ЗАСІДАННЯ СОРОКОВЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 15 грудня 1993 року. 16 година.

 

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати,  хочу зачитати вам один  документ, який надійшов на адресу Голови Верховної Ради. Думаю, зробимо це, поки  зареєструємося,  поки  всі  зайдуть  до  залу...   депутате Черненко, я не забираю ваш дорогий час!

 

     13 грудня  1993року облпрофрадою отримана телетайпограма від Федерації профспілок України за підписом Стояна  О.М.  з  вимогою організувати  пікетування облради і облдержадміністрації та інших органів місцевої виконавчої влади з метою вираження незадоволення соціальною  політикою  уряду та Президента,  яка веде до зниження життєвого рівня населення". Далі - підписи і роз'яснення.

 

     3

 

     Хочу, щоб усі розуміли таке:  якщо  сьогодні  Верховна  Рада пікетуватиме  профспілки,  а  профспілки  - Верховну Раду,  а всі разом - і тих,  і інших,  то від цього цифри  щодо  і  кредитової стелі,  і споживчого кошика,  і кредитної емісії, і всього іншого зростуть рівно на такі  зусилля,  які  докладатимуться  оце  тут. Тільки, може, в якійсь прогресії, це вже справа науки. Тому треба вже якось реально оцінювати ситуацію.  Тільки ми, з нашими руками і головами, щось можемо зробити.

 

     Отже, така телетайпограма. Я не міг її не зачитати вам, тому що це офіційний документ,  підписаний  головою  обласної  Ради  і представником Президента. Василю Йосиповичу! Я просто довів це до вашого відома.

 

     А тепер, шановні народні депутати, прошу реєструватися!

 

     У залі  зареєструвалися  356  народних  депутатів.   Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     З'явився ще   один  проект  постанови,  який  вніс  народний депутат Рябченко Микола Андрійович. Є у вас цей проект? Є.

 

     Я вам назвав три проекти.  То як їх розглядатимемо?  Один  з них  за  погодженням  з  депутатом Барабашем зняли.  Зауважень не було.

 

     Може, спочатку розглянемо той проект,  який вносить  Комісія Верховної  Ради  з  питань  планування,  бюджету,  фінансів і цін /голова - депутат Печеров/ Можна цей проект взяти  за  основу,  а потім його по пунктах приймати, чи треба його обговорити?

 

     І другий   документ,  який  завізований  і  Білоблоцьким,  і Печеровим,  і урядом, і П'ятаченком, і Ющенком, і який погоджений з Юхимом Леонідовичем.

 

     Прошу висловитися  відносно цих двох документів.  Якщо ми їх візьмемо  за  основу,  тоді  треба  перейти  до   розгляду   того документа, який вніс Рябченко Микола Андрійович.

 

     Перший мікрофон.

 

     4

 

     КОРНЄЄВ А.В.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/.  Я обращаюсь к проекту постановлений,  который подписан нашими   авторитетными  министрами.  Первый  и  второй  пункты  - констатирующие.  Меня очень волнует третий пункт.  Речь  идет  об ответственности Кабинета Министров за последствия реализации всех предложенных мероприятий.  Какого рода будет эта ответственность? Если  наступит  снижение  моего жизненного уровня,  могу ли я как гражданин,  опираясь на это  постановление,  предъявить  Кабинету Министров,  иск  о возмещении ущерба,  который будет мне причинен ухудшением моего положения?

 

     ГОЛОВА. Альберте Васильовичу!  Думаю,  що ви  так  змістовно задали це запитання,  що юристам на два дні вистачить роботи. Хто відповість? Я ж не буду відповідати, нехай автори відповідають. Я сказав,  що прошу вибачити,  якщо когось образив.  Хто з авторів, які завізували цей проект,  відповідатиме на запитання  народного депутата Корнєєва?

 

     Андрію Васильовичу!   Ви   -   найсміливіший.   Звертаюся  з проханням дати відповідь до вас,  а не до уряду / а то уряд  мене ще звинуватить/. А потім від уряду скаже Станіслав Григорович.

 

     5

 

     ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ,  Одеська  область/.  Під  час  обговорення цього питання в комісії  її  члени  одноголосно  висловилися  так:  запропоновані заходи,   які   уряд   передбачав   здійснити  щодо  стабілізації становища, не дадуть можливості повністю стабілізувати ситуацію.

 

     Я і вчора під час свого виступу говорив,  що в залі виробити і  опрацювати  якісь загально прийнятні рішення неможливо.  І цей запис передбачав,  як і пропонує  уряд,  таке:  вони  виходять  з пропозицією  взяти  на  себе  відповідальність.  Для  того щоб ця відповідальність була десь позначена, і пропонується такий пункт. І політична відповідальність за наслідки...

 

     КОРНЕЕВ А.В.    Прошу    прощения,    ми   уже   заканчиваем четырехлетнее сидение здесь.  За это время ми приняли,  наверное, до  десятка  различных программ.  В результате всех этих программ жизненный уровень даже и меня,  - народного депутата,  не  говоря уже обо всех остальных трудящихся,  снизился, наверное, в десятки раз. И никто за это ответственности не несет.

 

     6

 

     Я был в Германии,  видел лестницы,  возле  которых  вывешены объявления,  что лестница не убирается, можно ею пользоваться под свою ответственность.  То есть если я там  ногу  сломаю,  то  мне никто платить не будет, а на всех остальных лестницах - хозяин за травму заплатит.

 

     Я не возражаю против каждой из  программ,  но  возьмите  их, программы,  под свою ответственность. Не трогайте мой заработок и мои доходы,  иначе мне после всех этих программ жить  не  за  что будет.  В  какой-то  мере  можно  это  было реализовать с помощью Закона об индексации.  Вы его отменили,  и  меня  как  гражданина сделали  беззащитным  перед всеми этими мероприятиями.  В связи с этим у меня и возникает вопрос:  смогу ли я  с  кого-то  взыскать ущерб,  который  наносится  вот  этими программами,  последствия, реализации которых являются отрицательными?

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Я вважаю,  шановний Альберте Васильовичу, якби ми  пішли  ще трохи далі і після цієї постанови прийняли зміни до Кримінального кодексу України /за злочини,  свідомі чи несвідомі, проти держави чи від нерозуміння,  чи від того, що береться не за свою справу, і не вистачає мужності від неї відмовитись, - за все це кримінальна відповідальність/,  то це було б до речі.  Поки що порушене вами питання - політичне.  Тому що навіть у цій ситуації ми домовляємось в цьому залі,  а коли виходимо з нього, починаємо один  одного  звинувачувати  і  з'ясовувати,  куди  потрібно  йти невдоволеним верствам населення для вирішення цієї проблеми.

 

     7

 

     Іване Степановичу,  я думаю так:  були такі пропозиції,  є й інші.  Якщо щось не задовольняє,  вносьте кращі варіанти,  будемо розглядати.

 

     Тут цікава  ситуація.  Я  виконував  волю  комісії  і  зараз переконую зал,  що, на думку комісії, нам треба чітко визначитись на цей період, як бути. Хтось хоче затвердити ці заходи, які вніс уряд,  - вносьте пропозиції,  щоб затвердити. Якщо підтримає зал, то хто ж буде проти?

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В., заступник голови Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації  /Хортицький  виборчий  округ, Запорізька область/.  Іване Степановичу!  Я хотів би зробити суто процедурне зауваження,  оскільки нам треба  буде  так  чи  інакше визначитися,  який проект взяти за основу. Я повертаюся до пункту 1 проекту постанови, запропонованого депутатом Барабашем.

 

     Ряд народних депутатів у перерві обмінялися думками.  Навіть якщо  депутат Барабаш відмовиться від свого проекту,  те,  що він пропонує,  буде внесено,  оскільки про це  йшлося  і  у  виступах депутатів.  Особливо  я  наполягаю  на  першому  пункті,  бо  він стосується постанови N 978 про впорядкування цін  і  тарифів.  Ця постанова   прямо   вторгається   в  закони  про  власність,  про підприємництво  і  про  підприємства.  Таким  чином,   це   пряме порушення   основних  законів  України.  Саме  тому  із  згаданої постанови треба виключити перший пункт.  Я наполягав би на  тому, щоб це було проголосовано.

 

     8

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Ми обговорювали це питання. Я мушу відповісти, що стосовно державних  підприємств  ця  постанова  матиме  якийсь вплив,  Щодо  інших форм власності Кабінет Міністрів не мав права приймати таку постанову.  Треба нашому Генеральному прокурору  її опротестувати,  а  Кабінет  Міністрів повинен сам відмовитися від незаконних рішень.  Верховна Рада цього не  повинна  приймати.  Я скажу чому.

 

     Коли працівники торгівлі дізналися /не знаю, з яких джерел/, що буде прийнято таке рішення,  в суботу і  неділю  на  прилавках окремих   магазинів   з'явилися  товари,  що  були  приховані  до переоцінки, яку повинні були зробити 6 числа. Товари з'явилися на прилавках,  бо працівники торгівлі зрозуміли, що товари до їх рук не попадуть, а доведеться сплачувати за них державі. Якоюсь мірою була проведена боротьба з цим злочином.

 

     Тому повністю відхиляти проект не можна,  а лише ту частину, яка суперечить закону. прокурор повинен внести подання, а Кабінет Міністрів,  я  вважаю,  не  чекаючи  подання  прокурора,  повинен постанову привести у відповідність з діючим законодавством.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В.  Але  вже  минуло  5  днів,  навіть  більше,  а постанова  дів,  ніякого  протесту  прокурора  немає,  уряд  своє рішення не скасовує,  йдуть тільки роз'яснювальні листи. Це пряме вторгнення у сферу законодавства. Саме тому Верховна Рада повинна прийняти політичне рішення про політичну відповідальність. Це має бути політичне принципове рішення, щоб уряд більше не вторгався в цю сферу.

 

     9

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Справа в  тому,  що  це  не  тільки  політичне рішення,  а  це й рішення,  яке мав юридичну силу.  Однією фразою скасувати його - це знову внести  непорозуміння.  Тому  потрібно, щоб в цей документ вніс зміни Кабінет Міністрів.

 

     ДУРДИНЩЬ В.В.  ,  перший  заступник  Голови  Верховної  Ради України /Бобринецький виборчий  округ,  Кіровоградська  область/. Андрію Васильовичу, я можу тільки додати, що Генеральний прокурор Дацюк /сьогодні вранці я з ним розмовляв/ має таке  доручення,  і він  цим займається.  З огляду на це записувати в нашій постанові доручення Генеральному прокурору недоцільно.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     10

 

     БАРАБАШ О.Д.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи і управління народним господарством. /Жовтоводський   виборчий   округ,   Дніпропетровська   область/. Шановний Іване Степановичу. Якщо я погодився на те, щоб зняти той проект постанови,  то треба це  розуміти  тільки  в  процедурному плані,  тобто  під  час  обговорення  треба було дійти до якогось спільного компромісного варіанта  проекту,  навколо  якого  можна було  вести  мову  і  який  можна було взяти за основу.  Але я не відмовлявся від свого варіанта і прошу його,  особливо пункти  І, 2,  3,  окремо  проголосувати як пропозицію до проекту постанови, який внесено від Кабінету Міністрів. Мій варіант постанови не був підтриманий  ніким  за  цим столом.  Але окремі його пункти треба проголосувати.  Звичайно,  і пункт 1,  але особливо  пункти  213. Пункт  3  -  дав  принциповий,  у  ньому закладено концепцію щодо регулювання  фондів  споживання.  Адже  в  програмі  уряду   щодо подолання  гіперінфляції  знову  йдеться  про  регулювання фондів споживання на підприємствах-виробниках усіх форм власності.  Ну і що,  що всіх форм власності?  Це стосується тільки виробників, ви вслухайтеся.  Знову йде мова про той  же  концептуальний  напрям: регулювати і заморожувати тільки оплату праці виробників.

