ЗАСІДАННЯ СОРОК ВОСЬМЕ

Сесійний  зал  Верховної  Ради України.  З  квітня  1997  року. 16  година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ 0.0.

 

ГОЛОВА. Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Нагадую, що трансляції немає.

 

Будь ласка. Проводиться реєстрація.

 

Зареєструвалися 332 народні депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

Розглядається проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів з питань оподаткування ввізним митом товарів, що ввозяться на митну територію України.

 

Доповідає Сергій Анатолійович Терьохін, член Комісії з питань фінансів і банківської діяльності.

 

Пропонується на розгляд цього питання відвести півгоди­ни. Немає заперечень? Питання невелике. Ставлю на голосування.

 

"За" - 217. Прийнято.  Будь ласка.

 

3

 

ТЕРЬОХІН С. А. Цілком правиільно (Шум  у  залі). ГОЛОВА. Тут це й передбачено.

 

ТЕРЬОХІН С.А. Шановні колеги І Є два види оподаткування. Імпортне мито встановлюється на імпортні товари незалежно від того, з якої країни вони походять: чи із слаборозвиненої країни, чи із Сполучених Штатів, скажімо.

 

Податок на додану вартість сплачується на кордоні. Ми вже з'ясували це. А потім він дебетується з державного бюд­жету. Тобто це зовсім різні речі. Імпортне мито встановлю­ється для того, щоб забезпечити нормальну конкуренцію з ук­раїнськими товарами й не допускати демпінгу, який стосовно України практикують країни Заходу.

Тому я просив би підтримати цей проект закону. Він дуже важливий передусім для розвитку аграрного виробництва й для переробки аграрної продукції.

 

4

 

 

ГОЛОВА. Олександр Олександрович Скіпальський.

 

СКІПАЛЬСЬКИЙ 0.0., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки (Володимир-Волинський  виборчий  округ,  Во­линська область). Шановний пане Терьохін! Я хотів би запитати вас з приводу існування нашого ввізного мита взагалі у поєднанні з цим питанням. На моєму виборчому окрузі є Волинська митниця. Ситуація там складається так. Коли в'їздить автобус із продукцією, в тому числі тією, при яку ви кажете, в автобус заходить митник і запитує: "Яка вартість товару?" Кажуть: "Три тисячі доларів". Митник у відповідь: "Добре, ти мусиш сплатити або 1000 доларів митно­го податку державі, або 500 доларів мені". Безумовно, 500 доларів заплатити краще. І людина платить митнику в кишеню  ці 500 доларів.

 

5

 

Майже кожний другий митник у такий спосіб забирає кошти державного бюджету. Ця позиція,  яку ми маємо проголосувати, хоча б якось нейтралізує подібну ситуацію? Чи знову дозволятиметься митнику заходити, складати руки на животі, вдавати з себе чиновника б обдирати державу, як це робиться сьогодні під керівництвом всього Державного митного комітету?

 

ТЕРЬОХІН С.А. Це дуже болюче питання. На розгляді Комісії з питань фінансів перебував проект Закону про поря­док переміщення громадянами продукції через митний кордон України. Норми цього закону, проект, якого буде внесено на розгляд Верховної Ради, я сподіваюся, на цій сесії, не дозволять надалі митнику самому оцінювати. Він буде користу­ватися оціночною відомістю. Таким чином ми зможемо уникнути волюнтаризму при оцінці товарів і зникне проблема хабар­ництва.

 

Але цей проект закону, який ми розглядаємо, стосується іншого. Він стосується уніфікації імпортного мита на товари, які походять з розвинених і нерозвинених країн. Він не стосується процедури сплати імпортного мита. Це буде в окремому законодавчому акті.

 

ГОЛОВА. Вже всі зрозуміли, що треба голосувати. Я ставлю на голосування ще раз цей проект закону й прошу його

підтримати. Вудь ласка, активніше голосуйте!

 

"За" - 240. Прийнято. Сідайте, будь ласка.

 

8

 

ТЕРЬОХІН С.А. Олександре Олександровичу!

 

ГОЛОВА. Прошу.

 

ТЕРЬОХІН С.А. Я хотів, шановні колеги депутати, привернути вашу увагу ще до одного маленького питання, пов"язаного з цим законопроектом. Депутати-аграрії, які є в нашій комісії, попросили мене виступити з такою пропо­зицією. Справа в тому, Що на товари товарних груп 1-24 ставки імпортного мита встановлюються Кабінетом Міністрів України. На жаль, на деякі аграрні продукти встановлюються досить   умовні ставки мита. Тому члени нашої комісії, аграрії,    пропонують /і я це підтримую/ взяти на себе зо­бов'язання і на цій сесії внести законопроект, за яким би у відання Верховної Ради були передані обов"язки щодо встановлення ставок імпортного мита на аграрну продукцію. Якщо ми цього не зробимо,    то будемо знову дотувати імпорт.

 

Олександре Олександровичу, я дуже прошу вас поставити цю пропозицію на голосування, а ми за два-три тижні під-  . готуємо законопроект і внесемо на розгляд Верховної Ради.

 

ГОЛОВА. Тобто йдеться про доручення комісії. Це питання не треба окремо включати до порядку денного. Йдеться про доручення комісії підготувати законопроект, про який ска-» зав тільки що депутат Терьохін.

 

Ставлю на голосування таке доручення. Голосуйте, будь ласка.

 

"За" - 237. Прийнято.

 

9

 

Сідайте, будь ласка.

 

Слухається питання про пропозиції Президента України до Закону України про внесення змін до Закону України про вивізне /експортне/ мито на живу худобу і шкіряну сировину.

Пропоную на розгляд цього питання відвести півгодини. Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

 

"За" - 228. Прийнято.

 

Слово мав Віктор Олексійович Пабат, заступник міністра сільського господарства і продовольства України. Прошу уваги!

Вікторе Олексійовичу, одну секундочку.

 

Шановні депутати! Ви пам"ятаете, як це питання розгля­далося у Верховній Раді. Свого часу ми наполягали на такому формулюванні, нас не підтримав уряд, пропонував інакше. Те­пер Президент вносить ту пропозицію, яку тут відстоювали, ми свого часу. Треба, так би мовити, привести у відповід­ність пропозиції Президента, Верховної Ради і Кабінету Міністрів. Будьте уважні.

ПАБАТ В.О., заступник міністра сільського господарства і продовольства України. Шановний Олександре Олександро­вичі Шановні народні депутати! Це питання розглядалося в грудні минулого року. В лютому цього року ми ще раз разом із комісіями Верховної Ради з питань агропромислового комп­лексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села, з питань фінансів і банківської діяльності, а також із депу-

 

10

 

татами з інших комісій уважно вивчили і проаналізували ситуацію і побачили, що стан справ на ринку збуту худоби і шкур змінився не в кращий бік. А тому ми відстоюємо позицію про скасування закипів України та прийнятих рішень

з цього питання.

 

Хочу підкреслити, що основними причинами скорочення

погилів"я худоби й птиці та зменшення виробництва продукції у суспільному секторі є: збільшення затрат на виробництво одиниці продукції саме за рахунок підвищення цін на матеріально-технічні ресурси, зниження продуктивності тва­рин та звуження внутрішнього ринку споживання внаслідок зменшення платоспроможності   населення.

 

Кризова ситуація, яка триває в нашій країні, найбо­лючіше вдарила по галузі тваринництва, де продовжують трива­ти негативні тенденції скорочення поголів"я худоби, згор­тання виробництва. Тваринництво вже переступило критичну межу,  і без державної підтримки воно просто приречене на    природне знищення протягом кількох років.

 

     Повертаючись до експорту худоби, скажу таке. Дійсно,

експорт живої худоби - це експорт сировини, чого уникають розвинуті країни. Коли приймали              закон 7 травня, ми

давали попередні розрахунки, що будемо мати від цього зиск. Але сьогодні ми повинні рахуватися з тим, що обстановка змінилася і на внутрішньому,  і на зовнішньому ринку: ми не можемо реалізувати близько 25 тисяч тонн м"яса, близько 215 тисяч шкур великої рогатої худоби і 280 тисяч шкур свиней.

 

Легка промисловість заборгувала сільському господарству —   1,8 мільйона гривень.  І цей борг не сплачується більше року. Ми дали,  так би мовити, безпроцентний кредит легкій промис­ловості.

                               

11

 

М"ясопереробні і молокопереробні підприємства заборгували виробникам 51 мільйон гривень. У свою чергу торгівля заборгу-вала     47 мільйонів. Якби цей борг торгівля повернула, то стан справ можна було б поліпшити.

 

Експорт навіть 300 тисяч голів худоби на рік не матиме вирішального впливу на скорочення поголів"я. Аналіз, який ми маємо, показує, що ми втрачаємо саме на недоборі телят і падежу худоби. Лише за минулий рік недоодержано близько 320 ти­сяч телят і загинуло 580 тисяч голів великої рогатої худоби.

 

І саме через це обстановка складається так, що закупі­вельні ціни м'ясокомбінатів у 2 рази нижчі, ніж на світовому ринку. Вони практично не змінюються і залишаються на рівні 1000 гривень,а   в ряді областей - навіть 880 гривень за тонну. І не вина в цьому комбінатів. Закон про вивізне /експортне/ мито на виву худобу та шкіряну сировину було прийнято з метою подальшого впорядкування експорту та поповнення бюджету за рахунок митних зборів. Але ситуація склалася така, що цей закон спрацював, можна сказати, в зворотному напрямі: заку­півельні ціни на худобу на внутрішньому ринку не тільки не підвищилися після введення обмеження експорту худоби, а навіть дещо знизилися, і зросла заборгованість м"ясопереробної і молокопереробної галузей, про що я  щойно говорив.

 

Шановні народні депутати, я вже говорив, що наслідки прийняття Верховною Радою України в травні 1996 року Закону      про вивізне /експортне/ мито на живу худобу і шкіряну сировину' всім нам відомі. Той закон, який ви. прийняли 14 лютого цього року, не є таким, який би позитивно вплинув на збереження

 

12

 

галузі тваринництва. А тому перед тим як голосувати, шановні народні депутати, прошу вас зважити і врахувати саме реалії сьогодення, а також підтримку Комісії з питань агропромисло­вого комплексу і Комісії з питань фінансів і банківської діяль­ності та численні прохання з місць. Розраховую на ваше розу­міння і підтримку. Дякую за увагу,-

 

ГОЛОВА. Шановні депутати, ми повторно розглядаємо це пи­тання на пропозицію Президента. Є запитання до Віктора Олек­сійовича? Є пропозиція комісії проголосувати... Депутат Немировський не згоден. Він одержить слово для запитання. І за ним депутат Ратушний. Більше запитань немає.

 

Будь ласка.

 

НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Болградський     виборчий     округ,     Одеська область/. Уважаемый докладчикі Вы говорите, что данный закон являлся препятствием для экспорта продукции   из Украины. Прокомментируйте тогда статью этого закона, где говорится, что предприятие-производитель без уплаты пошлины имеет право экспор­тировать. И в связи с этим объясните, почему Министерство сель­ского хозяйства практически целый год тянуло с правилами оформ­ления этих операций. Объясните, почему закон не работал?

 

 

13

 

ПАБАТ В.О. Я не можу погодитися з тим, що закон не предавав,- Закон працював. За 1996 рік експортовано 80 тисяч голів худоби /Ш у м     у     з а л і/.

 

Так, дійсно, без механізму реалізації цього закону. Меха­нізм було підготовлено в червні і подано на розгляд і візування до всіх інстанцій. Він і в Кабінеті Міністрів був на розгляді, що й обумовило це затягування. Але закон працював.

ГОЛОВА. Володимире Лукичу, міністри мінялися частіше, ніж ці норми. Ну, що ви зробите? Віктор Олексійович нічого сам зробити не міг, ви самі прекрасно розумієте.

 

Депутат Ратушний. Будь ласка.

 

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький    виборчий     округ,     Тер­нопільська       область/. Ми єдина держава, де Міністри доволі часто міняються, і прем"єр~міністри, і спікери, але є якась державна послідовна політика, Олександре Олександ­ровичу.

 

Усе-таки я хотів би дізнатися у доповідача, бо тут ми всі несемо відповідальність, коли нарешті персонально відпові­датимуть посадові особи, які фактично пролобіювали, я не боюся цього слова, напевно, отримавши комісійні, інтереси іноземних    фірм і самі ж перекрили українським виробникам ринок на     Близькому Сході? Я наголошував, коли ми перший раз рювали, як туди не пускали англійську яловичину. Це

 

14

 

свідомий крок. І за це, напевно, ті,хто і в тому уряді, і в цьому залі, отримали якісь дивіденди. І хто порахує, скільки Україна втратила? А вона втратила дуже багатому на тому. І говорилося про те, і голосування було доволі жорстке, можна підняти стенограму. Тому, я думаю, це навіть не предмет вне­сення амін до закону. Це може Генеральна прокуратура і СБУ, якби вони займалися ділом, порахувати, яких збитків хто завдав нашій державі. А це величезні збитки - втрата стратегічного ринку на Близькому Сході. І про це говорилось у цьому залі.

 

ПАБАТ В.О. Я б це питання так не розглядав, тому що ринок як такий ми не втратили. Ви знаєте, що виникло захворювання інцефалопатією.і було заборонено експорт. Це, дійсно, було перешкодою для експортування. А хто скільки завдав збитків, підрахувати, я вважаю, є кому. Не можна так ставити питання. Я з цим не погоджуюся.

 

ГОЛОВА. Михаиле Ярославовичу, ви були не зовсім точні, сказавши про часту зміну різних посадових осіб. Спікери в нас часто не мінялися завдяки вашій мудрій позиції.

 

Будь ласка. Депутат Матковський.

 

МАТКОШЬКИЙ О.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Здолбунів-ський     виборчий     округ,     Рівненська область/. Шановний доповідачу! Закон, який уже діяв,

 

15

 

називається "Про вивізне /експортне/ мито на живу худобу". Мене цікавить таке запитання: скільки сплачено мита, які кошти отримала держава буквально за оцей рік, коли діяв цей закон, якщо ви можете це назвати?

