ЗАСІДАННЯ ШІСТНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.  24 травня 1990 року. 16 година.

Головує депутат Плющ І.С.

     Головуючий. Вечірнє   засідання   оголошується    відкритим. Продовжуємо   обговорення   доповіді  Уряду.  Слово  для  виступу надається  депутату  Курашику,  за  ним  буде  виступати   депутат Остапенко.

     Курашик В.В.,   голова  виконкому  Кримської  обласної  Ради народних  депутатів  (Євпаторійський  виборчий  округ,   Кримська область).   Уважаемые  товарищи!  Нынешний  состав  Правительства работал  в   сложной   политической   обстановке,   когда   из-за забастовок,  нарушения  дисциплины,  спешки  принятия  законов  о предприятии   и   кооперации   нарушались   экономические   связи, внутрисоюзные   поставки.  Правительство  работало  в  переходном периоде осуществления принципов хозрасчета,  самофинансирования и экономической самостоятельности территории.

     Начата ломка старых механизмов планирования и распределения. Нельзя не отметить,  что в работе Правительства в последние  годы резко   усилилась  направленность  к  социальной  сфере,  поворот экономики к заботам о человеке.  Мы слышали  об  этом  в  докладе товарища Масола.

     Я хочу на примере Крыма,  нашего уникального края,  раскрыть несколько моментов в работе Правительства.  Крым не  нуждается  в рекламе. Ежегодно в Крыму отдыхает более 8 миллионов человек при нашем населении 2,5 миллиона.  Крым все эти годы приходит  на помощь пострадавшим от Чернобыльской аварии. И в

     3

     этом году  мы  примем  на  лечение и отдых 6 тыс.  матерей с детьми,  7 тыс.  детей из  зоны  Чернобыльской  аварии.  Крымчане обращаются   к  областям,  которые  пострадали  от  Чернобыльской катастрофы. Уважаемые товарищи! Отдых и лечение - это разные вещи. Мы предлагаем   вам   за   счет   средств   предприятий  радиационно загрязненных областей построить у нас в Крыму здравницы,  которые будут  постоянно действующими для лечения людей,  пострадавших от Чернобыльской   аварии.   Важным   шагом   в   действиях   нашего Правительства  было  то,  что  по его инициативе в последние годы было  принято   решение   Правительства   страны   о   запрещении строительства в Крыму новых промышленных предприятий и расширении действующих,  не связанных  с  обслуживанием  населения  Крыма  и приезжающих  на  отдых  и  лечение.  Это позволило нам прекратить вольности в  действиях  центральных  ведомств  и  министерств  на территории  Крыма,  взять  вопросы развития области под контроль, привлекать эти ведомства к развитию социальной сферы нашего края.

     Это решение позволило  кримчанам,  решая  вопросы  улучшения экологической   ситуации,   активно   включиться   в   борьбу  за прекращение строительства в Крыму атомной станции.  При  активной поддержке товарища Масола здравый разум победил.   Правительство страны  приняло  решение  о  прекращении  строительства  Крымской атомной станции и использования этого места для курортной зоны. В связи  с  этим  в  Правительстве  разработана  и   осуществляется программа  внедрения  в  Крыму нетрадиционных источников энергии, работает  солнечная  станция,  ведутся  работы  по  использованию термальных  вод  и  энергии  ветра.  В  Верховном  Совете  страны рассматривается Закон о статусе Крыма как  всесоюзной  здравницы. Область  готовится к переходу на экономическую самостоятельность, расширяется ее внешняя экономическая деятельность.  Во всех  этих вопросах крымчане чувствуют поддержку Правительства.

     Сейчас, когда   еще   официально   не   признается  вина  за причиненный ущерб "борьбы  с  пьянством",  когда  законодательные акты союзного Правительства еще формально действуют, мы чувствуем понимание и поддержку  Правительства  республики  по  развитию  виноградарства  и  виноделия,  по  внедрению  здесь экономических стимулов.  Я имею в виду изменения закупочных  цен  на  виноград, сокращение  вывоза  первичных  виноматериалов из Крыма,  выход на внешние экономические связи.  А депутату товарищу Табурянскому из Днепропетровска я хочу сказать: "Товарищ Табурянский,

     4

     с ситуацией в Крыму разберутся крымчане. Не так уж плохо там обстоят дела,  как вы говорите".  В этом  году  у  нас  состоится международный  симпозиум  виноградарей  и  виноделов,  где  будет изучаться опыт крымчан.

     Но не все острые проблемы нашего  края  и  региона  решаются успешно.  Есть  ряд  пожеланий  и предложений по концепции работы Правительства на перспективу.  Среди сложных  и  острых  вопросов края - национальный, переселение крымско-татарского населения.

     Должен оказать,   что   Верховный   Совет   СССР,   принимая декларацию о переселении народа,  не принял конкретной  программы ее реализации.  Декларация - это лозунг, который не подкреплен ни материальными,  ни финансовыми  ресурсами.  А  необходима  четкая общегосударственная программа с указанием сроков,  с обеспечением материальными,  финансовыми  и  другими  ресурсами.  Здесь  нужно больше   внимания   и   настойчивости  Правительства  республики. Декларация есть,  а программа где-то тонет в  кабинетах  союзного Правительства, что обостряет национальную обстановку на местах.

     Надо активнее  поддерживать  нас  в  том,  чтобы санатории и здравницы,  находящиеся на территории Крыма,  были в руках Крыма. Есть   такое   нестандартное   предложение:   мы   считаем,   что предприятия, которые находятся на территории Крыма, должны давать в  бюджет  финансовые  и другие ресурсы.  Пока от них мы не имеем ничего, кроме неприятностей, ни копейки в бюджет.

     Надо более внимательно относиться к языковой проблеме Крыма. Уважаемые  товарищи,  вы помните,  что Крым был подарен Украине в 1954 году в честь 300-летия воссоединения Украины с  Россией.  До этого он был в составе РСФСР и значительное большинство населения здесь  русские.   Поэтому   грубое,   непродуманное   навязывание "украинской  мовы" толкает крымчан на постановку вопроса о выходе Крыма из состава Украины. Мы считаем, что этого делать не следует с учетом тех экономических связей, которые сложились за последние годы.  Мы в  воскресенье  с  интересом  слушали  с  вами  доктора Фурглера, который три срока работал Президентом Швейцарии. Он нам сообщил, что в правительстве и парламенте Швейцарии все разговоры и документы ведутся и издаются на трех языках.  Так давайте и мы, если живем и работаем для людей,  будем учиться у них и учитывать мнение людей.

     Уважаемые товарищи!  Считаю,  что  опыт,  который  наработан Правительством за последние годы, и отрицательный и

     5

     положительный, надо использовать,  и на созданном фундаменте строить новое здание.  А фундамент у нас есть.  И доклад показал, что  наш  премьер   владеет   обстановкой,   видит   перспективу. Критиковать   его   можно   и  нужно.  Но  нам,  депутатам,  надо разрабатывать такие законы,  чтобы они  способствовали  улучшению работы  Правительства.  Предлагать  отставку  Правительства  надо аргументировано.  Когда в  экономике  Украины  начались  коренные изменения,   коней   на   переправе  не  меняют.  Есть  Виталию Андреевичу такое пожелание. Вы на встрече с аграрниками сообщили, что   в   сторону   Львова   и  других  городов  будет  строиться четырехполосная крупная  автомобильная  дорога.  Давайте  мы  эти средства  направим  на  село.  И  сделаем  так,  чтобы  в  селе в ближайшие годы были решены проблемы дорог.

     И, заканчивая  свое  выступление,  я  хочу  сказать,  что  протестую  и  осуждаю  действия депутатов,  которые своей главной целью поставили затягивание сессии,  превращение ее в  митинговый политический   клуб,  оскверняют  Ленина.  Это  не  только  трата народных   средств   и   неуважение   избирателей,   это   просто преступление перед народом. Спасибо за внимание (Оплески).

     Головуючий. Слово  надається  депутату  Остапенку (Луганська область, Краснодонський 57 округ). За ним буде виступати депутат Гордієнко.

     Голос із залу (Не чути).

     Я прошу Секретаріат уточняти списки.

     Слово надається депутату Гордієнку.  Це ви міняєте,  шановні товариші депутати, я даю по областях з того списку, який у мене є від  Секретаріату.  Ви із Секретаріатом майте діло.  Підготуватися депутату Алтуняну.

     Гордієнко А.А.,   керуючий    трестом    "Харківгазкомунбуд" (Ізюмський   виборчий   округ,   Харківська  область).  Уважаемые депутаты,  уважаемый председатель. То волнение в душе и трепет, с которыми  я  вышел на трибуну,  хотелось,  чтобы они сопровождали каждого депутата,  который находится в зале,  выходит на  трибуну либо  к микрофону.  С чувством того,  какая большая республика за нашей   спиной,   какой   колоссальный   сырьевой,   промышленный потенциал,  какой  огромный строительный комплекс,  какие великие масштабы сельского хозяйства.  И в зависимости от этого,  со всей полнотой   ответственности   и   следует  вносить  предложения  и принимать решения.

     Относительно обсуждаемого  доклада   должен   сказать,   что главные недостатки сегодняшней экономики заключаются, на

     6

     мой взгляд,  в том,  что как в Правительстве страны, так и в Правительстве республики нет последовательности.  Не доводим дело до конца.  Достаточно прокомментировать это на нескольких фактах. Было  такое  течение  -  менять  структуры  управления   народным хозяйством,  но,  к  сожалению,  как  была  многозвенная  система управления народным хозяйством,  так она практический и осталась. В этот   период   рождался   целый  ряд  объединений,  всевозможных подразделений,  и цель - любой ценой не сократить  управленческий аппарат, а его сохранить. Был принят Закон о предприятии, который трактовал о том,  что  каждому  предприятию  будет  прежде  всего предоставлена самостоятельность.  К сожалению, и Закон был примят с допущенными серьезными ошибками,  и сегодня  задерживаются  его совершенствование и дополнения к нему.  Да, к сожалению, и бывшая система,   прямо   скажем,   административно-командных    методов управления  народным хозяйством продолжала влиять и практически в отдельных ситуациях и в отдельных направлениях исключила Закон  о предприятии   в   части  самостоятельности  этих  предприятий.  В частности,   хотелось    бы    сказать:    разве    может    быть самостоятельность   предприятий,   если   по-прежнему  существует нормативное распределение фондов.  Неужели вышестоящим органам не существенно то,  как коллектив счел лучшим поступить.  Его дело - направить фонды то ли на развитие производства  сконцентрировано, то  ли  направить  их на социальное развитие своего производства. Как в том,  так и в другом случае  коллектив  решает,  то  ли  он создает нормальные условия на предприятии, то ли он строит жилье, создает пансионаты, строит пионерлагеря и так далее.

     По распределению прибыли.  На мой взгляд,  вся сверхплановая прибыль    должна    оставаться   в   коллективе.   Распоряжаться сверхплановой прибылью должен только коллектив  и  быть  хозяином основных средств на предприятии только коллектив.  И при переходе на арендный подряд непонятно,  почему надо спрашивать  разрешения вышестоящей организации на аренду основных фондов,  на их выплату в определенный срок по промежутку времени и так далее.

     Эти основные  фонды  создавались  коллективом  при  внесении прибылей  в  национальный  доход  и  сегодня должны оставаться за коллективом.

     Товарищи! О   хозрасчете   и   самофинансировании.   Сегодня прозвучало   в  докладе  мнение  о  том,  что  некоторые  области готовятся к переходу на самофинансирование и хозрасчет. На мой

     7

     взгляд, надо  в  первую  очередь  добиться,  чтобы   перешли коллективы, как положено, на хозрасчет и самофинансирование.

