Офіційний портал Верховної Ради України

БЮЛЕТЕНЬ N 28

Опубліковано 22. 02. 1996

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

(Частина 1)

Сесійний зал Верховної Ради України. 22 лютого 1996 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, журналісти, радіослухачі! Прошу депутатів підготуватися до реєстрації, зайняти свої місця. Таке враження,що сьогодні жінок у сесійному залі менше, ніж звичайно. А,ні!

Проводиться поіменна реєстрація.

У залі зареєструвалися 332 народні депутати.

У вас на руках порядок денний на сьогодні. Але депутат Гуров вносив пропозицію, щоб сьогодні розглянути питання, передбачене у затвердженому порядку денному на тиждень. Це питання про використання прибутку промислових підприємств на поповнення власних обігових коштів. Здається, так, я зараз напам'ять не можу точно сказати. Оскільки це питання є в порядку денному, то, можливо, ми його розглянемо після 12.30. Не буде

заперечень? Тим більше, що це питання ви добре знаєте. Та й матеріали до нього, сподіваюсь, із папок ви не викладали вчора.. Це одне.

Друге. Учора ми використали чимало часу для того, щоб з'ясувати деякі нюанси, позиції тощо. Тому, якщо ви не заперечуєте, давайте зараз розпочнемо розгляд конкретних питань. Можна так працювати?

Слухається питання про проект Постанови Верховної Ради України про заходи щодо підтримки сільськогосподарських товаровиробників у 1996 році. Слово надається голові Комісії з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села Анатолію Степановичу

Даниленку. /Шум у залі/. З цього питання. Одну хвилинку! Увімкніть мікрофон депутату Гетьману.

ГЕТЬМАН В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Тальнівський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Цими днями уряд і Національний банк працювали над альтернативним варіантом, шукали шляхи беземісійного покриття тих витрат, які передбачаються

для аграрно-промислового комплексу та випливають із рішень наради, нещодавно проведеної Президентом України.

Тому прошу, Олександре Олександровичу, запросити сюди голову правління Національного банку Ющенка і віце-прем'єрміністра Пинзеника, які могли б від імені уряду та Національного банку викласти міркування з цих питань.

ГОЛОВА. Давайте так домовимося: у нас від уряду присутній міністр Павло Іванович Гайдуцький. А Віктора Андрійовича Ющенка ми зараз запросимо...

ГОЛОС І3 ЗАЛУ. Його немає!

ГОЛОВА. Ну, тоді запросимо того, хто є. Може, Володимира Семеновича Стельмаха... Вони будуть тут присутні. Ми дурниць не зробимо ніяких. А якщо буде уточнення або посилення цих норм, то тоді розглянемо додатково й приймемо. Ще раз депутату Гетьману слово. Будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П. Я пропоную це сьогодні розглянути, це надзвичайно важливо. А щоб його можна було сьогодні в присутності уряду і Національного банку розглянути, то варто зараз заслухати якесь невелике інше питання.

ГОЛОВА. Анатолію Степановичу, ви не заперечуєте, якщо через годину ми доберемося до вашого питання? Тоді зробимо

так: нехай викличуть Віктора Андрійовича Ющенка, ще кого потрібно. Із Кабінету Міністрів кого треба викликати? Віктора Михайловича Пинзеника? Будь ласка. А Анатолій Степанович тим часом доповідатиме. І буде добре. Прошу.

Отже, слухається питання про проект Постанови Верховної Ради України про заходи щодо підтримки сільськогосподарських товаровиробників у 1996 році.

ДАНИЛЕНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Миронівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Це питання розглядалося рівно тиждень тому тут, у сесійному залі. А перед тим як внести його на розгляд Верховної Ради, кілька засідань провів Кабінет Міністрів. Розглядалися проблеми законодавчого забезпечення стабілізації виробництва сільськогосподарської продукції та формування продовольчих ресурсів, а також заходи для сприяння проведенню комплексу весняно-польових робіт.

Тиждень тому на ваш розгляд було подано два проекти постанови щодо підтримки сільськогосподарських товаровиробників у 1996 році. Чому два проекти? Один проект постанови подав Кабінет Міністрів. Ви його маєте. Другий проект подала Комісія з питань агропромислового комплексу,

земельних ресурсів та соціального розвитку села.

Чому комісія подала проект? Бо запропонований Кабінетом Міністрів проект, на думку комісії, не дає можливості повністю забезпечити проведення комплексу сільськогосподарських робіт, стабілізувати виробництво сільськогосподарської продукції та сформувати необхідну кількість продовольчих ресурсів.

Якщо говорити по суті постанови, проект якої пропонує наша комісія, то в разі прийняття цієї постанови кошти почнуть надходити через три-чотири місяці.

Яка ж ситуація сьогодні? Уряд інформував, що в 1996 році прийнята відповідна постанова про виділення: 5 трильйонів карбованців на закупівлю запасних частин по критичному імпорту для підготовки сільськогосподарської техніки, яка використовуватиметься під час сівби сільськогосподарських культур; 25 трильйонів карбованців на закупівлю нової техніки, необхідної для ведення сільськогосподарських робіт; товарного кредиту, тобто мінеральних добрив, яких потрібно 2 мільйони тонн для підживлення сільськогосподарських культур на першому етапі догляду за ними. Нині ми маємо добрив трошки більше 34 тисяч тонн.

Що зроблено виконавчою владою для стабілізації виробництва сільськогосподарських культур? Із 5 трильйонів карбованців на запчастини на вчора надійшло 2 трильйони. Хоча ці кошти повинні були надійти ще до 1 січня 1996 року, тому що вони задіяні і потрібно мінімум 30-45 днів, щоб товаровиробники

отримали всі запчастини. Із 25 трильйонів карбованців на нову техніку не надійшло жодної копійки. Якщо говорити про товарний кредит, тобто про мінеральні добрива, то іде робота ще не розпочиналася.

Я хотів би сказати, що сьогодні могли б бути живими грошима аванси під держконтракт, який мав укласти наша держава не закупівлю сільськогосподарської продукції, передусім зерна, для формування продовольчих ресурсів у 1996 році. Досі механізм не розроблений і ці кошти ще не почали надходити.

Наша комісія розробила порівняльні таблиці /вони перед вами/, щоб обгрунтувати необхідність прийняття всіх пунктів проекту постанови. Є пояснювальна записка. Ми пропонуємо прийняти сьогодні Постанову про заходи щодо підтримки сільськогосподарських товаровиробників у 1996 році, яка буде для товаровиробника на певному етапі /на жаль, не на першому/ якоюсь невеличкою віддушиною, свіжим вітерцем для нормалізації виробничих процесів. Це і стабілізація виробництва тваринницької продукції. Ви знаєте, що порівняно з 1995 роком у січні 1996 року різко знизилося виробництво і заготівля молока і м'яса. Це і стабілізація виробництва зерна. А підрахунки свідчать про те, що коли ми не підживимо землю, то матимемо надзвичайно погані результати - порівняно навіть із неврожайним 1995 роком.

На мою думку, окремим пунктом у проекті постанови Верховної Ради треба було б записати, що Кабінет Міністрів,

Національний банк мають спрямувати в сільське господарство в першочерговому порядку як мінімум 320 трильйонів карбованців. Це дало б можливість стабілізувати виробництво сільськогосподарської продукції та сформувати необхідну на І996- 1997 рік кількість продовольчих ресурсів.

Олександре Олександровичу, по суті постанови у мене все. Проект постанови народним депутатам Секретаріатом розданий. Обгрунтування, таблиці, пояснювальна записка у них також є. Нам треба прийняти сьогодні відповідне рішення, визначитися по суті даної постанови.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Анатолію Степановичу, спасибі вам. Тільки, доповідаючи, вам треба було з самого початку взяти конструктивну ноту співпраці з урядом. Треба, щоб була погоджена більшість позицій. А якщо в позиції, щодо яких ви не дійшли згоди, то треба з'ясувати, які це позиції і дати їх обгрунтування.

ДАНИЛЕНКО А.С. Олександре Олександровичу! Можна було б сьогодні прийняти наш проект постанови за основу, відправити на доопрацювання і потім прийняти в цілому. Можна піти і таким шляхом, який ви пропонуєте.

ГОЛОВА. Я так не пропоную, хоча в принципі такий шлях можливий.

Запитання до депутата Даниленка є? Будь ласка, запишіться. Опублікуйте список. Десяти хвилин вистачить на запитання?

А співдоповідь потім зробить Павло Іванович, так?

Депутат Старовойтова. Прошу.

СТАРОВОЙТОВА Г.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Красноперекопський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Уважаемый докладчик! Я хотела бы для себя и для своих избирателей выяснить следующее. Если мы примем это чрезвычайно важное постановление, то дойдут ли, наконец, деньги, предусмотренные этим постановлением, непосредственно до товаропроизводителя? Какие гарантии этого?

Спасибо.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую вам за запитання. Справа в тому, що сьогодні Кабінет Міністрів по суті ніяких коштів, які дали б уже давно дійти до товаровиробника, ще не виділив. А позиція нашої комісії така. Потрібно, щоб держава уклала договір з товаровиробником і гроші надходили до фінансових органів під контролем безпосередньо Міністерства фінансів, а не через якісь інші структури. Тому що ми вже маємо гіркий досвід 1994-1995 року. /Шум у залі/.

Шановний Вадиме Петровичу! Альтернативний проект, про який ви говорите, справді був поданий у нашу комісію депутатом Терьохіним понад три тижні тому, ми з ним ознайомилися. Там є раціональне зерно, і воно враховане у цьому проекті постанови. Так що, на мою думку, ми повинні рухатися шляхом, запропонованим нашою комісією.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Депутат Юхновський.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Степановичу! У пояснювальній записці ви просите астрономічну цифру для сільського господарства - 515 трильйонів карбованців. Це - неймовірна цифра. І якби вона була виведена до початку розгляду проекту бюджету, то було б зрозуміло. А тепер, коли ми вже в першому читанні прийняли проект бюджету, ви пропонуєте для всіх галузей народного господарства відрахування у розмірі 3 відсотків виручки від реалізації продукції, відрахування у розмірі 5 відсотків від валового доходу комерційних банків. Ви пропонуєте забрати 100 трильйонів карбованців, передбачених у державному бюджеті на погашення зовнішнього боргу.

Дайте, будь ласка, мені відповідь на таке запитання...

ГОЛОВА. Ігорю Рафаїловичу, одну хвилинку, Іване Івановичу, я прошу, заспокойтеся. Не зрозуміло, яка причина дискусії такої... Я прошу уваги!

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Так от моє запитання до вас: як ви думаєте, невже реальними б ці пропозиції відносно додаткового податку? Які витрати не було профінансовано за 1995 рік і на яку суму? Чи є можливість запропоновані витрати зараз реалізувати? І чи потрібно ті кошти забирати?

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую, шановний Ігоре Рафаїловичу. Сільськогосподарські товаровиробники у 1995 році від реалізації своєї продукції мали збитки на суму 327 трильйонів карбованців, А за чотири роки вони мали збитки на суму 968 трильйонів карбованців.

Ви акцентуєте відрахування у розмірі 3 відсотків. Ігоре Рафаїловичу, по-моєму, якраз диспаритет цін - це і є прихований податок. І я вам щойно сказав, що від реалізації сільськогосподарської продукції за чотири роки товаровиробники мали збитки в сумі 968 трильйонів карбованців. Отут і проявився прихований податок на продукцію, яку продають наші селяни.

Ми підійшли до вирішення цього питання не взагалі, а проаналізували конкретні дані по галузях. Ось подивіться, яка рентабельність: промисловість - 19 відсотків, транспорт і зв'язок

- 56 відсотків, будівництво - 23,7 відсотка,

торгівля - 21,3 відсотка, матеріально-технічне забезпечення - 42,8 відсотка, заготівельна система - 28 відсотків. А от у сільському господарстві рентабельність 9 відсотків, комунальному

- 4,6 відсотка, побутовому - 9,2 відсотка.

Тобто ми хочемо і пропонуємо, щоб якраз на оці галузі цей прихований податок не поширювався,

Тепер щодо відрахування у розмірі 5 відсотків від доходів у банківській системі. Банківська система за 1995 рік мала 103 трильйони прибутків. Усе сільське господарство мало 74,9 трильйона карбованців. У банківській системі працює 146,2 тисячі чоловік. У сільському господарстві -3 мільйони 875 тисяч чоловік. Середньомісячна зарплата працівників банківської системи, включаючи й фінансові органи, становила 21 мільйон 344 тисячі карбованців, Ігоре Рафаїловичу. А працівник сільського господарства за місяць у середньому заробляв 3 мільйони 731 тисячу карбованців. Бачите, яка вилка.

Ви запитуєте, чи потрібно забирати ті 100 трильйонів карбованців, передбачених на погашення зовнішнього боргу. Є в Росії державні структури, зокрема Федеральна продовольча корпорація, яка готова покрити якраз цей розрив і хоч сьогодні заплатити, але вона хоче мати одну гарантію: що вона отримає після жнив зерно.

Є можливість, але потрібно уряду в цьому напрямі активніше працювати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Анатолію Степановичу, я прошу темперамент трохи, так би мовити, пригальмувати. Депутат Матковський. Прошу.

МАТКОВСЬКИЙ О.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Анатолію Степановичу! Я розумію, що ми є законодавчим органом і виконувати ті чи інші виконавчі функції Кабінету Міністрів, звичайно, не можемо. Але створювати під це певну законодавчу базу - то цілком наше завдання.

І от конкретне запитання з приводу того. І фермер, і колгоспник не мають коштів, щоб закупити пально-мастильні матеріали, підготуватися до весняно-польових робіт, до жнив і так далі. Чому, так би мовити, поза державним рівнем можна укласти якусь угоду під майбутній урожай /20 чи 10 відсотків його/, а з боку держави в тому плані немає ніякої активності, щоб допомогти цьому товаровиробнику? Чому не можна, наприклад, укласти з Кабінетом Міністрів, з Міністерством сільського господарства державний контракт під майбутній урожай для того, щоб узяти пально-мастильні матеріали, сільськогосподарську техніку і нормально працювати? Які наміри в цьому плані має ваша комісія?

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую вам за запитання. Наша комісія хоче опрацювати матеріали щодо тих кредитів, які надійшли в Україну для потреб сільського господарства. Ми хочемо підняти все й проаналізувати: як же є насправді?

А тепер по суті вашого запитання. Я думаю, що виконавча влада робить велику помилку, відмежовуючись від товарних кредитів, які надходять до нашої держави і за які нам треба буде розраховуватись. І Міністерство фінансів, і Міністерство економіки відмежовуються від них і на Валютно-кредитній раді віддають усім, а не беруть собі. Нехай віддадуть прямо товаровиробнику, без посередників. А потім уже товаровиробник протягом двох-трьох років даватиме зерно державі, і цим зерном та іншою сільськогосподарською продукцією за значно вищими цінами можна буде розрахуватися з нашими сусідами, від яких ми сьогодні беремо газ і нафту, але не маємо чим розрахуватися. Отже, я на вашім боці.

ГОЛОВА. Депутат Пшенична. Будь ласка.

ПШЕНИЧНА О.М., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Ленінський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Шановний Анатолію Степановичу! У проекті постанови, який ви нам роздали, нічого немає про забезпечення сільськогосподарських підприємств нафтопродуктами. Чи не може так статися, що нафтопродуктів село не одержить так само, як і коштів, з приводу чого задавала запитання Галина Максимівна? І чому в проекті не написано: розробити механізм постачання...

Я вважаю за потрібне кожного місяця в День уряду заслуховувати доповідь Міністерства сільського господарства і продовольства про забезпечення сільськогосподарських підприємств нафтопродуктами, кредитами, всім іншим, що передбачається цим проектом постанови.

Дякую.

ДАНИЛЕНКО А.С. Про механізм. Я думаю, що це обов'язок Кабінету Міністрів відпрацювати механізм надходження пальномастильних матеріалів безпосередньо до товаровиробника.

ГОЛОВА. Анатолію Степановичу! Зробіть паузу невеличку.

Шановні депутати! Я вас дуже прошу, збавте голос! Я думаю, чому доповідач кричить, а він кричить тому, що ви ж не чуєте! Спокійно, будь ласка. Стримуйте себе. Я розумію, що питання дискусійні, що йдеться і про нові податки, і про все інше. Дискусія тут розгорілася. Треба все це з'ясувати, але тим часом можна це все робити тихіше.

Будь ласка, відповідайте.

ДАНИЛЕНКО А.С. Я думаю, що у вас буде можливість як у мого колеги запропонувати зміни і доповнення до проекту постанови. І вони будуть враховані.

Чому ми знову порушили це питання у Верховній Раді? Я як житель села, як людина, що безпосередньо знає сільське господарство, хай і меншою мірою, ніж знають його тут присутні мої старші колеги, з більшим життєвим досвідом, скажу, що такої критичної ситуації, яка склалася в 1996 році, я не пам'ятаю.

І це не високі слова - це реальність. Отож нашому Кабінету Міністрів треба розписати все навіть не подобово, а погодинно, бо часу вже не залишилося. Ситуація надзвичайно критична.

ГОЛОВА. Я прошу, Анатолію Степановичу, конкретно відповідати на конкретне запитання.

Ви ще хочете уточнити щось? Будь ласка, Ольго Миколаївно.

ПШЕНИЧНА О.М. Анатолію Степановичу! Люди села чекають нашого конкретного вирішення. Через те я й подавала свої пропозиції. Я так думаю: наше керівництво, Кабінет Міністрів у День уряду повинні будуть інформувати всіх -і депутатів, і селян, - як виконуватиметься ця постанова, як забезпечуватимуться весняно-польові роботи.

ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую вам за підтримку. Думаю, що ця постанова ні в якому разі не повинна діяти протягом року. Цю постанову Кабінет Міністрів має виконати протягом двох - двох з половиною місяців. Якщо ми затягнемо

виконання цієї постанови так, як затягли виконання постанови, прийнятої рік тому, то ви знаєте, які будуть наслідки.

ГОЛОВА. Анатолію Степановичу, дякую за відповідь. Хочу сказати, що реалізація цієї постанови не передбачає негайної підтримки селу. І сьогодні це зрозуміло. Сідайте, будь ласка.

Олексію Пилиповичу, ви міністрові задасте запитання.

Те, про що Ольга Миколаївна та інші депутати запитують, дуже важливе, бо йдеться не тільки про ті довгострокові заходи, передбачені проектом цієї постанови /той самий фонд, хоча він дискусійний сам по собі, інші питання/, а й про те, що треба зробити зараз державі, мається на увазі - виконавчій владі, банківським структурам тощо, щоб забезпечити початок робіт.

Пропоную зробити так: зробить співдоповідь Павло Іванович, а потім ви виступите.

Слово надається міністрові сільського господарства і продовольства Павлу Івановичу Гайдуцькому. Будь ласка.

Я прошу вас у виступі зосередитися на тих розходженнях, які є між урядовим проектом і проектом, запропонованим комісією. Адже ми розуміємо, що гарантії повинні бути все-таки з боку уряду.

Будь ласка.

ГАЙДУЦЬКИЙ П.І., міністр сільського господарства і продовольства України. Шановний Олександре Олександровичу!

Шановні народні депутати! Дозвольте зосередити увагу передусім на загальних проблемах, розв'язання яких передбачається в проектах цих документів.