 

     Тому я   пропоную   пункт   3   проголосувати   і  скасувати регулювання фондів споживання, тобто відпустити заробітну плату у виробничій  сфері  -  так  само,  як  і  в  комерційній.  І  я не погоджуюся  з  Андрієм  Васильовичем  відносно  його  реакції  на зауваження депутата Соболева щодо пункту 2,  тобто відносно того, що  ми  не  можемо  накласти  вето  на  ті  телеграми.  От  якраз прокуратура   вправі   внести  тільки  протест,  який  може  бути задоволений,  а може бути не задоволений.  А Верховна Рада вправі згідно з пунктом 29 статті 97 Конституції відразу накласти вето і на укази Президента, і на постанови Кабінету Міністрів, якщо вони суперечать  Конституції  та  законам  України.  І  це буде дійсно політичне рішення,  адже наше  суспільство  і  так  страждає  від правового "беспредела".

 

     Зрештою, повинна  бути  якесь інституція в державі,  яка має покласти цьому край.  І це рішення треба  скасувати.  Не  стільки через  його зміст,  скільки через те,  що воно за формою прийнято незаконно.

 

     11

 

     Отже, держава може  підвищувати  ціни  на  товари  державних підприємств, але вилучати цю різницю вона в будь-якому випадку не може навіть  у  державних  підприємств.  А  в  комерційних  -  ні підвищувати ціни, ні вилучати кошти не може.

 

     Тому я  наполягаю,  щоб  усі  ці  пункти  - І,  2 і 3 - були проголосовані. І я закликаю депутатів проголосувати доповнення до пункту  1 спільної постанови,  а також підтримати пункт 2 і пункт 3.

 

     Дякую.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  По-перше, щодо пункту 2 я нічого не говорив. А по-друге,  чому  не  можна  скасувати пункт 1 - я навів приклад з торгівлі. Якщо ви виконуєте чиїсь повноваження і хочете повернути ту втрачену вигоду,  будьте ласкаві, голосуйте і скасовуйте пункт 1. Отже, ще раз говорю, що пункт 1 повністю скасувати не можна.

 

     А відносно пункту  2  давайте  розберемося.  Восьмого  числа Національний  банк  направив  іншу  телеграму,  і  перша частково змінена.  Тож чи може Верховна Рада відміняти телеграму,  яка вже наступний  нормативним  документом  змінена?  Якщо може - давайте відміняйте.

 

     ГОЛОВА. Андрію  Васильовичу,  шановні  народні  депутати,  я думаю, ми не повинні дійти до того, щоб Верховною Радою відміняти чи схвалювати якусь телеграму. Це не наша справа. /Шум у залі/.

 

     Ви почекаєте,  дослухайте.  Вам  же  ніхто  не  давав  права викрикувати.  Я ще раз кажу, ви ж, депутате Воробйов, - з Комісії у питаннях законодавства і законності. Так от, якщо Верховна

 

     12

 

     Рада прийме постанову про відміну  телеграми,  то  це  буде, принаймні,   несолідно   і   несерйозно.  Ми  можемо  зафіксувати антизаконність цієї телеграми  або  її  невідповідність  тому  чи іншому документу і зобов'язати, прокурора як людину, яка здійснює контроль за дотриманням законодавства, у встановленому порядку її відмінити,  опротестувати. Чи це міг би зробити і Президент своїм указом чи розпорядженням. /Шум у залі/.. Ви знаєте, поводьте себе пристойно...

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНО В.Р.,   член   Комісії   Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Іван Степанович!

 

     Ваша логика  имела  бы  смысл,  если бы министры Пятаченко и Шпек  обменивались  поздравительными   телеграммами   по   случаю какого-либо  праздничного  события.  Тогда вмешиваться Верховному Совету...

 

     Иван Степанович,  я повторю,  потому что  от  того,  как  вы ведете заседание, многое зависит.

 

     Действительно, считалось  бы  аморальным,  если бы Верховный Совет вмешивался в телеграммы поздравительного характера.  Но эти телеграммы  все  перевернули,  изменили  жизненный  уровень наших избирателей.  Так вот,  Верховный  Совет  должен  высказать  свое мнение   относительно   тех  телеграмм,  которые  резко  ухудшили жизненный уровень людей.

 

     13

 

     Второе. Андрей  Васильевич,  я  уважаю  вас,   поэтому   так неприятно наблюдать то,  что у нас сегодня происходит.  Смотрите, какой парадокс получается.  Телеграмму вы не  подписывали,  своим решением  цены  не  изменяли  - ничего такого не делали.  Министр финансов Пятаченко,  который подписал телеграмму,  сидит здесь, а вы  отдуваетесь  за  всех и за все.  И я не согласен с вами,  что пункт 3 - чисто политический. Политическая ответственность станет во  сто  крат  никому  ненужной после экономического обогащения и экономического краха.

 

     Так вот,  я считаю,  что по Конституции за Верховным Советом остается     исключительное     право    определять    внутреннюю социально-экономическую  политику  в  государстве.  Поэтому   это постановление  должно  дать  ответ,  как  сбалансировать  эти две цифры:  349 тысяч - прожиточный минимум и 60 тысяч -  минимальная заработная плата. Уходить от этого нам нельзя.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Іване Степановичу,  давайте домовимося. Яшо не потрібно   коментувати,   давайте   голосувати.   Яшо    потрібно коментувати,  давайте  коментувати.  Я тільки єдине хочу сказати, щоб  усі  зрозуміли.  Ми  можемо  зараз   встановити   мінімальну заробітну плату, додавши ще два або й три нулі до тієї заробітної плати, яку маємо. Проте при зменшенні виробництва рівень життя ще погіршиться.  Я  не  розумію вас.  Половина залу вимагає прийняти рішення,  яке б урятувало наше  населення,  а  його  не  існує  в природі.  Треба щось продати або від когось забрати силою.  Немає ресурсів для цього.  І додавання нулів до заробітної плати  і  де ціни нічого не дасть.  Ми третій рік говоримо неправду людям.  За три роки не  розібрались,  що  таким  шляхом  не  можна  зупинити падіння.  Ми  робили  все,  щоб  хворобу загнати вглиб,  уникнути вирішення проблеми,  аби якнайшвидше здобути політичні дивіденди. Зараз   ми  отримуємо  те,  чого  заслужили,  оскільки  своєчасне вирішували це питання.

 

     14

 

     Чому, на нашу думку,  не  можна  скасовувати  перший  пункт? Тому,  що  як Верховна Рада його повністю скасує,  то ми створимо сприятливі умови  для  злочинів  там,  де  це  можна  зробити.  А потрібні вибіркові заборонні заходи. І якщо уряд сам неспроможний на таке,  то це треба зробити прокуратурі.  Якщо вже й вона цього не зробить після сьогоднішніх розмов,  тоді, може, й потрібно все скасовувати. І нову хвилю непорозуміння здіймати.

 

     Щодо другого пункту ми  пояснили,  що  2  грудня  була  одна телеграма,  а  б  -  пішла  інша,  яка  суттєво  міняв зміст цієї телеграми.  Чи повинні ми  скасовувати  той  документ,  який  уже скасований? Відповісти ж треба на це запитання!

 

     Третій пункт.   Кабінет   Міністрів   прийняв   рішення  про регулювання фондів споживання на орендних  підприємствах.  Ну,  з приводу  державних  -  це ще таке питання:  якщо уряд і далі хоче поглиблювати  кризу,  тоді  варто  так  і  робити,  на  державних регулювати.  Але як можна вирішувати за орендні підприємства? Там майно здане в оренду,  і той,  хто взяв  в  оренду,  мав  платити тільки за оренду майна.  В інше ніхто не мав права втручатися.  А якщо  вже  втручатися,  то  потрібно   це   зробити   відповідним законодавчим  актом.  Кабінет  Міністрів  за  цей  час уже мав би розібратися з цими рішеннями.

 

     На указ Президента від  11  грудня,  про  який  вів  розмову Ющенко з цієї трибуни,  нам також потрібно накладати вето, і наша комісія  внесе  цю  пропозицію.  Оскільки  такої  неграмотної   й недостатньої  підготовки документів,  яку демонструють під тиском невідомих осіб служби Президента і Кабінету Міністрів,  ми просто не маємо права допускати.

 

     15

 

     Наш варіант  проекту більш м'який,  він дає можливість якось привести все у відповідність з нашими законами. Може, наші закони неправильні,  але тоді потрібні пропозиції про їх зміну.  Я прошу це врахувати.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Андрію Васильовичу.

 

     Ще раз звертаюся до депутатів:  комісія працювала, і депутат Печеров   двічі  пояснив,  що  вони  іншого  варіанта  не  можуть запропонувати.  Якщо у когось в  інший  варіант,  то  вносьте.  А починати нове обговорення, тлумачення - це ні до чого не приведе.

 

     У вас з приводу чого?

 

     КАЛЬНИК В.М.,  заступник міністра економіки України.  Я хочу висловитися з приводу першого пункту, Іване Степановичу.

 

     Шановні народні   депутати!   У   першому   пункті   проекту постанови, який подав депутат Барабаш, записано...

 

     ГОЛОВА. Та ми його не обговорюємо.

 

     КАЛЬНИК В.М.  Я хотів сказати, про що наша постанова. Не всі ж знають.  Це постанова Кабінету Міністрів. У ній є такі позиції: квартирна  плата,  яка  виплачуватиметься  за  підсумками грудня, транспортні   тарифи   і   паливо   для   населення,   плата   за електроенергію.  Так  ви  хочете  скасувати цю постанову?  Тоді я доповім вам цифри,  у що це обійдеться і де вам треба  шукати  ці гроші, які...

 

     16

 

     ГОЛОВА. Пане  Кальник,  прошу вас сісти.  Юхиме Леонідовичу, будь  ласка,  дещо   роз'ясніть   своїм   працівникам.   Депутати обговорювали зовсім інше питання,  інший підхід і в іншому ключі. Заступник міністра  Кальник  почав  говорити,  що  ми  скасовуємо постанову про плату за квартири тощо. Про це ж мова не йшла. Мова про  те,  що   телеграма,   надіслана   Кабінетом   Міністрів   і Національним   банком,  порушує  ряд  нормативних  актів  чинного законодавства.  Але комісія,  розглядаючи цю телеграму,  взяла до уваги  насамперед  те,  що на другий пункт цієї телеграми пізніше надійшло інше роз'яснення, яке все регулює без порушень.

 

     Далі. Безумовно, ці заходи треба здійснювати, і вони разом - уряд,   комісія  Печерова,  комісія  Білоблоцького  і  ряд  інших товаришів,  які брали  участь  у  зустрічі,  знайшли  компромісне рішення.  Воно не вирішує всіх проблем, але дещо знімає напругу з приводу цього  документа.  Ось  що  пояснював  Андрій  Васильович Печеров.

 

     17

 

     Тому вважаю,   що   цей   проект   постанови  можна  було  б проголосувати.  Він,  звичайно,  не ідеальний і  не  знімав  всіх питань,  але  поліпшує  правовий механізм регулювання цих питань. Якщо у когось з депутатів  в  доповнення  до  певного  пункту  чи пропонується додатковий пункт - будь ласка,  вносьте. Але давайте ми проект проголосуємо за основу,  щоб можна було якось  рухатися далі.

 

     Згода? Тоді  візьміть,  будь  ласка,  проект  Постанови  про невідкладні   заходи   щодо   пом'якшення   кризових    явищ    у грошовокредитній сфері. Прошу запропонований проект проголосувати за основу. "За" - 160. Не приймається. Перший мікрофон.

 

     18

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  здоров'я  людини  /Горлівський-Микитівський виборчий округ,  Донецька область/. Мне в принципе все понятно со всеми  проектами  постановлений.  И  в принципе все понятно,  что будет дальше.