     Ведь сегодня  проблемных  вопросов  в  этой  части  много  у коллективов  и  прежде  всего  те  вопросы,  которые   сдерживают расширение  и  развитие.  Это  прежде  всего отчисления в бюджет. Разве можно строительно-монтажной организации, которую возглавляю на  протяжении  двух  с  половиной лет,  решать вопрос,  нужно ли отчислять в бюджет 80 или  52  процента,  которые  подлежат,  так сказать,   расчетам   и   доказательствам?   Однако  Министерство финансов,  Госплан,  его отделы по-прежнему не реагируют  на  эти вопросы  и  не  решают.  Да и вообще у меня сложилось впечатление после  пребывания  в  Минфине  УССР,  в  Минфине  СССР,  что  это министерство   стоит  над  Советом  Министров,  над  Центральными Комитетами  партии.  Те  постановления  и  те  решения,   которые принимаются,  этими министерствами игнорируются и не выполняются. Тогда возникает вопрос -  разве  это  министерство  не  принимает участия  в  подготовке  всех  постановлений  и  решений,  которые выносятся и которые следует  выполнять  всем  безоговорочно?  Так вот,  в этой части надо решить вопрос стабильности, правильного и объективного отчислений в бюджет,  прежде всего  с  подразделений промышленных  предприятий  и  строительных организаций.  В основу хозрасчета  и  самофинансирования  сегодня  положен  коллективный подряд.  Коллективный  подряд  требует  высокой организованности, четкой инженерной подготовки строительного производства.  О какой организованности   можно   вести   разговор   сегодня?   О  каком коллективном  подряде,  если  сегодня  отсутствуют   материальные ресурсы?   Достаточно   сказать,   что   по   нашей  строительной организации всего лишь 27 процентов обеспеченности  материальными ресурсами   объемов   программы   первого   полугодия.   О  каком коллективном подряде,  о каком  хозрасчете  и  самофинансировании можно  вести  разговор?  Да  и нет последовательности принимаемых решений   в   части   материальных   поставок.   Смотрите.   Были централизованные поставки. Затем резко проповедовали и доказывали необходимость оптовой торговли.  Перешли на  прямые  договора.  Я хочу  спросить,  какие  могут быть прямые договора у строительной организации  с  промышленными  предприятиями-поставщиками?   Ведь прямые  договора  заключаются  на  взаимовыгодных условиях.  Что, тресту  необходимо  создавать  свои  подразделения  на  Урале,  в Ленинградской области, в Днепропетровской области, чтобы получить трубы  под  объем  работ?  Видимо,  такой  целесообразности  нет, поэтому в

     8

     части поставок материальных ресурсов тоже последовательности нет.

     Сегодня идет разговор о рыночной экономике, потом стали вест разговор  о  рыночных  отношениях.  Появились  новые  разговоры - планируемые рыночные отношения,  регулируемые рыночные отношения. А  что это такое в хозяйственном механизме?  С точки зрения рынка мне понятно. Но где же механизм перехода? Почему сегодня только о лозунге  речь  идет,  только о тенденции?  Почему нет предметного разговора о направлениях и  решениях  этой  задачи?  О  механизме осуществления  этого  вопроса?  Ведь,  поверьте,  с  точки зрения хозяйственных людей слишком много вопросов, прежде чем говорить о рыночных отношениях.  И в этой части хотелось,  чтобы за лозунгом последовали действия.

     Товарищи, в  основе  всей  экономики  сегодня  должны   быть экономические  рычаги  стимулирования.  И  прежде  всего,  на мой взгляд,  должен быть рассмотрен вопрос об  экономических  рычагах стимулирования   и  увеличения  объемов  работ,  выпуска  товаров народного потребления, и о борьбе за высокое качество выпускаемой продукции. И продумывать, решать эти вопросы крайне необходимо.

     Товарищи! Что  касается  села.  Вне всякого сомнения,  чтобы накормить  сегодня  народ,  надо  всерьез  подумать  о   развитии сельского  хозяйства.  И  не  столько  о технологии,  о машинах и механизмах,  хотя это очень важно,  а прежде всего -  о  человеке села,   о   социальных  условиях  его  жизни,  о  создании  таких социальных  предпосылок,  чтобы  сегодня  из  города  люди   ушли работать на село.

     И последнее.   Я   за   демократию,  но  за  демократию  без демагогии.  За демократию,  но категорически против анархии. Я за демократию серьезной, последовательной дисциплины во всем.

     Убежден, что  в  том  коллективе,  в том государстве,  в той республике,  где есть дисциплина,  можно вести разговор об успехе дела. Там, где ее нет, - не будет дела!

     И прежде  всего,  видимо,  это  нужно начинать с нас и затем продумать все,  чтобы навести порядок и дисциплину в  республике, во всех ее звеньях.

     Спасибо за внимание.

     Головуючий. Слово   надається   депутату   Алтуняну  Генріху Ованесовичу. За ним буде виступати депутат Ревенко.

     Алтунян Г.О.,  слюсар підприємства "Кінотехпром",  м. Харків (Київський виборчий округ, Харківська область). Шановні депутати! Я звертаюсь до цих високих зборів з проханням  дозволити,  щоб я продовжив свій виступ не на рідній мові для всіх

     9

     присутніх, бо  так мені буде,  на жаль,  зручніше.  На жаль, тому що я тут, в Українському парламенті.

     Дорогие друзья!  К сожалению,  в докладе Председателя Совета Министров республики совершенно отсутствовала оценка политической ситуации в нашей стране,  в  нашем  государстве.  Я  считаю,  что теперь каждый из нас так или иначе должен этот пробел восполнить. Во всяком случае, как он себе представляет.

     Я обращаю ваше внимание и  хочу  продолжить  мысль,  которую высказал  на  І Съезде народных депутатов Союза ССР депутат Юрий Власов. Я обращаю ваше внимание на ту роль, которую играет в жизни  нашей  республики Комитет государственной безопасности.  Я глубоко  убежден,  что  ни  о  каком  рынке,  ни  о  каких  новых экономических  отношениях  не может идти речь до тех пор,  пока в республике будет функционировать эта организация в  том  виде,  в каком она существовала до сих пор.

     Я глубоко  убежден,  что  до  тех  пор,  пока у нас не будут строго  ограничены  законом  и  переданы  гласности  все  функции Комитета госбезопасности,  пока мы не будем знать, какой бюджет у этой организации,  пока мы не будем знать,  сколько нам стоит  ее содержание, до тех пор мы никогда не сможем быть спокойны за свое будущее.

     Фактически сложилась   ситуация,   когда    внутри    нашего государства существует еще одно государство, совершенно со своими законами,  только ему известными правами,  которые ныне никак  не ограничены.  Ничего не изменилось от того, что к руководству этой организации пришли новые люди.  Я готов признать и  признаю,  что руководство,  скажем,  Комитета  государственной  безопасности  в Харькове - это совсем не те люди,  какие  были  10,  20,  30  лет назад. Но, однако, хотим мы этого или не хотим, эта организация и нынешнее   руководство   являются   правопреемниками   всех   тех безобразий   и  преступлений,  которые  творились  на  протяжении десятилетий Советской власти.

     Я считаю,  что мы  могли  бы,  скажем,  подсчитать,  во  что обходится  этот Комитет,  сколько нам стоит поимка одного шпиона. Должен  сказать  вам,  что  я,  к  сожалению,   не   смог   здесь организовать  еще одну своеобразную,  может быть,  единственную в истории,  группу   депутатов,   которые   прошли   сталинские   и брежневские  лагеря.  Нас здесь всего около 10 человек,  то есть  не хватило по регламенту до  20.  Однако  все  здесь  присутствующие знают,  что это такое.  Так вот, мы сидели в лагерях и я вас смею заверить, что мне, во всяком случае, не пришлось видеть ни одного шпиона,

     10

     пойманного в  Украине.  Несколько  человек  было,  их можно буквально посчитать - пальцев хватит на одной,  может быть,  двух руках, сколько их за все последние 30-40 лет сидело.

     Таким образом,  все внимание Комитета госбезопасности было и сейчас обращено вовнутрь страны,  а не вовне ее.  Я,  возможно, в чем-то и ошибаюсь.  Я допускаю,  что эти оценки достаточно резки, но мы не знаем правды.  Критерием истины,  как  говорится,  есть практика,  а  практика  Пермской  области,  Чистопольской тюрьмы, Мордовии показывает,  что здесь не было,  ну почти не было, так я скажу,  настоящих  шпионов,  которые  реально работали и наносили вред нашей государственной безопасности.

     Я хотел  сказать  далее  следующее.  И  это   уже   касается исключительно Украинского комитета госбезопасности. Сидящие здесь мои бывшие союзники подтвердят, что других сроков, кроме 7 плюс 5 по пресловутой статье 62 Украинского кодекса, - а это максимальная санкция по этой статье,  - наше КГБ и наши суды не  знали.  Я  там встречал эстонцев, которые приходили со смехотворными сроками - 2 года.  Ни один пришедший с Украины  политический  заключенный  не имел сроков (нерозбірливо) 7 плюс 5 по первой судимости или,  как уважаемый Левко Лукьяненко, - 15 плюс 5. Це вже друга судимість.

     Вибачте, 10 плюс 5 по другій судимості. Я считаю, что не зря Микола   Руденко  -  выдающийся  украинский  поэт,  который  ныне находится в  изгнании  за  границей,  говорил,  что  "тут  дерева теревенять  українською  мовою".  Вот мы и должны рано или поздно понять, почему и как это произошло.

     Я считаю,  что в Украине  вообще  не  должно  быть  никаких организаций,  то  ли это будет Прокуратура республики,  то ли это будет Комитет госбезопасности,  то ли иной орган,  которые бы  не подчинялись  вот  этому  высокому  собранию.  Иначе  мы не сможем никогда существовать как самостоятельная  республика.  Я  считаю, что   надо  полностью  пересмотреть  бюджет  этой  организации  и независимо от того... (нерозбірливо). Все равно мы платим налоги, все  равно  мы  должны  знать,  куда идут наши деньги.  Я глубоко убежден,  что  должны  быть   ликвидированы   районные   комитеты государственной   безопасности.   Это   вообще  нонсенс  сегодня. Непонятно,  зачем они нужны?  В каждом городе,  в  каждом  районе существует  комитет  государственной безопасности,  который ничем другим не занимается,  кроме как следит за ситуацией.  Ну, хорошо бы они следили и давали нормальную информацию, то есть, возможно, они и дают нормальную информацию, но опыт

     11

     всего развития последних лет показывает,  что эта информация или  не  работает,  или она неадекватна ситуации.  Потому что все время принимаемые руководством меры оказываются или запоздавшими, или не теми, какие нужны.

     Я глубоко  убежден:  то,  что  в каждом областном управлении Комитета   госбезопасности   есть   следственное   отделение    и следственные  отделы,  - это  тоже нонсенс.  Вы посмотрите,  здесь сидят прокуроры и работники милиции.  Они знают,  что на  каждого рядового следователя приходится по 20,  30,  40 дел.  В то время, как следователь по  особо  важным  делам,  даже  вот,  скажем,  в Харьковской  прокуратуре,  в  те времена,  когда они поймали трех антисоветчиков,  трех особо опасных государственных преступников, когда  я  там  был,  он  занимался  следующим:  срезал фотографии Сахарова у меня со стекла,  как показатель моего антисоветизма. У них не было других дел. Существуют огромные коридоры следственных изоляторов КГБ,  где  непонятно  чем  занимаются  следователи.  Я считаю,   что   они   должны   быть   переданы   либо  отдельному следственному комитету, либо в милицию или прокуратуру.

     Далее, я считаю,  и это принципиальная моя позиция,  что это ненормально,  когда  сегодня  реабилитацией занимаются те же люди или,  по крайней мере,  те  же  правонаследники,  которые  раньше сажали нас.  Это ненормально. Они делают большое, важное и нужное дело.  Но  как-то  у  меня  не  поворачивается  язык  их  за  это благодарить.  Потому  что  до  сих  пор  те  люди,  которые  меня арестовывали, занимаются вопросами реабилитации. Это ненормально!

