це  гроші  союзних  республік.  Не треба  боятися,  що  перехід на свою грошову одиницю займе багато часу і забере багато коштів.  Тут  і  гроші  міста  Одеси,  міста Житомира  і  Далекосхідної  республіки.  Так  що не треба боятися суверенітету. Дякую. (Оплески).

 

     Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Батіг М.І.,  редактор  Львівської  обласної  газети  "Молода Галичина" (Буський виборчий округ,  Львівська область).  Шановний Іване Степановичу!  Шановні депутати!  Якісь злі язики  весь  час сіють смуту і чвари в наші парламентські ряди. Хтось намагається, на мою думку, скомпрометувати в очах виборців депутатську

 

     64

 

     групу "За Радянську суверенну Україну", яку очолює Станіслав Іванович Гуренко. Це по Процедурі.

 

     Сьогодні і  вчора  ввечері поширилась така чутка,  що нібито вчора в Центральному  Комітеті  Компартії  України  були  зібрані координатори  цій  групи  і  що там вони отримали сувору вказівку провалити в тому проекті,  який ми  обговорюємо,  Декларацію  про суверенітет України такі положення:

 

     а) про  те,  що  Прокурора  України  призначає Верховна Рада України;

 

     б) про республіканські Збройні Сили;

 

     в) про власну республіканську фінансово-банківську систему,

 

     І остання вказівка -  підтримати  ідею  негайного  прийняття нового Союзного Договору.

 

     Я думаю, ми всі розуміємо, що суверенітет без таких істотних ознак державної  незалежності,  без  власних  грошей,  прокурора, армії - це не суверенітет, а "фількина грамота".

 

     Переконаний, що  це  чудово  розуміє  керівництво ЦК КПУ.  І хотів би попросити  керівництво  групи  "За  Радянську  суверенну Україну",  щоб  виступили  товариші  і спростували ті чутки,  які поширились вчора серед депутатів.

 

     Переконаний, що всі члени цієї групи,  яка  про  суверенітет України сказала навіть у своїй назві, теж розвінчають цю плітку і голосуватимуть за справжній суверенітет,  в тому числі з  грішми, армією і прокурором. Дякую за увагу. (Оплески).

 

     Головуючий. Я вам з усією відвертістю доповідаю, що мені про таку  зустріч  нічого  невідомо.  Ми  закінчили  вчора  засідання Президії Верховної Ради о 8 годині вечора,  навіть пізніше - о 9. Я не маю ніякої інформації. Будь ласка, перший мікрофон.

 

     Мороз О.О.,  завідуючий аграрним відділом Київського  обкому Компартії   України   (Таращанський   виборчий   округ,  Київська область),

 

     Я був учора у ЦК на зустрічі,  про  яку  говорив  тільки  що депутат. Я хочу сказати, що те, що він сказав, це провокація, це, вибачте мені,  брехня придумана. Тому що там якраз говорилось про те,  що  Прокурор  республіки повинен бути затверджений Верховною Радою республіки.  У своєму виступі  я  можу  детальніше  про  це сказати.

 

     Головуючий. Слово   надається  народному  депутату  Шкарбану Миколі Івановичу. За ним буде виступати депутат Московка.

 

     65

 

     Шкарбан М.І.,  голова  колгоспу  "Радянський"   Кобеляцького району (Кобеляцький виборчий округ,  Полтавська область). Шановні депутати!  Шановна  президія!  Український  народ!  Сьогодні   ми обговорюємо   важливе   питання.   Бажано,   щоб  це  обговорення відбувалося як робочий порядок,  а не як мітинг -  це  моя  точка зору.  І  кожний  сказав  свою  точку  зору відносно суверенітету України.

 

     Перше. Чому я попросив слово?  Я працював у комісії,  у мене було дві-три пропозиції, які я хотів би висловити.

 

     Що, у нас суверенітету не було?  Ми його втратили? Стаття 68 Конституції 1977 року,  стаття 70 Конституції СРСР  говорить,  то республіки суверенні, і в той же час сьогодні предметом розмови і обговорення поняття суверенітету.

 

     Тому у мене перше.  Розбіжність у комісії була. Я один, який поставив   питання.   Розмова   повинна   бути   про  відновлення суверенітету. Оце перше питання.