 

І друге запитання. Ви знову пропонуєте, будемо казати, сут практичне застосування отих довідок від адміністрації про те, чи є товаровиробником, чи ні. Ви ж прекрасно знаєте, який іде торг. Жоден колгосп, жодне КПС як товаровиробник не виво­зили за межі держави. Користувалися цим тільки ділки. І ви далі протягуєте оті довідки про товаровиробника.

 

ПАБАТ В.О. Спасибі. Очікуваний експорт без введення в дію закону в 1996 році становив би 135 тисяч голів великої рогатої худоби та 60 тисяч овець. Виручка від експорту продук­ції становила б 85 мільйонів гривень. Фактично виручено за минулий рік 58 мільйонів гривень, тобто недоодержано 27 мільйо­нів гривень.

 

Що стосується механізму. Ми пропонуємо, якщо вами буде   , підтримана позиція комісій Верховної Ради і закон скасовано, щоб механізм реалізації було прийнято і затверджено самим Кабінетом Міністрів. Ми його підготували і подали. У цьому механізму передбачається основне: вагові кондиції і дотриман­ня збереження поголів"я. Якщо ці вимоги будуть дотримуватися, будь ласка, вивозь худобу туди, куди бажаєш.

 

І ми все-таки відпрацювали механізм, щоб реалізацію    худоби здійснювати на біржі, щоб не по господарствах вивчалися

 

16

 

можливості продажу, а прямо на біржі, де збиралися б усі біз­несмени і купляли худобу, як це робиться у всьому цивілізо­ваному світі.

 

ГОЛОВА. Хоч би ціну встановлювали. Тому що по господар­ствах, ви ж, Вікторе Олексійовичу, краще від мене знаєте, не ціна встановлюється, а викручуються руки господарникам. Вста­новлюються такі ціни, які вигідні посереднику.

 

ПАБАТ В.О. Олександре Олександровичу, ви правильно   гово­рите, але я маю на увазі, що в нас повинна працювати все-таки індикативна ціна: не нижче прийнятої індикативної ціни.

ГОЛОВА. В тому-то й справа. У нас ринок у цій сфері практично монополізований. Ви не могли б назвати, хто в Україні монополісти в цьому відношенні? Ви знаєте, тому що міністерство не може не знати. Депутат Кендзьор зараз поставить запитання, а ви подумайте, потім пізніше відповісте на моє запитання.

 

КЕНДЗЬОР Я.Л.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Сокальський     виборчий     округ,     Львівська область/. Вікторе Олексійовичу! Ви назвали у своїй інфор­мації цифру - 580 тисяч голів великої рогатої худоби у минулому році загинуло. Від чого такий великий падіж худоби? Чи я пра­вильно зрозумів, саме така величезна кількість великої рогатої худоби загинула? В чому причина?

 

І7

 

ПАБАТ В.О. Ви правильно стверджуєте цю цифру. Загибель худоби була і через захворювання, і через наше недбале господарювання внаслідок   недобору кормів. Ви знаєте, яким був минулий рік. Ми мали в минулому році 10,5 центнера кормових одиниць на умовну голову. Ще й продукцію   отримали,   але  того достатньо, щоб худоба тільки кила. От звідси й така загибель.

 

Щодо запитання, яке задав Олександр Олександрович; На­скільки мені відомо, у нас у минулому році працювало, Олександре Олександровичу, 70 фірм, і вони...

 

ГОЛОВА. На кого працювали ці 70 фірм?

 

Ну, складне запитання, звичайно. Я розумію, що треба таку інформацію мати, тут немає комерційної таємниці. Тут є відповідь на запитання, чому гине худоба зокрема. Ви пам"ятае-те слова Мефістофеля: "Люди гинуть за метал". А худоба гине через такі реформи, в тому числі і через митну політику /Шум     у     залі/.

 

Ні, при соціалізмі менше гинула худоба, не було падежу. .

 

Ще є запитання? Є пропозиція відвести ще дві хвилини на запитання і відповіді, так?

 

Депутати Мухін, і Шейко. Два запитання. Будь ласка.

 

МУХІН В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський     виборчий                  округ,   Харківська область/. Скажите, пожалуйста, можно ли сделать так,

 

18

 

чтобы вывозить за границу, если вы хотите вывозить, отдельно мясо, отдельно шкуры, а не вывозить эту бедную худобу"?

 

Я вам могу рассказать, что будет твориться на наших гра­ницах. По пять, по шесть дней будут трейлеры стоять в очереди, эти бедные бычки будут мычать, и будет кошмар на наших границах.

Нельзя ли прямо вывозить уже готовое сырье? Потому что это ж ужас очередной раз будет на наших границах. Либо надо что-то поменять на нашей границе. Нельзя же без корма держать шесть дней эту несчастную “худобу"

 

ПАБАТ В.О. Відповідно до ветеринарних норм, коли худобу транспортують більш як три доби, їй дають воду і корми. Той, хто експортує худобу, повинен про це думати. Він платить гроші      господарству, і вже він повністю несе за   де відпо­відальність. Це вже його худоба. Він повинен гроші віддати, ту ціну, яку худоба коштує.

 

Так, дійсно, було б краще вивозити сировину. Але як це зробити, коли в нас є 25 тисяч тонн м"яса і його ніхто не купляє? Ми в минулому році продали м"ясопродуктів на 300 мільйонів доларів США, і з них на 290 тисяч - Росії.

 

ГОЛОВА. Депутат Шейко.

 

19

 

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяль­ності депутатів /Бобровицький     виборчий округ,     Чернігівська     область/. Шанов­ний Вікторе Олексійовичу! Загальновідомо, що до того без­ладдя, яке діється в   системі реалізації худоби за кордон, дуже серйозно руку приклав сам Мінсільгосппрод. І ті чинов­ники, які займалися справами, скажемо так, не зовсім делі­катними, сьогодні сидять не в дуже комфортних кабінетах разом із працівниками Міністерства зовнішніх економічних зв"язків. Якщо приймемо запропоновані вами зміни, чи зможемо ліквіду­вати або хоча б пом"якшити той кримінал, який діявся в Міністерстві сільського господарства   щодо   реалі- . зації худоби? Це перше запитання.

 

І друге. Скажіть, будь ласка, зможуть ці зміни до закону, якщо ми їх приймемо, якимось чином розірвати той вузол, який зав"язався навколо реалізації шкур,  їх обробки,, переробки і так далі? Це ж    жах    сьогодні діється на м'ясо­комбінатах, практично господарство не має змоги здати шкури, і держава в тому числі теж.

 

Дякую.

 

20

 

ПАБАТ В.О. Шановні народні депутати! Шановний Петре Володимировичу! На перше запитання відповім так. Давайте будемо відвертими і послідовними. Мінсільгосппрод саме з вашою допомогою у травні прийняв закон, щоб навести порядок. Того, що творилося до цього, я не знаю,  і люди, які за це відповідали, хай відповідають. Коли цей закон ввели, ми пере­коналися, що він не спрацював. І зараз третій раз знову просимо вашої підтримки.

Що стосується другого запитання. Якщо ми відпрацюємо механізм і він буде затверджений Кабінетом Міністрів, то шкури, які аналізуватимуться,  і цим самим буде створено можливість виробнику і   особливо переробнику модернізувати нашу промисловість. Ви дивіться, у нас єдиний шкірзавод, який переробляє свинячі шкури, є у Львові. Він - монополіст. Там обладнання застаріле, його треба модернізували. Потуж­ності по переробці шкур великої рогатої худоби у нас уже є у Вознесенську. Якщо ми цивілізовано продаватимемо шкури, то від цього матимуть зиск і виробник, і переробник.

 

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка, Вікторе Олексійовичу.

 

ПАБАТ В.О. Спасибі вам. Я розраховую на вашу підтримку і дякую за увагу. Спасибі.

 

ГОЛОВА. Від комісії хто бажає виступити? Комісія пози­тивно відгукується про необхідність такої корекції. Хоч ми

 

21

 

всі прекрасно розуміємо, що йдеться... /Шум     у     залі/.

Вікторе Олексійовичу, йдеться про те, що ми приймаємо текст, написаний на двох сторінках, на п"ятій і шостій сторінках документа.

 

ПАБАТ В.О. Я, шановний Олександре Олександровичу, не знаю, які це дві сторінки,

 

ГОЛОВА. П'ята і шоста сторінки документа. Вікторе Олексійовичу, підійдіть сюди, будь ласка.

 

ПАБАТ В.О. Так, це він.

 

ГОЛОВА. Я чому кажу? Тому що там є один проект, який рік тому... /Шум     у     залі/. Проти цього? Щоб скасувати?

 

ПАБАТ В.О. Олександре Олександровичу, ми повинні прийняти закон про скасування діючого закону.

 

ГОЛОВА. Це короткий законопроект на сторінці 10?

 

ПАБАТ В.О. Так, цей законопроект на сторінці 10. Це його треба прийняти   /Шум     у     залі/.

 

ГОЛОВА. Я прошу, спокійної Ви пам"ятаете, 14 лютого ми в закон, прийнятий рік тому, внесли корективи, щоб мати

 

22

 

можливість регулювати цей процес. Після того Президент вносить пропозицію про скасування взагалі вивізного мита, враховуючи ту ситуацію, яка склалася на внутрішньому ринку, і неможливість реалізувати таку продукцію.

 

Звертаю вашу увагу, що це трапилося перш за все тому, що купівельна спроможність населення нині нульова, і ринок затоварюється. Це не тому, що ті добре працюємо чи агропромисловий комплекс дає таку продукцію.

 

З іншого боку, якщо говорити відверто, то так теж ніби не можна робити. А   не можна так робити, бо, як говорив депутат Мухін, додається ще фактор, зумовлений ситуацією в сільському господарстві, це просто вимивання ресурсів.

 

Будь ласка, Олександре Миколайовичу, ще вам надається cлово.

 

ТКАЧЕНКО О.М., перший заступник Голови Верховної Ради України /Шполянський     виборчий     округ,      Черкаська     облаcть/. Шановні колеги!  Я думаю, що стояти на трибуні сьогодні на засіданні Верховної Ради з пропозицією суто антидержавною заступника міністра горе змушує. Вноситься проект закону антидержав­ний.  І я скажу чому.

 

В Україні скоротилося поголів"я корів на І мільйон 200 тисяч. Це еквівалентно тому, якби в шести областях вирізати худобу. Скоротилося поголів"я свиней на 12 мільйо­нів, або на 60 процентів. Поголів"я великої рогатої худоби яке налічувало 16,5 мільйона, скоротилося на 56 процентів.

 

 

23

 

Сьогодні на душу населення виробляється 157 грамів м"яса на місяць. У І990-І99І роках вироблялося 7-8 кі­лограмів. Про який закон іде мова? Що ми скасовуємо? Що ми відкриваємо? Якщо навіть узяти той попередній закон, в якому написано: дозволити вивозити молодняк великої рогатої худоби вагою не більше як 350 кілограмів. Це вже злочин, тому що теля вагою 350 кілограмів і    більше дає на добу 1,5 кілограма приросту. А ми його продаємо, щоб хтось брав ту добавку, яку ми повинні взяти в себе на

Батьківщині.

 

Я вважаю, що за    такі закони карати треба, а не

приймати їх у сесійному залі Верховної Ради. Такі закони, я ще раз кажу,  ті,  хто їх вносить,  я думаю, призведуть не до 33-го, не до 37-го року, яким часто тут наші де­мократи люблять бравувати. Це призведе в 1998 році до голоду. Той, хто ці реформи запроваджував, сьогодні зму­шує керівників господарств,  які не мають на весняно-польові роботи копійки, останню худобу везти з двору. З чим же ми залигаймо державу на цей рік і на наступні роки?

 

 

24

 

Для того щоб відновити поголів"я птиці, треба 1,5 року. Для того щоб відновити поголів"я свиней,треба мінімум п"ять-сім років, а щоб відновити поголів"я великої рогатої худоби - 15-17 років. Це не за нашого з вами життя буде зроблено...

Шановні депутати, не можемо ми цього допускати. Я думаю, що й Президента підвели. Я думаю, що підвели заступника міністра. Підвели ті, які не дали відповіді, хто посередник, хто цим займається, щоб ви­возити з держави останнє, щоб до нас завозили непотрібну птицю, а вивозили живу худобу.

 

Я вважаю, що ми можемо приймати закон лише один -вивозити племінну худобу, за яку платять чистим золотом. Решту треба забивати на своїй території, переробляти і вивозити готову продукцію. Спасибі.

 

ГОЛОВА. Вікторе Олексійовичу, може,  він і відмовиться

від цього закону?

 

 

25

 

ПАБАТ В.О. Шановні народні депутати! Дійсно, статисти­ка, яку назвав Олександр Миколайович, правильна. Але перш ніж

так казати, давайте подивимося, що ж ми зробили для тваринництва? Зменшилося, зменшилося... Так,зменшилося.В кожній краї­ні світу тваринництво дотується, а ми нічого не виділили. Навіть гірше, прийнято постанову про те, щоб врятувати вів­чарство, давши 20 мільйонів бюджетної позички, але так і не дали.

 

Сьогодні ми працюємо на збиток. А якщо ми і це закриємо для товаровиробника, то тваринництво буде доведене до того, що, як каже Олександр Миколайович, буде голод.

 

Нам треба виходити із ситуації, яка склалася, і не закри­вати на неї очі, а думати. Знову каку: якщо буде відпрацьовано механізм реалізації, який забезпечуватиме врахування вагових кондицій і збереження поголів'я, це все буде працювати на виробника.

 

Спасибі.

 

ГОЛОВА. Депутат Душейко. Будь ласка.

 

ДУШЕЙКО П.Г., член Комісії Верховної Ради України з пи­тань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соці­ального розвитку села (Чорнобаївський  ви­борчий  округ,  Черкаська  область ). Шановний Олександре Олександровичу ! Шановні ко­леги депутати! Давайте до цього питання підійдемо без емо­цій. Я теж хотів би бути патріотом, але тільки не за чийсь рахунок.