Перша проблема - це весняно-посівна кампанія. Дефіцит фінансових ресурсів у господарствах України становить, за мінімальними підрахунками, 200 трильйонів карбованців. Нам треба вишукати хоч якусь можливість допомогти їм або кредитними ресурсами, або гарантуванням закупівлі їхньої продукції.

Друга проблема - це проблема підтримки виробників продукції тваринництва...

ГОЛОВА. Одну хвилинку, Павле Івановичу. Я прошу уваги. Сергію Анатолійовичу, я ж просив говорити тихіше, тим більше що у Петра Кузьмича, наскільки я знаю, абсолютний слух.

Будь ласка.

ГАЙДУЦЬКИИЙ П.І. Друга проблема - це підтримка виробників продукції тваринництва, оскільки щомісяця різко зменшується реалізація продукції тваринництва за організованими закупками. За січень цього року реалізація продукції тваринництва порівняно з січнем 1995 року знизилася вдвоє. Уперше товарність у цілому продукції тваринництва впала нижче 45 процентів.

За таких умов перед нами постає проблема переробки тваринницької продукції на великих державних

м'ясокомбінатах, молокозаводах і комплексах. З кожним місяцем ця проблема загострюється, і найближчим часом перед нами постане також проблема забезпечення продукцією тваринництва великих міст.

Поглиблюється диспаритет цін. Якщо у 1994 році порівняно з 1993 роком ножиці цін на ресурси для села і на сільськогосподарську продукцію становили 130 процентів, тобто ціни на ресурси для села випереджали ціни на сільськогосподарську продукцію, то у 1995 році порівняно з 1994 роком ці ножиці становили вже 142 проценти.

Найпагубніше диспаритет цін позначається на виробництві тваринницької продукції. Якщо м'ясо, молоко збиткові, то це означає, що ніхто собі в збитки не працюватиме і продукцію виробляти і продавати не буде. Я ще раз наголошую, що до середини року перед нами постане суцільна по всій Україні проблема забезпечення міст продуктами тваринництва.

Отже, потрібна підтримка галузі тваринництва. Для цього пропонується створити фонд підтримки виробників продукції тваринництва і спрямувати на ці цілі кошти в розмірі 71 трильйон карбованців за рахунок відрахувань податку на додану вартість для сільськогосподарських товаровиробників. Це мінімальна сума, оскільки при рентабельності лише 5 процентів загальна потреба в коштах на 1996 рік становить 400 трильйонів карбованців. Але цю підтримку необхідно спрямувати саме в громадський сектор тваринництва, тому

що в ньому відбувається найбільший спад реалізації продукції. Якщо ми підтримаємо організовано хоча б цей сектор, то можна говорити і про аналогічну підтримку за рахунок резерву ринку і в інших напрямах.

З приводу цього уряд вніс пропозицію ще 13 лютого, вона відображена в проекті постанови, запропонованому Комісією Верховної Ради з питань агропромислового комплексу.

Що стосується рослинництва, підтримки весняно-посівної кампанії, то уряд запропонував передусім прискорити авансування з держбюджету позички на держконтракт, з тим щоб ці кошти хоч якоюсь мірою використати на проведення весняно-польових робіт. Але це дуже незначна сума, тому комісія запропонувала додаткові заходи, які подано на ваш розгляд.

Однак я повинен сказати, що і ці заходи дають можливість тільки на 30 процентів забезпечити потребу у фінансових ресурсах для закупівлі мінеральних добрив, пального та іншого. Решту коштів доведеться вишукувати самим сільськогосподарським підприємствам.

Ми розробляємо механізми, спрямовані на те, щоб на умовах товарного кредиту під зерно 1996 року забезпечити господарства пальним. Вживаються додаткові заходи щодо забезпечення їх мінеральними добривами. На ці цілі використовується кредит іноземних держав. Тільки для закупки пального США надали нам кредит на 100 мільйонів доларів, для закупки пестицидів та гербіцидів отримано кредит на

загальну суму близько 50 мільйонів доларів. Але, незважаючи на це, дефіцит фінансових ресурсів для проведення веснянопосівної кампанії становить як мінімум 50 процентів.

Що стосується альтернативних проектів. Ми над ними працюємо і однозначно підтримуємо всі позитивні моменти, які там є. У тому числі й пропозиції щодо захисту вітчизняного сільськогосподарського ринку, сприяння кредитуванню веснянопосівної кампанії, додаткових джерел фінансових ресурсів. Прошу підтримати запропоновані заходи.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні депутати, запишіться, будь ласка, на запитання. Павле Івановичу, поки депутати запишуться, дайте відповідь на таке запитання. Варіант, який розроблявся урядом і банком учора, вас влаштовує, виходячи з того що заходи, передбачені в цьому проекті постанови, якщо й дадуть віддачу, то в кращому разі десь через півроку? А сьогодні треба знайти беземісійні можливості для покриття витрат на проведення сільськогосподарських робіт тепер.

ГАЙДУЦЬКИЙ П.І. Варіант, який ми позавчора опрацьовували, був іще дуже сирий. Учора ми вийшли вже на новий концептуальний варіант, його суть полягав в тому, що 20 трильйонів карбованців банки кредитують Міністерству фінансів під облігації і Міністерство фінансів спрямує їх по лінії держконтракту на закупку продукції протягом березня, тобто до 1 квітня.

ГОЛОВА. То, може, той варіант взяти за основу?

ГАЙДУЦЬКИЙ П.І. Ми цю пропозицію підтримуємо. Але, Олександре Олександровичу, це не альтернативний варіант, а додатковий.

ГОЛОВА. То, можливо, сьогодні терміново прийняти цей варіант? А тут узгодити позиції між урядом і комісією для того, щоб город не городити...

ГАЙДУЦЬКИЙ П.І. Якщо проект постанови готовий і він у такому дусі, як ми вчора сформулювали, то ми за те, щоб його прийняти. Це як додатковий захід, він не заважає іншому.

ГОЛОВА. Депутат Степенко. Потім - депутат Чернявський.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Прошу Масенку передати слово.

ГОЛОВА. Будь ласка. Депутат Масенко.

МАСЕНКО О.М. ,голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Павле Івановичу! Ви впевнені, що коли буде прийнята постанова в такому плані, як оце вона підготовлена, то сільськогосподарському товаровиробнику стане набагато легше: він і посіє, і грунт обробить і так далі? Чи не краще все-таки підійти реальніше до цього питання і надати саме практичну, дійову допомогу товаровиробнику отими пально-мастильними матеріалами, отими запасними частинами, технікою і всім іншим? Бо от пішов дощ, і, може, вже в кінці лютого доведеться виходити в поле. А ця постанова практично не вирішить тих проблем, які зараз є на селі. Дайте зразу дихнути сільському товаровиробнику. Може, щось не так, але, я думаю, ви зрозуміли спрямування мого запитання.

ГАЙДУЦЬКИЙ П.І. Якоюсь мірою я погоджуюся з вами в тому, що безпосередніх ресурсів відразу ця постанова, на жаль, не дав. І причина тут у тому, що коштів немає. Пальне є в Україні, а коштів немає для того, щоб його викупити.

Стосовно добрив питання вирішується. Тут задіяний механізм, і постанова прийнята урядом. Добрива будуть. Гербіцидів половина вже є, а ще половина буде, бо будуть кредитні лінії. Найсерйозніша проблема саме з пальним і запасними частинами.

ГОЛОВА. Депутат Чернявський.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Дякую. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Шановний Павле Івановичу! Я повторю запитання, яке вам уже задавали: чи дає забезпечення сільгоспвиробнику прийняття цієї постанови? Про те, щоб ми пішли відсіля, не прийнявши постанови, і мови немає. Ми, депутати з Сумщини, прийняття постанови будемо підтримувати.

Але я хотів би запитати вас про таке: як контролюються Міністерством промисловості або Міністерством сільського господарства відпуск газу і поставки добрив? Я був у суботу на сумському "Хімпромі", то туди ще нічого не надійшло. А от, Олександре Олександровичу і всі мої колеги, мінеральні добрива для господарств будуть відпускатися за вищими в півтора рази цінами, ніж на експорт. Наприклад, тонна азотної селітри продається на експорт по 115 доларів, а для наших товаровиробників - по 150 доларів. Чому це так і що треба зробити, щоб так не було?

Наступне запитання. Я не можу не задати його вам також, бо сьогодні почув, що Америка на заборону ввозити м'ясо птиці в Росію відповіла грубим тиском. Чи є тиск на вас, на міністерство з боку іноземних економічних структур, щоб ми завозили іноземне продовольство, а не виробляли своє?

І останнє. Чи ви знаєте про те, що в пенсійний фонд сільські товаровиробники відраховують у два рази більше коштів, ніж отримують пенсіонери-селяни? Механізатор, доярка, взагалі спеціаліст-тваринник, голова колгоспу отримує пенсію 1 мільйон 200 тисяч карбованців. Як за неї можна прожити? За газ навіть заплатити немає чим...

ГОЛОВА. Олексію Пилиповичу, ви стільки розказуєте, що чоловікові нічого буде сказати.

ГАЙДУЦЬКИЙ П.І. Я ще раз скажу. Є постанова, є відпрацьований механізм. Мінпром уже три наради провів із директорами. Учора ввечері ще одну. Постійно працюємо з директорами заводів у плані того, щоб нарощувати виробництво добрив, використовуючи той газ, який уже їм надходить, припинити експорт добрів і концентрувати їх для забезпечення сільськогосподарських товаровиробників.

Можливо, ми не встигнемо до посівної виготовити всю заплановану кількість добрив, але робиться все, щоб ті 700 тисяч тонн було вироблено до початку весняно-посівної кампанії.

Стосовно ціни ви маєте рацію. На жаль, на внутрішньому ринку добрива продаються за цінами, в яких врахований ПДВ, а на експорт

- без урахування ПДВ. Тут є проблема.

Що стосується імпортного продовольства, то зараз депутатами і віце-прем'єр-міністром Віктором Михайловичем, Пинзеником внесено законопроект про захист вітчизняного товаровиробника з тим, щоб підвищити престиж внутрішнього ринку сільськогосподарської продукції.

А щодо зарплати та пенсій на селі я тільки можу підтвердити, що це прикрий факт, це тільки ще більше погіршує становище наших сільських працівників. На жаль, коли обговорюються соціальні проблеми, ця проблема зовсім випадає.

ГОЛОВА. Депутат Ващук. Будь ласка.

ВАЩУК К.Т., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Павле Івановичу! Думаю, що ви, як і ми, депутати, переконані: така постанова мала бути прийнята ще в січні і урядом. А це вже буде постанова знову пожежна, але все одно просимо депутатів її підтримати.

Тут записано, що до 1 червня мав бути забезпечене фінансування державного контракту на закупівлю продовольчого зерна. Яким мав бути конкретний механізм, звідки візьмуться кошти, як швидко село їх отримав? Ось завтра я підписую контракт на тисячу тонн зерна для продажу державі , то який аванс я можу отримати і як швидко? Чи це дасть змогу справді щось закупити до весняно-польових робіт?

І ще одне. Депутатів тривожить таке: що коли 20 процентів ПДВ буде відраховано до цього фонду підтримки, то це суттєво відіб'ється на місцевих бюджетах. Це не так? Механізм цей є? будь ласка, поясніть.

І хоча б кількома словами скажіть чесно про своє ставлення і про ставлення вашого міністерства до альтернативного проекту комерційних банків.

ГАЙДУЦЬКИЙ П.І. Щодо закупівель за держконтрактом. Постанова зараз на підписі в Кабінеті Міністрів. До неї відпрацьовано механізм. Найближчими днями вона буде підписана. Ми її опублікуємо разом із механізмом та розподілом ресурсів. Механізмом цим передбачено /як і в проекті постанови записано/, щоб до 1 червня проавансувати 50 відсотків, а ще краще, і ми вносимо таку пропозицію від імені Мінсільгосппроду, щоб 25 відсотків авансу було надано зразу після укладення контракту. Це прискорило б контрактацію і дало б реальні кошти після укладення контрактів. Сподіваюся, що Мінфін нас у цьому питанні підтримає.

Стосовно ПДВ і місцевих бюджетів гадаю, що повнішу інформацію вам надасть Міністерство фінансів або Головна державна податкова інспекція.

Щодо альтернативного проекту, то в першому варіанті він мало був спрямований на розв'язання наших аграрних проблем. Але суть того варіанта, який ми вчора обговорили у Прем'єр-міністра, полягає в тому, що банки дають кредит Мінфіну під облігації в розмірі 20 трильйонів карбованців, і Мінфін спрямовує ці кошти на закупівлю зерна. Цей варіант як надання безпосередніх коштів до 1 квітня під весняно-посівну кампанію нас влаштовує, і ми за нього.

ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

МОІСЕЄНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Макіївський-Гірницький виборчий округ,Донецька область/. Фракция "Коммунисты Украины". Павел Иванович! У меня в округе тоже есть три совхоза и один колхоз, которые из года в год задыхаются из-за отсутствия средств для проведения сельскохозяйственных работ. Я, честно говоря, не увидел в этом проекте постановления, что средства попадут непосредственно к товаропроизводителям.

Из года в год мы сталкиваемся о тем, что коммерческие банки раскручивают средства, выделяемые Верховным Советом для поддержки сельского хозяйства. Повторяется одна и та же история.

Я хотел бы напомнить вам еще и о том, что вчера, 21 февраля, состоялась всеукраинская акция протеста, организованнее профсоюзами. Вот у меня требование участников этой акции, где одним из пунктов предлагается отставка Кабинета Министров, в том числе и вас как представителя Кабинета Министров, в случае, если, естественно, не будут выполняться необходимые меры для укрепления благосостояния трудящихся.

Прошу ответить: обеспечит ли это постановление реальные поступления средств на село или мы опять откроем кормушку для коммерческих банков?

ГАЙДУЦЬКИЙ П.І. Ми опрацьовуємо механізми, які б максимально забезпечили доведення коштів безпосередньо до товаровиробників.

Що стосується комерційних банків, то вони в цій постанові не задіяні. Йдеться про кредит у розмірі 20 трильйонів карбованців, який банки нададуть Мінфіну під облігації. Банки просто дають свої кошти. Я думаю, що тут немає ніякого негативного впливу, це позитивне розв'язання проблем.

Що стосується добробуту населення, то стільки, скільки робить село для добробуту населення і вирішення соціальних проблем, дай Боже, щоб робила будь-яка інша галузь. Я не хочу нікого образити. Такою є сама природа сільського господарства. Але те, що сільське господарство продавало і продає продукцію за півціни, і йде на добробут народу.

ГОЛОВА. Павле Івановичу, депутат по-іншому ставив запитання. Якраз ідеться про селян. Тобто про те, скільки ж можна так, грубо кажучи, визискувати сільське господарство.

ГАЙДУЦЬКИЙ П.І. Саме й пропонується: хоча б якось підтримати селянина. Якщо ми підтримаємо виробництво продукції тваринництва, то підтримаємо і селянина, і покупця цієї продукції.

ГОЛОВА. Павле Івановичу, ви схвально відгукуєтеся про варіант, внесений банками, це ваше право. Там закладена одна норма - операції проводитимуться під заставу. Що нині у сільському господарстві може бути заставою? Адже ми розуміємо, що основні фонди фактично неліквідні, залишається одна земля. Але, з одного боку, не всі господарства, до речі, можуть сьогодні використовувати землю як заставу, а з другого боку, закон не дозволяє цього робити. Як же це передбачається здійснювати?

ГАЙДУЦЬКИЙ П.І. Насамперед надається реальна можливість використовувати під заставу зерно та іншу продукцію.

ГОЛОВА. Ви маєте на увазі готову продукцію?

ГАЙДУЦЬКИЙ П.І. Так, готову продукцію.

ГОЛОВА. Добре. Сідайте, будь ласка. Депутат Гетьман від Комісії з питань фінансів і банківської діяльності і від Асоціації комерційних банків.

ГЕТЬМАН В.П. Ні, я так не виступаю...

ГОЛОВА. Від себе як депутат? Будь ласка. /Шум у залі /. Хвилинку! Як ініціатори вони мають право... Прошу.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні народні депутати! Питання аграрного комплексу хвилює всіх, а не тільки представників аграрного комплексу. І я хотів би сказати, що прийняття запропонованого Анатолієм Степановичем рішення, на жаль, не допомога, а удар по селу. За дефіцитності бюджету спрямовування ПДВ у сумі 131 трильйон на непередбачені бюджетом цілі можна перекрити тільки за рахунок скорочення соціальних витрат і нового витка інфляції. Перекрити додатковими доходами витрати в 131 трильйон карбованців неможливо, тому такий дефіцит призводить /я вже виступав з цього приводу на минулій сесії/ до зростання споживчих

цін на 11,4 процента на місяць, або 365 процентів на рік. Поперше, це завдасть серйозного інфляційного удару по селу, яке найбільше страждає від інфляції. По-друге, це робить нереальним весь бюджет, оскільки витрати в ньому перераховані під зростання цін на 34 проценти, а не в 3,6 раза.

Дотування цін, як передбачено в проекті, - це допомога всім. І насамперед - багатим, оскільки вони споживають більше. Таке, "нововведення" перекреслює можливість адресної допомоги найбіднішим. Допомога ж за рахунок емісії, а отже - прискорення темпів зростання споживчих цін, - це обман бідних, а не допомога їм.

Далі. Перерозподіл ПДВ означає вилучення доходів господарств, які добре працюють, таких, як у вас, Катерино Тимофіївно, на користь неефективних. Цим не рятують останніх, але знищують господарства, які добре працюють.

Що передбачається в тому варіанті, про який іде мова? Перша. Визначення чіткого і простого механізму закупівель аграрної продукції, коли гроші безпосередньо потраплять на рахунки господарств, а не блукатимуть невідомо де, через укладення прямик контрактів на майбутній урожай.

Друге. Залучення неемісійнмх джерел фінансування робіт в аграрному секторі, включаючи кошти комерційних банків, під гарантію уряду в межах передбачених у проекті бюджету коштів під держзамовлення у вигляді випуску спеціальних сільськогосподарських облігацій внутрішньої державної позики. Це дозволить уникнути сезонного розриву

в доходах бюджету і в потребах села на проведення веснянопольових робіт. До речі, цим проектом передбачається запровадити механізм, за яким не менше 20 трильйонів карбованців будуть спрямовуватися кожні 60 днів до кінця поточного року.

Третє. Встановлення державних закупівельних цін на рівні біржових, що не даватиме можливості збільшувати різницю закупівельних та продажних цін різним посередницьким структурам.

Четверте. Підтримка певного мінімального рівня цін на аграрну продукцію через спеціальний інтервенційній фонд, що дасть змогу прискорити усунення диспаритету цін.

П'яте. Визначення чіткого порядку списання за обумовленими критеріями безнадійної заборгованості господарств перед комерційними банками. Уперше створено механізм списання за рахунок спеціально створених у комерційних банках Фондів безнадійної заборгованості, якщо це буде дійсно безнадійна заборгованість.

Шосте. Врегулювання проблеми покриття заборгованості уряду за здану державі продукцію.

Сьоме. Усунення дискримінації національної аграрної продукції на внутрішньому ринку України, коли українська продукція продається з акцизом, ПДВ, а імпортна - без ПДВ, акцизу та імпортного мита, про що я говорив раніше.

