Офіційний портал Верховної Ради України

БЮЛЕТЕНЬ N 30

Опубліковано 17. 11. 1993

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 17 листопада 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати. Прошу включити систему, будемо реєструватися. У залі присутні 345 народних депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим.

Ми домовилися, що сьогодні будемо розглядати проект Закону про вибори народних депутатів України у другому читанні. Але вчора ми не встигли розглянути питання, що перейшли з минулого пленарного засідання. Я просив би спочатку розглянути ці питання, тому що це закон надзвичайно важливий, і якщо зараз почати його розгляд, то я не знаю, коли ми закінчимо. Може, він забере час аж до вечірнього засідання. Бо інші питання то готові, то не готові. Думаю, ми ще порадимось. Якщо доповідача не буде, то питання на обговорення не внесемо. Досвід нашої роботи показує, що для того, щоб вирішити питання, треба вносити його на розгляд. Бо там усе йдуть тривалі дискусії. Вони потрібні, але...

Прошу вас, давайте зараз розглянемо ці "боргові" питання, а потім перейдемо до розгляду основного законопроекту - про вибори.

Ось проект Постанови про підпорядкування військових комісаріатів. Він у комісії розглядався, хто мав бажання і можливість, вносив зауваження і пропозиції. Людям потрібно працювати, а документ лежить.

Є у депутатів зауваження до цього документа? Немає. Тоді прошу проект Постанові Верховної Раді України про підпорядкування військових комісаріатів проголосувати у запропонованій редакції. Якщо немає тексту, зачитаю, він коротенький.

"Верховна Рада України постановляє:

І. Установити, що військовий комісаріат Республіки Крим, обласні, міські та районні військові комісаріаті підпорядковуються Міністерству оборони України.

2. Визнати таким, що втратив чинність, Указ Президії Верховної Раді України від 27 серпня 1991 року про підпорядкування військових комісаріатів на території України".

Там було про подвійне підпорядкування. Зрозуміли? Прошу голосувати.

"За" - 276. Приймається.

Далі - проект Постанови про надання Генеральному прокурору України повноважень на підписання договорів /угод/ про передачу засуджених. Генеральний прокурор Дацюк запевняє, що документ необхідний для роботи.

ДАЦЮК В.В. Генеральний прокурор України. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Я вас дуже прошу прийняти таку постанову, бо декілька тисяч наших громадян знаходиться в зарубіжжі, відбувають там покарання. Перед тим вони там працювали, проходили військову службу. Також близько двох тисяч громадян із зарубіжжя відбувають покарання в наших місцях позбавлення волі. Такі обставини позбавляють батьків, сестер, жінок засуджених можливості поїхати на відвідини в Росію, в Красноярський край, на Урал. Ви розумієте, люди не мають ні передач, ні побачення.

Прокурору Росії надано таке право - здійснювати обмін засудженими. Поки будуть підписані міждержавні угоди, ми будемо домовлятися про обмін засудженими.

ГОЛОВА. У вас є проект постанови? Прошу проект Постанови Верховної Ради про надання Генеральному прокурору України повноважень на підписання договорів /угод/ про передачу засуджених проголосувати у запропонованій редакції.

"За" - 300. Приймається.

Наступний проект Постанови про впорядкування ввезення /транзиту/ на територію України відходів та вторинної сировини. Ви знаєте, що робиться зараз у цьому плані. Коли у нас була урядова делегація з Німеччини на чолі із канцлером Колем, ми зверталися до нього з проханням про співробітництво. Зараз я дізнався, що лише кілька днів тому міністр екології Німеччини надіслав листа про те, що в Україну приїздить група спеціалістів,

вони займуться цим питанням. Під час візиту української делегації на чолі з депутатом Коцюбою в Німеччину також ішла мова про цю проблему. Тобто це питання вже виходить на міждержавний рівень. Тому що комерція довела до того, що вона стала вищою за все. За гроші можна завезти все, що завгодно, в тому числі і заразу.

Проект Постанови Верховної Ради /вона коротенька/ про впорядкування ввезення /транзиту/ на територію України відходів і вторинної сировини: "З метою забезпечення екологічної безпеки при ввезенні /транзиті/ на територію України відходів і вторинної сировини Верховна Рада України постановляє:

Доручити Кабінету Міністрів України затвердити Перелік груп речовин і матеріалів, що належать до категорії небезпечних відходів, які забороняються для ввезення на територію України, та Порядок видачі дозволів на ввезення /транзит/ на територію України вторинної сировини та відходів, що її замінюють".

Там є довідка. Все це вам було роздано. Прошу цей проект проголосувати.

"За" - 305. Приймається, дякую.

Група депутатів і банківських працівників під час перебування у Сполучених Штатах Америки домовилася про створення Національного центру підготовки банківських кадрів.

Різними каналами надійшла домовленість про подання допомоги під час створення Національного центру на пільгових або безплатних умовах обладнанням і оплатою роботи багатьох провідних учених на першому етапі.

Тому вам був розданий проект Постанови про створення Національного центру підготовки банківських працівників. Чи є в депутатів запитання щодо цього проекту? Адже такий центр треба створювати, людей треба вчити. Зауважень немає.

Миколо Степановичу! Зараз усі самі вчаться, і так швидко, що не встигаємо за цим стежити, А от тому що треба, ніяк навчити не можна...

Прошу проголосувати розданий проект.

"За" - 257. Приймається.

Тепер - проект Постанови про дострокове припинення повноважень Довжанської сільської Ради народних депутатів Тернопільського району Тернопільської області.

Цей документ лежить у нас більше місяця. Є запитання щодо проекту? Немає.

Прошу проголосувати проект цієї постанови.

"За" - 251. Приймається.

Проект Постанови про передачу міста Молочанська Токмацької міськради до складу Токмацького району Запорізької області. Є у депутатів запитання? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 280. Приймається.

Проект Постанови про зміну меж міста Волочиська Волочиського району Хмельницької області. Є заперечення? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 278. Приймається.

Проект Постанови про віднесення селища міського типу Новодністровськ Сокирянського району Чернівецької області до категорії міст районного підпорядкування. Є запитання? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 283. Приймається.

Проект Постанови Верховної Ради про перенесення центру Поліського району Київської області в село Раднику. Довідка є. Якщо є запитання, Василь Данилович Сінько може відповісти. Ви зрозуміли, в чому там справа? Йдеться про екологічно чистіші умови для існування районного центру. Там залишилося ще 18 населених пунктів, треба зберегти район. Прошу внесений проект проголосувати.

"За" - 289. Приймається.

Проект Постанови Верховної Ради про зміну меж міста Родинське Красноармійської міськради Донецької області. Є запитання? "Виділити з меж міста Родинське Красноармійської міськради територію колишнього села Красний Лиман в окремий населений пункт". Прошу проголосувати.

"За" - 276. Приймається.

Проект Постанови про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб... Якщо є запитання, то заступник голови комісії Ревенко Микола Мусійович готовий дати відповідь. Немає запитань? Прошу запропонований проект постанови проголосувати.

"За" - 277. Приймається.

Проект Постанови Верховної Ради про обрання народного депутата Шишкіна Віктора Івановича членом Комісії Верховної Ради у питаннях законодавства і законності. Ви знаєте, що депутат Шишкін свого часу був заступником голови цієї комісії, добре працював, тому нехай ще працює. Так? Прошу проголосувати.

"За" - 263. Приймається.

Про обрання народного депутата Бабенка Станіслава Григоровича членом постійної Комісії у питаннях соціальної політики та праці. Немає заперечень? Прошу проголосувати.

"За" - 273. Прийнято.

ГОЛОВА. Тепер хочу звернути вашу увагу на питання про 40- годинний робочий тиждень. Я просив, щоб його ще не вносити, а мені кажуть: підписали конвенцію, тож треба його розглядати. Давайте проголосуємо, а там уже як життя покаже. Про внесення змін до статті 39 Конституції /Основного Закону/ України /300 ж голосів треба, думайте/ та до Кодексу законів про працю у зв'язку з встановленням 40-годинного робочого тижня. Ми вже це питання розглядали. Може, й вийдемо на такий рівень...

Прошу запропонований проект Закону про внесення змін до Кодексу законів про працю у зв'язку із встановленням 40- годинного робочого тижня проголосувати як закон.

"За" - 314. Дякую.

Ну, за таку дружну роботу маємо можливість відвести зекономлений час для виступів від мікрофонів. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Ми, очевидно, сьогодні розглядатимемо проект Закону про вибори. І, певно, чи не цілий день піде на цей розгляд. Тому треба, не гаючи часу, зайнятися ось якого невідкладного проблемою. Пропоную доручити комісіям з питань гласності та з питань депутатської етики проаналізувати заяву інформаційної служби Президента з приводу його оцінки нашого вето на указ про облігації. Оскільки я більш ніж переконаний, що заява своїм змістом, відверто кажучи, безпідставно паплюжить Верховну Раду, то, гадаю, треба цьому фактові дати належну оцінку.

Незрозуміло, з яких причин там стверджується, що ліві й праві з'єдналися. Ми ж не проводили поіменного голосування. Відомо тільки, що підтримали указ Президента Лариса Павлівна Скорик і ще приблизно 20 депутатів. То це що - центр? Вважаю, що необхідно дати таку оцінку і не слід попускати, щоб апаратні працівники оцінювали дії законодавчого органу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Кажу вам відверто і щиро, що й я не можу цього зрозуміти. Після того як Верховна Рада прийняла таке рішення, я особисто говорив з Леонідом Макаровичем

Кравчуком. Та й до того, як ми розглядали указ, була у нас розмова. Повірте, він мені сказав, що не робить із цього проблеми. Треба ж доопрацювати, треба ще раз узгодити, треба, щоб люди зрозуміли суть цих дій. Оце такими були його слова. А служба робить свою справу, як бачите.

Ми протокольно видрукуємо ваш запит і направимо в комісії.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу, товариші депутати! Привертаю вашу увагу до питання, розгляд якого ми вчора на вечірньому засіданні не закінчили. Ми чітко не визначилися у своїх повноваженнях законодавчого органу, випустили "пару", як було сказано в залі, а сьогодні вже беремося за серйозний документ - проект Закону про вибори. І я не можу відповісти на численні дзвінки, а люди цікавляться.

Який вихід з цієї ситуації? Іване Степановичу, можна зрозуміти, що Звягільський перебуває в Москві і не має можливості персонально займатися цим питанням сьогодні.

ГОЛОВА. Ні, він у Москві з цього ж питання.

ПАНАСЮК Ф.Т. Так, Іване Степановичу, але не Звягільський сьогодні очолює уряд. Головним керівником центрального виконавчого органу є у нас Президент. Але якось так виходить, що ми все обминаємо цю центральну фігуру. Хіба ми не можемо дати

доручення або звернутися з проханням до Президента, щоб він негайно, терміново провів засідання Кабінету Міністрів і протягом доби міг сам знати інформацію з Кабінету і доповісти парламенту, що орієнтація уряду на вирішення інфляційних питань така-то: або ми в безвиході, або можемо реально вплинути на ситуацію, або відведені нам відповідні місце і роль.

Ми вчора увечері після вечірнього засідання з Віктором Петровичем Тентюком уточнювали дані Пенсійного фонду. На превеликий жаль, в області лише півтора процента людей, яким виплатили пенсії. Формування Пенсійного фонду так і залишилося відкритим. А тепер ще давайте втягнемося у виборчу кампанію.

Пропоную так: якщо потрібно терміново розглядати проект Закону про вибори, то давайте відведемо годину, або й півгодини, вирішимо питання, постанови Верховної Ради запустимо в дію, а потім будемо скільки знадобиться працювати над основним питанням, внесеним на розгляд.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми сьогодні з головою комісії Білоблоцьким, який учора робив інформацію і який тісно співпрацює з урядовими структурами, з цього питання в дискусійній формі обмінювалися думками. Але й після цього проект не з'явився. Тому, гадаю, давайте протокольно доручимо те, що пропонував депутат Панасюк, а це, я знаю, думка багатьох депутатів, - усе-таки просити Президента й уряд 18 листопада поінформувати Верховну Раду, що буде зроблено, а ще краще - внести проект рішення.

Є заперечення? Оформляємо це протокольним рішенням і направимо уряду і Президенту. Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Я, конечно, поддерживаю Панасюка и хочу сказать, что не буду уже больше упоминать здесь о социальной запите, потому что она надоела людям в этом зале. К тому же как бы мы ни говорили о социальной защите, если как следует не будет работать наша экономика, то никакой социальной защиты тоже не будет.

А первое, на что я хотел бы обратить ваше внимание, - это энергоносители.

Вчера, когда рассматривали вопрос о том, что нужно заслушать министра энергетики, я получил информацию от работников нашего объединения "Донбассэнерго", что не хватает топлива на электростанциях. А это уже понятно всем, что не хватает энергоносителей. К тому же в ближайшее время должно было произойти разъединение двух энергосистем, то есть Украины и России. И если это действительно произойдет, а мы будем просто об этом молчать, то о какой социальной защите и о каких выборах может идти речь?

Поэтому я бы просил предоставить слово министру энергетики для информации по энергоносителям, по той ситуации, в которой окажется сегодня промышленность. Мы должны уведомить руководителей промышленных предприятий, на что им рассчитывать.

Ибо если произойдет ограничение подачи электроэнергии на 70 процентов, то лопнет вся экономика. Ведь если нужно останавливать отдельное предприятие, то и для этого нужно специальное решение.

Второй вопрос. Мы сегодня рассмотрели вопрос о двойном подчинении военкоматов. Как председатель исполкома я считаю это правильным. Но я сегодня хочу задать вопрос и депутатам, и министру Радецкому, и Кабинету Министров, и самому себе. Двойное подчинение есть, но не финансируются военкоматы уже два месяца - значит нет двойного подчинения. Извините меня, за счет чего они будут финансироваться? Заработную плату они не получают, не за что содержать военкоматы. Поэтому я думаю, что нужно, рассматривая проект бюджета, посмотреть, а за счет чего они будут финансироваться?

ГОЛОВА, Шановні народні депутати, я бачу, ви знову повертаєтеся до питання про енергозбереження. Ми вчора увечері з вами погодили, що питання про енергозабезпечення і про механізм валютного регулювання залишилися ще не розглянутими, а тому ми це розглянемо завтра зранку. Щодо питання енергозабезпечення. Зараз готується з'їзд, енергетиків, здається, 18 чи 19 числа. Де голова комісії Попов Микола Михайлович? Він обіцяв, що візьме участь у з'їзді. Отож, згадані питання розглянемо завтра.

Слово надається з трибуни.

АГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/.

Уважаемый Иван Степанович, уважаемые народные депутаты! Я вчера

еще раз внимательно посмотрел ход сессии и хочу напомнить, Иван Степанович, что рассмотрение вопроса о валютном регулировании уже тянется больше месяца. И вчера вы сказали, что после рассмотрения вопроса о социальной защите /о котором докладывал Белоблоцкий/ будет рассматриваться вопрос о валютном регулировании, а также заслушаны доклады министров энергетики и транспорта, поскольку транспорт остановлен. Думаю, этот порядок рассмотрения ни в коем случае нельзя менять, потому что положение дел критическое.

Относительно вчерашнего заявления пресс-службы Президента нам, очевидно, нужно отреагировать, потому что бездействующий Президент с бездействующей исполнительной властью, которую мы отправили в отставку, а он ее восстановил, сегодня продолжают гробить страну и всячески обливают грязью Верховный Совет. Думаю, мы этого не должны допустить.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Давайте вирішимо принципово. Я все-таки вважав, як ми вчора й погодили, що в четвер зранку можна буде розглядати ці питання, дати можливість усе вирішити і врегулювати. Я просив депутатів Печерова, Мельничука взятися за це, і депутат Пилипчук з'явився був учора, а вже сьогодні не бачу його. Прошу завтра зранку бути готовими до розгляду. І вас, шановні депутати Дунтау, Павличко, Панасовський... Знаю, Панасовський зараз скаже, що немає палива...

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС /Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. Товарищи депутаты, я вообще-то не понимаю,

почему мы вчера не приняли Закон об энергосбережении. Даже если бы он был на порядок хуже, его следовало бы принимать только потому, что речь идет об энергосбережении. Более того, в него вложено все то, что было лучшего в российской концепции, а также вносились дополнения. Его надо принимать.

Я также не понимаю, почему мы, запланировав на вечернее пленарное заседание рассмотрение вопроса об энергетике, вдруг перенесли его. Чувствую, что и в правительственных кругах, и в наших, и в президентских, бытует недооценка ситуации, в которой мы находимся.

Я вам авторитетно заявляю: через 15, 17, от силы 20 дней будет полный паралич экономики. Сегодня 6 200 мегаватт мощностей газово-мазутных и 5 800 мегаватт мощностей на газовых углях практически на грани остановки. А это 40 процентов всего энергетического снабжения.

Не лучшее положение и блоков, работающих на АША. Сегодня мы в сутки сжигаем 100-170 тысяч тонн, а получаем - 60 тысяч тонн. Речь идет не об энергообеспечении, этот вопрос снимается. Речь идет об обеспечении энергоносителями энергетики. И мы берем всю полноту ответственности за обеспечение энергией отраслей на себя, если решится этот вопрос. Если сегодня правительство не примет решение о ежесуточной поставке энергетикам 30-35 тысяч тонн мазута, не будет доведен лимит до 70 миллионов кубов газа и не будут отгружаться хотя бы 100 000 тонн угля, мы парализуем экономику через десять-одиннадцать дней.

Я, например, считаю, что сегодня надо ввести чрезвычайное положение в стране, может быть, даже военное. И любую попытку дестабилизировать ситуацию в державе рассматривать как экономическую диверсию с принятием мер, аналогичных мерам по закону военного времени.

Я заявляю авторитетно: если мы с вами проявим сегодня пассивность в этом вопросе, через полмесяца толпы безработных и влившийся в их состав преступный мир сделают свое дело.