 

26

 

Дійсно, не потрібно, щоб Україна експортувала сировину. Це цілком зрозуміло. Але з іншого боку, що заважало, шановні депутати, шановний Олександре Миколайовичу, прийняти в цьому залі Закон про підтримку виробництва тваринницької продукції в державі? Ми не прийняли цього закону. А тепер виходить, що і за кордон вивозити не дозволяємо, і не підтримуємо.

 

Наслідки прийняття того закону дуже погані. Я хочу ска­зати, що не працює Антимонопольний комітет. За прийняття то­го закону не притягнуто до відповідальності посадових осіб, які допустили, що ціна на велику рогату худобу у живій вазі зменшилася майже на 50 процентів. Відповідно на цьому хтось наварив хороші гроші.

Друге. Хтось для фірм, про які Ратушний задавав запи­тання, ввів менший коефіцієнт, комусь це вигідно. Хто поста­чає в Україну нафтопродукти, хто постачає інші енергоресур­си, щоб селянина обдерти ще далі?

 

Я вважаю, що потрібно прийняти зважене рішення, а саме той варіант, який пропонувався комісією і Валентиною Петрів­ною Семенюк: накласти обмеження на вивіз маловагової худоби. Це нормально. Але на вивіз худоби, яка має нормальні вагові кондиції, ніяких обмежень з боку держави бути не повинно. Це ринок, і на ньому повинні діяти нормальні ринкові відносини.

 

ГОЛОВА. Депутат Моцпан.

 

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України а пи­тань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (Амвросіївський  виборчий  округ,

 

27

 

Донецька область). Фракция Социалистической и Селянской партий. Уважаемый Александр Александрович І Я абсо­лютно согласен с теми доводами, которые изложил в своем выступлении Александр Николаевич Ткаченко. Очень точно ха­рактеристика дана тем преступным, иначе не скажешь, рефор­мам, которые осуществляются в экономике, в том числе в сель­ском хозяйстве.

 

Но я вынужден согласиться и с Пабатом, замминистра сельского хозяйства, и с депутатом Душейко.

 

Однажды в кулуарах, уважаемый Александр Александрович, уважаемые избиратели, я услышал такую реплику: "Когда мы повышаем ставки экспортной пошлины на скот, то мы вольно или невольно работаем на мафию мясокомбината. Если мы снижаем вывозные ставки, то мы вольно или невольно работаем на мафию колхозную".

 

Я говорю так, как понимаю ситуацию, как оно есть на Са­мом деле. В этом зале все прекрасно понимают, о чем идет речь.

Учитывая, пусть не обидятся на меня селяне, что колхоз­ная мафия все-таки связана с производством продукции, я счи­таю, что на сегодняшний день, принимая экспортные ставки, надо думать прежде всего о том, чем завтра будут сеять. Да, это трагедия, но не я вводил эти реформы. Хотим добить село окончательно - давайте добьем.

Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВА. Депутат Марченко.

 

28

 

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України а питань економічної політики та управління народним госпо­дарством (Роменський виборчий ок­руг, Сумська область). Уважаемые депутаты! Я думаю, что Верховный Совет, приняв предыдущий закон, принял абсолютно правильное решение. После выступления Александра Николаевича мало что можно добавить, я его в целом поддерживаю. Выступающие, которые говорят о том, что сегодня другого пути нет, просто не понимают общей картины происходящего. Мы взяли кредиты под условия Международного валютно­го фонда. Одним из этих условий было снятие дотаций сельско­му хозяйству.

 

Вместе с решением, которое мы приняли и которое, я счи­таю, нужно оставить в силе, необходимо делать нам, Верховно­му Совету, второй шаг и принимать решение о дотировании сельского хозяйства и о том, чтобы создавать законченный цикл переработки продукции в Украине.

 

На территории моего округа есть сельское хозяйство, есть обувная фабрика, но она закупает продукцию в Италии, в Польше, в других странах, затрачивая массу денег, что совер­шенно не нужна Мы финансируем рабочие места других стран.

 

Я предлагаю депутатам не голосовать за этот проект.

Спасибо.

 

ГОЛОВА. Депутат Матковський.

 

29

 

МАТКОВСЬКИЙ 0.Б. Шановні депутати! Шановний доповідачу! Рік тому ми прийняли закон, яким запроваджено державне мито на вивіз худоби. Що це дало? Так само, навіть ще більше, зменшення поголів'я худоби як у державному секторі, так і в приватному секторі продовжується. Отже, те, чого ми бажали досягти за рахунок мита, не вийшло.

 

Куди ж ділося це мито? До речі, я задавав це запитання, але шановний доповідач не відповів чітко. Я кажу вам про те, що в казну не надійшло ні копійки з того мита. Зробили так, що видавалися довідки посередникам, які ставали вироб­никами, хоч ніколи не бачили хвоста коров'ячого, і вони продавали ту худобу, як хотіли.

 

Утворилася кланова мафіозна структура по видачі довідок різних епідемстанцій, адміністрації і так далі. В результаті ми тільки програли. Але відгороджуватися від світового ринку було б абсурдом. Свою худобу вивозять і Німеччина, і Фран­ція. Наш селянин не має куди здавати ту нещасну худобу. А якщо здає, то за безцінь. Наші м'ясокомбінати-монополісти приймають худобу по 70 копійок за кілограм живої ваги.

 

Отже, вихід у нас єдиний. Є східний ринок, і туди треба відкривати шлях. Але, вибачте, не корумпований, а з держав­ної позиції. Я пропонував би, не змінюючи ситуації, яка склалася, по-перше, запровадити індикативну ціну на худобу. Якщо на ринку встановлюється ціна 1050 доларів за тонну, то й нам відповідно треба регулювати ціну. Будуть якісь зміни у певний період, то тоді нехай би вже Кабмін пропонував.

 

30

 

По-друге, треба усунути оте розмежування між товарови­робником і експортером, тому що це в основному дає можли­вість нагрівати руки окремим людям. Жодне КСІІ не виступало експортером худоби. Це й неможливо, щоб йому виступити експор­тером, бо треба тримати цілу команду в колгоспі, яка б зайш­лася фрахтуванням корабля тощо.

 

По-третє, треба по-новому підійти до питання про шкури, які є сировиною. Держава повинна була б сприяти цьому вироб­ництву, тому що ми завозимо шкіру з-за кордону, здаючи туди худобу.

І щоб якось відтворити стадо (а воно має відтворювати­ся, тому що в сільському господарстві сьогодні вирощувати худобу - це єдиний дохід), слід створити цільовий фонд. На рахунок такого фонду треба було б збирати ці кошти, а не ви користовувати їх на заробітну плату, латання інших дірок.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Шановні депутати, виступили всі, хто записався на обговорення. І час, що був відведений, використано. Є пропозиція підвести риску. Ставлю на голосування цю пропози­цію.

 

"За" - 172. Прийнято. Це процедура.

 

Підбиваючи підсумки цієї дискусії, треба відзначити, що всі'говорили абсолютно правильно, хоч говорили з протилежних позицій. З одного боку, безперечно, не можна допускати виве­зення живої худоби і шкур у такій кількості, як це робиться сьогодні, коли так вирізається і знищується стадо худоби в Україні. А з іншого боку, мали рацію депутат Душей  й інші

 

31

 

 

депутати, які казали про те, що неможливо реалізувати що продукцію на території України, що це призводить до зниження цін, а в умовах тільки бартерних відносин із контрагентами в агропромисловому комплексі ще в гіршу ситуацію ставить сільгоспвиробника. Адже він за безцінь мусить віддати цю худобу за нафтопродукти, хімічні матеріали, техніку і таке інше. Виходить і так погано, і так погано. Але сьогодні нам можна було б навіть так погодитися із пропозицією Президента, маючи на увазі, що через три місяці ми повернемося до цього пи­тання (Шум  у  залі).

 

Та ні. Те, що сказав Олександр Миколайович, не потребує навіть коментаря. Він абсолютно правий, якщо держава дбає про свою перспективу як держава. Але ми умили руки, покинули напризволяще цього селянина і тепер ще дужче заганяємо його в лузу. Він мусить вирізати всю худобу, тому що не може ні комбайна купити, ні бензину придбати.

 

Є підхід такий. Я зараз виходжу з процедурних позицій: внесений проект... /Шум у  залі/.

 

Валентино Петрівно, треба було зразу бути на місці...

 

Є пропозиція Президента і проект закону, який він вно­сить. Я ставлю його на голосування. Будь ласка, визначайтеся шляхом голосування.

 

"За" - 162.

 

Тепер давайте порадимося, що робити далі. Є така пер­спектива (Катерина Тимофіївна підняла руку і хотіла сказати про це), що за місяць ціни піднімуться, коли буде збут про­дукції, і хоч за рахунок цих бартерних операцій можна якось забезпечити підготовку до збирання врожаю, а потім шукати

 

32

 

якийсь механізм. Зрозуміло, що це погано. Все одно спад ви­робництва триває. Хотілося б надіятися, що комісія разом із міністерством вирішать, що зробити.

 

Чому? От ми приклади наводимо, як в інших державах ро­биться. Я щойно був в Угорщині, питав: "Як ви працюєте?" Елементарно - через дешевші кредити для агропромислового комплексу, для селянина, для того, хто на землі працює. А у нас не можна ніяк до цього додуматися, тому що в нас вільний ринок. Ніде у світі немає, а у нас вільний ринок.

 

Тому треба вирішувати як бути далі. Якщо так діятимемо, то буде ще гірше і для села, і для... (Шум  у  за­лі ). Та ні, не переголосувати, Катерино Тимофіївко.

 

Є пропозиція дати ще п'ять хвилин, щоб виступили депу­тати Немировський, Катерина Тимофіївна Ващук, Парасунько, Шевченко і Ткаченко. Будь ласка.

 

ВАЩУК К.Т., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (Горохівський виборчий  округ,  Волинська  об­ласть ). Шановні колеги! Я розумію тривогу Олександра Миколайовича, він сказав гірку істину. Але я хочу підтримати Душейка і Моцпана. Ще гіркішою стане та істина, якщо ми сьо­годні не дамо дозволу на продаж худоби. Ми не тільки не під­німемо ціну на нашу худобу всередині держави, а й далі сприятимемо скороченню поголів'я. Хто з вас ходить на ринки, то бачить, скільки молодих телят й іншої худоби вивозять люди на ринок. Раніше її купували комплекси й купували господар­ства.

 

Сьогодні ж вони цього зробити не мають за що, а люди продаги   худобу не мають куди. М'ясокомбінат не бере, за­готконтора не бере, ковбасний цех не бере, бо все затоваре­но. Поголів'я худоби скорочується і через те, що стає збит­ковим для господарств тваринництво, і через те, що немає ринку збуту.

 

 

33

 

Давайте ми обмежимо дію цього закону певним періодом, скажімо, до кінця цього року. Або дозволимо   Верховній Раді коригувати     строки його дії.

 

І ще я б хотіла, щоб той механізм, який затвердить Кабмін,  все-таки було      погоджено з Комісією з питань АПК, щоб знову не було тих лазівок, за які іноземні фірми пла­тять певним мафіозним структурам.

 

Усе-таки проект закону треба підтримати, дозволити продаж худоби.

 

Дякую вам.

 

ГОЛОВА. Депутат Немировський. Будь ласка.

 

НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги І Я не вижу в этом законе никаких препят­ствий. Если кто-то из нас сейчас имел возможность прочитать данный закон, то он прекрасно увидел, что там не предусмот­рено никакой пошлины' для предприятий-производителей этой продукции. Тот, кто производит, может без пошлины реализо­вать свою продукцию.

Я считаю, что выходом из сложившегося положения должно быть следующее. Разработать упрощенную методику и разрешить районным администрациям, управлениям сельского хозяйства концентрировать усилия и разумно решать вопросы экспорта продукции. Чтобы не получилось у нас так, что Министерству сельского хозяйства, которое представило дан­ный проект закона, через полтора года будет просто нечего делать в Украине. Вот эта ситуация страшная.

 

34

 

 

Давайте подумаем,  как лучше реализовать этот закон, исходя из тех параметров,    которые в нем есть.

 

ГОЛОВА. То як? Рішення треба приймати, а ви все ра­дите, що треба. Вносьте пропозиції.

 

НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л. Очень просто: надо думать об инте­ресах не

посредника,, а предприятия, которое производит продукцию. Больше ничего.

 

ГОЛОВА. Та треба не думати, а писати треба, ви розу­мієте? Напишіть те, що треба,  і ми проголосуємо. Це й буде думанням. Конкретна пропозиція повинна бути.

 

Депутат Парасунько. Будь ласка.

 

ПАРАСУНЬКО М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земель­них ресурсів та соціального розвитку села /Могилів-Подільський     виборчий     округ,     Він ницька     область/. Шановний Олександре Олександ­ровичу! Давайте трошки вгамуємося. Коли ми минулого року внесли проект Закону про вивізне /експортне/ мито на живу худобу, ми цим самим взяли гріх на душу, грубо               порушивши три закони: про пріоритетність соціального розвитку

села, про колективні сільськогосподарські підприємства і про власність, де чітко написано, що власник своєї продук-

 

35

 

схиляють,  і що сьогодні роблять: за три гектари по 5 гривень сертифіката дають.

 

Мій висновок. Ми не повинні один з одного робити во­рога. Я не ворог заступнику міністра сільського господар­ства - ми з ним колеги. Я колега будь-кому із вас - і голові колгоспу,  і тому ж Душейку, який дуже вболіває за автори­тет того, хто торгує. У мене ж голова болить, як і в кожного із вас, через те, що є 52 мільйони населення, яке треба годувати. А якщо так, то давайте, мабуть, сьогодні вирішимо: перше - заборонити торгівлю на експорт худобою і друге -виділити дотацію тваринництву.

 

 Тваринництво завжди було до­таційним у нашому бюджеті. Згадайте, 60-62 копійки на один карбованець 70 копійок була дотація на м"ясо. Була дотація на молоко. А сьогодні що?

 

Я вважаю, що цей закон,проект, якого вноситься, не дасть толку, як і той закон, який ми прийняли раніше, щоб

була можливість щось вторгувати. Цей закон, якщо ми його приймемо,  взагалі все перекреслить,  і ми тоді й за 15-20 років державу на ноги не поставимо.