І,врешті-решт, щодо механізму відшкодування перевищення сплаченого селом ПДВ порівняно з отриманим від реалізації. Ці платежі виникають у найважчий для села період весняно-польових робіт, коли майже немає реалізації. Ця

норма не зможе діяти, якщо ПДВ не буде зараховуватись повністю у державний бюджет.

Що я пропоную, шановні колеги? Я пропоную доручити уряду в особі Віктора Михайловича Пинзеника, Національному банку України в особі Віктора Андрійовича Ющенка, міністру фінансів, який тут присутній, Комісії з питань агропромислового комплексу, Комісії з питань фінансів і банківської діяльності, Комісії з питань бюджету /нехай також підключаться депутати, які мають до цього пряме відношення - Терьохін, Гетьман, усі інші, хто може зробити щось корисне, хто побажає/сьогодні доопрацювати два проекти постанов, які є на руках, зробити з них один проект рішення і внести завтра вранці на голосування. Сьогодні з цього питання голосування не проводити, тому що це призведе до розкручування інфляції і перекреслить усі наші бюджетні резолюції. І завтра проголосувати це питання в тому порядку, як передбачено. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні колеги! Я прошу уваги на хвилиночку. Ви вислухали три інформації. І проблема складається теж із трьох частин.

У вас на руках є проект постанови, запропонований Кабінетом Міністрів. Він підходить не всім комісіям та депутатам. І тим, що вже інформацію зробили, і тим, хто брав участь у підготовці цих документів.

Є проект, підготовлений комісією, але він не погоджений з Кабінетом Міністрів і теж дискусійний, і теж викликає

сумніви. Це видно було із запитань депутатів Ващук, Чернявського й інших, які підкреслювали, що це в принципі нібито й добрий крок, але він нічого не гарантує для веснянопольових робіт. А якщо так, то все, що тут закладається, далі під сумнів ставиться, тому що невідомо, буде повернення чи не буде, буде урожай чи не буде.

І є варіант, який доповів щойно Вадим Петрович /це теж можна розглядіти як варіант/. Він стосується участі банків у задоволенні потреб села через неемісійні джерела. Але ж я більш ніж певен, що коли ми разом сядемо, ми нічого не напишемо, ми будемо сперечатися, а віддачі від того не буде.

Варіант, який доповідав Вадим Петрович, може бути складовою постанови, але не більше. Варіант комісії голосувати за основу сьогодні, може, навіть сумнівно, оскільки його не погоджено з Кабінетом Міністрів і нашими комісіями, то це буде тільки дискусія, а ефекту не буде.

Тому я пропоную таке: щоб дати змогу цьому процесу рухатися ефективно, взяти за основу урядовий варіант... /Шум у залі/. Одну хвилинку, почекайте! Я прошу уваги! Уже зараз одні говорять з однієї позиції, а інші - з протилежної... Щоб дати таку змогу, відпустити зараз спеціалістів-аграрників, уряд - сидіть, працюйте і на завтра принесіть проект постанови.

Якщо ми будемо розглядати три документи, то нічого не приймемо. А відкладати не можна, тому що наступного тижня ми не в пленарному режимі працюємо.

Я маю на увазі, за основу прийняти сьогодні, щоб було ясно, що не можна відійти від концепції. /Шум у залі /.

Будь ласка, висловіться з мотивів голосування. Десять хвилин відводимо. Запишіться. Депутат Петренко повинен виступити обов'язково, і депутат Кравчук, очевидно. Тих, хто відчуває себе не зовсім компетентним у цих питаннях, я просив би утриматися і передати слово тим, хто зацікавлений безпосередньо.

Депутат Оробець. Будь ласка.

ОРОБЕЦЬ Ю.М., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Прошу передати слово Терьохіну.

ГОЛОВА. Депутат Терьохін. Будь ласка.

ТЕРЬОХІН С.А., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності / Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Зараз не йдеться про те, який варіант брати за основу. Є два концептуально різні підходи до розв'язання проблем села. Збільшення інфляції на 2600 відсотків на рік у разі прийняття постанови, проект якої запропонувала комісія, чи збільшення інфляції на 440 відсотків на рік, якщо прийняти варіант, запропонований урядом. І є новий

варіант, розроблений урядовцями з Національним банком, що не передбачає емісійного впливу на економіку.

Тому, шановні колеги, я б дуже просив дати ще один день уряду, Національному банку й нашим комісіям для остаточного узгодження позицій. Немає доповнень, Олександре Олександровичу, є альтернатива: або емісійна, інфляційна постанова з усіма наслідками для нашого населення, або неемісійне, неінфляційне рішення.

Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Душейко.

ДУШЕЙКО П.Г., голова колгоспу "Дніпро" Чорнобаївського району / Чорнобаївський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Я думаю, що нам сьогодні все-таки треба визначитися з одного суттєвого, найосновнішого, на мій погляд, питання. Якщо в нашій країні є можливість мати джерела фінансування, забезпечення зарубіжним продовольством, тобто закуповувати продовольчі товари за рубежем, і є що натомість продати, то я в такому випадку погоджуюся дане питання не розглядати.

Але оскільки держава не має можливостей заплатити навіть за енергоресурси, то перед нами стоїть вибір: чи нам до того, що ми залишаємося холодні й без освітлення, залишитися ще й голодними, чи, йдучи на певні втрати /а такі втрати будуть неодмінно/, вирішувати питання продовольчого забезпечення.

Тому я прошу, якщо буде обговорення, першим усе-таки надати слово аграрникам.

Ще така конкретна пропозиція: приймати за основу, хай і з усіма недоліками та недоробками, проект постанови, розроблений комісією. Звичайно, треба з Кабінетом Міністрів погодити окремі пункти, які викликають сумнів. Це в обов'язковому порядку.

І останнє. Ні в одному з трьох варіантів не записано основного, що повинно бути, на мій погляд, у цій постанові: по-перше, визначені цією постановою витрати вносяться до бюджету обов'язково, а по-друге, доручення Кабінету Міністрів здійснювати фінансування до затвердження бюджету. Інакше така постанова втрачав будь-який сенс і є декларацією. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Депутат Роєнко.

РОЄНКО В.Г., голова колгоспу імені Горького Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Прошу передати слово керівникові фракції Селянської партії України Довганю.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ДОВГАНЬ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Велико-Олександрывський

виборчий округ, Херсонська область/, Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Я цілком підтримую те, що сказав Петро Григорович Душейко, і теж пропоную прийняти за основу проект постанови, запропонований комісією Верховної Ради.

Питання, пов'язані з податками, можна навіть сьогодні не розглядати, але обов'язково врахувати пропозиції нашої фракції: дати доручення Кабінету Міністрів використати 60 трильйонів резервного фонду Кабінету Міністрів, 100 трильйонів карбованців планової емісії на покриття дефіциту бюджету і 150 трильйонів із суми, запланованої на покриття зовнішнього боргу. Ці гроші можна сьогодні спрямувати на село.

Я пропоную взяти за основу проект постанови, розроблений комісією, і включити в нього пропозиції фракції Селянської партії, які вам роздані.

ГОЛОВА. Ну, можна подивитися й ці пропозиції. Щоправда, ми після першого читання маємо менший резервний фонд, ніж сума, яку ви пропонуєте виділити з нього. Ми, як ви пам'ятаєте, зменшили його.

Будь ласка, депутате Білоус.

БІЛОУС В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Полтавська

область/. Шановний Олександре Олександровичу! Прошу передати слово депутату Тітенку з Одеської області, округ 313.

ТІТЕНКО В.Г., голове колективного сільськогосподарського підприємства імені М.О.Посмітного Березівського району /Комінтернівський виборчий округ, Одеська область/. Дякую. Постановление мы должны принимать, но за основу взять проект, предложенный Кабинетом Министров, ведь ему выполнять. А из проекта аграрной комиссии взять реальные пункты, учитывающие нынешние нужды села.

Из выступления уважаемого вице-премьер-министра Евтухова ясно, что мы уже должны платить аванс за газ, электроэнергию, горюче-смазочные материалы. А из чего же мы можем заплатить? У нас фактически денег нет! На селекторном совещании, которое проводил Президент, все было правильно сказано. Уважаемый Коваленко /банк "Украина"/ пообещал, что кредиты будут предоставляться. Только он ни одним словом не обмолвился /думаю, он просто испугался Президента/, что кредиты будут предоставляться под 110 процентов! И получается так: нам за зерно будут платить по 100 долларов за тонну, а мы горючее купим по 50 тысяч, к концу уборки с процентами это будет уже 75 тысяч. То мне никто не заплатит, и селу никто не заплатит по 150 долларов!

Поэтому я предлагаю: долг за электроэнергию списать на внутренний долг государства, потому что сегодня это составляет основу картотеки в любом хозяйстве. Налоги 1995 года бюджету уже не помогут - тоже надо разобраться. Необходимо, чтобы именно для этой посевной мы получили кредиты. Сегодня запчасти, если откровенно сказать, нам уже не нужны. Трактора, которые будут работать во втором полугодии, сейчас не нужны... Нам сегодня нужны денежные ресурсы, чтобы мы могли закупить горюче-смазочные материалы.

Поэтому я поддерживаю предложение принять сегодня проект постановления за основу и доработать его. Прошу включить меня в комиссию по доработке.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Депутат Агафонов. Будь ласка.

ГЛУХ І.В., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Депутат Агафонов передав слово мені.

Шановний Олександре Олександровичу! Я теж вважаю, що проект постанови, запропонований нашою комісією, - це не вітер перемін, а просто протяги. І це однозначно. Але сьогодні завдання треба розділити на два етапи.

Перший етап - допомогти сільському господарству провести весняно-польові роботи. Те, що розказав міністр Гайдуцький, - це не тільки тривога й біль, а безпорадність, бездарність і взагалі безвихідь. Перевезти за короткий строк стільки пальномастильних матеріалів, добрив та іншого практично буде неможливо.

Тому треба доручити Кабінету Міністрів у межах бюджету вишукати кошти на проведення весняно-польових робіт, заморозити борги за електроенергію, бо село не зможе їх повернути, і вирішити питання кредитів.

А другий етап - це прийняття самої концепції, як ми працюватимемо в АПК. Чи держава закуповуватиме нашу сільгосппродукцію, чи ми реалізовуватимемо її через біржі, які сьогодні не працюють,і це може призвести до катастрофи. Уже наводили приклад, що ми не можемо забезпечити державний сектор. Це дуже важливо, і в межах цього може працювати та постанова, проект якої напрацьовує сьогодны

і комісія, і Кабінет Міністрів. Але це перспектива. А зараз треба доручити Кабінету Міністрів вишукати кошти, конкретно вказати, де їх узяти і хто за них відповідатиме, щоб терміново вирішити питання щодо весняно-польових робіт. Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Кравчук. Будь ласка.

КРАВЧУК В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Дякую, Олександре Олександровичу. Насамперед я хочу нагадати присутнім членам уряду і колегам депутатам про те, що на селекторній нараді, яка проводилася Президентом, було сказано, що максимум відповідей аграрники отримають після того, як у вівторок буде прийнята постанова Верховної Ради.

На нашу думку, у цій постанові дійсно повинні бути дані відповіді на всі запитання. Тому дією постановою ми маємо передбачити баланс в АПК, сприяти розв'язанню нагальних проблем: за що закупити зерно, пальне, а також окреслювати перспективу.

Найбільше відповідатиме цим вимогам постанова, проект якої підготувала комісія разом із Мінсільгосппродом.

Я вважаю, Олександре Олександровичу, якщо ми сьогодні не приймемо жодного з трьох проектів постанов за

основу, то через два дні знову не матимемо однієї твердої постанови.

У зв'язку з тим що найбільше відповідає вимогам проект постанови комісії, я прошу колег проголосувати його сьогодні за основу. І внесемо до нього всі доповнення.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Депутат Петренко.

ПЕТРЕНКО А.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Слов'янський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Александрович! Я только могу подтвердить то, что проект постановления, предложенный Кабинетом Министров, это кастрированный вариант проекта, подготовленного комиссией. Поэтому "курицей" в этом случае является проект комиссии, он является основным. Его надо брать за основу и дополнить третьим вариантом, который предлагают коммерсанты.

ГОЛОВА. Дякую. Депутат Москаленко.

МОСКАЛЕНКО А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /П'ятихатський виборчий округ, Дніпропетровська

область/. Дякую, Олександре Олександровичу. Я хотів би звернутися з таким проханням до уряду. Ми щорічно приймаємо постанови стосовно підтримки сільського господарства. Але уряд до кінця не відпрацьовує механізм реалізації цих постанов. І тому ми місяцями відшукуємо кошти, направлені для закупівлі сільськими господарствами техніки та іншого.

Треба все-таки подумати над механізмом реалізації... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Одну хвилинку, Анатолію Івановичу.

Депутате Тітенко, ви ж говорили спокійно, вам ніхто не заважав. І вас прошу, Сергію Дмитровичу. Ви не помічаєте, що ви там є каталізатором шуму?

Будь ласка, Анатолію Івановичу.

МОСКАЛЕНКО А.І. Ще одне. Я не раз і тут у залі, і письмово звертався до уряду з пропозицію припинити закупівлю за кордоном посівного матеріалу для сільського господарства. У нас у державі є достатня кількість насіннєвих матеріалів для посадки.

І останнє. Треба припинити витрачання валюти на закупівлю і ввезення сільгосптехніки з-за кордону. У нас стоять машинобудівні підприємства, які в змозі виробити ще кращу техніку. І на це я не раз звертав увагу уряду. Ніякого реагування немає. Ну врешті-решт можна все-таки поставити крапку в цьому питанні?

Дякую.

ГОЛОВА. Дуже правильно говорите. Не коментуючи, я хочу сказати, що в нас є зразки. Наприклад, Бородянський екскаваторний завод робить зараз техніку, зокрема бурякозбиральні комбайни, кращу ніж німецька.

Я розумію, погано, що дніпропетровські і тернопільські заводи не працюють. Але це інша технологія. Увести нову програму не так просто. Проте є багато прикладів ефективної роботи. Треба підтримати їх:от сюди треба вкладати інвестиції.

Прошу, Олександре Миколайовичу, і будемо приймати рішення.

ТКАЧЕНКО О.М., перший заступник Голови Верховної Ради України /Шполянський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні колеги! Після доповіді Анатолія Степановича, співдоповіді міністра, всіх виступів, запитань, які були задані з місць, і відповідей у мене склалося таке враження, що сьогодні в цьому залі одні хочуть сіяти і вимагають допомоги в цьому з боку уряду та пропонують, як це зробити, а інші хочуть заробити на цьому.

Внесено на розгляд три проекти. Я просив би вас підійти до них з урахуванням насамперед того, що через тиждень-два нам треба сіяти і треба мінімум 350-360 трильйонів карбованців. На що? На запасні частини, на добрива й засоби захисту рослин. Ні про пальне, ні про щось інше не йдеться сьогодні.

І один, і другий, і третій проекти містять у собі багато суто перспективних питань. І їх конче треба вирішувати. Але ми не повинні сільське господарство віддавати в руки комерційних банків, як сьогодні пропонується. У нас є уряд, і він несе повну відповідальність за це. А кого він залучить - Національний банк, Мінфін, комерційні банки,- то вже інше питання.

Тому я просив би вас, доопрацьовуючи всі три проекти /а кожен із них має повний сенс/, визначити, що негайно треба виділити господарствам і що треба на перспективу, на закупівлю того, що буде в майбутньому.

Візьміть зведення за 1995 рік. Би побачите, що на експорт сільське господарство дало продукції майже на один квадрильйон карбованців. Сьогодні іде розмова про 350 трильйонів. Якщо підійти тільки з тих позицій, які запропонував уряд, чи з тих позицій, які запропонували Гетьман Вадим Петрович і Терьохін Сергій Анатолійович, то повірте мені, ми хліб не посіємо і восени не буде його нам підраховувати.

Моє прохання: доопрацювати сьогодні, а завтра внести на ранкове засідання і затвердити проект постанови Верховної Ради, де чітко визначити: скільки потрібно з бюджету коштів та за рахунок чого їх виділити і як повинно працювати в нас на перспективу те, що зазначено в проекті постанови комісії.

Спасибі.

ГОЛОВА. Депутат Суслов. Від комісії. Остання думка. Будь ласка.

СУСЛОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Люботинський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что в случае принятия этого постановления оно, к сожалению, не будет выполнено ввиду противоречия с законодательством.

Во втором пункте: "Створити на 1996 рік у складі Державного бюджету..." Этого нет в проекте бюджета. Поэтому когда мы примем закон о бюджете, где такого фонда нет, естественно, постановление выполняться не будет.

Дальше. Здесь предлагаются отчисления от налога на добавленную стоимость. Мы уже в первом чтении утвердили нормативы отчисления от налога на добавленную стоимость, распределив его между центральным бюджетом и местными. Никаких нормативов в указанный здесь фонд мы не утверждали. Это значит, что мы примем постановление, а никаких реальных отчислений не будет, потому что постановление противоречит закону о бюджете.

Скажем, здесь предлагается ввести новый налог - 3 процента выручки от реализации. Мы примем его, но это выполняться не будет, потому что противоречит Конституционному договору, Закону Украины о системе налогообложения и другим законам. Постановлением нельзя ввести новый вид

налога, нужно готовить специальный закон об этом виде налога.

Отчисления в размере 5 процентов от валового дохода. Это противоречит целому ряду других законов.

Понимаете, что сделала аграрная комиссия? Она подготовила проект постановления, которое заведомо не может быть выполнено, даже если сейчас этот проект в целом будет проголосован.

Поэтому давайте поработаем еще, подготовим проекты, чтобы внести изменения в законодательство, чтобы реально можно было выполнить предложенные пункты и действительно помочь селу выйти из тяжелого положения, а не имитировать заботу. И тогда только проголосуем. Сейчас голосование за основу не имеет никакого смысла.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую.

Я вважаю, що ми провели досить конструктивну дискусію з цього приводу. Треба приймати якесь рішення.

Маємо таку ситуацію: Верховна Рада зараз опиняється в ролі заручника. Проходить селекторна нарада, на село йде інформація приблизно такого змісту: ось прийме Верховна Рада постанову - і вам стане краще жити...

Давайте будемо шукати шляхи для неемісійного покриття витрат, потрібних для організації і проведення весняно-польових робіт. Якщо є такі шляхи, то, будь ласка, використовуйте їх. Є уряд, використовуйте, приймайте свої рішення і працюйте.

Тут не можна забезпечити, як говорить депутат Суслов, особливо те, що стосується додаткових податків. Ми можемо передбачити це в сумі тих податків, які визначені вже, ще ці 3 проценти йдуть на потреби села. Але просто записувати новий податок... Звідки це вискочить? Під кожну постанову новий податок чи як? Цього теж робити не можна.

А з іншого боку, і те, що уряд пропонує... Тут ішлося про курку й кастрацію, я згоден, але в даному випадку треба шукати якийсь варіант. Де ж уряд теж візує, і воно теж не зовсім переконливе.

Треба шукати основу, треба створити справді механізм, і Верховній Раді взяти ті функції, без яких не можна прийняти рішення. Тобто без рішення Верховної Ради не може бути розв'язана проблема.