 

     Уважаемые коллеги! Обращаюсь к вам с такой просьбой: давайте примем   решение,   чтобы   поручить  Кабинету  Министров разработать и с І января ввести систему карточек. Иначе получится так, что часть граждан просто не в состоянии будет ничего купить. Поверьте,  что к этому идет дело.  Поэтому вношу  сюда  /неважно, каким  пунктом  - первым,  пятым или десятым/ такое предложение и прошу поставить его на голосование.  Потому что вижу, какой может стать ситуация.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Не   можу  поставити  на  голосування  пропозицію  з голосу.  Я так само,  як  і  ви,  говорив  про  адресну  допомогу громадянам.  Але так з голосу поставити на голосування пропозицію зобов'язати Кабінет Міністрів з 1 січня ввести  карткову  систему забезпечення   не   можу.  Такий  варіант  на  засіданні  комісії обговорювався. Люди ж не поспіхом, не балаганом це обговорювали.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Хочу відповісти на це запитання.  2 січня 1992 року  офіційно  надійшла  перша пропозиція,  щоб ввести нормоване постачання  продуктів.  На  жаль,  вона  досі  не  приймається  і сьогодні   не   сприймається.   І   в   запропонованому   проекті передбачається таке:  якщо уряд не бере  під  державну  монополію зовнішньоекономічні  зв'язки,  не  вводить  карткову систему,  не відновлює виробництво, то нехай бере на себе відповідальність.

 

     19

 

     У цьому залі депутат Пилипчук говорить одне, Печеров - інше. І  отак  думки  в  залі  розділилися.  На жаль,  за ці дні вже не виробимо рекомендації щодо того, як далі працювати уряду.

 

     Уряд вийшов з цією пропозицією і вважає,  що так буде краще. І він бере на себе відповідальність.

 

     Я також  сказав,  що краще не буде.  А уряд говорить;  дайте можливість працювати і буде краще. І ми повинні на нього покласти відповідальність, нехай робить.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые коллеги, Иван Степанович! Давайте мы назовем это адресной помощью. Поверьте, ведь ситуация усложняется

- будет повышение цен, либерализация...

 

     Мы дадим    возможность    самой    малообеспеченной   части населения...

 

     ГОЛОВА. Зрозумів.  Скажіть,  що уряд думає робити з адресною допомогою окремим верствам населення України?

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.,   виконуючий  обов'язки  Прем'єрмміністра /Київський виборчий округ,  Донецька область/. Иван Степанович! В 1994  году  будет  определена,  и  будет  осуществляться  целевая адресная  помощь.  Программа  полностью  разрабатывается,  мы  ее внесем. А может быть, будет другой вариант.

 

     20

 

     Если мы там определим, чтобы на пенсию выходить в 65 лет, то это тоже не будет здесь воспринято. Поэтому мы еще изучаем данный вопрос.  Повторяю,  у нас есть наработки относительно того, чтобы выходить на пенсию не в 60, а в 62, 63, 65 лет, то есть увеличить возрастной ценз. Но дело не в этом. В 1994 году будет оказываться адресная помощь малообеспеченным слоям населения.

 

     ГОЛОВА. Тоді можна погодитися з таким.  З урахуванням  заяви виконуючого  обов'язки Прем'єра у проект цієї постанови дописати: "Взяти до  відома  заяву  виконуючого  обов'язки  Прем'єрміністра Звягільського /або - заяву уряду/ про те,  що з 1 січня 1994 року буде  введено   механізм   адресної   допомоги   малозабезпеченим сім'ям"...  Я ж вам сказав як: "взяти до уваги". Це на слух можна сприйняти.

 

     ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.  Иван  Степанович!  Сейчас  мы   оказываем адресную  дотацию  1,5  миллиона человек.  И это количество будет увеличиваться.

 

     21

 

     ГОЛОВА.. Ви погоджуєтеся з тим,  щоб записати такий пункт? Є письмова   пропозиція  трьох  депутатів  про  введення  карткової системи:  "Ввести нормовану карткову  систему  розподілу  товарів першої  необхідності для всього населення за фіксованими цінами з 1 січня 1994 року".

 

     Це правильно, але воно повинно бути виконано. Ви ж чуєте, що тут для всіх написано.  Підкреслюю,  що тут написано: "для всього населення". /Шум у залі/.

 

     Міністре Каскевич, ідіть до мікрофона!

 

     Депутате Червоній,  дайте йому  можливість  пояснити!  То  я попросив, щоб він дав пояснення. Прошу не лаятися!

 

     Третій мікрофон.

 

     22

 

     КАСКЕВИЧ М.Г.,  міністр  праці.  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!

 

     Сьогодні дійсно Юхим Леонідович сказав  правду,  що  півтора мільйона   людей   отримують   допомогу.  Це  сім'ї  з  дітьми  і малозабезпечені.  Місцеві  виконавчі  органи  вводять  свій,   як кажуть,  розподіл  дефіцитних  харчових  продуктів,  причому  для одного регіону - це одні продукти,  для іншого,  ви знаєте,  - це інші продукти.

 

     Якщо сьогодні ввести карткову систему,  то це треба поновити державне планування.  Я не заперечую,  голосуйте за це. Але треба забезпечити  виробництво певної кількості певної продукції.  Крім того,  треба врахувати й таке:  якщо мені й не треба  400  грамів хліба, я його все одно заберу.

 

     Крім забезпечення виробництва,  треба забезпечити і розподіл за картками,  почнуться зловживання  в  торгівлі  і  скрізь.  Щоб приймати  таке рішення,  його треба зважити,  порахувати ресурси, гроші, дотації.

 

     ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до депутатів. Депутат Печеров дав пояснення, що в комісії це питання обговорювалося, можна вирішити це питання таким чином:  або черговий раз  доручити  доопрацювати проекти,  або  взяти  до відома заяву уряду про те,  що з 1 січня 1994 року буде  запроваджена  адресна  допомога  малозабезпеченим сім'ям громадян.

 

     Другий мікрофон.

 

     23

 

     ВЛОХ О.Г.,  директор Інституту фізичної  оптики  АН  України /Галицький  виборчий  округ,  Львівська область/.  Шановний Іване Степановичу!  Ми вже  ось  40  хвилин  обговорюємо  фактично  три проекти,  правда,  проект депутата Барабаша ніби відхилили.  Далі пробуємо взяти за основу проект комісії...

 

     ГОЛОВА. Оце відбувається початок похорону.

 

     ВЛОХ О.Г.  Тепер ми починаємо,  власне кажучи,  товкти воду, якщо на це йдеться.  Я пропонував би  навести  якийсь  порядок  в обговоренні цього питання і прийнятті нашої постанови.

 

     Оскільки ще є проект, запропонований депутатом Рябченком, то можна було б спробувати проголосувати за те,  щоб взяти  його  за основу.  Якщо цей проект не пройде також як такий, що приймається за основу,  тоді повернутися знову до  того  ж  самого,  що  було запропоновано комісією,  і обговорювати по пунктах,  бо інакше ми будемо лише марнувати час - у кожного з'являтиметься  нова  ідея, так,    як   з   картковою   системою,   яка   виявилася   зовсім необгрунтованою і непотрібною в даній ситуації.  Ще  я  хотів  би висловити деякі конкретні зауваження до проекту комісії.

 

     ГОЛОВА. Я  зрозумів,  не  пояснюйте.  Ще  раз  вам кажу:  ми ставили на голосування проект постанови,  завізований  провідними або головними комісіями в цьому питанні,  урядом і міністрами,  і він не набрав потрібної  кількості  голосів.  То  я  зараз  інший проект поставлю на голосування,  який теж завізований. Якщо й цей не набере потрібної  кількості  голосів,  то  тоді  перейдемо  до проекту  постанови депутата Рябченка.  Народний депутат має право пропонувати свій проект постанови,  і він роздав його  депутатам. Але  ж  ви  розумієте  - можна проголосувати,  а тоді що?  Третій мікрофон.

 

     24

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони   і   державної   безпеки   /Ленінський  виборчий  округ, Рівненська область/.  Шановні колеги, зверніть увагу на практику, яку  нам  пропонують фактично узаконити.  Якийсь клерк з Кабінету міністрів надсилає телеграму, в якій відверто ігнорує закони, які ми з вами приймаємо. Потім цей клерк виходить на найвищу державну трибуну і знову нас учить,  як далі жити. І ми всі тут разом не в силі  його  поставити  на  місце.  Нам  пропонують  звернутися до прокурора.  Я розумію,  прокурор  повинен  проводити  слідство  і арешти   стосовно  тих  людей,  які  підривають  нашу  економіку, зазіхаючи  на  економічну  безпеку  держави.  Але  ми  вправі   й зобов'язані скасувати рішення,  що порушують закони.  І робити це слід негайно.

 

     Тому я пропоную пункти,  які є в проекті постанови  депутата Барабаша  /про  відміну  двох телеграм/,  проголосувати негайно і невідкладно,  не тягнути до нового року, поки економіка остаточно не  буде  поставлена  на  коліна.  Те  ж  саме я пропоную зробити стосовно третього пункту - скасувати  з  1  листопада  1993  року регулювання   фондів   споживання   на   державних   і   орендних підприємствах.

 

     25

 

     Дивіться, яка склалася ситуація. Ціни, скажімо, зросли у три рази, зарплата лишилась на тому ж рівні. Приблизно така пропорція в між зростанням цін і життєвим рівнем,  і одна з причин -  якраз обмеження  фондів  споживання.  Де  вже  очевидно  настільки,  що тягнути до нового року не можна.

 

     Далі. Я  пропоную  також  записати  в  першому  пункті  таке доповнення.  Тут  нам пропонується заборонити Національному банку здійснювати грошову емісію,  а надалі це право залишити  лише  за Верховною Радою.  Механізму тут немає, як і гарантії, що Верховна Рада буде регулярно збиратись  до  нових  виборів,  щоб  приймати рішення  про  цю емісію.  Є нормальний механізм,  який я пропоную сформулювати таким чином: Національному банку України здійснювати грошову  емісію  на  рівні  20  відсотків від розміру інфляції за попередній місяць.

 

     І останнє.  Нам все-таки потрібно,  напевно,  повернутися до пункту  про відновлення діяльності міжбанківської валютної біржі. Хоча це  не  зовсім  стосується  грошово-кредитної  системи,  але всетаки  це питання ми так само загнали в глухий кут,  і без його розв'язання фінансова система нормально функціонувати не зможе.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     З трибуни, будь ласка.

 

     26

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемые депутаты!  Вопрос адресной  помощи, который   нам   хотят   предложить,   надо   признать,  уж  очень неопределенный.  Кому она будет выплачиваться?  Никто  сейчас  не скажет.   Я   привожу   один  пример.  Профсоюзы  и  министерство статистики определили минимальный прожиточный уровень - 349 тысяч карбованцев. Минимальная заработная плата - 60 тысяч карбованцев. Кому нужно давать адресную помощь?  Ко мне обращаются заводчане и говорят:  "Дома у нас - хлеб и картошка.  Работать на заводе, при таком питании нет сил".

 

     Поэтому я  считаю,  что  единственным  в  настоящий   момент эффективным  решением  социальной  защиты есть введение карточной системы.  Давайте поговорим  об  уровне  или  перечне  товаров  и продуктов  питания,  которые мы включим в этот список.  Это нужно обсудить.  Могут сказать,  что это не рыночный механизм.  Заранее хочу  сказать оппонентам,  что все страны,  которые участвовали в мировой войне,  -  Япония,  Америка,  Англия,  Китай,  Австрия  - выходили   из   кризиса   через  карточную  систему.  Потому  что государство выполняло свою основную функцию,  то есть следило  за тем, чтобы народ не вымер.

 

     27

 

     Безусловно, введение  карточной  системы  заставит и нас,  и правительство навести порядок  в  учете  той  продукции,  которая выпускается в Украине.  Эту работу надо выполнять?  Надо.  Только после  этого  мы  сможем  ограничить  вывоз  товара  из  Украины, приструнить   спекулянтов   и   так  далее.  Наша  обязанность  и конституционный  долг  гарантировать   всем   людям   защиту   от вымирания.  Конечно,  люди, имеющие больший доход, могут покупать больше,  но уже по другим ценам.  Прошу  поставить  на  поименное голосование   и   поддержать  предложение  о  введении  карточной системы.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     СТАРІЧЕНКО О.Г.,   директор   радгоспу   "Красная    Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ,  область/. Уважаемые депутаты,  уважаемый  Иван  Степанович!  Постановление, которое  мы  хотим  сегодня принять,  называется "Про невідкладні заходи  щодо  стабілізації  соціально-економічного  становища   в Україні".  А далее идет: отметить, что Кабинет Министров; принять к сведению;  возложить всю ответственность.  А где  же  сами  эти "заходи"?

