ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  11 червня 1990 року. 16 година.

Головує депутат Плющ І.С.

     Головуючий. Шановні  товариші  депутати,  дозвольте  вечірнє засідання  Верховної  Ради  Української  РСР оголосити відкритим. Продовжуємо обговорення питання про утворення  постійних  комісій Верховної  Ради  Української  РСР.  Будь  ласка,  включіть перший мікрофон.

     Заєць І.О.,   інженер   Інституту    економіки    АН    УРСР (Святошинський виборчий округ, м. Київ). Що стосується об'єднання двох комісій в одну,  то,  я думаю, таку пропозицію підтримати не можна   аж   ніяк,   тому  що,  все-таки,  тут  сфери  діяльності відрізняються. Але Комісію з питань планування, бюджету, фінансів і  цін  я  назвав  би  так:  з  питань  бюджету,  фінансів і цін. Планування - це засіб.  Тому його не варто вносити в  назву.  Нам треба наближатися до суті.

     Що стосується   Комісії   з  питань  економічної  реформи  і управління народним господарством,  то її доцільно було б назвати так:  з  питань  ринкової економіки і реформи управління народним господарством.  Коли ми  говоримо  про  ринкову  економіку,  може видатися, що ми звужуємо...

     Головуючий. Шановний    Іване    Олександровичу,    ми    не "перескакуємо"  через  комісію.  Давайте  про  Комісію  з  питань планування, бюджету, фінансів і цін. Ви сказали, що не розділяєте думки, щоб об'єднувати?

     Заєць І.О. Я не розділяю.

     3

     Головуючий. А у нас же далі йде - з питань розвитку  базових галузей, а потім з питань економічної реформи.

     Заяць І.О. Вибачте, я взяв старий варіант. Щодо першої, то я кажу: бюджету, фінансів і цін. Бо планування - це засіб.

     Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

     Швайка М.А.,  старший  науковий   співробітник   Львівського відділення  Інституту  економіки  АН  УРСР (Золочівський виборчий округ,  Львівська область).  З урахуванням висловлених депутатами Яхеєвою,  Дорогунцовим  думок вношу пропозицію сформулювати назву комісії так:  Комісія з питань бюджету, банків і грошового обігу. Йдеться  не  про  вдалий  підбір слів,  не про семантичну сторону справи,  а про докорінну зміну методів роботи за умови завоювання республікою  суверенітету.  Пропонована  назва  націлює на старі, келійні методи роботи.

     Є цілий ряд важливих сфер економічних відносин, забраних від нас центром,  на які влада республіки не поширюється.  Це в першу чергу  -  банківська  справа,  управління  кредитними  ресурсами, грошовим обігом.  Від цього ми несемо величезні втрати. Центр без нашої згоди користується нашими ресурсами.  Республіка зовсім  не здійснює   контролю   за   діяльністю  так  званого  Українського республіканського  банку   Держбанку   Союзу   РСР.   Голови   не затверджуємо, звіту від нього жодного не отримуємо.

     Банківськими установами не керують також Ради на місцях,  як і  правліннями  КДБ,  а  тепер  -  і  міліцією   та   фінансовими інспекціями.  Про  який  вплив  обласних  Рад  на сбалансованість економіки і на зміцнення самоуправління може бути мова? Економіка розвалюється,    старі    зв'язки,    побудовані    на   силових, адміністративних    методах,    лопаються,    зростають     ціни, прискорюються інфляційні процеси, на яких наживається центр. Тому ми повинні  захистити  економіку  У  країни,  наших  громадян  за допомогою економічних фільтрів.

     Про який  суверенітет  республіки  може  бути мова за умови, коли ми,  відрегулювавши економіку, зіштовхнемося з таким явищем, коли  в  республіку  увіллється,  наприклад,  на  10-20 мільярдів обезцінених грошей?  В енергетиці є таке  правило:  коли  система вийшла з ладу,  треба її децентралізувати, спершу навести порядок по частинах.  Тому я пропоную  створити  комісію,  яка  займеться такими  питаннями,  як  створення  Українського,  незалежного від центру банку, і випуск власної національної валюти. Я категорично проти  об'єднання  цієї  комісії  з Комісією з питань економічної реформи. Дякую.

     4

     Головуючий. Будь ласка.

     Звягільський Ю.Л.,  директор  шахти  імені   О.Ф.   Засядька виробничого   об'єднання   "Донецьквугілля"  (Київський  виборчий округ,  Донецька  область).  Уважаемый  председатель,   уважаемые депутаты!  На  наше рассмотрение проектом предложено образовать в Верховном Совете несколько комиссий по экономическим проблемам  - по   вопросам  планирования,  бюджета  и  финансов,  по  вопросам экономической  реформы  и  управления  народным  хозяйством,   по вопросам  развития базовых отраслей народного хозяйства.  Однако, по моему мнению,  критерием должен служить не  перечень  комиссий сам по себе,  а в увязке с составом их функций. Хочу высказать по этому поводу несколько соображений.

     Первое. В  функции   планово-бюджетной   комиссии   проектом включены  предварительное рассмотрение внесенных Совмином Украины бюджетов и отчетов об их исполнении,  проектов важнейших программ и  подготовка по ним выводов.  При таких функциях комиссии больше подходит титул "экспертная".  А где же ее принципиальная  роль  - выборы направлений развития хозяйства республики, его приоритетов и пропорций?  Старые формы планирования  себя  изжили.  Это  тоже нужно учитывать.

     Второе. Экономическая  реформа необходима.  Но она не должна быть бесконечной.  А уж создавать постоянные комиссии  Верховного Совета по вопросам экономической реформы и вовсе неправильна. Или мы собираемся проводить все пять лет эту реформу?

     Третье. Из ответа представителя рабочей  группы  на  вопросы следует,  что  слово  "реформа"  в  названии комиссии обусловлено необходимостью радикальных перемен в экономике.  Если этот  довод справедлив,  то  реформа  должна  присутствовать в названиях всех наших комиссий.

     Четвертое. Все отрасли народного хозяйства,  в том  числе  и базовые, имеют свои особенности. Но экономические законы развития едины.  Поэтому для учета особенностей развития базовых  отраслей следует,  по моему мнению, создать не комиссию Верховного Совета, а  комитет  или  правительственный  орган.   Думается,   создавая несколько   комиссий   по  вопросам  экономики,  мы  искусственно разрываем клубок  органически  связанных  проблем,  осложняем  их решения,   гробим   наши   силы,   ограничив  сферу  деятельности высококвалифицированных специалистов.

     Я предлагаю образовать одну постоянную Комиссию по

     5

     проблемам экономики.  Учитывая неминуемый переход на  рельсы рынка,  ее  следовало  бы  назвать  -  по  проблемам  экономики и рыночных отношений.  Такое наименование вбирает в себя и  вопросы управления  народным  хозяйством,  которое должно базироваться на законах рынка.

     Для решения узких,  конкретных  проблем  должны  создаваться подкомиссии.   Комиссии  следует  поручить  вместе  с  функциями, предлагаемыми  в  проекте,  республиканское  законотворчество  по регулированию     цен,    налогообложения,    внешнеэкономической деятельности, включая межреспубликанскую. Спасибо за внимание.

     Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

     Ляшко В.І.,    заступник    Міністра    житлово-комунального господарства   Української   РСР  (Єнакіївський  виборчий  округ, Донецька область).  Я присоединяюсь  к  высказанному  предложению депутата   Звягильского.   Единственное,   я  только  возражаю  в отношении создания комитетов, поскольку об этом было сказано, что комитеты    могут    создаваться    при    условии   рассмотрения конституционных положений и их изменений. Безусловно, подкомиссии должны  играть  свою  роль  в  комиссии.  Но  в  том,  что  нужно объединять Комиссии "з питань  планування,  бюджету,  фінансів  і цін"  и  "економічної реформи",  нет никаких сомнений.  Как можно делать реформу,  если не изменятся цены? Как можно делать реформу в отрыве от бюджета, от существующего сегодня плана? Сегодня план

- это единая  цепочка  народного  хозяйства,  жизни.  Только  так должно и решаться. Благодарю за внимание.

     Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

     Пилипчук В.М.,   доцент   Українського  інституту  інженерів водного  господарства  (Жовтневий   виборчий   округ,   Ровенська область).  Ми зараз живемо в перехідний період від однієї системи економічних відносин до іншої.  Через  це  ми  одночасно  повинні зберегти  контроль за тією системою,  яка у нас існує.  І друге - підготувати пакет законів для переходу в інші координати,  в іншу систему  економічних  взаємовідносин.  Через  те функції цих двох комісій різні.  Одна комісія - планово-бюджетна -  повинна  вести контроль за діяльністю Уряду і розробкою тих чи інших нормативних документів у  рамках  старої  системи,  планової,  централізовано керованої економіки.  Тому покинути її ми не можемо. Ми не можемо розвалити,  перейти  до  нової  системи   без   якогось   науково обгрунтованого підходу. Одночасно друга комісія - по економічній

     6

     реформі -  названа  "по  реформі",  хоча я вже минулого разу виступав і говорив,  що слово "реформа" обмежує функції  комісії, через  те,  що  означає незначні зміни,  ремонт старої,  існуючої системи.

     Я пропоную:  для  того,  щоб  те,  що  ми   напланували   на сьогоднішній  день,  функціонувало  і  надалі,  у  нас  має  бути комісія,  яка повинна називатися планово-бюджетною або по-іншому, яка  повинна  контролювати стару систему економічних відносин,  і комісія,  яка повинна розробити нову систему економічних відносин і  впровадити  їх.  Адже  невідомо,  як  у нас вирішиться питання суверенітету.  Це говорить про те,  що вона  повинна  існувати  і існувати  окремо.  І  тоді,  коли  перейдемо  на  нові економічні відносини,  перша комісія -  планово-бюджетна  -  ліквідовується. Вона  переходить  в  іншу систему.  Поєднувати їх не можливо.  Це різні речі.  Правда,  я не  здивуюсь,  якщо  наша  Верховна  Рада поєднає їх з якоюсь кіно" театральною фірмою.

     Головуючий. Слове,  лід  Робочої  групи  надається  депутату Гетьману Вадиму Петровичу.

     Гетьман В.П.,      голова       правління       Українського республіканського  банку  Агропромбанку  СРСР (Уманський виборчий округ,  Черкаська область).  Шановні  депутати!  Я  вже  приводив мотивацію, чому комісія має назву - з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Це єдиний комплекс економічних проблем.

     Депутат Дорогунцов знову  пропонує  в  назві  комісії  слово "цін" не вказувати. Але я хочу нагадати, що в попередній редакції ці питання були віднесені до  компетенції  Комісії  з  соціальних питань  і праці,  що суттєво звужує функції цін рамками життєвого рівня населення.

     Така комплексна  комісія  тим  більше  необхідна,   оскільки ринкова   економіка   ще   тісніше  наблизить  взаємовідносини  і взаємозалежність бюджету і цін. Договірні це будуть ціни чи якісь інші.   І   парламент  повинен  визначати  стратегічний  напрямок діяльності Уряду в цій галузі.

     Що стосується пропозиції депутатів Яхеєвої і  Швайки,  то  я вже відповідав їм у своєму попередньому виступі і хотів би тільки відмітити,  що банками ніхто не буде і  немає  права  керувати  в ринковій економіці. Це саморегулююча система.

     Що стосується  пропозиції  депутата  Степенка з Полтавщини і депутата Звягільського з Донецька про з'єднання Комісії з  питань економічної реформи з бюджетною комісією. Я думаю, що тут депутат Пилипчук ціпком правий, що ми маємо справу з двома

     7

     різними функціями:  одна - методологічна,  а  друга  -  суто практична.   Тому   від  імені  підготовчої  комісії  я  пропоную затвердити Комісію з питань планування,  бюджету, фінансів і цін. Дякую за увагу.

     Головуючий. Шановні товариші депутати!  Надходили пропозиції про об'єднання Комісій з питань планування,  бюджету,  фінансів і цін   та   питань   економічної  реформи  і  управління  народним господарством.