 

Тому я вважаю, що вноситься антидержавний проект закону. За нього ніг можна   голосувати. Його не можна приймати,

38

 

ГОЛОВА. Дякую. Я не вважаю себе авторитетом на рівні Олександра Миколайовича в цьому питанні, зовсім ні. Але сьо­годні на базарі корова продається за 100 гривень. Якщо це так, то виріжуть скот і його просто ніхто не буде вирощувати. Ось у чому проблема. Треба знайти вихід у цей момент. Я розумію, і один закон злочинний, якщо на те пішло, й інший.

 

Тому в мене пропозиція така. Не може Верховна Рада весь час шкурами займатися. Я просив би вашої згоди: давайте на рік дозволимо уряду стосовно цієї групи товарів самостійно вести політику. Складається кон'юнктура ринку така, що ціна на внутрішньому ринку забезпечує відтворення виробництва чи хоч сприяє йому, будь ласка, вносяться корективи. Змінилася кон^июнктура, уряд вносить відповідні зміни і не подав постій­но ці питання на розгляд Верховної Ради. Я просто не знаходжу іншого виходу. Бо вся біда в тому, що депутати, хоч і висту­пають з протилежних позицій, але всі кажуть правильно. Одна, правда є в перспективі, вона передбачає зміну ситуації в дер жаві, роль Кабінету Міністрів щодо впливу на виробництво. А інша випливає із конкретної ситуації, коли сільське господар­ство поставлено на коліна і нищиться далі..Нищиться нібито турботою про майбутнє.

Я прошу, давайте тоді проголосуємо таку постанову Верховної Ради чи закон навіть: "Встановити, що протягом нинішнього року стосовно цієї групи товарів митну політику Кабінет Міністрів здійснює самостійно, без Верховної Ради". Я іншого виходу іш бачу. Ще раз слово надається Віктору Олексійовичу Пабату.

 

39

 

ПАБАТ В.О. Олександре Олександровичу, спасибі. Шановні народні депутати, я хочу сказати, що все правильно обговорюється. Але ж ми повинні враховувати нинішній стан. Вирізають ху­добу не через те, що такий закон, а вирізують через те, що тваринництво збиткове. І ніхто не буде ним займатися, якщо во­но збиткове. Нікуди реалізувати продукцію сьогодні. Ситуація така складається: 18 тисяч тонн м"яса лежить, 500 тисяч шкур нікуди діти! Якщо ми сьогодні не скасуємо цей закон, то повин­ні знати про те, що, піклуючись про завтра нашого 52-мільйон-ного народу, і це правильно, ми підрізаємо його сьогоднішні можливості.

 

Ви дивіться: сьогодні в західних областях поголів"я у два рази більше, ніж було раніше, і в західних областях телич­ку вагою 150 кілограмів ріжуть і везуть на базар... Я просив би все-таки підтримати /Шум  у  залі/.

 

ГОЛОВА. Дякую. Спокійно. Уже всі виступили. Прошу уваги.

 

Я ще раз ставлю на голосування проект, внесений Президен­том. Будь ласка.

 

"За" - 162. Не вистачає голосів.

 

Тоді я ставлю на голосування свою пропозицію - проект за­кону з одного пункту. Будь ласка: "Встановити, що протягом 1997 року стосовно цієї групи товарів Кабінет Міністрів самостій­но встановлює ставки ввізного і вивізного мита".

 

Ставлю на голосування цю пропозицію. Будь ласка.

 

"За" - 160. Теж не приймається.

 

Питання:знімається з розгляду. Готуйте, будь ласка /Шум  у  залі/.

 

40

 

Слухайте, вносилися пропозиції з місць такого змісту: заборонити вивіз худоби і тому подібне. Є Закон про пріоритетність соціального розвитку села. 6 Закон про колективні сіль­ськогосподарські підприємства, який забороняє обмеження в цьому плані товаровиробника: куди хоче - туди продав, це його продукція. І тому встановлювати такий режим ми не маємо права. Таку пропозицію я не маю права ставити на голосування /Шум у 

залі/.  

                                                                                  

Що поіменно? Обидві пропозиції поіменно?

 

Будь ласка, проголосуйте пропозицію про поіменне голосу­вання.

 

"За" - 131. Прийнято.

 

Ставиться на поіменне голосування проект закону, внесений Президентом. Будь ласка.

 

"За" - 166. Не приймається.

 

Тоді я на поіменне голосування ставлю свою пропозицію, законопроект з одного пункту: "Встановити, що протягом 1997 року Кабінет Міністрів встановлює ставки вивізного мита стосов­но цієї групи товарів самостійно". Будь ласка.

 

"За" - 171. Теж не приймається.

 

Будь ласка, нехай працює аграрна комісія. Я бачу двох-трьох чоловік із аграрної комісії. Я не розумію, чим вони займаються? /Шум  у  залі/.

 

Та який сенс у тому? Ну, будь ласка, опублікуйте.

 

Навіщо з мотивів? Який уже толк з голосування буде?

 

Тоді я пропоную так, якщо ви хочете додатково опрацювати всі ці питання в комісіях, групах, фракціях: на наступному тижні ще раз повернутися до цього питання.

 

 

41

 

Ставлю на голосування пропозицію повернутися до цього питання через тиждень, внісши в тому числі відповідні пропо­зиції і про захист власного виробництва тваринницької продук­ції, і про регулювання питань, пов"язаних із експортом худоби. Будь ласка, на наступний тиждень перенести це питання.

 

"За" - 248. Прийнято.

 

На наступному тижні повернемося до цього питання.

 

Слухається питання про внесення змін і доповнень до За­кону України про боротьбу з корупцією. Григорію Омеляновичу Омельченко, будь ласка, на трибуну. Будь ласка, коротко, дуже прошу.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Кременчуцький-Крюківський  вибор­чий  округ,  Полтавська  область/. Шановні колеги! Закон України про боротьбу з корупцією містить низку положень, спрямованих на запобігання корупції. Зокрема, статтею 5 цього закону передбачено ряд спеціальних...

 

ГОЛОВА. Григорію Омеляновичу, я прошу вибачити. Тільки одну секунду. Підходив депутат Кармазін, просив процедурну пропозицію внести, я йому пообіцяв, що надам йому слово, а<по­тім вам надав і розгубився. Тому я прошу хвилину. Депутат Кармазін говорить. Будь ласка.

 

КАРМАЗІН Ю.А., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /При­морський  виборчий  округ,  Одеська область/.  Конституційний центр. Шановні народні депу­тати! Час від часу в нас у залі трапляються такі випадки, ми­мо яких якщо ми будемо проходити далі, то взагалі смисл існу­вання нас як парламентаріїв зникає. Ми просто перетворимося, ну, в якийсь базар. Я маю на увазі брутальну лайку, яка вислов­лена була зараз на адресу головуючого Олександра Олександровича Мороза народним депутатом Марченком.

 

Я з симпатією ставлюся до пана Марченка, але такі речі дозволяти не можна. Це було під час розгляду цього питання. Це чуло півзали. Я повторяти ці слова не хочу, не можу, вони брутальні. Тому я вимагаю на підставі статті 3.8.4 Регламенту позбавити Марченка участі в засіданнях на п"ять днів за вживан­ня слів, які вважаються брутальними.

 

Ще раз прошу мене правильно сприйняти. Цю позицію займають кілька фракцій, які уповноважили мене виступити з посиланням на Регламент. Тому я прошу поставити це на голосування.

 

ГОЛОВА. 6 потреба висловитися з цього приводу? Пропозицію внесено. Будь ласка, ставлю її на голосування. "За" - 265. Прийнято.

 

Депутате Марченко, будь ласка, на п"ять днів можете бути вільні від пленарних засідань.

 

Григорію Омеляновичу, будь ласка.

 

 

43

 

те, що при його підготовці враховано пропозиції та зауваження ряду комісій і народних депутатів, юридичного відділу Секрета­ріату Верховної Ради України, комісія вважає за можливе прийняття цього законопроекту в одному читанні.

 

Тепер стосовно тексту самого законопроекту. Пропонується пункт "б" статті 2 викласти в такій редакції:

 

"б/ народні депутати України, депутати Верховної Ради Автономної Республіки Крим /так вони зараз називаються згідно з Конституцією/, депутати та голови місцевих рад". Раніше и їх назві були слова - народних депутатів. Тобто без слів "народних депутатів". Це уточнення.

 

Частину третю статті 6 після слова "цінне" доповнити сло­вом "рухоме": "цінне рухоме майно".

 

У частині другій статті 7 слова "народним депутатом Авто­номної Республіки Крим" замінити словами "депутатом Верховної Ради Автономної Республіки Крим".

 

І, Олександре Олександровичу, пропонується у статті 5 викласти окрему частину, якою передбачається, що не поширюються ці обмеження на депутатів місцевих рід, якщо вони здійснюють свої депутатські повноваження у відповідних радах або їх орга­нах, або в інших державних органах та їх апараті, не пориваю­чи з основним місцем роботи. Бо в нас багато випадків, коли директор радгоспу, чи голова колгоспу, чи керівник комерційної структури є депутатом місцевої ради. То він має право займати­ся виробничою чи комерційною діяльністю.

 

Оскільки вводиться після першої частини у статті 5 така нова частина, то частина друга стане частиною третьою.

 

46

 

 

ГОЛОВА. Чи є запитання   до Григорія Омеляновича? Запи­шіться, будь ласка. Тут, власне кажучи, усього два пункти, тому на запитання - п"ять хвилин.

 

Депутат ЮрковськиЯ. Будь ласка.

 

ЮРКОВСЬКИЙ А.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Ленінський     виборчий     округ,   м. Севастопол ь/. Скажите, пожалуйста, чем мотивировали свою пози­цию те фракции, которые не поддерживают эти изменения, о ко­торых   вы докладываете и которые вытекают ив Конституции и других законов?

 

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Я не можу сказати, що хтось не підтримав чи не підтримував. Комісії, народні депутати запропонували ці уточнення до закону, щоб усунути правову колізію, яка існує між Законом про боротьбу з корупцією і Законом про статус місцевих депутатів. А заперечень офіційно не було ні від кого.

 

ГОЛОВА, Депутат Ткаченко.

 

ТКАЧЕНКО В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /0хтирський     виборчий     округ,     Сумська область/. Шановний Григорію Омеляновичу! Я хотів би дещо деталізувати ваш виступ, тому що, мабуть, не всі зрозу­міли, про що йдеться. Маються на увазі не лише підприємці,

 

47

 

які займаються комерційною діяльністю. За чинним Законом про боротьбу з корупцією навіть фермер не може бути, скажімо, депутатом сільської ради. Я подавав свій законопроект і бачу, що ви врахували мої пропозиції. Закликаю всіх депутатів під­тримати цей проект, привести у конституційне поле вже існую­чий закон. От і все. Питання дуже коротке. Спасибі.

 

ГОЛОВА, депутат Васильєв. Увага!

 

ВАСИЛЬЄВ Г.А., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Калінінський виборчий     округ,     Донецька      область/. Григорий Емельянович, на практике нет одно­значного толкования понятия коммерческой деятельности. Поэто­му сложности возникают в правоприменительной деятельности отно­сительно Закона о борьбе с коррупциев.

 

Ваше мнение: учредительство относится к коммерческой    деятельности или нет?

 

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. На мій погляд, співзасновництво комер­ційної структури відноситься до цього. А щодо однозначного тлумачення поняття "підприємницька діяльність", яке передбаче­не в Законі України про' підприємництво, то, можливо, варто внести туди якісь уточнення. Але це - в Закон про підприєм­ництво, Геннадію Андрійовичу.

 

48

 

ГОЛОВА. Депутат Кулаков.

 

КУЛАКОВ А.А., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Кобеляцький     виборчий     округ, Полтавська,    область/. Прощу передати слово Головку Володимиру.

 

ГОЛОВА. Депутат Головко.

 

ГОЛОВКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський     виборчий     округ,     Полтав­ська     область/. Дякую, Олександре Олександровичу.

 

Шановний Григорію Омеляновичу, я думаю, Верховна Рада підтримає цю ващу пропозицію про те, що депутати Криму на повинні займатися комерційною діяльністю. Та в мене одне таке запитання. Є закон, прийнятий нашою Верховною Радою, згідно з яким ми теж не маємо права займатися комерційною діяль­ністю, займати два крісла. Але » не діє цей законі То чи діятиме в Криму ця норма про заборону комерційної діяльності депутатів, якщо ми приймемо цей закон? Чи буде так само, як і в нашій ситуації?

 

Дякую.

 

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Відповідаю. Згідно зі статтею 109

 

49

 

Конституції Автономної Республіки Крим, як я уже вам сказав, шановний мій колего, ці обмеження повністю поширюються на депутатів Верховної Ради Автономної Республіки Крим. І там записано, до речі, однозначно: заборонено!

 

Щодо Верховної Ради України, де десятки народних депу­татів ще працюють на інших державних чи комерційних посадах, очолюють якісь фонди, займаються комерційною діяльністю, то заборона такої діяльності закладена і в Законі про боротьбу з корупцією, і в Законі про державну службу. Ця формула щодо народних депутатів України закладена і в Конституції України.

Питання, мабуть, не до нас, народних депутатів. Питання до правоохоронних органів: Генеральної прокуратури і Міністер­ства внутрішніх справ, - чому в таких випадках вони не засто­совують Закон про боротьбу з корупцією, Закон про державну службу? Що ж до народних депутатів, які працюють у державних виконавчих структурах, то це питання більше стосується Прези­дента нашої держави. Він уже давно мав би підписати указ про звільнення цих осіб з займаної посади.

 

ГОЛОВА. Дякую, сідайте   будь ласка.

 

ОМЕЛЬЧЕЕКО Г.О. Дякую вам.

 

ГОЛОВА. Шановні депутати! Мова йде про те, щоб у стат­ті 2 привести у відповідність із Конституцією один пункт /це стосується буквально шести слів/, а в статті 5 уточнити, які обмеженая на кого поширюються. Тобто немає навіть пред­мета для дискусії.

 

50

 

Записалися на виступ, може, це я помилився, ІЗ чоловік. Та я не бачу, що тут обговорювати? Можна в цілому ставити на голосування?