 

     Поэтому считаю,   уважаемые  товарищи,  мы  все-таки  должны обратиться к тем проектам,  которые предложили депутаты Барабаш и Рябченко. В них есть здравый смысл.

 

     28

 

     Иван Степанович,  я  хочу  поставить и вас в известность,  и уважаемых депутатов, как восприняты телеграммы на местах на самом деле.  Хотя  Виктор Андреевич Ющенко и говорил,  что они пошли на пользу государству в  целом,  но  это  далеко  не  так.  Ну,  вот представьте  себе.  Государство  предприятию  должно за проданную сельхозпродукцию миллиард.  У меня появляется возможность  купить подешевле    горючее.    Иду   в   банк,   прошу   кредит.   Я-то платежеспособный,  у меня есть должники.  А там говорят: не можем тебе   дать  деньги,  потому  что,  видишь  ли,  есть  телеграмма уважаемого Ефима Леонидовича и уважаемого Виктора Андреевича. Как в таком случае работать производителю,  который производит зерно, молоко, мясо?

 

     Получается, что,  наоборот,  производителя   сдерживают.   А говорят,  что  это  для  пользы  дела!  Ну,  можно  же  было дать телеграмму,  где записать, что люди, имеющие средства или хороших дебиторов в лице государства, могут взять кредит.

 

     И второй  вопрос,  Иван  Степанович.  Разве  можно  дооценку товаров,  материальных ценностей,  сельскохозяйственной продукции производить  таким  образом,  что  я должен отдать из предприятия больше,  потому что у меня материальные ценности большие,  чем на самом  деле все это стоит.  Так же нельзя!  Ведь если я отдам эти деньги, то останусь вообще без средств.

 

     Следует в проект постановления,  который  мы  рассматриваем, записать,   что  дооценку  надо  произвести,  но  пустить  ее  на пополнение  оборотных  средств.  Нельзя  так  одинаково  на  веем относиться.    Есть    же   какие-то   особенности   у,   каждого производителя.

 

     Поэтому я  предлагаю  тот  проект   постановления,   который подписали,   пять   уважаемых   министров,  не  рассматривать,  а рассматривать один  из  двух  проектов,  предложенных  депутатами Барабашом  и Рябченко.  Там хотя бы предлагаются конкретные меры, которые надо принимать Верховному Совету.

 

     29

 

     ГОЛОВА. Другий,мікрофон.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.,  секретар Контрольної комісії Верховної Ради України   з  питань  приватизації  /Промисловий  виборчий  округ. Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я хочу,  щоб ми зупинилися на хвилинку і подумали, в яку ситуацію ми потрапили.  Ми працювали вчора весь день,  працювали  сьогодні весь день. Ми прослухали сьогодні чудовий виступ Голови Верховної Ради Івана  Плюща,  в  стенограма  цього  виступу.  Є  стенограми виступів депутатів,  які пролунали вчора і сьогодні. Є стенограма виступу виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра. Але що ми маємо в результаті?  Ми маємо в результаті абсолютно порожнє рішення.  Бо те,  що запропоновано шановними комісіями і урядовцями,  - це  не рішення,  тому  що  тут  -  усього  три  пункти.  Перший  пункт - "відмінити",  другий пункт -"взяти" третій пункт -"покласти". Оце і все рішення!

 

     Думаю, що,  враховуючи все, про що ми говорили протягом двох днів,  і враховуючи ту ситуацію,  яка  склалася  в  Україні,  нам потрібне серйозне рішення.  Причому де рішення повинно складатися з двох частин.  Перша частина  має  бути  стратегічною.  Потрібно оцінити   ситуацію,   яка   склалася  в  Україні,  визначити,  чи правильним в курс реформ, чи правильною є концепція приватизації, яким  повинен  бути  курс  реформ,  якою  повинна  бути концепція приватизації.

 

     Крім того, ця постанова повинна конкретизувати вирішення цих питань.  Тобто треба дати доручення Кабінету Міністрів, доручення прокуратурі, комісіям, іншим установам.

 

     30

 

     Тому я пропоную повернутися  до  тієї  нормальної  практики, коли  ми  ще  працювали  як Верховна Рада.  Адже після того як на початку року ми зробили принципову помилку, передавши законодавчі функції Кабінету Міністрів, що спричинило правову вакханалію, яка продовжується в державі і  нині,  нам  необхідно  повернутися  до нормально! роботи. Є пропозиції шановних депутатів, членів нашого уряду,  представників інших установ створити  робочу  групу,  яка підніме стенограми цих двох днів,  акумулює все позитивне і дасть відповідь на два запитання. Перше: дасть оцінку ситуації.

 

     Друге: дасть відповідь,  як усе-таки йти в ринок,  яким  має бути  курс реформ,  якою мав бути приватизація і що треба зробити конкретно.

 

     Пропоную приблизно такий склад цієї групи.  Очолити  її  має народний  депутат  України  виконуючий  обов'язки Прем'єрміністра Юхим  Леонідович  Звягільський,  тому  що  він  сьогодні  за   це відповідає.

 

     Увійти туди   мають   депутати,   які   проявили   найбільшу активність у підготовці законопроектів.  Це - депутати  Рябченко, Барабаш, Ягоферов, який виступав з відповідною програмою. У нього є багато пропозицій,  голова Національного банку Ющенко,  депутат Павленко.  Гадаю,  що  цей  список  можна  ще  продовжити.  Треба доручити цій групі попрацювати і  завтра,  скажімо,  після  обіду внести нормальний проект рішення.

 

     Дякую за увагу. /Оплески/.

 

     31

 

     ГОЛОВА. Пропозиція слушна. Давайте її приймемо.

 

     Я не  буду  повторювати  все  по пам'яті,  скажу в загальних рисах.  Враховуючи  пропозицію,  висловлену  народним   депутатом Мельничуком Віталієм Григоровичем, створити робочу групу в складі виконуючого обов'язки  Прем'єр-міністра  Звягільського,  народних депутатів Рябченка,  Печерова,  Ягоферова,  Барабаша, Мельничука, Павленка/Фелікс Омелянович/.  Гетьмана,  Білоблоцького, Марченка, Білого, Пилипчука, голови Національного балку Ющенка. Достатньо.

 

     Ну, будь ласка, скажіть уже.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Шановні  народні  депутати!  Я  прошу,  щоб ми схаменулися і замислились,  що ми робимо.  Адже четвертий рік  не можемо   відпрацювати   цей   документ.   Ми  розглядали  урядові ультиматуми у липні, у вересні і в жовтні. Зробили все, що можна, передали зауваження від комісій, які висловлені щодо цих заходів, але ж вони відрізняються і  є  полярно  протилежними.  Наприклад, депутат  Швайка від Комісії з питань економічної реформи написав, що все  правильно,  слід  іти  таким  курсом.  Ось  думка  однієї комісії.

 

     Думку другої  комісії я вчора вам повідомив.  Тому переконую вас ще раз, що ні до чого ця група не домовиться.

 

     Верховна Рада  під  виконавців,  які   не   сприймають   цих рекомендацій,  не може готувати програму.  Програму готує уряд, з якою він і вийшов.  Ми.  навіть її не схвалимо,  тому що вона  не задовольняє  ні  одну  сторону,  ні  іншу.  І  наше  рішення  має зводитись до одного:  уряд  вийшов  з  програмою,  бере  на  себе відповідальність - нехай відповідає і працює.

 

     32

 

     Звичайно, якщо треба відтягнути час, ще й далі заважати щось вирішувати в цілому,  то,  будь ласка,  приймайте таке рішення. Я прошу мене до цієї групи не включати, я виконував волю комісії.

 

     ГОЛОВА. Ні,   Андрію  Васильовичу,  ви  маєте  там  бути  за посадою.

 

     Отже, є дві пропозиції:  перша пропозиція викладена в пункті 3   другого   проекту   постанови   про   те,  щоб  покласти  всю відповідальність за наслідки реалізації запропонованих  Кабінетом Міністрів   дій   на   уряд,   очолюваний   Президентом  Леонідом Макаровичем Кравчуком, її щойно повторив депутат Печеров. і друга пропозиція    сформульована   народним   депутатом   Мельничуком. Голосуємо їх.

 

     Першою ставиться  на  голосування  пропозиція,  викладена  в проекті  постанови  пунктом  3.  Проект  внесено  в установленому порядку. Прошу голосувати.

 

     "За" - 165.

 

     Бачите, різниця всього в 5 голосів.  Ну я ж  не  натисну  за когось кнопку, чому претензії до мене...

 

     Тепер голосується   друга   пропозиція,  яку  вніс  народний депутат Мельничук,  після чого ми сформували  список.  Тобто  про створення  депутатської  групи,  яка підготує узгоджений проект і завтра в другій половині дня повинна його внести.

 

     33

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 219. Рішення прийнято. Бачите, машина не помиляється.

 

     Потрібні пояснення?  Справа  в  тому,  що  у  нас  кількість голосів для кворуму змінена. Там щоразу розраховується кворум від фактичної  кількості  депутатів,  і  тому  машина  дає  так,   як запрограмовано.

 

     Тепер переходимо  до наступного проекту,  тому що наполягали народні депутати, щоб розглянути проект депутата Рябченка.

 

     Візьміть, будь  ласка,  документ.  Але  я пропонував би так: депутата Рябченка включено до тієї групи,  то нехай би вже з  цим проектом  він  туди  і  йшов.  Так?  Миколо  Андрійовичу,  ви  не заперечуєте? Згоден. Дякую вам.

 

     Депутате Барабаш,  ви теж у тій групі.  Візьміть свій проект також. Гаразд?

 

     Старшим призначається Василь Васильович Дурдинець.

 

     Там хтось запитував,  це заходи, то я хочу показати. Ось цей документ, якщо буде час, уважно почитайте, тут усе є...

 

     Ні, зараз не "Різне". Шановні народні депутати! Про внесення змін і доповнень до Закону  про  захист  прав  споживачів  та  до Кодексу України про адміністративні правопорушення.

 

     34

 

     Не знаю,  чи ви бачили, а я бачив цю передачу і на засіданні Президії зробив серйозне зауваження Єрмакову Владиславу Кузьмичу. А він каже, що цей документ лежить у вас вже з кінця червня. Тому треба прийняти ці пропозиції,  які вносив комітет для  того,  щоб зробити більш жорстокими заходи проти підробки і тому подібного.

 

     Скажіть, Владиславе Кузьмичу!

 

     ЄРМАКОВ В.К.,  голова  Державного комітету України у справах захисту прав споживачів.  Ну, перш за все, цей документ не лежав. Вибачте, Іване Степановичу, я такого не казав, над ним працювали. Дійсно,  сьогодні стан справ на споживчому ринку потребує  вжиття термінових заходів. Тому ми дуже просимо Верховну Раду розглянути цей проект.

 

     ГОЛОВА. Чи будуть у  депутатів  запитання  до  доповідача  з приводу  запропонованих  проектів документів?  Немає.  Тоді прошу взяти ці проекти. Вам роздана порівняльна таблиця текстів діючого Закону  про  захист  прав споживачів з проектом Закону про захист прав споживачів, поданого Кабінетом Міністрів до Верховної Ради в червні,  та  пропозиціями депутатів щодо деяких змін і доповнень. Переважну більшість пропозицій враховано.

 

     Згідно з нашою процедурою нам потрібно цей проект голосувати постатейно.  Якщо  у  депутатів немає зауважень і пропозицій щодо статей і ніхто на них не наполягає,  то ми  можемо  проголосувати цей проект як закон.