     Хто за внесену пропозицію, прошу голосувати.

     "За" - 86,  "проти" - 162.  Не приймається.  Не всі  встигли проголосувати? Прошу переголосувати.

     Хто за   пропозицію  об'єднати  комісії?  Прошу  визначитись шляхом голосування.  "За"  -  105,  "проти"  -  249.  Комісії  не об'єднуються.    Тепер   ставиться   на   голосування   редакція, запропонована робочими групами.  Так званого  першого  і  другого варіантів з питань планування,  бюджету,  фінансів і цін.  Хто за таку редакцію названої комісії, прошу голосувати.

     "За" -310, "проти" - 44. Рішення приймається.

     Але була ще. одна пропозиція викласти назву в такій редакції

- з питань бюджету,  фінансів, цін і грошового обігу. Хто за таку пропозицію, прошу також проголосувати.

     "За" -103, "проти" - 236, рішення не приймається.

     Слідуюча комісія  -  з  питань  розвитку   базових   галузей народного господарства.  Хто з депутатів хоче висловитись з цього приводу? Будь ласка.

     Шановні товариші депутати,  у вас на руках є пропозиції  про зміну  порядку.  У  них  слідуюча  комісія - з питань економічної реформи і управління народним господарством. Хто з депутатів хоче висловитись з цього приводу?

     Від комісії, будь ласка, від робочої групи.

     Веретенніков В.О.,    генеральний    директор    виробничого молочного комбінату  "Придніпровський"  (Індустріальний  виборчий округ,  Дніпропетровська область).  Было несколько предложений по изменению комиссии.  Депутат Пилипчук внес  предложение  заменить название  Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством на Комиссию по вопросам  рыночной  экономики. Прошлый раз такое было предложение,  мы его обсуждали,  и рабочая группа считает,  что рыночная  экономика  -  это  более  суженная часть.  Экономическая  реформа  нам тоже нужна,  потому что кроме рынка сегодняшнего, который у нас еще

     8

     существует, очень сильно развита монопольная система  и  нам нужно  параллельно  вырабатывать  защиту против монополизма.  Мы, комиссия,  считаем,  что все-таки надо  оставить  название  более широкое.

     Предложение было  депутата  Зайца  -  внести  на голосование название  "Комісія  з  питань  ринкової  економіки   та   реформи управління народним господарством". Он немножко переставил слова. Может быть,  оно более  точное,  но  это  уже  вы  смотрите,  как голосовать.  В  принципе оно не расходится с предложением рабочей группы.  Передо мной выступал  Звягильский  Ефим  Леонидович.  Он предложил   объединить   три  комиссии,  назвать  -  Комиссия  по проблемам экономики и рыночных отношений.  Ну это  тоже,  видимо, очень  широкое  поле деятельности для таких трех мощных комиссий, как Комиссии по вопросам планирования  и  бюджета,  экономической реформы, развития отраслей народного хозяйства. Это очень сложно, ведь  это  -  сама  основа  всей  экономической   системы   нашей республики.  Поэтому  рабочая  группа  настаивает  на  сохранении первоначального  названия  -  "з  питань   економічної   реформи, управління народним господарством".

     Головуючий. Є запитання?  Немає.  Ставимо на голосування,  У вас з цього приводу? До цій комісії? Будь ласка, третій мікрофон. Я  ж  запитував  перед  тим,  як  надати  слово.  Я  звертаюсь до депутатів,  будьте  уважними.  Перед  тим,  як  надати  слово,  я запитував,  чи  є у кого з депутатів запитання?  Надали слово від робочої групи. Тепер є. Будь ласка, третій мікрофон.

     Карпенко В.О.,  редактор газети,  Вечірній Київ"  (Прирічний виборчий округ, м. Київ). Вельмишановий Іване Степановичу, ви, не дивилися.  Люди стояли біля мікрофонів,  хотіли висловитись, а ви зразу  надали  слово.  Ми  працюємо не хором.  Тоді навіщо ми тут потрібні, скажіть, будь ласка? Це питання не обговорювалося. Були різні  міркування.  А  ви зразу від комісії,  ніби цим вичерпано. Люди вже стояли,  і я стояв біля мікрофона.  Біля  першого,  біля другого мікрофону стояли люди.  Так же не можна. Це що стосується процедури.

     Товариші, не треба шуміти, я ж не про привілеї кажу. Давайте не будемо про це. Це ж робочий порядок.

     Мені здається,  це моя суб'єктивна думка,  що виступав перед цим товариш депутат і вмотивовував ці питання.  Я не був згоден з тим,  щоб  об'єднувати  три  комісії,  але я за те,  що об'єднати Комісію з питань розвитку базових галузей народного  господарства і з питань економічної реформи варто.

     9

     По-перше. Економічна  реформа  - це процес.  Будемо говорити так. Він почався і має закінчитися. Теоретично припустимо, що він закінчиться  через рік.  Тоді і комісія не потрібна.  Тому слова, "управління  народним  господарством"  відпадуть  самі  по  собі, оскільки  ми  переходимо  на ринкові взаємовідносини.  Ніде немає цього управління народним господарством.  Тому  було  б  доцільно створити   комісію   одну  -  з  питань  економіки  і  ринку,  як пропонував, товариш. А це не виключає того, що в цій комісії може бути  підкомісія,  в  тому  числі  і  з  питань  розвитку базових підприємств,  базових  галузей  народного  господарства,  в  тому числі,   скажімо,   і  з  питань  виробництва  товарів  народного споживання, з питань енергетики, будь-що іншого, що буде виникати в процесі роботи цієї комісії. Така моя позиція. Спасибі.

     Головуючий. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

     Яхеєва Т.М.,   доцент   Чернігівського   філіалу  Київського політехнічного    інституту    (Деснянський    виборчий    округ, Чернігівська    область).    Уважаемые    коллеги!   Вопросы   об экономических комиссиях носят концептуальный характер.  Поэтому я категорически  против такого скоропалительного голосования по эти вопросам, которое сейчас нам предлагается.

     Нам продемонстрирован действительно концептуальный подход  в тех  документах,  которые  мы  имеем  на руках.  А именно:  в них отражено стремление и Президиума  Верховного  Совета,  и  рабочей группы  сохранить  то,  что  мы называем командноадминистративной системой управления экономикой.  Центральным звеном этой  системы является директивное планирование.

     Я предлагаю   поэтому   назвать  постоянную  комиссию  -  по экономической реформе,  исключив дополнение "управління  народним господарством". Я сейчас объясню почему. Надо быть очень наивным, чтобы считать,  что при переходе от одной экономической модели  к другой  этот  процесс,  пойдет  слишком  быстро,  и на срок наших депутатских полномочий нам работы в этой комиссии  не  хватит.  Я думаю,  что  это не так,  и на ближайшие 5 лет мы вынуждены будем заниматься именно вопросами реформы нашей экономической  системы. Центральным    ядром    этой   экономической   реформы   является преобразование системы управления.  Если мы будем  разделять  эти два  вопроса,  то  мы станем на такую позицию,  что экономическая реформа  должна  идти  сама  по  себе.   Собственно   говоря,   в общесоюзном масштабе так и идет,  а система управления существует сама по себе,  и в  общем-то  нуждается  только  в  косметическом ремонте.

     10

     Я считаю,  что  мы  должны  назвать нашу постоянную комиссию "Комиссией по экономической  реформе"  и  решить  этот  важнейший вопрос  реформы,  а именно:  вопрос изменения системы управления. Потому что,  если мы оставим старые, консервативные структуры, мы обречем себя на принятие нежизненноспособных законов.  Собственно говоря,  это и сделал союзный Верховный Совет, назвав хозрасчетом то,   что   хозрасчетом  не  является,  назвав  рынком  тотальное повышение цен.  Мы платить будем за это очень дорого,  а  именно: понижением   жизненного   уровня   и  скатыванием  еще  дальше  к экономическому кризису.

     Я поэтому предлагаю  поставить  на  голосование  предложение ограничиться  в названии.  комиссии только вопросом экономической реформы.

     Головуючий. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

     Ейсмонт В.Ю.,    генеральний    директор    Білоцерківського агропромислового   комбінату   "Рось"  (Білоцерківський  виборчий округ, Київська область). Я пропоную до слів "з питання економіки і  реформи,  управління  народним  господарством" додати слова "і зовнішньо-економічних   зв'язків".   Справа   у   тому,   що   на сьогоднішній  день  зовнішньо-економічні зв'язки також потребують деякої реформи.

     Товариші, дехто,  я чую,  заперечує.  Справа в  тому,  що  в Комісії у закордонних справах питання економіки,  мабуть, не буде так виглядати, як буде виглядати в цій комісії. Я пропоную додати "і зовнішньо-економічних зв'язків".

     Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

     Щербина В.О.,  завідуючий  кафедрою  Харківського державного університету (Радянський виборчий округ,  Харківська область).  Я хочу  поддержать  высказывавшееся здесь ранее предложение назвать комиссию  -  по  вопросам  или  проблеме  перехода   к   рыночной экономике.

     Во-первых, этой  комиссии хватит работы на пять лет,  и меня забавляет,  так сказать,  оптимизм некоторых  депутатов,  которые беспокоятся.  Долгое  это  дело,  а  потому  давайте  обяжем себя названием,  не будем прятать голову под крыло.  Нам действительно надо  перейти  к  рыночной  экономике.  И  всякие там управления, внешние связи и так далее - это все ходьба вокруг да  около.  Нам надо перейти к рыночной экономике,  и необходимо делать это ясно, сознавая и выразив это в названии,  чем мы и занимаемся.  Тут вам будет и ликвидация монополизма и всего прочего.

     11

     Хорошо известно,  что нужно,  чтобы функционировала рыночная экономика.  Поэтому еще раз предлагаю  депутатам  поддержать  это предложение.

     Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

     Євтухов В.І.,   директор   Криворізького   заводу  гірничого устаткування  "Комуніст"  (Центрально-Міський   виборчий   округ, Дніпропетровська   область).   Товариші,  9-та  і  10-та  комісії взаємопов'язані.  Тому я хотів би висловити дві  думки.  В  цьому залі вже висловлювались про 9-ту і 10-ту комісії. Додам від себе, що 11-та і 12-та комісії  це  ті  комісії,  в  яких  заробляються кошти.  Ті  кошти,  які  будуть  витрачені  в  інших  комісіях на вирішення соціальних питань соціального забезпечення пенсіонерів, інвалідів,  жінок та ін. Тому, дещо перефразуючи відому фразу, що політика - це концентроване  вираження  економіки  і  навпаки,  я пропоную  знайти паритет,  рівновагу,  в якій політична структура допомогла  б  добре  працювати  економічній  структурі.  В  цьому зв'язку   те,   що   запропоновано  робочою  комісією,  я  вважаю найоптимальнішим.  Найменування комісії  -  запитань  економічної реформи   і  управління  народним  господарством  -  так  його  і залишити,  тому що вона буде виконувати суто теоретичні  функції. Комісія  з питань розвитку базових галузей народного господарства виконуватиме  суто  практичні  функції,  її  записати   так,   як запропонувала робоча група.

     Депутат не  представився.  Я  хочу  добавить от себя,  может быть,  не от рабочей комиссии,  предложив следующее наименование: "Комиссия  экономической  реформы  (слово  "и" убрать) управления народным хозяйством".  Обосновываю.  Дело в  том,  что  когда  мы говорим  о  рынке  -  это  тоже  экономическая  реформа.  Давайте вдумаемся,  что такое реформа? Реформа - это очень емкое понятие, в   которое  входят  и  вопросы  собственности:  государственной, кооперативной,  арендной  и  частной,  и  реформы  всего   нашего хозяйства,  ценообразования и цен,  реформы кредитного хозяйства, возможно образование своего республиканского банка,  а возможно и валюты и т.д.