 

Ставлю на голосування цей проект закону. За наполяганням депутатів. Підтримайте, будь ласка.

 

"За" - 192.

 

Ще раз ставлю на голосування. Підтримайте, будь ласка.

 

"За" - 220.

 

Проти ніхто не голосує, а сумніваються майже 100 чоло­вік. Чого тут сумніватися? Ще раз ставлю на голосування. Без цього закону жити не можна. Будь ласка.

 

"За" - 238.

 

Слухається питання про подання Генерального прокурора на дачу згоди на притягнення до кримінальної відповідальності народного депутата України Рудика. Доповідає Шейко Петро Володимирович. Будь ласка...

 

Прошу не проводити маніфестацій у залі.

 

ШЕЙКО П.В. Шановні народні депутати! Шановний Олександре Олександровичу!

 

ГОЛОВА. Прошу уваги! Петре Володимировичу, одну хви­линку. Присутність прокурора тут, по-перше, не обов"язкова відповідно до Регламенту. А по-друге, питаний розглядається

 

51

 

Коли він отав народним депутатом, слідчі дії не було припинено, причому з матеріалів, які нам подав Рудик на засідання комісії, відомо, що за ним було встановлено навіть певний зовніишій нагляд, велися різного роду дії, неприпус­тимі по відношенню до народного депутата. Ці моменти ми також обговорювали на засіданні комісії. Від початку і до сьогоднішнього дня слідство проводить слідчий відділ Управ­ління Служби безпеки по Хмельницькій області. Рудкк - депутат який проживає на території Хмельницької області, він є де­путатом від того виборчого округу.

 

У комісії виникло багато запитань при розгляді мате­ріалів, які були нам подані і які роздано вам. На ці запи­тання Генеральний прокурор і представники Служби безпеки України та Управління Служби безпеки по Хмельницькії! області, які були присутні на засіданні, конкретної відповіді, на жаль, нам не дали.

 

Скажімо, було подано серію документів, якими фірма, що її очолював на той час Рудик, і закордонні фірми, на­приклад Федеративної Республіки Німеччини, з якими мала ця українська організація стосунки, обмінювалися по факсу. Уоі ці матеріали були використані проти народного депутата для інкримінації, скажемо так, криміналу.

 

Причому, в одному випадку, факс, що підтверджує пере ведення за кордон валюти - 20 тисяч доларів, розцінюється як взаєморозрахунки нашої фірми з закордонною фірмою; у другому випадку, коли йдеться про 60 тисяч доларів, це чомусь інкримінується Рудику як отримання хабара.

 

54

 

Найбільш серйозне звинувачення на адресу Рудика поляга­ло в тому, що він, зловживаючи своїм службовим становищем, отримав від керівників фірми "СОП Трейдінг АБ" готівкою 60 тисяч доларів США., які привласнив. Такий висновок робить Генеральна прокуратура. І коли ми почали з'ясовувати, яким чином встановлено слідством, що це є хабар, тобто чи затри­маний був Рудик на митному кордоні, чи є якісь оперативні матеріали, які б підтверджували, що він отримав хабара за межами чи в межах України - ніяких доказів ні Генеральний прокурор, ні працівники слідчих органів не могли нам на­вести.

 

Ось я підкреслив деякі висновки в поданні Генерально­го прокурора. Дуже сумнівні мотиви звинувачення. Ну, скажі­мо, такий висновок: "Згідно з усною домовленістю"... Один з одним усно домовилися про щось, так би мовити. Конкрет­них доказів цього у слідства немає.

 

Укладається договір між фірмою "Проскурів" й іншою фірмою. Слідство стверджує, що це було зроблено в особис­тих інтересах Рудика. Знову ж таки доказів немає.

 

Або, скажімо, Рудик вів переговори, а потім раптом умовив керівництво фірми здійснити якийсь акт, який супере­чить законодавству і, за висновком слідчих Служби безпеки України, призвів до певних зловживань. І так далі. Рудик звинувачується в тому, що закупівель не планував, робив завідомо неправдиві висновки, підписав завідомо неправди­вий документ. Але на підтвердження цього ніхто, на жаль, не подав комісії документів, щоб ми могли переконатися, що звинувачення ці правдиві.

 

55

 

Я хотів би зазначити, що Регламент не вимагає від на­шої комісії проведення слідства. Ми також не маємо права і втручатися в процес слідства. Але матеріали, які б дово­дили обгрунтованість звинувачень, наведених у поданні Гене­ральної прокуратури, ми взяти зобов"язані.

 

У членів комісії при обговоренні подання виникало досить багато запитань щодо цифрових даних, які тут наведені. На­ведено, скажімо, такий факт: рудиком було перераховано І мільйон 525 тисяч доларів США державних коштів у Німеччи­ну,  і вони не повернуті. Як з'ясувалося на засіданні комі­сії, вони якраз повернуті. Навпаки, сьогодні українська фірма винна фірмі за межами України. Тобто факти виявлять­ся зовсім іншими.

 

Від нашої комісії вимагалося одне: зробити висновок щодо того, давати згоду на притягнення Рудика до криміналь­ної відповідальності чи не давати. При голосуванні за під­тримку подання Генеральної прокуратури висловилися два члени нашої комісії, інші або утрималися, або проголосували проти. Тобто голосування не дало позитивних результатів. Та коли ми поставили, питання по-іншому: не давати згоди на притяг­нення Рудика до відповідальності - комісія також не визна­чилася. Тому проект постанови Верховної Ради ми не вносимо і пропонуємо депутатам визначитися з цього питання в сесійному залі.

 

Я хотів би вам нагадати, що Регламент передбачає прий­няття таких рішень тільки поіменним голосуванням. Ми маємо прийняти постанову 226 голосами. Народний депутат Карнаух подав свій проект постанови. Оообисто я підтримав би його.

 

56

 

Прошу вас, колеги, визначитись і прийняти з цього питання конкретне рішення. Дякую.

 

ГОЛОВА. Чи є запитання до Петра Володимировича? Запи­шіться, будь ласка. Опублікуйте, будь ласка, список. Деся­ти хвилин вистачить на запитання?   /Шум      у     залі/. Вистачить.

 

Короткі запитання - короткі відповіді.

 

Депутат Чашок.

 

ЧАЙОК Р.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народ­ним господарством /Ківерцівоький      вибор­чий       округ,   Волинська       область/. Дякую. Петре Володимировичу, ви розбиралися з цим питанням у комісії. Яка думка комісії, чи не обернеться це для Вер­ховної Ради знову ганьбою, як уже трапилося з допомогою Генеральної прокуратури /правда, при попередньому керівницт­ві/ при вирішенні питання щодо народного депутата Звягіль-ського? І чому сьогодні, коли стоїть це питання, тут нікого немає від Генеральної прокуратури? Це ж подання Генерально­го прокурора, а нікого немає.

 

ШЕЙКО П.В. Наш Секретаріат запрошував учора Генераль­ного прокурора на сьогоднішнє засідання. Сьогодні я попросив керівника Секретаріату Леоніда Єгоровича Горьового ще раз зателефонувати в прокуратуру Й запросити Генерального прокурора. Учора Генеральний, прокурор сказав, що не зможе

 

57

 

прибути до Верховної Ради, бо в нього є вже якісь свої пла­ни, пропонував відрядити свого заступника.

 

Регламентом не передбачається обов'язкова присутність Генерального прокурора. Результати розгляду подання Гене­рального прокурора має доповідати комісія, що я й роблю.

 

А щодо ганьби... На засіданні комісії особисто я голо­сував проти дачі згоди на притягнення Рудика до відповідаль­ності.

 

ГОЛОВА. Депутат Єрмак.

 

ЄРМАК А.В., член Комісії Верховної Ради України з пи­тань боротьби а організованою злочинністю і корупцією /Пологівський       виборчий     округ, Запорізька       область/. Шановний Петре Воло­димировичу, дайте, будь ласка, відповідь, чи не вважаєте ви, що коли Верховна Рада не дасть згоди на притягнення Рудика до кримінальної відповідальності, ми поставимо в незручне становите нашого колегу народного депутата й позбавимо його можливості в оудовому порядку довести свою невинність. Треба також подбати й про те, щоб ті, хто провадив слідство, не ховалися за наше рішення, якщо вони допустили неправомірні дії. Це неправильно, якщо Верховна Рада не дає можливості в судовому порядку відстояти честь і гідність народного депу­таты .

 

І я все-таки не згоден з вашим твердженням, що присутність на нашому засіданні Генерального прокурора не є обов'язковою. Ма його бачимо тут дужа рідко, а чого він ховається зараз?

 

58

 

Нехай дасть нам пояснення,  наведе сухі, конкретні факти. У процес слідства, у кримінальну справу ми не повинні втруча­тися, але повинні з"ясувати чимало різних питань, вислухати аргументи слідства.

 

ШЕЙКО П.В. Дякую, Анатолію Васильовичу, я повністю під­тримую вашу думку про те, що бажано було б, щоб тут був при­сутній Генеральний прокурор. Це перше.

 

Друге. При розгляді всіх матеріалів, які подавала Генералы прокуратура      щодо       притягнення                    до відповідальності наших колег, я завжди сповідував один єдиний постулат: ні в якому разі   не можна допустити, щоб будь-який слідчий чи навіть Генеральний прокурор так собі мимохідь проголосив винним будь-якого громадянина України, а тим більше народного депутата. Винність людини може визначити виключно   суд.

 

І я хотів би дотримуватися цього принципу й при розгля­ді даного питання. Але прокуратура подає нам матеріали, а потім їли з вами два роки /маю на увазі відому справу/ розбирає­мося.     А прокуратурі заважала провадити слідство відсутність народного депутата в Україні.

 

Ми запитували і слідчих УСБУ Хмельницької області, і Генерального прокурора: "Скажіть, будь ласка, хоча б один раз Рудик відмовився з"явитися до слідчого, щоб давати свід­чення?". Нам відповіли, що жодного такого випадку не було, Рудик завжди з"являвся до слідчого і давав свідчення, нада­вав усі матеріали, які були необхідні для слідства, і таким чином сприяв об'єктивному розгляду матеріалів.

 

Хотів би звернути увагу ще на таке. На початку 1995 року

 

59

 

порушується    кримінальна справа. Органам УСБУ по Хмельницькій області вона була зрозуміла з першого дня, вони зробили вис­новок уже через тиждень, але слідство велося ще й у 1996 ро­ці. І тільки тоді, коли Рудик стає народним депутатом, Гене­ральний прокурор вносить Верховній Раді України подання про дачу згоди на притягнення його до кримінальної відповідаль­ності, хоч слідство вже мало змогу /у чому переконаний Рудик/ притягнути його до відповідальності, коли він ще не був на­родним депутатом.  

 

Ми просили,  і Рудик просив, Генерального прокурора: візьміть усі матеріали в слідчого відділу Управ­ління Служби безпеки по Хмельницькій області, створіть слідчу комісію /якщо треба, включіть до її складу тих, хто вів по­переднє слідство/ і об"єктивно проведіть слідство під нагля­дом Генеральної прокуратури хоч по відношенню до народного депутата.

 

Генеральний прокурор нам категорично відмовив. І на ос­нові цього, очевидно, члени нашої комісії зробили висновок, що перспектива подальшого розслідування не є об'єктивною.

ГОЛОВА. Депутате Парасунько, будь ласка.

 

ПАРАСУНЬКО М.В. Дякую, Олександре Олександровичу. Шановний Петре Володимировичу! Я розумію, наскільки склад­ною й непопулярной   є ваша місія, бо навіть члени комісії на змогли ухвалити остаточного рішення.

 

У мене таке запитання. Скажіть, будь ласка, коли вам було доручено розглянути подання прокурора і внести проект рішення, чи зверталися ви до своїх колег - голів інших

 

60

 

профільних комісій: Стретовича, Омельченка? Усе-таки вони фахівці, юристи, законники. Чи подавали вони вам допомогу?

 

ШЕЙКО П.В. У своєму виступі я сказав, що до комісії Стретовича ми не зверталися. Але на нашому засіданні від Комісії з питань законності і правопорядку були присутні її голова Жир, колега Говорун. Я запрошував до співпраці саме цю профільну комісію. У засіданні брали також участь керівник групи "Незалежні", до якої входить депутат Рудик, Степан Ількович Хмара,  інші народні депутати. Вони мали змогу поставити запитання і слідчим, і Генеральному проку­рору й отримати відповіді.

 

Тобто ми намагалися максимально, так би мовити, опри­люднити розгляд цього питання і ніколи не заперечували проти присутності народних депутатів на засіданні комісії.

 

ГОЛОВА. Депутат Осадчук.

 

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Тлумаць кий     виборчий       округ,    Івано-Фран ківська     область/. Шановний Олександре Олек­сандровичу, прощу передати слово депутату Володимиру Яворівському.

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

 

 

61

 

ЯВОРІВСШЙ В.О., голова підкомісії Комісії Верховної

Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський     ви­борі ні       округ,    Кіровоградська область/. Шановний Петре Володимировичу! Я хочу запи­тати таке. Коли ваша комісія розглядала це питання, то чи анали ви, що у Верховній Раді попереднього скликання, хоч уже й під кінець її повноважень, функціонувала комісія по бороті 6\ з корупцією та       організованою злочинністю і що до цієї комісії Іван Плющ, тодішній Голова Верховної Ради, передав унікальний документ нікому не знайомого і не відомого голо­ви колгоспу Івана Рудика про дії органів Служби безпеки   в Хмельницькому в період демократизації? Комісія займалася цим питанням. У нас лежала гора документів, які давали підстави для звільнення і начальника обласного управління Служби без­пеки,  і начальника обласного управління внутрішніх справ. І вое йшло до їх звільнення. Але почалася виборча кампанія і це відійшло на задній план... І саме звідти бере початок ця історія. Чи була відома вам ця деталь і чи обговорювалася вона?

 

ШЕЙКО Н.В. Мені було відомо, що така комісія діяла, тому що народний депутат, мій попередник з мого виборчого округу, був її членом. І я знав про активну й корисну роботу тієї комісії. А щодо переслідувань і відповідальності керівництва органів Служби безпеки по Хмельницькії! області, то про це мені невідомо. Але вже будучи депутатом, я зовсім випадково був свідком переховування колеги Рудика в нашому виборчому окрузі від тої навали, яка йшла з Хмельницької області.