     Далее. Я считаю,  что это  ненормально,  это  позор,  что  в России,  в  Верховном Совете,  на съезде,  сейчас сидят депутаты, которые прошли эти лагеря.  Несколько человек, в том числе - отец Глеб (Якунин),  Ковалев.  И здесь я уже стал десятым человеком. И ничего  не  меняется  от  того,   что   на   днях,   уже   здесь, реабилитирована  очень  уважаемая  мною  Ирина  Калинец или месяц назад реабилитирован я всего по  одному  делу.  А  второе  почему забыли?  Мы должны не ждать.  Нам говорят, что мы должны написать заявление о реабилитации.  Но это же нонсенс.  Мы же не  просили, чтобы  нас арестовывали.  Сейчас десятки,  сотни людей в Украине ранее незаконно осужденных:  статьи отменены, а они до сих пор не реабилитированы.    Мы   должны   сегодня   принять   специальное постановление.  Немедленно реабилитировать всех  своим  решением. Уже  статей  нет,  а  им ничего не возвращено.  Ни имущество,  ни материально,  ни морально - никак они не реабилитированы.  Это же касается и сталинских сидельцев. Тех, прежних годов.

     12

     Они до  сих пор не реабилитированы,  а если реабилитированы, то еще по старому хрущевскому указу.  И  всего  получают  по  два оклада.  Это  же  позор нам.  Люда прошли Колыму,  в том числе с Украины.  Наши люди работали на Колыме,  в Магадане, и они сейчас получили два своих довоенных оклада. Это иногда сорок рублей. Это же издевательство.  Обращаю ваше внимание на то,  что маленькая Эстония всем своим,  кого Сталин отправил в лагеря, и кто остался жив,  всем  им  компенсировала  полностью  по  новым   ценам.   И последнее.  Хочу вам сказать,  что, наконец, великий украинский поэт Василь  Стус  реабилитирован,  а  почему  забыли  про  Левка Тихого?   Я  заканчиваю.  Последняя  фраза.  Почему  забыли  пана Литвина?  Почему мы этих людей, прах которых сегодня перенесли и сделали национальными героями,  до сих пор не реабилитировали? И, наконец,  о  тех,  кто  вынужден  эмигрировать.  Им  должно  быть возвращено  гражданство.  И  инициатива должна исходить от нового нашего украинского правительства. Спасибо (Оплески).

     Головуючий. Шановні  товариші   депутати!   До   уваги.   По телефонних  дзвінках  надходять прохання,  щоб головуючий називав посади депутатів.  Ми цього не практикували,  але люди наполегливо просять.  З вашого дозволу будемо ми це робити або ж депутати. (У нас буває не спрацьовує табло).

     Слово надається депутату  Ревенку,  за  ним  буде  виступати депутат Ткачук. Ви, будь ласка, назвіть свою посаду.

     Ревенко М.М., другий секретар Чернівецького обкому Компартії України (Хотинський виборчий округ, Чернівецька область). Шановні депутати!   З   представленої  письмової  інформації  і  доповіді депутата Масола  видно,  що  труднощів  в  економічно-соціальному розвитку, екології республіки дуже багато. Були також посилання на те,  що  більшість  їх  пов'язана  з  необмеженою  централізацією управління, монополізмом і диктатом центру. З цим слід погодитись і підтримати уряд.  Але,  на нашу думку,  цей недуг не обійшов  і уряд республіки.  Замість глибокого аналізу,  урахування місцевих умов нерідко в  його  діяльності  брав  верх  не  об'єктивний,  а суб'єктивний  підхід.  Адже  людям незрозуміло,  якими критеріями керуються Рада Міністрів і Держплан республіки  при  встановленні держзамовлень  на  поставку  продукції  в союзно-республіканський фонд, на відправку виробів промислових підприємств.

     Підтверджу сказане таким. Кожен апелює до виборців, говорить про те, що найбільше хвилює. Про це буду говорити і я.

     13

     В області на душу населення припадає лише 0,33 гектара орної землі.  Виробляється  трохи  більше  500  тисяч  тонн  зерна,  або півтонки  на  одного жителя.  Хоч урожайність за останні 4 роки в середньому становить 41 центнер з гектара, а торік 43,8 центнера і зросла  порівняно  з  попередньою  п'ятирічкою  приблизно  на  13 процентів.

     Видно, що 0,5 тонни на жителя - це в два рази менше,  ніж по республіці і від потреб для розвитку тваринництва.  Це добре знає уряд.  Тоді чим же він керується,  доводячи області щорічно  план продажу  зерна  державі  120  тисяч  тонн?  Або більше Львівської області,  яка має втричі більше  орної  землі,  та  деяких  інших сусідів.   При   такому   становищі  господарство  забезпечується власними концкормами наполовину і змушене закуповувати  зерно  де прийдеться  по  цінах,  у  шість-сім разів вищих від собівартості власного  виробництва.  Було  б  економічно  вигідно  залишати  в області  все  зерно,  бо в заготівлі йде в основному фуражне.  Це дало б змогу додатково виробити 5 тисяч тонн м'яса і 10-12  тисяч тонн молока, не кажучи вже про зменшення транспортних витрат. Тим більше,  що область  має  тваринницьке  спрямування  і  достатньо трудових ресурсів. Але довести цю всім зрозумілу істину непросто.

     Далі. За   рівнем   інтенсифікації   тваринницької  галузі  і продуктивності область на першому місці в  республіці.   Наприклад, на  сто  гектарів  сільськогосподарських угідь по всіх категоріях господарств  виробляється  258  центнерів  м'яса.  А  за   рівнем ринкових  фондів  на  м'ясо,  молоко  і  продукти  їх переробки - знаходиться на чотирнадцятому-п'ятнадцятому місцях  з  розрахунку на  одного  жителя.  Тому  в  магазинах  з  перебоями  продається тваринне масло,  а м'ясо і  варена  ковбаса  зовсім  рідкість.  З представленої  нам  інформації видно,  що з республіки вивозиться м'яса  і  м'ясних  виробів  21  процент  від  заготовленого.  Це, звичайно,  не  мало.  Що  ж  тоді  говорити,  коли  з  області  в союзно-республіканський фонд відправляється 64 проценти м'яса. Те ж  саме  з  молочними  продуктами.  Поки  що  нікому не вдається переконати людей в тому,  що це об'єктивний,  а  не  суб'єктивний підхід республіканського уряду.

     Це питання  ставиться  не  вперше.  Але область кожного разу звинувачують  у  зменшенні  заготівель  м'яса  і   молока,   хоча заготівлі  зросли  з  77  тисяч тонн у 1986 році до 79 тисяч тонн торік,  молока - на 10 тисяч тонн.  Звичайно,  ріст є. При такому високому  рівні  інтенсифікації,  я повинен сказати,  що цей ріст становить близько З процентів.  Проте поставки, зокрема по м'ясу, збільшились  на  21  процент.  Хто  ж,  товариші,  може за такими темпами угнатися з виробництвом?  Треба  рішуче  відмовитись  від вольових методів

     14

     керівництва і  розробити  економічно  обгрунтовані критерії, які б стимулювали високий рівень виробництва.  Зробити  так:  хто краще працює, краще забезпечується.

     Ми не  просимо  Уряд збільшити поставки з інших областей,  а вимагаємо від імені виборців ввести ці плани в об'єктивні  рамки. Тим більше, що хворим дітям потрібне калорійне харчування. Було б правильно,  якби Уряд показав на  цьому  електронному  табло  або розповсюдив  серед  депутатів  дані  про те,  яка область скільки відвантажить тваринницької продукції  в  процентах  і  абсолютних цифрах. І ми просимо зняти "таємне" з цього питання.

     Значно більше   можна   було   б   зробити   для  збільшення виробництва продуктів харчування і забезпечення  ними  населення, якби   міністерства  і  відомства,  Держплан  республіки  провели необхідну роботу по  виготовленню  ліній  для  переробки  молока, м'яса,  овочів,  фруктів,  розливу  води,  про що говорили депутат товариш Степенко  та  інші  депутати.  Дістати  або  вибити  таке обладнання,  яке  є  для колгоспних цегельних заводів,  практично неможливо,  а якщо виділяється якийсь мізер,  то,  як пришило, це морально  застаріле обладнання.

     Виборці незадоволені     повільним    вирішенням    питання газифікації населених пунктів.  Що ще треба сказати від  області? Через        область       проходить       новий       газопровід Кременчук-Богородчани-Ужгород.  Ввели його в дію, але населення не відчуло  цієї появи,  бо труб немає,  і “ділу труба”.  Пробитися в план майже неможливо.  З 294 сіл газифіковано лише 7.  Давно  вже пора перейти від розмов до конкретних дій по соціальному розвитку села.  І перше слово тут за урядом. Ці проблеми слід вирішувати з більшою   наполегливістю,   з  урахуваннями  тієї  переорієнтації капітальних вкладень,  про  яку  говорив  товариш  Масол.  Інакше продовольчої проблеми вирішити неможливо.

     Багато нарікань від трудящих на стан справ у торгівлі.  Навіть прості речі,  які були в достатній кількості і  які  виробляються підприємствами  області,  тепер зовсім зникли з полиць магазинів. Хто ж може  бути  задоволений  такими  "позитивними",  з  дозволу сказати,  змінами?  Підприємства  легкої промисловості випускають понад 1/3 продукції в загальному обсязі промислового виробництва, а для забезпечення місцевого населення залишається 8,7 процента.

     Наприклад, панчішне  об'єднання  випускав  продукцію  на 103 мільйона карбованців.  А в продажу зовсім  немає  ні  панчіх,  ні шкарпеток, бо 94 проценти відправляється іншим регіонам.

     15

     Правда, і нам з інших областей цих товарів надходить щорічно на 4 мільйони карбованців.  Кому потрібен такий  обмін  товарами, якщо  він не вирішує,  а ускладнює проблему?  І про це йшлося,  а змін немає.  Це ще одне підтвердження,  що повними господарями  є поки  що  міністерства,  відомства  Союзу РСР і республіки,  а не Ради,  тим більше не трудові колективи.  Тому і  зрозуміло,  чому депутати  так  наполягають на першочерговому прийнятті Декларації про суверенітет і Закону про економічну самостійність України. Бо це - вимога часу, вимога наших виборців. Дякую за увагу.

     Головуючий. Слово   надається   депутату   Ткачуку  Анатолію Федоровичу,  Хмельницька область,  Заводський 403 виборчий округ, інженер-конструктор  Хмельницького  радіотехнічного  заводу імені ХХV з'їзду КПРС. За ним буде виступати депутат Причкін О.О.

     Будь ласка.

     Ткачук А.Ф.  Шановні депутати!  Голова Ради  Міністрів  УРСР досить  детально  говорив,  що  нам потрібний суверенітет і як до цього потрібно йти.  Мені дуже приємно  чути  це  з  вуст  Голови українського   уряду.   Можливо,  ми  все-таки  починаємо  долати комплекс колоніальної неповноцінності. Але я вважаю,  що  насамперед від доповіді ми повинні були усвідомити рівень,  що в нас є і з чого ми починаємо.

     Учора наш уряд люб'язно дав нам можливість ознайомитись  ось з   такою  книжечкою:  “Про  соціальне,  економічне  і  екологічне становище в Українській республіці".  Тут є досить  багато  цифр, багато самокритики. Але фактично зовсім немає аналізу стану справ у республіці. Нас же, у першу чергу, цікавить якраз аналіз.

     Ось візьмемо  перший  розділ  (ви,  напевно,  усі  читали  і розумієте,  про що йдеться). Що нам потрібно знати? Нам потрібний баланс  виробництва  продукції  добувних   галузей,   переробних, машинобудування,  легкої,  харчової  промисловості,  її  частка в нашому національному прибутку України;  і баланс торгівлі України з  іншими  республіками,  щоб  ми  всі  могли знати,  де ми маємо збитки, а де - прибутки. Такого аналізу тут немає.