     Слово "реформа" близко к слову "революция", только революция совершается либо  насильственным  путем,  вооруженным,  либо  вот такими реформами. Мы, по сути дела, собираемся делать революцию в экономическом  укладе  нашего  государства,   нашей   республики, поэтому  слово  "реформа" вбирает в себя и рыночные отношения,  и пакет антимонопольных законов и т.д.  А  вот  "и"  здесь  лишнее, потому что как-бы отделяет саму реформу от

     12

     управления. Поэтому  предлагаю оставить так как есть,  кроме буквы "и".

     Головуючий. Шановні   товариші   депутати!   Надійшли    три пропозиції.

     Перша пропозиція  -  залишити так,  як сформульовано;  друга пропозиція - записати: "з питань економічної реформи" і поставити крапку;  третя  пропозиція  -  записати:  "з  питань  економічної реформи і ринкових відносин".  І остання пропозиція - найменувати комісію   "з  питань  економічної  реформи,  управління  народним господарством".  Достатньо.  Є інші пропозиції у  депутатів,  які стоять біля мікрофонів? Немає.

     Ставиться на   голосування   в  порядку  надходження.  Перша пропозиція:  "з питань економічної реформи і управління  народним господарством". Хто за таку редакцію, прошу голосувати.

     "За" -  251,  "проти"  -  94,  рішення  приймається.  Будемо голосувати й інші пропозиції.

     Хто за внесену пропозицію - "з питань економічної  реформи"? Прошу   голосувати,   "За"  -  74,  "проти"  -  279.  Рішення  не приймається.

     Хто за редакцію "з питань ринкової економіки"?  Будь  ласка, прошу голосувати. "За" - 94, "проти" - 247.

     І остання   пропозиція  -  "з  питань  економічної  реформи, управління народним господарством".  Будь ласка, прошу голосувати за таку редакцію. "За" - 68, "проти" - 241.

     Таким чином,  приймається  редакція,  запропонована  робочою групою і більшістю депутатів.

     Комісія з  питань   розвитку   базових   галузей   народного господарства.

     У кого з депутатів є зауваження. Будь ласка.

     Пучко О.О.,   начальник  Південної  залізниці  (Люботинський виборчий  округ,  Харківська   область).   Уважаемый   президиум! Уважаемые товарищи депутати!

     Я хочу  еще  раз вернуться к такому вопросу.  В предлагаемом списке нет комиссии по транспорту и связи.  Как известно, рабочая группа  дважды  рассматривала  этот  вопрос,  имела предложение и отвела это предложение. Я считаю, что это совершенно неправильно.

     Я предлагаю  создать  Комиссию  по   транспорту,   связи   и информатике.  И  подчеркиваю  -  не подкомиссию в составе какойто комиссии, а полнокровную, самостоятельную комиссию по транспорту, связи и информатике, так как она была названа.

     13

     Несколько слов  в  защиту  своего  предложения.  Транспорт и связь,  как  известно,  являются   важнейшей   составной   частью хозяйственного комплекса республики.  Все виды транспорта за один год в республике перевозят более  6  миллиардов  тонн  грузов,  9 миллиардов  пассажиров.  Стоимость  основных фондов транспортного комплекса составляет 47 миллиардов рублей.

     Я, товарищи,  доложу вам,  что в республике  осуществляют  и обеспечивают  перевозки  шесть  железных  дорог  (об этом начинал говорить   товарищ   Пилипенко),   три    морских    пароходства, Министерство  транспорта УССР,  Министерство связи,  Министерство строительства и эксплуатации автомобильных  дорог,  межотраслевое объединение   "Главречфлот",  Украинское  управление  гражданской авиации, два метрополитена и так далее. Можно называть еще цифры, которые  свидетельствуют  о крайней необходимости в создании этой комиссии.  Речь, товарищи, идет не о профессиональных амбициях. Я хочу сказать, что речь идет об экономических и социальных связях, национальных и межнациональных отношениях и так далее. И я выношу это предложение на ваш суд.  Мы настоятельно просим,  если надо - обсудить  этот  вопрос,  высказаться  дополнительно.  Но   мы   в обязательном  порядке  ставим  этот  вопрос  на  голосование всех присутствующих,  всех депутатов - и  аграрников,  с  которыми  мы недавно встречались,  и промышленников, и всех, всех, всех. Прошу взвесить этот вопрос и поддержать  нас  в  создании  Комиссии  по транспорту, связи и информатике.

     Головуючий. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

     Макеєнко В.В.,       диспетчер      Українського      центру автоматизованого    управління    повітряним    рухом    "Стріла" (Бориспільський  виборчий  округ,  Київська  область).  Уважаемые коллеги!   Сейчас   предыдущий   депутат   выступал   по   поводу транспортной комиссии.  Вы понимаете,  комиссии, которые мы здесь утверждаем - это наше право.  Мы должны решать,  что нам нужно, а что  нам не нужно.  Но я придерживаюсь того,  что,  решая,  какая комиссия нам нужна,  надо спрашивать  прежде  всего  у  людей.  Я считаю, что предложение о создании Комиссии по транспорту и связи поддержат те депутаты,  которые ездили вместе с людьми в час  пик на  работу и с работы,  которые стоят в очередях летом и покупают билеты на поезд или самолет.  Здесь выступали  депутаты,  которые говорили,  что  приближается  сельскохозяйственная уборка и нечем заправлять машины.

     14

     А вот  самый  конкретный  пример.  Буквально  в  пятницу  ми получили  постановление Верховного Совета Украинской ССР о летнем времени.  Я  процитирую:  "Установити,   що   рух   залізничного, повітряного, морського, автомобільного транспорту, а також робота зв'язку проводиться за московським часом".  Вы  понимаете,  чтобы решать  такие вопросы,  должно быть заключение комиссии.  И здесь заключение Комиссии по транспорту и связи необходимо. Это решение мы  принимаем для людей.  И в то же время,  когда транспорт у нас будет действовать по московскому времени, я не хотел бы оказаться в   это  время  в  аэровокзале,  например,  в  форме.  Прошу  вас поддержать наше предложение о создании  Комиссии  по  транспорту, связи и информатике. Спасибо за внимание.

     Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

     Рибальченко А.А.,  перший  заступник  Міністра будівництва і експлуатації автомобільних  шляхів  Української  РСР  (Котовський виборчий округ, Одеська область). Я поддерживаю это предложение и хотел  бы  сказать,  товарищи,  что  мы  не  можем  приступить  к голосованию по десятому пункту,  не определившись в его смысле, в его содержании.  А необходимость такой комиссии хочу  подтвердить таким примером.  Дорожное хозяйство в республике финансируется по отдельным уникальным законам.  Вы знаете  о  них,  очевидно.  Это указы на участие в дорожных работах, транспортные налоги и т.д. И совершенствование работы этого хозяйства  связано  не  с  работой Совета Министров, а именно с такими законодателями.

     Я убедительно   прошу   поддержать  предложение  о  создании Комиссии по транспорту и связи.

     Головуючий. Дякую. Будь ласка, третій мікрофон.

     Герц І.І.,  голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатье" (Перечинський виборчий округ, Закарпатська область). Сама назва цієї дев'ятої комісії  -  з  питань  розвитку  базових галузей  народного  господарства - і перекидка питань виробництва всіх товарів у соціальну комісію ставить в нерівні умови  взагалі народне господарство.

     Я вважаю, що потрібно назвати цю комісію - з питань розвитку народного  господарства.  А  потім  будемо  розглядати  соціальну комісію.  Там  повинен  бути тільки напрямок розвитку товарів.  А якщо ми знову розірвемо це діло, то знову буде так,

     15

     як тут говорили. Відносно того, чи потрібно у Верховній Раді робити  всі  комісії  відповідно  до  того,  які є міністерства в республіці?  Думаю, що це - право Ради Міністрів. Ми доручимо там мати структуру. А роздрібнюватися вважаю, не потрібно.

     Головуючий. Дякую. Будь ласка.

     Дзюба М.Г., водій автомобіля АТП 13070 (Оборонський виборчий округ,  м.  Київ).  Шановні товариші депутати!  Я підтримую  всіх депутатів,  хто  просить  нас  всіх  все-таки виділити Комісію по транспорту і зв'язку. Ми знаємо, що немає жодної галузі народного господарства,  де  б не був присутній транспорт.  Як він сьогодні працює?  Це  ж  всі  ми  прекрасно  знаємо.  І  на   залізничному транспорті  скільки  було  недоліків.  Буквально  всіх било нас - скільки вантажів не перевозилось.  І з автомобільним  транспортом що  робиться,  ми  знаємо.  Сьогодні по 20 літрів на день бензину видається на автомобіль.  А скільки на  пасажирському  транспорті недоліків?  Річковий  транспорт  зараз  теж у загоні:  наполовину менше контейнерів, а перевозили більше.

     А тому,  товариші, давайте з відповідальністю поставимося до цієї комісії і все-таки виділимо її окремо.  Я думаю,  в цьому ми всі повинні бути заінтересовані. Дякую.

     Головуючий. Перший мікрофон, будь ласка.

     Маякін В.А.,   директор   Костянтинівського   металургійного заводу   імені  М.В.  Фрунзе  (Костянтинівський  виборчий  округ, Донецька область).  Я понимаю,  что ни у кого нет сомнений в том, что  необходимо  создать  Комиссию по транспорту.  Но,  уважаемый председательствующий, я вынужден сделать вам замечание. Мы должны работать по тем комиссиям,  которые здесь есть. А в конце вносить дополнительные предложения. Это первое.

     И второе.  Я думаю,  что ни у кого нет сомнения в  том,  "то нужно  оставить название в той редакции,  как здесь написано:  "з розвитку базових галузей народного господарства". Потому, что я - представитель вот этой самой "базової галузі" - металлургии. Если у  кого-то  из  депутатов  складывается  мнение,  что  у  нас   в металлургии,   в   угольной   промышленности,   в  энергетике,  в машиностроении,  которые  являются  базовыми  отраслями,  все   в порядке, то это заблуждение. И поэтому считаю, что такая комиссия необходима для того,  чтобы,  имея сильные базовые отрасли, иметь все остальное. Спасибо за внимание.

     16

     Головуючий. Будь ласка, другий мікрофон.

     Депутат не  представився.  Я хочу висловитися щодо Комісії з питань  розвитку  базових  галузей  народного   господарства.   Я підтримую пропозицію Звягільського,  який сказав, що такі комісії треба створювати у Раді Міністрів.  Треба якісь  урядові  органи, Нам  уже  треба  припинити  це оміністрювання Верховної Ради.  Ми повинні формувати комісії не за галузево-прикладним принципом,  а за ідейно-програмним. Це перше.

     Але, якщо  моя  пропозиція  не пройде,  тобто про виключення цієї комісії (так само,  як з питань будівництва і інших  речей), тоді я прошу щодо цієї комісії зробити таку редакцію: не з питань розвитку базових галузей народного господарства (бо розвитку - це і  є,  власне,  та  функція  Ради  Міністрів,  якою  вона повинна займатися),  а хоча б з  питань  функціонування  базових  галузей народного   господарства,   а   не  розвитку.  Верховна  Рада  не займається цими питаннями.

     Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

     Васін Є.М.,   начальник   Полтавського   тепловозоремонтного заводу   (Ленінський   виборчий  округ,  Полтавська  область).  О необходимости создания Комиссий по транспорту здесь уже  говорили народные  депутаты.  Я  не  буду  об  этом  говорить.  Я хотел бы несколько слов сказать в защиту этой комиссии. Я считаю, товарищи народные депутаты,  что именно отсутствие цельной государственной политики по развитию транспорта привело к тому,  что транспорт на сегодняшний  день,  как  и  сельское  хозяйство,  надо заносить в "Красную книгу". Наш транспорт всю жизнь был как потребитель.

     Если взять из 33  министерств  и  ведомств,  которые  у  нас имеются,  транспорт, а именно - железнодорожный, где работники по заработной  плате  занимают  28  место  из-за  нерешения   многих производственных  социальных  проблем,  то  он находится сейчас в очень сложном состоянии.