Ми ще раз маємо випадок, коли й шановна наша комісія і уряд в особі Міністерства сільського господарства і продовольства насамперед, а також інших відомств готують сирі матеріали на розгляд Верховної Ради. Справа Верховної Ради не мирити структури уряду, а приймати рішення, які можуть бути реалізовані. А для цього вони мають бути прораховані і урядом, і банками, і всіма іншими відомствами.

Щоб вийти з цієї ситуації, я пропоную голосувати все-таки за основу проект, який подала комісія, щоб було хоч від чого танцювати. Але на завтра погоджений варіант, єдиний варіант із радикальними змінами вносьте на розгляд Верховної Ради, щоб його можна було голосувати. Іншого виходу просто немає. /Шум у залі/.

Ставлю цей проект на голосування за основу. І доручити комісії разом із урядом і Національним банком на завтра запропонувати погоджений один варіант. /Шум у залі/.

"За" - 186. Не прийнято. /Шум у залі/.

Я ставлю тоді... /Шум у залі/. Одну хвилину! Я прошу уваги!

Не піднімайте руки... Опустіть руки! Я вношу таку пропозицію: доручити Кабінету Міністрів, Національному банку і нашій комісії на ранок дати один документ, який буде вирішувати ці питання. У нас іншого виходу немає! Гратися далі з цією проблемою просто не можна! Я ставлю на голосування це доручення. Будь ласка.

"За" - 275. Прийнято.

Дякую. /Шум у залі/. Само собою! І Комісія з питань фінансів і банківської діяльності, депутат Суслов персонально, будь ласка, беріть участь у підготовці цього документа. /Шум у залі/.

Доповнення? Слово надається депутату Кравчуку.

КРАВЧУК В.І. Дякую. Олександре Олександровичу! На завтра, якщо ми не прийняли за основу жодного документа, сама комісія навряд чи зможе це зробити, це нереально. Є пропозиція попросити Олександра Миколайовича очолити робочу групу. Тут уже не комісія потрібна, а робоча група з п'яти - десяти чоловік. І щоб Олександр Миколайович очолив ту групу. Це буде реальніше.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Та не робочу, а погоджувальну...

ГОЛОВА. Це можна проголосувати і доручити. Але є міністр сільського господарства і продовольства, є Кабінет Міністрів, є урядовці - нехай відповідають! А так вийде знову, ще буде Олександр Миколайович сіяти, організовувати і таке інше. У нього є функції першого заступника Голови Верховної Ради! Треба готувати законопроекти..

Завтра, до речі, якщо не буде переконливого документа, то ми принаймні можемо проголосувати дозвіл про часткове фінансування на підставі проекту бюджету так, як ми передбачали для будівництва, в обсязі 20 відсотків абощо. Будь ласка, можна це робити. Але то інше питання. /Шум у залі/.

Усе, рішення прийнято... Навіщо? Ну, будь ласка, депутате Даниленко. Тридцять секунд.

Івановичем. Справа в тому, що в проекті постанови, який наша комісія подала на розгляд, чітко написано, що суми ПДВ зараховуються до бюджету, але залишаються на рівні фінансових управлінь району і потім ідуть на підтримку товаровиробників. Тому ми не порушуємо жодного закону. І ще одне. Ми повинні твердо сказати: підтримуємо ми наше тваринництво чи ні. Чи ми будемо з другого півріччя 1996 року все закуповувати за кордоном?! Ми повинні чесно про це сказати в цьому залі, і хай нам скаже

про це Кабінет Міністрів, щоб селяни знали, на що їм орієнтуватися врешті-решт.

Сергію Анатолійовичу, спасибі вам...

ГОЛОВА. Спасибі, Анатолію Степановичу. Ми підтримуємо наше тваринництво як можна, але поки що так підтримали, що скоро знищимо його до кінця. Тільки не ми, так треба говорити, а от те, що держава зараз дивиться на того товаровиробника,як на ворога. От у чому вся причина.

Будь ласка, Миколо Яновичу.

АЗАРОВ М.Я., голова Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Я просил Александра Александровича предоставить мне слово, но не получилось, поэтому я прошу вас выслушать меня. Сейчас в проекте бюджета, который мы с вами рассмотрели в первом чтении /я сожалею, что члены правительства вышли из своей ложи, я хотел это им сказать, вчера я говорил об этом Евгению Кирилловичу Марчуку/, заложено достаточно средств, чтобы разработать график финансирования АПК и немедленно приступить к финансированию. И для этого никакие особенные постановления не требуются, надо только выполнять то, что заложено в бюджете. Это первое.

Второе. Все мероприятия, указанные и в одном, и в другом проектах, потребуют длительного времени для накопления,

аккумулирования этих средств. Их не будет ни завтра, ни послезавтра - давайте не будем себя обманывать. Поэтому единственное задание правительства сейчас -выйти с разработанным графиком финансирования АПК, основывающимся на проекте Государственного бюджета, принятого в первом чтении. Все остальное завалит нам и АПК, и бюджет.

ГОЛОВА. Миколо Яновичу, прошу вас теж узяти участь у підготовці цього документа. Можливо, це буде найраціональніше: один пункт, кілька рядків, які дадуть змогу використовувати кошти, передбачені проектом бюджету. Домовилися? Будь ласка.

Слухається питання про проект Закону України про порядок прийняття нової Конституції України. Ініціатори... /Шум у залі/. Та почекайте, це ж і є порядок уведення, він визначений тут. Я прошу вас...

Чиж Іван Сергійович... /Шум у залі/. Тому що він - ініціатор, розробник, суб'єкт права законодавчої ініціативи. Співдоповідь зробить депутат Стешенко від комісії.

Будь ласка.

ЧИЖ І.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці

/Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! Учора на засіданні Погоджувальної ради депутатських груп /фракцій/ піднімалося питання з приводу того, що в порядку денному зазначено, що це питання доповідає комісія, а розробляли проект і вносили на розгляд Верховної Ради народні депутати України Брит Віктор Петрович і я.

Ми сказали, що немає ніяких проблем стосовно того, хто доповідатиме... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Іване Сергійовичу, хвилинку.

Депутате Самофалов, прошу вас, слухайте ж, дискусія з цього приводу вчора відбулася. Чому локальні дискусії перекривають загальну? Я не можу цього збагнути. Будь ласка, увага.

ЧИЖ І.С. Олександр Миколайович доповідатиме сьогодні від комісії. Але оскільки ставиться під сумнів сама процедура, начебто ми пробуємо тут щось переграти, то ми з Олександром Миколайовичем домовилися таким чином. Я дам свою частину інформації, а він - частину інформації від комісії.

Тепер стосовно того, що було доручення двом комісіям. Я думаю, є змога вислухати позицію і другої комісії. І проблеми тут ніякої теж не буде.

Чим з ініційоване внесення на розгляд Верховної Ради проекту про порядок прийняття нової Конституції України?

Цей проект передбачав законодавче визначення порядку прийняття нової Конституції з урахуванням положень чинної Конституції /Основного Закону/, Конституційного договору між Верховною Радою України та Президентом України, а також Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми.

Внесли його ми, народні депутати, і підтримала комісія /безперечно, з певними серйозними редакційними уточненнями/ не для гальмування конституційного процесу, а, навпаки, для його прискорення.

Логіка дуже проста. Зараз я її розкрию. У принципі в законодавстві не врегульовані питання прийняття Конституції. А робота над проектом нової Конституції завершується. Очевидно, паралельно ми повинні йти шляхом виписування механізмів прийняття цієї Конституції.

Необхідність прийняття спеціального закону, яким регулювалися б відносини між законодавчим органом, Президентом України та іншими інституціями, що так або інакше мають юридичне відношення до процесу розробки і прийняття нової Конституції, обумовлена насамперед невизначеністю у законодавстві України процедури прийняття Конституції та наявністю багатьох суперечностей у чинних законодавчих актах і Конституційному договорі.

Така юридична невизначеність щодо одного з ключових питань державного будівництва, яким є прийняття нової Конституції, у період прийняття Конституції створює можливість виникнення гострополітичного конфлікту,передусім між законодавчою владою і Президентом, стосовно самих механізмів, що може загрожувати взагалі прийняттю Конституції.

Так,згідно з чинною Конституцією України прийняття Конституції належить до виключної компетенції Верховної Ради України. В Конституційному договорі також передбачено, що Верховна Рада України приймає Конституцію України. Законом України про Всеукраїнський та місцеві референдуми визначено, що предметом всеукраїнського референдуму є затвердження Конституції або її окремих положень, а також прийняття рішень, які визначають основний зміст Конституції України. При цьому проведення всеукраїнського референдуму з питань затвердження Конституції можливе як з ініціативи Верховної Ради України, так і на вимогу не менш як трьох мільйонів громадян України або не менш як половини народних депутатів України.

Право призначення всеукраїнського референдуму згідно з Конституційним договором, який треба сприймати як реальність, хоч частина депутатів не підтримала його, надано також Президенту України. Разом із тим Верховна Рада і Президент зобов'язалися за цим договором не виносити на референдум інших питань, крім прийняття нової Конституції, текст якої буде погоджений сторонами. Так записано в договорі.

Враховуючи однак, що реалізація Президентом України права призначати всеукраїнський референдум не передбачена з застосуванням іншого механізму, ніж визначеного Законом про всеукраїнський та місцеві референдуми, а останнім не передбачено такого права Президента, виникав колізія норм у самому Конституційному договорі.

Нарешті, ні Конституційний договір, ні чинне законодавство не визначають, як діяти суб'єктам конституційного процесу у разі, якщо не буде досягнуто погодження тексту нової Конституції між Верховною Радою і Президентом.

Щоб уточнити сказане, давайте розберемося чіткіше. Я поставлю кілька запитань і спробую сам собі відповісти, а ви, можливо, теж щось із цього візьмете.

Критикуючи нас за нашу позицію, за внесення цього проекту, дехто, у тому числі в народні депутати, каже, що, мовляв, законом усе врегульовано. Я вам щойно показав, що це далеко не так.

Перше. У чинній Конституції не визначається порядок прийняття нової Конституції, не вказується кількість голосів,

яку треба подати і так далі. І це нормально. Якби це було записано в чинній Конституції, то вона начебто апріорі ставилася б під сумнів, цього запису там немає.

Друге. Ті, хто каже, що Регламентом передбачено, м'яко кажучи, неточні. Тому що Регламент /Носова, на жаль, немає/ зорієнтований на Конституцію. Регламентом передбачено порядок внесення змін і доповнень до Конституції, але ніяк не прийняття нової Конституції. І механізми там не виписані.

Трете. Конституційний договір, безперечно, це реальність. Підкреслюю, я його не підтримував, але як юридичну й політичну реальність його треба враховувати. У Конституційному договорі записано, що Верховна Рада приймає Конституцію, але в якому порядку - не визначено.

Четверте. Конституційним договором передбачено винесення погодженого тексту нової Конституції на референдум. Але Закон про всеукраїнський та місцеві референдуми гласить, що референдумом затверджується Конституція, це стаття 3 "Предмет всеукраїнського референдуму" Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми.

Можна було б, безперечно, винести прямо на референдум, якби /ви розумієте колізію?/ не було записано: у Конституції - Верховна Рада приймає, у Законі про всеукраїнський та місцеві референдуми

- затверджується на референдумі, а в Конституційному договорі - ще інший запис.

Тому ми повинні, очевидно, передбачити в законі відповідний механізм - двоетапність цієї процедури. Перше -прийняття Верховною Радою. Друге - затвердження уже прийнятого на референдумі.

До речі, в Конституційному договорі, як я сказав, передбачено тільки погоджений проект. Отже, треба працювати в цьому напрямі, погоджувати.

Законом про всеукраїнський та місцеві референдуми визначено упереджуючий референдум, але він натепер неможливий відповідно до частини ІV Конституційного договору. Хоча, підкреслюю, у Конституції і в законі про всеукраїнський та місцеві референдуми в принципі це передбачено.

Ось такі колізії, на які треба просто дати нам відповідь для того, щоб ми зрозуміли, яким механізмом буде включатися нова Конституція в роботу. Передусім треба , погодити текст, і це зрозуміло, бо тільки такий текст, як передбачається Конституційним договором, можна виносити на референдум. Прийняти його Верховною Радою і винести на референдум.

Виникав запитання: а якщо не погодять? Через певні обставини, різне бачення концепції, напрямів - якщо не погодять? Чи може сама Верховна Рада винести непогоджений проект Конституції на референдум? У принципі може, бо вона оголошує референдум. Але це суперечить Конституційному договору. Отже, не може. Колізія? Колізія. Як бути?

А якщо Президент не погодить проект і захоче винести його на референдум? Конституційний договір дає йому таке право, але коли цей проект буде погоджений із Верховною Радою. Якщо Президент виносить на референдум текст Конституції, не погоджений із Верховною Радою, це вступає в суперечність і з Конституційним договором, і з Законом про всеукраїнський та місцеві референдуми.

Проектом закону передбачено, як погоджується текст Президентом і Верховною Радою, усі ті механізми, які з цим пов'язані. Я думаю, що нам потрібно, безперечно, дуже серйозно в цьому плані попрацювати, бо тут можливі три моменти.

Скажімо, Президент та Верховна Рада /і це в статтях проекту закону записано/ не доходять згоди стосовно всього тексту. Тоді установчі функції має Верховна Рада. Вона може скликати установчі збори, скажімо, Конституційні Збори. Тобто якщо дві гілки влади не дійдуть згоди /а закон приймається саме для цього випадку/, то через вищу легітимність цих зборів народ стає арбітром між Верховною Радою і Президентом.

Може виникнути така колізія: не дійдуть згоди стосовно окремих положень нової Конституції. От є п'ять -сім спірних питань. Тоді ці п'ять чи сім положень виносяться на всеукраїнський референдум.

Тобто запропонований проект має на меті запобігти будь-яким крокам з боку будь-якої сторони, будь-якої структури, які могли б поставити під сумнів легітимність Конституції не тільки в нас у державі, а й за її межами.

Прийняття нової Конституції на законній, демократичній основі має не лише юридичне і політичне, а й виняткове моральне значення і сприятиме зростанню авторитету /я в цьому глибоко переконаний/ держави в очах як її громадян, так і всього світу.

Ми готові до розгляду будь-яких поправок, до внесення змін і доповнень тощо до цього проекту, бо розуміємо, що щось, а може, і багато чого тут не враховано.

До речі, той проект, який ми подавали, і той, який вносить комісія, що дуже серйозно його доопрацювала, істотно різняться між собою. З цього приводу Олександр Миколайович ще доповість. Але справа не в цьому. Ми подали ідею. Ми ще раз наголошуємо на тому, що паралельно мають іти два процеси - процес створення проекту нової Конституції і процес вироблення механізмів прийняття Конституції.

Ми дуже сподіваємося, що наша нова Конституція буде Конституцією широкого загальнодемократичного плану, написаною не під конкретну особу, не під конкретний історичний період, історичний етап, а на десятиліття вперед і буде прийнята також абсолютно демократичним шляхом, через демократичні процедури, через демократичні механізми.

Доповідь закінчено.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання є до доповідача? Будь ласка, запишіться. Скільки часу відведемо? 10 хвилин досить? Виставте на моніторі 10 хвилин.

Депутат Мостиський. За ним - депутат Юхновський.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний доповідачу! Цей рік буде позначений /я так думаю, хотів би/ прийняттям нової Конституції. У зв'язку з цим виникає таке перше запитання. Скажіть, будь ласка, однозначно, чи прийняття цього закону сприятиме тому, що Верховна Рада або народ через референдум усе-таки приймуть нову Конституцію, чи прийняття цього закону, навпаки, ускладнить прийняття нової Конституції України.

Друге запитання стосується статті 1 проекту цього закону. Тут багато говориться про порядок розгляду проекту нової Конституції Конституційною комісією і подання його на розгляд Верховної Ради. Скажіть, будь ласка, чи Конституційна комісія, яка зараз працює над проектом нової Конституції, брала участь у підготовці проекту цього закону і чи погоджена з нею, зокрема, його стаття 1?

ЧИЖ І.С. Дякую. Я глибоко переконаний, що коли не шукати в цій нашій законодавчій ініціативі якогось підтексту, а сприймати її так як є, то прийняття саме такого закону, безперечно, дасть дійсно реальний шанс прийняти нову Конституцію. Більше того /я ще раз про це кажу/, ми не тримаємося за конкретні статті, ми не тримаємося за механізм. Усе це можна поліпшити, виправити, але такий закон повинен бути. Ви побачите при розгляді проекту Конституції у Верховній Раді, що ми весь час будемо наштовхуватися на всілякі колізії. То як же без такого закону приймати нову Конституцію? /Шум у залі/.

Гаразд, тоді я вам контрзапитання задам: а яким чином розв'язувати колізії, щоб прийняти Конституцію? Якщо ви подумаєте, то погодитеся, що потрібно це робити через закон. Тільки відповідний закон дасть можливість вийти з цієї колізії.

Тепер стосовно статті 1 і стосовно Конституційної комісії. Я знаю, що є члени Конституційної комісії, дехто з робочої групи працював.Є негативна оцінка проекту комісією, яку очолює депутат Стретович. Від комісії, мабуть, із цього приводу ще скажуть, є така змога зараз, якщо законопроект буде прийнято за основу або хоча б узято до роботи Верховною Радою.

Так що тут зовсім ніякого заперечення немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кендзьор. За ним - депутат Бублик.

КЕНДЗЬОР Я.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Сергійовичу! Ми знаємо, що основним робочим органом по формуванню проекту нової Конституції є Конституційна комісія, яка погоджено сформована і парламентом, і Президентом.

І якщо сьогодні спостерігати за підготовкою проекту нової Конституції, то можна почути різні думки, зокрема думку депутата Моісеенка, що цей проект цілком не годиться, тому що, мовляв, там повна перевага прихильників президентського варіанта Конституції. І зважаючи тепер на оцей проект закону, який ви доповідаєте, ми можемо вже спрогнозувати, що процес прийняття Конституції буде відтягнутий ще невідомо на який час.

І якщо ви, Іване Сергійовичу, говорите, що нам потрібно приймати Конституцію не відповідно до сьогоднішнього політичного моменту, не під якусь конкретну особу - Президента чи депутатів нинішнього складу Верховної Ради, то чи немає сенсу зробити так, щоб основну ініціативу щодо цього все-таки виявляв оцей робочий орган. Орган, який за дорученням і Верховної Ради, і Президента підготував проект нової Конституції і виносив його на референдум для того, щоб він був оперативно прийнятий.

Дякую.

ЧИЖ І.С. Ярославе Михайловичу, дякую за запитання. Відповім так, що не можу давати оцінки проекту, якого я в очі не бачив. Проект ще відпрацьовується, і якщо хтось дає йому оцінки, то він за них і відповідає. Я проекту Конституції не бачив, тому оцінювати його зараз не беруся. І думаю, що й депутати не бачили.

Те, що я бачив,- не є проект, а матеріали робочої групи, до яких я, безперечно, ставлюсь критично. Що стосується того, щоб це зробила Конституційна комісія, то я з цим згоден, проблеми немає. Але я переконаний, що це треба взяти як ідею і відпрацювати. Для цього є профільні комісії, є Конституційна комісія. Але це, повторюю, треба відпрацьовувати, якщо ми дійсно хочемо, щоб Основний Закон держави був прийнятий.