     Аналогічна ситуація  і  по   другому   розділу:   Соціальний комплекс,  питання житла.  Подається цифра,  цитую "... очікується перевиконання завдань п'ятирічки по введенню житлових будинків на 16,4  мільйона квадратних метрів".  Це,  здається,  цифра велика. Дуже добре. Але я хочу запитати так, як запитують

     16

     виборці. При таких темпах програма "Житло-2000" буде виконана чи не буде? Знову аналізу немає.

     Аналогічне зауваження можна зробити і по інших розділах. Але що  я  пропоную?  Хочу  сказати,  що  такі  документи  повинні готуватись у порівнянні,  наприклад,  з середньосоюзним рівнем, з рівнем Росії і Білорусії, найближчих наших республік.

     Тому  вважаю,  що  даний  документ  не  є  документом  про соціально-економічне та екологічне становище.  Думаю,  що нам треба все-таки доручити спеціалістам  Ради  Міністрів  спільно  з Академією  наук  розробити новий документ,  який би мав таку саму назву,  але дав би нам повну картину того,  з чого ми починаємо і де  б  були  певні  показники,  які  ми могли б порівняти через 5 років, коли буде вже інша Верховна Рада, інший уряд республіки. У нас, коли ми починали, був такий-то рівень, У порівнянні з Росією і Білоруссю він був нижчий чи вищий.  А ось  через  5  років  ми прийшли до такого-то рівня. Тільки тоді ми будемо мати можливість порівнювати і оцінювати нашу роботу.

     Вважаю,  що  сьогоднішній  документ  і  доповідь  не  є показником цієї основи,  цього фундаменту, який ми беремо до дії. Що я хочу сказати?  Депутат Гринів правильно відзначив,  що не  в усьому   цьому   винен   Масол.   Винна   наша  підпорядкованість наднаціональним монстрам міністерств і майже  повна  безправність нашої республіки.

     Я представляю  Поділля.  Тут  виступали  з багатьох регіонів республіки і говорили про свої біди.  Таких бід  повно  і  в  нас. Майже  повністю знищені Подільські товтри.  Це - перлина України. Колись Леся Українка казала: "...красо України,  Поділля".  Тепер так вже  можна  сказати  з  великою  натяжкою.  Так оті товтри знищує найближчий на Україні цементний завод,  який  споживає  величезну частину  електроенергії.  І  для  того,  щоб працював він та інші гіганти,  знову будується атомна станція.  У той же час цементний завод  дає  на  Хмельницьку  область  всього лише 6 відсотків від виробництва цементу.  А цементу в нас вдень з вогнем не  знайдеш. Чому  ж  це так виходить?  Усі ці заводи і атомні станції знову ж таки нам не належать. Я маю на увазі республіку.

     Тому закликаю всіх вас,  народних депутатів,  прийняти такий закон,  щоб  майбутній  уряд був неспроможний кивати на центр,  а працював би так, як повинен працювати уряд суверенної республіки. Дякую за увагу.

     17

     Головуючий. Слово   надається   депутату   Причкіну  Олексію Олексійовичу,  Запорізька  область,  Василівський  190   виборчий округ,  другий секретар Запорізького обкому Компартії України. За ним буде виступати депутат Бондаренко.

     Причкін О.О.  Товарищи!  Если бы отчет правительства в таком содержании состоялся несколько лет назад,  мы бы,  наверное,  ему аплодировали.  Действительно,  усилилась динамика  экономического развития, меняется структура экономики в пользу социальной сферы. Причем эта динамика гораздо сильнее, чем в предшествующий период. Считаю,   что,   очевидно,  главным  активом  в  деятельности правительства за прошедшие годы,  годы перестройки,  является то, что  ему  удалось  обеспечить стабильность в экономике,  что было сделать очень нелегко. По сравнению с другими республиками страны есть  и прирост промышленного производства,  есть соответствующая динамика в социальной сфере.

     С учетом огромных потерь,  которые понесла республика  из-за Чернобыльской катастрофы,  это неплохое достижение.  Вместе с тем теперь другие  критерии  оценки  деятельности  правительства.  И, конечно,  его  деятельность  нас  не  удовлетворяет.  Люди задают вопрос,  почему с каждым годом условия нашей жизни ухудшаются? И, к  сожалению,  в  отчете правительства ответа на этот вопрос нет. Можно  понять  и  председателя  Совета  Министров  в   том,   что правительство испытывает определенные ограничения, диктат сверху. И в этом его нельзя не поддержать. Это действительно так. Но надо понять  и  области,  и  предприятия.  Ведь  тот же диктат,  те же административно-бюрократические методы управления  осуществляются и  со  стороны  Совета  Министров  по  отношению  к территориям и предприятиям.

     Для нас понятно, что одним из главных содержаний перестройки в экономике является децентрализация.  К сожалению, этому вопросу в  отчете  Совета  Министров   совершенно   не   уделено   места. По-прежнему,  как  и  в  предшествующие периоды,  судя по отчету, предполагается  и  дальше  господство  уравнительных   тенденций, удержание  в  руках материальных и финансовых ресурсов,  подушное распределение  -  независимо  от  качества  работы  территорий  и предприятий,  отсутствие каких-либо стимулов для местных властей, и прежде всего местных Советов, для развития экономики. Что ты ни делай,   как   ты   ни   старайся,   у   тебя  отберут,  а  потом перераспределят.  В докладе упоминалась  наша  область,  что  она переводится на режим самохозяйствования. Это

     18

     очень хорошо.  Но я вам должен сказать, что это только такой маленький  шажочек  прогрессивный.  Та  удавка,  которая  давит развитие  экономики,  даже не ослаблена.  Я не хочу долго на этом вопросе останавливаться,  только скажу, что базовые нормативы для расчетов,  источников  формирования бюджета остались прежние,  то есть сложившиеся.  Они ничего не дали. Пример такой. При переводе Эстонии  на хозяйственную самоокупаемость республике оставили 90 процентов налогооборота.  Примерно  70  процентов  отчислений  от предприятий  союзного  подчинения  будет  идти  в республиканский бюджет.  У нас налог с оборота в местный бюджет идет 10 процентов и  20  процентов  -от  прибыли  предприятий.  Вы скажете,  что то союзная  республика.  А  я  вам  скажу,  что  по   экономическому потенциалу,  по  промышленному потенциалу наша область раза в три выше Эстонии, а по сельскохозяйственному - примерно равна ей. Так что   это   самофинансирование,   самоокупаемость   -  это  опять уравниловка.  Поэтому надо действовать смелее.  Я понимаю, что не все зависит от республики,  но мы должны принципиально отстаивать эти вопросы перед союзным правительством.  Судя по докладу, Совет Министров  по-прежнему  представляет свою роль в качестве столба, подкрепляющего   административно-командные   методы    управления экономикой.  Других функций нет.  И совершенно правильно депутаты ставят вопросы,  а где же  политические  проблемы,  почему  Совет Министров    ограничивает   свою   роль   только   хозяйственными проблемами?  Мало  уделено  внимания  рынку.  Я  разделяю  мнение председателя Совета Министров в том,  что спешить не надо,  рынок складывается  в  процессе  естественного  развития  экономики,  с постепенным развитием связи. Это саморегулируемая система. И, как показывает наш уже горький опыт,  попытка осуществить рынок путем введения  ограничения,  определенно  фиксированного  госзаказа  и других методов может привести только  к  большой  беде.  Но  есть определенные   пути,   позволяющие  перейти  к  постепенному,  не нарушающему сложившиеся связи саморегулируемому рынку.  Например, почему  бы  нам  со  следующего  года  весь  прирост производства товаров  народного  потребления  не  оставлять   в   распоряжении предприятий и местных органов?

     В докладе,   который   роздан  депутатам,  сказано,  что  50 процентов прироста  товаров  народного  потребления  остаются  на местах. Но по номенклатуре там защелки, прищепки и другие мелочи. А речь идет обо всем: о продуктах питания, автомобилях,

     19

     видеосистемах и так далее.  И в  течение  двух-трех  лет  наступит система равновесия.  Сейчас он должен регулироваться, обеспечивая стабильный,  минимальный  уровень  потребления  и   одновременное налаживание кардинальных связей.

     Надо на это идти республике, И не бояться, что будет сверху.

     Товарищи! Проблемы   аграрного   сектора.   Представление  о Запорожье у всех такое,  что это индустриальная  область.  Я  вам скажу,    что    наша    область    вывозящая,    мы   поставляем сельхозпродукцию,  вывозим.  У нас  самая  высокая  в  республике производительность труда на селе. Мы, например, сдаем государству миллион двести тысяч тонн зерна.  Мы сдаем мясо и все другое.  Но мы тоже являемся жертвой административного перераспределения.

     У нас  за четыре года среднегодовое производство увеличилось на 20 процентов,  животноводческой продукции - примерно  на 14.  Но снабжение в области не улучшилось. Весь прирост ушел на увеличение поставок по республиканскому и союзному фонду. Нет смысла лучше работать. Вот в чем трагедия.

     И проблемы села в целом.

     Село -  это  та  сфера,  где  мы  можем  в  кратчайшие сроки добиться какого-то очевидного наглядного успеха и сказать  людям, что перестройка пошла.  Но для этого нужно обеспечить, во-первых, эквивалентный  обмен,  чего,   к   сожалению,   нет.   Крестьянин постепенно грабится. Нет такого эквивалентного обмена.

     И второе.   Ну  давайте  же,  и  это  в  правах  республики, обеспечим по потребности селянам строительные материалы.  Давайте отдадим  им  все  по потребности.  Перераспределим то,  что в нас имеется.  Это будет существенный рывок,  прежде всего в  развитии материальной базы социальной сферы,  и крестьяне поймут,  и сразу будет лучше.

     Главная проблема для экономики,  для области - это, конечно, экологическая. Вот "Запорожсталь", знаменитый, всемирно известный комбинат.  Это предприятие отдает в союзный бюджет и министерство 91  процент  прибыли.  Это  примерно  240 – 250  миллионов. А в принципе вопрос его реконструкции не  решается.  И  запорожцы  вынуждены глотать пыль сотнями тысяч тонн,  а деньги,  которые получает это предприятие, идут в центр. Разве это справедливо?

     Конечно, эти  проблемы правительство республики должно брать в свои руки. И последнее - о политике.

     Думаю,  что  с  разгосударствлением  экономики,  передачей экономических функций вниз, раскрепощением экономических

     20

     прав внизу,  политические  функции  правительства объективно будут усиливаться.  Тут  уже  никуда  не  денешься.  Я  хотел  бы подчеркнуть  особую  важность  этой  функции  в связи с тем,  что исполнительная власть в  нашей  республике,  как  и  в  целом  по стране,  за последние годы резко ослабла.  Дисциплина падает, нет должной реакции на нарушения Конституции, многих ее статей, плохи дела  в  борьбе  с  преступностью  и  так далее.  Могу привести примеры  или  напомнить,  допустим,  захват  церковных  храмов  в Западной Украине.  Это - уголовщина.  Могу понять,  что этот вопрос  надо  решать,   но   его   нужно   решать   гуманно,   по договоренности,  по-современному,  а  не воспроизводить ситуацию, которая была в 1946 году.

     Головуючий. У вас время заканчивается.

     Причкін О.О. ...Но  надо  решать.  Товарищи,  я   не   хочу завершать    свое    выступление   этим.   Понимаю   львовян, ивано-франковцев (шум в зале), разделяю стремление...

     Головуючий. Шановні депутати,  до уваги. Ваш час закінчився. Шум у залі (Не чути).

     Головуючий. Закінчився ваш час.

     Причкін О.О.  Может быть, я более радикален в том отношении, чтобы сделать регионы свободными,  самостоятельными. Но я не могу согласиться с навязыванием мне другого мнения.

     Шум у залі (Не чути).