     Я предлагаю создать комиссию и назвать ее таким вот образом: "Комісія з питань транспорту,  транспортного будівництва, зв'язку та інформатики". И прошу всех народных депутатов поддержать меня.

     Головуючий. Будь ласка.

     Квасов В.І.,  генеральний  директор  виробничого  об'єднання "Луганський тепловозобудівний завод" (Ватутінський виборчий

     17

     округ, Луганська   область).  Уважаемые  товарищи  депутаты! Уважаемый председатель! В этом зале немало было сломано копий при обсуждении вопросов повестки дня и, особенно, по включению отчета Правительства  об  экономическом  развитии  республики.  Особенно усердствовали депутаты,  относящие себя к Демократическому блоку. Присвоив себе святое слово "демократия" и используя  любой  повод для  нападок  на  Коммунистическую  партию,  не  получая должного отпора, нарисовали картину кризиса и катастрофы в экономике.

     А что  дальше?  Где  конструктивные   предложения   по   его преодолению?   Очевидно,  нужно  создать  органы,  через  которые Верховный Совет Украинской ССР мог бы претворять в  жизнь  наказы и,  если  хотите,  требования  избирателей по изменению к лучшему ситуации в  республике.  Этими  органами,  конечно  же,  являются постоянные комиссии.  Наконец,  мы подошли к этому вопросу. И что же я вижу? Комиссий, которые должны этим заниматься, всего шесть. Пока  не  ясно  из  какого  количества,  но  ясно,  что  не менее двадцати.

     И опять член оппозиции,  присвоившей себе название  "Народна Рада", начинает толочь воду в ступе возле каждой точки с запятой. Когда-то это может быть будет и нужно, но сегодня дорог не только день, но и каждый час. Время уходит непродуктивно и безвозвратно. Конечно,  нас  трудно  понять  людям,  и  работа  Секретариата  - достаточное тому свидетельство. Поэтому я поддерживаю предложение и аргументацию депутата Пилипенко и других о создании  постоянной Комиссии  по транспорту и связи.  Луганский тепловозостроительный завод является уникальным предприятием по  выпуску  магистральных тепловозов.  Единственный  вид продукции (я понимаю,  товарищи из Демблока,  что я вас задел,  но послушайте,  пожалуйста,  мы  вес слушали), на который нет дефицита, - это магистральные тепловозы. Но это пока.  Очевидно, по этой причине союзное правительство (не чути) заниматься этими проблемами.  А после ликвидации отраслевых отделов в ЦК Компартии Украины и в обкоме партии этими проблемами в республике и области не снимается никто.

     Последствия такого  отношения  могут  быть тяжкими не только для коллектива,  но и дли республики,  и страны  в  целом,  и  не заставят  себя  долго ждать.  Поэтому убедительно прошу депутатов поддержать предложение о создании Комиссии по транспорту и связи. Спасибо за внимание.

     18

     Головуючий. Шановні     товариші     депутати!    Пропозиції повторюються.  Більшість  депутатів  висловилося  про   створення Комісії  по  транспорту  і зв'язку.  Одна пропозиція була назвати коммісію "по транспорту,  транспортному будівництву,  зв'язку  та інформатиці".  Може,  ми  надамо  слово від робочої групи і потім визначимося?

     Слово від Робочої групи надається депутату  Байраці  Михайлу Миколайовичу.

     Байрака М.М.,      заступник      генерального     директора металургійного  комбінату  "Криворіжсталь"  імені   В.І.   Леніна (Дзержинський  виборчий округ,  Дніпропетровська область) Шановні товариші!  Всі ті пропозиції,  які були вами внесені,  мають  три напрямки.  Першій.  Залишити  Комісію  з  питань розвитку базових галузей народного  господарства.  Є  пропозиції  виключити,  і  є пропозиція депутата Пилипенка Віктора Васильовича розділити її на три:  по розвитку важкої,  вугільної промисловості та енергетики; по  розвитку  легкої промисловості та торгівлі;  по транспортному будівництву,   транспорту,   зв'язку   та   інформатиці   і    по кооперативах.

     Після того,  як  ми  ще раз ці питання розглянули в комісії, вважаємо, що повинна залишитися Комісія з питань розвитку базових галузей   народного   господарства,   і  прошу  поставити  це  на голосування. Дякую.

     Головуючий. Дякую.  Товариші,  відповідно до традиції, яка у нас склалася, після виступу від імені групи ми ставимо питання на голосування.  Але депутати настійно просять слова біля другого  і третього мікрофонів.  На цьому закінчуємо. По одному, будь ласка, другий мікрофон.

     Депутат не  представився.  Я  ось  чому   вирішив   все-таки привернути   вашу  увагу  ще  раз.  Ми  маємо  розділити  з  вами законодавчу і виконавчу влади.  Ми постійно у  своїх  пропозиціях з'єднуємо  їх.  Уряд  має  міністерства  вугільної промисловості, зв'язку,  транспорту і таке інше.  Ми ще маємо зробити їх і  тут. Безумовно,  всяка людина,  яка думає,  розуміє важливість зв'яжу, транспорту, тобто інфраструктури. Причому інфраструктура сьогодні промислова,   соціальна,   економічна.   Взагалі   їх   неможливо розділити.  Тому я пропоную,  як і один з депутатів,  який  вчора виступив  (з  моєї  точки зору,  він висловив дуже слушну думку), зробити одну комісію, яка б об'єднувала всю інфраструктуру -

     19

     промислову, соціальну і економічну. Замість базових галузей, можливо,  навіть через кому, обов'язково ввести цю комісію, яка б охоплювала ці напрямки інфраструктури. Дякую.

     Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон, і закінчуємо.

     Пушик С.Г.,     заступник     відповідального      секретаря ІваноФранківської   організації   Спілки   письменників   України (Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область). Я думаю собі  так:  якщо  ми  створюємо  окрему  Комісію  по транспорту і зв'язку,  то тут постає питання і шляхів.  То,  мабуть,  не варто виділяти окрему таку комісію,  але вона вкрай потрібна.  Потрібна хоч би для того,  щоб хтось вивчив у нас на  Прикарпатті  питання про відновлення залізниць, які були до 1944 року. На Тернопіль ми їздили через Київ,  а тепер їздимо  через  Львів.  Там  є  готові насипи, тільки міст на Дністрі треба побудувати, відновити тунелі

- і є коротка дорога.  Друге.  Така комісія потрібна і для  того, щоб   електрифікувати   нарешті   залізниці.   У   нас  величезна Бурштинська електростанція, а залізниця не електрифікована.

     Я пропонував би,  щоб ця комісія була створена і  для  того, щоб  поліпшити  стан справ авіації.  Літаки у нас 1962 року.  Нам треба щось зробити найперше  з  авіацією,  а  тому  пропоную  або виділити її в окрему комісію,  або зробити підкомісію в комісії з питань розвитку  народного  господарства,  але  щоб  вона  у  нас функціонувала.

     Головуючий. Дякую, шановні товариші депутати!

     Всі пропозиції перш за все зводяться до того,  щоб розділити цю  комісію,  виділивши  окремо  Комісію  з  питань   транспорту, транспортного  будівництва  і  зв'язку.  Товариші,  ставиться  на голосування пропозиція.  Хто за те,  щоб роз'єднати  ці  комісії, утворивши окрему?

     Товариші! Мені   багато  депутатів  показують,  що  потрібно ставити на голосування пропозиції знову ж у тому порядку, в якому вони надходили. Це треба вам визначитись шляхом голосування, тому що у нас записано в переліку так,  а  при  обговоренні  більшість пропозицій зводилась до того,  щоб розділити. Тому і ставиться на голосування ця пропозиція.  Хто за те, щоб розділити цю комісію і утворити   окрему  Комісію  з  питань  транспорту,  транспортного будівництва і зв'язку, прошу голосувати.

     "За" - 201, "проти" - 150. Рішення не приймається.

     Товариші, друга пропозиція була тепер уже в такій редакції.

     Хто за цю редакцію комісії, прошу голосувати.

     20

     "За" - 235, "проти" -125. Рішення приймається.

     Була пропозиція,  товариші,  з  питань  розвитку   народного господарства.  Я  думаю,  в  даному  разі  не  треба  ставити  на голосування. Дякую.

     Слідуюча Комісія  з  питань  будівництва,   архітектури   та житлово-комунального господарства.

     Слово надається біля другого мікрофону.  Будь ласка,  другий мікрофон.

     Депутат не представився. Шановні депутати, я насамперед хочу зауважити,  що у нас дійсно тут є дуже багато економічних вузлів, але,  разом з тим,  хочу зауважити,  що сьогодні в залі відсутньо чимало поважних економістів і взагалі чимало депутатів. Очевидно, справи їхніх організацій вони вважають  важливішими,  ніж  справи Верховної Ради. На превеликий жаль, це так. Далі. В зв'язку з цим я хотів би зауважити,  що дуже довго,  десятиліттями, ми говорили про   важливість   економіки  і  розмірковували  що  різноманітні економічні  реформи,  але  при  цьому  ці  реформи   позбавлялись вузлової  серцевини,  а саме - їх гуманітарного змісту.  Відтак я хотів би.  підкреслити, що формулювання назви комісії - такої, як з   питань  урбаністики,  архітектури  і  збереження  історичного середовища,   має   глибокий,   концептуальний   характер.   Воно широкопрограмне.  Воно має глибокий гуманітарний характер.  Ми не можемо, очевидно, звести цю комісію лицю до занять будівництвом і житлово-комунальними проблемами, хоча, само собою, це надзвичайно важливо. І тому я підкреслюю широке, концептуальне значення такої назви. Запрошую депутатів підтримати саме таку пропозицію.

     Скорик Л.П.,    доцент    кафедри   архітектури   Київського державного художнього інституту (Артемівський виборчий округ,  м. Київ).  Шановні  народні  депутати.  Я  собі дозволю пригадати ту еволюцію,  а вірніше,  якої еволюції зазнала назва  і  сама  ідея створення комісії,  яка спочатку називалась з питань архітектури, урбаністики  і  збереження  історичного  середовища.   Ця   назва повністю  відповідає  міжнародній  практиці  і співпадає і з тією пропозицією,  яку  висловила  Українська  спілка  архітекторів  у своєму  зверненні  до  народних  депутатів,  до  сесії.  В  ньому наполягає і стверджує,  що для того,  щоб вийти з тієї  кризи,  в якій   знаходиться   архітектура  і  містобудування  на  Україні, необхідно створити комісію саме з цих питань.  З  такого  ж  типу зверненням  звернувся  до Президії нашої сесії і київський філіал Всесоюзного інституту

     21

     теорії архітектури  та  містобудування.  З  таким  же  самим зверненням   і   з   такою  ж  пропозицією  звернулась  асоціація урбаністів України.  З такою ж пропозицією звернулись і  проектні інститути, в тому числі і інститут Гіпроздрав і так далі.

     Я хочу  сказати,  що  вже в переліку постійних комісій,  які були запропоновані до сесії,  раптом ця назва була змінена  -  на Комісію   по   будівництву,  архітектурі  і  захисту  історичного середовища.  Саме   така   зміна   практично   віддзеркалює   оту найголовнішу  причину,  яка  призвела  до  такого катастрофічного стану наших  міст  і  сіл.  Я  в  жодному  випадку  не  применшую важливості  суто будівельних питань.  Але на рівні законодавства, так само  як  і  в  практичній  діяльності,  треба  дотримуватись залізної  логіки  процесу.  Першою  і  первинною  є  архітектурна концепція - проект, а підрядним і вторинним є саме будівництво. У нас  на  відміну від всіх цивілізованих країн існував і продовжує (зараз, тут, сьогодні) утверджуватись оцей примат будівництва над архітектурою.  Тобто  підрядного над генеральним,  над первинним. Примат технічного процесу над творчою думкою. В результаті такого технократичного    підходу    і    диктату   індустріалізації   і інформалізації  у  нас  практично  загинула   взагалі   мистецька сутність архітектури і з нею вся естетика наших міст і сіл.  Якщо ще сюди врахувати варварське знищення історичної забудови, яка не має  практично ніякої законодавчої охорони,  то про що,  про який прогрес можна говорити.  Я наведу вам  один  приклад.  Тільки  за останні   десять  років  на  Україні  було  збудовано  24  тисячі абсолютно однаковісіньких  типових  сільських  житлових  будинків далеко не найкращої комфортності і вигляду. І це по різноманітних кліматичних районах і регіонах,  починаючи від Криму і закінчуючи Поліссям.  Я вже не кажу про однотипність наших житлових районів, які фактично не тільки на Україні підтверджують оці  слова:  "Мой адрес не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз".