Я ще раз кажу, от дивлюся вам в очі, перед вами стою: ми готували цей проект не для того, щоб гальмувати, а для того, щоб прискорити цей процес. Ми витримали всі процедури, ми проект подали з Віктором Петровичем Бритом в установленому порядку як суб'єкти законодавчої ініціативи до Президії Верховної Ради. А Президія направила двом комісіям. Перша комісія тут же приклеїла політичний ярлик, мовляв,хлопці хочуть заблокувати конституційний процес, і відхилила проект. Інша комісія взяла проект у роботу і відпрацювала його.

Давайте сьогодні дебатувати. Якщо є якісь зауваження до тексту, то ми можемо подати зовсім інший текст. Але суть має бути одна: треба виписати такий закон, щоб пройшла Конституція. А проект Конституції, думаю,- то вже інший момент, і будемо його розглядати, виходячи з параметрів, які будуть там закладені.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Бублик. За ним - депутат Пронюк.

БУБЛИК Ю.Т., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Тростянецький виборчий округ, Сумська область/. Передаю слово депутату Марченку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Іване Сергійовичу, я прошу відповісти на такі конкретні запитання.

Перше. По статті 1. Чому Верховну Раду і депутатів усунуто вій прийняття концепції нової Конституції, а всі повноваження по підготовці проекту нової Конституції передані Конституційній комісії?

Друге. Якщо стаття 4 визначав, що Конституція в цілому і кожна її стаття приймаються не менш як двома третинами голосів, то як ми повинні приймати цей закон - звичайною більшістю чи двома третинами?

Третє. Ви статтею 5 передбачаєте прийняття Конституції Конституційними Зборами. Назвіть, будь ласка, якою нормою

Конституційного договору або Конституцією передбачається така процедура?

Четверте. Вам не соромно, Іване Сергійовичу, доповідати це питання,тоді як ініціатором цієї законодавчої ініціативи є комісія? Бо тут навіть немає вашого підпису, який підтверджував би, що ви є ініціатором цього законопроекту.І останнє. Олександре Миколайовичу, я був одним з ініціаторів проекту постанови. Тому прошу надати мені слово згідно з Регламентом для виступу як ініціатору проекту постанови.

Дякую.

ЧИЖ І.С. Шановний Володимире Романовичу! Мені не соромно, бо я з Віктором Петровичем Бритом був таки ініціатором. Учора на засіданні погоджувальної комісії було поставлено питання про те,що тут начебто йде якась підміна понять. Є голова комісії Олександр Миколайович Стешенко, з яким ми сьогодні і вчора контактували. Якщо хтось бачить проблему в тому, хто повинен першим доповідати, а хто другим, то він помиляється. Тому мені не соромно. І я те раз кажу, то глибоко поважаю те, що зробила комісія. Вона є головною і вестиме цей законопроект.

Стосовно того, чому передано Конституційній комісії. Тому що така комісія створена, і ви, зокрема, є її членом, і вона працює. А те, що ми всі, народні депутати, в суб'єктами законодавчої ініціативи і кожен з нас може написати ще 400 конституцій, то нам надано таке право, ми можемо

вносити, ми можемо над цим працювати. У цьому разі йдеться про політичну реальність, вона є такою. Тепер працює Конституційна комісія.

Що стосується двох третин голосів, то я з цим згоден, тому що це конституційна норма, я Конституцію не заперечую.

І стосовно статті 5. Ви запитуєте: якою нормою впроваджується така процедура? Та ми для цього і закон пишемо, щоб механізм цей відпрацювати. Для цього треба розробити ще окремий закон про формування... А в даному випадку цей законопроект є як концепція механізму прийняття Конституції.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Пронюк. За ним - депутат Чапюк. Пронюка нема? Депутат Чапюк. Прошу.

ЧАПЮК Р.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Дякую. Шановний Іване Сергійовичу! Як людина, причетна до проекту Закону про порядок прийняття нової Конституції, дайте мені таку відповідь: чим керувалися автори проекту, включаючи до статей 3 і 4 положення, що проект Конституції вважається прийнятим за основу, якою за нього проголосували не менш як дві третини від фактичної кількості народних депутатів? Де таку норму взяли, з чого вона випливає? У мене склалося враження, що це зроблено з метою затягування процесу погодження тексту. Дайте відповідь. Дякую.

ЧИЖ І.С. Я вам відповів, чим ми керувалися /і тут я підтримую Олександра Миколайовича/ - нормами чинної Конституції. Поіншому писати не можна. Ми ж приймаємо не закон про... ну, щось таке, хоча всі закони важливі, а Конституцію. Така кількість голосів депутатів передбачена чинною Конституцією, саме звідти ми взяли цю норму. Щодо затягування, ще раз повторюю, що жодної підстави, навіть завуальованої, твердити так немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Мовчан.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Коломийський виборчий округ,Івано-Франківська область/. Шановний Іване Сергійовичу! Мене вже не дивує те, що в нас у залі чиниться абсолютне свавілля при визначенні доповідачів, і те, що ви на трибуні, навіть уже не сприймається як обурливий факт, депутат Марченко дав оцінку цьому.

Питання стосується іншого. У цьому проекті за підписом голови комісії Стешенка зазначено, що Комісія з питань правової політики і судово-правової реформи вважає його прийняття недоцільним. Якщо навіть профільна комісія вважає недоцільним, то чи доречно розглядати це питання сьогодні в сесійному залі, не погодивши його з усіма іншім комісіями? Перш ніж його вносити на розгляд, треба було дійти тієї згоди, якої намагається дійти сьогодні Конституційна комісія. І мені

видаються не пустими інвективи пана Чапюка з приводу того, що це є процесом загальмовування, а не сприяння конституційному процесу в Україні. І я хотів би бачити за трибуною пана Стешенка, як воно і заведено в нас, і хотів би потім почути думку депутата Лавриновича, а не заступника голови Соціалістичної партії.

Дякую.

ЧИЖ І.С. Павле Михайловичу, я вам також дякую, мені дуже приємно, що ваші оцінки збігаються з оцінками депутата Марченка. Що я можу сказати? Тільки повторити те, що вже говорив. Ми подали проект з дотриманням усіх вимог процедури. Один з авторів проекту, Віктор Петрович, перебуває поруч з вами.

Учора на засіданні ради фракцій виникло питання, що це суперечить, так би мовити, Регламенту, бо комісія чомусь доповідає, а не ініціатори проекту. Тому моєї вини немає в тому, що я стою тут, на трибуні, моя вина хіба що в тому, що ми підготували такий проект.

І, нарешті, стосовно позиції комісії депутата Лавриновича. Її, я думаю, буде висловлено. Верховна Рада визначиться. Ми ж вас не тягнемо, так би мовити, до рішення на користь якоїсь однієї політичної групи чи... Я думаю, що це рішення буде на користь усієї України, якщо ви говорите про прийняття Конституції, про прискорення конституційного процесу. Повірте мені, якщо ми не визначимо порядку прийняття нової Конституції через два тижні, то через місяць спіткнемося саме на тому, що немає механізмів її прийняття. Ось усе, що я хочу сказати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

ЧИЖ І.С. А в цьому випадку я доповідав як народний депутат України, як суб'єкт законодавчої ініціативи. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стешенко Олександр Миколайович, голова комісії.Будь ласка.

Шановні колеги, давайте порадимося... Олександре Миколайовичу, скільки вам часу потрібно?

СТЕШЕНКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. 16 хвилин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми все-таки заслухаємо інформацію зараз,а потім на 10 хвилин перенесемо перерву. Будь ласка.

СТЕШЕНКО О.М. Шановні колеги! Я дійсно зараз потрапив у досить складну ситуацію і змушений пояснити вам дещо, щоб ніхто тут не вбачав якихось дій. Можу заявити однозначно і відверто, що якихось розходжень між ініціаторами законопроекту, яких представляв тут Іван Сергійович Чиж, немає і не було починаючи з 25 грудня 1995 року, коли вперше виникло це питання. Дозвольте мені коротко викласти його історію, але не за рахунок мого основного часу, тому що я повинен

буду логічно, виважено доповісти свою думку і думку комісії з приводу цього законопроекту.

Ось текст першої постанови Президії. "Президія Верховної Ради України постановляв: доручити постійним комісіям Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування та з питань правової політики і судово-правової реформи продовжити доопрацювання проекту Закону України про порядок прийняття нової Конституції України і підготувати його до розгляду на наступне засідання Президії Верховної Ради України". Датовано це 25 грудня 1995 року.

Друга постанова була прийнята 22 січня 1996 року на засіданні Президії, коли я перебував у відрядженні. "Проект Закону України про порядок прийняття нової Конституції України, підготовлений постійною Комісією Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування з урахуванням висловлених під час обговорення пропозицій,внести на розгляд Верховної Ради".

Тому вибачте, шановні колеги, шановні члени Президії, треба дуже відповідально ставитися до того, що ви обговорюєте. І взагалі мені хотілося б, щоб члени Президії, я маю на увазі передусім керівників фракцій, несли все-таки якусь відповідальність за те, що відбувається.

Далі ще один документ. Ось у мене стенограма засідання Президії, яке відбулося 22 січня. Тут чітко записано: були присутні 36 членів Президії, з них тільки двоє висловили якісь заперечення.

А тепер приступаю до доповіді, як це має бути за Регламентом. Але спершу просив би Комісію з питань Регламенту розглянути цю ініціативу і висловитися з приводу того, що відбулося.

Шановний головуючій! Шановні колеги народні депутати! Мабуть, не помилюся, якщо скажу, що сьогодні в Україні не знайдеться політика, який би не розмірковував над механізмом прийняття нової Конституції навої держави. У зв'язку з цим постав питання про необхідність мати закон, який чітко визначав би порядок прийняття Основного Закону. Потреба у такому законі зумовлюється різноманітністю поглядів на цей процес, а головне, законодавчою невизначеністю проблеми, наявністю в чинних законодавчих актах суперечностей щодо цього питання.

Відповідно до статті 97 чинної Конституції Україні прийняття нової Конституції належить де виключної компетенції Верховної Ради. Аналогічне передбачено і в Конституційному договорі.

Відповідно до Закону України про всеукраїнський та місцеві референдуми предметом всеукраїнського референдуму може бути затвердження Конституції або її окремих положень, а також прийняття рішень, які визначають основний зміст Конституції.При цьому проведення всеукраїнського референдуму можливе як з ініціативи Верховної Ради, так і на вимогу не менш як трьох мільйонів громадян України, або не менш як половини народних депутатів України.

Право призначення всеукраїнського референдуму згідно з Конституційним договором надано також Президенту. Відповідно до цього і Верховна Рада, і Президент можуть винести на референдум питання прийняття нової Конституції лише за умови погодження сторонами її тексту.

Чинним законодавством не визначено, на жаль, ні механізму погодження, ні порядку призначення референдуму Президентом України. Згаданим законом про референдуми взагалі не передбачена можливість призначення референдуму Президентом.

Нарешті, не визначено, як діяти у разі якщо між Верховною Радою і Президентом не буде досягнуто згоди навіть з окремих положень тексту Основного Закону.

Не можна не враховувати і того, що відповідно до чинного законодавства винесення Конституції на затвердження всеукраїнським референдумом не є обов'язковим, що дуже принципово. Це можливо лише за певних обставин, причому серед них випадок, коли проект Конституції не буде прийнятий Верховною Радою, не передбачений. Знову, на наш погляд, виникає тупикова ситуація.

Юридична невизначеність щодо цього питання і спонукала нас до розробки цього законопроекту, який базується на Регламенті. Зверніть, будь ласка, увагу на главу 9 Регламенту, у якій викладено особливості прийняття законодавчих актів. Про Конституцію там нічого не сказано. І нас намагаються повернути в лоно розгляду Конституції як звичайного закону. Оце і є перша принципова позиція.

Далі. Конституція, Конституційний договір, на який я посилаюсь, і закон про референдуми - ось у якому контексті ми хотіли б розглядати цей документ. Як нам здається, він до певної міри закривав прогалини, які є в чинному законодавстві.Насамперед У законопроекті визначено поетапний порядок прийняття нової Конституції з моменту розробки її проекту Конституційною комісією і до введення в дію. В ньому передбачені ситуації, що можуть виникнути при розгляді проекту Конституції, в тому числі необхідність врахування думки народу щодо основних конституційних положень.

Врешті-решт передбачений і випадок, коли Верховна Рада виявить неспроможність прийняти нову Конституцію. Саме в цьому і лише в цьому разі пропонується як можливий варіант скликання Конституційних Зборів /вищого установчого органу/.

При обговоренні проекту закону на засіданні Президії Верховної Ради поряд з висловленням думки про недоцільність прийняття поданого на ваш розгляд законопроекту йшла мова про те, що інститут Конституційних Зборів не передбачено чинним законодавством України. Зверталась

увага на необхідність попереднього внесення відповідних змін до чинної Конституції чи Конституційного договору.

Безумовно, всі ці думки, зауваження мають право на існування, і ми повинні визначатися разом. Будьмо відвертими: на жаль, сьогодні не узгоджується з нормами Конституції не лише положення цього проекту про Конституційні Збори. Саме тим, що чинна Конституція вже не відповідає реаліям сучасного життя, і продиктована нагальна потреба у прийнятті нового Основного Закону.

На наш погляд, виходом з даної ситуації може бути прийняття частини першої статті 5 законопроекту, який у вас на руках, щодо окликання Конституційних Зборів двома третинами голосів від загальної кількості народних депутатів України. Можна і відмовитися від Конституційних Зборів, оскільки їх скликання не обов'язкове і передбачається лише в ситуації, коли для прийняття Конституції Верховною Радою вичерпані всі можливості.

До речі, такий варіант у нашої комісії теж є, і ми можемо запропонувати його хоч зараз. Але у разі відхилення вами пропозиції про Конституційні Збори у випадку неприйняття Конституції Верховною Радою ми знову потрапляємо у глухий кут, єдиним виходом з якого буде прийняття Основного Закону референдумом, до чого нас зараз і підштовхують, що знову ж таки проблематично з різних точок зору.

Тут теж є певні складності. З одного боку, чинним Законом про всеукраїнський та місцеві референдуми передбачено затвердження, а не прийняття Конституції. А це різні речі. З другого боку, виникає ще ряд проблем. По-перше, який текст виносити на референдум? По-друге, що робити, наприклад, у разі, коли референдум не відбудеться або громадяни не підтримають запропонований текст? У такому випадку новий референдум з цього питання відповідно до статті 9 Закону про референдуми може бути проведено не раніш як через п'ять років. Що за цей час відбудеться? Думайте і вирішуйте, давайте рухатися разом.

Я вже не говорю про політичні наслідки неприйняття народом тексту Конституції, погодженого Верховною Радою і Президентом /а відповідно до Конституційного договору мова може йти лише про такий текст/.

У разі прийняття нової Конституції референдумом надалі можуть виникнути колізії із внесенням до неї змін. І взагалі, як показує досвід хоча б наших сусідів, референдум не найкращий спосіб вирішення цього складного питання.

Отже, з огляду на сказане, як нам здається, зовсім відмовлятися від інституту Конституційних Зборів недоцільно. Краще зробити все, щоб до їх скликання справа не дійшлаі а це реально в нашому залі, це в наших силах. Ми далекі від того, щоб стверджувати, що запропоновані у проекті закону положення, які стосуються Конституційних Зборів, цілком досконалі, і готові в разі потреби доопрацювати їх з урахуванням ваших зауважень.

Крім цього, законопроектом передбачено прийняття Верховною Радою спеціальної постанови, можливо, затвердження положення про Конституційні Збори, де було б відпрацьовано всі деталі щодо їх складу, порядку скликання, організації роботи, матеріальнотехнічного та фінансового забезпечення їх діяльності тощо. Певні напрацювання в цьому плані теж є,і ними ми також за вашим бажанням, за вашою згодою можемо поділитися.

Тепер дозвольте коротко зупиняться на деяких конкретних положеннях законопроекту у зв'язку із зауваженнями, висловленими на засіданні Президії Верховної Ради /що також було зроблено з порушенням Положення про порядок проходження документів, але це вже інша річ, ми й за це вдячні/.

Насамперед це стосується прийняття проекту за основу двома третинами, а не просто більшістю голосів депутатів. Так, тут, як справедливо було зауважено, ми відступили від Регламенту. І цього я ніколи і ніде не заперечував і не приховував, і нема в мене такого бажання. Оскільки йдеться про прийняття не звичайного закону, а Конституції, важливо, щоб у першому читанні не можна було змінити тих чи інших її положень за бажаннями будь-яких політичних сил.

Разом з тим питання щодо, половини чи двох третин легко вирішується шляхом голосування. Це дуже принципове питання. Але для розробників, які хочуть увести в законодавче русло процедуру розгляду Конституції, це не є принциповим.

Далі. Стосовно передбаченого статтею 3 Закону України про Всеукраїнський та місцеві референдуми всенародного

голосування по основних положеннях Конституції і відповідного обмеження, яке міститься в Конституційному договорі. Зважте на те, що частиною шостою статті 3 проекту Закону про порядок прийняття нової Конституції України передбачено погодження положень, які виносяться на референдум, з Президентом, тобто на проведення референдуму дають згоду обидві сторони, які підписали Конституційний договір.

А в разі непогодження такий референдум може бути проведений лише за умовк прийняття відповідного рішення двома третинами голосів народних депутатів, у той час як Конституційний договір прийнято простою більшістю. Ось у чому суть. І якщо ми підемо тільки цим шляхом, тоді взагалі не треба вести будь-яких розмов у цьому залі.

Мені здається, що в даному випадку ми штучно ускладнюємо питання і що головна проблема полягає в тому, чи хочемо ми дотримати на практиці проголошеного в Конституції, Конституційному договорі, Декларації про державний суверенітет України принципу народовладдя. Чи надаємо громадянам право висловити своє ставлення до основних положень майбутньої Конституції, чи свідомо вишукуємо можливість для відсторонення народу від їх вирішення.

При розгляді проекту закону на засіданні Президії Верховної Ради України говорилося також про необхідність внесення Конституції після прийняття її Верховною Радою на затвердження Всеукраїнським референдумом. У включенні такої норми до законопроекту потреби немає, оскільки це не вимагається ні чинною Конституцією, ні іншими законодавчими актами України.

Візьмемо до уваги, що нова Конституція може бути прийнята лише за умови єдності у ставленні до її змісту принаймні двох третин народних депутатів України, які є повноважними представниками народу і які при голосуванні, безумовно, не можуть не враховувати думки своїх виборців.

Проведення такого референдуму, крім значних витрат державних коштів, за певних умов, про які я вже згадував, може затягнути процес прийняття і введення в дію нової Конституції на кілька років, що і наших умовах небажано. А головне полягає в тому, що і без включення відповідної норми до законопроекту референдум щодо затвердження і навіть скасування прийняття Конституції відповідно до статті 13 Закону про Всеукраїнський та місцеві референдуми має бути призначений Верховною Радою, якщо цього вимагатимуть не менше 3 мільйонів громадян або хоча б половина народних депутатів.

Зовсім інша справа - затвердження Конституції після прийняття її Конституційними Зборами. Адже рівень їх легітимності, якщо склад Зборів не обиратиметься всім народом, а це сьогодні, мабуть, дуже складно зробити, значно нижчий, ніж Верховної Ради. Саме з огляду на це до законопроекту і включено відповідну норму.