Прошу обратить внимание - я никогда не нагнетаю ситуацию, а говорю о реалиях в отрасли и в державе.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Яскраво, із знанням справи і з конкретними цифрами було висвітлено цю проблему. Думаю, що люди чують, про що ми говоримо. Завтра зранку депутати хай підготуються як слід. Я вчора два рази говорив з міністром енергетики особисто, він готується виступити тут, знає про це і Кабінет Міністрів. Зараз, як ви бачите, немає кому доповідати. Я ще раз повторюю: завтра першим питанням буде енергетичне і транспортне забезпечення, другим - валютне регулювання. А далі - що буде.

Перший мікрофон.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г. Иван Степанович! Надо установить жесточайший государственный контроль за всеми энергоресурсами, которые сегодня уплывают за пределы страны.

ГОЛОВА. Я вас прошу: на завтра готуйте конкретні пропозиції, і ми проголосуємо їх.

Шановні народні депутати! Нічого ми не розглянемо, ви бачите, що робиться. Я прошу проголосувати за припинення внесення пропозицій і перехід до розгляду питань порядку денного.

"За" - 243. Приймається.

ГОЛОВА. Слово для доповіді про проект Закону про вибори народних депутатів України у другому читанні надається заступнику голови Комісії у питаннях законодавства і законності депутату Ткачуку Анатолію Федоровичу.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні друзі! Часу, звичайно, було дуже мало, через те я заздалегідь прошу вибачення за деякі неточності, які ви знайдете, орфографічні помилки. Хочу сказати, що до основної порівняльної таблиці є ще дві додаткові сторінки, оскільки після чергового опрацювання і розшукування були виявлені ще помилки.

Пропоную почати голосування постатейно.

ГОЛОВА. Тобто, до назви у депутатів зауважень не було. Потрібно голосувати? Потрібно. Тоді ставлю на голосування назву проекту закону, преамбули тут немає. Прошу проголосувати.

"За" - 249. приймається.

Стаття 1. Основні принципи і засади виборів народних депутатів України. Перший мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович, я по процедуре хотел уточнить. У нас принято, что принятие закона во втором чтении не транслируется.

Но, учитывая важность этого закона и просьбу многих избирателей, может, изменим правило? Я хотел уточнить - будет трансляция или не будет?

ГОЛОВА. Ви правильно сказали - запис іде. Це можна зробити, якщо буде згода депутатів, тому що це принципове питання. Може, зробимо виняток, хай іде трансляція? Техніка є, тільки треба дозвіл дати.

Ставлю на голосування: хто за те, щоб внести зміни до проекту постанови про висвітлення роботи сесії і провести пряму трансляцію другого читання проекту Закону про вибори народних депутатів України? Прошу голосувати.

"За" - 222. Приймається.

Є у депутатів зауваження до статті 1? Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановні колеги!

Повертаюся до питання про кількість депутатів. Думаю, що ми поспішно вирішили це питання, і може у нас вистачить здорового глузду, щоб змінити цю норму. Чому? Гадаю, не тільки мої виборці, а й решта людей не розуміють, як за такого надзвичайно складного бюджетного становища ми знову залишаємо ту ж кількість депутатів

- 450.

Я звертаюся з проханням до Івана Степановича і до колег - прошу переголосувати і залишити кількість депутатів - 225. Думаю, що це не так складно - здвоїти виборчі округи.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Це стаття 1, пункт 3, там це є, так що депутат Чернявський говорить по суті. Анатолію Федоровичу, давайте відповідь.

ТКАЧУК А.Ф. Хочу навести вам такі дані. Справа в тому, що треба думати не тільки про депутатів, а й про виборців. У Австрії на одного депутата припадає 41 тисяча виборців, у Беларусі - 30 тисяч, у Бельгії - 40 тисяч...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми домовилися про повну трансляцію. Прошу уваги! Розумію, що йде обговорення по суті. Але коли ви в кожній групці щось обговорюєте, то тут нічого не чути.

Депутате Ткачук, аргументуйте, будь ласка!

ТКАЧУК А.Ф. Шановні колеги! Ми уже проголосували і визначили кількість депутатів 450. Це записано у Конституції. Але хочу сказати таку річ. Коли ми говоримо про депутатів, забуваємо про виборців. При європейській інфраструктурі на одного депутата припадає від 30 до 70 тисяч не виборців, а населення. У нас припадає населення 115,5 тисячі чоловік. Це найбільша кількість в Європі.

ГОЛОВА. Є ще міркування з цього питання? Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович, вопрос очень серьезный. Скажите, чтобы мы несколько минут обсудили его подробнее, на это люди обратили внимание.

Я совершенно не согласен с аргументацией депутата Ткачука. Можно назвать целый ряд стран и с большей площадью /например, Канада/, и с большей численностью населения /Китай/. Дело не в этом. Есть такой аргумент: говорят, что мало людей будет работать в комиссиях. Но мы знаем благополучные страны с малочисленными парламентами. Так, в Финляндии парламент насчитывает 200 человек, в Австрии - 183, в Израиле - 117. Много других примеров.

Мы можем на какой-то конкретный период, скажем, на одиндва созыва, учитывая тяжелое экономическое положение, уменьшить количественный состав парламента. Кто-то думал, что это будет пропорциональная система, считал, что будет какой-то процент, и чем больше депутатов, тем больше этот процент.

Еще один момент. Мы, во всяком случае часть депутатов, раньше думали, что парламент будет непрофессиональный. Тогда тоже можно было выйти на большую численность.

Но сейчас, когда определили, что будет мажоритарная система, что будет постоянная работа, то выходит, что 450 депутатов - это очень много. Все равно будет одна часть активных депутатов, а другая уйдет на обочину, то есть людям будет нечем заниматься. Да и негде при существующих помещениях Верховного Совета. Лучше эти деньги пустить на аппарат, на консультантов, на специалистов, на профессионалов. По этому пути идут все парламенты мира. А вот эти разговоры, мол, Украина - великая, большая страна, значит, нужен большой парламент... Величие наше определяется не количеством депутатов, а тем, сколько патриотов в парламенте. А у нас патриотов много, вы же знаете...

Так что давайте определять все это.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Ми закладаємо міну, яка вибухне вже після нас. Ми робимо якісні зміни в самому інституті депутатства. У нас буде постійно діючий парламент. Отже, виникає потреба кожному депутату виділити стіл, телефон і лампу. Хочемо ми чи не хочемо, а повинен бути офіс. І ці питання треба вирішувати.

Тепер ще одне. Ми всі кричимо, що депутати повинні бути непідкупними. Так, у бундестазі прийнято на тому тижні закон, згідно з яким депутати, яких підкуповують, одержують 5 років тюрми. Але ж ставка утримання депутатів там є значно вищою. Аналогічно виникає питання про утримання депутатів. Хотів запитати вас, Іване Степановичу: що, буде логічно, коли ми призначимо це утримання тим депутатам, чи вони вже самі жебратимуть у влади?

ГОЛОВА. Я свою думку висловлював і на засіданні Президії, і на сесії. Я казав, що, на мою думку, оптимальна кількість депутатів майбутнього професійного парламенту, який працює на постійній основі, - максимум 350 чоловік, для більшої кількості

депутатів створити умови буде надзвичайно важко.

Скажу вам інше. Уявіть, що у найближчі два роки Верховна Рада не зможе виділити навіть двісті квартир. А якщо прийде працювати на постійній основі навіть половина нових депутатів - 225, то розмістити їх у Києві буде ніде. Тому зараз Секретаріату дано доручення опрацювати питання про незавершене будівництво і провести переговори із його замовниками, щоб можна було змінити замовника, викупити незавершене будівництво і прискорити спорудження житла для майбутніх депутатів. Секретаріат цим зараз займається, але зробити це дуже важко.

Отже, я висловив свою думку. Але ви пам'ятаєте, що голосували за рейтингом - від 200 і до 450 депутатів. Тобто наче прагнули розумно домовитися, але спрацювало інше...

Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Дякую, Іване Степановичу. Хотів би сказати ще таке. Якби у депутатів було бажання нарощувати м'язи майбутнього парламенту, то доцільно робити це не за рахунок кількості депутатів, а за рахунок бюджету, щоб кожен депутат міг мати кілька радників, міг їх наймати. Тоді б кожен депутат мав більше консультантів. І все це можливо, коли кількість депутатів буде зменшено.

Підтримую те, що каже Іван Степанович. Але вважаю, що і цифра 225 могла б бути поставлена на голосування.

Дякую.

ГОЛОВА. Ще є в депутатів зауваження з цього приводу?

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Анатолію Федоровичу! В мене коротке запитання. Я подавав письмові зауваження /і деякі депутати також/ але сюди це не потрапило. Розумію, що було мало часу, але прізвищ депутатів, які подавали свої зауваження, тут немає.

Іване Степановичу! Я повністю підтримую те, що говорили від другого мікрофона, і те, що ви говорили. Я письмово подавав пропозицію щодо професійної основи. І справа не в квартирах, а в тому, що парламент відірветься від реального життя. Давайте поки цього не робити. І давайте залишимо ці 450 депутатів, але 150 чи 180 чоловік працюватимуть на професійній основі. Дякую.

ГОЛОВА. Василю Івановичу! Я до вас і до своїх колег звертаюся: треба300 голосів, щоб переголосувати... Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства та законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Хочу обратить внимание на то, что мы с вами, голосовали и приняли закон, что эта норма есть в Конституции. Я сомневаюсь, что мы сможем принять решение об ином количестве. Когда мы обсуждали эту численность в комиссии, то было обоснование, что существует определенная технология проработки законопроектов. Объем законопроектной работы, выполненный нашим парламентом, очень большой. Но то, что предстоит новому парламенту - это еще больший объем. И здесь нельзя говорить, что не будет квартир, не будет того и другого. В данном случае считаю, что наша святая обязанность - после принятия нового Закона о выборах пересмотреть те нормы Закона о статусе народных депутатов, которые мы определили. Мы должны обеспечить преемникам такое же финансовое положение, как и у парламентариев Канады, Соединенных Штатов, Франции и других стран. Там набирается бюро, выделяются деньги и тому подобное. Мы на этом не должны экономить, иначе государство не сможет вырабатывать приемлемые законы.

И последний аргумент. Есть еще понятия /и мы ими оперируем/ "представительный и законодательный органы". Если у нас будет меньше чем 450 депутатов а, к примеру, сейчас, посмотрите, вместо 450 есть 350 человек в зале, то мы можем принимать законы ошибочные и потом будем вынуждены все исправлять. То есть уровень ошибок будет высоким. Поэтому 400 депутатов - это номинальная цифра для того, чтобы представительный орган при такой численности населения прорабатывал законопроекты, а 50 - маленькая...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Це вже пішли виступи. І треба вирішити - або давати слово або ні. Ставлю на голосування процедурне питання. Хто за те, щоб повернутися до цього питання і повторно проголосувати кількість народних депутатів вищого законодавчого органу?

"За" - 145.

Бачите? Ви зрозуміли, для чого це рейтингове голосування проведено? Ну, от і все.

Тепер зауваження до статті 1. Є інші зауваження? Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. , заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Мені відмовили в моїй поправці щодо кількості депутатів, але в мене була ще одна: "на основі відносної більшості". Я хотів би почути аргументи на користь абсолютної більшості, а також прагну поагітувати за те, щоб ми все-таки віддали перевагу відносній більшості. Тоді не буде в нас тих довиборів, перевиборів та іншого. В Америці президента обирають двадцятьма відсотками голосів. Я вам скажу, що заманювати політично пасивну людину, яка часом і не знає, за кого вона голосує, а йде тому, що там пиво привезли чи ще щось, - це не найкращий вихід для забезпечення нормального парламенту і нормального уряду.

Можна встановити нижчий бар'єр, скажімо, 25 відсотків чи ще якийсь інший, щоб справді парламент обирали не три чоловіки. Але треба ввести відносну більшість.

ТКАЧУК А.Ф. Я хочу повідомити, що коли ми обговорювали проект, то виходили з того, що було проголосовано "абсолютна більшість". Але дійсно є вихід, з цієї ситуації. Ми запропонували таку модель, наприклад: обраним вважається депутат, який одержав більшість голосів, але не менше 25 відсотків від списку виборців. Розумієте, при нинішній ситуації, коли абсолютна система голосування, ставиться умова, що 50 процентів виборців плюс 1 голос від тих, що прийшли проголосувати. Тобто виходить, що депутат має набрати 25 процентів і більше. Через те, записавши "на основі більшості, але не менше 25 відсотків від списку", ми матимемо результат той же самий. Зате тоді не буде другого туру.

Наприклад, у першому турі прийшло на вибори 90 відсотків виборців. Один кандидат узяв 42 проценти голосів від списку, другий - 35 процентів від списку і так далі. За нашою процедурою ці два кандидати, що мають 40 і 30 відсотків, виходять у другий тур. А якщо ми запишемо відносну більшість, але більше 25 процентів списку, тоді той, хто набрав 42 проценти в першому турі, одразу проходить.

ГОЛОВА. Є інша позиція, більш загальна. Ми записали і в законі, і скрізь, що це - вищий законодавчий орган держави. А якщо за цей вищий законодавчий орган проголосує четверта частина населення, то яка ж це легітимність взагалі?

ТКАЧУК А.Ф. А так воно й вийшло. Ми можемо попросити, наприклад, когось із Центральної виборчої комісії: якщо в них є дані, вони скажуть, якою кількістю голосів обрана переважна

більшість депутатів. І я впевнений, що це не буде більше50 процентів від списку.

ГОЛОВА. Ще хто хоче висловитися з цього питання? Пер ший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Я думаю, есть смысл поддержать предложение об относительном большинстве. Потому что, действительно, тащить на избирательный участок человека, который глубоко аполитичен, которому абсолютно все равно, что там будет происходить, просто нецелесообразно. Поверьте, что выборы могут не состояться, и следующий парламент может быть просто не избран, если останется тот вариант, который предусмотрен сегодня. Поэтому, возможно, есть расхождения во взглядах на цифру 25. Может быть, надо записать 40 или, как предлагалось, 42 процента. Но этот пункт мы должны проголосовать. Я это и предлагаю.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На спільному засіданні комісій усі ці питання розглядалися і дуже довго. Ми зараз, я ще раз кажу, перетворюємо це не тільки в повторне обговорення, а ще й багаторазове. Тому давайте визначимося, як діяти далі. Шляхом голосування? Бо ви ж бачили: послухаєш - наче так, а поставиш на голосування - не так. Отож є пропозиція народного депутата Чорновола, її підтримав депутат Черненко. Її треба

голосувати.

Другий мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Считаю, что предложение Вячеслава Максимовича имеет смысл и оно будет поставлено на голосование. Но это будет позже. Сейчас мы все - и депутаты, и не только депутаты - знаем, что положение у нас в стране очень и очень сложное и напряженное. И эта напряженность будет расти. Поэтому следующему Верховному Совету, как никогда нужна будет поддержка именно общественности. И когда на выборы придет 25 процентов, любая политическая сила, любая организация может сказать: кого вы представляете? Вы представляете Украину или только те 20 процентов /возможно 25/, которые пришли на выборы?

Поэтому нам сейчас нужно идти к консолидации общества. А посему нужно заложить норму, которая была: 50 процентов плюс один голос.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович, создается впечатление, что здесь не совсем поняли ситуацию. Я за относительное большинство, но чтобы на выборы пришло не 25, а 50 процентов избирателей. Пусть придет 50 процентов, а не 25. А вот из 50-ти - уже по относительному большинству, как в англосаксонских странах, и посмотрите, что при этом происходит. Мы уходим от второго круга,

при котором проваливались многие последние выборы. Мы уходим от того, что кандидаты, которые не имеют шансов, блокируются, и мы не имеем по 20 кандидатов.

И еще одно. Победа все равно кому-то достается: либо первому, кто набрал большинство голосов, либо второму. А второй круг, по сути дела, не нужен. Это лишняя трата сил, энергии, денег, это вражда и нервотрепка. Вы только вдумайтесь: ну поднимаем процент легитимности выборов - не 25 процентов, а 50. А вот если мы сделаем сейчас 25 процентов и во втором круге придет очень мало людей округа, вот тогда будут выборы нелегитимные. Думаю, депутаты просто не разобрались.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Практика отих повторних виборів, які відбувалися в різних регіонах України, показала, що ми дійсно затрачали величезні державні кошти для того, щоб проводити і другі, і треті вибори. У зв'язку з тим що на виборчі округи не приходило 50 відсотків виборців, вибори не відбувалися.

Думаю, ми повинні виходити сьогодні із такої логіки. Я особисто вважаю, що політична активність на наступних виборах буде великою, незважаючи на те що хтось переконаний у зворотньому. Вона буде, бо народ зараз розуміє, що від того, яким буде парламент, залежатиме доля держави і благополуччя народу.

Тому вважаю, що пропозиція В'ячеслава Чорновола є абсолютно нормальною і до неї треба схилитися.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Хочу сказати, що ми тут сплутали два поняття. Перше - коли вибори вважаються такими, що відбулися, і друге - коли депутат переміг у даних виборах. Я вважаю, що ми повинні залишити той принцип, який був на попередніх виборах, тобто коли депутат переміг, якщо за нього проголосувала абсолютна більшість виборців. Гадаю, сьогодні це правильна процедура. Тим паче вона правильна тоді, коли, як ви знаєте, в більшості округів було по 10, а то і 20 кандидатів у депутати.

Саме тому, як ви знаєте, було дуже легко в першому турі набрати відповідну кількість голосів. При тому більшість ви борців голосувала не за даного кандидата. Тому я пропоную за лишити так, як було в попередньому законі: депутат перемагає на виборах тоді, коли за нього проголосувала абсолютна більшість, коли вибори відбулися.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! У каждого депутата сформировалось виденье данного закона. Иван Степанович, я прошу, давайте дальше идти так, как мы приняли решение: -

если есть поправка и тот, кто внес ее, а комиссия записала,

- сразу ставить вопрос на голосование.

Потому что этими аргументами, которыми нас каждый убеждает, меня он не переубедит, а в зале его не слушают: стоит шум, каждый начинает обсуждать разные вопросы, а время уходит. Так мы и сегодня не примем этот закон. А надо так: есть поправка - проголосовали, а дальше - по процедуре.