     Головуючий. Шановні товариші депутати,  дуже велике прохання до виступаючих,  якщо ваш час закінчився,  то ви  або  просіть  у Верховної   Ради  додаткового  часу,  або  я  буду  вдаватися  до виключення мікрофона, хоч жалійтесь тоді, хоч ні.

     Слово надається  депутату  Бондаренку  Анатолію  Дмитровичу, Сумська  область,  Лебединський виборчий округ,  голова виконкому Сумської обласної Ради народних депутатів.

     За ним буде виступати депутат Капштик.

     Бондаренко А.Д.  Уважаемые  товарищи  депутаты,   объективно оценивая обстановку, необходимо отметить, что республика работает в составе всей страны,  и не может часть  механизма  или  машины, имеющая жесткие связи,  работать в режиме, чем-то отличающемся от всей машины.  И это следует учесть  при  обсуждении  сегодняшнего доклада.

     Ведомственные интересы союзных министерств и ведомств не

     21

     смогли не  отразиться  на  социально-экономическом положении республики.  Но я хотел бы, чтобы мы все-таки были объективны. На второй сессии мы,  депутаты парламента, будем определять основные моменты в  развитии  нашего  народного  хозяйства.  Будет  у  нас бюджет.  И вот,  поверьте, очень сложно нам будет работать, когда бюджет - вот такой,  а желаний,  проблем, вопросов - вот столько! Поэтому  давайте  будем  очень внимательны друг к другу,  давайте объективно оценивать роль каждого в правительстве.

     Головуючий. До уваги, товариші.

     Бондаренко А.Д.    Вместе    с    тем    экономический     и интеллектуальный  потенциал  нашей республики позволяет нам иметь более весомые результаты и значительно улучшить жизнь украинского народа.  Хотел бы остановиться на некоторых моментах. Здесь уже поднимались вопросы о выполнении жилищной программы.  Сегодня и в стране,  и в нашей республике,  да, я думаю, и во многих областях спрашивают:  а все-таки реальное это дело или нереальное? В нашей области,  я считаю,  - реальное.  Мы уже несколько лет занимаемся развитием строительного комплекса.  Вносят  туда  свою  долю  все промышленные   предприятия.   Строим  ряд  крупных  мощностей  по производству стеновых материалов,  радиаторов,  линолеума  и  так далее.

     Но есть  вопросы,  на  мой  взгляд,  которые не может каждая область решать сама по себе.  И вот здесь я хотел бы обратиться к правительству.  Хотя и есть программа, нам ее представляли, и она сегодня уже  работает,  но  работает  она  некомплексно.  Сегодня проблемы: лифты,  газовые плиты, краны. Все вы знаете, краны сегодня у строителей  работают  на веревках,  на самых-самых что ни на есть тоненьких.   Буквально   через   год-два    краны    остановятся, домостроение остановится. Этот вопрос ни в Союзе, ни в республике не решается.  И чем дальше,  тем сложнее приходится решать. Вот у нас  в  Шостке  мы должны запустить домостроительный комбинат,  и надо 9 кранов.  Один - решили,  а за 8 - отдай  40  тысяч  валюты первой  категории,  привези вот это,  привези то.  В принципе уже сегодня эти вопросы решать нельзя.

     Но в нашей республике все-таки 50 миллионов жителей.  И  мы, конечно, должны крупные вопросы жизнеобеспечения решать.  Я имею в виду  такие  коренные  вопросы,  как  производство   строительной техники,  производство кранового хозяйства,  производство лифтов. Сегодня у нас в области стоит 500 домов, готовых домов.

     22

     Мы не можем обеспечить их предметами домоустройства. Поэтому я считаю, что правительство должно обратить на это дело внимание, и мы,  например,  согласны,  и думаю,  что, наверное, все области были  бы  согласны,  если  бы нужно было внести какую-то долю.  Но производить  ванны  или  производить  лифты  в   каждой   области невозможно.  Поэтому в республике надо создать комплексы, которые обеспечили бы наш строительный комплекс.

     Следующий вопрос,  на котором я хотел бы остановиться. Здесь много    говорилось   о   перерабатывающей   промышленности,   об агропромышленном комплексе,  ну  и  особенно  о  перерабатывающей промышленности.  Так  сложилось,  что в нашей области 18 сахарных заводов.  Думаю,  что почти  в  абсолютном  большинстве  южных, центральных областей, их изрядное количество.

     Сегодня сахарные  заводы,  если  честно  говорить,  лежат на боку.  И несмотря на это,  у них забирают 80,  а у некоторых и 88 процентов  от прибыли.  Остаются такие мизерные капиталовложения, что заводы еле-еле сводят концы с концами. И хорошо, конечно, что (здесь  правительство  доложило) погасили долги сахарных заводов. Но не надо было эти долги создавать.

     Я недавно  побывал,  у  меня  как  раз  такой  избирательный участок,  на сахарных заводах.  Товарищи, стыдно людям смотреть в глаза,  особенно тем,  которые проработав на заводе 40-50  лет  в самое сложное время,  сегодня живут в приспособленных помещениях, в общежитиях.  Это люди,  которые на своих  плечах  вытянули  всю отрасль.  Поэтому  я просил бы правительство детально рассмотреть этот вопрос и особое внимание уделить развитию сахарных  заводов. Потому что это очень крупная отрасль.  Я вам должен сказать: если сравнить - на тонну сахара (на  одинаковую  единицу  мощности)  в высокоразвитых  странах  работает 1 человек,  а у нас работает на такую же мощность 4 человека. Вот где наши возможности.

     Я бы хотел остановиться еще  вот  на  какой  проблеме.  И  в последнем указе Президента и,  собственно, во многих рассуждениях специалистов (это моя  точка  зрения  и  я  в  ней  убежден)  так поставлен  вопрос:  забрать  у промышленности и отдать все другим отраслям.  Промышленность выдержит.  Но я думаю, что она выдержит максимум  год,  полтора.  Поскольку  вы и в докладе видели,  да и многие хозяйственники знают,  что  основные  фонды  у  нас  очень старые, очень старые. Износ их составляет 50-60 процентов. И если мы так будем относиться к промышленности,  она через два  года  у нас остановится. И тогда мы будем локти кусать. Ведь

     23

     все-таки все    делается    на   резце,   все   делается   в промышленности. Давайте, товарищи, об этом не забывать.

     Я не против того, чтобы соцкультбыт улучшать, но должно быть все  уравновешенно.  Давайте и соцкультбыт,  но давайте не делать антагонизма.

     И последнее.  Вопрос к строителям,  в том числе и  Президент сказал в своем указе. Вот давайте мы с промышленности повернем на жилье.  Товарищи,  я не знаю,  кто  там  у  него  советчики,  но, наверное,  среди советчиков строителей нет.  Это не одно и то же. Потому что цех - это ферма.  Цех - это сегодня совершенно  другой железобетон,  это металлоконструкции. Стоимость цеха 5 миллионов, но на этот цех,  извините, 5 унитазов, а если на 5 миллионов дома построить, то это 300-квартирный дом. Туда надо 300 унитазов, 300 печек,  и 300, 300, 300... А вот этих 300 как раз не хватает. Это один вопрос.

     Теперь второй вопрос.  Это лично мое опасение. Я очень боюсь и  переживаю  за  это  дело,   поймите.   Мы   сегодня   говорим, промышленность не будем строить. Значит будут уходить проектанты, будут закрываться проектные  институты.  Мы  через  два-три  года будем опять потом вспоминать - потеряли мозги. Потеряем кадры. Мы уже  сегодня  теряем:   механомонтажников-строителей,   спецработы теряем,  люди  расходятся.  Потом  это  будет для нас,  товарищи, трагедия. Поэтому надо взвешенно подходить к этим вопросам.

     Еще один маленький вопрос. Здесь очень много говорили о том, что нужно строить жилье для чернобыльцев. Мы советовались с рядом председателей  облисполкомов  и  выходим  с  таким  предложением. Товарищи,  очень сложно нам, я понимаю, что нужно работать, но мы уже пятый год работаем.  Строим  села,  все  возим  за  тридевять земель,  людей возим,  кирпич возим, все возим, возим, возим. Это обходится в колоссальные... Я заканчиваю.

     Головуючий. Ваш регламент закончился.

     Бондаренко А.Д. У нас есть предложение. Мы выходим...

     Головуючий. Депутат Бондаренко, ваш регламент закончился      (Шум у залі).

     Бондаренко А.Д.  Для тех людей, которых отселяют, строить в селах наших областей.

     24

     Головуючий. Слово    надається   депутату   Капштику   Івану Марковичу  (Броварський  виборчий   округ,   Київська   область), директору птахофабрики "Київська",  за ним буде виступати депутат Веретенніков.

     Капштик І.М.  Шановний  товаришу  Голово,  шановні  товариші депутати!  Звітна  доповідь,  з  якою виступив перед нами товариш Масол,  Голова нашого уряду,  як і колись,  у старі  добрі  часи, носить  декларативний характер.  З неї нам абсолютно незрозуміле, саме чому сталося таке життя, що на нашій мальовничій Україні так стало  погано  жити.  Чому  Україна,  яка виробляє стільки цукру, стільки  хліба,  сьогодні  немає  нічого  в   магазині.   У   тих матеріалах, які були роздані нам, і в тому звіті, з яким виступив товариш Масол,  є оптимістичні нотки про те,  що в нас немов  все гаразд.  Судіть  самі.  Збільшилося  в  цілому виробництво зерна, м'яса,  цукру,  меблів, пральних машин, фарфоро-фаянсового посуду та  інших  товари.  Але  де  ж  вони,  де їх знайти!  Які червоні слідопити можуть нам розв'язати цей ребус.

     Товариш Масол сказав таку крилату  фразу:  "Усі  люди  мають відомості не зі звітів, а з життя". І життя - це сьогоднішній наш ринок. Зайдіть на Володимирський базар, зайдіть на Лівобережний, якщо 5 років  ще  тому ви кілограм свинини найдорожчої,  найкращої могли купити за 4-5 карбованців кілограм,  то сьогодні він уже коштує 8 карбованців.

     Голос із залу. (Не чути).

     Капштик І.М. ...І десять.

     Якщо 5  років  тому кілограм фруктів коштував найдорожчих 80 копійок або 1 карбованець, то сьогодні 6-7 карбованців.

     Оце наші відомості.  А все,  мені здається, від того, що всі наші  перемоги,  всі  до  однієї,  нам  було відомо,  з ким ми їх отримували. Усім відомо, з ким ми отримували перемоги. І сьогодні нам невідомо,  з ким же ми дійшли до такого життя.  Хто візьме на себе  відповідальність  за  те,  що  сьогодні  Україна  в  такому економічному  стані,  що  Україна  сьогодні практично голодна?  А подивіться,  товариші,  на  село.  У  1982   році   ми   прийняли Продовольчу програму.  Ми хотіли, щоб уже сьогодні ми мали все на столі. Що ми маємо,  відомо.  І товариш Масол у своїй доповіді,  у звіті,  вірніше, я вважаю, що це не звіт, а це звичайна доповідь, говорить про те, що вже в 1991-1992 роках ми завалимо всім і вся. У нас достатньо буде хліба і до хліба.  Але дозвольте сказати, що це не так.