І останнє. Щодо зауваження, яке стосується введення Конституції в дію. Звичайно, можна було б у статті 7 законопроекту зазначити, що нова Конституція набуває чинності, наприклад, через 30 днів після її прийняття Верховною Радою або затвердження всеукраїнським референдумом, і цим завершити роботу. І такі пропозиції є. Але введення нової Конституції неодмінно тягне за собою внесення змін до чинного законодавства, потребує проведення великої організаторської роботи, конкретних доручень органам державної влади і самоврядування.

Отже, слід мати механізм поетапного впровадження її в життя. Все це можливо зробити лише окремим законодавчим актом, а саме Законом про порядок введення Конституції в дію, а не статтею 61 Конституційного договору. Як це ми зробили, взагалі не зрозуміло ні теоретикам, ні практикам, ні науковцям.

Підсумовуючи сказане, хочу відзначити, що найбільш оптимальним варіантом є прийняття нової Конституції Верховною Радою, і саме нею. Врешті-решт, саме до цього зводилася більшість пропозицій, внесених на засіданні Президії Верховної Ради. За наявності доброї волі народних депутатів це цілком можливо. Одним з реальних кроків до цього буде прийняття Закону, проект якого вам запропоновано.

Виходячи з викладеного пропоную:

Перше. Визначитися тут, у цьому залі, чи потрібен нам взгалі цей законодавчий акт.

Друге. Розглядати поданий вам законопроект за схемою повної регламентної процедури з метою отримання всього спектру думок, які, безперечно, мають право на існування у нашому залі.

Третє. Запропонована в законопроекті процедурна схема розгляду проекту нової Конституції не може розглядатися сьогодні як якась застигла модель, що претендує на винятковість.

Як бачите, я виклав різні підходи і варіанти щодо прийняття нової Конституції. Але просив би народних депутатів підтримати основну думку, зробити все, щоб Основний Закон держави був прийнятий у цьому залі! А якщо йдеться про референдум з цього питання, то на його розгляд маємо вносити кілька положень, з яких ми не зможемо дійти згоди. Учорашній день саме про це нам нагадав...

Закликаю народних депутатів при розгляді цього питання не керуватися політичними вподобаннями, а думати про прийняття такої Конституції, яка об'єднає всіх нас у розв'язанні проблем, що призвели до кризи в соціально-економічній сфері.

Дякую вам за увагу та надану можливість виголосити цю промову і фактично підійти до розгляду цього надзвичайно серйозного питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні колеги! Ми після перерви відведемо час на запитання доповідачеві, а потім перейдемо до обговорення.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 22 лютого 1996 року. 12 година 45 хвилин. /Після перерви/.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Миколайовичу, будь лаcка, ідіть на трибуну. прошу записатися на запитання.

Депутат Сахань. За ним - депутат Свято.

Скільки часу відведемо? 10 хвилин достатньо? Виставте, будь ласка, 10 хвилин.

САХАНЬ І.Я., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Незважаючи на важливість цього документа і взагалі процесу прийняття Конституції для України, для її майбутнього, активність депутатів, які зараз беруть участь у цій роботі, є невисокою. Чим це, на вашу думку, можна пояснити?

СТЕШЕНКО О.М. Ви поставили просте, але дуже цікаве запитання. Учорашні події, які тут розгорталися, з моєї точки зору, засвідчили багато чого. Вони ще раз підтвердили, що якщо все залишиться невизначеним, таким, як у тих законодавчих актах, на які я посилався, то стане дуже проблематичним прийняття Основного Закону. А те, що ми зранку говоримо одне, перед обідом

- друге, а робимо трете, - це, мабуть, якщо не трагедія, то принаймні біда депутатського корпусу цього скликання. Але трагедії з цього я не робив би, знаючи і поважаючи один одного.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Свято. За ним - депутат Філіпчук.

СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Дякую, Олександре Миколайовичу! Шановний Олександре Миколайовичу! У нашій державі вже дуже багато говорилося про те, що слід визначити, що будувати, а ми збудуємо. Так от ми поки що не будуємо, а руйнуємо.

А тому запитання номер один. Чи доцільно розглядати питання про прийняття Конституції в стані глибокої економічної кризи?

Запитання номер два. Чи не буде розгляд питання про прийняття Конституції останнім болідом, вкоченим у Верховну Раду, після якого Верховної Ради вже не буде /не хочу бути чорним пророком/?

І трете запитання. Чи не може статися так, що поки ми розглядатимемо проект нової Конституції, то вже не буде чого будувати?

А у зв'язку з цим ще одне запитання про пріоритет. Що важливіше - прийняття нової Конституції чи питання радикального перегляду радикальних реформ?

Дякую за увагу.

СТЕШЕНКО О.М. Усі запитання, які ви поставили, непрості, але нічого не вдієш - треба на них відповідати.

Щодо доцільності прийняття Конституції на даному надто складному етапі. Ви розумієте, Конституційним договором ми фактично започаткували розмежування повноважень між різними гілками влади - законодавчою, виконавчою і судовою. Якби ж це розмежування повноважень було логічно вибудовано в Конституційному договорі! А ви пам'ятаєте, що наша комісія вносила пропозицію саме через те, що ми тоді остаточно заплуталися з визначенням повноважень органів місцевої влади на місцях і не тільки не посилили гілку виконавчої влади, а посіяли /це моя особиста думка/ безладдя у нашій державі.

І приклад цього, а точніше відповідь на це можна знайти в тому, що відбувалось оце в зимовий період: і страйки і таке інше. Тобто вертикалі не відбулося.

Подальше загострення політичного протистояння між гілками влади, безперечно, має бути знято. На сьогодні рейтинг і Верховної Ради, і Президента /але про Президента я не хотів би говорити, він, мабуть, мусить за себе сам говорити/ дуже низький.

Далі. Жити в такому стані - ні війни, ні миру - наше суспільство, мабуть, уже не може. Тому єдиним виходом, єдиним шляхом до консолідації нашого суспільства повинно стати прийняття нової Конституції.

Через законодавчу невизначеність /і про це треба відверто говорити/ прийняття Конституції як Основного Закону може йти одним шляхом. Іншого просто немає. У разі неприйняття законопроекту, з яким я сьогодні виступаю з цієї трибуни, є ще варіант прийняти Конституцію більшістю - 50 відсотків плюс і голос і затвердити Всеукраїнським референдумом. Але про наслідки цього варіанта говорити дуже важко.

Тепер щодо пріоритету. Вважаю, що законодавче врегулювання цієї надто складної проблеми і повинно стати цим пріоритетом для вищого законодавчого органу. А те, що сьогодні відбувалося в залі засідань... Я повністю підтримую аграрників, але ми повинні розглядати і приймати рішення тільки ті, які потребують законодавчого врегулювання. Я не хочу нести відповідальність за те, за що повинні нести відповідальність Прем'єр-міністр, міністр сільського господарства і так далі. Ось із чого я виходжу.

Дякую,

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Я просив би ставити коротші запитання і давати коротші відповіді.

СТЕШЕНКО О.М. Ну, але ж чотири запитання, Олександре Олександровичу...

ГОЛОВА. Так я ж тому і кажу, що потрібно зосередитися на одному питанні. Василю Петровичу, боліди і таке інше -у тому нічого страшного немає. Верховна Рада була, є і буде. Треба, щоб усі це усвідомлювали.

Депутате Філіпчук. Будь ласка.

ФІЛІПЧУК Г.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Кіцманський виборчий округ, Чернівецька область/. Дякую. Я хотів би зробити, Олександре Миколайовичу, невеличке зауваження. Напевно, некоректно зараз говорити, що конституційний процес загальмувався в результаті підписання Конституційного договору. Це - інше питання, воно не стосується сьогоднішньої нашої розмови. І у мене є два таких запитання.

Гадаю, ви згодні, що введення нової Конституції сьогодні - найважливіша робота. Уся наша законотворча робота, якою ми займаємося, може стати сізіфовою працею, оскільки не відповідатиме ідеології нової Конституції.

Тому я підтримую думку, що оптимальний варіант для нас сьогодні - прийняття нової Конституції Верховною Радою. Але якщо її не буде прийнято, то зрозуміло, що залишається шлях через всеукраїнський референдум.

Але мене найбільше турбує таке. Чи ви особисто за те, що треба вирвати із контексту Конституції як цілісного організму окремі статті, які слід виносити на всеукраїнський референдум? Які це питання? І як ви аргументуєте підходи і позиції щодо цього окремих політичних сил?

СТЕШЕНКО О.М. Дякую. Я почну з другого запитання, а потім відповім на перше. Сьогодні, коли Конституційна комісія ще не прийняла рішення, ми не знаємо, щоб були які-небудь розбіжності. Говорити про те, що треба виривати з неіснуючого тексту окремі статті, у нас теж немає ніяких підстав. Але мене турбує інше. Ви, мабуть, знаєте, що в окремих регіонах організовано обговорення неіснуючого проекту Конституції, який не прийнятий навіть Конституційною комісією. Наприклад, у Житомирській обласній Раді навіть підписано розпорядження і таке інше. Тому треба все робити послідовно, одне за одним, має бути повна визначеність. І досить діяти наосліп.

Тепер щодо першого запитання - про невизначеність. Я, як ви знаєте, вважаю, що в Конституційному договорі є дуже серйозні внутрішні суперечності, і на підтвердження того, що, мабуть, моя точка зору має право на існування, нагадаю, як наша комісія ініціювала накладення вето на указ Президента від 21 серпня про затвердження положень про державні адміністрації. І все закінчилося тим /і я цим як народний депутат дуже задоволений/, що 27 січня наш Президент підписав указ, яким вніс відповідні зміни і значно поліпшив положення про державні адміністрації. Ось що я мав на увазі і про що говорив.

ГОЛОВА. Депутат Соболєв.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Депутатська група "Реформи". Шановний Олександре Миколайовичу! Чи не варто було вашій комісії взяти Регламент і пройтись безпосередньо по статтях, в яких говориться про /ви кажете, що це не виписано, а от від нашої фракції буде виступ, і вам прямо на це вкажуть/ особливості розгляду конституційних питань. Зокрема, в окремих статтях навіть прямо написано: "Конституції України". І взяти все це, виписати і роздати народним депутатам. Тобто в Регламенті розкриваються питання першого, другого і навіть третього читання. А якщо якісь питання ним не врегульовані, то саме на них і треба вказати.

А то виходить так, що в проекті, який ви подали, деякі норми Регламенту ви перекреслюєте і пропонуєте ввести інші. Деякі питання взагалі не стосуються Регламенту, як, наприклад, про референдум.

То чи не варто було б саме по такому шляху йти, і ми тоді побачили б, що в нас урегульовано, а що ні?

СТЕШЕНКО О.М. Дякую за запитання. Що я хочу доповісти? Дійсно, те, про що ви кажете, має під собою цілком реальну основу. Ми дослідили всі процедурні норми, які викладені в Регламенті, і встановили, що одним з найпринциповіших питань,

яке буде тут звучати і на яке ми звернули увагу на засіданні Президії, є питання про те, як приймати проект у першому читанні. Тут, дійсно, є суперечності.

Але ми виходили з тієї позиції, яка міститься в Регламенті, зокрема в розділі 9 "Розгляд і прийняття рішень Верховною Радою за спеціальними процедурами". Але і в цьому розділі немає чітко виписаної процедурної норми прийняття Конституції. Тому ми з більшості позицій дотримуємося регламентної норми стосовно звичайного закону.

Тільки це є на сьогодні принциповим. Тому я і вношу пропозицію: визначитися взагалі, чи потрібен нам цей законодавчий акт. Я вважаю, що потрібен і що проект Конституції треба розглядати за особливою процедурою. Саме на це і спрямований наш законопроект.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. Депутат Лавринович. Прошу.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Дякую. Шановний пане Голово, шановні колеги! Питання, яке ми зараз розглядаємо, народжене досить давно. І з огляду на те, що попередній доповідач, Олександр Миколайович, досить хворобливо відреагував на репліку щодо авторства цього законопроекту, я думаю, буде справедливим згадати всіх авторів, які працювали над цим проектом з тим,

щоб він дійшов сьогодні до сесійного залу. Зокрема, згадаймо, що цей проект за особистим дорученням Голови Верховної Рада готувався в Інституті законодавства робочою групою під керівництвом директора цього інституту пана Опришка і після підготовки був внесений на розгляд Комісії з питань правової політики, а після несхвалення він був переданий на доопрацювання і внесений потім уже в порядку законодавчої ініціативи від імені двох депутатів - Івана Сергійовича Чижа і Віктора Петровича Брита, і скерований двом комісіям, які мали дати на нього свої висновки. Тому, я думаю, мають бути згадані всі розробники, і принагідно оцінена робота кожного депутата, кожної комісії і тих, хто зараз працює, допомагає в тому, щоб або вирішувати питання в сесійному залі або їх ускладнювати.

Декілька слів про порядок прийняття Конституції. Посилання на те, що ми сьогодні не маємо визначеного порядку прийняття Конституції, є великою мірою некоректним. А що стосується пошуку колізій у чинному законодавстві, то вони досить просто вирішуються, якщо прямо звернутися до статей чинного законодавства і уважно їх вивчити. Зокрема, якщо ми проглянемо чинний сьогодні Конституційний договір, то звернемо увагу на те, що у пункті І статті 17 сказано, що Верховна Рада України приймає Конституцію України, закони України, кодекси та інші кодифіковані акти. Тобто визначено право Верховної Ради на прийняття Конституції. Процедура прийняття Конституції Верховною Радою /як про це буквально хвилину тому сказав Сергій Владиславович Соболєв/ також виписана досить детально, аж до коми, у нашому Регламенті.

Кажуть, що у нас цілком імовірна ситуація, коли у Верховній Раді України ми не зможемо набрати кваліфікованої більшості для того, щоб ухвалити проект Конституції. Тим часом у Конституційному договорі у статті 17 є пункт 24, в якому говориться, що Верховна Рада України приймає з власної ініціативи або з ініціативи не менш як трьох мільйонів виборців рішення про проведення всеукраїнських референдумів.

Крім того, діє Закон про всеукраїнський і місцеві референдуми, у статті 3 якого зазначено, що предметом всеукраїнського референдуму може бути затвердження Конституції України, окремих її положень, внесення до Конституції змін та доповнень.

Отже, усі питання, які мають відношення до того, щоб Україна отримала Конституцію, урегульовані законодавством.

Водночас слід звернути увагу на те, що в цьому документі, який сьогодні має статус найвищого правового акта в нашій державі, є стаття 26, у якій зазначено, що Президент України може призначити всеукраїнський референдум і що цей референдум відбуватиметься в порядку, передбаченому Законом про всеукраїнський та місцеві референдуми.

Звичайно, має великий сенс і таке положення Конституційного договору: "Визнати за необхідне створення належних умов для прискорення та успішного завершення конституційного процесу в Україні з тим, щоб прийняти нову Конституцію України..." І далі: "До прийняття нової Конституції України сторони сувора дотримуватимуться положень цього Конституційного договору і діятимуть у повній відповідності ,до нього". І є такий запис: "До прийняття нової Конституції /яке може статися тут, у Верховній Раді, згідно із статтею 17/ сторони не виноситимуть на всеукраїнський референдум, консультативний референдум та опитування громадської думки інших питань, крім прийняття нової Конституції України, текст якої буде погоджений сторонами".

Розбіжності між Законом про всеукраїнський та місцеві референдуми і текстом Конституційного договору вирішуються статтею 61, у якій записано: "Законодавство України діє в тій частині, що не суперечить нормам цього закону". Ми розуміли, що приймали акт тимчасової дії, ця тимчасовість визначена статтею 60, це записано: "Цей закон набирає чинності з дня його офіційного опублікування і діє до прийняття нової Конституції України".

Отже, всі процедурі і питання визначені. Аргумент, що прийняття Конституції всеукраїнським референдумом може ускладнити процедуру внесення змін по Конституції, теж не витримує критики, оскільки переважна більшість націй і суспільств, які отримували конституцію для своєї держави, робили це саме на загальних референдумах. У цьому можна переконатися, ознайомившись із новітньою історією держав, які приймали конституції. Механізм внесення змін і доповнень до Конституції міститься у самому тексті Конституції, який схвалюють громадяни під час референдуму. Право на внесення змін або надається парламенту, або передбачається, що два скликання парламентів проводять спеціальну процедуру для внесення змін і доповнень до основного закону держави.

Тепер кілька слів щодо змісту запропонованого проекту закону, який, звичайно, зазнав суттєвих змін у процесі його підготовки від першого варіанта, який розроблявся робочою групою, і до сьогоднішнього.

У тому проекті, який ми з вами розглядаємо, у статті 3 зазначено: "Проект Конституції України вважається прийнятим за основу, якщо за нього проголосувало не менш як дві третини від фактичної кількості народних депутатів України, повноваження яких визнані і не припинені достроково в установленому законом порядку".

Тим часом частиною другою статті 6.4.7 Регламенту Верховної Ради України встановлено: "Законопроекти, у тому числі і конституційні, приймаються у першому читанні більшістю голосів депутатів від їх фактичної кількості". На це вже

звертав вашу увагу попередній доповідач, який пропонував змінити цю норму, якщо буде на те воля депутатів Верховної Ради України.

У цій же статті 3 законопроекту пропонується виносити на всеукраїнський референдум питання, які визначають основний зміст Конституції України. Але це не відповідає статті 3 Закону про всеукраїнський і місцеві референдуми /яку я вам перед тим зачитував/, де встановлюється, що предметом всеукраїнського референдуму може бути затвердження Конституції, її окремих положень та внесення до Конституції України змін і доповнень.

Викликає серйозне заперечення і позиція, викладена у статті 5 проекту закону, щодо можливості прийняття Конституції України Конституційними Зборами...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Регламент!

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Щодо регламенту. Я можу вам нагадати, що згідно з процедурою, яка записана в Регламенті Верховної Ради України, після виступу ініціаторів з доповіддю робиться дві співдоповіді від комісій, яким було доручено проаналізувати цей законопроект і доповісти вам.

Питання про Конституційні Збори не врегульоване, про такий інститут немає згадки ні в Конституції України, ні в Конституційному договорі. До того ж запропонований у проекті закону загальний принцип формування цих зборів - від Рад народних депутатів і суб'єктів права законодавчої ініціативи не враховує необхідності участі в прийнятті нової Конституції представників усіх гілок державної влади.

Крім того, термін: "суб'єкти права законодавчої ініціативи" досить цікавий з огляду на те, що в нас є суб'єкти права законодавчої ініціативи колективні та індивідуальні. Це можна зрозуміти так, що колективний суб'єкт права законодавчої ініціативи, такий, скажімо, як Кабінет Міністрів України, приймає рішення про делегування своїх представників. З другого боку, всі присутні у цьому залі також є суб'єктами права законодавчої ініціативи. То яких представників вони будуть визначати? Тобто чи можу я визначити когось, хто буде брати участь від мого імені в Конституційних Зборах?

У проекті закону передбачається процедура, яка може лише ускладнити процес прийняття нової Конституції. Тим часом Конституційний договір дає можливість погодження тексту проекту Конституції між Верховною Радого і Президентом України в разі винесення його на затвердження всеукраїнським референдумом.