 

ГОЛОВА. Депутат Єськов.

 

ЄСЬКОВ В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності рад і самоврядування /Антрацит івоь кий     виборчий     округ, Луганська       область/. Прощу передати слово депутату Говоруну.

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

 

ГОВОРУН В.П., член Комісії Верховної Ради України з пи­тань законності і правопорядку /Іванівський     ви­борчий       округ, Одеська       область/. Шановний Петре Володимировичу! Ви знаєте мого позицію щодо цієї справи, але я хотів би вас запитати, на якій підставі ви стверджуєте, що ми можемо розглядати це питання без участі Ге­нерального прокурора. У статті 9.6.1 Регламенту..» /Шум у     залі/.

 

І Петро Володимирович,  і Олександр Олександрович сказали, що такі питання можна розглядати і без участі Генерального прокурора. А в статті 9.6.1 Регламенту записано: "Подання про дачу згоди на притягнення до відповідальності депутата вносить­ся Верховній Раді. Клопотання, порушені органами попереднього слідства, повинні бути підтримані Генеральним прокурором Украї­ни..." Це перше.

 

І друге, щодо вашого заклику. Невже ви вважаєте, що депу­тати повинні приймати рішення не на підставі інформації Гене­рального прокурора, а на підставі вашого коментаря до подання Генерального прокурора?

 

63

 

Я порушую питання не по суті, а щодо порядку розгляду цієї справи, бо нам що доведеться розглядати подібні справи.

ШЕЙКО П.В. Зрозумів. Володимире Пилиповичу, тут уже є Генеральний прокурор. Але в частині першій статті 9.6.1 Регламенту встановлено, що саме подання вноситься до Верховної Ради обов"язково Генеральним прокурором. Хто б не провадив слідство - чи Міністерство внутрішніх справ, чи Служба безпе­ки України, чи слідча група Генеральної прокуратури, подання вносить тільки Генеральний прокурор. Обов'язковою є присутність Генерального прокурора на засіданні нашої комісії. Ви пам'ятаєте, коли ми вперше розглядали це питання, на засідання комісії прибув перший заступник Генерального прокурора і ми перенесли засідання комісії. І тільки наступного разу в присутності Генерального прокурора ми мали змогу розглянути питання й прийняти рішення.

 

ГОЛОВА. Володимире Пилиповичу, ви посилаєтеся на першу частину статті 9.6.1 Регламенту. Але тут ідеться не про присутність Генерального прокурора на засіданні, а про те, що він підтримує клопотання, порушене органом попереднього слідства, незалежно від того, хто веде це слідство. А в статті 9.6.3 говориться, що Генеральний прокурор обов"язково повинен бути присутнім на засіданні комісії.

 

У статті 9.6.5 - зверніть увагу - визначається процедура

Засідання Верховної  Ради,    говориться,    що засідання    "починається   інформацією   головующого ..."

 

Що я й зробив. Далі,  "Головуючий   на    засіданні оголошує подання про дачу згоди"... Потреби в тому немає, бо в кожного з вас на руках є подання і письмове пояснення депутата. Ми пропонуємо йому дати пояснення на пленарному за­сіданні. Він це зробить.                                           

 

Якщо на засіданні буде встановлено, що депутат відмовляєть­ся давати пояснення, тоді дається згода на притягнення його до відповідальності без розгляду.

 

"Доповідь від імені комісії оголошує її голова або визна­чений комісією доповідач". Це й зробив зараз Петро Володимирович.

 

"Обговорення здійснюється відповідно до правил статті 3.4.1". І так далі. Порушень Регламенту при розгляді цього по­дання не було. Це ми потім з"ясуємо.

 

Сідайте на місце, будь ласка /Шуму  залі/.

 

Депутат Говорун.

 

ГОВОРУН В.П. Олександре Олександровичу, я вдячний вам за пояснення, але я просив би вас прочитати ще раз статтю 9.6.1. Тут прямо записано, що клопотання повинні бути підтримані Ге­неральним прокурором. А як він може інакше підтримати, як не виступити тут, перед Верховною Радою?

 

І взагалі це принципово неправильно, щоб на підставі коментарів подання Генерального прокурора, навіть, якщо їх робить голова поважної комісії, ми приймали таке рішення. Принципово неправильно, бо навіть і в Регламенті не записано такого. Тому при розгляді таких справ Генеральний прокурор обов'язко­во повинен бути присутнім.

 

65

 

ГОЛОВА. У вас, Володимире Пилиповичу, на руках документ за підписом Генерального прокурора, що є свідченням того, що він підтримує текст цього подання. А якби з цього приводу було клопотання, наприклад, органу слідства, Служби безпеки чи міліції, то треба було б, щоб подання вносилось від Генерально­го прокурора. Саме так передбачається Регламентом.

 

Іване Леонтійовичу, ви маєте змогу відповісти на запитан­ня, якщо вони в в депутатів, бо ваш коментар у них є. Запрошую вас на трибуну. Пропоную таку процедуру: депутати ставлять за­питання, Іван Леонтійович відповідав.

 

Будь ласка.

 

Ми діємо за Регламентом. Спочатку дасте відповіді ви, а якщо буде потреба, поставимо запитання Генеральному прокурору.

 

РУДИК І.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Завод­ський  виборчий  округ,  Хмельниць­ка  область/.  Шановні мої колеги! Я вже рік працюю з вами в цьому залі. Ви знаєте, що жодного разу я не виступав з цієї високої трибуни. Не виступав не тому, що мені не було чого сказати, а тому, що був постійно пригніченим. Я не хотів би, щоб хтось,із моїх колег-депутатів потрапив під той пресі, під яким я опинився.

 

Я розумію, що комусь, може, не сподобається те, що я скажу. Я українець, обітованої чи не обітованої землі в мена немає, щоб можна було там сховатися на два роки, як Схиму Звягільському, від цього свавілля, від цього шантажу. Я і

 

66

 

хотів би, щоб ви ставили мені запитання, але розказувати, пояснювати це мені вже просто несила.

 

Мені дуже прикро, що коли я звертаюся до Генерального прокурора, він мені заявляє: ну, це ж не я порушую справу, на мене ж тиснуть!.. - Хто ж тисне? - СБУ. Іншим разом Генераль­ний прокурор каже: це тебе Омельченко душить...

 

Це ж просто несерйозно! Якщо я винен, я повинен нести відповідальність, а якщо не винен... Сьогодні ми вже повинні жити в демократичній Україні, а не збурювати політичні ігри та інтриги. Якби розказувати про ці політичні інтриги, треба було б годину витратити. Скільки всіляких пліток народжується в стінах високих київських кабінетів!..

 

Я прошу, ставте мені запитання. Щодо справи, то я подав на дев'ятьох сторінках відповіді.

 

ГОЛОВА. Є запитання? /Шум  у  залі/. Немає. Сідай­те, будь ласка... 6? Депутат Єрмак. Будь ласка.

 

Більш немає запитань? Депутат Юрковський... Запишіться, хто хоче поставити запитання.

 

ЄРМАК А.В. Шановний пане Іване, скажіть, будь ласка, те, про що ви сказали /ніби Генеральний прокурор заявляв вам, що на нього хтось тисне, і що є втручання в процес слідства/ відповідає дійсності? Бо тоді в мене будуть запитання до Генераль­ного прокурора.

 

РУДИК І.Д. Шановні депутати, за все, що я сказав, я несу моральну і всі 'чші види відповідальності.За свої слова я відповідаю повністю.

 

 

67

 

ГОЛОВА. Депутат Поживанов.

 

ПОЖИВАНОВ И.О., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарст­вом /Маріупольський-Жовтневий     ви­борчий     округ,     Донецька     область/.

 

Прошу передать слово депутату Коропенко.

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

 

КОРОПЕНКО А.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Заводський виборчий  округ,  Дніпропетровська область/. Я підтримуватиму проект постанови, який вніс депутат Карнаух. Але, Іване Леонтійовичу, мене дуже хвилює та­ке питання. За вас проголосували люди, і це не один десяток, а,мабуть, ЗО, 40 чи 50 тисяч. То хіба можна такій кількості людей запаморочити голову, сказавши, що ви - непорядна людина?

 

ГОЛОВА. Ну, це запитання не до нього. Так же?

 

РУДИК І.Л. Це якраз до мене запитання, і я прошу вислуха­ти мене. Під час виборчої кампанії я набрав майже 40 тисяч го­лосів. Служба безпеки робила все для того, щоб просто знищити

мене морально, але нічого не вийшло. Це не так  легко. Я 16 років працював в одному господарстві в місті Хмельницькому.

 

68

 

ГОЛОВА. Депутат Соболев.

 

СОБОЛЄВ СВ., член Комісії Верховної Ради України з пи­тань правової політики і судово-правової реформи /Xорти-цький  виборчий  округ,  Запорізька область/. Шановний колего! Я хотів би поставити запитан­ня, яке, можливо, Анатолій Єрмак не зміг так прямо поставити Шейку. Прокуратура веде слідство, усі матеріали вже готові для передачі в суд. От якби, наприклад, хтось інший був на вашому місці і проти нього було порушено кримінальну справу, то, на­певно, він пішов би в суд і зробив усе для того, щоб довести свою правоту. Я так розумію. І раптом пан Шейко з комісією на­магаються робити все для того, щоб ця справа до суду не дійшла. Я не розумію, яка тут логіка?

 

РУДИК І.Л. Шановний колего Соболев! Ви  цього запитання ніколи не поставили б, якби знали суть справи. Доводжу до вашого відома, що я вже був депутатом районної ради, коли мене кинули за грати. Суд скасував рішення прокуратури. Але я не встиг вийти, на волю, бо до мене в камеру прийшов представник прокуратури і пред"явив звинувачення за іншою статтею. Суддя зміг сказати тільки одне: "беспредел".                                  

 

Я вам дам усі матеріали, у них ви знайдете більше, ніж я можу сказати в короткій відповіді. Не хотів би, щоб ви потрапили в цю машину, з неї не так легко вирватися, коли захищається честь мундира, а не закон.

 

69

 

ГОЛОВА. Не коментуючи Сергія Владиславовича, я хочу ска­зати: не дай Боже комусь доводити свою невинність у нашому "справедливому" суді. Це біда. І конкретні приклади, гадаю, ми ще розглядатимемо.

 

Будь ласка, депутате Оробець.

 

ОРОБЕЦЬ Ю.М., член Комісії Верховної Ради України з пи­тань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв"язку /Промисловий  виборчий  округ, м. Київ/. Шановний колего І Оскільки ви весь час говорите про політичний підтекст вашої справи, назвіть, будь ласка, відверто імена перших посадових осіб і замовників цієї справи.

 

РУДИК І.Д. Я не можу говорити інакше. Мені постійно ка­жуть: ти, Іване, сидів за свій язик. Я відверто відповідав і відповідаю. Я не знав,що ми будуємо демократичну державу, де можуть позбавити волі за язик. Повинні саджати за дії, за справи. ви. Перший замовник - генерал Денищик, який нині   на пенсії; Пан Яворівський мав унести пропозицію, щоб його зняли з посади, але не вистачило духу в Яворівського, він цього не зробив то­го разу. Це правда. Інші замовники були після Денищика.

 

Можете уявити, як в СБУ генерал Петрищенко, його заступник заявляли мені: "Іване Леонтійовичу, ви розумна людина, ви вхожі в ко­ла, дайте нам які-небудь відомості на Звягільського, на Крав­чука, на Плюща. Президент вас не забуде". Не думаю, що це вка­зівка Президента. Це-робота прислужників, які хочуть отримати чергові звання.

 

70

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

 

Чи є потреба ставити запитання прокурору?

 

Позиція Генеральної прокуратури викладена в поданні. Та якщо є запитання до Генерального прокурора,чбудь ласка, запи­шіться. Григорію Трохимовичу, будь ласка, на трибуну.

 

ВОРСІНОВ Г.Т., Генеральний прокурор України. Уважаемые товарищи депутати! Я хотел бы... /Шум  у  залі/.

 

ГОЛОВА. Спокійно, будь ласка. Нам суть потрібна чи мова? /Шум  у  залі/. Сядьте, я буду перекладати українською мовою.

Будь ласка, говоріть.

 

ВОРСІНОВ Г.Т. Вам принимать решение, но я хотел бы дать более подробные пояснения, чтобы всем стало ясно. Просто изложить, что есть в деле.

 

Обсуждение нашего представления о даче согласия на привлечение к уголовной ответственности народного депутата Рудыка Ивана Леонтьевича на заседании Комиссии Верховного Совета по вопросам Регламента и депутатской этики доказало необходимость более детального изложения эпизодов, имеющих признаки состава преступления, которые следствие намерено вменить в вину Рудыку в случае дачи вами согласия на привлечение его к уголовной от­ветственности.

 

71

 

Я не буду зачитывать представление, вы с ним уже озна­комились, тем более   что почти по каждому его абзацу Рудык изложил собственное понимание вопроса и собственную оценку доказательств. Этот материал он раздал всем депутатам.

 

Уголовное дело, о котором идет речь, возбуждено 13 янва­ря 1995 года отделом борьбы с коррупцией и организованной преступностью УСБ по Хмельницкой области как органом дознания по фактам контрабанды в Украину семи легковых автомобилей "Вольво" общей стоимостью 400 тысяч гривень,нарушения пра­вил валютных операций, уклонения от уплаты налогов, поддел­ки и использования поддельных документов должностными лица­ми агрофирмы "Проскурів".

 

Основанием для возбуждения дела послужили материалы, выделенные из уголовного дела, которое находилось в производ­стве следственного отдела УСБ по Черновицкой области. Выде­ление материалов из уголовного дела произведено в соответст­вии с УПК,    так как они не имели отношения к ранее рассле­дуемому преступлению - контрабанде валюты   и по ним необхо­димо было проводить проверку.