 

     35

 

     ЄРМАКОВ В.К. Вибачте, щодо статті 5...

 

     ГОЛОВА. Щодо статті 5 в зауваження?

 

     ЄРМАКОВ В.К.  Я  тільки  дам  невеличке  пояснення.  Шановні народні депутати!  Якщо ви подивитеся статтю 5,  то помітите,  що перший пункт викладено у двох варіантах. Так його внесла комісія, і вона дуне слушно це зробила.

 

     Отже, розійшлися думки наших народних депутатів у комісії. В чому  суть  цього  питання?  Відповім коротко.  Якщо ви відкриєте перший варіант,  то побачите, що там нашому державному комітету і його  органам надаються права контролю в усіх сферах громадського харчування,  торгівлі,  платних   послуг   незалежно   від   форм власності.

 

     У другому варіанті в невеличке, але принципове зауваження /воно підкреслено/, різниця полягає ось у чому. Там записано: "якщо інше не передбачено законодавством".  А насправді, на жаль, так  склалося,  що  це  спроба  вивести  підприємства   торгівлі, громадського   харчування,   платних  послуг,  системи  споживчої кооперації з-під державного контролю у зв'язку з тим, що в Законі про   споживчу   кооперацію  було  визначено,  хто  конкретно  їх перевіряє.  Але не в цьому головне.  Якщо приймати цю пропозицію, то   вона  матиме  дискримінаційний  характер  по  відношенню  до сільського споживача. Це по-перше.

 

     36

 

     По-друге, вона входить у протиріччя з багатьма законодавчими актами, в першу чергу зі статтею 32 Конституції.

 

     По-третє, вона  суперечить  керівним  принципам  Організації Об'єднаних Націй щодо захисту інтересів споживачів.

 

     Тепер - уже  суто  практичний  аспект.  Як  ми  на  практиці захищатимемо   споживача,   якщо,   наприклад,   у   Центральному гастрономі N 1 на Хрещатику держава захищає свого  споживача  від зловживань,  а майже через дорогу,  в магазині "Кооператор", - не захищає?  Що нам у такій  ситуації  робити?  Повісити  скрізь  на крамницях споживчої кооперації оголошення про те,  що тут держава не захищає права споживачів? Так же можна дійти до абсурду.

 

     І останнє,  що мушу зауважити щодо цього.  Якщо приймати  цю пропозицію,   то   ми   будемо   у  світі  єдиною  державою,  яка відмовляється захищати права споживача у сільській місцевості, до речі, нікому не передавши цих функцій...

 

     ГОЛОВА. Ми  вже  домовилися в цьому залі,  що для державного комітету всі ферми власності є однаковими, вони підпорядковуються і  є  підконтрольними.  Ну  що  ж,  ми для кожної форми власності вводитимемо особливий режим?  Що ж це тоді за державний  комітет? Це ж не комерційний комітет! І ми повинні зрозуміти, що всі форми власності в державі є рівними.

 

     Є запитання щодо цього? Немає.

 

     Прошу окремо проголосувати статтю 5 в редакції, викладеній у правій колонці в першому варіанті.

 

     "За" - 247. Приймається.

 

     37

 

     Ще до якої статті є в депутатів зауваження? Немає.

 

     Тоді візьміть   цей   проект  Закону  про  внесення  змін  і доповнень  до  Закону   про   захист   прав   споживачів.   Прошу проголосувати цей законопроект як закон.

 

     "За" - 259. Приймається.

 

     ГОЛОВА. Наступний   проект   Закону   про  внесення  змін  і доповнень до Кодексу України про адміністративні  правопорушення. Тут в перелік статей тощо. З Мінюстом все погоджено.

 

     У кого з депутатів є зауваження? Немає.

 

     Тоді ставиться  на  голосування  проект  Закону  України про внесення змін і доповнень до Кодексу України про  адміністративні правопорушення в запропонованій вам редакції як закон.

 

     "За" - 257. Приймається.

 

     Ще в проекти двох постанов про порядок введення.

 

     38

 

     Першим голосується  проект  Постанови про порядок введення в дію Закону України  про  внесення  змін  і  доповнень  до  Закону України  про захист прав споживачів.  Пропонується ввести в дію з дня опублікування.  Прошу запропонований проект проголосувати  як постанову.

 

     "За" - 238. Приймається. А в кодексі зміни вже діють.

 

     Другий мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська область/. Ви знаєте, Іване Степановичу, мене уповноважили деякі депутати,  аби я звернувся до вас з  тим, що  на  ті  депутатські  "жалування" і на ті гроші на відрядження неможливо прожити.  Ви розумієте, 60 тисяч карбованців, які дають на  тиждень,  вистачає лише на два обіди в їдальні чи на кілограм м'яса. Ви щось подумайте трохи про депутатів.

 

     ГОЛОВА. Степане    Григоровичу,    ви    так     несподівано вклинилися...

 

     ПУШИК С.Г. Я вклинився, бо немає "Різного".

 

     ГОЛОВА. Ми  ж  тільки з цим закінчили.  Трохи треба зменшити відряджень, поки що не їздіть багато. Тут роботи багато, якраз на місці  треба  попрацювати.  Взагалі  ж  ви знаєте,  що це питання вирішується в комплексі. Ми не можемо висмикувати його окремо для депутатів.  Депутате Рябоконь,  візьміть,  будь ласка, цей запит, попрацюйте, обговоріть і Вносьте на розгляду Президії.

 

     39

 

     Наступне питання  -  про  проект  Закону  про   забезпечення санітарного  та епідемічного благополуччя населення.  Доповідач - головний державний  санітарний  лікар  України  Віктор  Федорович Марієвський.

 

     МАРІЄВСЬКИЙ В.Ф.,   головний   державний   санітарний  лікар України,  заступник міністра  охорони  здоров'я.  Шановний  Іване Степановичу,  шановні  народні  депутати!  Головною  метою  цього закону є встановлення механізму  правового  регулювання  відносин між органами виконавчої влади,  посадовими, юридичними особами та громадянами  з  метою  попередження,   зменшення   або   усунення шкідливого  впливу  Факторів навколишнього середовища на здоров'я населення, захист прав громадян на забезпечення здоров'я і життя, умов побуту, праці, навчання, виховання, відпочинку.

 

     Санітарно-епідемічне благополуччя,    на   наш   погляд,   є невід'ємною складовою частиною  системи  національної  безпеки  і грунтується на організаційних,  правових засадах захисту здоров'я населення.

 

     Важливість попередження  і   зменшення   шкідливого   впливу факторів   навколишнього   середовища   на   здоров'я   населення визнається  усіма  розвинутими  країнами.  До  речі,  за   даними економістів Сполучених Штатів Америки,  кожен долар,  вкладений у профілактику, дає прибуток у п'ять доларів.

 

     40

 

     Необхідність прийняття цього закону обумовлюється  критичним станом  здоров'я  нації,  яке  майже на 70 відсотків залежить від способу  життя  і  стану  середовища  життєдіяльності  населення. Забруднені   харчові   продукти  і  питна  вода  стали  основними факторами   передачі   збудників   шлунково-кишкових    інфекцій, вірусного гепатиту.  Цьому сприяє,  зокрема, і хаотичний розвиток підприємницької діяльності,  падіння технологічної дисципліни  на державних та кооперативних підприємствах. Лише в минулому році це було причиною 26 великих спалахів  харчових  отруєнь  та  гострих шлунково-кишкових  інфекцій;  постраждали  більше  півтори тисячі чоловік, половина з них - діти.

 

     Рівень інфекційної  захворюваності,  який  у  всьому   світі вважається  критерієм  цивілізованості  і благополуччя народу,  в Україні у декілька разів вищий,  ніж у розвинутих країнах.  Отже, санітарна  та  епідеміологічна ситуація в Україні дуже далека від благополуччя.  Слід додати відсутність належної правової бази, що забезпечила  б  проведення  профілактичних  заходів,  законодавчо закріпила б обов'язки і відповідальність суб'єктів  господарської діяльності  за створення належних гігієнічно - обгрунтованих умов проживання, праці, навчання, побуту, виховання і таке інше.

 

     41

 

     У представленому законопроекті є чимало статей,  що  стануть базовими   для  підготовки  проектів  інших  законодавчих  актів; підготовка багатьох з них  Уже  розпочата  Міністерством  охорони здоров'я.  Серед них - проекти законів про харчові продукти,  про пестициди,  про  питну   воду,   про   профілактику   інфекційних захворювань,  про  державну гігієнічну експертизу та інші.  Закон про забезпечення санітарно-епідемічного благополуччя населення за своєю ідеологією покликаний стати правовою основою для реалізації одного з  головних  принципів  охорони  здоров'я  -  профілактики захворювань   шляхом  виявлення  й  усунення  негативного  впливу факторів навколишнього середовища на людину.  Ним  встановлюються обов'язки    і   відповідальність   органів   виконавчої   влади, підприємств,  установ,  організацій,  громадян стосовно створення гігієнічних, безпечних для здоров'я і життя умов життєдіяльності. Він покликаний захищати права громадян на безпечні  для  здоров'я харчові продукти,  питну воду,  умови праці, навчання, виховання, побуту.  Закон передбачав,  що санітарно-епідемічне  благополуччя забезпечується здійсненням системи санітарних та протиепідемічних заходів,  проведення яких покладається законом на всіх  суб'єктів виробничої,   комерційної,   культурно-виховної  та  інших  видів діяльності,  а також на  громадян.  Встановлено  відповідальність юридичних  і  посадових  осіб  та  громадян  за не проведення або неналежне  проведення  цих  заходів,  а  також  за   недотримання гігієнічних   вимог  і  нормативів,  інші  порушення  санітарного законодавства.    Здійснення    санітарноепідемічного     нагляду покладається   на   органи   і   установи   державної  санітарної епідеміологічної служби з наданням їм відповідних прав, впливу на порушників санітарного законодавства.

 

     42

 

     Законом передбачається  юридичне  забезпечення прав громадян на об'єктивну інформацію  про  стан  здоров'я,  шкідливі  фактори природного  та виробничого середовища.  Та найважливішим,  на наш погляд,  стане право на відшкодування  у  повному  обсязі  шкоди, заподіяної      здоров'ю      людини      внаслідок     порушення санітарно-гігієнічних та протиепідемічних норм і правил,  а також на  компенсацію  за  ризик  для  здоров'я,  який  створюють діючі підприємства або інші об'єкти.

 

     Детально аргументовані вимоги щодо забезпечення  санітарного та  епідемічного  благополуччя  на  різних  етапах  проектування, будівництва  та  експлуатації  різноманітних  об'єктів  народного господарства.  Особливе значення надається проведенню гігієнічної експертизи  саме  на  стадії  проектування,   коли   попередження шкідливого  впливу  на  здоров'я  населення  будь-яких  об'єктів, технологій,  речовин досягається за рахунок  мінімальної  витрати коштів.  Законом  передбачається  застосування  таких економічних важелів,  які  ставлять  у  невигідні  умови   підприємства,   що порушують санітарно-гігієнічні та протиепідемічні норми і правила або випускають продукцію,  яка не гарантує безпеку  для  здоров'я споживачів.

 

     43

 

     Виконання функцій   державного   санітарно-епідеміологічного нагляду забезпечується незалежністю головних державних санітарних лікарів   у  прийнятті  рішень,  віднесених  до  їх  компетенції. Пропонується  їх  призначення  здійснювати   по   вертикалі,   за погодженням з місцевими органами виконавчої влади.

 

     Суттєво змінюються      основні      напрями      діяльності санітарноепідеміологічної   служби.   Тепер    головні    зусилля лікарів-гігієністів   і   епідеміологів   будуть  зосереджені  на виявленні і визначенні  ступеня  шкідливого  впливу  на  здоров'я населення   факторів   навколишнього   середовища,   на  розробці відповідних  заходів,  спрямованих  на  оздоровлення   населення, місць, умов життя і діяльності людей.