     Шановне товариство! Я категорично прошу вас зараз звернутись до прогресивної думки,  щоб на рівні законодавчих блоків  (а  цих блоків  я  вам  можу  перелічити,  принаймні,  уже готових вісім) прийняти нове законодавство в галузі архітектури і урбаністики. Я вважаю,  що  необидно  створити  комісію,  яка б,  власне,  так і називалася -  з  питань  архітектури,  урбаністики  і  збереження історичного середовища.

     Питання будівництва і розвитку промисловості будівельних

     22

     матеріалів можуть  бути  винесені в окрему комісію і це буде слушно.  Питання житлово-комунального господарства не вирішується на  рівні  Верховної Ради.  Це є (не розбірливо) місцевих Рад.  І прошу це врахувати.

     Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон.

     Симоненко В.К.,  голова  виконкому  Одеської  міської   Ради народник   депутатів   (Малиновський   виборчий   округ,  Одеська область).  Я понимаю,  что нельзя всю  многогранную  жизнь  нашей республики  уложить в прокрустово ложе тех комиссий,  которые нем предлагают.  Но в то же самое время я четко понимаю,  что  нельзя объять  необъятное,  или соединить вертикаль с горизонталью.  Что сделано?  Вот   предлагают   нам   Комиссию   по   строительству, архитектуре,  жилищно-коммунальному хозяйству.  Этого,  уважаемые товарищи,  делать нельзя.  Две трети населения республики сегодня живёт  в  городах.  Наши  города  блеклые  и серые.  Это не среда обитания и проживания, это заключения нас с вами в наших городах. Поэтому   я   глубоко   убежден,   как   председатель   Одесского горисполкома,  что нам нужно разделить эту комиссию на две части. Прежде  всего  выделить  первую - архитектура,  именно сохранение исторической среды и  среды  проживания.  Это  должна  быть  одна комиссия.  Вторая  комиссия  -  по  вопросам  строительства.  Это превалирующая, самая сложная на сегодняшний день отрасль, которая дает   нам  столько  бед  сколько  не  дает  ни  одна  отрасль  в народнохозяйственном комплексе республики. Ее выделить отдельно.

     Головуючий. Будь ласка, третій мікрофон.

     Мацялко М.В.,   генеральний   директор   науково-виробничого об'єднання  "Укргаз" (Кременецький виборчий округ.  Тернопільська область).  Шановні товариші,  я хотів би сказати, що, напевне, ви всі  відчуваєте і знаєте,  яке місце у нашому житті займає галузь житлово-комунального господарства.  Значне місце.  Сьогодні важко собі уявити підприємство чи особисто людину без й послуг. Потреби цієї галузі з кожними  днем  збільшуються,  виникають  відповідні проблеми.  Я дуже вдячний комісії,  яка попрацювала і зазначила в проекті наших постійних комісій  необхідність  такої  комісії.  Я думаю,      що      шістсоттисячний      колектив     працівників житлово-комунального господарства скаже велике спасибі  тим,  хто сьогодні  включив в постійну комісію систему житлово-комунального господарства. Це потрібно тому, що ми

     23

     все-таки стараємося забезпечити людей окремими квартирами до 2000 року.  Це і його утримання, ремонт і все інше. Я повинен вам сказати,  що без цього сьогодні вам важко обійтись.  Повинен бути контроль, повинна бути допомога, тим більше, що в кожного з нас є відповідні нарікання на недоліки через те,  то галузь була завжди в  другій  десятці і ніхто не звертав на неї особливої уваги.  На сьогоднішній день потрібно на  неї  звернути  увагу.  Ми  повинні виглядати не гірше. Не можна її відокремлювати від Верховної Ради України.  Повинен сказати,  що коли буде враховано це, а я думаю, це  станеться,  то  буде  більше  контролю  і  буде  більше уваги приділятись цій системі.

     Тут товариші виступають, що треба врахувати і залишити якраз в  тому  пункті збереження історичного середовища.  Я за це.  Але воно  більше  підходить  до  питання   культури,   духовності   і відродження.   І  туди  якраз  можна  було  б  додати  збереження історичного середовища. Це доцільно і необхідно.

     Я вважаю, що житлово-комунальне господарство, котре сьогодні зосереджує  в  собі майже одну чверть основних фондів республіки, заслуговує на таку увагу.  І треба всім депутатам на це  зважити, тим більше,  що ми зустрічаємось кожний рік,  кожний день, кожний місяць з цією службою, бо вона необхідна. Дякую за увагу.

     Головуючий. Дякую.  Шановні  товариші,  все-таки  довго   ми агітуємо   з  того  чи  іншого  приводу.  Ми  чекаємо  конкретних пропозиції. Будь ласка, другий мікрофон.

     Сальніченко В.М.,   керуючий   трестом    "Рубіжанськхімбуд" (Рубіжанський  виборчий  округ,  Луганська область).  Мотивировка рабочей  депутатской  группы  по   вопросу   изменения   названия комиссии, а именно - включение жилищно-коммунального хозяйства, я считаю мало  убедительной.  Основу  этой  мотивировки  составляет тесная    взаимосвязь    этих    двух    отраслей   и   то,   что жилищно-коммунальное хозяйство является  следствием  капитального строительства.

     Я хочу  отметить,  что капитальное строительство как отрасль народного хозяйства является фондоообразующей  отраслью,  и,  как следствие,  от  нее  - все остальные отрасли народного хозяйства. Поэтому,  учитывая,  что  от  эффективности  работы  капитального строительства  зависит  эффективность  всего народного хозяйства, мое конкретное предложение: название комиссии оставить - Комиссия по делам строительства и архитектуры.

     24

     Что касается    сохранности   исторической   среды,   то   я поддерживаю предыдущего депутата,  который говорил, что это нужно включить в Комиссию по культуре и духовному возрождению.

     Что касается жилищно-коммунального хозяйства, то мне понятно беспокойство  рабочей  группы.  "Это  очень  огромное   хозяйство республики,   уровень   развития  которого  непосредственно  и  в значительной   степени   определяет   жизненный   уровень   наших трудящихся.  Поэтому  именно  по  вопросам  жилищно-коммунального хозяйства и быта должна быть  создана  специальная  комиссия  при Правительстве,   когда   мы  будем  избирать  Совет  Министров  и рассматривать его программу.

     Благодарю за внимание.

     Фоменко Г.П.,  голова виконкому Стахановської  міської  Ради народних   депутатів  (Стахановський  виборчий  округ,  Луганська область).  Товарищи!  Я понимаю,  что сегодня  в  нашем  обществе столько  проблем,  что  каждому депутату мы можем найти отдельную комиссию.  И тем не менее, обсуждая вопрос о создании Комиссии по строительству,  архитектуре  и жилищнокоммунальному хозяйству,  я хочу высказать предложение, а потом его обосновать.

     Эту комиссию надо разделить  на  две,  оставив  Комиссию  по строительству  и  архитектуре.  Это  первая  комиссия,  а  вторая комиссия должна быть по жилищно-коммунальному хозяйству  и  быту. Почему?

     Мы сегодня  говорим,  что  социальная  направленность  нашей работы и правительства - работать  на  людей.  Какие  вопросы  по важности   должны   решаться   в   первую   очередь?   Мы  должны рассматривать вопросы  агропромышленного  комплекса,  возрождения села,  обеспечения каждого жителя квартирой, содержания квартиры, содержания именно жилищнокоммунального хозяйства и экологии.

     Четыре вопроса,  на которые мы должны  обратить  внимание  в первую очередь в нашей деятельности.

     Что сегодня    получается?    Вопрос   жилищно-коммунального хозяйства никак не оговаривается до сегодняшней минуты,  а вопрос очень серьезный.

     Положение дел   в  жилищно-коммунальном  хозяйстве  касается каждого нашего жителя, не отдельной какой-то группы, категории, а каждого  жителя,  и  поэтому  мы должны подходить к этому вопросу серьезно.

     25

     А состояние  нашего  бытового  хозяйства,  наш  ненавязчивый сервис?  К  чему  это  приводит?  К  недовольству массы людей.  И сегодня надо сказать о том,  что прошедшие забастовки, и особенно в   прошлом   году   у   нас,   в  Донбассе,  явились  следствием неудовлетворительного состояния жилищного хозяйства.

     Такое мое  предложение.  Я  прошу,  товарищи  депутаты,  его поддержать.

     И еще  один вопрос,  товарищи.  Учитывая то,  что за работой нашей сессии внимательно следят все жители республики (и особенно депутаты областных,  городских,  районных, поселковых Советов), в выступлениях некоторые депутаты навязывают одну из основных  идей

-  контрольную функцию Верховного Совета.  Наши "меньшие" коллеги (а у меня уже  есть  такая  информация),  вместо  организационной работы на местах тоже пытаются,  по нашему опыту, всю свою работу строить только на контрольных функциях.  Контрольные  функции,  я считаю, должны быть, но не на первом плане. Спасибо за внимание.

     Головуючий. Шановні  товариші депутати!  Ви бачите,  скільки бажаючих виступити. Мені дуже подобається, що два міністри і один заступник міністра також хочуть використати трибуну.  Я думаю, що був для цього час попрацювати в комісії  і  з'ясувати  всі  точки зору.

     Тому я прошу не використовувати тільки оцю трибуну для того, щоб показати, що ми хочемо внести якусь пропозицію.

     Товариші, була  пропозиція  розділити   комісію   з   питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства.

     Коли доповідав  з  цього  приводу  від робочої групи депутат Стецьків,  було дуже багато запитань,  виступів, які доводили, що така   комісія   в   широкому  плані  (будівництво,  архітектура, житлово-комунальне господарство)  дуже  об'ємна,  тому  вносилась пропозиція,  зокрема  депутатом  Скорик,  про  те,  щоб  створити Комісію з питань архітектури, урбанізації, збереження історичного середовища.  І  була  пропозиція виділити окрему Комісію з питань будівництва і архітектури та житлово-комунального господарства  і побутового обслуговування населення. Отакі були три пропозиції. Я зачитую,  Ларисо  Павлівно,  прошу  уважно  слухати:   з   питань архітектури,   урбанізації,  збереження  історичного  середовища. Товариші, є інші пропозиції, крім тих, які я сформулював? Немає.

     Шевченко О.Т.,  Міністр промисловості будівельних матеріалів УРСР (Заліщицький виборчий округ, Тернопільська область). Я

     26

     буквально очень  коротко хочу остановиться на таком вопросе. у нас выпадает  целая  отрасль  народного  хозяйства.  Сегодня  в парламенте никто об этом не говорил.  Я думаю,  речь идет главным образом  о  содержании  комиссии.  Но  много  будет  зависеть  от качественной подготовки законодательных актов.

     Нельзя не  согласиться  с  мнением депутатов о том,  что наш парламент должен быть профессиональным. Мы об этом в самом начале договорились, и от этого, мне кажется, выиграет только дело.