ГОЛОВА. Тим більше що провели чотири засідання під час підготовки до сесії, де розглядали все це. Тому правка народного депутата Чорновола, внесена в установленому порядку, ставиться на голосування. Суть зрозуміла? Прошу проголосувати.

"За" - 108. Не приймається.

Ще які правки є, Анатолію Федоровичу? Не 300, я не називав цю цифру, вам здалося. Я казав: ставлю на голосування правку і запитав, чи зрозуміла суть? 300 там не потрібно, там потрібно 220 голосів, Вячеславе Максимовичу. А було 108, То чого ж неправильно? Все правильно. Ще чиїсь правки є?

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович, у меня вопрос по процедуре. Давайте голосовать по пунктам, к которым вносились предложения. Вот тогда будет порядок. Надо начинать не с третьего пункта. У меня предложение будет ко второму пункту. И поскольку комиссия не восприняла моих и Чародеева поправок и не внесла в сравнительную таблицу положений Конституции, то я хочу обратить внимание депутатов на та кой, скажем, новый тезис в пункте 2: "Виборчий процес здійснюється на засадах: вільного і рівноправного висунення кандидатів у депутати; гласності і відкритості; рівності можливостей для всіх кандидатів" - і так далі.

Дело в том, что статья 89 нынешней Конституции определяет равность прав. Я зачитаю пункты 4 и 5 статьи 89: "Кандидати в депутати беруть участь у виборчій кампанії на рівних засадах". И последний абзац статьи 89: "Витрати, пов'язані з підготовкою і проведенням виборів народних депутатів, проводяться виборчими комісіями з єдиного централізованого фонду, створюваного за рахунок державних коштів, коштів підприємств... з метою забезпечення рівних умов для кожного кандидата у депутати".

Считаю, что нынешний закон не улучшает, не делает более демократичными процессы выдвижения и участия кандидатов в предвыборной кампании. Почему? Потому что преимущества получают те, у кого есть деньги. А норма, которая заложена этим законом - до 500 минимальных окладов, - ставит в неравные условия кандидатов в депутаты. Поэтому я вношу предложение. В словосочетании "рівних можливостей" слово "можливостей" снять. Надо написать "рівних прав", это будет соответствовать требованиям Конституции. Предлагаю с этой поправкой статью проголосовать. Спасибо.

ГОЛОВА. Ці пропозиції в комісії розглядались і не знайшли підтримки. Але вони внесені у встановленому порядку, тому можна проголосувати.

ТКАЧУК А.Ф. Іване Степановичу, ви пам'ятаєте...

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, я все пам'ятаю, тільки товкти воду в ступі вже немає часу. Депутат наполягає на голосуванні.

ТКАЧУК А.Ф. А його правки тут нема.

ГОЛОВА. Зрозуміла суть? Прошу проголосувати.

"За" - 162. Не приймається.

Ще є зауваження? Депутате Головатий, де ваша правка?

Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Я зараз поясню, Іване Степановичу. Але у мене є зауваження. Є, було, і я його втрете повторю. Я не знаю, чому його немає у таблиці. Але оскільки у мене зауваження до пункту 2, думаю, дійсно, треба йти за пунктами. Перший проголосувати, тоді другий.

ГОЛОВА. Сергію Петровичу, де ваша правка?

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я пояснюю, Іване Степановичу, де моя правка. Я повторюю втретє. Перший раз я її вніс, коли обговорювався проект закону в першому читанні. Я звертався тоді, Іване Степановичу, до вас як до голови парламенту, пояснюючи свою правку. Вдруге я її висловлював на тому семінарі, який вів Василь Васильович. Я звертався до депутата Ткачука і до Василя Васильовича. І думаю, що все буде зрозуміло. Втрете я звертаюся тепер до доповідача.

Що я мав на увазі? Я мав на увазі те, що Україна подала заяву на вступ до Ради Європи. У статуті Ради Європи міститься положення про умови членства країн. І тому я пропонував внести

у загальні засади, на яких здійснюються вибори в Україні, одне слово: "багатопартійності". Одне слово! Для того, щоб при будьяких комісіях, які приїжджатимуть в Україну перевіряти вибори і законодавство, треба, щоб це слово було в законі і щоб не довелося тлумачити чи Голові парламенту, чи Президенту, чи представникам Ради Європи - багатопартійні це вибори чи ні. Я пропоную у пункті 2, де написано "Виборчий процес здійснюється на засадах... і далі за текстом, вставити одне слово - "багатопартійності". Я думав, що це зрозуміло, а виявляється, що ні.

ГОЛОВА. Зрозуміла суть правки? Прошу проголосувати.

"За" - 154. Не приймається.

Ще є у депутатів зауваження до статті 17

Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. У мене коротка редакційна правка. Принципи й засади - це одне й те саме, через те у назві статті просто треба залишити "Основні принципи виборів".

ГОЛОВА. Я звертаюсь до депутатів: редакційні правки можна зробити пізніше, а зараз давайте по суті. Тому що, кажуть, вдосконаленню межі немає.

ТКАЧУК А.Ф. Якщо по суті немає зауважень, я хочу вас повернути до пункту 1, де внесена правка "Вибори народних депутатів України є вільними". Експерт, який працював у нашій комісії і який 26 років займається виборчим правом, сказав, що слово "вільними" охоплює всі варіанти, і воно є обов'язковим для європейських країн. А документи НБСЄ у нас усі є.

ГОЛОВА. Все. Прошу депутатів статтю 1 проголосувати в редакції комісії, викладеній на сторінці 2 у правій колонці. "За"

- 307. Приймається. Чи є у депутатів зауваження до статті 2? Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Тут на сторінці 3 у мене є пропозиція знизити віковий ценз для народних депутатів України з 25 років до 21 року.

Чим я це пояснюю? А тим, що ми маємо зараз дуже велику плеяду молодих політиків, які фактично не зможуть реалізувати себе ще принаймні 4 роки, їх вік у середньому - 23-24 роки. Це поперше.

По-друге. Якщо ми закладаємо такі високі вікові цензи для тих молодих людей, то фактично для багатьох із них немає жодної перспективи. Тому що для них межа доступу до реального державотворчого процесу відсовується за 30-річний вік.

Тому, шановні депутати, ще раз звертаюся до вас із проханням проголосувати пропозицію, щоб зменшити віковий ценз із 25 до 21 років, так, як це заведено абсолютно в усіх демократичних державах світу.

Шануймо свою молодь і покладаймо на неї надії!

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Ми розглядали це питання на засіданні комісії, і члени комісії висловили підтримку. Але, на жаль, ми були стримані результатами попереднього голосування.

Для довідки хочу сказати, що серед європейських країн лише в Бельгії встановлено 25-річний віковий ценз. У всіх інших - або 18, або 21 рік. Через те можна проголосувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые народные депутаты! Хочу обратить ваше внимание на статью 86 Конституции. Там записано: "Вибори народних депутатів є загальними: право обирати і бути обраними мають громадяни України, які досягли 18 років". Думаю, эту норму надо оставить.

ГОЛОВА. Є в депутатів ще зауваження із цього приводу? Другій й мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий

округ, Донецька область/. Выступаю от Комиссии по делам молодежи. Хочу обратить внимание всех депутатов на то, что сегодня около десяти миллионов молодежи -от 16 до 28 лет. Если мы определим возраст 25 лет, то та молодежь, которая попадает в Верховный Совет, к окончанию депутатских полномочий уже выходит из молодежного возраста.

Вы поймите, что именно с молодежью связана перспектива постоянно действующего парламента. Поэтому 21 год - это тот возраст, который даст возможность ввести молодежь в парламент и приучить ее к большой, серьезной политической работе.

Комиссия по делам молодежи ставит вопрос о том, чтобы поставить на голосование предложение - определить возраст 21 год. Поймите, иначе мы 18 процентов активных избирателей отсечем от избирательной кампании.

ГОЛОВА. Шановні народі депутати, ми ж прийняли закони, тому треба 300 голосів...

ТКАЧУК А.Ф. Це не обов'язково.

ГОЛОВА. Так, ще з цього приводу є зауваження? Третій мікрофон.

ГРИНІВ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Жовківський виборчий округ, Львівська область/. Хотів би ще раз підкреслити: робоча група фактично одноголосно дійшла висновку, що треба знизити вік до 21 року і варто звернутися до депутатів більш настійливо з проханням, щоб знизити планку до 21 року.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Іване Степановичу! Давайте приймемо компромісне рішення. Оскільки одні схиляються до 25 років, а інші просять 21, то давайте визначимо 23 роки. І поставте це на голосування.

ГОЛОВА. А може, дві двійки - 22? Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я звертаюся до вас не вперше з приводу того, що ми приймаємо закони, які не відповідають Конституції. А наслідки потім пожинають на місцях.

Депутат Марченко звертав на це увагу. Є правка депутата Козаренка, є і моя правка. Дійсно, у статті 85 Конституції чітко проголошується, що вибори народних депутатів є загальними: право обирати і бути обраними мають громадяни України, які досягли 18 років. Ми не внесли змін до Конституції, а починаємо торгувати Конституцією. А платимо потім дуже дорого. Прошу все-таки проголосувати так, як записано в Конституції. Проект треба привести у відповідність з Конституцією.

Якщо хтось наполягає на тому, щоб змінити віковий ценз, то давайте внесемо поправку в Конституцію, а потім будемо вносити її в закон.

ГОЛОВА. Я все-таки повертаю вас до процедури. Давайте голосувати внесені поправки.

Стаття 2 - "Загальне виборче право".

ТКАЧУК А.Ф. До першої частини не було зауважень. Ті зауваження стосуються другої частини, де йдеться про те, щоб знизити віковий ценз до 21 чи до 18 років.

ГОЛОВА. Чия тут перша поправка? Народний депутат Заєць пропонує знизити віковий ценз з 25 років до 21. І більше тут немає поправок.

Так, вношу на голосування правку, внесену в установленому порядку народним депутатом Зайцем /це сторінка 3/ і Комісією в справах молоді.

"За" - 156. Не приймається.

Все. Які ще є зауваження до статті 2? Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Іване Степановичу! Навіть якщо ця стаття буде проголосована в редакції депутата Ткачука, то діятиме норма Конституції, яку зачитав депутат Марченко. Тому що ця стаття не може скасувати права громадян, передбачені Конституцією.

ГОЛОВА. Діятиме відповідно до проголосованого конституційного закону. Нічому це не суперечить. Не видумуйте! Ми вже знаємо ці виверти і викрути.

Ще які зауваження є в депутатів? Чиї поправки, називайте!..

Так, прошу проголосувати статтю 2 в редакції від комісії, викладеній у правій колонці...

Зніміть голосування.

Анатолію Федоровичу! Ідіть за поправками. Адже кінця цьому не буде.

ТКАЧУК А.Ф. Я просто хочу сказати для депутата Головатого відносно поправок депутата Ткачука чи когось іншого. Треба ходити на сесії і пам'ятати, що Верховна Рада вже визначилася з голосуванням - 307 голосів і встановила 25 років. І через те робоча група не змогла відійти від того, що визначила Верховна Рада.

Першу поправку депутата Зайця було проголосовано.

Друга поправка депутата Мовчана стосувалася постійного проживання не менше десяти останніх років.

ГОЛОВА. Щодо правок. Чия ще правка є? Депутата Коцюби є? Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Я подав і проект, і 2 листопада в Президії подав правки в робочу групу, і брав участь в її роботі.

Звертаю вашу увагу, що ми знову включили сюди положення, яке суперечить Конституції, - про те, - що громадянин проживає на території України не менше двох останніх років. Це положення міститься лише в конституціях тих країн, де є маятникова міграція, або в таких республіках, як прибалтійські. У нас це ніяким чином не повинно впливати і стосовно до Конституції є дискримінаційною нормою.

Я просив би зняти будь-які обмеження щодо, проживання на території України.

ГОЛОВА. Є така поправка, Анатолію Федоровичу?

ТКАЧУК А.Ф. Такої поправки депутата Коцюби немає.

Є пропозиція депутата Козаренка.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Так, Іване Степановичу, є моя правка. Я знову стосовно умови не менше двох останніх років. Відкриваємо статтю 32 Конституції: "Громадяни України є рівними перед законом незалежно від походження ... і місця проживання та інших обставин". Тому не розумію, як ми цю

умову можемо зіставити з нашою Конституцією, А якщо він є послом в Англії й тут його обирають у депутати? А він там уже три роки живе. Може бути? Може. Вважаю, що треба це обмеження вилучити. Дякую.

ТКАЧУК А.Ф. На послів це абсолютно не розповсюджується. А відносно статті 32 Конституції, яка декларує загальну рівність, то у нас є й стаття 85, яка із загальної рівності робить винятки і для суддів, і для інших посадових осіб. Отже, всяка рівність трактується через закон.

ГОЛОВА. Ще які є правки до цієї статті? Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Іване Степановичу! Я вносив у встановленому законом порядку свої зауваження /сторінки 7 і 8/ щодо обмежень того, хто може бути обраним народним депутатом. Пропоную записати, що обмеження можуть стосуватися тільки тих осіб, які на день виборів проходять військову дійсну або альтернативну /невійськову/ службу. А пункт 6 статті 2 викласти в такій редакції: "Особи атестованого складу Збройних Сил, Національної гвардії, Служби безпеки, Міністерства внутрішніх справ, інших воєнізованих формувань України, які не вийшли в запас /відставку/, а також прокурори можуть

бути обрані депутатами". Вилучити абзац "Ці особи можуть балотуватися у депутати тільки в тому випадку, якщо вони залишать посаду не пізніше як за 4 місяці до дня проведення виборів", і додати до тексту таке: "Ці особи з дня обрання народними депутатами та на період роботи у Верховній Раді зараховуються у діючим резерв". Так, як у нас, приміром, зараз Василь Васильович чи Ярослав Юрійович. Ці люди після того, як закінчиться строк їхніх депутатських повноважень, повернуться в ту ж систему, їм треба це гарантувати.

Пропоную поставити пропозицію на голосування, а депутатам - підтримати.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, прокоментуйте від комісії.

ТКАЧУК А.Ф. Дійсно, таких пропозицій було багато. І редакція частини 5 статті 2, як ви бачите, абсолютне інше. Крім того, роздане щодо нової редакції, де говориться, що депутатами не можуть бути обрані громадяни України, які на день виборів проходять військову службу, офіцери, прапорщики і так далі. І записано: "Зазначені особи можуть бути зареєстровані претендентами в кандидати, якщо при реєстрації вони подадуть в окружну виборчу комісію заяву про згоду на звільнення їх з посади в разі обрання народним депутатом України та заяву про тимчасове припинення службових повноважень на період виборчої кампанії".

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М., начальник Управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Пропоновані обмеження суперечать доброму десятку діючих законів, а до того ж і Декларації прав людини, і Конституції України та й, нарешті, самому Закону про вибори. Ми щойно проголосували, що виборчий процес усім кандидатам надав рівні можливості. Позбавляти людей, які перебувають на державній службі, можливості бути кандидатами в депутати, ми тим самим ніби підтримуємо заборону на професії.

Є в пропозиціях мої поправки, і 60 депутатів це підписали, Іване Степановичу. Ми пропонуємо встановити такі обмеження: "Депутатами не можуть бути обрані громадяни психічно хворі, визнані судом недієздатними, особи, які утримуються в місцях позбавлення волі, а також особи, які знаходяться за рішенням суду в місцях примусового лікування.

Депутат після обрання повинен припинити роботу в органах державної виконавчої влади, в господарських та комерційних структурах, якщо він там працював до виборів".

Ми вчора проголосували в першому читанні проект Закону про державну службу. Там же немає такої умови - відставка чи припинення повноважень у зв'язку з виборами. Нарешті, в нашому трудовому законодавстві теж такого немає. Що ми робимо? Вся Європа над нами сміятиметься.

І останнє. "Відсікаючи" депутатів від державної служби, правоохоронної, від Збройних Сил, ми позбавляємо майбутній парламент зв'язку і контактів з силовими структурами, позбавляємо права контролю над ними. Давайте і про це подумаємо.

Іване Степановичу, прошу, поставити на голосування мою поправку.

ГОЛОВА. Коментар, будь ласка.

ТКАЧУК А.Ф. По-перше, відносно Європи. На жаль, я не розповсюдив довідки, яка у нас є, про країни Європи. Але практично ніде там офіцери і кадровики не є парламентаріями, Це з приводу сміху.

Тепер відносно психічно хворих, які не можуть обиратися. Я вас хочу просто поінформувати, товаришу Бандурко, що у нас є норма, за якою права голосу не мають психічно хворі. А той, хто не має права голосу, ніколи не може бути й обраним. Через те ваша поправка не зовсім коректна.

А запропонована норма досить ліберальна і нікого не обмежує, просто наближає до рівних можливостей.

ГОЛОВА. Є ще поправки? Перший мікрофон.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. Поправка Комісії з питань культури та духовного відродження та депутата Зайця. Після слів "постійно проживає на території України" все-таки потрібно поставити крапку, оскільки віковий ценз уже передбачений у Законі про громадянство. Якщо людині надано громадянство...

ГОЛОВА. Ми вже голосували.

ТАНЮК Л. С. Ми не голосували.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович, хочу обратить внимание докладчика на нелогичность его объяснений по пункту 5, который ограничивает права избирателей. Например, в решении о профессиональном парламенте сказано, что сначала кандидаты, а потом и депутаты, которые стали профессионалами, должны уйти с должности судьи, офицерской и других. Такое ограничение пункта 5 является также нарушением прав человека, нарушаются, как минимум, три статьи ныне действующей Конституции. Единственное, что в этом пункте 5 можно было бы дописать еще как ограничение /кроме предложении Бандурки/, - это то, что не допускаются в кандидаты люди, которые живут на нетрудовые доходы.

ГОЛОВА. Всі вже висловились? Третій мікрофон.

БОРЗИХ О.І. Иван Степанович, посредством голосования мы быстрее пойдем. На страницах 6 и 8 есть две мои правки. Я прошу поставить их на голосование.

Предлагаю также исключить пункт 5 статьи 2 как дискриминационный. И прошу тоже поставить на голосование.