 

     Прийняття Закону  України  про  забезпечення  санітарного та епідемічного  благополуччя   населення   започаткує   становлення новітньої  системи  законодавства  у  цій  сфері відносин,  стане першим і вирішальним кроком у розробці і прийнятті  пакету  інших правових актів щодо цієї проблеми.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.,  голова  підкомісії  Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального  природокористування /Центральний    виборчий    округ,   Донецька   область/.   Іване Степановичу!  По-перше,  я прошу дати мені можливість як  фахівцю виступити в обговоренні цього проекту закону.  А то,  я бачу, все йде так, що ми його без обговорення приймемо.

 

     44

 

     ГОЛОВА. Ви вгадали.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.  І запитання до Віктора Федоровича. Шановний Вікторе Федоровичу, в довідці Генеральної прокуратури йдеться про факти грубого порушення законодавства при завезенні на  територію України    величезної    кількості    отрутохімікатів,   при   їх використанні.  Це кваліфікується як злочин.  У зв'язку з цим було порушено ряд кримінальних справ проти окремих посадових осіб.  Як це могло трапитись і що,  на вашу думку,  потрібно для того,  щоб більше такого не було?

 

     МАРІЄВСЬКИЙ В.Ф.  Шановний Борисе Васильовичу! Я ознайомився лише з  матеріалами,  які  надійшли  нам  із  прокуратури.  Після перевірки   Інституту   токсикології   і   пестицидів  була  дана обгрунтована  відповідь.  Поки  що  про  результати  кримінальної справи  мені  не  відомо.  Працювала  група  експертів з Кабінету міністрів,  оскільки таке повідомлення  надійшло  і  до  Кабінету міністрів,  але  вини  посадових  осіб  санітарноепідеміологічної служби не визнано.

 

     Словом, якщо дозволите,  шановний  головуючий,  я  котів  би зазначити,  що  з  ініціативи  Міністерства охорони здоров'я нами підготовлена комплексна програма,  у розробці якої  брали  участь спеціалісти   Всесвітньої  організації  охорони  здоров'я,  інших міжнародних організацій,  щодо приєднання України до  Лондонських документів,  які  регламентують  торгівлю  хімічними  речовинами. Найближчим часом уряду будуть подані наші пропозиції.

 

     45

 

     Я вважаю,  коли у нас буде правова  основа,  тоді  буде  все зрозуміло,  і  прокуратурі  не  доведеться порушувати кримінальні справи  проти  посадових   осіб   санітарно-екологічної   служби, оскільки не вони є головними винуватцями в цій справі.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РОМАНЧУК В.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Ленінський  виборчий  округ, Запорізька  область/.  Я  обращаюсь к депутатам с таким серьезным вопросом.  Мы совсем не обращаем внимания на то, что у нас сейчас делается. Посмотрите на переходы, где продают, Бог его знает что. Посмотрите,  какая   у   нас   система   общественного   питания. Посмотрите,  как соблюдается технологическая дисциплина.  Ведь мы практически остались без механизма управления  всем  этим.  Надо, наверное,  принимать какие-то неотложные меры. Думаю, у кого есть по этому поводу предложения,  необходимо подать их  в  письменном виде.

 

     ГОЛОВА. Депутате  Романчук,  я вас правильно зрозумів:  якщо немає серйозних зауважень,  можна прийняти цей проект  як  закон. Так?  От і депутат Задорожний як фахівець вносив таку пропозицію. А академік Пиріг нестиме відповідальність за  це,  нехай  про  це знав. Третій мікрофон.

 

     46

 

     ВЛОХ О.Г.  Я  хотів  запитати,  як  такий чудовий закон може набрати  чинності,  коли  в  нас   маса   підприємств   хімічної, металургійної,   цементної  промисловості  пов'язані  зі  старими технологіями?  Як змусити ці підприємства негайно виконувати  цей чудовий  закон?  Я не бачу реальної,  можливості для цього.  Тому хотів би почути  від  вас  відповідь,  як  зробити  так,  щоб  ці гіганти-підприємства   мали   підстави   для   переходу  на  інші технології,  щоб дотримуватися норм цього закону. Адже ті штрафи, які накладатимуться на підприємства за невиконання законодавства, вони не матимуть можливості сплачувати.

 

     МАРІЄВСЬКИЙ В.Ф.  У своїй короткій промові я звернув  увагу, народні   депутати,   на   те,  що  цей  законопроект  передбачає невигідність використання старих технологій. Ми розуміємо, тому і називаємося  державним санітарним наглядом,  що за один день весь світ,  як кажуть,  не перевернемо.  Але економічні важелі повинні змусити   виробників   відпрацьовувати   нові  технології.  А  ми розроблятимемо пакет підзаконних актів щодо  створення  механізму впровадження  цього  закону  з  життя.  Але сьогодні цей закон ми повинні прийняти. Інакше ніхто працювати не буде.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Дякую.

 

     Пиріг Любомир Антонович, які у вас пропозиції від комісії?

 

     47

 

     ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з   питань   здоров'я   людини   /Рогатинський   виборчий  округ, ІваноФранківська область/.  Шановний Іване  Степановичу!  Шановні народні депутати! Мені здається, що народний депутат Романчук вже висловив загальне розуміння цього законопроекту. Повинен сказати, що ми,  дійсно,  іноді забуваємо про те, що коли боремося за їжу, за те,  чи буде нам у що вдягнутися, забуваємо, чи буде кому їсти і чи буде кому одягнутися. От у чому справа!

 

     І чим  гірша,  чим  важча  економічна  ситуація,  тим  більш жорстким повинен бути санітарний  нагляд.  Адже  в  цій  ситуації збільшується  надходження  шкідливої їжі,  виникнення екологічної небезпеки.

 

     Я можу висловити кілька зауважень до проекту  цього  закону, конкретно їх у мене шість. Але оскільки сьогодні такий напружений день,  ми зможемо їх у робочому порядку  погодити  з  відповідною групою. Якщо є бажаючі виступити, може, дайте їм таку можливість, Іване Степановичу.  Але я від комісії вважаю, що цей законопроект можна прийняти в першому читанні.

 

     Дякую.

 

     48

 

     ГОЛОВА. Ні,  ми ж говорили про те,  щоб прийняти в цілому як закон.

 

     ПИРІГ Л.А.  На жаль,  як закон поки що ні.  Тільки в першому читанні. І ми постараємося дуже швидко його довести до необхідної кондиції.

 

     ГОЛОВА. Слово надається Задорожному Борису Васильовичу.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.  Шановні народні депутати!  В доповідях, які ви слухали, говорилося про те, яке важливе значення має прийняття цього закону. Як санітарний лікар я можу сказати, що це - зоряний час  для  тисяч  санітарних  лікарів,  лікарівепідеміологів та їх помічників.  І в той же час це момент істини,  що визначить, якою ми хочемо мати санітарно-епідеміологічну службу, які повноваження їй надати і яким чином ці повноваження мають виконуватись.

 

     У мене досить  багато  зауважень  і  пропозицій  до  проекту закону,  але за браком часу я зупинюсь тільки на деяких питаннях, які,  на мою думку,  мають принципове  значення  і  повинні  бути вирішені концептуальне, чому я й наполягав на виступі.

 

     Перше -  про статус органів державного санітарного нагляду і ті функції, які мають їм бути надані.

 

     Якщо звернутись до статті 1 законопроекту,  де визначається, що  таке  державний  санітарно-епідеміологічний  нагляд,  то  там записано,  що це система постійного спостереження за  дотриманням вимог   санітарного   законодавства.   Підкреслюю   -  постійного спостереження.  Я гадаю,  що таке тлумачення завдань при нинішній ситуації - це, принаймні, несерйозно.

 

     49

 

     Звертаю вашу  увагу  й  на  нелогічність.  У  статті 41 щодо повноважень посадових осіб,  зокрема державних санітарних лікарів та  інших  посадових  осіб,  ідеться про те,  що вони мають право здійснювати  контроль  /підкреслюю,  контроль   здійснювати/   за дотриманням  вимог  санітарного  законодавства органами державної влади,  місцевого  самоврядування,  підприємствами,   установами, організаціями.  У  зв'язку  зі  статтею  1  нам треба перш за все визначити,  що ж  таке  нагляд:  тільки  спостереження  чи  ще  й контроль?  Як фахівець я вважаю,  що тут двох думок не може бути: повинен здійснюватися дійовий контроль.

 

     Відтак необхідно вирішити,  яким же чином органи  державного санітарного  нагляду  можуть здійснювати цей контроль,  які у них повноваження, які для цього є структури.

 

     Якщо взяти концепцію проекту закону,  то там передбачено, що органи  державного  санітарного  нагляду  є  відомчими службами в складі  Міністерства  охорони  здоров'я  Я  інших  міністерств  і відомств. Тому поставимо перед собою риторичне запитання: чи може ефективно,   сумлінно   виконувати   функцію    фахівець,    який підпорядкований відповідній структурі?  Чесно кажу; як санітарний лікар я цього робити не міг.  У  тому  числі  й  тоді,  коли  був підпорядкований  Міністерству  охорони  здоров'я.  Тому я саму цю концепцію вважаю недієздатною.  Насамперед мова йде про ефективне виконання  функцій.  Цей  аргумент  я  вже наводив,  і думаю,  що заперечень, в принципі, не повинно бути.

 

     50

 

     Другий аргумент   пов'язаний   з   фінансуванням,    органів державного санітарного нагляду.  Ніхто не підрахував,  яким чином він буде здійснюватися,  які витрати в одному і в іншому випадку. І  я  не  впевнений,  що  ті  кошти,  які йдуть на утримання всіх відомчих служб, не більші, ніж у тому випадку, якби був створений єдиний комітет.

 

     Третій аргумент - з приводу виконання функцій,  не властивих Міністерству  охорони   здоров'я   та   іншим   міністерствам   і відомствам.  Поставлено  риторичне  запитання:  мовляв,  а чим же займатиметься  Міністерство  охорони  здоров'я,  якщо  від  нього заберуть ці функції?

 

     Я дивуюся цьому запитанню, але оскільки воно вже поставлене, то можу сказати,  що у нього дуже багато інших функцій.  Зокрема, диспансеризація   різних   верств   населення,  вагітних,  дітей, підлітків,   хворих    на    хронічні    захворювання,    питання профілактичних  щеплень,  профілактичних оглядів і багато іншого. Тож це ніяк не може бути міністерство лікування, як кажуть чимало наших поважних колег.

 

     51

 

     Наступне питання  пов'язане  з  фінансуванням  і підготовкою кадрів.  Записано в проекті,  що це має  відбуватися  за  заявкою Міністерства   охорони   здоров'я  відповідно  до  санітарної  та епідемічної ситуації.  Але вже зараз ця ситуація  кризова,  і  її терміново   необхідно   міняти,   а   не  чекати,  коли  ще  щось ускладниться.

 

     Ну й,  нарешті,  останній  аргумент.  Сказавши  "а",   треба сказати  і  "б",  і  "в".  Президент  створив  комітет  з  питань профілактики захворювання на  СНІД,  який  йому  підпорядкований. Своїм  указом  він  підпорядкував  головних  державних санітарних лікарів   главам   відповідних   адміністрацій,    зробивши    їх заступниками. Тобто вони безпосередньо підпорядковані їм. То чому ж у такому разі,  якщо слідувати логіці,  не зробити й наступного кроку?

 

     Я міг  би наводити ще аргументи.  Але хочу наостанок зробити такий висновок.  Є дві концепції.  Давайте аргументовано  зважимо одну  й  другу,  врахуємо всі "за" і "проти".  І потім,  коли вже будемо приймати закон у цілому,  вирішимо ці питання.  А поки що, вважаю,  цей  проект треба прийняти в першому читанні і врахувати всі висловлені пропозиції.

 

     Дякую за увагу.

 

     52

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Уважаемые депутаты! Коллега Задорожный привел одну  из  концепций  как  такую модель видения проблемы,  которую представляет он. Я вам скажу, что Россия уже пошла по этому пути, но потом отказалась. Так вот модель Задорожного - следовать этому варианту, развалить все, а потом создавать.