 

     Питання друге - про державний суверенітет. Я один із кількох депутатів,  який ставить питання,  що треба говорити ширше не про державний суверенітет,  а розширити його до  суверенітету  всього українського народу.  Хоч там і сказано, але питання суверенітету народу - це ширше,  ніж  суверенітет  держави.  Тому  що  поняття суверенітету держави звужує суверенітет народу. Хотів би зачитати одну з статей з Римського права.  Ця стаття говорила - "за образу величі  народу  -  смерть".  І з того часу,  коли цю велич народу перенесли на Тіберія,  республіка  впала,  стали  імперія.  Велич українського народу була (не чути) республіки і цю велич потрібно відновити.

 

     Тому я цими фактами і розповідаю, це моя така точка зору, що повинна мова йти за відновлення суверенітету. Не будемо заглядати в  глибину,  але,  скажемо,  сьогодні  сама  президентська  влада ображає  велич  українського  народу,  якщо вона дає право ввести президентську  владу  і  навіть  зупинити   дію   парламенту   як представників народу. Така є стаття 127, шістнадцятий пункт.

 

     Цей приклад  говорить,  чи являємось ми суверенними,  чи ні. Тому,  хто тут сумнівається,  які нам закони приймати, то я хотів ще раз сказати,  що держава являється тоді суверенною,  якщо вона вирішує самостійно  будь-які  питання  внутрішньої  і  зовнішньої політики,   і   у   неї  не  існує  законів  другої  держави  без ратифікації,  а якщо в нас існують закони іншої держави,  є другі конституції,  то це держава не суверенна.  Ми повинні такі закони прийняти.

 

     66

 

     І питання по дискусії.  Виходить,  що нам треба  всю  Європу сьогодні  прийняти  у  Союз,  бо ми туди качаємо нафту і газ.  Це відповідь  для  деяких   депутатів.   (Оплески).   Не   нормальні економічні відносини,  коли суверенна держава, яка спочатку стане суверенною,  тоді укладе договори.  Для того, щоб укласти договір про новий Союз, потрібно стати суверенною державою. (Оплески).

 

     Головуючий. Слово  надається  депутату  Московці  Володимиру Миколайовичу. За ним буде виступати депутат Башкіров.

 

     Московка В.М.,             інженер              Харківського дослідноекспериментального  заводу науково-виробничого об'єднання "Індекс" (Ленінський виборчий округ, Харківська область).

 

     Я хочу почати з того,  що  тут  вже  оголошувалось,  що  ми, мабуть, всі з вами дещо по-різному розуміємо поняття суверенітет. І  треба  сказати,  що  мається  на   увазі   саме   незалежність українського  народу  і  української  держави.  Оце  й відображає резолюція ХХУІІІ з'їзду Компартії України.  Вона також в основних своїх  положеннях  трактує  розуміння  суверенітету і як право на самостійне здійснення законодавчої,  виконавчої, судової влади на своїй  території,  виключну  власність  народу  України на землю, надра,   недоторканість   території   республіки,    встановлення інституту  громадянства,  право  народу  України  на відродження, становлення України як реального суб'єкта  міжнародних  відносин, право на об'єднання з іншими державами і таке інше.  Але в усьому цьому якось,  як тіньова сторона цього документа,  вбачається, що все це можливе тільки в рамках нового Союзного Договору. Але ж це хибна  позиція,  на  мій  погляд.  Бо  не  може...  А  якщо   нам запропонують такі умови Союзного Договору,  що будуть неприйнятні для  нас,  що  тоді  нам  не  потрібний  державний   і   народний суверенітет України?

 

     Я вважаю,  що  ставати  на такі позиції не можна.  Тому оцей проект  документа,  який  розроблений   Комісією   з   державного суверенітету, я вважаю, ми маємо прийняти за основу і за винятком деяких тут зауважень я можу голосувати за нього і в цілому.

 

     Зауваження торкаються кількох позицій.  Про те,  що прокурор має бути дійсно підпорядкований Верховній Раді республіки, тут, я думаю, ні у кого сумнівів уже не виникає, бо не може йти мова про суверенітет,  якщо  нагляд  за додержанням державних законів буде здійснювати   людина,   яка   є,   говорячи   російською   мовою, "наместником Генерального прокурора СССР". Я прошу пробачення, що не підібрав зразу слово.

 

     67

 

     І інша  позиція  -   про   економічну   самостійність.   Тут говориться,  що  підприємства,  установи,  організації та об'єкти інших держав і їхніх  громадян,  міжнародних  організацій  можуть розміщувати  на  території  Української  РСР  та  використовувати природні ресурси України згідно з законами УРСР.  Це дійсно  так. Бо  на  сьогоднішній  день  на  руках  у  мене є докази того - це конкретний приклад:  вилучення Білоцерківським шинним заводом  із користування понад 300 гектара українських чорноземів,  а рішення про це приймалося спочатку Міністерством  хімічної  промисловості СРСР,  узгодили з Міністерством сільського господарювання СРСР, а обласну Київську Раду вже поставили перед фактом  і  вона  мусила згодитися  з тим.  Тим самим замість того,  щоб мати кілька тисяч тонн хліба щороку,  мають  сотні  тонн  сажі  в  повітрі.  Отакий конкретний приклад.