ГОЛОВА. Правки народного депутата Борзих на сторінках 5 і 6. Знайшли? Прошу проголосувати. "За", - 105. Не прийнято. Перший мікрофон.

ХОМЕНКО М.Г., секретар Адміністрації Президента України /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Анатолію Федоровичу, багато депутатів вносили пропозиції щодо того, щоб виключити дискримінаційні норми до значної кількості громадян України, які передбачав пункт 5.

ГОЛОВА. Ми ж тільки що голосували.

ХОМЕНКО М.Г. Ми голосували пропозицію Борзих.

ГОЛОВА. А це те ж саме, почитайте!

ХОМЕНКО М.Г. Ні, це не те саме.

ТКАЧУК А.Ф. Справа в тому, що в кожному з законів, які ми приймали, - про Національну гвардію, про військовий обов'язок, про Службу безпеки - для цих категорій людей уже внесено ряд обмежень... Так, у тому числі і в Законі про представника Президента. Це специфічні категорії.

ГОЛОВА. Ще є правки? Нема? Прошу проголосувати статтю 2 у редакції комісії, викладеній у правій колонці.

"За" - 273. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до редакції статті 3? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Извините, Иван Степанович, общее замечание по процедуре. Вы должны вести заседание и говорить: такая-то статья, часть такая-то...

ГОЛОВА. Я знаю, що я повинен говорити. Вибачте, але ваше зауваження відпадає, не заважайте працювати Верховній Раді. Я знаю, що ви можете стояти. Якби ви ще могли працювати.

Ви почитайте в Регламенті, там сказано, що головуючий має право поставити на голосування і позбавити вас слова... Та ви все знаете...

Чи є у депутатів зауваження до редакції статті 3? Третій мікрофон.

МЕЩЕРЯКОВ В.Ф., доцент Харківського державного університету /Вузівський виборчий округ, Харківська область/. Извините, у меня не по статье 3, а вопрос-уточнение по предыдущей - статье 2. Я знаю, что мы уже проголосовали, но ответьте, пожалуйста, мы проголосовали за доработанный вариант?

ГОЛОВА. Прошу вас, уважно слухайте. Я сказав: "Голосується редакція статті 2, викладена в правій колонці, від комісії". А ви дивіться.

МЕЩЕРЯКОВ В.Ф. В правой колонке, это... Вот есть доработанный вариант на отдельном листике.

ТКАЧУК А.Ф. У своєму виступі я сказав, що це уточнення пункту 5 статті 2.

ГОЛОВА. Депутат Ткачук сказав, що у зв'язку з тим, що було мало часу, вони отак викладені. Це на самому початку, стосується всіх статей. Я запитую депутатів: чи є зауваження до редакції статті 3? Нема? Прошу голосувати.

"За" - 303. Приймається,

Чи є в депутатів зауваження до редакції статті 4? Прошу голосувати.

"За" - 303. Приймається.

Чи є зауваження до статті 5? Прошу голосувати редакцію статті 5.

"За" - 295. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до редакції статті 6? Другий мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Сторінка 10, пункт 3. А моє зауваження на сторінці 11. Воно частково враховано, але одна обставина тільки не врахована, не розумію чому. Зазначені особи, які можуть виступати як спостерігачі, можуть бути присутніми... далі перелічено, в яких випадках. Але, на мій погляд, головне не сказано: вони можуть бути присутніми під час голосування на виборчих дільницях, тобто цілий день під час голосування. Тим більше що далі в законопроекті не прямо, правда, згадується, що, мовляв, і для спостерігачів мусять бути видні скриньки для голосування. Тобто згадується, що вони начебто є. Але прямо не зазначено, що спостерігачі всі ці мають право бути присутніми на виборчих дільницях під час голосування.

Я дивлюся, як це вставити у текст. Мабуть, потрібне окреме речення, що зазначені особи мають право бути присутніми під час голосування на виборчих дільницях.

ТКАЧУК А.Ф. Ні, не треба, там просто сказано: на час засідання виборчих комісій. Але це редакційна поправка.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, ви поставтеся принципово, депутат Шеховцов вніс пропозицію в установленому порядку. Немає заперечень, так? Тобто принципово ми голосуємо за те, щоб включити це положення, про яке говорить депутат Шеховцов і яке внесене в установленому порядку, так?

Комісія заперечень не має. Прошу проголосувати правку, внесену депутатом Шеховцовим, викладену на сторінці 11 у другій колонці.

"За" - 286. Приймається.

Ще є зауваження до статті 6?

Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Я все-таки думаю, що треба було б поставити те, що я запропонував: "Копії ухвалених комісіями документів по закінченні засідань надаються представникам партій, засобів масової інформації, довіреним особам". Без цього можуть давати копії, а можуть не давати, а робота комісій усе-таки повинна бути повністю гласною, щоб був певний контроль громадськості над цією роботою. І варто було б регламентувати цю норму.

ТКАЧУК А.Ф. Норма в принципі правильна, її досить довго обговорювали, але технічно вона не реалізується. Уявіть собі дільничну комісію де-небудь у селі, де всім треба дати копію без множильної техніки. Ми там в одній із статей закону написали таку норму: уповноважені представники партій можуть зняти копії. Далі

- вже їхня справа.

ГОЛОВА. Тобто можливість зняти копії є, але це не має бути обов'язковою нормою. Зрозуміло? В'ячеславе Максимовичу, ви не наполягаєте? Ні.

Ще які правки до статті 6? Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Пане Анатолію, у пункті 4 написано, що коли виявлені порушення, треба скласти акт, який підписується особою, що виявила порушення, і виборцями, і свідками порушення. А якщо у вас є спостерігачі і, наприклад, вони виявили порушення під час підрахунку голосів, коли вже не було ніяких виборців, свідків там може не бути. Тому, мабуть, треба написати: "спостерігачі і виборці - свідки порушення".

ТКАЧУК А.Ф. Є свідки - акт підпишуть свідки; якщо в цей момент свідків немає, то документ буде підписано уповноваженою особою, яка виявила порушення. Це редакційно ми можемо підправити.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, цю пропозицію розглядали по суті, вона врахована. Ви наполягаєте на своїй правці? Ні.

Ще є до статті 6 зауваження? Немає. Прошу статтю 6 проголосувати в редакції комісії.

"За" - 293. Приймається.

ТКАЧУК А.Ф, Статтю 7 ми вилучили, тому що це єдина стаття, яка у нас не розвивається.

ГОЛОВА. Так тоді ж нумерація статей порушується.

ТКАЧУК А.Ф. Ми спеціально не змінили нумерацію, тому що буде важко зараз депутатам розібратися. Потім ми усе відредагуємо.

ГОЛОВА. Є погодження. Які будуть зауваження до редакції статті 8? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович, прежде всего я предлагал употребить после слов "партії та їх виборчі блоки" более четкое понятие - "міжпартійні виборчі блоки", потому что "виборчий блок" могут образовывать партии с кем-то, они все по нашему законодательству имеют на это право. Это - одна существенная правка.

И по тексту /к сожалению, на день голосования самой рабочей группы я находился в суде и не смог отстаивать эту точку зрения/: то, что касается слов "законодавством, та трудові колективи у порядку..." моя формулировка была "та об'єднання виборців трудових колективів у порядку..." Не "трудові колективи", а "об'єднання виборців", потому что если мы с вами оставим понятие "трудові колективи", то снова получится, что кто-то будет осуществлять политическую борьбу. По нашей процедуре любая группа избирателей трудового коллектива обращается в соответствующую комиссию, получает подписные листы, собирает подписи и выдвигает кандидатуры, там не надо собраний делать. Такая запись, напротив, будет давать возможность проводить какие-то собрания. Поэтому я просил бы прежде всего проголосовать по статье 8, чтобы было записано "міжпартійні виборчі блоки і об'єднання громадян трудових колективів".

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, коротко.

ТКАЧУК А.Ф. Відносно міжпартійних блоків. Ми це обговорювали і навіть наші літератори говорили, що коли написано "партії та їх блоки", то маються на увазі блоки партій. Олександр Миколайович розумів по-іншому.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Депутат Воробйов вносив пропозицію в установленому порядку, тому прошу проголосувати, щоб додати слова "міжпартійні блоки".

"За" - 104. Не приймається.

І правка відносно внесення слів "об'єднання громадян трудових колективів".

Анатолію Федоровичу, прошу.

ТКАЧУК А.Ф. Ми записали, що право висування належить громадянам України, які мають право голосу, тобто виборцям. І вони його реалізують як безпосередньо, так і через оці суб'єкти, які у нас названі. Думаю, що то не обов'язково. Варто розглядати це ширше.

ГОЛОВА. Ясно. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. На сторінці 13 є моя поправка щодо права висунення. І з урахуванням цієї поправки хочу сказати таке. В статті 8 ще раз робиться спроба протягти право висунення від трудових колективів. Це суперечить як концепції закону,

прийнятому в першому читанні, так і тим домовленостям, яких було досягнуто в цьому залі. Трудові колективи не повинні бути суб'єктами політики. Ми неодноразово в багатьох, законах це записували, забороняючи право створювати політичні осередки і виводячи трудові колективи з політичного життя. У трудових колективах можуть працювати люди з різноманітними переконаннями. І втягувати їх у політичні суперечки не треба.

Хотів би запитати прихильників висування кандидатів від трудових колективів про таке. У цьому законопроекті пропонується абсолютно чіткий механізм висування. Зібрав 300 підписів - ти кандидат у депутати... Навіщо ж утягувати багатотисячні трудові колективи в цю процедуру?

Пропоную проголосувати мою поправку.

І ще один процедурний момент. Можна погоджуватися з варіантом комісії. Але йти на такий компроміс можна за однієї умови. Механізм висування у нас визначений у статті 24. Тому краще проголосувати спочатку механізм висування і тільки після того проголосувати статтю 8. Інакше ми можемо просто завалити цей законопроект. Смисл у його прийнятті в такому виконанні просто втрачається. Краще тоді обирати за старим законом.

ГОЛОВА. Тарасе Степановичу! А вам можна запитання?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Можна.

ГОЛОВА. А чому ви так боїтеся трудових колективів?

СТЕЦЬКІВ Т.С. Відповідаю на це запитання. Я не боюся трудових колективів. У цьому законопроекті ніхто не забороняє трудовим колективам: а/ обговорювати, б/ висувати претендентів. Але нехай претендент після роботи йде і збирає триста підписів, а не під час робочого дня, щоб не розбурхувати трудовий колектив.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Думаю, те, про що говорив депутат Стецьків, треба підтримати. І це зрозуміло не тільки депутатам, а й представникам трудових колективів.

Ось у мене в руках є, наприклад, звернення працівників колективу Київського виробничого об'єднання імені Артема. І чому вони виступають проти того, щоб висували від трудових колективів? Перший їхній мотив полягає в тому, що трудовий колектив - це виїмка із системи, із структури політичних організацій. І це є винятковим правилом, яке не можна ставити разом із загальною нормою.

У трудових колективах є представники різних політичних сил, нехтуватиметься їхня думка, бо буде тиснути партія влади, тобто директора.

І наводять такий приклад. На попередніх виборах на цьому заводі висувалися кандидатури нашого депутата Карпенка і журналістки Синякової. В результаті дирекція все одно не допустила цих людей на конференцію.

Отже, ми чітко знаємо, що під час висунення через трудові колективи починає працювати не загальна норма, а

воля партії влади, тобто директорату і тих представників влади, які з ним зв'язані. Тому в цьому документі не може бути правил із винятком. І думаю, що це є грубим порушенням прав громадян.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні друзі! Хочу вам сказати таку річ... Одну хвилинку уваги! Справа в тому, що статті 8 і 24 є ключовими статтями проекту цього закону. В першому читанні у нас проголосований один варіант, одна концепція. Але найбільше зауважень було якраз щодо того, хто є суб'єктами висування. Комісія провела багатогодинне обговорення цього питання. І ми виробили такий компроміс, який у принципі може на даному етапі влаштувати всіх. Ми повинні робити свій вибір свідомо і пам'ятати, що ми вже одного разу в цьому залі відмовилися від змішаного принципу комплектування парламенту, від пропорційного принципу. І ми тоді говорили, що створимо можливість для багатопартійності при мажоритарній системі. Ми запропонували таку багатопартійність.

Але, дійсно, тут є небезпека, що це може бути вихолощено, Тому повністю підтримую те, що сказав депутат Стецьків. І прошу Івана Степановича: давайте зараз домовимося про те, щоб розглядати статті 8 і 24 разом. Якщо ми їх проголосуємо таким чином, як запропонувала комісія, то вважайте, що ми досягли консенсусу і закон буде прийнятий.

В іншому разі, думаю, у нас можуть бути...

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Ваше і моє завдання - досягти, щоб закон був прийнятий. Тарас Степанович сказав свое, а ви вже зразу з ним консолідуєтеся. Треба зробити так, щоб і закон такий був, і люди прийшли на вибори. А вони вже оберуть того, кого вважають за потрібне - чи від колективу, чи від зібрання. Яка ж різниця у формах? Що таке в колективі зібрати підписи? Тільки кажуть, що це марнування робочого часу. А ходити збирати підписи, відривати колектив від роботи - це не витрачання робочого часу? І паспорт давай, і зловживань стільки під час зборів і таке інше. Таке наше суспільство. Воно структуроване сьогодні по колективах. Так чому ми це ігноруватимемо?

А що не пустили Віталія Панасовича Карпенка, то, мабуть, це добре, бо його обрали в іншому окрузі.

Продовжуємо обговорювати чи будемо голосувати? Інтеграція статей 8 і 24 - це суттєво. Розумієте? Тут треба консолідуватися і розглянути ці статті разом, як і радили на засіданні комісії.

Прошу, Василю Васильовичу.

ДУРДИНЕЦЬ В. В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати! Ця стаття була ключовою. І Анатолій Федорович правильно вас інформував, що ми навіть на спільному засіданні комісії не могли йти вперед у розгляді наступних статей, поки більш-менш не знайшли порозуміння і не вийшли на компромісний варіант цієї статті, яка зараз запропонована. А потім ми розглянули механізм реалізації в статтях 24, 25.

Я просив би вас підтримати формулювання цієї статті. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Запитання? Так, а до якої ж тоді статті? Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Позиції про трудові колективи не було в першому варіанті. Тому зрозуміло, що це викликало сьогодні багато суперечностей. Вважаю, що причин для обговорення цілком достатньо.

Хотів би зупинитися на такому моменті. Я обраний від трудового колективу, де працюють 25 тисяч чоловік. Колектив обирає спочатку делегатів конференції, а потім проводиться конференція. Що значить нині запустити 25 тисяч чоловік у політехнічному інституті, досить політизованому? На мою думку, знову почнеться політична боротьба.

І друге. Знаєте, у мене був науковий керівник Вольф Абрамович Бухбіндер, розумний чоловік /він уже в Америці/. Коли я став молодим начальником - завідуючим кафедрою, і хвилювався, що з цього приводу скажуть на кафедрі, то він завжди говорив: "Кафедра, запомните, - это завкафедрой". Так от я боюся, що згідно з цією теорією начальників у наш час колектив - це ще начальник колективу. Давайте подивимось: у нашому залі сидить більше половини начальників, тобто директорів, голів колгоспів тощо. І навіть я начальник - завідуючий кафедрою. Це ще така традиція у нас зберігається...

ГОЛОВА. Може це й добре, що вона зберігається. Що хоч ці люди можуть якось управляти.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В. Добре, але давайте подивимось, Іване Степановичу: начальник, який хоче керувати своїм колективом, у професійний парламент не піде. А який начальник піде?

ГОЛОВА. Ви знаєте, якщо колектив не керований начальником, то кому потрібен і такий начальник, і такий колектив?

ГНАТКЕВИЧ Ю.В. О! Тепер, Іване Степановичу, дозвольте продовжити. Тож піде або начальник, який хоче вже позбутися цього колективу і досидіти у Верховній Раді, або начальник, якого хочуть позбутися у трудовому колективі. Я, оскільки останнім часом більше жартую, то пропоную: якщо вже залишиться ця позиція,

- а я бачу, що залишиться - слід записати, що трудовий колектив може висувати кандидата, але не свого начальника і його заступника.

ГОЛОВА. Так, а як це тоді співвідноситься з правами людини? Сергію Петровичу, як ви думаєте? Та немає таких як у нас економік і суспільств більше ніде у світі.

Анатолію Федоровичу, є ще питання про національні об "єднання й національні меншини.

ТКАЧУК А.Ф. Я гадаю, такого питання немає.

ГОЛОВА. Ну, там є звернення від комісії з питань

суверенітету. Дайте депутату Козаренку можливість його оголосити. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. А трудовым коллективам почему вы не даете?

ГОЛОВА. Та почекайте! Там он є звернення. Зачитайте звернення.

КОЗАРЕНКО В.І. Шановні колеги! Наше засідання зараз транслюється, і Україна слухає, тож ми повинні консолідувати всіх, щоб люди прийшли на вибори.

ГОЛОВА. Правильно.

КОЗАРЕНКО В.І. На ім'я Івана Степановича і до нашої комісії надійшло звернення Ради національних товариств України. Скажу про нього стисло. Рада національних товариств України, до якої входить більш як 300 товариств 36 народів України, просить включити до проекту Закочу про вибори народних депутатів України статтю, яка гарантувала б національним громадським об'єднанням право висувати своїх кандидатів у депутати Верховної Ради України.

Прийняття цієї пропозиції засвідчить увагу парламенту України до національних меншин і підвищить авторитет нашої країни на міжнародній арені.

Від себе я додам, Анатолію Федоровичу, що в Законі про національні меншини є стаття 14, частина 2: "Національні громадські об'єднання мають право висувати своїх кандидатів у депутати на виборах органів державної влади відповідно до Конституції України, законів про вибори народних депутатів і депутатів місцевих Рад народних депутатів". Я просив би якось включити їх до нашого проекту. Ми партії включаємо, тож давайте включимо і національні громадські об'єднання або, принаймні, Раду національних товариств України.