 

     Я предлагаю проголосовать за проект как закон, он проработан неоднократно. Думаю, что найду у вас поддержку.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Є регламент,  тож я не хочу, щоб ми його порушували. Якщо комісія не дає такої пропозиції, то як же ми можемо...

 

     Третій мікрофон. Може, ви передумали?

 

     53

 

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Прошу прийняти закон  у  першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Все  зрозуміло.  Вам  роздано проект постанови,  щоб схвалити в першому  читанні  запропонований  Кабінетом  Міністрів проект   Закону  про  забезпечення  санітарного  та  епідемічного благополуччя населення і зробити  відповідне  доручення  комісіям доопрацювати свої ж зауваження і внести його як проект закону.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 268. Приймається.

 

     На розгляд  вноситься  проект  Постанови  Верховної Ради про збереження та розвиток  народних  художніх  промислів  України  в ринкових умовах.

 

     Мова йде  про  те,  що  групі  депутатів було дано доручення підготувати цей проект.  Вони це зробили і вважають,  що  художні промисли треба зберегти, тому що не можна віддати все на відкуп.

 

     Прошу голосувати  запропонований  проект постанови Верховної Ради.

 

     "За" - 271. Приймається.

 

     Другий мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.,   заступник   голови   Агентства   міжнародного співробітництва   та  інвестицій  /Ізмаїльський  виборчий  округ, Одеська область/.  Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! 19  ноября  мы  здесь  при обсуждении вопроса о таможне /помните, Мирошниченко докладывал: с 5 тысяч до 1400 долларов - для граждан Украины/  проголосовали  за  то,  чтобы  пошлина  не  взималась с моряков. Так?

 

     54

 

     Так вот состояние на сегодняшний день такое. Я больше недели занимаюсь  этим  вопросом.  Официальный  документ  опубликован  в печати без этих дополнений и изменений.  То есть  проголосованное нами решение не было реализовано на практике.

 

     Этот документ,    подписанный    Комиссией    по    вопросам экономической  реформы,   находится   в   протокольном   секторе. Неоднократные   переговоры   никакого  результата  не  дают.  Что происходит? Фальсифицируется решение Верховного Совета.

 

     ГОЛОВА. Депутат  правий.   Я   пам'ятаю   цей   випадок.   Є стенограма,  почитайте.  У  чому  ж  справа?  /Шум  у залі/.  Які рішення,  якщо у стенограмі це записано? Що, переголосувати? Тоді даємо доручення Василю Васильовичу, розберіться!

 

     Про проект   Закону   про   патенти   на  винаходи  /Степане Григоровичу!  Ви вчора порушували це питання/.  Про проект Закону про  патенти на промислові зразки і про проект Закону про товарні знаки і знаки обслуговування.

 

     Слово надається  голові  державного   патентного   відомства України Петрову Валерію Леонідовичу. Коротко скажіть, будь ласка.

 

     55

 

     ПЕТРОВ В.Л., голова державного патентного відомства України. Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  З  метою  збереження часу  і  враховуючи  те,  що всі три законопроекти єдині за своєю структурою  і  стосуються  правової  охорони   п'ятьох   об'єктів промислової власності, прошу вашого дозволу на одну доповідь щодо трьох законопроектів.

 

     На куполі  будинку  штаб-квартири  Всесвітньої   організації інтелектуальної  власності  в  Женеві в напис:  "Людський геній є джерелом усіх творінь мистецтва і винахідництва.  Ці  творіння  є гарантією    життя,   гідного   людини.   Обов'язок   держави   - забезпечувати надійну охорону всіх видів мистецтва і винаходів".

 

     Загальновідомим в  величезний  внесок  українських   учених, інженерів  та  винахідників  у розвиток світової науки і техніки. Достатньо  нагадати,  що  близько  чверті   загальної   кількості винаходів у колишньому СРСР належить українським авторам.

 

     Уряд України  став  на  шлях  розробки комплексних заходів з питань  охорони  промислової   власності.   Кожний   з   об'єктів промислової  власності  перед  тим,  як  йому буде надана правова охорона, потребує специфічної процедури реєстрації.

 

     Таким чином,  спеціальне законодавство повинно складатися  з пакету  законів,  зокрема законів України про патенти на винаходи /корисні моделі/,  про патенти на промислові зразки,  про товарні знаки і знаки обслуговування.

 

     В Україні  вже  дів ряд законів,  які передбачають наявність об'єктів промислової власності, правові відносини щодо яких ще не відрегульовані.  А це призводить до того, що вказані закони діють не повною мірою,  а в окремих випадках  завдають  прямих  збитків власникам  охоронних документів на об'єкти промислової власності. Це,   наприклад,    закони    України    про    власність,    про зовнішньоекономічну діяльність,  про інвестиційну діяльність, про іноземні інвестиції.  У цих законах передбачено  наявність  таких об'єктів,  як патенти,  промислові зразки,  товарні знаки і знаки обслуговування,  але не передбачено  правове  регулювання  в  цій сфері.

 

     56

 

     У статті  20  Закону України про основи державної політики у сфері   науково-технічної   діяльності   прямо   говориться,   що регулювання  всього  комплексу  правових,  економічних  відносин, пов'язаних  зі  створенням,  захистом  і  використанням  об'єктів промислової   власності,  здійснюється  патентним  законодавством України.

 

     Отже, прийняття пакету законів  України,  які  б  регулювали відносини   у   сфері   правової   охорони  об'єктів  промислової власності, є першочерговою необхідністю.

 

     У процесі  розробки  запропонованого  пакету  законопроектів використано досвід розвинутих держав, що мають досконалу патентну систему,  а також враховано положення  ряду  міжнародних  угод  у сфері  правової охорони промислової власності,  зокрема Паризької конвенції про охорону промислової власності,  яка успішно пройшла через  усі історичні випробування,  в чинною й донині і існує вже 110 років  /учасницею  якої  21  вересня  1992  року  стала  наша держава/,  Мадридської  угоди  про  міжнародну реєстрацію знаків, Договору про патентну кооперацію.

 

     Враховані також   рекомендації    Всесвітньої    організації Інтелектуальної власності,  Європейського патентного відомства та Німецького відомства.  За побудовою процедур регулювання відносин проекти  законів  в  цілому  відповідають  моделям  законів  ВОІВ /Всесвітньої    організації    інтелектуальної    власності/    і гармонізовані  з основними принципами,  на яких базуються сучасні міжнародні договори  з  питань  промислової  власності.  На  нашу думку, це полегшить для України співробітництво з іншими країнами світу.

 

     57

 

     Крім того,  з метою  ефективного  функціонування  зазначених законів  на  сучасному  етапі  розвитку патентної системи України доцільно реорганізувати існуючу систему в єдину державну патентну службу на чолі з держпатентом України.  База для створення єдиної патентної служби  значною  мірою  вже  існує.  А  із  завершенням побудови  такої  служби  будуть  створені  умови  для ефективного застосування  законів  України  з  питань   охорони   промислової власності.  Це забезпечить, за розрахунками спеціалістів, щорічні надходження  за  дії,  пов'язані  з  правовою  охороною  об'єктів промислової  власності,  у розмірі,  достатньому для забезпечення самоокупності функціонування державної патентної служби.

 

     ГОЛОВА. Це  питання  вже  кілька  разів  порушував  народний депутат Пушик.  Зараз мова йде про те,  що коли у депутатів немає зауважень, то ці проекти можна прийняти у першому читанні. А якщо будуть   запитання,   то   депутат  Дорофєєв  від  комісії  внесе пропозиції. Є запитання? Другий мікрофон.

 

     ВЛОХ О.Г.  Я хотів нагадати,  що до цього закону і до питань патентування ми неодноразово зверталися.  Розглядалися ці питання і в нас на засіданнях Комісії з питань народної освіти  і  науки. Ви  пригадуєте,  бо були учасниками всіх тих нарад.  Нарешті,  ми приєдналися до Паризької конвенції,  що дуже довго дискутувалося. Це  дуже  позитивно.  А  я хотів звернути увагу на одну практичну обставину.

 

     ГОЛОВА. У вас запитання? Так давайте його.

 

     58

 

     ВЛОХ О.Г.  Я хотів запитати:  коли нарешті  в  Україні  буде здійснюватися  патентування?  Бо  до  цього часу наші винахідники звертаються до патентного відомства Росії. Ось основне запитання.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Відповідайте.

 

     ПЕТРОВ В.Л. Дякую за запитання. Прийом заявок на винаходи та інші об'єкти промислової власності держпатентом України розпочато у  вересні  минулого  року  після  опублікування Указу Президента України про введення  в  дію  тимчасової  інструкції  по  охороні промислової власності.

 

     У грудні  минулого  року  вже  видані перші патенти України. Зараз в патентному відомстві знаходиться близько п'ятдесяти тисяч заявок   і  клопотань  про  видачу  охоронних  документів  і  вже зареєстровано близько п'яти тисяч об'єктів охорони.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г.  Скажіть,  будь  ласка,  таке.  Винахідник,  який раціоналізаторську пропозицію вносить, виплачує приблизно півтори тисячі  рублями  Росії.  Чи   після   прийняття   закону   будуть виплачуватися  ці гроші Україні,  чи далі вони йтимуть на Москву? Це перше.

 

     І друге.  Іване  Степановичу,  коли  розглядатимемо   проект Закону  про  авторське  право,  треба  буде  одночасно розглянути питання про міжнародну конвенцію І954 року.  Бо без цього  закону перший закон нічого не вартий.

 

     59

 

     ГОЛОВА. Дякую. Дайте відповідь на це питання про гроші.

 

     ПЕТРОВ В.Л. Що стосується раціоналізаторських пропозицій, то сума по  них  виплачується  безпосередньо  на  підприємствах,  де працюють раціоналізатори.  Що стосується винаходів і використання винаходів українських авторів у Росії і навпаки, то є двостороння угода між Росією і Україною, підписана у червні цього року. У ній передбачена взаємна сплата відповідної винагороди.

 

     ГОЛОВА. То інший закон.  Валерію Леонідовичу,  дякую.  Зараз слово надається депутату Дорофєєву від комісії.

 

     ДОРОФЄЄВ В.М.,  ректор  Комунарського  гірничометалургійного інституту  /Алчевський  виборчий   округ,   Луганська   область/. Уважаемые коллеги!

 

     Рассмотрение сегодня     пакета     законов     о     защите интеллектуальной собственности говорит о том, что Верховный Совет и Кабинет Министров за шумом, политической борьбы и экономических невзгод  не  забыли  о  тех,  кто  при  всех  властях  и  режимах самоотверженно укрепляет интеллектуальную мощь державы.

 

     В эффективности  изобретательской деятельности никто из вас, надеюсь,  не сомневается.  Но я хочу сказать,  что  четкие  рамки закона   позволят   сократить   время  многих  тяжб,  которые,  к сожалению,  ведут изобретатели,  и  они  потратят  это  время  на укрепление нашей промышленности.

 

     60

 

     А теперь по существу рассматриваемых законопроектов.  Начнем с проекта Закона о патентах на изобретение и полезные модели. Тут получилось  так,  что  эти законопроекты лежали почти целый год в комиссии.  За это время вышел целый ряд международных документов. В  нашем  Верховном  Совете  установилась  такая практика,  когда меняется  название  закона  без  изменения   сути.   Предлагается название  -" Про охорону прав на винаходи і корисні моделі".  Это более  гармонирует  с  действующим  законодательством,  например, Законом об охране прав на сорта растений.