     Хочу остановиться   на   рекомендуемой   нам   Комиссии   по строительству,  архитектуре и жилищно-коммунальному хозяйству. На первый  взгляд,  к  наименованию  этой  комиссии  не  должно быть никаких замечаний. Но если рассмотреть этот вопрос с учетом новых подходов к решению жилищной проблемы в республике и приоритета на развитие села, то представляется целесообразным переименовать эту комиссию  в  Комиссию по строительству,  строительным материалам, архитектуре и жилищно-коммунальному хозяйству. Чем это вызвано? В республике  осуществляются все виды строительно-монтажных работ в промышленной и социальной сферах на 19 миллиардов рублей,  из них 43 миллиарда ремонтных работ.  При этом три четверти объема работ проводится в городской местности и только одна четверть на  селе. Всего   на   строительство   и  ремонт  расходуется  строительных материалов на сумму 6 миллиардов  рублей.  Это  составляет  почти одну треть стоимости.

     Головуючий. Ми   не  даємо  Вам  слова  для  виступу  і  для доповіді.  Для   конкретної   пропозиції.   Я   сформулював   три пропозиції. У вас є четверта? Якщо є, назвіть.

     Депутат не  представився.  Иван Степанович,  я один и второй раз об этом говорил,  теперь третий раз. Если мы опустим отрасль, ее никто и знать не будет.

     Головуючий. Ми не за галузь, ми за формулювання комісії.

     Депутат не  представився.  Вот  я  за формулировку,  я хочу, чтобы  было  название  "будівельних  матеріалів".   И   я   прошу проголосовать.

     Головуючий. Дякую.  Шановні товариші депутати! Я розумію, що кожний  з  депутатів  відстоює  на  трибуні  свою  галузь   -   і Міністерство  житлово-комунального  господарства,  і Міністерство будівельних матеріалів і так далі. Але був час для того, щоб

     27

     з'ясувати всі  ці  питання  комісії.   Тому   ставиться   на голосування три пропозиції.  Перша пропозиція, яка виникла у ході обговорення в п'ятницю і сьогодні.  Не в робочій групі,  а в ході обговорення.

     Хто за  те,  що  виділити  з  цієї  комісії Комісію з питань архітектури,  урбаністики і  збереження  історичного  середовища? Прошу проголосувати.

     "За" -140, "проти" - 219. Рішення не приймається.

     Друга пропозиція,   товариші.   Я   зачитав   дослівно  вашу пропозицію.  Поставив на голосування так,  як  це  було  під  час обговорення. Друга пропозиція - з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства,  як  вона  сформульована  в документі,  який  нам  передали.  Хто  за  цю  пропозицію,  прошу голосувати.

     "За" - 245, "проти" -113. Рішення приймається.

     Шановні товариші!  Я вже не можу.  В мене немає  сил  робити зауваження  депутату  Черепу і депутату Скорик.  Один з депутатів говорить про те,  що не можна розривати назву комісії. Це депутат Череп. А депутат Скорик говорить, що потрібно правильно поставити на голосування і  роз'єднати  ці  комісії.  Я  так  і  ставив  на голосування.  Хто  за  те,  щоб  виділити з цієї комісії в окрему Комісію  з   питань   архітектури,   урбаністики   і   збереження історичного середовища? Уважно слухайте і голосуйте.

     Товариші! Рішення приймається.

     Переходимо до  обговорення слідуючого питання - про постійну Комісію Верховної Ради Української РСР з питань  агропромислового комплексу.

     У кого з депутатів з цього приводу є запитання?

     Будь ласка, другий мікрофон.

     Колінець В.В.,  викладач  кафедри  російської  і  зарубіжної літератури  Тернопільського  державного  педагогічного  інституту імені  Я.  Галана  (Тернопільський виборчий округ,  Тернопільська область).  Шановні депутати,  шановний Іване Степановичу!  Минула 17-а година,  підійшов час питання порядку денного "різне". У нас нагромадилось багато проблем.  Не вирішили до  кінця  проблеми  з переходом на новий час. Було поставлено питання про висвітлення в преса роботи нашої сесії.  Багато запитів депутатів. Я вважаю, що надійшов час,  щоб ці проблеми розглянути у "різному". І прошу це питання поставити на поіменне голосування.

     Головуючий. Шановні товариші  депутата!  Пропозиція  слушна, тому що ми вчора домовлялися, що сьогодні розглянемо і

     28

     приймемо остаточне рішення,  пов'язане з переходом на літній час. Це перше.

     Друге питання, яке зависло. Два дні говоримо про висвітлення у  газетах  нашої роботи.  І на третє питання ми просимо залишити

5-7 хвилин.

     Депутат Крижанівський,  ми вам робимо попередження,  щоб  ви більше не приходили. (Шум у залі. )

     Товариші депутати,  якщо  не буде заперечень,  ми розглянемо Комісію з питань агропромислового комплексу і  перейдемо  до  тих питань, які внесені. Будь ласка.

     Тризна В.С.,     машиніст    гірничих    виймальних    машин шахтоуправління  "Октябрьское"  (Куйбишевський  виборчий   округ, Донецька область). Иван Степанович, у меня к вам вопрос.

     По предыдущему   вопросу  -  о  создании  комиссии.  Вы  два предложения проголосовали.  А третье,  которое наработано было  в Президиуме Верховного Совета УССР?

     Головуючий. Шановні товариші депутати, відповідаю.

     В цьому  документі  була  пропозиція Президії Верховної Ради Української РСР,  тобто робочої групи.  Після  цього  ми  з  вами доручили  робочій  групі  попрацювати,  і  вчора депутат Стецьків Тарас Степанович доповідав від групи з цього питання.

     Сьогодні цю пропозицію було спростовано і внесено  конкретно пропозицію  про  розділення  і  утворення  такої комісії.  Тому я поставив на голосування.

     Третя пропозиція. Я прошу не заважати. Третя пропозиція, яка була  сформульована  в  проекті  від  Президії  Верховної  Ради і робочої групи - "з питань  будівництва,  архітектури,  збереження історичного середовища".  Якщо є необхідність,  давайте поставимо на голосування.

     Підготуйтесь. Голосуємо третю пропозицію.

     Товариші, це право таке,  як ми домовлялись,  тим більше, що товариші  наполягають.  Ставиться  на  голосування редакція назви постійної комісії - з питань будівництва, архітектури, збереження історичного середовища. Хто за таку редакцію, прошу голосувати.

     "За" - 141, "проти" - 225. Рішення не приймається.

     Шановні товариші  депутати,  прохання  розглянути  Комісію з питань агропромислового комплексу і потім  перейти  до  вирішення тих питань, про які домовились. Будь ласка, третій мікрофон.

     Білий В.П., голова Дубнівської міської Ради народних

     29

     депутатів, другий  секретар Дубнівського міськкому Компартії України (Лубківський виборчий округ,  Ровенська область). Шановні народні депутати,  мені не дивно після цього, чому селяни наші до сьогоднішнього дня такі нещасні.  Навіть сьогодні, коли ми дійшли до  розгляду  цих  питань,  і то не вистачило часу для того,  щоб послідовно їх розглянути,  почали переривати. Я хотів би, шановні друзі,  щоб  ми  з вами не забували ніколи,  що коріння кожного з нас,  наших пращурів,  прадідів знаходиться  в  селі,  на  святій землі. Без села, я думаю, кожен розуміє, що не буде і міста.

     І мені  було  прикро  слухати окремих народних депутатів при попередньому обговоренні,  які пропонували об'єднали дві комісії, створення  яких  депутати-аграрники  з  трудом добилися.  А саме: Комісію з агропромислового комплексу  і  Комісію  по  соціальному розвитку села.

     Я хочу сказати, що ми повинні з вами пам'ятати ще й таке. Ми з вами можемо розвивати те, що є. А давайте згадаємо, скільки сіл сьогодні  вже  зникло  з лиця землі,  це так звані неперспективні села.  А  тому  я  пропоную  залишити  дві  комісії  -  з  питань агропромислового  комплексу і з питань відродження та соціального розвитку села. Дякую.

     Головуючий. Товариші,  по одному біля мікрофонів і поставимо на  голосування.  Я  так  зрозумів  попередню  пропозицію,  що ми обговорюємо дві комісії - з питань агропромислового комплексу і з питань соціального розвитку села. Будь ласка, другий мікрофон.

     Гальцев П.С.,        голова       колгоспу       "Більшовик" БілгородДністровського  району  Білгород-Дністровський   виборчий округ, Одеська область). Если бы в пятницу, когда на повестку дня рабочей группой были вынесены вопросы о создании комиссий  АПК  и по  вопросам  социального  развития,  не  было предложений о том, чтобы  объединить  их.  Вряд  ли  сегодня  необходимо   было   бы выступление  депутатов-аграрников.  Я  хотел бы мотивировать тем, что эти две комиссии должны быть разделены. (Шум у залі).

     Все согласны? Если согласны, тогда снимается.

     Головуючий. Будь ласка,  третій мікрофон, закінчуємо. Перший мікрофон.

     Родигін В.М.,  голова  Амвросіївської районної Ради народних депутатів,  перший  секретар  Амвросіївського  райкому  Компартії України  (Амвросіївський  виборчий  округ,  Донецька область).  Я понимаю, что сейчас мое предложение, может быть, будет воспринято не совсем, так сказать, положительно. И все-таки давайте

     30

     будем прямо  говорить.  Как  можно готовить проект какого-то законодательного акта по  агропромышленному  комплексу  в  другой комиссии  по социальному развитию села,  а потом собираться и под председательством двух  человек  принимать  общий.  Полагаю,  что здоровое  стремление депутатов-аграрников больше людей привлечь к работе  в  аграрной  комиссии  понятно  всем.  Давайте   увеличим количественно и создадим подкомиссии.

     Головуючий. Дякую. Останній виступаючий - з трибуни.

     Дубенков Г.О.,  голова  Козятинської  районної Ради народних депутатів,  першій  секретар  Козятинського   райкому   Компартії України   (Козятинський   виборчий   округ,  Вінницька  область). Товариші,  я прошу прислухатись до думки депутата, який виступав. Нас  же дивиться все село сьогодні.  А ми на сміх переводимо,  на розмови.

     Я думаю, що нам...

     Головуючий. Вашу конкретну пропозицію, будь ласка, ви за дві комісії?

     Дубенков Г.О. Я зрозумів, я думаю, що нас підтримають тисячі виборців села,  якщо ми все-таки зробимо дві комісії -  з  питань агропромислового   комплексу  і  соціального  розвитку.  Я  єдине тільки,  вибачаюсь,  товариші,  хочу уточнити - питання по другій комісії: не соціального розвитку села, а відродження села.

     Головуючий. Шановні  товариші,  ми домовились по одному біля мікрофонів і на трибуні. Ставиться на голосування. Хто за те, щоб було дві постійні комісії Верховної Ради Української РСР:  одна - з  питань  агропромислового  комплексу,  прошу  голосувать.  (Йде голосування).

     "За" - 316,  "проти" - 28.  Рішення приймається.  (Оплески), Друга комісія,  товариші, з питань соціального розвитку села. Під час обговорення депутати настійливо вимагали і не погоджувались з робочою групою,  що зникло  слово  "відродження".  Пропонували  в такому формулюванні: з питань відродження та соціального розвитку села.  Хто за таку редакцію  постійної  комісії  Верховної  Ради, прошу голосувати.

     "За"-345, "проти"   -11.   Утримались?   Немає.   (Оплески). Товариші,  там піднімалося питання про селища.  Комісія врахує  і візьме це все до уваги.

     Шановні товариші!  Закінчуємо з обговоренням комісій.  Слово надається заступнику Голови Ради Міністрів товаришу Урчукіну

     31

     Віктору Григоровичу.  Прохання оперативно внести роз'яснення з приводу проекту постанови.

     Урчукін В.Г.   Уважаемые   народные   депутаты!   Я   хотел, дополнительно к тому,  что было вам роздано в  пятницу,  сказать, что  мы снова переговорили с областями,  которые высказали разные точки зрения в отношении перевода на летнее время.  Проговорили и с  позиции  времени  на  подготовку  по переводу с 1 июля стрелки часов  на  один  час  назад  -  так,  как  записано   в   проекте постановления. Время на подготовку работы транспорта, предприятий всегда давалось до месяца.  Мы с областями  сегодня  согласовали, что будет достаточно трех недель.