ГОЛОВА. Це треба розглянути спокійно. І є вже в проекті ця норма про національні меншини. Будь ласка, Анатолію Федоровичу.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні колеги! Ви, може, не зовсім уважно слухали те, що зачитав Василь Іванович. Він навів норму із закону, де сказано, що висування здійснюється відповідно до норм Конституції і норм цього закону. Якщо такі норми закладені, то вони реалізовані. Якщо у Конституції чи в законі вони прямо не закладені, то - не реалізовані. Але я хочу звернути увагу і вашу, і представників національних меншин на те, що, дійсно, ми не обійшли увагою національні меншини. Ми записали спеціальну норму для виборчих округів, у якій зазначено, що округи повинні враховувати компактність розселення національних меншин. І тут закладена дуже ліберальна норма висунення з підтримкою підписами. Ця норма дозволяє висуватися

будь-кому, в тому числі й національним меншинам, а округи будуть створені для того, щоб забезпечити їх представництво. Гадаю, що це нормально.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Добре.

Прошу депутатів подумати щодо того, що сказали депутат Ткачук від комісії і заступник Голови Верховної Ради України Дурдинець як людина, яка проводила ці спільні засідання комісій. Вони просили на пленарному засіданні розглянути статті 8 і 24 в комплексі, бо вони багато в чому інтегруються. І комісії знайшли найбільш компромісний варіант, який і викладений у правій колонці.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Іване Степановичу! Більше того - у зв'язку з цим компромісом я зняв свої офіційні пропозиції щодо цього пункту.

ГОЛОВА. Може, проголосуємо? До статті 8 є зауваження? Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Але я знову хочу повернутися до питання про трудові колективи. Іване Степановичу, не всі ще аргументи наведені. Ми дуже хочемо мати соціальний лад у суспільстві. Трудовий колектив - це не політична одиниця. Це тільки так наш Президент вважає, що він опиратиметься на такі політичні структури, як трудові колективи і органи влади. Трудовий колектив

- це економічна одиниця. У колективі може бути кілька комуністів, кілька фашистів, кілька демократів і так далі. Навіщо ми будемо роздирати на шматки трудові колективи, якщо дуже легко висунути людину при сьогоднішньому порядку? Зібрати 300 підписів здатен кожен хоч трошки тямущий чоловік, який може запропонувати свою кандидатуру.

Для чого це робиться? Це роблять ті, хто хоче збурити суспільство, Іване Степановичу. Більше того, у великих містах, та й не тільки в містах, у трудових колективах працюють люди, які живуть у різних виборчих округах. Ми знову роздираємо по частинах. Я висовую когось для когось. Це також абсолютно ні до чого. Отже, я прошу взагалі зняти положення про трудові колективи, тому що їх можливості забезпечені в інших статтях.

ГОЛОВА. В'ячеславе Максимовичу! Приходить представник іншої партії і каже: "Ви знаєте, оце ж приймали закон, так трудові колективи проігнорували. А якщо проігнорували, то не підемо на вибори". І вже поїзд поїхав. А потім іди туди -пояснюй.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Понятно, что руховцы редко когда работали в трудовых коллективах и редко осознают, что именно за счет трудовых коллективов живут в Украине эти ребята от политики, те, которые вначале выступали за народовластие против власти партий, а теперь эти партии пропихивают всеми силами и не доверяют тем избирателям, большинство которых находится в трудовых коллективах.

Согласен с тем, что трудовой коллектив должен быть застрахован от того, чтобы на него было давление, например, со стороны начальника. Предлагаю решать тайным голосованием - самым демократичным.

Более того, считаю, что многотысячному трудовому коллективу, который на своей конференции выдвинул кандидатуру человека, которого хорошо знает, унизительно после этого собирать подписи. Повторяю, это вообще унизительная процедура.

Во-первых, мы знаем, что подписи будут собирать за деньги.

Во-вторых, во время сбора подписей будет масса провокаций.

В-третьих, этой процедурой подчеркивается, что трудовому коллективу, который работает на благосостояние Украины, государства, экономики, не доверяют.

Поэтому в статье 24 нужно исключить условие о подписях и дать это право трудовому коллективу, доверить ему. Только коллективы выведут Украину из кризиса, и только они могут создать здоровый парламент, который поборет и спекуляцию, и мафию, и коррупцию.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні депутати! Шановні Іване Степановичу й Анатолію Федоровичу!

Тут, у статті 8, немає трудових колективів, а в пункті 4 статті 24 записано, що до окружної виборчої комісії звертається трудовий колектив і висуває претендента.

Я вже вносив цю пропозицію, Іване Степановичу, вона надійшла у встановленому порядку. Чому ми боїмося трудових колективів? Давайте проголосуємо і знімемо ці непорозуміння. А ті аргументи, що колектив може налічувати 3000 чоловік, несуттєві. А партія у відповідному регіоні має 100 чоловік. Вона має право висувати, а колектив - не має. І ми вчимо тут, як треба колективу діяти. Це просто смішно.

Пропоную проголосувати і припинити цю дискусію.

Дякую.

ТКАЧУК А.Ф. Добре, я ще зачитаю... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, все-таки навколо цього було найбільше суперечок - це правда, і все це треба розуміти. Але будемо жити, поступово трансформуватися в інше суспільство та спосіб виробництва, тоді й буде змінюватись, зростати роль партій, а зменшуватися роль колективів і так далі.

А зараз є так, як є, тому давайте проголосуємо компромісну редакцію статті 8 від комісії. Прошу голосувати.

"За" - 271. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 9? Прошу проголосувати редакцію статті 9 від комісії.

"За" - 288. Приймається.

Стаття 10. Чи є в депутатів зауваження? Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Іване Степановичу! У багатьох країнах світу парламент сам собі вибори не призначає. Уявіть собі такий момент: завершився термін нашого перебування у Верховній Раді -5 років чи 4 роки, а ми не захотіли розходитися. І проголосували, що не будемо розходитися. В інших країнах світу в таких випадках згідно з Конституцією і законом вибори призначає Президент. Я пропоную проголосувати мою поправку, що рішення про проведення виборів приймає Президент України.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати правку, внесену в установленому порядку народним депутатом Чорноволом.

"За" - 75. Не прийнято.

Прошу проголосувати редакцію статті 10 від комісії.

"За" - 292. Приймається.

А тепер - стаття 11. Є зауваження в депутатів? Немає. Прошу проголосувати редакцію статті 11.

"За" - 284. Приймається.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Оголосіть, щоб зайшла до залу. Нам треба рухатися швидше.

Стаття 12." Утворення виборчих округів". Прошу голосувати.

"За" - 233. Приймається.

Стаття 13." Утворення виборчих дільниць".

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. У меня два предложения, которые я просил бы все-таки поставить на голосование.

Первое. В части второй данной статьи предлагаю исключить последнее предложение: "На суднах, які перебувають..." и далее по тексту.

Почему я настаиваю на этом? Потому что каждый избиратель имеет право голоса. Окружные, участковые комиссии создаются по месту жительства избирателей. Так как избиратели на судах находятся, по сути дела, на работе, мы должны предусмотреть для них процедуру голосования, как это делается во всех цивилизованных странах, то есть надо проголосованные бюллетени отправлять через отделения связи на избирательные участки.

Второе. Если то, о чем я только что сказал, будет принято, надо учесть следующее. Мы не имеем права /как и Россия не имела права на территории города Севастополя образовывать избирательные участки/ без согласования с государствами, где находятся наши посольства, консульства и другие государственные учреждения, организовывать избирательные участки. Представьте себе, что в Германии 4 миллиона работающих там турок во время избирательной

кампании в Турции образуют избирательные участки в турецком посольстве. Во что бы это вылилось? Точно так и мы должны делать, по этому принципу. Поэтому я считаю, что в части второй статьи 13 последнее предложение нужно исключить.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, ваш коментар.

ТКАЧУК А.Ф. Справа в тому, що в реченні, на яке посилається депутат Воробйов, мова йде про те, що за кордоном, дійсно, можуть утворюватися виборчі дільниці, але за поданням міністерства закордонних справ. Тобто наше МЗС має поставити це питання перед відповідною іноземною державою, і після одержання її згоди дільницю буде утворено і голосування буде проведено. Якщо країна, де перебуває наше представництво, не дасть своєї згоди, то, звичайно, там голосування бути не може.

Відносно суден. Дійсно, голосування проходитиме за місцем проживання виборців, але наші судна знаходяться в плаванні часто по кілька місяців. І люди там і працюють, і проживають одночасно. Тому, якщо ми позбавимо їх виборчого права, то це, напевно, буде неправильно.

ГОЛОВА. Так, зрозуміло. Сторінка 18, друга колонка, перший абзац. Прошу голосувати пропозицію депутата Воробйова. "За" - 79. Не приймається. Ще є зауваження до статті 13? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Если уж мы проголосовали, что могут образовываться такие избирательные участки, то тогда в части четвертой предлагаю изменить срок, то есть записать: "виборчі дільниці утворюються не пізніше як за два місяці до виборів, а у виняткових випадках - не пізніше як за десять днів до проведення голосування". Потому что избиратели, во-первых, должны быть ознакомлены со списком, а избиратели, не включенные в список, должны иметь возможность /это у нас предусматривается законом/ обратиться в суд для того, чтобы было принято решение о включении или невключении их в описок. Пяти дней для этого явно будет недостаточно.

Я считаю, что если в таких исключительных случаях будет проходить голосование, например в больницах, то это можно приравнять к обыкновенным избирательным участкам. И два или три человека от стационарной комиссии могут прийти непосредственно в ту больницу и принять бюллетени для голосования.

ТКАЧУК А.Ф. Дійсно, ми обговорювали цю пропозицію. Справа в тому, що коли прийняти строк - десять днів, то це вже не винятковий випадок, це вже більше робочого тижня. Ми це розраховували, і це підтверджує світова практика і практика наших попередніх виборів. Наприклад, уявіть собі ситуацію, яка у нас /не дай Боже, щоб повторилась/ була в Чорнобилі: місто вивезли. Це якраз той винятковий випадок, коли треба забезпечити голосування тих людей. І цей термін - 5 днів - розрахований саме на такі виняткові випадки. І треба залишити 5, тому що...

ГОЛОВА. Ви наполягаєте, Олександре Миколайовичу? Тоді прошу голосувати пропозицію народного депутата Воробйова - це сторінка 18, друга колонка, знизу - четвертий абзац.

"За" - 82.

Є ще зауваження? Третій мікрофон.

БЕРДНІКОВ О.Я., голова Ленінської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Иван Степанович! В проекте Закона не определены материальные затраты на образование избирательных участков. В прежнем законе были определены трудовые коллективы, которые подготавливают и практически несут эти затраты. Те средства, которые выделяются Центризбиркомом, составляют лишь пятую часть реальных затрат. Может быть, в статье определить, кто финансирует затраты на подготовку избирательных участков, учитывая наличие сегодня различных форм собственности, Имеется в виду плата за аренду помещений, их подготовку, ремонт и тому подобное.

ГОЛОВА. А меценати ж де? Хай вони і оплачують. Якщо капітали збили, беруть участь у політичному житті, то хай і платять.

БЕРДНІКОВ О.Я. Иван Степанович, встанет вопрос подготовки участков к выборам. Кто должен нести затраты? Если они будут заложены, допустим, в общих затратах на выборы - тут все понятно. А если не будут заложены, кто будет платить?

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, будь ласка.

ТКАЧУК А.Ф. У проекті є стаття 52, яка називається

"Витрати, пов'язані з виборами". Там написано, що витрати, пов'язані з підготовкою проведення виборів депутатів, здійснюються виборчими комісіями із централізованого виборчого фонду. Тобто тут якраз передбачена ситуація, про яку ви говорили. Не можна нині в умовах різних форм власності, в умовах госпрозрахунку, в умовах дотаційності багатьох підприємств звалювати на плечі підприємств і трудових колективів це фінансування.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БЕРДНІКОВ О.Я. Уважаемые депутаты! Я просил бы все-таки прояснить этот момент, потому что статья, которую вы назвали, эти затраты не учитывает. Если мы хотим, чтобы выборы состоялись, эти деньги нужно выделять. Или записать, Иван Степанович, что предприятия, организации независимо от формы собственности обязаны подготовить эти избирательные участки к выборам.

ГОЛОВА. Ми ж бачимо, що сусіди по телебаченню щовечора шукають гроші, які не дійшли ще до виборчих дільниць.

Анатолію Федоровичу, треба передбачити якусь форму, щоб тягар фінансування лягав не лише на Центрвиборчком. Бо йому це буде дуже важко зробити. Депутат Лобач організовував і знав, що це ж 50 чи 100 карбованців дадуть, а решту все - директори

підприємств. І друкарську машинку, і скатерки, і графини, і квіти хтось принесе. Так що давайте подивимося, як це все буде на практиці робитись. Може, треба записати, що підприємствам, фірмам усіх форм власності не забороняється робити внески на підготовку дільниць.

ТКАЧУК А.Ф. Таке положення в нас записано в пункті 2, статті 52. Цитую: "Громадяни України, їх об'єднання, юридичні особи, зареєстровані в Україні, за винятком підприємств з іноземним капіталом, а також державних органів, установ, організацій, що утримуються за рахунок державного бюджету, можуть вносити до централізованого виборчого фонду та до виборчих фондів окружних виборчих комісій свої пожертвування".

Отже, така норма у нас є.

ГОЛОВА. До окружних виборчих комісій. А окружна виборча комісія організує роботу виборчих дільниць.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А де взяти ці гроші?

ГОЛОВА. Взяти там, де лежать. Знайти, де лежать, і там взяти. Ну а як ви пропонуєте записати? По-іншому ж не можна.

ТКАЧУК А.Ф. Справа в тому, що ми виходили з діючого законодавства, зокрема, законів про підприємства, про підприємництво, про власність. Тому і не могли взяти на себе відповідальність одним реченням перекреслити все, що ми приймали про незалежність суб'єктів...

ГОЛОВА. Стаття 13 "Утворення виборчих дільниць" ставиться на голосування в редакції комісії. І щоб меценати чули... "За" - 263. Приймається. Стаття 14 "Система виборчих комісій", "За" - 278. Приймається. Стаття 15 "Центральна виборча комісія". Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Анатолий Федорович, моя поправка к этой статье учтена, тут вопросов нет. Но мне непонятно, как председатель комиссии и два его заместителя могут быть не юристами. Это все равно, если бы больницей руководил, например, горный инженер. Ведь они же работают на профессиональной основе.

ТКАЧУК А.Ф. Звичайно, це слушне зауваження. Ми теж так вважаємо, але більшістю голосів депутати вирішили інакше. Тому лиш Верховна Рада може прийняти інше рішення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. У меня вопрос к докладчику. Во втором пункте статьи 15 проекта /правая колонка/ записано, что высшее юридическое образование должны иметь секретарь комиссии и не менее трети ее состава. Но ведь в левой колонке совсем другая редакция.

И предложений изменять ее не поступало. Я считаю, что нужно голосовать за левую колонку. Или объясните, почему комиссия сама решила изменить редакцию этого пункта?

ТКАЧУК А.Ф. У правій колонці написано: редакція, запропонована головною комісією. Насправді ж це результат роботи двох комісій.

ГОЛОВА. Постановою про прийняття законопроекту в першому читанні ми дозволяли комісії вносити правки. Тому депутатська комісія їх і внесла. Це все зроблено згідно з Регламентом.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ /не розбірливо/

ТКАЧУК А.С. Ви ставите мене в дуже незручне становище, тому що особисто я підтримую положення про те, що звільнені працівники комісії повинні бути юристами. Насамперед це голова комісії і секретар.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Пункт 2 - это то, что было принято в первом чтении. Если были какие-то изменения, то депутаты их не видели. А то, что было в первом чтении, - это левая колонка.

Поэтому то, что не менее трети состава Центральной избирательной комиссии должны иметь высшее образование, в определенной степени норма дискриминационная - она не соответствует статье 90 Конституции. Поэтому если и соглашаться с такой постановкой

вопроса, то следует дополнить пункт 2 левой колонки, то есть редакцию, принятую в первом чтении, положением о том, что только председатель, два заместителя и секретарь должны иметь высшее юридическое образование. Только на это можно пойти, а остальное - необходимо исключить.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я розумію, що заввідділом ЦК Компартії, секретар обкому - це дуже високий професіоналізм. Але вважаю, як і депутат Черненко, що треба, щоб юристи на професійній основі працювали в керівництві Центральної виборчої комісії. Прошу внести цю поправку.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОРЗИХ О. І. На странице 23 по вопросу, о котором говорили предыдущие депутаты, есть и моя поправка. В первом чтении было принято: "Голова, заступник і секретар Центрвиборчкому повинні мати вищу юридичну освіту або вчений ступінь у галузі права. Вони працюють на постійній основі". Моя поправка - вилучити слова "або вчений ступінь у галузі права". Тобто записати пропоную так: "Голова, заступник і секретар Центрвиборчкому повинні мати вищу юридичну освіту. Вони працюють на постійній основі".

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, будь ласка.

ТКАЧУК А.Ф. Ну, я свою думку сказав.

ГОЛОВА. Ні, депутат Борзих усе ж таки має право, він же вносить пропозицію в установленому порядку.

ТКАЧУК А.Ф. Підтримую цю пропозицію. Я за те, щоб принаймні двоє - голова і секретар, якщо не всі, мали вищу юридичну освіту.

ГОЛОВА. Зрозуміли суть? Тоді голосується стаття 15 з доповненнями, внесеними народними депутатами Черненком, Борзих і підтриманими депутатом Ванєєвим та іншими.

ТКАЧУК А.Ф. Тобто з доповненням про те, що всі звільнені працівники мають вищу юридичну освіту.

ГОЛОВА. Так, усе. Прошу проголосувати цю статтю з такою поправкою.

"За" - 273. Приймається...

Так ми ж уже проголосували! Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Нет, мы поправку проголосовали. Есть еще пункт 5 этой статьи.

ГОЛОВА. Ми вже проголосували статтю з поправкою.

МАРЧЕНКО В.Р. Если следовать процедуре, то надо голосовать по пунктам, Иван Степанович. Тут же конституционная неувязка. Нельзя же так!