 

     І останній пункт.  Це Збройні Сили.  Дійсно,  ми мусимо мати свої  Збройні  Сили,  якщо  хочемо  бути   суверенною   державою, суверенним  народам.  Але якщо ми укладемо новий союзний Договір, то певні стратегічні сили будут у цій союзній  державі,  у  цьому Союзі,  і тоді ми розглянемо питання,  яким чином ми будемо своїх громадян...  (не чути) до служби у цих Збройних Силах. Тому цього питання, я вважаю, лякатися не потрібно. Отже, я ще раз наголошую на  тому,  що  пропоную  прийняти  представлений   нам   сьогодні документ,   розроблений   комісією,  за  основу  і  приймати  вже постатейно далі. Дякую.

 

     Головуючий. Слово  надається  народному  депутату  Башкірову Михайлу Володимировичу.

 

     Башкіров М.В.,  голова виконкому Миколаївської обласної Ради народних депутатів (Снігурівський  виборній  округ,  Миколаївська область).  Уважаемые народные депутаты! Наверное, в этом зале нет ни одного человека,  для которого важность документа,  который мы сегодня   обсуждаем,   нужно  разъяснять.  У  нас  есть  единство понимания необходимости принятия Декларации о суверенитете  и,  к сожалению,  в  силу расстановки политических сил в парламенте нет единства подхода к понятию этого  суверенитета,  и  мнения  самые разные.  И  прежде  всего  -  это  по  узловым моментам.  Вопросы отношения   к   Вооруженным   Силам,   формирования   собственной валютно-банковской системы, Прокуратура, отношения с Союзом.

 

     К сожалению,  решения принимаются политиками,  а отвечает за них народ. Это истина, она тоже известна и мне кажется, что

 

     68

 

     решение о суверенитете это дело даже не нас с вами, а прежде всего народа. И правильно было бы, если бы мы сегодня располагали возможностью провести по этому вопросу референдум,  чтобы  мы  не натворили  бед.  Мы с вами выступаем от имени народа,  но давайте вспомним,  когда мы две недели назад приняли решение  о  переводе стрелок часов на один час.

 

     Все тогда  мы  почти  единогласно за это дело проголосовали. Масса писем с предприятий города Николаева говорит о том,  что мы сделали  глупость  с  вами.  Хотя  мы  тогда  отражали  вроде  бы адекватное  мнение  народа.  А  это  вопрос,  который  определяет развитие нашей республики или страны в дальнейшем, на ближайшую и дальнейшую перспективу.  И мы хотим одним махом принять.  Поэтому надо давать себе отчет в том, что мы сегодня творим еще и потому, что вот этот внесенный проект на сегодня для нас многих  является новшеством, потому что мы обсуждали массу других проектов.

 

     Прежде всего  хотелось  в  части  4  (может быть,  это текст подчеркивания национальных интересов украинского  народа,  потому что  республика  у нас не мононациональная) последнее предложение по 5 разделу - территориальное верховенство -  где  идет  речь  о гражданах  Украинской СОР,  нужно было бы,  может,  перенести в 4 раздел.

 

     Правы Депутат Крижанивский и  депутат  Шкарбан  в  том,  что все-таки   мы  должны  провозгласить  прежде  всего  полновластие народа,  а затем уже какую-то часть  власти  отдать  государству. Потому  что  государство,  как  мы  убедились на протяжении нашей истории,  тоже может быть хорошим эксплуататором. И в этом смысле для   нас,   наверное,   все-таки   примять  реальное  решение  о суверенитете,  а не прокукарекать на весь  мир  о  нем,  как  это сделала, допустим Литва. Сегодня она вынуждена приостановить свои принятые решения, и в этом мы не должны идти таким путем.

 

     В условиях цейтнота времени я бы  считал  нужным  предложить следующее. В связи с тем, что нам заявлен политический ультиматум шахтерами, это нужно в комиссиях сегодня и завтра еще обсуждать с тем,  чтобы  мы  могли  дополнить и изменить отдельные положення. Затем,  может быть,  продлить работу на субботу и воскресенье,  и только после интенсивной работы выйти с единым решением.