     Это одна   позиция.   Другая   позиция.   Мы  с  вами  будем заканчивать нормально месяц,  квартал.  Это не потребует перехода на  другое  времяисчисление.  Что касается разных подходов,  могу подтвердить.  Мы   проговорили   с   руководством   Прибалтийских республик. Они тоже сказали, что работают, отменив декретный час, так же,  как отменила декретный час Молдавия.  У них пока имеются трудности, потому что ведется двойное исчисление времени в работе транспорта, телеграфа. И это естественно.

     Сейчас все союзные  республики,  я  подтверждаю,  дали  свои предложения  в Совет Министров СССР о том,  чтобы декретное время отменить в целом в стране. Поэтому принятие такого решения только ускорит  отмену декретного времени,  и мы с вами сделаем полезное дело и для себя в республике,  и в целом в стране.  Поэтому прошу вас поддержать предложение Совета Министров Украины о том,  чтобы перейти на новое времяисчисление с 1 июля,  сдвинув стрелку часов на 1 час назад. Если будут вопросы, я готов ответить.

     Головуючий. Товариші  депутати!  Є  запитання?  Будь  ласка, другий мікрофон.

     Чорновіл В.М.,  голова  Львівської  обласної  Ради  народних депутатів (Шевченківський виборчий округ,  Львівська область). Ми перейшли  на  київський  час  вже  місяць  тому   без   будь-яких ускладнень.  Транспорт залізничний нам пішов назустріч, приміські поїзди теж переведені на місцевий час,  на наш український час. Я що  хочу  сказати.  Ви  якось  так  не  чітко  формулюєте,  що не зрозуміло,  що ми робимо.  Чи ми ліквідовуємо літній час,  чи  ми ліквідовуємо   декретний   час.   Треба   зробити  саме  друге  - ліквідувати декретний час,  введений в тридцяті роки при Сталіні. Тобто, ми відсовуємо

     32

     на годину   назад   годинник,  а  восени  ми  ще  на  годину відсовуємо назад годинник і  повертаємося  до  свого  природнього українського  київського часу.  Ось це треба чітко сформулювати в рішенні,  а то люди можуть подумати,  що ми повертаємося до  того становища,  яке  було 34 роки тому назад,  коли ми вводили літній час. Це треба дуже чітко сформулювати. Дякую.

     Приклад нашої роботи показує,  що всі задоволені,  що все це дуже  легко  й  просто  робиться.  За  три тижні ми від постанови перейшли на літній час.

     Голос із залу.  Уважаемый Вячеслав Максимович! Мы предлагаем отменить  декретный  час,  который  действовал  у нас с тридцатых годов. (Оплески).

     Головуючий. Будь ласка, перший мікрофон. У вас запитання?

     Нагулко Т.Д.,   лікар   Шепетівської   залізничної   лікарні (Шепетівський  виборчий округ,  Хмельницька область).  Я хотів би запитати:  Ваша думка відносно того, які успіхи або які втрати ми понесемо в народному господарстві,  в здоров'ї людини у зв'язку з переходом людини на літній час?

     Урчукін В.Г.  Я не могу сказать с позиции экономики: в связи с тем,  что мы не работали и не жили в своем природном ритме,  мы фактически от использования летнего времени  экономии  не  имели. Могу  сказать,  что  по данным Европейской экономической комиссии ООН каждая страна подтверждает фактическую экономию.  Так,  общая фактическая  экономия  ежегодно  превышает  два  процента,  до  4 процентов  ежегодно  -  экономия  электроэнергии,  если,  живя  в "природном часе", пользоваться летним временем.

     Мы не могли иметь экономию только потому,  что,  находясь во втором часовом поясе,  фактически жили в третьем часовом поясе. И поэтому нам нужно перейти в свой природный часовой пояс.

     Головуючий. Третій мікрофон, будь ласка.

     Депутат не  представився.  У мене таке запитання:  у проекті документа,  який  ви  запропонували,  сказано,   що   залізничний транспорт   повинен   працювати  за  московським  часом.  Я  можу погодитись, якщо це транспорт міжреспубліканський і так далі. Але якщо  ми залишимо приміський залізничний транспорт у московському часі,  то  ми  поставимо  під  загрозу  роботу  підприємств,  які залежать від цього транспорту. Ми у себе в ІваноФранківську з цим зіткнулися,  бо,  як і львів'яни, вже відмінили цей час з першого червня. Отже, я просив би пояснення цього, пункту.

     33

     Урчукін В.Г.  Что  касается  железной  дороги,  то  во  всех республиках,  где  отменили  декретный  час,  в  том  числе  -  в Белоруссии, которая не стала использовать летнее время, действует на железной дороге единое время. Другое дело, что меняется график работы местного транспорта,  но это никак не влияет, потому что в этом случае он подчинен работе области и ее предприятий.

     Головуючий. Будь  ласка,  другий  мікрофон,   і   на   цьому закінчуємо.

     Романов Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова (Жовтневий виборчий округ,  Одеська область).  Дорогие товарищи,  разница во времени между западной и восточной частью  составляет  один  час. Долгота  Ужгорода - 1 час 29 минут,  долгота Луганска - 2 часа 38 минут.  В течение всего  года  мы  не  замечаем  даже  того,  что положение   "среднего"  солнца  относительно  "истинного"  солнца меняется на полчаса.  Никто не  испытывает  никаких  затруднений. Ведь  с  самого  начала  была  поставлена задача ликвидировать то сложное изменение,  которое происходит  в  связи  с  введением  и возвращением летнего времени.

     Сейчас мы   хотим  ликвидировать  декретное  время.  Я  хочу пояснить,  что  получается.  Мы  сместимся  во  времени   и   при традициях,  которые у нас имеются, вынуждены будем возвращаться с работы,  когда будет уже совсем темно.  Значит  нам  надо  вообще изменить  к этому вопросу подход.  Взять такой,  как,  скажем,  в европейских странах.  Там люди  начинают  работать  в  шесть-семь часов  утра.  А  мы  начинаем с вами в 8-9 часов.  Это совершенно разные  вещи.  И  только  потому,  что  было  принято  решение  в тридцатом  году  об  отмене  декретного  часа.  Но  это  для  нас нерационально.

     Я хочу,  чтобы вы это поняли,  это очень  важно.  Мы  должны отменить  то  недоразумение,  которое  было  связано  с введением летнего  времени.  Это,  действительно,  создает  сложности   при организации работы, особенно учебы детей, и, в частности, в связи с Чернобыльской аварией и так далее.

     Но подходить вот  так,  когда  нам  предлагается  резолюция, нечетко   сформулированная   (здесь   правильно   сказал  депутат Черновил,  что она совершенно нечеткая), как после этого можно ее принимать.  Я  хочу  еще  раз  обратить ваше внимание на то,  что ликвидировать сам по себе декретный час для нас нерационально.

     34

     Головуючий. Товариші депутати,  вам роздано проект постанови Верховної Ради Української РСР "Про зміну порядку обчислення часу на території Української РСР". Можна його брати за основу? Хто за те,  щоб прийняти за основу проект, який внесений Радою Міністрів УРСР, прошу проголосувати.

     "За"-263, "проти"-  63.   Рішення   приймається.   Товариші, надходили   додатки,  зміни,  але  вони  такого  характеру,  який потрібно враховувати при введенні цього часу. Тому є такий пункт: доручити  Раді  Міністрів  Української РСР забезпечити введення в дію нового порядку обчислення часу на території республіки. Радою Міністрів   будуть   враховані   зауваження   і  пропозиції,  які стосувались другого абзацу цього проекту.

     Можна ставити на голосування в цілому,  як проект постанови? Хто за те,  щоб прийняти постанову Верховної Ради Української РСР про зміну порядку обчислення часу на території  Української  РСР, прошу голосувати.  (Йде голосування. ). "За" - 287, "проти" - 48. Рішення приймається.

     Шановні товариші депутати,  ми  багато  часу  витрачаємо  на трибуні.  Я ще раз повторюю:  прохання витрачати його тоді,  коли готуються проектні розробки й документи.

     Слово для інформації щодо висвітлення нашої роботи в засобах масової   інформації   надається   від   Секретаріату  депутатові Стадниченку Володимиру Яковичу.

     Стадниченко В.Я.,  редактор  газети  "  Радянська   Україна" (Татарбунарський   виборчий   округ,  Одеська  область).  Шановні народні депутати,  дозвольте  вам  просто  зачитати  підготовлену інформацію,   оскільки   у  нас  дуже  мало  залишилось  часу  до завершення нашої роботи.

     Перше. Хочу повідомити,  що газета  "Радянська  Україна"  на сьогодні  виконала рішення Верховної Ради УРСР,  прийняте,  як ви пам'ятаєте,  поіменним голосуванням, про стенографічну публікацію виступів кандидатів, які були висунуті на посаду Голови Верховної Ради,  а  також  відповіді  кандидатів  на   запитання   народних депутатів.  За сумарним обсягом,  тільки ці публікації склали три повних чотири сторінкових газетних  номери.  Взагалі,  з  початку нашої  роботи  матеріали  сесії залишаються у газеті домінуючими, складаючи половину, а то й дві третини кожного номера "Радянської України".

     Окрім, того, за 5 червня газета була випущена із спеціальною вкладкою, у якій нам вбачається своєрідне започаткування

     35

     друкованого органу Верховної Ради.  Спочатку ми  мали  намір дати  і  назву  вкладці.  Але обмежились поліграфічним виділенням "Щоденник",  аби ненароком не вплинути на творчу  змагальність  і конкурсність  при  виборі  імені майбутньої газети Верховної Ради УРСР.

     Хочу сказати,  що наміри  сесії  і  редакції  співпадають  у бажанні  якомога повніше відображати роботу парламенту друкованим словом.  Як я вже вам повідомляв,  головна перешкода  у  цьому  - гострий  дефіцит паперу.  У цьому залі постійно звучать слова про кризу системи нашого господарювання,  багатьох галузей  народного господарства.  Повірте,  товариші, що цей стан, тобто криза, коли не  сказати  більше,  -  не  обминув  і  поліграфічну   індустрію республіки.   Ось  кілька  цифрових  даних  лише  по  видавництву "Радянська Україна".  На сьогодні видавництво має лише одноденний запас  паперу  для  республіканських  видань,  хоча  за існуючими нормативами воно повинно бути забезпечено папером  на  місяць.  З початку  червня  видавництво  не  друкувало  центральні  видання: "Комсомольскую правду", "Рабочую трибуну", "Сельскую жизнь". Не в повному тиражному обсязі друкується газета "Правда".

     Видавництво просить повідомити сесію,  що Держплан УРСР досі не виділив йому 2900 тонн газетного паперу для друкування тиражів річної передплати.

     Як же шукається вихід із критичного становища,  що склалося, в першу чергу для забезпечення публікацій документів і матеріалів нашої  сесії?  Після  прийняття  сесією  останнього  рішення  про публікацію  матеріалів  сесії,  редакція  негайно  звернулась   у письмовій  формі  до голови Уряду з проханням виділити за рахунок резерву Ради Міністрів УРСР папір.  І  хочу  вам  засвідчити,  що шановний  народний  депутат  Віталій Андрійович Масол негайно дав вказівку Держплану позитивно розв'язати це питання.

     Зараз ми з вами маємо  офіційний  документ  Держплану,  яким Держплан   просить   Держпостач   УРСР  і  Укрлітпапір  поставити видавництву "Радянська Україна" 100 тонн газетного паперу. Щоб ви мали  уявлення  -  це приблизно 10 газетних номерів тиражем у 350 тисяч примірників кожний.  Голова Держпостачу  Мінченко  Анатолій Каленикович запевнив, що на цьому тижні він передасть видавництву 20 тонн паперу з своїх резервів.  Решта,  на жаль, занаряджена на Кондопільський комбінат. Коли ми одержимо цей папір, хай він щиро послужить в тій чи іншій формі

     36

     започаткуванню друкованого органу Верховної Ради. Ми схильні його витратити виключно на публікацію матеріалів нашої сесії.