ГОЛОВА. Ні, вже все. Стаття 16. Є зауваження до статті 16? Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Я

- відносно другого пункту. Вважаю, можна було б спростити порядок призначення окружних комісій. Для цього не сесію обласної Ради треба збирати, а доручити цю справу голові обласної Ради, який може вирішити це питання, погодивши його з головами постійних комісій.

ГОЛОВА. Раніше, по-моєму, виконком цим займався. А зараз немає виконкому. Але ж на місцевому рівні виконкоми є, там вони мають право. /Шум у залі/.

Стаття 16, подивіться. Поправка, внесена депутатом Грицаєм. Анатолію Федоровичу, коментуйте.

ТКАЧУК А.Ф. Ми обговорювали це питання кілька разів. І вирішили, що реально в області є голова Ради. Виконавчого комітету - немає, президії - немає, зрештою, ніяких визначених колегіальних органів теж немає. Через те дали таку загальну формулу.

ГОЛОВА. У більшості областей президії ж є.

ТКАЧУК А.Ф. Ну, в нашому законі...

ГОЛОВА. Голови постійних комісій і є членами президії. Ви розумієте, головне - створити окружні комісії. А якщо сесію зібрати не зможуть, то і комісію не створять.

ТКАЧУК А.Ф. Ну, це можна вирішити, якщо проголосує Верховна Рада...

ГОЛОВА. Он депутати Панасюк, Бойко - голови. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК І.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Іване Степановичу! Я звертаюся з таким проханням до депутатів - надати ці повноваження сесіям Рад. Адже виникають питання різного характеру. Все-таки створюється виборчий округ, і депутати обласної Ради повинні зібратися на сесію. Не думаю, що це буде дуже заорганізована процедура, і гадаю, що там не виникне багато спірних питань з цього приводу. Я все-таки відстоюю редакцію, яка записана в правій колонці.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Я вносив зауваження до статті 16, але на ньому не наполягаю, оскільки робоча група прийняла інший варіант. І цей варіант такий. Кандидатури до складу Центрвиборчкому подає Голова, а склад затверджуємо ми. Пропозицію щодо складу дільничних комісій вносить голова Ради /міської, районної/.

Сесія або виконком його затверджує. А от хто вносить пропозиції щодо складу окружних комісій - у проекті закону не визначено. Отже, давайте домовимося, що подає їх голова Ради. А з приводу того, хто затверджує, я вносив пропозицію /і наполягаю на ній/, що це має робити на сесії Верховна Рада. Бо у нас сказано, що голова подає пропозиції щодо складу комісії, але він враховує пропозиції трудових колективів, політичних партій. І з'ясувати, чому, наприклад, та чи інша пропозиція не підтримана, можна тільки на сесії. Отже, я не бачу тут проблеми. Нехай голова подає пропозиції, а сесія їх затверджує.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Я хотів би підтримати пропозицію мого колеги Івана Трохимовича Грицая про те, що ту функцію мала б виконувати президія або колегія. В кожній обласній Раді такі органи є - або президія, або колегія. Отже, пропозиції подає голова, а остаточно вирішує питання президія або колегія, і тоді не потрібно сесію збирати з цього приводу. Не завжди то є зручно, не завжди і доцільно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО В.Ф., голова Тернопільської обласної Ради народних депутатів /Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Іване Степановичу! Я також за те, щоб колегія /президія/обласної Ради вирішувала це питання. Але може бути

ще інший варіант - у випадку якогось конфлікту погодити позицію шляхом опитування депутатів обласної Ради.

ТКАЧУК А.Ф. Опитування взагалі неприпустиме.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Я думаю, що в тих випадках, коли виникатимуть спірні питання, їх доведеться розглядати не на засіданні координаційної ради чи колегії, а на пленарному засіданні Ради народних депутатів.

Ще одне в мене доповнення. Бажано було б для забезпечення координації всієї роботи в статті 17, де йдеться про те, що дільничні виборчі комісії утворюються сільськими і селищними Радами, додати: районними Радами. Тоді в нас буде якийсь замкнутий цикл, буде координація всієї роботи.

ГОЛОВА. Тобто ви за те, щоб дати дозвіл голові Ради вносити кандидатури, розглядати їх на засіданнях колегій або президій, а якщо виникають спірні питання, то на пленарному засіданні Ради? Так?

Перший мікрофон.

ГРИЩЕНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. Я теж підтримую

виступаючих, Іване Степановичу. Тому що, дійсно, якщо Рада - обласна чи районна - не буде вирішувати ці питання на своїх засіданнях, вона має обов'язково утворити якийсь орган - президію чи колегію. Отже, можна просто доповнити статтю словами: Радами або їх органами. Тобто можна дати право вирішувати і Раді, і її органу за поданням голови. Таким чином, я повністю підтримую те, що сказав Іван Олександрович.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Це питання має вирішувати виключно сесія Ради за поданням її голови. Тому що, скажімо, на засіданні президії чи колегії можуть не бути представлені всі політичні сили. І фактично тоді спору не виникатиме, і конфлікту начебто не буде, давайте все-таки наділимо цім правом сесію Ради народних депутатів, і тоді все буде нормально. Дякую.

ГОЛОВА. За поданням голови вирішує сесія. Так? Ще є зауваження до цієї статті? Тоді цю поправку голосуємо...

Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я прошу обратить внимание на страницу 26, пункт 2, в котором идет речь о формировании окружной избирательной комиссии. Там записано, что она будет состоять из восьми членов, и определен принцип ее формирования.

Но во втором абзаце этого пункта говорится: "Партії, виборні блоки, кандидати яких зареєстровані в даному виборчому окрузі, можуть делегувати по одному уповноваженому до складу окружної виборчої комісії на правах члена комісії". Я считаю, что если эта норма останется, то принцип формирования избирательной комиссии /восемь членов/ при наличии уже тридцати партий может игнорироваться. Потому что представители партий, не прошедшие процедуру утверждения на сессии Совета народных депутатов, не будут включены...

ГОЛОВА. Я так розумію, що вони входитимуть до складу восьми.

МАРЧЕНКО В.Р. Нет, нет, никак не получится. Я думаю, что надо здесь записать: не "на правах члена", а "на правах спостерігача".

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу...

ТКАЧУК А.Ф. Чим більше засекречується робота комісії, тим більше інсинуацій, мовляв, щось там підтасовують і що завгодно роблять. Через те слід робити все відкрито. Механізм дуже простий. Якщо в окрузі А Соціалістична партія висунула кандидата, а Рух не висунув, то на правах члена комісії там призначається соціаліст. Якщо висунули і Рух, і соціалісти, і Комуністична партія - буде три члени. Це дасть можливість нормально контролювати і не дасть можливості спекулювати.

ГОЛОВА. Плюс до восьми, чи ні? Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Плюс до восьми.

ЧОРНОВІЛ В.М. Я хочу заспокоїти колегу Марченка. Навіть ми, найбільша демократична політична сила в Україні, не будемо покривати всі 450 округів. Десь будуть блоки, десь будемо нейтральних кандидатів підтримувати. Практично, до комісії додадуться 2-3 чоловіки, не більше. І так практикується в багатьох країнах. Якщо соцпартія, справді, висунула свого кандидата, то вона має право мати там людину, яка буде спостерігати за тим, чи все правильно робиться.

ГОЛОВА. Наче демократично: чи зареєстрований, чи ні.

ТКАЧУК А.Ф. Це нормальна практика.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые депутаты! Я прошу обратить внимание на то, что нарушается принцип формирования избирательной комиссии. Получается, что члены комиссии совершенно разные по полномочиям и по легитимности: одних утверждает сессия, а других

- партия /или Рух, скажем/. Назначают с правом голоса. При этом отмечу, что открытость сохраняется: пусть будет Рух или социалисты, пусть они наблюдают, как там происходит процесс избрания, подсчета голосов и так далее. Но право решающего голоса давать им не надо. Потому что хоть Рух и не накроет все округа, а вреда от него будет все равно достаточно, как уже и было.

ТКАЧУК А.Ф. Я думаю, що можна проголосувати і визначитися. Тому що це нормальний демократичний принцип.

ГОЛОВА. Так, уже всі аргументи вислухали. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Я просто жду. Дело в том, что у меня есть поправки к другим частям этого закона. Поэтому я хотел бы, чтобы...

ГОЛОВА. Та не закон же голосується, а стаття 16.

ВОРОБЙОВ О.М ... К другим частям статьи. Поэтому я не хочу вступать в дискуссию. Я хотел бы...

ГОЛОВА. Ми ж і будемо цю статтю голосувати, говоріть.

ВОРОБЙОВ О.М Мои предложения изложены в конце страницы 25. Я предлагаю записать: "Повноваження окружної виборчої комісії закінчуються після визнання повноважень обраного депутата Центральною виборчою комісією". Но туда внесли поправку, предлагают указать срок - десять дней. Я всетаки с этим не согласен, потому что нет смысла платить 10 дней людям заработную плату, тогда как полномочия депутатов уже признаны Центральной избирательной комиссией. Поэтому я всетаки считаю, что часть третья должна быть проголосована в моей редакции.

И что касается части пятой пункта 5. Там написано: "реєструє висунутих кандидатів у депутати, їх довірених осіб і видає їм відповідні посвідчення"... А далі:"...забезпечує видання плакатів з біографічними даними кандидатів та тезами їх передвиборних програм /платформ/".

Я вважаю, що це забезпечення не є компетенцією окружних комісій, бо держава не повинна фінансувати агітаційну діяльність кандидатів у депутати. Для цього є передвиборний фонд, кошти з якого він повинен використовувати.

ГОЛОВА. Ні, всі плакати повинні бути однакові.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович, обождите. Я до сих пор нахожусь под впечатлением того, что увидел в Канаде. Там мажоритарная избирательная система, многопартийная основа. На избирательном участке в день выборов там вообще не вывешивают никаких плакатов. Сидят только два человека, которые выдают бюллетени, а также наблюдатели.

Но за сто метров от избирательного участка можно увидеть любые плакаты, это все остается. Поэтому я еще раз говорю: у каждого кандидата есть избирательный фонд, и деньги из него он может тратить так, как считает нужным. Потому что если вопросами печатания плакатов будут заниматься окружные комиссии, то они столкнутся с большими трудностями.

Я настаиваю, чтобы эти два предложения были проголосованы.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРИНІВ І. О. На засіданні робочої групи ми довго обговорювали, яким чином спостерігачів включити до окружних комісій А експерти західних країн казали: а навіщо вам спостерігачі? У нас формуються комісії з представників різних партій, і не потрібно спостерігачів.

Тому якщо ми хочемо, щоб на кожній дільниці не було по 20 спостерігачів, краще дати можливість представникам зацікавлених партій бути членами окружних комісій.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О. Шановний Іване Степановичу! Анатолію Федоровичу! Я все-таки просив би ще раз звернути увагу на пункт 2 статті 16, де сказано: "Голова, заступник голови, секретар окружної виборчої комісії та в її членів призначаються відповідно Президією Верховної Ради Республіки Крим, обласною, Київською та Севастопольською міськими Радами народних депутатів". Потрібно уточнити щодо обласних, Київської і Севастопольської міських Рад: чи може призначати керівників комісії президія, колегія, чи лише Рада? Вважаю, що для прискорення розгляду того чи іншого питання було б доцільно внести їх на засідання колегії або координаційної ради. Пропоную записати: "Радами або їхніми органами".

ТКАЧУК А.Ф. Тобто головою. Тому що іншого конституційного органу для обласної Ради не встановлено.

ГОЛОВА. Ні, Іване Олександровичу, уже зійшлися на тому, що за поданням голови має вирішувати Рада. Я бачу, зал це сприйняв.

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. У мене зауваження щодо положення про спостерігачів від партій. Ну, шановні, що це за партія, що це за блок, які не мають у даному окрузі кандидата? А якщо вони мають кандидатів, то їх довірені особи вже мають право бути присутніми. Таким чином, проблеми спостерігачів немає. А от чи

потрібно закріплювати спостерігача в складі комісії...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О. Ми з В'ячеславом Максимовичем порадилися і пропонуємо прийняти такий текст /ну, це я вже пропоную/: "Партії, виборчі блоки, кандидати яких зареєстровані в даному виборчому окрузі, можуть делегувати по одному уповноваженому до складу окружної виборчої комісії з правом слова". Так, як і до Центральної виборчої комісії. Що, окружні комісії гірші від Центральної? Там працюватимуть такі ж люди...

ГОЛОВА. Повторіть, "Можуть делегувати..."

МОРОЗ О.О."... З правом слова".

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Ми не радилися з Олександром Олександровичем і не радилися з депутатом Марченком, який допустив некоректний випад проти Руху. Ми не кажемо про те, що в окремих країнах світу деяких комуністичних активістів, які вже наробили біди, взагалі не допускають на вибори. Треба зберегти оцей порядок, про що я вже говорив. Так що прошу моїм іменем тут не фігурувати.

ГОЛОВА. Всіх уже вислухали, тому будемо голосувати.

Спершу голосуємо пропозицію депутата Воробйова. Вона внесена в установленому порядку. Розгорніть таблицю на сторінці 25, друга колонка, останній абзац. Суть пропозиції зводиться до того, що повноваження окружної виборчої комісії закінчуються після визнання повноважень обраного депутата Центральною виборчою комісією. Прошу голосувати.

ТКАЧУК А.Ф. Десять днів дається на оскарження рішення комісії.

ГОЛОВА. Не заважайте. "За" - 176. Не приймається.

Друга пропозиція, депутате Воробйов, ви не наполягаєте на голосуванні?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Наполягаю. У пункті 5 я пропоную вилучити слова "забезпечує видання плакатів"... і далі все речення до кінця.

ГОЛОВА. Прошу голосувати.

"За" - 113. Не приймається.

Тепер голосується другий абзац пункту 2: "Партії, виборчі блоки, кандидати яких зареєстровані в даному виборчому окрузі, можуть делегувати по одному уповноваженому до складу окружної виборчої комісії на правах члена комісії".

Прошу голосувати.

"За" - 140. Не приймається.

Тепер перший абзац пункту 2. Іване Олександровичу Гопей, ви наполягаєте на голосуванні? Не наполягає. Тобто це положення погоджено: за поданням голови обираються на сесіях Ради.

Тоді другу частину вилучаємо або давайте голосувати іншу редакцію.

ТКАЧУК А.Ф. У такому випадку можна записати, що партії можуть делегувати уповноважених до складу комісії із правом слова. Як тут і пропонувалось. До того ж ця норма вже проголосована щодо Центральної виборчої комісії.

ГОЛОВА. Тобто редакція така: "Партії, виборчі блоки, кандидати яких зареєстровані в даному виборчому окрузі, можуть делегувати по одному уповноваженому до складу окружної виборчої комісії з правом слова". Прошу голосувати.

"За" - 236. Приймається.

Ми вже проголосували всі поправки. Голосується стаття 16 з усіма поправками в редакції комісії.

"За" - 264. Приймається.

Стаття 17 - "Дільничні виборчі комісії". Є зауваження? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Шановні колеги! На сторінці 28 викладено ряд пропозицій. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я прошу, дотримуйтесь процедури. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Мои предложения изложены на странице 28. Я предлагаю, чтобы в части первой вместо "6-11" была указана конкретная численность - 5 человек. Я видел собственными глазами, что в избирательных комиссиях у них по 3 человека. И эти три человека сами занимаются бюллетенями. Хотя избирательный участок насчитывает до 3 тысяч избирателей.

Второй момент. У нас в статье 173, в пункте 1 было записано: "організує складання". Внесли изменения, и теперь этот пункт звучит так: "складає список виборців по дільниці". Но ведь участковая избирательная комиссия не может составлять списки Всегда это делали органы местного самоуправления. Либо ЖЭКи, либо Советы обеспечивали составление списков.

Участковая избирательная комиссия проверяет и вносит уточнения в списки избирателей. Поэтому я все-таки считаю, что мы должны записать в пункте 1 /часть третья/ статьи 17 так: "перевіряє та уточнює список виборців по дільниці".

В пункте 5 статьи 173 тоже записано - "організує". Считаю, что участковая комиссия не организовывает голосование, а проводит голосование. Организационную роль, то есть заботу о том, чтобы избиратели приняли участие в голосовании, берут на себя кандидаты и политические партии. Они заинтересованы в том, чтобы как можно больше избирателей пришло на избирательные участки.

И еще я предлагаю, чтобы в пункте 7 /часть третья/ после слова "підрахунок" написать: "та складає протокол". Настаиваю, чтобы эти дополнения были внесены в окончательную редакцию предложенной статьи.

ГОЛОВА. Так, поправки народного депутата Воробйова,

викладені на сторінці 28, друга колонка, в кінці, прошу голосувати.

"За" - 102. Не приймається. Другий мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. До частини першої у мене була пропозиція: залишити право утворення дільничних виборчих комісій за Радами. А робоча група пропонує: за виконкомами. Щодо права висунення кандидатів у члени дільничних виборчих комісій, яке я пропоную, повинно належати депутатам відповідних Рад, то наполягати не буду, погоджуюся з робочою групою. Але ми домовилися, що будемо збирати сесію обласної Ради, а сільської, селищної не будемо збирати. Нехай уже буде однаково. Тобто я пропоную...

ГОЛОВА. Ні. Там інший принцип. Там виконком - це конституційний орган.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Він є не в кожній Раді, нехай сесія вирішує, Давайте проголосуємо.

ТКАЧУК А.Ф. У дільничної і окружної комісій різні функції. Окружна комісія більш політична організація, а дільнична - це така технічна організація.

ГОЛОВА. Так, не наполягає депутат Шеховцов. Третій мікрофон.

ГОПЕЙ І.О. Шановні Іване Степановичу і Анатолію Федоровичу! Для чіткішої і скоординованішої організації виборчої

кампанії я пропонував би статтю 17, частина перша, де сказано: "Дільничні виборчі комісії утворюються сільськими, селищними..." доповнити словом "районними". Адже потрібно, щоб і районна Рада брала участь в утворенні дільничних комісій і в усьому процесі виборчої кампанії.