 

     В статье  І  предлагаю  вместо  слова  "ведомство"  задавать "державний   комітет   інтелектуальної   власності".   Ибо    при предложенном  варианте  названия  закона  выпадают из поля зрения этого  ведомства  топология   микросхем,   программы   для   ЭВМ, рационализаторские    предложения   и   другие   интеллектуальные продукты.  Это название больше подходит  под  схему,  принятую  в международной организации интеллектуальной собственности, и также согласуется с той структурой государственных органов,  которую мы вроде  бы  предусматриваем  в проекте Конституции,  Это изменение выведет ведомство из тени Госкомитета по науке  и  технологиям  и позволит  ему  более  оперативно  работать  над  созданием  своей материальной  базы.  Изменение  это  бюджету  никаких  забот   не прибавит.  Размер  финансирования  и  штаты  останутся  прежними. Выигрыш  будет  в  оперативности.  Изменение  названия  ведомства расширит  его  полномочия.  Необходимо  в  статье  4 /пункты 2,3/ вместо слов "патентний  повірений"  записать  слова  "представник інтелектуальної   власності".   Тогда  эти  представители  смогут спокойно работать не только с патентами, но и с другими охранными документами.

 

     61

 

     В статье 1 абзац 15 предлагается изложить в такой редакции: "Документ про збір - це документ,  що підтверджує оплату збору  в установленому розмірі".  В прежнем проекте предлагалось применять понятие "мито" при оплате в государственный или  местный  бюджет. Эта  формулировка  предусматривает плату за услуги ведомству;  их следует терминологически разделить, дабы не вносить путаницу.

 

     В статье  9,  в  пункте  І  предлагается   исключить   слова "принципи    визначення   винагороди   встановлюються   Кабінетом Міністрів України" и  перенести  их  в  постановление  Верховного Совета  о  введении  закона,  добавив  к  ним  слова  "на  період встановлення судової практики",  так  как  справедливость  вправе установить суд, а для этого ему нужны прецеденты.

 

     Некоторых смущает  название  статьи  17 - "Тимчасова правова охорона".  Имеется в виду защита на период рассмотрения заявки до отказа или отзыва,  или выдачи патента. При выдаче патента зашита автоматически  становится  постоянной,  то   есть   продолжается. Предлагается изменить редакцию пункта 2 статьи 17.

 

     ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу, мова йде про те, що народні депутати хочуть знати  думку  комісії  -  чи  приймати  закони  у першому читанні, чи прийняти їх остаточно.

 

     ДОРОФЄЄВ В.М.   Комиссия   может   предложить  окончательный вариант законов, но с учетом редакционных поправок, которые нужны в результате того,  что эти проекты по названиям не соответствуют теперешней международной терминологии.  А в  принципе  по  смыслу законы можно принимать.

 

     62

 

     ГОЛОВА. Треба   протокольно   записати:   "Доручити  комісії привести законопроекти у відповідність із прийнятими міжнародними нормами   і   правилами".   Протокольно  доручити  члену  комісії Дорофєєву перед підписанням доповісти, що все відповідає нормам.

 

     Будуть інші думки?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Тоді голосуємо.

 

     Перше. Голосується проект  Закону  України  про  патенти  на винаходи /корисні моделі/. Прошу голосувати.

 

     "За" - 256. Приймається.

 

     Пропонується для   голосування  проект  Закону  України  про патенти  на  промислові  зразки.  Прошу   запропонований   проект проголосувати як закон.

 

     "За" - 259. Приймається.

 

     Наступний -   проект   Закону  про  товарні  знаки  і  знаки обслуговування.  Запропонований проект закону прошу проголосувати як закон.

 

     "За" - 256. Приймається.

 

     Є проект  постанови  про  порядок  введення  прийнятих  нами законів.  Пропонується ввести в дію,  ці закони  /тільки  щоб  не голосувати кожний окремо/ з дня їх опублікування.  З 1 липня 1994 року?

 

     Давайте доручимо комісії підготувати  проект  постанови  про введення в дію цих законів. Вони підготують, роздадуть, і ми його іншим разом проголосуємо.

 

     63

 

     Підготуйте проект  постанови  про   порядок   введення   цих законів,  роздайте депутатам.  І потім ми їх проголосуємо.  Немає заперечень? Немає.

 

     Про проект Закону про  насіння.  Доповідач  -  Карасик  Юрій Михайлович, співдоповідач - Чулаков Євген Родіонович.

 

     У понеділок  на  засіданні  Президії ми домовилися про таке. Якщо у депутатів немає запитань... Немає?

 

     Тоді запропонований проект Закону України про насіння.

 

     Прошу проголосувати як закон України.

 

     "За" - 259. Приймається.

 

     Відносно порядку введення в дію є серйозні  ускладнення?  Ви знаєте,  ми вже звикли до того,  що кожен член комісії має окрему думку.  Депутат Чулаков як співдоповідач  від  комісії  каже,  що можна  проголосувати цей проект закону як закон.  Так що ви удвох порозумійтесь там.

 

     Тепер щодо порядку введення в дію закону.  Я запитую,  чи  є тут ускладнення фінансового порядку?  Бо це нам треба із Мінфіном узгодити Немає?

 

     Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ/не представився/.  Конечно,  Евгений  Родионович   и рабочая группа готовили этот проект закона, у них одно мнение. Но я считаю, что в нем - масса недостатков.

 

     Во-первых, даже те  нормы,  которые  сегодня  действуют,  не узаконены,  их  нет в этой редакции законопроекта.  Речь идет,  в частности,  о финансировании деятельности контрольных  органов  в семеноводстве. Я считаю, что комиссии надо было бы этот проект на протяжении недели доработать и внести на рассмотрение  во  втором чтении.

 

     64

 

     ГОЛОВА. Прошу вас.

 

     КАРАСИК Ю.М.,     міністр    сільського    господарства    і продовольства України.  Шановні депутати!  Усі ці зауваження, про які  говорить  ваш колега,  будуть враховані в нормативних актах. Закон не повинен їх передбачати, і ми це погодили.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Юрію Михайловичу, закон прийнято, а постанову про  порядок  введення  підготуйте  так,  як  ми  домовилися щодо попередніх законів.  Євгене Родіоновичу,  підготуйте  і  роздайте депутатам, завізувавши у Кабінеті Міністрів.

 

     Наступне питання  - проект Закону про племінне тваринництво. Чи   будуть   у   депутатів   запитання,    зауваження?    Немає. Запропонований  проект  Закону  України про племінне тваринництво прошу проголосувати як закон.

 

     "За" - 264. Приймається.

 

     Підготуйте проект постанови про порядок його введення.

 

     Мені пишуть записки,  нагадують, що сьогодні "Різне", але ми так активно працюємо,  що нема коли його оголошувати. Давайте вже завершимо з цими проектами.

 

     Про внесення змін і доповнень до Кодексу "України про надра. Доповідач  -  Дюба  Анатолій  Федорович.  Є запитання до Анатолія Федоровича  Дюби,  голови  Державного  комітету  по  нагляду   за охороною праці? Немає.

 

     Тоді проект  Закону про внесення змін і доповнень до Кодексу України про надра прошу проголосувати в першому читанні.

 

     65

 

     "За" - 231.  Дякую,  сідайте.  У першому  читанні  прийнято, готуйте  до другого читання.  І другим пунктом - доручити комісії депутата Дорогунцова підготувати документ і внести  в  остаточній редакції.

 

     Про проект Закону про статус депутатів місцевих Рад народних депутатів.  Мав доповідати  Бойко  Іван  Васильович.  Кажуть,  що переносимо. Знімається з розгляду.

 

     Про проект  положення  про загальні збори громадян за місцем проживання в Україні. Так добивалися від цієї комісії... Депутате Новицький,  знімаємо?  Тільки щоб ви в комісії поінформували,  бо депутат Гришко мені в понеділок доповідав, що все готове.

 

     Про проект  Закону  про  внесення  змін  і   доповнень,   що випливають  з Закону про колективні договори і угоди,  до Кодексу законів про працю  та  Декрету  Кабінету  Міністрів  України  про оплату   праці.   Доповідач  -  Михайло  Григорович  Каскевич.  Є запитання? Немає.

 

     Вам роздано проект,  прошу проголосувати його як  Закон  про внесення  змін  і  доповнень,  що випливають з Закону України про колективні договори і угоди, до Кодексу законів про працю України та Декрету Кабінету Міністрів України про оплату праці.

 

     "За" - 239. Приймається.

 

     Про внесення змін і доповнень, що стосуються охорони праці , до Кодексу законів про працю.  Є запитання?  Депутат  Петров  від комісії підтримує? Так.

 

     Запитань немає.

 

     66

 

     Ставиться на  голосування  проект Закону про внесення змін і доповнень,  що стосуються охорони праці,  до Кодексу законів  про працю як закон.

 

     "За" - 240. Приймається. Дякую.

 

     Про визнання  таким,  що  втратив  чинність,  11  статті  40 Кодексу законів  про  працю.  До  документа  додається  пояснення голови комісії Білоблоцького. Є запитання?

 

     Що таке?

 

     Третій мікрофон.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Це  питання  серйозне,  його  треба хоч коротко обговорите, бодай дві-три хвилини.

 

     ГОЛОВА. Ви знаєте, у нас несерйозних питань немає. У нас усі серйозні.

 

     Ну, я  ж  вас запитував,  то ви сказали,  що немає,  а тепер надумалися...

 

     ПЕТРОВ В.М. Ви мене запитували стосовно охорони праці.

 

     ГОЛОВА. Ну, добре. Депутате Білоблоцький, пояснюйте.

 

     67

 

     БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.,  голова Комісії Верховної Ради України  у питаннях  соціальної  політики  та  праці  / Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу, колеги! Це питання  дуже  серйозне,  і  ось чому.  Коли ми приймали зміни до Кодексу законів про працю,  то пункт 11 статті 40 двічі  ставився на голосування, і було проголосовано про те, що власник має право розірвати трудовий договір з працівником,  якому  виповнилося  60 років чи 55.

 

     Зараз надходить дуже багато листів від трудових колективів і від працюючих про те,  що  цим  порушуються  норми,  пов'язані  з правами людини.

 

     У Білорусії,  Росії  таку  поправку  було  прийнято.  Віктор Михайлович Петров правильно  ставить  питання,  ми  повинні  дуже зважено  до цього підійти.  Але я повторюю - до комісії надходить дуже багато листів з проханням повернутися до цього питання і  ще раз  розглянути  його.  Тому  комісія запропонувала таке рішення: пункт 11 статті 40 скасувати.

 

     ГОЛОВА. От і  все.  І  привести  у  відповідність  з  чинним законодавством.

 

     Перший мікрофон.

 

     РОМАНЧУК В.М.  Вообще-то  это  серьезный  вопрос,  ибо здесь напрямую нарушаются права человека в связи с его возрастом. Этого нигде в мире нет.  Как бы нам ни хотелось,  но мы этого допускать не можем. И, собственно говоря, то, что здесь предлагается, нужно сделать. Давайте поддержим проект.

 

     68

 

     ГОЛОВА. Депутат   Батюшко   від  Комісії  у  правах  людини, поясніть, ми тут порушуємо? Перший мікрофон.

 

     БАТЮШКО С.В., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини  /Орджонікідзевський виборчий округ,  Харківська область/. Безумовно, це порушення прав людини, пов'язаних з її віком.

 

     ГОЛОВА. Отже, треба приймати.

 

     БАТЮШКО С.В. Так, тобто треба скасовувати.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЛИСЕНКО А.О.,  директор   Чернігівського   виробничого   об" єднання    "Хімволокно"    /Ново-заводський    виборчий    округ, Чернігівська область/.  Шановні народні депутати,  шановний Іване Степановичу!  Ну,  що  ми  робимо?  Я  не розумію ні комісію,  ні депутата   Білоблоцького.   Сьогодні   у   нас   таке   приховане безробіття... Я пропоную голосувати проти цього проекту. Чому? Бо інакше молодь буде на вулиці...

 

     ГОЛОВА. Так,  усе зрозуміло. Знімаємо, з'ясовуйте всі деталі в комісії.

 

     До наступного  проекту - про внесення доповнень до статті 42 Кодексу законів про працю України - є зауваження?

 

     Ну, бачу,  вже потомилися. Все, оголошується перерва. Завтра продовжимо роботу о 10 годині ранку.

 

     69