     А зараз  я  звертаюсь  до вас,  шановні народні депутати,  з пропозицією обачно,  економмо  підходити  до  використання  наших більш  ніж  скромних  можливостей  при  публікації  документів  і матеріалів  сесії.  І  кожний   раз   давайте   вирішувати,   які найважливіші  документи  і  матеріали ми з вами будем публікувати повністю.  У нас сформовано керівництво нашої сесії, ми можемо на майбутнє   голосуванням   визначити   важливість   кожного  блоку обговорення  того  чи  іншого  питання  і   вирішувати:   такі-то матеріали публікуємо майже стенографічне, решта дається у викладі нашого    Укрінформбюро    або    у    виступах    парламентських кореспондентів. Дякую вам за увагу і за взаєморозуміння.

     Головуючий. Товариші  депутати,  які  будуть  запитання щодо інформації про засоби масової інформації до депутата Стадниченка?

     Будь ласка, другий мікрофон.

     Колінець В.В.,  викладач  кафедри  російської  і  зарубіжної літератури  Тернопільського  державного  педагогічного  інституту імені Я.  Галана (Тернопільський  виборчий  округ,  Тернопільська область).  Скажіть,  будь  ласка,  чи  є  можливість  надрукувати матеріали,  пов'язані з обговоренням кандидатур на посаду  Голови Верховної Ради та на посади заступників,  а також заяви, які були зроблені Демократичним блоком з приводу голосування та  утворення опозиції?

     Стадниченко В.Я.  Товариші!  Те,  що стосується обговорення, зараз ми,  в  принципі,  фізично,  мабуть,  не  маємо  можливості надрукувати.  І я думаю, що ви підтримаєте редакцію в тому, що це вже дещо задавнений матеріал.  Ми далеко  пішли  вперед.  Те,  що стосується   публікації  офіційних  матеріалів  сесії,  це  треба вирішувати в кожному випадку голосуванням. Я хочу вам сказати, що ми, в принципі, дотримуємося слова і зняли свої борги перед усіма депутатськими групами,  які звертались до  нас  з  проханням  про публікацію щодо їх діяльності.

     Головуючий. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

     Мовчан П.М., секретар правління Київської організації Спілки письменників України (Березняківський виборчий округ, м. Київ). Я хотів вас запитати,  Володимире Яковичу. Справа в тому, що заява, яку зробив Демократичний блок,  має надзвичайно важливе значення. І воно ніколи не застаріє, навіть протягом року. Через

     37

     те публікація,   вибачте,   цього   матеріалу,   цієї  заяви надзвичайно актуальна і я хотів у  зв'язку  з  цим  запитати:  18 червня  відкривається  партійний  з'їзд  і  ви,  напевно,  будете друкувати все, що буде стосуватись цієї події?

     Стадниченко В.Я.  Товариші!  Це  повинно   вирішуватись   не редакцією.  Не  треба  перебільшувати  її можливості і права.  Це повинен вирішити з'їзд.  Але,  наскільки я  пам'ятаю,  ми  ніколи стенографічний  звіт  з'їздів  не  друкували.  Так  що  і в цьому випадку, на мій погляд, чуда не станеться.

     Головуючий. Дякую.

     Слово надається  народному  депутату   Гриньову   Володимиру Борисовичу.

     Гриньов В.Б.,  заступник  Голови  Верховної Ради Української РСР  (Індустріальний   виборчий   округ,   Харківська   область). Товарищи!  Одно короткое слово от президиума. Мы попали в сложное положение в  связи  с  выступлением  депутата  Карпенко.  Как  вы видели,  здесь  уже были выступления,  и,  по всей видимости,  мы постараемся завтра дать время депутату для изложения  всех  идей, которые  у  него  были  в  речи.  Тем паче,  что получилась такая странная ситуация.  Мы до конца еще не разобрались.  Вроде бы  по трансляции  вся его речь пошла на Украину.  А вот в зале депутаты ее не слышали.  Это тот вариант антигласности,  который у нас,  к сожалению, реализовался.

     Теперь второе   обстоятельство.  Вам  всем,  территориальным группам, раздали списки постоянных комиссий по территориям. Мы не успели   сегодня   дойти  до  уровня,  когда  эти  списки  должны использоваться рационально, так сказать, плодотворно. Но, просьба такая.  Еще раз просмотреть списки комиссий,  которые у всех есть на  руках  в  территориальных  группах.  Внимательно   посмотреть каждому  депутату  -  в какой из комиссий,  даже и потенциальных, тех,  которые еще создаются,  он будет участвовать.  С тем, чтобы нам   быстрее  завтра  реализовать  идею  уже  количественного  и персонального состава комиссий. Вот такое замечание. Спасибо.

     Головуючий. Шановні товариші  депутати!  Ви  пам'ятаєте,  що вчора  народний  депутат  Причкін  вніс пропозицію щодо утворення депутатської комісії по вивченню ситуації,  яка склалась у  місті Львові  і  області  з приводу порушення трудових прав людини.  Ця пропозиція підтримана була  ще  двома  народними  депутатами.  Ми порадились і вважаємо за доцільне вивчення цього питання

     38

     Держкомпраці УРСР і Мінюсту УРСР разом з Укрпрофрадою, а вже після їх повідомлення ми визначимося, потрібно утворювати комісію чи не потрібно.

     З цього приводу? Будь ласка.

     Захарук Д.В., голова виконавчого комітету Івано-Франківської обласної Ради народних  депутатів  (Снятинський  виборчий  округ, Івано-Франківська  область).  Шановні депутати,  я думаю,  що нам пора вже покласти край тим  непорозумінням,  які  ходять  навколо подій в Західній Україні. Слід створити серйозну комісію, в яку я запрошую і товариша Причкіна,  і перевірити  факти,  викладені  у заяві  ЦК  Компартії  України,  Президії  Верховної  Ради  і Ради Міністрів з приводу подій в Західній Україні  та  наслідків  цієї заяви  і  доповісти  нашій Верховній Раді,  прийнявши відповідний документ   не   з   приводу   самого   Львова,   не   з   приводу працевлаштування,  а з приводу всіх тих проблем,  які викладені в цій заяві і які викликані цією заявою. Дякую за увагу.

     Головуючий. Дякую. З цього приводу? Будь ласка.

     Чорновіл В.М.  Абсолютно підтримую  депутата  Захарука.  Нам потрібно  створити комісію,  яка б розглянула питання в комплексі про  ту  горезвісну  заяву  Верховної  Ради,  ЦК   партії,   Ради Міністрів.  Отже,  розглянути  в  такому  комплексі:  чи  були  в рішеннях наших Рад заклики до розчленування України,  чи  були  в рішеннях   наших   Рад  заклики  до  створення  якоїсь  Галицької автономії,  чи була в  рішеннях  наших  Рад  заборона  комуністам займати які-небудь посади?  Був один унікальний випадок,  який ми відразу анулювали рішенням  обласної  Ради.  Треба  розглянути  в комплексі цю горезвісну,  ще раз скажу,  заяву ЦК Компартії, Ради Міністрів і Президії Верховної Ради,  щоб надалі  було  неповадно подібні заяви десь там за спиною фабрикувати. Дякую.

     Головуючий. З цього приводу? Будь ласка, другий мікрофон.

     Колінець В.В.   Шановні  депутати,  ось  виступив  з  заявою депутат  Гриньов  і  перервав  обговорення   питання   публікації матеріалів у пресі.  Я вважаю,  що ми можемо вирішити цю проблему позитивно.  Справа в тому, що ті трудівники, які працюють у другу зміну,  не мають можливості дивитись пряму трансляцію,  і вони не знайомі з питанням обговорення.  Я вважаю,  що  це  питання  дуже актуальне,  до  мене  звертається  багато виборців.  Тут виступав недавно  Дмитро  Васильович   Павличко   і   казав,   що   Спілка письменників  у  питанні  паперу  може  допомогти.  Я  попрошу це питання все-таки довести до якогось кінця.

     39

     Головуючий. Дякую.  Шановні товариші депутати,  у зв'язку  з тим,  що  надійшла  пропозиція  про  більш  широке вивчення цього питання,  є пропозиція така:  що стосується пропозиції  Причкіна, доручити   все-таки  Держкомпраці  і  Мінюсту  розглянути  її,  а пропозиції депутата  Захарука  і  депутата  Чорновіла  вивчити  і доповісти Верховній Раді. Будь ласка, другий мікрофон.

     Чорновіл В.М.  Я  заперечую.  Не можна виривати з контексту. Республіка знає про це.  Я зовсім не заперечую, щоб вивчити, кого ми  там,  так би мовити,  притискуємо через те,  що він комуніст. Таких фактів немає.  Але я заперечую,  щоб вискубувати одну нитку із того полотнища.  То є суцільне полотнище,  то є дуже неприємна фабрикація,  яка затьмарює добре ім'я Президії Верховної  Ради  і Ради  Міністрів,  я  за  ЦК  партії вже не кажу.  І чому ми маємо висмикувати  одну  соломинку  з  того  снопа,  давайте   все-таки вирішимо  відразу  на  голосуванні,  щоб ця комісія розглянула цю заяву цілком,  скільки там наша фірма,  там же Президія Верховної Ради і Ради Міністрів, я за ЦК знову не говорю.

     Головуючий. Шановні   товариш   депутати,  питання  потребує додаткового вивчення,  тому  ми  не  приймаємо  ніякого  рішення, будемо радитись,  як реалізувати пропозицію,  доповнену депутатом Захаруком і депутатом Чорновілом.

     Вечірнє засідання  оголошується  закритим.  Сесія   розпочне роботу завтра о 10 годині ранку.

     Текст невиголошеного  виступу народного депутата Української РСР Толстоухова А.В.,  заступника редактора Волноваської районної газети  "Знамя  Труда"  (Волноваський  виборчий  округ,  Донецька область).  Работа над формированием постоянных комиссий  началась давно. Этим предметно занималась еще рабочая группа по подготовке сессии.  Ее  предложения   в   принципе   и   составляют   оснежу предложенного  нам  проекта  о  постоянных  комиссиях  Верховного Совета УССР.  Позвольте поделиться своими соображениями  на  этот счет.

     Первое. Мы   слишком   много   внимания   уделяем  названиям комиссий.  Они получаются очень длинными,  с одной стороны,  а  с другой  -  содержат  недопустимые вещи.  Под номером девять стоит комиссия:  "з питань економічної реформи  і  управління  народним господарством". Верховный Совет - законодательный орган и функции управления не в его компетенции: для этого есть правительство.

     40

     Второе. Хотел бы поддержать создание постоянных комиссии  по приоритетному  развитию села,  по вопросам молодежи,  по вопросам массовой информации.

     И третье.  В этом зале  неоднократно  поднимался  вопрос  об армии,  КГБ  и  т.д.  Поднимался  как вопрос скорее политического характера.  Уже сегодня Юхновский Игорь  Рафаилович  заговорил  о том,  что нужна Комиссия по политическим партиям.  Слишком разные точки  зрения  и  по  Комиссии  по  вопросам   средств   массовой информации.  Все  это  убеждает  меня в правильности высказанного ранее   мнения   о   необходимости   образования   комиссий    по осуществлению реформы политической системы.  Главный вопрос здесь

- работа местных Советов. Хорошо, что такая постоянная комиссия у нас  есть.  Что  касается остальных вопросов,  то они должны быть функционально  сосредоточены  в  одной  комиссии,   например,   в постоянной комиссии по вопросам реформы политической системы, или четко представлены в других:  в постоянной комиссии  по  вопросам средств массовой информации и т.д.  Я боюсь ситуации, когда у нас вопросы  реформы  политической  системы  останутся  без  должного внимания, комплексного изучения и законодательного регулирования.

     41