ТКАЧУК А.Ф. Чому ми не записали районну Раду? Тому що дільничні виборчі комісії - це комісії, які створюються в населених пунктах, тобто там, де проводиться голосування. А якщо в переліку назвати і районні Ради, то вийде, що нібито за районними Радами закріплено функцію утворення цих комісій у населених пунктах. І тоді сільська чи міська Ради киватимуть на районну, і ніхто не працюватиме.

ГОЛОВА. Тут уже виходить, як то кажуть, масло масляне. Тут же записано: районними в містах. І якщо сільські Ради утворюватимуть дільничні комісії, то при чому тут районні Ради? Можна записати, що вони перевірятимуть. Тут і так, і так буде правильно.

Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Шановні колеги! Тут якось не дуже чітко написано: "до дня голосування за поданням голови відповідної Ради з урахуванням пропозицій політичних партій, інших об'єднань громадян, трудових колективів, груп виборців". Виходить так: можу врахувати, а можу не врахувати інтереси чи пропозиції громадської організації або політичної партії.

А можливо, той кандидат, який представляв партію або якесь об'єднання і не пахне тим кандидатом, який би представляв їхні інтереси.

Тому, думаю, залишивши це, можна /ми тут порадилися з Олександром Олександровичем Морозом/ додати те, що він пропонував і що пройшло в попередньому пункті. Ну, пригадуєте, ми проголосували за те, що представники тих об'єднань, які висунуть кандидатів в окрузі, в дільничних комісіях матимуть право слова, як казав Олександр Олександрович. Прошу це доповнення проголосувати додатково.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я пропоную проголосувати за те, що дільничні виборчі комісії утворюються сільськими Радами за погодженням з районними. Іване Степановичу, практика підтверджує, що відповідальні працівники районної Ради від такої діяльності нікуди не дінуться.

ГОЛОВА. Погоджувати сільській Раді утворення дільничної виборчої дільниці з районною Радою? Ви знаєте, ви таке не нав'язуйте і не накручуйте тут нічого.

ПАНАСЮК Ф.Т. Іване Степановичу, дайте слово мені.

ГОЛОВА. А ви вже говорите.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я не нав'язую і не накручую, я аргументую те, що все одно потрібно буде вникати в справу організації виборчих дільниць і контролювати їх діяльність районним Радам...

ГОЛОВА. Одна справа вникати, інша - коли виникає якась ситуація і кажуть: а ви ж з нами не погоджували, у вас немає виборчої... І розгорівся конфлікт.

Перший мікрофон.

СІНЬКО В.Д., голова Київської обласної Ради народних депутатів /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Ситуація нині така, що в районі їздить одна автомашина - якогось начальника - і звозить усіх депутатів на засідання Ради. І з цим не можна не рахуватися. По-друге, депутат Панасюк голосував за те, що базовий рівень - це сільські, селищні Ради та ще міські. А зараз він каже: давайте будемо районну Раду підключати, щоб координувала. Тоді ж треба закон скасувати...

ГОЛОВА. Правильно, треба бути послідовними. А то як сільська Рада дільницю створює, то треба погоджувати з районною Радою. Це вже за правилами демократичного централізму.

Голосується стаття 17 в редакції комісії з внесеною і погодженою поправкою про те, що відповідні об'єднання можуть делегувати до складу комісії свого уповноваженого з правом слова. Прошу голосувати.

"За" - 264. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 18? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ С.М. Я просил бы, чтобы депутатский корпус реагировал немного по-иному на то, что некоторые мои предложения не учтены. Я как депутат имею право отстаивать свои предложения на сессии.

На странице 30 имеется мое предложение, что "для розгляду заяв кандидата у депутати та інших учасників процесу в час збору підписів виборців засідання комісії скликається негайно". Я еще раз хотел бы объяснить, что во время сбора подписей могут возникать разные ситуации, и поскольку время крайне ограничено, надо, чтобы комиссии не собирались через 10-15 дней, а "негайно". Это значит, что если с момента регистрации кандидатов кто-то из них подал соответствующее заявление в комиссию, то оно должно быть рассмотрено в срочном порядке. Потому что по решениям комиссии кандидаты имеют право обращаться в суд. Я считаю, что это предложение имеет смысл, оно должно быть включено в данный текст законопроекта.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу...

ТКАЧУК А.Ф. Я щось не зовсім розумію цю пропозицію.

ГОЛОВА. Так, усе ясно. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І. Уважаемый докладчик! Вновь я обращаюсь к вам. Как появился пункт 5 статьи 18, которого не было в левой колонке вообще? Там речь идет о том, что делопроизводство избирательная комиссия ведет только на украинском языке. Я не хочу здесь вступать в полемику, но хочу знать, откуда он появился. Этого пункта не было в первом чтении, есть ли в нем смысл? Если будет участок с полностью русскоязычным населением, то придется из Киева вызывать переводчика.

ТКАЧУК А.Ф. Я вам поясню. Справа в тому, що під час першого читання ставилося питання про те, пам'ятаєте, що серед членів виборчих комісій не можна знайти стільки людей, які володіють українською мовою. Ми врахували таку думку і зняли цю вимогу до членів комісій.

Але уявіть ситуацію, коли у вас у Криму буде скомплектовано виборчу комісію з людей, які не володіють українською мовою /у проекті лише від секретаря комісії вимагається обов'язкове володіння українською мовою/. Як вони будуть відправляти документи в Центральну виборчу комісію? Кримсько-татарською мовою? Що зрозуміє з цього Центральна виборча комісія? Це - нормальне явище. Раз ми прийняли закон про мову, а вибори проходять на рівні держави... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Анатолий Федорович путает две статьи. О секретаре комиссии говорится в статье 20. А пункт 5 статьи 18 появился несправедливо. Согласитесь, за него

100

надо так же голосовать, как за любую поправку. Надо же поджентельменски вносить поправки. Вы не имели права так записывать.

ГОЛОВА. Я хотів би, щоб нас правильно зрозуміли. Все-таки ігнорувати державну мову не дозволено нікому. Але там, де не створено ще для її впровадження належних умов, нагнітати пристрастей не можна.

ТКАЧУК А.Ф. Так ніхто ж і не нагнітає. Діє Закон про мови, де записано, що в місцях компактного проживання... застосовується національна мова і так далі.

ГОЛОВА. Я ж про це і говорю. Як записано в цьому законі, в місцях компактного проживання людей інших національностей може застосовуватися, наприклад, і російська мова.

Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І. Уважаемые народные депутаты! Мы имеем опыт в Крыму, когда бюллетени для голосования печатают в русскоязычных регионах на русском языке. И все идет тихо и спокойно. Об этом неоднократно говорили Иван Степанович, Леонид Макарович. Ну зачем искусственно нагнетать обстановку? Нужно снять этот пятый пункт, и все.

ГОЛОВА. П'ятого пункту в проекті, який ми прийняли в першому читанні, не було. Тепер він включений комісією, і вона мала на це право. Прошу шляхом голосування окремо

101

визначитися щодо п'ятого пункту. "За" - 142. Вилучається. Ще які є зауваження? Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Шановні депутати! Мені дуже прикро, що ми вилучили цей пункт. Щойно тут ще раз підтвердили, що в Криму порушується кримське законодавство про мови. Там три державні мови, а бюлетені, виявляється, друкують тільки російською мовою. А чому не друкують українською і кримсько-татарською? Прошу Верховну Раду цим питанням зайнятися.

Тепер пропозиція до проекту. В першому пункті написано: "Засідання виборчої комісії скликається головою комісії, в разі його відсутності - заступником голови, а також на вимогу не менш як половини членів комісії з обов'язковим повідомленням усіх членів комісії..." І далі /другий пункт/: "Рішення приймається відкритим голосуванням більшістю голосів від присутніх". Але ж ви знаєте, може статися так, що хтось не прийшов, комусь навмисно не повідомили, тож зібралося четверо чоловік із 12 чи 13 членів комісії і більшістю в три чи два голоси прийняли рішення. Такого допускати не можна. Це формальний момент, але суттєвий. Отже, треба записати: "Рішення приймається відкритим голосуванням більшістю голосів від загальної чисельності комісії".

ГОЛОВА. Правильно, треба, щоб комісія працювала. Анатолію Федоровичу, із восьми чоловік прийде на засідання три

102

члени комісії і двома голосами проти одного /формально - більшістю від присутніх/ приймуть рішення.

ТКАЧУК А.Ф.. Неправильно, тому що кворум - дві третини від складу. А вже більшістю від присутніх приймається рішення. А якщо на засіданні присутні менше двох третин, то комісія неправомочна. Там усе нормально записано. Бо якщо так записати, як пропонує В'ячеслав Максимович, то може виникнути ситуація, коли один захворів, другий, вибачаюсь, потрапив під трамвай -і все. При наявності на засіданні двох третин комісія не прийме ніякого рішення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Це не зовсім так. У проекті справді записано про дві третини. Але якщо рішення приймає половина від двох третин, то вже виходить мало не одна четверта. Не можна цього допускати. Навіть, якщо участь у засіданні бере дві третини членів комісії, то хай шукають консенсус. Треба записати, що рішення приймається більшістю голосів від загальної чисельності комісії.

ГОЛОВА. Справді, в такому випадку буде менше зловживань. Бо якщо участь у роботі бере більше членів комісії, то об'єктивнішим буде рішення. Інакше можна не докладати зусиль, не збирати всіх членів комісії. Може, справді, краще давайте запишемо, що рішення приймається більшістю членів комісії?

103

ТКАЧУК А.Ф. Побачимо результати такої роботи. Навіть парламенти в усьому світі приймають рішення більшістю від присутніх. А ми до комісії, члени якої не звільнені і працюють на громадських засадах, будемо ставити вищі вимоги, ніж до парламенту.

ГОЛОВА. Але ж рішення вони ж приймають. Навіщо ж тоді взагалі потрібна комісія?

ТКАЧУК А.Ф. Можна навіть записати, що рішення приймаються консенсусом, якщо Верховна Рада проголосує, а вона ж може все... Давайте консенсусом запишемо, це ще краще буде.

ГОЛОВА. Консенсусом краще, тільки тоді вже ніхто ніякого рішення не прийме, бо хтось проголосує "проти" - один і все.

ТКАЧУК А.Ф. Тому я й кажу, що в проекті записано нормальне положення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Анатолий Федорович! Предложение, которое я отстаивал, по тексту сейчас относится фактически к первому пункту, где говорится о порядке созыва заседания комиссии. Я предлагаю записать, что заседание комиссии созывается немедленно, если подано заявление кандидатом в депутаты или..

104

ГОЛОВА. Ви ж чуєте, що важко взагалі скликати засідання комісії, а ви пропонуєте ще й негайно.

ВОРОБЙОВ О.М. Я кажу, що голова чи інша відповідальна за це особа у виборчій комісії сповіщає членів комісії, що є заява, тому вони повинні прибути на засідання, скажімо, завтра чи післязавтра.

ГОЛОВА. У нас є два варіанти. Спочатку голосуємо варіант комісії, а потім пропозиції. Тому ставлю на голосування статтю 16 у редакції комісії. Прошу голосувати.

"За" - 266. Приймається.

Думаю, тепер ви вже не наполягаєте на голосуванні своєї пропозиції. Наполягаєте? Пропозиція депутата Воробйова була внесена в установленому порядку /сторінка 30/. Прошу голосувати.

"За" - 93. не прийнято.

Чи є в депутатів зауваження до статті 19? В'ячеславе Максимовичу, ми вашу пропозицію голосували. Як же ні? Вона не набрала необхідної кількості голосів.

Чи є зауваження до статті 19? Прошу голосувати. "За" - 283. Приймається.

105

Стаття 20 "Правовий статус осіб, що входять до складу виборчих комісій". Є зауваження? Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. У статті 6 ми врахували поправку депутата Шеховцова і зняли поняття "позапартійні комітети виборців". То потрібно їх або і тут знімати, або пояснювати, що це таке, як формуються і тому подібне.

ТКАЧУК А.Ф. А коли була така поправка Шеховцова?

МУСІЄНКО І.М. А ви прочитайте, що ми проголосували.

ТКАЧУК А.Ф. Яка поправка Шеховцова?

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, коментуйте.

106

МУСІЄНКО І.М. У статті 6 вперше зустрічалося поняття "позапартійні комітети виборців". Після того як ми прийняли поправку депутата Шеховцова, проголосували за неї, тепер там немає цього поняття: "позапартійні комітети виборців".

Отже, мова йде про те, щоб записати скрізь однаково. Або якщо тут залишаємо, то треба пояснити, що це таке.

ТКАЧУК А.Ф. Почекайте, у статті 6 ми врахували ту частину поправки депутата Шеховцова, де йдеться про голосування. Я саме так зрозумів депутата Шеховцова, і всі так його зрозуміли.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Я, дійсно, із своєї поправки відстоював тільки невраховану частину. Але Іван Степанович припустився помилки. Я, можливо, тоді ще мав би сказати, що він начебто всю мою поправку поставив на голосування.

ГОЛОВА. Ні, ні, не всю.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Але ви помилилися.

ГОЛОВА. Вам може здаватися що завгодно. А ви візьмете стенограму і там побачите, що ми голосували поправку, внесену депутатом Шеховцовим, яку ви коментували біля мікрофона. Іване Михайловичу, говоріть конкретно, який пункт цієї статті. Називайте сторінку, абзац, поправку - і тоді все буде чітко. А хто що уявляє - дуже важко зорієнтуватися.

Другий мікрофон. Зачитуйте.

107

МУСІЄНКО І.М. Сторінка 32, стаття 20, пункт 1: "До складу виборчої комісії...", а далі - за текстом. І там записано: "позапартійних комітетів виборців". Якщо ми залишили позапартійні комітети виборців, як виявляється, в статті 6, у мене виникає запитання: чому немає процедури формування цих позапартійних комітетів виборців? Що це таке, як вони формуються?

ТКАЧУК А.Ф. Справа в тому, що тут у самій назві вже сказано, для чого вони і як формуються. Вони створюються для контрою за ходом виборчої кампанії. Ця корма з'явилася у нас тоді, коли ми писали проект. Тут було багато експертів, які були на виборах, що відбувалися в Албанії, Болгарії, Румунії. І там ця форма позапартійних комітетів якраз дала змогу уникнути різних інсинуацій в тих округах, де планувався зговір між партіями, між партіями і виборчими комісіями. І це нормальне явище. А легалізує це окружна виборча комісія.

ГОЛОВА. Давайте спочатку з'ясуємо, тому що ми зразу чогось боїмося, мова йде про те, що там, де виникають міжпартійні та інші конфлікти позапартійні сили більш об'єктивно вирішують ці конфліктні ситуації з точки зору партійного впливу. Про це свідчить світовий досвід. /Шум у залі/.

Давайте будемо говорити по суті. Стаття 20. Депутат Мусієнко пов'язує цю поправку з проголосованою нами статтею 6. Ми уточнили, як проголосовано статтю 6. У нього тепер інше запитання: який механізм формування цих позапартійних блоків? Так я зрозумів? Так. Пояснюйте.

ТКАЧУК А.Ф. Механізму формування немає. Виборці самі мають право контролювати все, що стосується виборчої кампанії.

108

Бо в нашому проекті записано, що вибори у нас вільні, і суб'єктами їх є громадяни України.

ГОЛОВА. Ну, от і все. Тобто це не суперечить цим нормам.

Ще є зауваження до статті 20? Прошу проголосувати статтю 20 в редакції комісії.

"За" - 281. Приймається.

Стаття 21 "Списки виборців і порядок їх складання". Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Мы с вами и рабочая группа согласились, что создание избирательных участков должно осуществляться по месту проживания избирателя. В данном случае этому принципу противоречит часть пятая, которая предусматривает составление списков прежде всего по представлению должностных лиц, а не по заявлению избирателя. И это выпадает из общего правила.

И второй момент. Если мы часть пятую примем в той редакции, которая сегодня предложена, то в одних избирательных округах отчетность о принявших участие в голосовании будет завышена, а в других округах - занижена. То есть результаты не будут совпадать.

Плюс к этому может произойти и еще одно недоразумение. Например, человек находится на лечении в больнице, там есть свой избирательный участок, и больной там уже проголосует. Но в выходные дни, как правило, больные приходят домой, если могут передвигаться, и могут принять участие в голосовании во второй раз. Один раз проголосует в избирательном участке

109

по месту лечения, так как его включат в списки, ибо он числится на лечении в стационаре. А второй раз он будет голосовать в своем избирательном округе. И никто это не проконтролирует.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Извините, но это же чистый бред! Или мы действительно будем заниматься такой схоластикой здесь, или мы будем голосовать за законопроект. Я вас прошу, уважаемый господин Воробьев...

ГОЛОВА. Це ж окремі випадки, коли людина хвора. Вона істотно ніяк не впливає на результати голосування. Мова йде про те, щоб не ущемити її права.

Олександре Миколайовичу, ви все правильно кажете - у вас є таке право, але немає у вас одного права: не рахуватися з думками інших. Такого права у вас немає.

Прошу діяти згідно із процедурою. Поправка Воробйова на сторінці 35, друга колонка. Він пропонує п'яту частину цього абзацу. А в новій редакції, - вона йде четвертою частиною, - виключити. Прошу голосувати.

"За" -92.

Ще є зауваження до цієї статті? Прошу проголосувати статтю 21 в редакції комісії.

110

"За" - 277.

Щодо статті 22 є зауваження?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. В части первой предыдущей статьи после слов "не менше 4 місяців" /я по старой редакции даю/ предлагаю добавить слова: "або проживають за межами України не менше 10 років, але до виїзду за кордон проживали на території виборчої дільниці".

Мое предложение не расценивайте так, что Воробьев опять хочет усложнить. Если бы у нас избирательный закон был такой же, как в других государствах, и все эти случаи были четко описаны, Воробьев здесь не отстаивал бы свою точку зрения. Я хочу, чтобы как можно меньше было вольностей в трактовке этого закона, как можно меньше злоупотреблений. Поэтому я считаю, что человек, который выехал самостоятельно /а он имеет право выехать, будучи гражданином Украины/ за пределы нашего государства и проживает за его пределами более 10 лет, не имеет права участвовать в голосовании, хотя и остается гражданином Украины. Есть это в Германии, в других странах , и я ничего нового не предлагаю. Я не хочу, чтобы ко мне относились, Иван Степанович...