 

     Об отношении к вооруженным Силам. Вам известно, что

 

     69

 

     ХХУІІІ съезд   нашей   республиканской  партии  провозгласил согласие с мнением нашего населения  о  том,  что  мы  не  должны отпускать на службу за пределы,  в особенности внутренние войска, наших детей для подавления межнациональным конфликтов.  Вместе  с тем   следовало   бы   обратить   внимание   на   мнение  военных специалистов,  которые говорят нам об осторожности  в  подходе  к этому вопросу.

 

     И хотел,   как   сопредседатель   парламентской  группы  "За Радянську суверенну Україну", сказать, что это заявление депутата Батига  безусловно  носит провокационный характер.  Да,  вчера мы совещались по вопросу отношения к проектам о суверенитете, мы, во всяком случае,  тоже изучаем обстановку из жизни. Вот я, будучи в области,  переговорил  с  большинством   руководителей   районных Советов.   И   все  сегодня  говорят  о  том,  что  Декларация  о суверенитете и сам суверенитет -  это,  прежде  всего,  важнейший вопрос,  и  некуда деваться,  когда о нем уже пошла речь на нашей сессии и во всем Союзе.

 

     Хочу сказать в отношении  призыва  к  забастовкам.  Особенно когда  они раздаются из уст председателей постоянных комиссий.  И если мы из стен Верховного Совета будем призывать к  забастовкам, то при том положении в экономике,  сельском хозяйстве недалек тот час,  когда,  может быть,  не этот,  а другой уже парламент будет обсуждать вопросы голодомора, но не 32-33 годов, а уже голодомора 92-93 годов, потому что мы приведем к развалу нашу и без того уже нестабильно работающую экономику. Благодарю за внимание.

 

     Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

 

     Чорновіл В.М.,  голова  Львівської  обласної  Ради  народних депутатів (Шевченківський  виборчий  округ,  Львівська  область). Відносно  провокаційних  нібито  заяв  депутата  Батога.  В  залі розповсюджено,  правда  не  всі  одержали,  але  групи  депутатів одержали такий документ "К вопросу о государственном суверенитете Украинской ССР".  Я себе не назвав.  Депутат Чорновіл, 264 округ. Це  вже  для  нашої  стенограми,  бо там пишуть:  депутат себе не назвав.

 

     Так от це документ,  де  сказано  про  "отношение  партийной организации  республики  к  суверенитету  Украинской ССР от имени партийной   организации   республики".    У    цьому    документі заперечуються  не  тільки  власні  Збройні  Сили,  але  й  органи безпеки, Прокуратура, митна служба, до речі вона вже створюється, республіканські, дипломатичні, економічні відносини з іншими

 

     70

 

     державами. Написано,  "думается, что такой подход нереален". В цьому документі заперечується приватна власність як одна з форм власності  -  "прежде  всего  надо  изучить мнение народа",  далі йдеться про  те,  що  це  призведе  до  відродження  експлуатації найманої праці і демонтажу системи соціальної захищеності.  Чому? Не зрозуміло. Ми сьогодні не маємо якраз соціальної захищеності

 

     Далі. Оспорюється  фінансово-кредитна  необхідність  власних банківських і фінансово-кредитної грошової системи: "кажется, что это, по крайней мере, нецелесообразно".

 

     Ось цей документ,  розповсюджений від імені Компартії.  Я  й запитую  президію  і  присутніх  депутатів,  я  хочу  знати,  хто розповсюдив цей документ,  який  збігається  з  тим,  що  говорив депутат  Батіг.  Ми  його  не  розповсюджували,  це  видається як позиція Компартії України.

 

     Головуючий. Зрозуміло.

 

     Депутат не представився. Ванєєв його цитував, депутат Ванєєв цитував звідси цілі фрази. Спитайте у депутата Ванєєва.

 

     Головуючий. Дякую.  Шановні  товариші  депутати!  Дійсно,  я тримаю в руках  цей  документ,  але  за  цей  час,  поки  депутат Чорновіл показував цей документ, з якого цитував депутат Батіг, я запросив тільки що служби,  звідки він взявся у залі.  Від  імені Президії,  Секретаріату, комісій нікуди він не надходив. Я тримаю цей документ,  він на 6-7 сторінок,  ми будемо...  Я дуже  прошу, шановні  товариші,  заяву,  репліку  ми  беремо до уваги і будемо з'ясовувати, звідки пішов цей документ і потім дамо відповідь.

 

     Час закінчився.

 

     Оголошується перерва до 16 години.

 

     71