     Товариші, подивіться на наше село. Подивіться на його

     25

     зубожіння. Мені дуже приємно, що кожний з виступаючих, чи то письменник,  чи  промисловик,  говорить  з жалем і болем про долю нашого села.  Село пустіє,  наші хати валяться,  і сьогодні докір про те, що значна кількість будівельних матеріалів не доходить до села, то це ж... (не чути). Я не хотів би будувати свої відносини з   промисловиками  на  якихось  антагоністичних  стосунках,  але давайте,  товариші, подумаємо, чи хоч один директор господарства, чи  керівник підприємства в місті думав про те,  що треба зробити для свого робітника у вільний час.  А голова  колгоспу,  директор радгоспу,  профспілкові,  партійні  й  інші  організацій  повинні забезпечувати і думати про те, щоб якось зайняти трудівника села. А хіба це справедливо, товариші, коли ми кидаємо клич про те, щоб після того,  як робітник радгоспу  чи  колгоспник,  відпрацювавши 10-12 годин на виробництві,  у колгоспі чи радгоспі, ще  повинен  іти  додому  і  тримати  череду  худоби,   займатися підсобним   господарством,  вирощувати  культури.  Ви  подивіться сьогодні на наших селян,  подивіться на наших  братів  і  сестер, подивіться на наших матерів. Далеко ходити не потрібно. Ми кожний день зустрічаємо в м. Києві туристи з інших соціалістичних  чи капіталістичних  країн.  До  нас  приїжджають люди літнього віку, 70-80 років,  але подивіться на  їхній  зовнішній вигляд,  і  подивіться на вигляд нашої селянської жінки.  Це та ж куфайчина на ній,  яка колись коштувала 6 карбованців, а сьогодні коштує 26 карбованців.  Ті ж чуні на валянках,  це ж та косиночка зубога. І це вона повинна нагодувати нашу країну.

     Шановні товариші, треба не декларативно, а щось треба робити для того,  щоб залишалися люди на селі, треба побудувати дороги насамперед,  усім миром,  побудувати  школи,  будинки  культури, навчальні  заклади,  щоб наші діти в селі не були позбавлені тієї радості, яку мають діти в місті.

     Вважаю, товариші, що все це буде, якщо ми виростимо нашого радянського       фермера,      який      пишатиметься      своєю сільськогосподарською  професією.  Усе  це  буде  тільки  в  тому випадку,  коли  сьогоднішня  сесія  вибере такий уряд,  який був би взірцем не тільки для нашого народу  України,  але  який  би  був авторитетом  і  для  Уряду  Радянського Союзу,  і для всіх урядів світу. Дякую за увагу (Оплески).

     Головуючий. Слово надається депутату  Веретеннікову  Віктору Олександровичу. За ним буде виступати депутат Парасунько.

     26

     Веретенніков В.О.,    генеральний    директор    виробничого молочного комбінату  "Придніпровський"  (Індустріальний  виборчий округ,  Дніпропетровська  область).  Уважаемые коллеги!  Сегодня, когда  мы  прослушали  в  общих  чертах  оптимистический   доклад Председателя   Совета   Министров  Виталия  Андреевича  Масола  и выслушали  много  критичных  выступлений,  как  вот   предыдущего оратора,  становится ясно, почему наша центристская парламентская группа "Злагода" вчера так тесно сплотила свои ряды с демблоком и твердо  настаивала на обсуждении сегодняшнего вопроса.  Несколько дней назад с этой трибуны народный депутат  Иван  Драч  предложил дать  политическую  оценку  голода  на Украине в 1933  году.  Это,  безусловно,  важно. Но еще важнее, наверное, для нас сегодня решить вопрос,  как избежать надвигающегося на нас голода.  Я звонил по телефону домой. У нас в магазинах, говорят, остались только соль да спички.  Пусто совершенно в магазинах. Да и по Киеву это тоже видно.  Еще два года назад я приезжал в Киев, то  здесь  можно  было что-то купить в магазинах,  но сегодня уже ничего нет. Что же говорить о других областных центрах?

     Обсуждение политического,          социально-экономического, экологического  состояния  республики  и  выработка  концепции ее развития - это тот главный вопрос,  решения которого ждет сегодня от нас народ. Если бы прилавки наших магазинов не были так пусты, если бы наш Днепр и другие малые реки,  наши земельные угодья  не были  отравлены  ядохимикатами,  сегодня  бы  не  стоял так остро вопрос   и   о      статье 6    Конституции    и    о    демонтаже командно-бюрократической  системы  власти  на Украине и в целом в стране.

     Получается парадокс,  товарищи.  Полки  магазинов  пусты,  а отчет правительства оптимистический.  Я третий раз слушаю Виталия Андреевича Масола.  Я ходил на его встречу и с аграрниками,  и  с промышленниками,  потому что я,  как производственник, отношусь к перерабатывающей промышленности. Внимательно выслушал все и там, и там.   И   сделал   такой   вывод   для  себя:  концепция  нашего правительства на будущее,  видимо,  остается,  старой -  глубокая централизация  внутрихозяйственного  производства  и  финансового рынка и в то же бремя совершенно неуважительное отношение к рынку товарно-потребительскому.    А    именно   здесь,   товарищи,   в товарно-потребительском рынке и кроются корни всех наших  проблем. Отсюда нужно начинать.

     Наша сегодняшняя   экономика   самоедская.   Мы  производим, переплавляем руду, уголь, сжигаем леса, все это делаем ради

     27

     того, чтобы сделать машины,  которые пойдут на  производство машин.  Но  не  для  того,  чтобы  они  пошли на товары народного потребления.  Мы сами себя "проедаем",  потому что сегодня  Совет Министров   и  все  центральные  ведомства  централизовали  рынок хозяйственный.  У нас  имеется  три  рынка:  внутрихозяйственный, между предприятиями,  финансовый рынок, тоже между предприятиями, и имеется потребительский.  Так вот  -  потребительский  оставили предприятиям, а все остальное централизовали и забрали.

     Финансы предприятий   жестко   централизованы  Совмином.  Мы вкладываем  деньги  и  ресурсы  в  разорительные  для  природы  и человека долгострои,  в показные комплексы.  Сегодня 30 процентов государственного  бюджета  (я  брал  данные,  работая  в  рабочей группе) забирает Москва,  товарищи. За 1989 год из 59 миллиардов, где-то  около  60  миллиардов  наш  Государственный  бюджет,   20 миллиардов,  или  30 процентов,  отчисляется в союзный фонд.  Это разорительная система.  В то же время  у  нас  нет  денег,  чтобы поднять  пенсии,  чтобы  поднят зарплату,  в Москве уже бастовали нянечки детских садов, работающие за 70 рублей в месяц.

     Два года назад меня избрали генеральным директором молочного комбината.  Я  первый раз выехал в наши села,  в районные центры, откуда начинается вся продовольственная программа.  Имею  в  виду прежде всего сельскую перерабатывающую промышленность.  Товарищи, страшно  смотреть.   Остались   лишь   вывески   от   предприятий. Приезжаешь,  допустим,  на Магдалиновский маслозавод. А он 12 лет назад делал масло.  На сыркомбинат приезжаешь,  а  он  10-12  лет назад сделал последнюю головку сыра. Вот такое разорение.

     На одном   из  низовых  заводов  в  прошлом  году  построили дополнительный маслоцех.  Когда  его  строили  (а  строили  сверх плана!)  хозяина  не  было.  Но не успели построить,  как нашелся хозяин  -  "Днепромясомолторг".  И  крестьянам,  и  тем  рабочим, которые  находились  в  этом  районном  центре,  - это центральная усадьба колхоза -  ничего  ни  грамма  не  оставили.  Все  у  них забрали.  То есть делает один,  а распределяет другой. Вот откуда пошли все наши беды в хозяйственном отношении.

     В 1988 году в газете "Правда" я опубликовал статью.  Она так и  называлась  "Тень  бюрократа".  В  Магдалиновке  рядом с нашим полуразваленным молочным  заводиком  стоит  огромное,  прекрасное здание  с импортным оборудованием,  купленным за валюту.  Когда я спросил, почему же оно не работает (оказывается, оно не

     28

     работает 12 лет,  хотя на строительств его  много  миллионов импортных  средств  вложили),  то выяснилось,  что 12 лет местные бюрократы  спорят  о  том,  кто  же  должен  проложить  к   этому Магдалиновскому  заводу  сухого  обезжиренного молока канализацию стоимостью  300  тысяч.  Миллионы  заплатили,  а  этой  суммы  не находим.  Вот  куда  уходят  наши деньги с общего котла,  который централизует у нас Совет Министров страны.

     Товарищи, происходит    экологическое    и     экономическое самоуничтожение.  Мы  строим ради строительства,  производим ради производства оборудования, но не ради удовлетворения потребностей людей.   Что   же   получается  экономически?  Рабочие  работают, крестьяне работают,  а им должны  платить  деньги.  Они  получают деньги,  а  производства  товаров нет.  Рынок-то пустой!  Значит, кассовый план банк не выполняет.  Где взять деньги? Правительство находит   простой  выход  из  этого:  включает  печатный  станок. Начинается эмиссия денег, начинается инфляция. Кто проигрывает от инфляции?   Конечно,  прежде  всего  пенсионер,  малообеспеченный, простой человек.

     Товарищи! Вот самый свежий пример. На днях объявили, что с 1 июля Правительство СРСР идет навстречу крестьянам,  повышает в два-три раза цены на зерно. Прекрасно как будто! Но мы же сегодня слышали  из  уст  Виталия  Андреевича  Масола,  что у нас главная проблема сегодня  -  молоко  и  мясо.  Так  вот,  если  эти  цены повышаются,  то зачем это зерно пускать на вскармливание крупного рогатого скота,  зачем рано вставать,  доить,  кормить  животное, когда  животноводство  у  нас  убыточное  и почти не дает прибыли мясное и молочное производство? Лучше же продать зерно. Вот такие инъекции и стали стилем работы нашего правительства. Не коренное, а инъекционное решение вопросов.  Мы не лечим  больного,  а  лишь обезболиваем,  болезнь остается. Хочу предложить альтернативную экономическую концепцию.  Основа ее в укреплении низов, в полной, а не декларативной,  самостоятельности предприятий,  крестьянских хозяйств.  Надо  сделать  каждого   работника   хозяином   своего предприятия.  Для этого необходимо выдать ему акции на совладение основными фондами производства,  чтобы  он  получал  сверх  своей зарплаты   дивиденды  на  акции,  и  эти  акции  передавались  по наследству. Вот тогда каждый человек станет хозяином. Словом, нам надо менять систему хозяйствования. А мы до сих пор меняли первых лиц на вторых.  Меняли одну вывеску на  другую.  А  сама  система оставалась и остается старой.

     29

     Необходимо нам  полностью  отойти от системы "общего котла в экономике",  когда  все  централизуется,  а  потом  раздается  по карточной  системе  -  у  хорошо работающего забирается,  а плохо работающему отдается.  Надо начинать свою  работу  новому  Совету Министров  исходя из потребительского рынка.  Это та ниточка,  за которую можно потянуть весь клубок. И это единственная ниточка, с помощью   которой   можно   решать  глубокую  кризисную  ситуацию в экономике.  По  таким  законам  жили  наши  предки,  отцы,  деды, пращуры.  Такой  тысячелетний опыт передавался нам из поколения в поколение.  А когда будут здоровые,  крепкие корни у крестьян,  у рабочих,  то есть у низов, только тогда наш народ получит широкую инициативу и реализуется его творческий потенциал.  Такой  подход снимет     социальную     напряженность,     позволит    улучшить жизнеобеспечение народа в ближайшие несколько лет, а не в течение 10-15  лет,  как  нам предложило сегодня правительство.  В этом и будет суверенитет не только республики,  но и каждого  отдельного предприятия, каждого гражданина нашей Украины. Спасибо, товарищи (Оплески).

     Головуючий. Дякую.  Слово  надається   депутату   Парасуньку Михайлу Васильовичу, за ним депутат Новіков.