 

Причастность Рудыка к новым преступлениям на то время не была установлена. В ходе дальнейшего расследования дела, которое проводилось в Украине, на территории других госу­дарств собрано достаточно доказательств совершения преступ­лений, о которых я вам и хочу доложить сегодня. Они преду-смотренны статьями 70, 86-1,  165, часть вторая,  172 Уголов­ного кодекса Украины. Думаю, вы все понимаете основание и диспозицию этих статей.

Основываясь на этих доказательствах, в соответствии с частым

четвертой статьи 27 Закона Украины о статусе народного депу­тата Украины 12 ноября 1996 года в отношении народного депу­тата Рудыка возбуждено уголовное дело.

 

Следствием установлено, что председатель правления агро­фирмы Рудык 12 ноября 1993 года заключил контракт со швед­ской фирмой "СОП Трейдінг АБ" на поставку агрофирме "Проску­рів" пяти комплектов установок по переработке семян рапса, согласно которому в Швецию были перечислены I миллион 150 ты­сяч долларов США.

 

ГОЛОВА. Григорію Трохимовичу, прошу мене вибачити. Ви тільки не ображайтеся. Справа в тому, що ці матеріали /слово в слово/ є в депутатів.

 

Якщо у вас є щось нове, скажіть.

 

ВОРСІНОВ Г.Т. Я хотел бы сообщить вам, что на сегодня представляет интерес по настоящему делу, о фактах самых тяж­ких преступлений, которые вменяют органы Службы безопасности Рудыку Ивану Леонтьевичу.

 

Злоупотребляя служебным положением, Рудык подучил 60 тысяч долларов Соединенных Штатов наличными и присвоил их.

 

Свидетельство этого - расписка, составленная.на фирмен­ном бланке агрофирмы, скрепленная личной подписью Рудыка и печатью фирмы "Проскурів". Экспертиза, проведенная органами следствия Швеции, подтвердила, что подпись Рудыка и печать фирмы являются подлинными. Следствие располагает показания­ми должностных лиц фирмы, выдавшей Рудыку деньги.

 

За полученные Рудыком 60 тысяч долларов Соединенных

 

73

 

Штатов наличными "Норд-банком" дополнительно снято со счета концерна "Украгротехсервис" 600 долларов Соединенных Штатов валютных средств. Этот факт, считают органы следствия, до­казан полностью. Это действие квалифицируется как хищение в особо крупных размерах.

 

Должен сказать, что анализировать то, что следствие считает доказанным, и то» что говорит Рудык, не следует в зале Верховного Совета. Это будет процесс оценки доказательств,

ревизий доказательств, что мы не имеем права делать. Поэтому если у вас ко мне вопросы, пожалуйста, я отвечу.

 

ГОЛОВА. Записані на запитання є? Григорію Трохимовичу, одне запитання тут уже звучало: чи можна було б сказати, що Іван Леонтійович Рудик хоч раз відмовлявся від дачі свідчень з тих питань, які йому ставили органи дізнання?

 

ВОРСІНОВ Г.Т. И со стороны следотвия, и со стороны товарища Рудыка таких заявлений не поступало. Думаю, они работали в контакте со следствием. Но дело не закончено.

 

Товарищ Рудык вое время, где бы ни бывал, говорит о том, что ему кто-то что-то говорил. Он ко мне приходил несколько раз и говорил, йколько у него собрано материалов. Они собраны еще до моего вступления в должность. Он ссылается на те события, которые были до возбуждения этих дел, еще в 1993-1995 годах. Я не знаком,с тем делом и не знаю, какие отношения сло­жились у него со Службою безопасности. Сегодня я вам доклады­ваю материал, который есть в уголовном деле.

 

ГОЛОВА. Є пропозиція через 15 хвилин закінчити розгляд цього питання. Ставлю на голосування цю пропозицію.

"За" - 216. Прийнято.

 

Виходячи з цього   на запитання відводиться десять хвилин. Депутат Кендзьор.

 

74

 

КЕНДЗЬОР Я.-П.М. Георгію Трохимовичу, в оцій коротенькій інформації, яка щойно прозвучала, ви сказали /я так, в усяко­му разі, зрозумів/, що слідство довело вину нашого колеги Рудика. Іван Леонтійович говорив, що коли ви з ним зустрічає­теся, то розводите руками і кажете зі співчуттям: я не вину­ватий, на мене тиснуть і так далі. Якщо це так, то позиція Генерального прокурора зовсім незрозуміла, тобто її взагалі немає.

 

І ще таке загальне запитання. Воно цієї справи не стосуєть ся. Я можу навести конкретні приклади, коли обласні, районні прокуратури за наявних фактів зловживань уперто не відкривають справ. І навпаки, інколи з такою легкістю фабрикують їх. Коли вже в структурі прокуратури буде наведено лад, коли там торже­ствуватиме закон?

 

Дякую.

 

ВОРСІНОВ Г.Т. Уважаемые народные депутаты! Я никогда ни перед кем не разводил руками, не давал интервью налево и направо. А депутата Рудыка я всегда принимал. Мы не спешили направлять дело в суд, пока не были собраны доказательства. Я и сегодня говорю, что мы просим санкцию на привлечение его к ответственности. Рудык будет оставаться депутатом, ему бу­дет предъявлено обвинение, он будет иметь полное право на защиту.

 

Никто не просит санкций на его арест.

 

По своему делу надо защищаться, а у меня создается впе­чатление, что Рудык пытается навести на всех какую-то тень. О каком Омельчечко, о каком Ермаке идет речь в связи с этим

 

75

 

делом? Я знал о том, что Иван Леонтьевич входит в состав комиссии пана Омельченко, но никогда к нему не обращался.

 

Что касается другого вопроса. Назовите мне факты, где и какая прокуратура скрывает дело. Конечно, такие факты есть, но сегодня мы обсуждаем не их, а совсем другое.

 

ГОЛОВА. Депутат Мухін.

 

МУХІН В.В. Георгий Трофимович, у меня такой серьезный вопрос. Пан Рудык в своем выступлении сказал, что со стороны органов Службы безопасности на него оказывали давление, были угрозы и так далее. Мы буквально сегодня обсуждали поправки к Закону о Службе безопасности. О них от имени Президента докладывал Василий Васильевич Дурдинец, и он доказывал, что вполне достаточно прокурорского надзора за деятельностью органов Службы безопасности. А мы говорили, что обязательно должен быть парламентский контроль. И, кстати, Президент категориче­ски против того, чтобы парламент контролировал Службу безопас­ности.

Так вот я хочу у вас спросить: Генеральная прокуратура как-то реагировала на нарушения закона следователями органов Службы безопасности или нет? Я имею в виду нарушения при ве­дении дела Рудыка.

 

ВОРСІНОВ Г.Т. По данному делу? Если были заявления или жалобы, то реагировали, и по другим делам тоже, если поступают жалобы. Прокуратура даже без жалоб по конкретным делам ведет

надзор за следствием органов Службы безопасности и внутренних

1,1. Л.

 

76

 

ГОЛОВА. Депутате Мухін, будь ласка. Тільки 10 секунд.

 

МУХІН В.В. И все-таки, Георгий Трофимович, с точки зре­ния Генеральной прокуратуры, были нарушения со стороны орга­нов Службы безопасности при ведении этого уголовного дела или не было.

 

ВОРСІНОВ Г.Т. Здесь постоянно муссируется этот вопрос. Ведь сам народный депутат говорил о том, какие нарушения бы­ли допущены до первого решения суда.

 

Что касается конкретного дела. Мы его изучали, нарушений не установили. Доказательства собирались в соответствии с нор­мами УПК. Мы их представили, пожалуйста. У него будет адвокат...

 

ГОЛОВА. Депутат Болдирев /Шум  у  залі/. Говорить Болдирев, але зараз чути депутата Ратушного.

 

БОЛДИРЄВ Ю.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Кіровський-Шахтар-ський  виборчий  округ,  Донецька область/. Уважаемый Георгий Трофимович! Осенью 1996 года состоялись суды над шахтерами-инвалидами и работающими шахтерами, участвовавшими в пикетировании и перекрытии дорог летом прошлого года. До сих пор не закончился суд над Крыло­вым, одним из руководителей этой акции.

 

Я участвовал как свидетель защиты в некоторых из этих судов и убедился, что, к сожалению, в работе судов присутствует

 

77

 

политический момент. Для того чтобы исключить политизацию вопроса, я хотел бы знать, работники органов Службы безопас­ности регулярно получали заработную плату, когда возбуждали дела против Рудыка, или же заработную плату не платили, и, может быть, люди должны были добывать средства на пропитание иным путем, например, шантажируя Рудыка?

 

ВОРСІНОВ Г.Т. О деле Крылова мне известно. Я сам подпи­сал санкцию на его освобождение из изолятора.

 

Должен сказать, что не знаю, как Служба безопасности получает заработную плату, это не входит в компетенцию прокурорского надзора. Что касается судебной деятельности. Да, здесь есть проблемы. Но должен сказать, что сегодня согласно новому закону прокурор выступает в суде не как сторона в судебном процессе, а как его участник.

 

ГОЛОВА. Депутат Кармазін.

 

78

 

КАРМАЗІН Ю.А. Шановний   Григорію Трохимовичу! Я з цією справою почав знайомитися ще тоці,  коли ми затверджували повноваження депутата Рудика відповідно до статті 100 ко­лишньої Конституції.  І,  вивчаючи цю справу в Мандатній комісії, ми виявили, що 70 чи 80 тисяч доларів США /зараз по пам"яті   не скажу/ були   вкрадені /навіть 90 тисяч до­ларів, тут мене поправляють/ у приміщенні Служби безпеки із сейфу слідчого, який вів справу Рудика. Тобто гроші, які, згідно з рішенням оуду, належали колективу. Тому      я      хочу       запитати     у     вас,         чи        відомо вам            про               цей             випадок,             чи     знайшли

винних, чи порушено за цим фактом кримінальну справу чи ні, і чи не вважаємо ми, що це достатня підстава для того, щоб справу сьогодні все-таки вилучити і передати її в Ге­неральну прокуратуру України для   об'єктивнішого       роз­слідування?

 

Це перше запитання.

 

І друге запитання. У якої державної чи колективної юридичної особи вкрадено ці 60 тисяч доларів, про які ви сказали?

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка,

 

В0РСІН0В Г.Т. Юрий Анатольевич, я хотел бы уточнить вопрос: речь идет о краже, которая произошла в 1993 году, да? Имею в виду кражу денег из сейфа...

 

 

79

 

ГОЛОВА. Ну,  там же не кожен рік крадуть... /Оплески/. У якому це році було?

 

ВОРСІНОВ Г.Т. Относительно 60 тысяч доларов, кото­рые вменяются Рудыку как хищение в крупном размера, я уже сказал, в каком банке и где выдавались эти деньги.

 

ГОЛОВА. Ідеться    про те, що в сейфі СБУ пропали гроші...

 

ВОРСІНОВ Г.Т. Когда я пришел на работу в Генпроку­ратуру, они уже были украдены. Я об этом ничего не знаю.

 

ГОЛОВА. Зрозуміло. Останнє запитання. Депутат Судницин.

 

СУДНИЦИН Ф.С., член Комісії   Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльносте /Шєвчєнківський     виборчий     округ,     Запо­різька     областъ/. Уважаемый Григорий Трофимо­вич! Я все-таки хотел бы услышать конкретный ответ на сле­дующий вопрос. Подавал ли вам Рудык уже как народный де­путат официальное заявление о том, что за ним следят и производят в отношении его иные действия, которые противо­речат действующему законодательству? Проверили ли вы это заявление и дали ли ему ответ по этому поводу?

 

80

 

Почему я задаю этот вопрос? Потому что в настоящее время функции органов Службы безопасности и милиции начи­нают брать на себя так называемые внутренние службы безопас­ности предприятий. К примеру, внутренним приказом по Предприятиятию объединения "Моторсіч" так называемой службе безопас­ности завода разрешено осуществлять слежку, производить скрытые съемки, подслушивать телефонные разговоры, то есть производить действия, которые разрешены только Службе бе­зопасности. Если такие факты будут установлены, какие будут применены санкции к руководителям, которые разрешают производить такие действия?

 

ГОЛОВА. Відповідайте лише по суті питання. По суті питання, яке розглядається.

 

ВОРСІНОВ Г.Т. Я буду краток. Все вопросы, с которыми обращался к  нам народный депутат Рудык, рассматривались и раз­решались. Письменных заявлений ко мне лично от него не поступало.

 

Что касается нарушений, о которых говорил депутат Судницин, то если есть такие факты, их надо проверить и принимать решение по каждому конкретному случаю..

 

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Час вичерпано... Напо­лягаєте на слові? Хто за те, щоб надати ще слово депутату Уланову? Голосуйте, бо це вже за межами регламенту.

 

"За" - 185.

 

81

 

 

 

Депутате Умнов, будь ласка,  говоріть. У вас одна хвилина.

 

УМНОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради України а питань законності  і правопорядку /Станично-ЛуганськиЙ      виборчий     округ,    Лу­ганська     область/. Уважаемый Григорий Трофимович! Когда вас назначили на должность Генераль­ного прокурора, у нас с вами был разговор в комиссии по вопросам законности и правопорядка. Мы просили вас ответить откровенно: вы будете работать как Генеральный прокурор,  то есть стоять на страже законности в Украине или будете исполнителем заказанных кем-то политических программ? Вы сказали, что будете четко соблюдать

действующие в Украине Конституцию и законодательство.

Теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос: это дело -политический заказ или нет?

 

     И второй вопрос: причинен ли действиями Рудыка ка­кой-то   материальный или другой ущерб    государству?

 

Спасибо.

 

ВОРСИНОВ Г.Т. Отвечаю на первый вопрос: никогда не были и не будет за время моей деятельности в этой должности, чтобы дела возбуждались и расследовались по политическим мотивам /Шум -    у      залі/.  Одну минутку...

 

82

 

Что касается ущерба, то для меня наиболее тяжким из преступлений, которые вменяются сегодня народному де­путату Рудыку, является хищение 60 тысяч долларов. Это статья 861   /Шум     у      залі/.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Какое хищение? /Шум     у      залі/. У кого украдене?..

 

ВОРСІНОВ Г.Т. Не понял...