Хочу сказати, що механізми погодження є і не раз застосовувалися. Окрім того, є Конституційна комісія, яка утворена постановою Верховної Ради України і до складу якої уведен! представники всіх гілок влади. Є також механізм погодження думок як парламенту, глави держави, так і судової влади.

Детально розглянувши цей проект закону, ми можемо сказати, то функції, які сьогодні закріплені за Верховною Радою України як законодавчим органом, пропонується передати іншому органу, який у проекті закону названий Конституційними Зборами і який має формуватися з делегатів Рад усіх рівнів і представників суб'єктів законодавчої ініціативи. Таким чином, ми взагалі значно ускладнюємо можливий процес розгляду проекту нової Конституції. Даний законопроект входить у суперечність з нормами права, які закладені в Конституційному договорі, Конституції України, в Законі про всеукраїнський і місцеві референдуми, в Регламенті Верховної Ради України.

Тому Комісія з питань правової політики і судово-правової реформи на своєму засіданні прийняла рішення рекомендувати Верховній Раді України не схвалювати цей проект закону у зв'язку з тим, то він суперечить названим законодавчим актам.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання до Олександра Володимировича? Я просив би ставите їх стисло, тому що часу вже й так

багато витрачено. Будь ласка, запишіться на виступи.

Депутат Масенко, будь ласка. Відмовляється... А, це не той список. Дайте, будь ласка, на монітор список виступаючих.

Депутат Самойлик. Прошу. За нею - депутат Глухівський.

САМОЙЛИК К.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних менших і міжнаціональних відносин /Чаплинський виборчий округ, Херсонська область/. По-перше, не треба казати, що проект закону, який вноситься, ускладнює процедуру прийняття Конституції. Мені здається, що якраз Конституційний договір настільки ускладнив наше життя, що нічого казати, ніби цей закон ускладнить прийняття Конституції.

у статті 5 законопроекту записано, що якою проект нової Конституції не буде прийнятий Верховною Радою, то його прийматимуть Конституційні Збори. І тут перераховуються всі, хто має взяти участь у цих зборах. Як ви ставитеся, по-перше, до того, щоб усі народні депутати України /а мабуть виникне така ситуація/ увійшли до складу Конституційних Зборів?

І по-друге, якою ви як заступник голови комісії бачите процедуру обрання делегатів на Конституційні Збори, які розглядатимуть і затверджуватимуть Конституцію України?

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Я вважаю, то положення про Конституційні Збори взагалі не повинно бути в цьому законі. За пішими нормами право розглядати проект Конституції належить усім народним депутатам України. А передавати свої повноваження або перетворювати себе в частинку іншого органу, який виконуватиме функцію, що покладена на Верховну Раду України, немає ніякої потреби. І якщо ми не зможемо самі вирішити цього питання, є процедура вирішення його народом України відповідно до Закону про всеукраїнський і місцеві референдуми.

На друге ваше запитання, гадаю, відповідати вже немає потреби.

ГОЛОВА. Депутат Глухівський.

ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Депутатська група "Державність". Шановний доповідачу! У статті 3 запропонованого нам законопроекту написано, що Верховна Рада може прийняти рішення про проведення всеукраїнського референдуму з основних положень нової Конституції. Тепер ряд лівих партій зініціювали збирання підписів щодо проведення такого референдуму. Як ви вважаєте, чи це збирання підписів є законним і чи законним є проведення такого випереджувального референдуму

з основних положень нашої нової Конституції? Дякую.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Щодо предмета всеукраїнського референдуму. Це питання врегульовано статтею 3 закону про референдуми, в якій чітко сказано, що предметом всеукраїнського референдуму може бути затвердження Конституції

України, її окремих положень та внесення до Конституції України змін і доповнень. Тобто, якщо мова йтиме про прийняття окремих статей, окремих глав, то це може бути зроблено відповідно до чинного законодавства.

Порядок проведення референдуму з ініціативи громадян також урегульовано і в законі детально описано.

Право громадян збирати підписи під петиціями будь-якого змісту законодавче закріплене, і вони можуть це робити. Але якщо громадяни хочуть збирати підписи на бланках, які встановлюються державними органами, в даному разі Центральною виборчою комісією України, то ця комісія повинна прийняти рішення проформу бланку, про реєстрацію груп, про видачу відповідних підписних листів, про порядок контролю за збиранням цих підписів. Якщо немає спеціальних бланків і немає згоди державного органу, який видає ці бланки, то акція по збиранню підписів є незаконною.

ГОЛОВА. Тут можна було б уточнити, можливо, так: ця акція буде не стільки незаконною, скільки не матиме юридичних наслідків. Але кожне правовиявлення людей - законне, бо це права людини.

Депутат Охріменко. Будь ласка.

ОХРІМЕНКО К.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Прошу передать слово депутату Кочерге.

ГОЛОВА. Будь ласка.

КОЧЕРГА В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Добропільський виборчий округ, Донецька область/. Фракция "Коммунисты Украины". Я хочу сказать о том, что любое государство, если оно рассчитывает быть правовым, должно обязательно добиться, чтобы законы принимались компетентными субъектами и в установленном порядке. И хочу напомнить вам, что в свое время, где-то месяца три назад, ваша комиссия внесла прекрасный проект закона о законах, то есть о порядке принятия законов, что опятьтаки вытекает из концепции правового государства.

Я хочу подчеркнуть, что Конституция - это особенный закон, это главный закон, это Основной Закон. Поэтому ваше утверждение, что не нужно принимать отдельный закон или отдельное постановление, которое устанавливало бы порядок принятия Конституции, я считаю неверным. Если вы не соглашаетесь с моим утверждением, пожалуйста, развейте мои сомнения.

Спасибо.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. По суті, ви скористались правом на те, щоб поставити запитання, але виступили, висловили свою думку. Щоб розвіяти ваш сумнів, я використав, якщо не помиляюсь, 15 хвилин. Я розповів про реальний стан справ, пояснив, що не треба сьогодні приймати цей закон, оскільки діють правові норми, які регулюють порядок прийняття Конституції України. Це, зокрема, і такі законодавчі акти, як Конституційний договір, Закон про всеукраїнський і місцеві референдуми, Регламент Верховної Ради України.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте.

Шановні депутати! Коли я виконував інші свої функціональні обов'язки, ви визначалися стосовно доцільності повного обговорення цього законопроекту. Я хотів би закликати вас до того, щоб цю процедуру провести ефективно і більш-менш стисло, тому що питання, мені здається, зрозуміле. Тому... Записані на виступ? /Шум у залі/. Є опублікований список? Опублікуйте його ще раз.

Є пропозиція відвести на це питання 20 хвилин. Можна так? /Шум у залі/.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. До перерви!

ГОЛОВА. До перерви? Тепер скажу стосовно ініціативи, щоб тут не було, так би мовити, кривотлумачень або якихось спекуляцій навколо того, яка оцінка дається тому чи іншому законопроекту. Є законодавча ініціатива депутата, і якщо в порядку такої ініціативи вноситься документ, то він

розглядається в установленому порядку як один із варіантів прийняття якогось рішення. Документ розглядається в установленому порядку в комісії, на засіданні Президії, а потім розглядається тут як альтернативна ініціатива. Якщо вноситься окрема пропозиція до проекту постанови або окремий проект постанови, то це вже буде не ініціатива, а варіант проекту постанови. І для обгрунтування цього проекту постанови автор може одержати слою відповідно до Регламенту. Право на внесення такого варіанта має кожен депутат. І відповідно до Регламенту кожен має право одержати слою. А розглядати це як законодавчу ініціативу, яка пов'язана з окремими співдоповіддю і запитаннями - відповідями, це не передбачено Регламентом. Будь ласка, вчитайтеся уважно в Регламент. / Шум у залі /.

А надання слова депутату Чижу передбачено Регламентом, бо вони обидва є суб'єктами законодавчої ініціативи. /Шум у залі/. Прошу, будь ласка, не підвищуйте голос...

Депутат Масенко. Прошу.

Ну, Іване Сергійовичу, розпишіться на його примірнику проекту, бо він не бачить вашого підпису. Будь ласка.

МАСЕНКО О.М. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати і гості! Думаю, у присутніх не виникає сумніву, що для прийняття будь-якого законодавчого акта, а тим більше Конституції /Основного Закону/ треба мати спеціальний механізм. Причому для Конституції він повинен бути як найдосконалішим. Що стосується запропонованого

проекту Закону про порядок прийняття нової Конституції України, то я хочу сказати таке.

Запропонований механізм прийняття нової Конституції заслуговує на увагу насамперед тому, що в ньому передбачені дійсно демократичні засади. Ми вже на практиці пересвідчилися, що коли закони творяться під якусь конкретну особу чи групу осіб та ще й з порушенням установлених правил, то вони не знаходять підтримки в масах і не виконують своєї регламентуючої ролі.

Яскравий приклад цього - так званий Конституційний договір, прийнятий неправовим, неконституційним шляхом. А які наслідки дії цього закону? Він тільки посіяв недовіру до законодавчої та виконавчої гілок влади від верху до самих низів, та й не ліквідував суперечностей між гілками влади.

У наш час, час суперечностей і нестабільності, коли вкрай необхідна консолідація всіх політичних і владних структур, повинен діяти такий механізм прийняття найважливіших законодавчих актів, який забезпечував би найширшу участь народних мас у законотворчому процесі.

Запропонованим законопроектом якраз і передбачається участь народу України у прийнятті Основного Закону шляхом референдуму. Важливим моментом у законопроекті є і те, що передбачаються рівні права й умови для Верховної Ради і Президента, їх злагода і добра юля на основі цього закону змогли б відіграти вирішальну роль у розробці і прийнятті нової Конституції.

І все ж заради справедливості потрібно сказати, що даний законопроект потребує ряду доповнень і уточнень.

Мабуть, доцільно було б передбачити у статті І, що рішення Конституційної комісії вважається прийнятим, якщо за нього проголосувало дві третини осіб від загального складу. У статті 2 потребує уточнення положення про порядок розгляду альтернативних проектів Конституції.

Враховуючи той факт, що в нашому суспільстві немає злагоди і впевненості у підтримці народом обраного шляху державотворення, в обов'язковому порядку потрібно передбачити проведення всеукраїнського референдуму з основних положень нової Конституції.

Це дуже важливий момент, який ніяк не можна обминути. Усі свої дії частина представників законодавчої гілки влади, а особливо це стосується президентської команди, виправдують волею народу України. А хто питав народ, чого він хоче? Я не можу повірити в те, що народ сам вибрав би той шлях, по якому ми йдемо і який щодень веде до погіршення життєвого рівня людей. Якщо ми не кривимо душею, говорячи що народ у нас основний носій влади, то давайте обов'язково, спитаємо його думку, щоб потім не викручуватися, не хитрувати і, що найважливіше, не обдурювати людей.

Я часто ставлю собі запитання; невже і трішки не мучить совість колишніх і нинішніх правителів, які обрали без згоди людей шлях дикої капіталізації країни і довели значну масу співвітчизників до злиднів, приниження і відчаю? Мабуть, мучить хоч декого, але вони бояться в цьому признатися.

Отже, даний законопроект у першому читанні можна приймати з доповненнями і уточненнями. Це буде дуже важливий закон.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Депутат Коліушко. Будь ласка. За ним -депутат Ширя.

КОЛІУШКО І.Б., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Голово, панове депутати, гості Верховної Ради! Я виступаю від імені депутатської групи "Реформи". Що стосується проекту цього закону, то насамперед хочеться коротко нагадати історію його появи. Ми поцікавилися в авторів, які представляли цей законопроект від імені Інституту законодавства Верховної Ради на засіданні Комісії з питань правової політики, за чиїм, власне, дорученням його було підготовлено. Відповідь була такою: за дорученням Олександра Олександровича Мороза.

Це, звичайно, дуже добре, що є ініціатива Голови Верховної Ради, але жаль, що тільки він має право доручати цілим інститутам щось розробляти, а інші депутати, навіть цілі комісії, дуже часто не можуть скористатися послугами цієї структурної одиниці нашого Секретаріату.

Однак звернемося до самого проекту закону. Вже було багато сказано про те, що норма статті 3 про дві третини

голосів які необхідні для схвалення проекту Конституції в першому читанні, це фактично така норма, яка унеможливлює прийняття будь-якого проекту Конституції нашою Верховною Радою.

Можна багато критичного сказати про Конституційний договір і, зокрема, про закон про владу, який ним схвалений. Багато заперечень є щодо нього і в лівих, і в правих. І я так само не відношу себе до його апологетів, до тих, хто схвалює цей шлях. Але є одна річ, якої вдалося досягти прийняттям Конституційного договору, - це реальний спосіб прийняття нової Конституції України.

Після ознайомлення з цією нормою статті 3 в мене особисто, як і в колег з депутатської групи "Реформи", складається враження, що комусь дуже хочеться якимось чином зупинити конституційний процес, який іде, ввести в законодавство такі норми, які унеможливили б прийняття Конституції найближчим часом взагалі.

Вже було сказано про те, що всі питання розгляду Конституції у Верховній Раді детально виписані в Регламенті Верховної Ради. Це і стаття 6.4.7, яка регламентує прийняття законопроектів, у тому числі й конституційних, у першому читанні, і стаття 6.6.1 - у другому читанні, і стаття 6.7.4 - у третьому читанні.

Здавалося б, які ще можуть бути питання. Що ще незрозумілого? І все ж відшукуються способи все-таки якось щось тут накрутити, набаламутити.

Окремо хочу зупинитися на положеннях статті 5 розглядуваного законопроекту. Чесно кажучи, викликає просто

подив, як можна було закласти в проект закону норму, що Конституційні Збори формуються за принципом пропорційного представництва з числа повноважних представників від місцевих Рад народних депутатів усіх рівнів, а також від суб'єктів права законодавчої ініціативи. Це означає, що від усіх Рад - від сільських, до обласних мають бути повноважні представники. Від усіх суб'єктів законодавчої ініціативи, в тому числі /як уже говорив депутат Лавринович/ і від кожного з нас, також має бути повноважний представник. А дехто з нас, виявляється, має ще й окреме право /якщо прочитати далі статтю 5/. Так, до складу Конституційних Зборів входять за посадою Президент України, Голова Верховної Ради України / який уже, як ви пам'ятаєте, направив повноважного представника як депутат/, Прем'єр-міністр /країни /який також є депутатом і направив представника/, заступники Голови Верховної Ради, члени Президії Верховної Ради. Я просто дивуюся, як Президія Верховної Ради пропускає в сесійний зал законопроекти такого рівня.

Далі. Що. дав цей закон у разі, не дай Боже, його прийняття? Та, в принципі, нічого. Наприклад, ось що записано у статті 2: "У разі, якщо на розгляд Верховної Ради... будуть подані інші проекти нової Конституції України, Верховна Рада України визначає порядок їх розгляду і приймає по них відповідне рішення". Отже, знову треба буде щось визначати. У статті 5 робиться спроба визначити, коли збираються Конституційні Збори, але з цього зовсім не можна зрозуміти, чи після повторного першого читання, чи після другого, чи після третього читання. Нічого не зрозуміло.

Стаття 7, знову ж таки, закінчується словами "у порядку, визначеному окремим законом".

Таким чином, депутатська група "Реформи" закликає вас, шановні депутати, не підтримувати даний законопроект у першому читанні, відправити його на доопрацювання або взагалі зняти з розгляду, тому що на сьогодні процедура прийняття Конституції визначена Конституційним договором і Регламентом Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Я не маю права коментувати і не збираюсь коментувати. Але оскільки ви розпочали свій виступ із докорів на мою адресу, то хочу сказати, що жодна ініціатива депутата з приводу використання можливостей інституту законодавства не була мною проігнорована.

Від вас ніякої ініціативи не було. Тому вам треба, мабуть, шкодувати з цього приводу, а не тому, що принцип такий закладений. Це по-перше.

А по-друге, давайте виписувати всі норми так, як ви вважаєте за потрібне. До речі, тема Конституційних Зборів, з вашої ініціативи в тому числі, тут звучала протягом двох років. 1, будь ласка, скажіть, а як формувати Конституційні Збори? Один з варіантів тут запропоновано. Не подобається - пропонуйте інший. Але щоб не вийшло так, що потім скажуть: от, бачите, отак один вирішив, і все, приймається. Треба це законно оформити.

Я і депутату Поровському те саме кажу. Треба все законно робити, а не криком.

Депутат Гмиря. Будь ласка.

ГМИРЯ С.П., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Александр Александрович, пожалуйста, мне 5 минут предоставьте, я выступаю от фракции. Спасибо.

Уважаемые коллеги! Фракция коммунистов, несмотря на то, что у нас есть серьезные замечания к этому проекту, предлагает принять его в первом чтении и передать для дальнейшей доработки ко второму чтению в комиссию по советскому строительству. Я попытаюсь мотивировать свое мнение... /Шум у залі/. Да, да, да, именно по советскому строительству.

Я попытаюсь мотивировать свое мнение. Мы с вами переживаем удивительное время: то уполномоченные народом лица в шутку объявляют денежную реформу, то не уполномоченные народом лица всерьез принимают иностранных президентов, то мэр славного города Одессы клянется использовать предоставленную ему мэрскую масть для того, чтобы помешать законным действиям народа по сбору подписей за референдум... И вот эти действия объясняются тем, что пришедшая к власти буржуазия, все эти казнокрады, воры, уголовники и прочие "новые украинцы" диктуют свою волю власти, которая их поставила. / Шуму залі/.

В ряду этих явлений находится и процесс принятия Конституции. Я хочу сказать, что путь, по которому идет принятие Конституции, нелегитимен. Конституционная

комиссия, которая якобы приняла за основу проект рабочей группы, в действительности его не приняла, поскольку по регламенту работы Конституционной комиссии, утвержденному 27 декабря 1994 года, для того чтобы принять то или иное решение, необходимо, чтобы проголосовали 50 процентов членов комиссии. А проголосовали всего 17 из 39 человек. Поэтому никакого рабочего проекта у нас нет.

В этих условиях особенно важно стать на легитимный путь принятия Конституции. Предлагаемый законопроект как раз определяет этот легитимный путь.

Здесь господин Лавринович ссылался на Конституционный договор, в котором говорится, что все органы власти должны сделать все необходимое для принятия Конституции. Что для этого должен сделать парламент? В первую очередь, принять закон, по которому можно будет действовать.

Далее. Вот, говорят, этот законопроект предложен левыми. Скажу вам честно, что когда я его впервые посмотрел, то сказал себе: "Буду голосовать против!". Этот законопроект -далеко не левый, далеко не коммунистический. Здесь есть очень много положений, с которыми мы в принципе не согласимся. Я, например, буду выступать за то, чтобы изменить порядок формирования Конституционного Собрания. Я за то, чтобы вопрос о вынесении на референдум новой Конституции привести в соответствие с действующим Законом о референдумах /чтобы решение принималось не двумя третями голосов, а простым большинством/.

У нас есть целый ряд замечаний к этому законопроекту. Но в принципе его надо принимать. Это обеспечит легитимный путь принятия Конституции.