     Парасунько М.В.,  голова  виконкому Волинської обласної Ради народних  депутатів  (Любешівський  виборчий   округ,   Волинська область).  Шановні депутати!  Готуючись до першої сесії,  кожен з нас усвідомив собі,  що,  працюючи ні ній,  зобов'язаний насамперед    виправдати    надії    своїх    виборців    на    краще соціальноекономічне,  екологічне та  духовне  життя.  У  доповіді відображено  фактичний  стан  і можливості нашої республіки вести народне господарство,  його розвиток на благо людей на  принципах економічної  самостійності  і  державного  суверенітету  України. Разом з тим переконуємось,  що можливості кращого  господарювання ще  не  вичерпані,  відчуваємо  це особливо в областях,  районах, містах;  що нові форми економічних відносин жорстокі,  готовність введення їх в повну дію недостатня.  Отже, соціальну, матеріальну та духовну базу необхідно терміново піднести  до  рівня  назрілих потреб.   В цих  умовах  працював  і  уряд  нашої  республіки. Передбачають також ці зміни  розроблені  республіканські  цільові програми,  відповідно вони маються в областях. При здійсненні цих програм  в  основному  наче  і  виконуються  намічені  тенденції, намічені  позиції  зростання,  з  одного боку,  як визначається в доповіді.  З  другого  боку,  гострота  і  кількість  проблем  не зменшуються, а навпаки, з'являються для

     30

     нашої області   нові,   раніше  непередбачені.  Вони  значно впливають на життя і розвиток трудівників Волині. Тому викладу їх у виступі для вирішення спільними зусиллями республіки і області.

     Екологічне напруження створилось в поліських районах і нашої області, де необхідно швидкими темпами провести комплекс робіт по оздоровленню  в  першу  чергу  дітей,  а  також всієї місцевості, припинити роботу Ровенської атомної станції.  Разом з  тим  життя вимагає  невідкладних  заходів  для  того,  щоб  зберегти  цілющі багатства   природного   комплексу   Шацьких    озер.    Зокрема, українського Байкалу - Світязю.

     Тому уряд  повинен  ще  раз  повернутись  до  цього питання. Оцінити  по-новому  цю  проблему  і  предметніше  розвивати   її. Особливо    приборкати   окремі   республіканські   відомства   і організації Львівщини,  які нехтують екологічними нормами  в  цій зоні,  скориставшись  у   свій  час  нашою  добротою  і  невеликим досвідом,  коли ми пішли на уступки їм,  не враховуючи перспектив складності цього становища.

     Шановні депутати!    Використовуючи    важелі   економічного господарського механізму,  наші поліські господарства в  минулому збиткові,  змогли  в  останні  роки дещо зміцнити свій фінансовий стан.  Але сьогодні  маємо  ще  багато  невикористаних  резервів. Зокрема,  в колишніх невеликих райцентрах,  де проживає від трьох до шести тисяч населення,  сьогодні їх  називають  "міщанами".  А міста там і близько не видно. Житловий фонд - власний, комунальні послуги  -  відсутні,  обслуговуються  кооперативною   торгівлею. Ведуть справжнє селянське домашнє господарство.  Вироблене молоко і м'ясо здають державі.  Тому  я  наполягаю,  щоб  Рада  Міністрів республіки все-таки вдруге переконала уряд країни про надання цим населеним   пунктам   права   користування   електроенергією   за пільговими цінами як селу. У цьому виступі я не в змозі викласти всі гострі проблеми і пропозиції поліського села.  Впевнений,  що всі  колеги  по  аграрній  групі  не  менше  визначили їх у своїх регіонах. А тому становище в селі сьогодні дає грунтовну підставу для  вироблення  і  прийняття  на  цій сесії саме закону про його розвиток. Ми почули з доповіді, що уряд також розробляє прийняття закону,  але я підтримую депутата Шаповала, що особливо цей закон повинен   мати   механізм   реалізації    і    рівень    найвищої відповідальності  за  його  виконання.  Тому  що  відповідь селян сьогодні така - хочемо добре харчуватись, потрібно сповна віддати селу   все   необхідне.  Тому  пропоную  встановити  обов'язковий страховий фонд для села з прибутків промислових підприємств,

     31

     комерційних організацій, розташованих на території регіонів. Усі витрати на проведення комплексу робіт по підвищенню родючості грунтів,  газифікації  -  за  рахунок  тільки  державних  коштів. Починаючи   з   наступного   року,  визначити  строки  та  обсяги капітальних вкладень у розвиток  села  з  розрахунком  піднесення рівня забезпеченості соціальної структури до норми, але не пізніш як до  1995  року.  Перерозподілити  необхідні  ресурси  з  інших галузей  для будівництва на селі житла,  об'єктів соцкультпобуту, починаючи с наступного року на всю п'ятирічку до  повної  потреби. Передбачити    урегулювання    норм   підготовки   кадрів   сфери обслуговування села у вузах України,  насамперед направлених з числа  поліської,  сільської  молоді  і повернення їх на постійне місце роботи в села.  Не можу обійти сьогодні питання про  гостре становище  із  зайнятістю людей роботою.  На мільйони карбованців товарів народного споживання змогли виробити люди, які щорічно по

5-6  тисяч,  самої  продуктивної сили,  виїжджають з наших сіл не сезонні  роботи  за  межі  республіки,  особливо   в   Білорусію, Російську  Федерацію.  Наполегливо  довожу прохання цих людей до Верховної  Ради  і  вимагаю  перед  Радою  Міністрів   забезпечити необхідними сировинними ресурсами для відкриття допоміжних цехів, промислів у селах поліських районів Волині.  Проблему  зайнятості населення   треба   вирішити   невідкладно.   Чимало  проблем  на будівництві шахти N 10 у шахтарському м. Нововолинську, на яку покладають  надії  тисячі  нововолинців.  Насторожують  не тільки повільні темпи,  а й хитка позиція Мінвуглепрому УРСР і Держплану республіки.  Тому  слід серйозно усвідомити відомствам,  названим вище,  що їх відповідальність за стан  справи  на  цій  будові  і всього комплексу навколо неї досить висока.  Ця будова,  нагадую, життєвоважлива для  нововолинців.  З  себе  відповідальності  ми також не знімаємо.

     Невиправно зірвана  реконструкція  Ковельського залізничного вузла Міністерством шляхів сполучення Союзу,  навантаження  якого перевищує  всі норми,  особливо після відкриття трьох міжнародних маршрутів.

     Уряд республіки повинен вжити рішучих заходів і  довести  цю справу до логічного кінця.

     Шановні депутати,   відчувається,   як   ми,   вступивши   в законодавчу діяльність,  хочемо  виправити  становище  на  краще. Відповідальність  за  ці  результати  висока.  Треба визнати,  що керівництво  республіки  нерідко  вимогливо  ставить   принципові питання   в   найвищих  інстанціях  нашої  країни  і  наполегливо добивається його

     32

     результативності. Тільки спрямовані в  єдине  русло  зусилля депутатів  Верховної  Ради,  уряду,  який  взяв  народний  курс, використовуючи  прийняті  суверенні  закони,   дасть   можливість здійснити перебудову в політиці, економіці, екології до кінця.

     Головуючий. Слово  надається  депутату  Новікову  Володимиру Яковичу,  Слов'янський міський виборчий округ,  Донецька область. Директор Слов'янського арматурно-ізоляторного заводу. За ним буде виступати депутат Пиріг.

     Новіков В.Я.   Уважаемые   товарищи   депутаты!    Уважаемый президиум!  Уважаемые гости! Наконец-то мы с вами дошли на сессии до того момента,  ради чего нас делегировал народ  Украины,  ради чего  избрал  он  нас  в  надежде на то,  что все-таки именно эта сессия явится поворотной, кардинально поворотной в переустройстве нашего общества в политическом,  социальном, экономическом плане, наконец-то свершится то, что, собственно говоря, назрело у нас за многие  десятилетия.  Видимо,  отдавая себе отчет в этом,  нашему правительству,  в  частности  Председателю  Совета  Министров,  и следовало   бы   построить  свой  доклад.  К  сожалению,  на  мое усмотрение,  отчет выдержан несколько в пастельных  тонах  и  той критической ситуации, которая сегодня есть на Украине  в отчете нет.  Я очень внимательно ознакомился с этим документом  о  социально-экономической  экологической обстановке в Украинской ССР.  И должен  сказать,  что  схема  изложения  этого документа  апробировалась многие годы и сегодня перенесена в этот революционный сессионный зал.  Я бы посчитал это для  себя  лично даже некоторым оскорблением,  если хотите.  Почему? Потому что на сегодняшний день все нагнетающаяся социальная  напряженность,  не имея  выхода,  может привести к далеко идущим последствиям.  Кому они нужны?

     Но я  не  отношу  это  персонально  к  Председателю   Совета Министров. Я не могу согласиться с некоторыми доводами о том, что во всем  виноват  товарищ  Масол  как  глава  государства.  Дело, по-моему,  не в этом,  дело в том,  что от перестановки слагаемых сумма,  как известно,  не меняется. И если сегодня товарищ Масол, завтра  товарищ  Иванов  - вряд ли мы что-нибудь изменим.  Дело в системе,  в  которой  мы  с  вами  оказались.  Дело  в  том,  что административно-командно-распределительная  система сегодня всего лишь слегка ранена,  она не демонтирована,  не  ликвидирована.  И поэтому все, что попадает в этот жесткий механизм, становится

     33

     бессильным. Не понимая вот этой концепции,  мы, наверное,  не решим главного.  Видимо, нам все-таки следует переставить акценты в  нашем  самосознании  и  понять,  что  мы создали государство и человека пришпилили к государству,  но  не  создали  государство, которое бы служило человеку.

     Это настолько   очевидно,   что  доказательств,  видимо,  не требует,  потому что эксплуатация человека в  нашем  обществе,  к сожалению,   в   два   -   три   раза   жестче,  чем  в  развитых капиталистических странах.

     Пример. Если  капиталист  США,  ФРГ,  я  уж  не   говорю   о Швейцарии,  платит  сегодня  с  заработанного  рубля  трудящемуся порядка 60-80 копеек,  мы платим, к сожалению, около 20 копеек в  среднем.  Если тот же капиталист для нормальной жизни человека производит не менее  60  процентов  от  общего  произведенного продукта национального или государственного,  чтобы удовлетворить все  потребности  человека,  мы  производим  около  20.  На  13 пятилетку  закладываем  где-то  около 35 процентов.  Скажите,  мы когда-нибудь  поборем  инфляционные  процессы при  такой   раскладке? Конечно   же,  нет.  Можно  ли  сегодня  винить  людей,  трудовые коллективы,  руководителей хозяйственных организаций в том, что в стране инфляция,  хотя некоторые пытаются это сделать?  Считаю, что  инфляция  наступила  лишь  только   потому,   что   бездарно управляемая  экономика работает и служит сама себе,  но не людям. Представьте себе на минутку,  что правительство Украины (хотя это очень  трудно  сделать)  или  союзное  правительство  хотя бы раз рассмотрело проблему конверсии.  Конверсия - это не то, мы с вами убедились  в  этом,  что пускать ракеты на Луну и потом выпускать кастрюли - это по меньшей  мере  аморально.  Я  уж  не  говорю  о невыгодности  этого дела.  Но,  по крайней мере,  почему не взять тому же правительству  все,  что  ближе  всего  сегодня  стоит  к производству  товаров  народного потребления,  не перестроить эту промышленность на выгодных, естественно, условиях в этом русле?

     Нельзя согласиться с тем,  что у нас происходит сегодня и  к чему мы готовимся.  Мы с вами с детских лет воспитаны,  что у нас самый дешевый хлеб,  самое дешевое мясо, самая дешевая квартирная плата.  И мы настолько это впитали с молоком матери, что считали, что это на самом деле так.  Я для  чего  это  говорю?  Мы  завтра шагнем  в  рынок,  но  ситуация-то ведь оказывается такая,  что в абсолютных ценах,  действительно,  у нас хлеб дешевый и  квартиры дешевые. Но если сослаться на данные экономиста

     34

     Василия Селюнина,  то следует совершенно иная картина.  Нам, чтобы  заработать  килограмм  самого  дешевого  в   мире   хлеба, оказывается,  надо  трудиться в 7-9 раз больше,  нежели американцу.  Чтобы купить килограмм мяса птицы,  надо трудиться в 18-20 раз больше, нежели американцу. Сегодня, перейдя на рыночные отношения с уровнем заработной платы в  260  или  240  рублей  по стране, к чему же мы придем? Выдержит ли социальная напряженность тот  страшный  вал,  который  катится?   Разговоры   о   рыночной экономике,   регулируемой  рыночной  экономике  по  меньшей  мере вызывают если не сомнение,  вернее,  если не улыбку,  то сомнение хотя бы.  Почему,  скажите пожалуйста? Я себе задаю вопрос, можно ли бороться со стихией? Нельзя.