 

ГОЛОВА. Було запитання: у кого украдено ці гроші?

 

ВОРСІНОВ Г.Т. Я ответил вам: у государства, у нас, у Украины.

 

83

 

ГОЛОВА. Григорію Трохимовичу, сідайте, будь ласка. Спа­сибі. На виступи записалося п'ять депутатів... Прошу уваги! Депутат Кармааін виступив, залишилося чотири. Є пропозиція надати на виступи по одній хвилині. Якщо в тих, хто записав­ся, є бажання висловитися, будь ласка.

 

Депутат Райковський. Прошу.

 

РАЙКОВСЬКИЙ Е.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку (Чугу­ївський  виборчий  округ,  Харків­ська область). Александр Александрович...

 

ГОЛОВА. Я за списком і називаю депутатів, але ж ви вже виступили, ви дві хвилини говорили, ще залишилась одна хви­лина (Шум  у  залі ). Та ні, на запитання дається хвилина. Прошу, не заважайте. Одну хвилину ще.

 

Будь ласка.

 

РАЙКОВСЬКИЙ Б.С. Александр Александрович, за минуту ни­чего не скажешь. Это несерьезно. Решается судьба человека. Нельзя ограничивать выступление депутата одной минутой. Я прошу дать три минуты.

ГОЛОВА. Говоріть.

 

РАЙКОВСЬКИЙ Б.С. Уважаемые депутаты! Рассматривая воп­рос о даче согласия на привлечении к уголовной ответствен-цідти народного депутата Рудыка, нам необходимо объективно,

 

84

 

всесторонне изучить поданное представление и принять взве­шенное решение.

 

Меня как юриста, как адвоката волнует то, что сегодня мы не можем полностью доверять документам, которые представ­ляет в Верховный Совет Генеральная прокуратура, поскольку при проверке выясняется, что часто изложенные в них факты не соответствуют материалам уголовного дела. Мы помним, как предыдущий Генеральный прокурор убеждал нас, что они готовы предъявить обвинение народному депутату Звягильскому, но так и не предъявили его и не решились отозвать представление из Верховного Совета.

 

Мы помним, как нас убеждали дать согласие на привлече­ние к уголовной ответственности бывшего, народного депутата Сычева, который незаконно просидел 17 месяцев под стражей, и  никто за это не понес наказания. Дошло даже до того, что ук­рали его личные золотые вещи из прокуратуры, и следователю пришлось покупать новые. Я не говорю уже о юридической сто­роне дела.

 

Давайте вспомним, как рождалось обвинение Рудыка. Мате­риалы, взятые из предыдущего уголовного дела; по которому он понес наказание, пролежали в СБУ три года, ждали, как пове­дет себя Рудык после отбытия наказания: если будет искать правду, справедливость,- найдем на него управу, припугнем его новым уголовным делом. Хотя это грубое нарушение уголовно-процесуального законодательства,  поскольку  необходимо было выделить уголовное дело, а не отдельные материалы, по­тому что следствие должно вестись объективно, полно и все­сторонне.

 

85

 

 

А теперь по сути. Что касается контрабанды автомобиля­ми, то эти автомобили конфисковывались, на них накладывали арест, а затем возвращали владельцу. И вот через три года посчитали, что это контрабанда. Каждому начинающему юристу, даже студенту, известна аксиома, что состав преступления -это объективная сторона преступления (хищение или злоупот­ребление служебным положением), это наличие ущерба и потер­певшей стороны. Если нет объективной стороны преступления, то нет и состава преступления.

Скажите, в чем выявилось хищение, кому нанесен ущерб, кто потерпевший? По делу предоставлены только цифры и больше ничего.

А если даже Рудык совершил преступление, то где соу­частники? Не мог же он один всеми деньгами распоряжаться? Это же не его деньги.

 

Председатель "Украгротехсервиса" заявляет: "У меня все нормально". А следствие утверждает, что совершено хищение.

Складывается впечатление, что Генеральная прокуратура , заинтересована не в том, чтобы Рудык понес наказание, а в том, чтобы получить отказ на привлечение его к ответствен­ности и потом говорить, что Верховный Совет такой-сякой. По­тому что если вы сами прекратите уголовное дело, то вам завтра надо будет докладывать и Президенту, и председателю СБУ, почему ви так поступили.

 

Если такое допускает Генеральная прокуратура, то представ­ляете,  что же творится в правоохранительных органах и су­дах там, внизу?

 

86

 

Надеюсь, вы смотрели по телевидению передачу "Преступ­ление и безнаказанность в России". То же самое в отношении соблюдения законности и правопорядка творится в последние годы и у нас. И нигде вы не найдете правды и справедливости.

 

В Харькове люди даже создали ассоциацию родственников убиенных, поскольку никто не ищет убийц.

 

Сегодня любого гражданина без всяких на то оснований можно арестовать, держать годами в тюрьме без приговора, не­законно производить обыск, врываться в офис фирмы и изымать документы, закрывать фирму, нанося ей этим огромный мораль­ный и материальный ущерб.

 

И последнее. Что касается представления, то мое мнение такое. Или Генеральный прокурор не читает материалов дела, или подписывает не глядя. В обоих случаях это неуважение к Верховному Совету, к нам, народным депутатам.

 

Спасибо за внимание (Оплески).

 

ГОЛОВА. Депутат Бортник. Вам слово. Депутат Бортник виступає на трибуні вперше за сім років (Шум  у  за­лі).

 

БОРТНИК В.Ф., член Комісії Верховної Ради України з пи­тань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяль­ності депутатів (Ізяславський  вибор­чий  округ,  Хмельницька область).

 

Шановні колеги депутати 1 Декілька слів хочу сказати депутату Соболеву і колегам, чому не можна так робити. Яскравий прик­лад - справа пана Мушка. 2,5 року триває тяганина між судом

 

87

 

 

і прокуратурою. Суд вважав, що доказів недостатньо, а проку­рор каже: "Судіть. Якщо не вистачає доказів - самі дослід­жуйте." Вже дійшли до пленуму Верховного Суду,і так буде ще тривати  роками.

 

Що хочуть від Рудика? На нього хочуть надіти уздечку, хочуть зробити його керованим. Тому й виникла ця "справа Ру­дика". Якщо ми її сьогодні не закриємо, вона буде тягнути­ся роками.

 

Щодо фактів, викладених у поданні, то хочу повідомити (я це говорив і Генеральному прокуророві), що до цієї справи причетні ще два народних депутати: Бортник і Семенчук. Чого ви їх не притягаєте до відповідальності? "Украгротехсервіс" дав 1 мільйон 150 тисяч доларів на закупівлю обладнання і техніки. В Україну їх завезено (і це підтверджено документа­ми) на 4 мільйони гривень. Виходить, Рудик залишився офіцій­ним боржником перед шведською фірмою на суму 600 тисяч дола­рів, і це підтверджено.

 

Але шведська сторона ніяких пре­тензій Рудику не висловлює. То ви скажіть, якби він узяв ці гроші, хіба вона не мала б до нього претензії?

 

Ще один факт. Паралельно порушено кримінальну справу проти керівника фірми "СОП Трейдінг АБ", якого звинувачують у привласненні цих коштів. Він їх узяв для того, щоб уникну­ти оподаткування і проти нього порушено таку ж кримінальну оправу.

 

Які докази там? Які докази тут? Докази нашої Гене­ральної прокуратури - це бланк, підписаний Рудиком. Це справді є, але текст написаний на шведській машинці і незро­зумілий для нього. Це докази керівника фірми.

 

80

 

Які докази Рудика? У Швеції він був не один, а з депу­татом Семенчуком. Виходить, якщо брали, то брали удвох. Є офіційна заява депутата Семенчука, що ніяких грошей ніхто не брав.

 

Далі. Десятки разів я ставив Генеральному прокуророві запитання: кому Рудик завдав збитків? Якій країні? Давайте заберемо в Рудика 60 тисяч доларів  і що,  повернемо їх Швеції? Зміцнювати ту країну? Рудик завдав збиток нашій державі? Ні. Тоді чому ведеться ця справа?

 

Я вже кілька разів розповідав. Зі мною говорив керів­ник УСБУ Хмельницької області генерал Денщик. Він просив ме­не: "Не захищай Рудика, дай мені його посадити, дай провчи­ти, нехай він стане на коліна". Чому? Бо Рудик назвав гене­рала Денищика "генералішком в коротких штанцях", а таке не прощається нікому.

 

І це переслідування Рудика триватиме віч­но, якщо ми цьому не покладемо край.

Я запитував Генерального прокурора: доки виникатимуть оці замовні справи в нашому залі й біля нашого залу? Гене­ральний прокурор каже: "Я на службі закону, я цього не роб­лю". І разом з тим запитує мене: "А чого ти підписав на ме­не подання про звільнення?" А я йому відповів, що також ви­коную замовлення, але інше...

 

І поки це творитиметься, так буде завжди. Саме Гене­ральна прокуратура має покласти край оцьому всьому, саме- во­на повинна з'ясувати, і де поділися гроші, і чому'втекли'літа­ки з Хмельницької області і так далі.

 

Чому, коли Рудика за рішенням Верховного Суду звільня­ють з ув'язнення,   рішення про це йде до в'язниці десять

 

89

 

днів? І е цей час Рудика етапують. На етапі він зустрічає конвоїра, який каже: "Я багато возив таких, як ти, і мав певне завдання. Крок вліво, крок вправо-і вони не поверта­лися. Але сьогодні інші часи. Живи Іване, живи".

 

Так доїси ми будемо це терпіти?! Я вважаю, що вже до­сить. Я вношу пропозицію відмовити в дачі згоди на притяг­нення Рудика до кримінальної відповідальності.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Володимире Федоровичу, ви так гарно виступаєте. Ви частіше виступайте на сесії, не варто уникати дискусій.

 

Надходять пропозиції припинити обговорення. Пропоную надати слово депутатові Ратушному і припинити обговорення.

 

Хто за цю пропозицію? Ставлю її на голосування (Шум у  залі).

 

"За" - 175. Прийнято.

 

Депутате Ратушний, говоріть.

 

РАТУШНИЙ М.Я. Я хотів виступити з місця, щоб було ко­ротше. Хочу сказати одне. Напевно, всі чудово розуміють., що святі - на небі, цілковиті грішники - в пеклі, а в цьому за­лі й на землі живуть звичайні люди зі своїми слабостями.

 

Напевно, в усіх державах процедура - це святе. Якщо процедура порушується, то вся справа валиться. У цій ситуа­ції має місце брутальне порушення процедури, і, мабуть, над селянським сином (я не хочу його хвалити більше, його люди похвалять) Іваном Рудиком є якесь провидіння.

 

90

 

Його посадили за ґрати з порушенням закону, сподівали­ся, що він ввідти вже не вийде, і слідчі СБУ (чи переймено­ваного КДЕ) вкрали валюту. Це знають усі. Знають і те, що коли"тікали"літаки з Хмельницького, то вас справді підвів язик, Іване Леонтійовичу. Не дай Боже, щоб він вас згубив. Бо ви вже навіть на цій трибуні не боїтеся говорити. Він вас губить. Але це нормально. Ви - прямолінійна людина, і це не­навидять вороги і поважають приятелі. Але за це в принципі не повинні з порушеннями процедури саджати в тюрму, бо є Кримінальний кодекс і є відповідна процедура.

 

Тому, якщо бути лаконічним, то у цій справі було допу­щено стільки процедурних порушень, що одне вже це дає під­стави... Наскільки мені відомо (дивуюся, чому Генеральний прокурор про це не знає, а мені це відомо), слідчі СБУ, які вкрали валюту, зараз'сидять у тюрмі. Я, напевно, вперше на цій трибуні і в цьому залі погоджуюсь із комуністом Улано-вим. Справді, ми Дацюка позбавили повноважень Генерального прокурора за те, що він виконував (успішно чи театрально -але виконував) політичні замовлення. І я не побоюся тут ска­зати, шановний Генеральний прокуроре, що ви продовжуєте ту ж саму погану практику генеральних прокурорів - практику вико­нання політичних замовлень.        

 

Гадаю, парламент повинен поставити зараз питання не так щодо Рудика, як щодо Генеральної прокуратури.

 

Дякую за увагу.

 

91

 

ГОЛОВА. Обговорення завершено... Прошу уваги!

 

 

Вкосилося подання Генерального прокурора про надання згоди на притягнення до кримінальної відповідальності депу­тата Рудика Івана Леонтійовича. Ставлю цю пропозицію про на­дання такої згоди на поіменне голосування.

 

Голосуйте.

 

"За" - 56.

 

Така пропозиція не підтримується.

 

Є проект постанови, запропонований депутатом Карнаухом.

 

Ставлю на голосування за основу цей проект постанови. Він у вас на руках. Одну хвилинку, я зачитаю: "Верховна Рада України постановляє:

 

1. У дачі згоди на притягнення народного депутата Укра­їни Рудика до кримінальної відповідальності відмовити.

 

Визнати подання Генерального прокурора України необгрун­тованим  за відсутністю в ньому передбачених кримінальним законодавством обов'язкових ознак суспільно небезпечних ді­янь (злочинів).

 

2. Запропонувати Генеральному прокурору України з метою досягнення всебічності, повноти та об'єктивності попередньо-

 

92

 

го слідства передати кримінальну справу у ведення слідчих Генеральної прокуратури України.

 

3. Створити депутатську комісію для вибчєння фактів по­рушення посадовими особами правоохоронних органів конститу­ційних прав особи та громадянина, які викладено в заяві на­родного депутата України Рудика".

 

Пропоную проголосувати цей проект за основу, а тоді ви­лучимо те, що буде потрібно. Проект постанови голосується за основу.

 

"За" - 188.

 

Є пропозиція взяти за основу перші два пункти. Ставлю на голосування ще раз, будь ласка.

 

"За" - 165.

 

Таким чином, подання Генеральної прокуратури при голо­суванні підтримки не одержало, тим самим Верховна Рада від­мовила Генеральній прокуратурі в наданні згоди на притягнен­ня депутата Рудика до кримінальної відповідальності.

 

Наступне засідання відбудеться завтра о 10 годині ранку.

 

До побачення.

 

 

93