ГОЛОВА. Якщо він послом працює чи на іншій дипломатичній посаді...

ВОРОБЙОВ О.М. Я могу понять, когда отдельные депутаты в комиссии мне рот затыкали, но считаю, что вы не

111

имеете на это морального права...

ГОЛОВА. Так, не маю. Ви тільки не змушуйте мене позбавити вас слова.

Давайте, будь ласка, коментар.

ТКАЧУК А.Ф. Справа в тому, що ми вже проголосували за утворення виборчих дільниць при представництвах України за кордоном. Тобто право громадян проголосувати на виборчій дільниці за кордоном, якщо є відповідний дозвіл країни перебування, за ними зберігається.

ГОЛОВА. Ще є зауваження до статті 22? Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. У першій частині статті 22 написано, що до списку виборців включаються всі громадяни України. Ви знаєте, яка сьогодні ситуація з громадянством. Є такі хитрі люди, які чекають повернення Союзу і не поставили в паспортах відповідного штампу, що вони громадяни України. Очевидно, треба їх позбавити можливості брати участь у голосуванні. Треба додати пункт про те, як фіксується громадянство, що визначається за відміткою в паспорті громадянина.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 22 редакції комісії. "За"

- 290. Приймається. А ваша поправка внесена не в установленому порядку.

До статті 23 є зауваження? Нема. Прошу проголосувати. "За" - 278. Приймається.

112

Стаття 24. Є зауваження? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Действительно, я могу согласиться с мнением депутата, который говорил, что две статьи должны рассматриваться параллельно. Суть вопроса в том, что у нас неодинаковые условия для выдвижения кандидатов, их выдвигают и трудовые коллективы, и граждане по месту жительства, и политические партии, их блоки и объединения. И везде разночтения в количестве поддержки избирателей. Если коллектив выдвигает кандидата, он должен еще собирать подписи. Если граждане по месту жительства, тоже нужны подписи. А если региональная политическая партия, тогда все обстоит иначе.

Поэтому считаю, что нужно создать равные условия как для политических партий и объединений, блоков, так и для независимых кандидатов. А именно: региональное отделение партии должно насчитывать не меньше 300 официально зарегистрированных членов. Партии также должны собирать подписи в поддержку своих сторонников.

Что касается пяти минимальных зарплат, то мое предложение принято. А то, которое я сейчас изложил, прошу проголосовать.

Спасибо.

ГОЛОВА. Тим більше, що, Анатолію Федоровичу, не написано, чи враховано, чи не враховано. Це сторінка 42, друга колонка, перший абзац.

113

ТКАЧУК А.Ф. Я вже говорив, що є, так би мовити, політика компромісів. Уже в цьому залі ми пішли на багато компромісів. І зараз, думаю, ми повинні все-таки визначитися, чи залишаємо компромісний варіант і проводимо мажоритарні вибори на багатопартійній основі, чи повертаємося до старого варіанта, тобто не робимо кроку вперед.

Комісія, врахувавши різні думки, різні пропозиції, запропонувала саме такий компромісний варіант. Пропоную підтримати його. І це буде нормальний хід. /Шум у залі/.

114

ГОЛОВА. Дехто каже, що всі пройдуть. Якщо виборці проголосують, то пройдуть. Давайте не прогнозувати, хто пройде, а хто не пройде. Просто треба створювати всім максимально рівні можливості, максимально рівні можливості. А вже кого оберуть, той і пройде.

Я ще раз кажу: яка у людей сформувалася думка, таку вони й виявлять позицію, коли прийдуть на вибори. І необхідно із цим рахуватися. Навіщо закладати до закону всілякі гачки? Щоб після виборів казати, що за кандидата не проголосували тому, що в законі не було чогось записано? Треба називати речі своїми іменами.

Партії мають усі права, які тут зазначені. І громадські організації - теж.

Я вже казав своїм колегам, що коли в 1988 році була запропонована нова виборча система союзного парламенту, коли Михайло Сергійович запропонував обирати 750 депутатів від громадських організацій, у тому числі 100 - від партій на пленумах, то всі підняли руки і ніхто нічого не питав. А коли тепер запропонували висувати кандидатів від партій, то ті ж люди говорять, що це порушення. "Сознание" змінюється, бачте.

Тому треба записати, що висувати кандидатів у депутати мають право і партії, і громадські організації, і трудові колективи. А переможе той, за кого проголосують люди. От і все.

Навіщо тоді комісія працювала, стільки погоджувала? Чотири засідання проводила!

ТКАЧУК А.Ф. Із дев'ятої ранку працювали до дев'ятої вечора.

115

ГОЛОВА. Тому давайте проголосуємо статтю 24 в редакції комісії і на цьому закінчимо. Прошу голосувати, "За" - 199. Не приймається. Тепер пропозиції. Другий мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Іване Степановичу, ну як це так може бути?

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, собі задайте це запитання.

КОЦЮБА О.П. А я вам задаю його, Іване Степановичу, бо я якраз працював у комісії і на сторінці 39 вміщена моя пропозиція.

Шановні народні депутати! Я думаю, що принцип рівності, про який тут говорив Іван Степанович, повинен бути відображений у виборчій системі у всіх конституційних правах. І партії, і трудові колективи повинні мати рівні права. Ви добре про це сказали, але треба, щоб це "добре" було закріплено в механізмах до виборчого закону. Якщо в нас є суб'єкти, в тому числі трудові колективи і виборці, то вони повинні мати абсолютно рівні права. Ну хто нас зрозуміє, коли партія любителів пива, в якій налічується 300 чоловік, висунула своїх кандидатів, а трудовий колектив чисельністю 5 тисяч чоловік не має на це права? Що це таке?

Вважаю, що можна погодитися із пунктом 1 статті 24, але треба передбачити ним, що висувати кандидатів можуть не лише партії, а й трудові колективи. Адже згідно із статтею 8, яку ми вже прийняли, вони мають таке право. Можна погодитися і з

116

другим абзацом пункту 1 щодо виборчого блоку.

На сторінці 39 надрукована моя пропозиція, яку прошу вас підтримати, її прийняттям ми поставимо в абсолютно рівні умови всі суб'єкти, які мають право висунення кандидатів у народні депутати України.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, спочатку голосується редакція комісії. Якщо вона не набрала необхідної кількості голосів, то ставляться на голосування пропозиції. В тому числі поставимо і вашу. Ну чому ви одразу звинувачуєте? Ваша пропозиція надрукована, і ми будемо її голосувати.

Прошу депутатів розгорнути порівняльні таблиці на сторінці 39. Першу пропозицію до статті 24 на цій сторінці - від Комісії мандатної і з питань депутатської етики. Комісія не наполягає на голосуванні? Не наполягає. Наступні пропозиції - депутатів Сваткова і Стецьківа? Наполягають вони на голосуванні? Не наполягають. Далі вміщена пропозиція депутата Коцюби, він тільки що її аргументував. Знайшли? Прошу голосувати.

"За" - 216.

Ми пропустили пропозицію депутата Борзих /її вміщено на сторінці 38/, який наполягає на голосуванні.

Третій мікрофон.

БОРЗИХ О.І. Первую часть моего предложения о неравных условиях в выдвижении кандидатов в депутаты от партий и от трудовых коллективов можно опустить. Но над другой частью - экономической - просил бы вас внимательно подумать и отнестись к ней со всей серьезностью. Мы должны заложить в закон такой порядок, чтобы выборы прошли более-менее экономно. Если мы не введем

117

никаких ограничений, то будет масса выдвиженцев, а это и бесплатный проезд, и возможность бесплатно выступать по телевидению и тому подобное. Поэтому у меня к этому пункту, а также к девятому такое предложение: размер залога увеличить с 5 минимальных зарплат как минимум до 50. Прошу поставить на голосование.

ГОЛОВА. Зрозуміли суть? Тобто піднімається планка застави, для того щоб обмежити бажаючих бути кандидатами у депутати. Прошу голосувати.

"За" - 157.

Тепер - поправка народного депутата Чорновола. Сторінка 40, друга колонка, передостанній абзац.

Перший мікрофон, будь ласка.

ЧОРНОВІЛ В.М. Я зняв цю поправку. Вона врахована в іншому місці.

ГОЛОВА. Так, депутат знімає свою поправку. Хто ще наполягає на врахуванні своїх поправок? Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу! Я думаю, можна досягти компромісу, узгодивши пункти 1 і 9 і знявши всі ці суперечності. Треба поставити у рівні умови партії і трудові колективи. Тобто і партії, і трудові колективи не повинні збирати підписів /це те, про що йдеться в пункті 9/, тому що висунення ними претендента в кандидати перевіряється. Депутате Гудима, замовчи, бо скажу... Тобто легітимність перевіряється у пресі висунення

118

претендентів у кандидати. Окремі громадяни можуть збирати підписи, але якщо вже трудовий колектив висунув свого претендента, то немає потреби знову проводити збір підписів.

Але в пункті 1, який ми зараз розглядаємо, написано: "регіональні відділення /місцеві осередки/" партії. Цього не треба писати. Треба надати право висунення тільки обласним, Севастопольській та Київській міським організаціям.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Це саме та важлива стаття, яка, якщо ми знайдемо компроміс і проголосуємо, дасть нам можливість прийняти закон. Послухайте уважно. І давайте знайдемо компроміс, щоб проголосувати. Анатолію Федоровичу, коментуйте.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні друзі! Немає в нас тут такого, як було сказано, що висувати своїх претендентів у кандидати може тільки колектив чисельністю 300 чи 1000 чоловік. Якщо це є колектив, нехай навіть у складі трьох чоловік, то він може висунути свого претендента так, як і колектив чисельністю 30 тисяч. Але справа в тому, що мажоритарна система - це система, яка прив'язана до конкретного округу. І якщо в цьому колективі працює 300 осіб, котрі проживають у тому окрузі, по якому вони висувають свого претендента, то вони можуть це зробити в себе в колективі. Якщо вони не проживають у цьому окрузі, то доведеться добирати деяку частину підписів саме там. Це не ущемлює права жодного трудового колективу.

Якби ми записали для трудового колективу якусь норму, наприклад, що повинно бути, скажімо, 200 або 300 чоловік,

119

то поставили б у нерівні умови ці трудові колективи. Ви подивіться, як вони зараз у нас міняються.

Тепер відносно осередків. У нас тут усе чітко сказано. Чому написано "регіональні"? Тому що в Законі про об'єднання громадян є така форма - регіональні. А далі в нас розписано: обласні, Київський, Севастопольський міські. І ми ще 24 жовтня 1990 року внесли поправку в Конституцію, записавши /розумієте, замість статті 6, де було записано про керівну роль однієї партії/, що партії беруть участь у державному житті через своїх представників, обраних до Рад народних депутатів. Після того в законодавстві ми визначили, що якраз політичну боротьбу в першу чергу ведуть партії.

І після великих дебатів усе-таки вирішили: нехай буде мажоритарна система, але на багатопартійній основі, Ми зробили такий варіант. І я дуже просив би все-таки підтримати варіант комісії. Це дасть Україні змогу прямувати до демократії.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до депутатів, не займайтеся нагнітанням обстановки. Тому що 199 - це майже 200 голосів, і це означає, що вже дві сотні депутатів зійшлися на одному. Давайте з'ясуємо ще деякі моменти. Адже якщо послухати депутата Ткачука спокійно, то, дійсно, начебто, необ'єктивно виходить, якщо в колективі немає 300 чоловік, а він висуває свого претендента як численний колектив. А якщо в колективі 3000 чоловік -може, цей колектив повинен мати значні переваги над невеликим колективом? Давайте подумаємо. І над тим, що депутат Мороз каже.

Третій мікрофон.

120

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Считаю, что принцип, который вы предлагаете, - максимального равноправия, является ключевым. Это максимальное равноправие надо еще дополнить максимальной демократией.

Так вот, самым демократичным является тайное голосование. Депутат Ткачук говорит, что коллективы находятся в равных условиях, собирая подписи. Но ведь это унизительно, когда коллектив из 5 тысяч человек выдвинул одного депутата, и после этого идут собирать 300 подписей. /Шум у залі/. Подождите, не надо кричать. Давайте подумаем, сколько возможностей для срыва выборов дают эти сборы подписей? На примере России мы видим, что в нынешних экономических условиях подписи собирают за пачку сигарет. Это - первое.

Второе. Если в трудовом коллективе не будет тайного голосования, то, скажем, руководитель предприятия сможет проконтролировать, кто поставил свою подпись, а кто - нет.

И третье. Например, представитель Президента в районе, который регулирует поставки и нефти, и бензина, даст указание председателям колхозов, чтобы те собрали ему подписи, и они вынуждены будут их собирать. То есть получается, что эта легализация подписей не является демократичной.

Мы набрали, Иван Степанович, 216 голосов за предложение депутата Коцюбы. Если учесть то, что самым демократичным является тайное голосование, то можно ввести норму: один претендент в кандидаты от 300 или 200 избирателей, то есть определить количество. Будет это трудовой коллектив, партия или избиратели округа - не имеет значения. Но мы дадим им право выдвижения, и никаких подписей собирать не будем. Это будет наилучший, думаю,

121

вариант. Он вообще никак не затрагивает многопартийность.

ТКАЧУК А.Ф. Шановний пане Марченко! Тих же виборців 300 осіб, і зібратися їм на збори, щоб висунути кандидата в депутати, нині дуже складно. Тут уже говорили, які треба платити гроші за зали.

Тепер відносно демократичності висунення на зборах трудового колективу. Ви посилалися на досвід наших сусідів. Скажіть, будь ласка, коли Прем'єр-міністра висуває трудовий колектив, то яка тут демократичність? Ви ж знаєте, що Прем'єр може сказати цьому директору: "Шановний друже, твій колектив має мене висунути, інакше ти позбудешся ліцензії або не одержиш пального". Через це весь світ не вигадує велосипедів, а йде простим шляхом і висуває кандидатів або через партії, або шляхом збору підписів громадянами. Оце якраз і є демократія.

ГОЛОВА. Четвертий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Я снимаю все свои предложения, касающиеся процедуры выдвижения. Считаю, что политические партии все-таки должны иметь право выдвигать кандидатов без сбора подписей, этим самым мы создаем условия для того, чтобы политические партии формировались более солидными.

Ну, а то что касается условий возвращения залога /пункт 11 статья 24/, то во всем мире он возвращается при условии, если кандидат набрал не менее 15 процентов голосов. Так должно быть и у нас. Прошу это мое предложение проголосовать. И прошу депутатов во время перерыва еще раз прочитать вкладыш, на котором

122

напечатаны предложения, проголосованные на заседании согласительной комиссии. Это компромиссный вариант.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я ще раз звертаю увагу на необхідність компромісного вирішення цієї проблеми.

Шановний Анатолію Федоровичу! Ваша аргументація зводиться лише до того, щоб заблокувати право трудових колективів висувати кандидатів у депутати. Ви говорите, що колектив з трьох осіб зможе висувати своїх представників. Але в такому випадку ми матимемо в округах таку кількість кандидатів, що взагалі неможливо буде організувати вибори. Право цих трудових колективів треба захистити, тому й передбачається схема, згідно з якою трудові колективи можуть групуватися і висувати кандидатів від кількох колективів. Ці норми передбачені в лівій колонці. За частину з них уже голосували, за чистину ще можна проголосувати. Тому я все-таки наполягаю на тому, що і трудові колективи, і партії не повинні збирати підписи, бо вони представляють багато людей, які висувають кандидатів. Але норму, яка передбачає кількість людей, що беруть участь у висуненні, обов'язково треба передбачити тут, у пункті 1 цієї статті. І тому я пропоную: або проголосувати ще раз поправку Коцюби, яка містить цей механізм, або сформулювати спеціальний пункт про цей механізм.

Щодо вашої аргументації відносно висунення Прем'єра від партії. Прем'єр має занадто багато грошей, щоб він міг пообіцяти щось партії, щоб вона його висунула. Це не аргумент, цього не треба робити.

123

ТКАЧУК А.Ф. Вибачте, але тоді я дам відповідь на ваш аргумент.

Що таке трудовий колектив? У трудовому колективі об'єдналися люди за професійними ознаками, і там можуть бути і республіканці, і соціалісти, і комуністи, і антикомуністи. А трудовий колектив висуває свого претендента начебто від усіх. А так -у тому ж трудовому колективі можуть підписатися 300 комуністів, можуть підписатися 300 антикомуністів. Це якраз і буде висування.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, от ви так впевнено і правильно сказали, що в колективі можуть бути представники різних партій. Але ж вони для того й збираються і голосують: "хочу" чи "не хочу". Ну, ви кажете, що Прем'єр може дати вказівку директору і сказати: якщо не висунеш мене, то не одержиш ліцензії. Але якщо йти за партійним принципом, то Прем'єром стає лідер тієї партії, яка набрала найбільше голосів. То що, він тоді не дає вказівку цій партії, як вести себе і голосувати? Ну давайте ж не зациклюватися на такій логіці: дасть вказівку чи не дасть ліцензії.

Я ще раз вас прошу, шукайте компроміс, зараз буде перерва - шукайте компроміс, щоб після перерви проголосувати.

Оголошується перерва до 16 години.

124

Повернутись до публікацій

Версія для друку

БЮЛЕТЕНЬ N 30

Верховна Рада

Склад та структура

Народні депутати України минулих скликань

Довідкова інформація

Законотворчість

Законопроекти

Архів законопроектів (третє – дев'яте скликання 1-6 сесії)

Планування та порядок розгляду питань

Погоджувальні ради

Розгляд питань порядку денного

Парламентські слухання

Законодавство

Нормативно-правова база України

Правова база діяльності парламенту

Діяльність

Призначення на посади

Контрольна діяльність

Міжнародна діяльність

Європейська інтеграція

Фінансово-господарська діяльність

Очищення влади

Запобігання та протидія корупції

Громадськості

Участь у роботі парламенту

Відвідування парламенту

Звернення громадян

Запити на публічну інформацію

Громадське обговорення законопроектів

Довідкова інформація

Інформаційні ресурси

Державна служба в Апараті

Прес-центр

Новини

Для ЗМІ