     Рынок, он, действительно,  или  есть,  или  его  нет.  Никаких регулируемых  рынков просто не может существовать.  Это очередная модель  некоторых  наших  мракобесов-экономистов,  которые  хотят завести   нас   в  очередной  тупик.  Почему?  Потому  что  я  на собственном  опыте  убедился (Оплески).  Я  являюсь  директором арендного  завода.  Мы  проработали  уже  18 месяцев в аренде и я скажу,  что   это,   конечно   же,   кое-что   с   точки   зрения самостоятельности  и  с  точки  зрения  действительного  привития чувства хозяина каждому труженику,  хотя  считается,  что  это  - палочка-выручалочка.

     Но я  убежден  и  могу  доказать  на примере развития своего завода,  региона или города,  что первая или вторая модель -  это примерно  то,  что  я  говорил  о рынке.  Это та же экономическая клетка для любого трудового коллектива,  только с  чуть  открытой дверью.  Как  только  попытаешься из нее выйти,  административная команда ждет тебя с топором:  по прибылям,  по  налогам.  И  даже сегодняшние  прогрессивные  законы - те предлагаемые 60 процентов налогов от предприятий  -  долой.  Это  говорит  о  том,  что  мы окончательно разденем промышленность,  сельское хозяйство, а коль так - не будет базиса, не будет богатого государства. Мы привыкли к тому, чтобы все отобрать, ведь государство богатое. Но это не так.

     Логика экономики подсказывает следующее,  что  только  тогда могут повышаться ставки налогов,  когда окрепнет базис. При нашем сегодняшнем нищенском состоянии, почему землю не берут крестьяне? Потому, что нет стартового капитала и нет средств, чтобы работать на этой земле.  Почему рабочие не выкупают предприятия? Вот здесь выступающие товарищи говорили об акциях.  Да,  будет это.  Но для этого надо иметь стартовый

     35

     капитал, а где его взять?  С  теми  налогами  60  процентов, которые нам предлагают,  и того более - этого не будет. Это опять потеря времени. Это опять приведет к тому, что, в конечном счете, я  бы  не  хотел  спустя  пять  лет  выйти на эту трибуну вновь и просить прощения.  Я  не  намерен  этого  делать.  Поэтому  я  за радикальные изменения уже на этой сессии. Благодарю за внимание.

     Головуючий. Слово   надається   депутату   Пирогу   Любомиру Антоновичу,  Рогатинський   виборчий   округ,   Івано-Франківська область.   Заступник   директора   Київського  науково-дослідного інституту урології. Будь ласка.

     Пиріг Л.А. Шановні народні депутати! Шановний Голово!

     У доповіді Голови Ради Міністрів  питання  охорони  здоров'я традиційно   прозвучало  останнім.  Для  нас,  присутніх  тут  23 медиків,  це не дивно.  Але все-таки ми не хотіли  б  звикати  до того,  щоб  охорона здоров'я була на останньому місці в державних звітах.  Тим більше, що медицина і охорона здоров'я - та сфера нашого  соціального  буття,  через  яку просвічуються і політична система,  і наша економіка.  Через охорону здоров'я просвічуються екологія, культура і мораль суспільства.

     Чому дійсно,  можна  зв'язати  охорону здоров'я і медицину з економікою?  Та  хоча  б  тому,  що  стан  здоров'я  населення  і довголіття  на 40-50 процентів залежить від стану економіки,  від добробуту, а не від медицини як такої.

     Для прикладу я хочу зацитувати вам поняття,  як визначається стан здоров'я.  Здоров'я - це стан повного фізичного,  наголошую, духовного і соціального благополуччя,  а  не  тільки  відсутність хвороб  і  фізичних вад.  І таким чином,  якщо говорити про повне духовне і соціальне благополуччя,  то чи багато  в  нас  здорових людей,  як визначається здоров'я Всесвітньою організацією охорони здоров'я.

     От деякі демографічні дані. Я не буду втомлювати вас цифрами, але, ви знаєте, хочу наголосити на тому, що в Україні за останні 10  років  значно  зменшилась   народжуваність,   підвищилась смертність населення.  В Україні порівняно з іншими республіками найнижчий приріст населення.  В Україні  збільшилась  смертність від  онкозахворювань.  Особливо трагічним є збільшення смертності людей в працездатному віці, особливо чоловіків.

     І якщо за останні  10 років  у  нас  зменшилась  дитяча смертність   взагалі,   то   в  нас  збільшилась  стаття  дитячої смертності,

     36

     яка залежить від вагітності. Тобто ми спостерігаємо шкідливий вплив  навколишнього середовища на жіночий організм і особливо на вагітних жінок.  За рахунок цього  не  може  зменшуватися  більше дитяча смертність.

     Хочу  підкреслити,  що  за  останні 10 років частота діабету збільшилась у два рази,  гіпертонічних хвороб - у п'ять з половиною раза,  інфаркту міокарда - в два рази,  стенокардії - у п'ять разів,  бронхіальної астми -  у  півтора  раза,  виразкової хвороби  шлунка,  дванадцятипалої  кишки  -  у два раза і хвороби нервів - у півтора раза.

     Але чи  правда  це?  Заявляю,  що  Міністерство   охорони здоров'я,  на  жаль,  на  володіє,  не має у своєму розпорядженні повноцінних даних статистики про стан здоров'я.  І це не тому, що хтось  маніпулює,  що хтось фальсифікує.  Справа в тому,  що такі дані надходять з місць,  бо на місцях  неповноцінна  діагностика, неповноцінне    виявлення   патології,   неповноцінне   виявлення захворювань.    Лікарі    недостатньо    освічені,    недостатньо кваліфіковані, недостатньо відповідальні.

     Звідки цьому    взятися,    якщо   в   нас   на   підготовку лікаря-спеціаліста  витрачається  8 тисяч   карбованців,   а міжнародний  стандарт  -  80  тисяч?  Якщо в нас лікар-спеціаліст готується за 7 років,  а у світі за -10-12 років.  І, крім цього, лікар у нас абсолютно не заінтересований у самовдосконаленні. Адже незалежно від того,  скільки він прийме хворих у поліклініці  або скільки  він  зробить  операцій,  він  отримає  одну  і ту ж саму мізерну зарплату.

     У нас найбільша кількість лікарів на 100 тисяч чи  10  тисяч населення.   Але   що   з   того,   якщо   в  нас  така  злиденна лікувально-діагностична  база.   У   нас   тільки   2,4   процента національного доходу витрачається на охорону здоров'я,  тоді де у високоекономічно   розвинутих   країнах    -    8-10    процентів національного доходу.

     Ми забезпечені  медикаментами  всього  на  40-50  процентів. Причому біда від цього не тільки пацієнтам,  хворим,  але й самим лікарям.  Лікарі не можуть проявити своє милосердя. Вони втратили свою громадянську місію.  Лікар одержує  заробітну  плату  на  81 карбованець меншу, ніж середня заробітна плата по країні.

     А що   говорити   про   медичну  науку?  У  нас  на  наукові дослідження в галузі медицини відпускається всього 2 проценти від усіх  асигнувань  на  науку.  А  в колишніх,  уже я кажу колишніх соціалістичних   країнах   відпускається   20-25   відсотків   на дослідження в галузі медицини.

     У нас неповноцінний санітарний контроль. Ми не знаємо, яку

     37

     їжу споживаємо,   наскільки  вона  радіоактивно  забруднена, наскільки вона хімічно заражена.  І, до речі, я хотів би звернути вашу увагу ось на що: на оздоровлення дітей за кордоном.

     Шановні депутати,    це,    на    жаль,   поки   що   більше громадянсько-політична акція,  ніж медична.  Медикам, Міністерству охорони  здоров'я треба подумати,  чи треба цих дітей з нестійким імунітетом,  з нестійкими  регуляторними  механізмами  організму, виряджати у тропіки і на Кубу.  Вони не встигли там адаптуватися, як їм уже треба реадаптуватися, тобто  це питання треба поставити на здоровий грунт.

     Вважаю,  що одним із шляхів для виправлення такого стану в охороні здоров'я і  медицині  може  бути  насамперед  суверенітет республіки.  Ми  повинні  мати  право самі розпоряджатися собою і своїм здоров'ям і його охороною.  Це неможливо  без  економічного суверенітету.

     Далі. Повноцінність  екологічної  ситуації,  що  також  ні в якому разі неможлива без суверенітету.  Ми повинні самі  володіти всіма цими підприємствами,  підвищувати роль і якість санітарного контролю. Розвивати в нас в Україні фармацевтичну промисловість, удосконалювати  керівництво  охороною здоров'я й медичною наукою. І,  нарешті, ми повинні забезпечити плюралізм у медичній допомозі, крім державної системи.

     Ми повинні  переходити  і  на  систему  страхування  охорони здоров'я,  виходити на кооперативну систему, і створити необхідні умови   для   надання  приватної  практичної  медичної  допомоги. Міністерство охорони здоров'я не повинно цуратися співробітництва з громадськими організаціями,  наприклад, з такою організацією як "Зелений світ" і,  нарешті, з такою організацією, яка тільки буде створюватися як "Українська медична асоціація".

     Дякую за увагу.

     Головуючий. Шановні товариші депутати!

     (Оплески) Дякую.

     Шановні товариші   депутати!   Запитання,   яке   ми   зараз обговорюємо,  нам необхідно  буде  прийняти  постанову  Верховної Ради.  У  зв'язку  з цим виникає питання,  хто буде розробляти її проект.  На ваш розгляд вноситься така пропозиція -  доручити  цю роботу  Секретаріату.  А  ви  поміркуйте  над  цим,  якщо виникне необхідність,  то бажано було б виділити на допомогу Секретаріату по  одному  депутату від області.  Приймається?  Завтра ми можемо продовжити дебати з цього приводу.

     38

     Шановні товариші депутати!  Надійшло дуже багато прохань про об'яви.  Але ми не будемо цього робити. Уже організовані групи, і ви маєте можливість самим проводити роботу відповідно до  повідомлень  і графіків: коли, кому і в який час це вигідно.

     З вашого  дозволу  я  хочу оголосити таке:  на прохання всіх виборців і всіх депутатів Закарпатської області.

     Депутати рід  Закарпатської   області   дуже   вдячні   всім депутатам  за  те,  що  надіслано  телеграму  на  ім'я Президента товариша Горбачова Михайла Сергійовича про прискорення  вирішення питання  про  будівництво  Пістряловського  військового об'єкта в Закарпатській області.

     У телеграмі,  як ви пам'ятаєте,  було  сказано,  що  міністр оборони  СРСР  товариш  Язов  не виконав обіцянки,  і будівництво продовжується.  Останні слова дуже схвилювали трудящих області  і 21 травня в Мукачево 45 підприємств провели страйк. Було порушено нормальне життя всього міста.

     23 травня  за  дорученням  депутатів  Верховної   Ради   від Закарпаття  обласна  комісія  перевірила  на  місці  стан  справ. Встановлено,  що будівництво  самого  об'єкта  припинено,  але  з дозволу   облвиконкому  і  громадських  організацій  здійснюється будівництво   тільки   двох   соціально-культурних   об'єктів   - водопровід і лікарня,  які знаходяться за межами об'єкта. Підстав для хвилювання, проведення мітингів і страйків ніяких немає.

     Вечірнє засідання  оголошується   закритим.   Завтра   сесія продовжить свою роботу о 10 годині.

     39