И еще об одном хочу сказать. Принятие закона - единственный путь избежать великого обмана, когда у народа вроде бы и спросят на референдуме, какую Конституцию он хочет иметь, вынеся весь проект на референдум, а вроде бы и нет, поскольку народ в наших условиях просто-напросто даже не прочитает в газете этот проект, так как сегодня газета является средством роскоши, а не средством интеллектуального развития.

Я недавно разговаривал с одним крупным чиновником из Администрации Президента, и он мне рассказал о таком иранском обычае. Когда хотят зарезать барана на шашлык, у него спрашивают: "Баран, ты согласен, чтобы тебя зарезали?" Баран молчит. Говорят: "Значит, согласен". И режут. /Оплески/.

Так вот, народ у нас не баран, и он должен не штамповать свое согласие на той бумажке, которую мы предложим, а провести нормальное обсуждение проекта Конституции и принять его демократическим путем.

Спасибо. /Оплески/.

ГОЛОВА. Депутат Моцпан. Будь ласка.

Я прошу депутатів Матковського і Пустовойтовського стриманіше вести діалог. Або, будь ласка, сядьте ближче один до одного.

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Фракция социалистов.

Уважаемый Александр Александрович, уважаемые коллеги! Здесь ставится вопрос: нужен ли нам закон о порядке принятия новой Конституции? Мое мнение однозначно - нужен, и потому я буду голосовать за принятие его в первом чтении, в крайнем случае за то, чтобы отправить на доработку. Но закон этот, повторяю, нужен.

Ссылки уважаемого депутата Лавриновича на то, что у нас есть Конституционный договор, для меня, извините, малозначительны. Почему? Потому, что я Конституционный договор не подписывал, и для меня это не то ярмо, в которое я впрягался.

Теперь относительно некоторых статей предложенного законопроекта. Я был и остаюсь убежденным сторонником вынесения основных положений новой Конституции на всеукраинский референдум. У меня есть основания полагать, что это является и волей большинства моих избирателей.

Однако хотел бы высказать свое замечание относительно статьи 3, уважаемые разработчики законопроекта, где, цитирую, сказано: "або Верховна Рада може прийняти рішення про проведення всеукраїнського референдуму з основних положень нової Конституції..." Вот эти "або" и "може" не дают мне оснований полагать, что у нас обязательно будет всеукраинский референдум. ведь Верховный Совет может и не принять решения о проведении всеукраинского референдума.

Поэтому, уважаемые коллеги, я присоединяюсь к мнению предыдущего выступающего уважаемого Сергея Петровича о том, что мы совершаем обман. Я абсолютно убежден, что мы совершаем обман с принятием новой Конституции.

Мне известны те наработки рабочей группы по подготовке новой Конституции, которые в свое время были нам розданы. Поэтому я убежден, что те положения, которые пытаются внести в проект новой Конституции, где-то процентов на семьдесят не будут соответствовать интересам большинства моих избирателей.

Поэтому, уважаемые коллеги, если следовать принципу справедливости, я бы предложил вам такую схему.

Первое. Проект Конституции /не важно, кто будет его вносить на рассмотрение/ принять простым большинством. А дальше обязательно жестко зафиксировать законом: мы выносим на всеукраинский референдум основные положения по принципу: каждая фракция получает право вынести пять основных положений новой Конституции. Это будет не десять фракций, я максимум две-три: левые и часть, может быть, внефракционных депутатов, правые и центристы в блоке. И если народ на всеукраинском референдуме отдаст предпочтение конкретной группе основных положений коммунистов и социалистов, или, скажем, правых и центра, то эти основные положения внести в проект Конституции и принять простым большинством. А в дальнейшем уже Конституцию изменять, коль она уже принята, двумя третями голосов. Поверьте, это и есть справедливое решение вопроса.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Депутат Мусіяка. Будь ласка. За ним - депутат Брит.

МУСІЯКА В.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Фрунзенський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Оскільки йдеться про прийняття або неприйняття цього закону, ми насамперед повинні сказати про те, про що тут чомусь ніхто не говорить. У Конституційному договорі записано: "Визнати за необхідне створення належних умов для прискорення та успішного завершення конституційного процесу в Україні з тим, щоб прийняти нову Конституцію України в строк не пізніше одного року з дня підписання цього Конституційного договору".

Процедура прийняття нової Конституції, передбачена оцим проектом закону, містить /я навіть не зміг точно визначити/ десь 11 чи 12 етапів. Я почав підраховувати, скільки приблизно часу займе кожний етап. Скажімо, призначається референдум з основних положень Конституції. Скільки часу треба ? Три місяці за цим законом. Призначається референдум про затвердження рішення тих же Конституційних Зборів про прийняття Конституції. Скільки? Три місяці. Місяць на розгляд питань... Тут у мене все розписано, і в підсумку, за приблизними підрахунками, виходить більше року.

Тому перше запитання: чи будемо ми прагнути все ж таки прийняти нову Конституцію в той термін, що його визначено Конституційним договором, чи будемо керуватися законом, в проекті якого передбачено, як я підрахував, цілий ряд етапів?

Більше того, хочу вам сказати ось про що. Колега Стешенко говорив, що референдум не є найбільш прийнятною формою реалізації ідеї прийняття Конституції. Я згоден, що це не найкраща форма. Я був би щасливим, якби ми тут, у цьому залі, набрали 300 голосів і вирішили всі проблеми. Але що ж виходить, ви ж дивіться. У цьому проекті передбачається проведення мінімум двох референдумів: одного - з основних положень Конституції, другого - після прийняття Конституції Конституційними Зборами. Так що це,більш раціональна форма прийняття Конституції? Якби було запропоновано щось таке, що дало б нам змогу прийняти Конституцію в цьому залі, то, вважаю, не було б ніяких проблем, такий проект закону підтримали б усі.

Далі. Неприйнятність цього законопроекту зумовлена тим, що цілий ряд його положень суперечать чинним статтям Конституції і Конституційному договору.

Візьмемо, наприклад, тезу про проведення референдуму з основних положень Конституції. Весь час ми говоримо про те, що на референдум може бути винесено погоджені сторонами основні положення або весь текст Конституції. Але, виходить, це погодження можна залишити, як кажуть, за бортом, коли виявиться, що Президент з чимось не згоден. Тоді двома третинами голосів можна вирішити питання і без згоди Президента, де ж у такому разі погодження? Тут є момент, який можна розглядати як такий, що підштовхує Президента до прийняття рішення про призначення референдуму без згоди Верховної Ради. Навіщо ж закладати такі бомби, скажіть, будь ласка?

Тому я вважаю, що той механізм, який передбачений Конституційним договором, достатній. Там говориться /депутати у своїх виступах уже називали конкретні статті/, що до прийняття нової Конституції на референдум можуть бути винесені лише питання про прийняття нової Конституції, текст якої буде погоджений сторонами, тобто Верховною Радою і Президентом.

Я думаю, що нам потрібно сконцентрувати всі зусилля на тому, щоб якщо і не прийняти більшістю в 300 голосів, то хоча б погодити тут, у цьому залі, той текст, який ми будемо виносити на референдум. Головне - визначити той етап у розгляді проекту Конституції, коли це погодження повинно відбутися. А зараз, я думаю, ми повинні відхилити цей законопроект як такий, що не дає вирішення цього питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Депутат Брит.

БРИТ В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! На моє глибоке переконання, і в цьому я згоден з Іваном Сергійовичем Чижом і Олександром Миколайовичем Стешенком, необхідність прийняття Закону про порядок прийняття нової Конституції України викликана тим, що ця процедура не врегульована чинним законодавством - ні Конституцією

України, ні Конституційним договором, ні Регламентом Верховної Ради України, який має силу закону, ні якимось іншим законодавчим актом.

У Конституції України, стаття 97, записано, що "до виключного відання Верховної Ради України належить: прийняття Конституції України, внесення до неї змін". Те ж саме, але в дещо іншій редакції, записано і в Конституційному договорі, стаття 17. Правда, в Конституційному договорі є положення про те, що питання про прийняття нової Конституції України може виноситися на всеукраїнський референдум, якщо текст її буде погоджено сторонами, які підписали цей договір. Але не визначено, за яких умов це можливо, порядок винесення і таке інше.

У Регламенті Верховної Ради, статті 3.2.2 і 3.4.1, визначено порядок розгляду і голосування проекту Конституції та змін і доповнень до неї, тобто суто процедурне питання. Але жоден з названих законодавчих актів не дає визначення правових засад прийняття Конституції України, порядку внесення проекту Конституції до Верховної Ради, варіантів розв'язання складних, можливо, тупикових ситуацій, що можуть виникнути у процесі розгляду проекту Конституції Верховною Радою, варіантів можливих рішень, які повинна буде прийняти Верховна Рада за результатами обговорення

проекту Конституції України, визначення форми погодження з Президентом рішень Верховної Ради щодо опублікування прийнятого за основу проекту Конституції і так далі.

Законопроект, який розглядається, дає відповідь на всі ці питання. Він, зокрема, визначав не тільки умови і порядок винесення на всеукраїнський референдум проекту нової Конституції, а й можливість, умови і порядок винесення на всеукраїнський референдум окремих питань, що визначають основні засади Конституції України.

Законопроект, що розглядається, пропонує створення такого інституту, як Конституційні Збори, які є тимчасовим органом для доопрацювання остаточного варіанта проекту Конституції України та її прийняття.

У разі виникнення ситуації, коли поданий Конституційною комісією чи альтернативний проект Конституції України буде відхилений Верховною Радою, не буде досягнуто погодження принципових положень проекту з Президентом України і Верховною Радою, не буде прийнято рішення про проведення всеукраїнського референдуму. Тобто тільки у крайньому випадку, обумовленому тупиковою ситуацією.

Шановні колеги! Прийняття Закону України про порядок прийняття нової Конституції України дасть змогу уникнути серйозних суперечностей, конфліктів між гілками влади, протилежних підходів до прийняття нової Конституції, заповнить вакуум у законодавстві з цього питання, сприятиме прискоренню процесу прийняття нової, демократичної Конституції, що відповідало б інтересам народу і держави.

Шановні колеги! Незважаючи на те що окремі статті цього законопроекту мають суттєві недоліки, я закликаю вас прийняти його в першому читанні і доручити комісії доопрацювати.

ГОЛОВА. Депутат Моісеєнко.

МОІСЕЄНКО В.М. Фракция "Коммунисты Украины". Когда заходит розговор о Конституции, всегда возникают два аспекта проблемы. Первый - политический, так как от этого зависит судьба всего народа и государства в целом, и второй - юридический.

Первый аспект. Почему возникла необходимость принятия этого документа? Только потому, что нарушена Конституция Украины. В июне 1995 года совершено страшное преступление перед народом Украины, свергнута Конституция. И сегодня главные лица, преступившие Конституцию,- Президент и те 225 народных депутата, которые подписали преступный договор, привели страну к необходимости принятия предложенного проекта. Необходимость этого шага объясняется одним - Президент как главный виновник июньского

антиконституционного переворота в очередной раз преступит закон и постарается обойти представителей народа - депутатов Верховного Совета Украины и одурачив народ, примет, я бы назвал так, профашистский вариант Конституции.

Второй аспект - юридический. Принятие закона в таком виде противоречит Конституции Украины, о чем уже говорил товарищ Брит. Статья 5 проекта предполагает создание Конституционного Собрания. Я против введения любых антиконституционных структур. Если Верховный Совет Украины, как утверждают многие, не в состоянии принять новую Конституцию, значит, народ, который представляют депутаты в Верховном Совете, этого не хочет.

Некоторые говорят, что искусственно сдерживается конституционный процесс. Это лож! Наша Конституция требует к себе уважения, то есть принятия ее двумя третями голосов народных избранников. И даже этого незначительного рубежа не в состоянии законно перешагнуть правящий режим. А ведь во многих странах прочность Конституции значительно выше - в четыре пятых голосов, и принятие по регионам и так далее.

Конкретно по проекту. Статья І, часть третья: "Две трети" от состава Конституционной комиссии заменить на "половину".

Статья 3, часть вторая. Проект Конституции считать принятым за основу, если за него проголосовало две трети конституционного количества депутатов.

Статья 3, часть шестая. После слов "які визначаються Верховною Радою" поставить точку. Далее текст этой части исключить.

Если же Верховный Совет Украины законным путем пойдет на формирование Конституционного Собрания, то главным принципом его формирования должно быть пропорциональное представительство социальных групп и классов нашего общества в этом собрании. То есть пропорционально должны быть представлены рабочие, крестьяне, пенсионеры и так далее, выдвинутые от трудовых коллективов, возможно, от профсоюзов, соответствующих органов и так далее. Включение же Президента, Председателя Верховного Совета, Премьер-министра и членов Президиума Верховного Совета, народных депутатов не имеет смысла, так как эти органы и лица уже показали свою несостоятельность при подготовке проекта, не поддержанного народом.

Естественно, что и. Конституционная комиссия /я заканчиваю/ должна быть расширена и сформирована заново.

И последнее. Если уже согласиться на референдум по утверждению Конституции, то нужно выносить на него два документа

- проект новой Конституции и действующую Конституцию Украины, так как Верховный Совет и Президент обошли ее, нарушив закон. И рассудить их должен только народ.

Повторно предлагаю и требую этого - спустя полтора года опубликовать действующую Конституцию Украины.

С учетом высказанного предлагаю внести этот законопроект на повторное первое чтение.

Спасибо.

ГОЛОВА. Ми використали час, відведений на обговорення. Деякі фракції наполягають на слові. /Шум у залі /. У нас ще є 10 хвилин. Від фракцій записалося чимало представників. Власне, було дві думки - приймати не приймати законопроект. Одні аргументують, і слушно, необхідність прийняття, інші мають свої аргументи проти цього. Усе одно нічого не зміниться до голосування з цього приводу.

Ми можемо, якщо виходити з Регламенту, витратити на обговорення ще дві години. Чи є така потреба? /Шум у залі/. Я просив би вашої згоди на припинення обговорення.

Давайте надамо слово представнику "Центру", в нього є альтернативна пропозиція, і водночас він висловить думки й інших фракцій. Так?

Слово надається депутату Сироті. Після цього підведемо риску.

Прошу проголосувати цю пропозицію.

Ви хочете далі продовжувати обговорення?

"За" - 135.

Це процедурне питання. Будь ласка... Я прошу вас, не треба обурюватися з цього приводу. Щоб поставити в рівні умови, треба дати можливість Верховній Раді України працювати в таких умовах, як працюють парламенти в усьому світі. Щоб не галопом бігти, як сьогодні, а дати змогу такі документи обговорювати, наприклад, день. Тоді всі висловилися б і всі були б у рівних умовах. Але все одно вирішити голосуванням. Будь ласка.

СИРОТА М.Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Депутатська група "Центр". Шановний Голово, шановні народні депутати! Для депутатської групи "Центр" основним завданням її діяльності у Верховній Раді є прийняття Конституції. Тому ми вважаємо, що питання про порядок прийняття нової Конституції надзвичайно важливе і, отже, не дати змоги висловити всім фракціям свої думки щодо бачення розвитку конституційного процесу і прийняття Конституції не можна. Не можна йти за отакою процедурою.

Саме тому я наполягав не тільки на своєму слові, бо вважаю, що вам було б дуже цікаво вислухати думки всіх груп і фракцій. Адже ми все-таки намагаємось прийняти Конституцію. І тому я вважав би, що треба було б усіх вислухати.

Що стосується депутатської групи "Центр", то ми завжди послідовно виступали за те, щоб прийняти Конституцію тут, у сесійному залі Верховної Ради. І в Регламенті абсолютно чітке передбачено механізм такого прийняття. І винаходити велосипед, очевидно, не треба.

Якщо ж ми не набираємо 300 голосів, то, погодивши в основному текст проекту Конституції фактичною більшістю депутатів, ми можемо винести його разом з Президентом на референдум з єдиним запитанням: ви "за" чи "проти" цієї Конституції?

Кажуть, що люди не прочитають проект у газетах. Може, й так. Але ми з вами можемо на певний час поїхати в округи, і на зборах, зустрічах, по радіо, телебаченню розповісти все, що люди хочуть почути.

Крім того, ми вважаємо, що прийняття Конституції - це та основа, на якій ми можемо створити соціально-економічні закони, необхідні для розвитку нашої держави. І ми повинні за всяку ціну цю Конституцію прийняти під час п'ятої сесії Верховної Ради. Більше того, ми можемо сьогодні стикатися з явищами, коли, на жаль, іде блокування прийняття цієї Конституції.

Подивіться порядок денний роботи п'ятої сесії. Раз по раз у нас виникають гострі політичні протистояння, які, на жаль, не прискорюють, а гальмують розгляд конституційних питань і прийняття Конституції. Зокрема, з'являється вже новий проект концепції Конституції. Ми розглядаємо питання про Міжпарламентську асамблею, і тут створюється отака кризова ситуація. Ми сьогодні розглядаємо проект закону про прийняття, можливо, про неприйняття Конституції. Для того щоб увести його в дію, треба іще мінімум три закони прийняти, і цей процес може розтягнутися на рік, і ми можемо опинитися в ситуації, коли в нас буде погоджений текст Конституції, а закону про порядок її прийняття іще довгий час не буде.

Депутатська група "Центр" вважає, що сьогодні немає проблеми з механізмом прийняття Конституції. Сьогодні є інша проблема.

Депутатська група "Центр" пропонує співголовам Конституційної комісії Олександру Олександровичу і Леоніду Даниловичу визначити доповідача, який виступить із проектом з цієї трибуни. В обов'язковому порядку всі групи і фракції повинні створити погоджувальну комісію, яка погодить усі висловлені зауваження і пропозиції та подасть їх на доопрацювання в Конституційну комісію.

Після доопрацювання проект має бути внесений на наш розгляд у другому читанні, і ми повинні прийняти його хоча б

простою більшістю. Якщо ми погодимо всі позиці? так, що приймемо 301 голосом, то Верховній Раді України цього скликання треба буде ставити пам'ятник, і я думаю, що ми зможемо вважати свою місію виконаною. Якщо ні, то ми повинні звернутися до нашого народу - єдиного носія влади, і хай народ висловиться.

Таким чином, депутатська група "Центр" пропонує, незважаючи на зауваження шанованого товариша Моісеєнка, відхилити цей законопроект, створити погоджувальну комісію, а також визначити представника Конституційної комісії, який уже з березня почав би доповідати нам проект Конституції.

Щиро дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Прозвучали сьогодні думки взаємопротилежні... Ну я прошу... Ну зараз обідня перерва... Миколо Васильовичу, ну не виступатимете ж ви під час перерви тут з трибуни, коли нікого в залі не буде, правильно?

Я прошу, перед тим як ви підете на перерву, надати мені можливість висловити деякі міркування, оскільки я причетний до цієї справи як співголова Конституційної комісії, з одного боку, а з другого боку - як ініціатор розробки проекту цього закону, про що говорив тут дуже переконливо депутат Коліушко. Хоча можна було і мене запитати, і я сказав би, звідки з'явився цей законопроект, тим більше що це всім уже давно відомо.

Тому, якщо немає заперечень, я в межах кількох хвилин висловлю ці міркування, щоб ви під час перерви усе зважили, перед тим як будемо голосувати.

Тут звучали протилежні думки відносно проекту закону. І це природно, тому що кожен дбає про свій інтерес так, як він його розуміє. Але є загальний інтерес - потреба мати Конституцію.

Цей процес має кілька етапів, їх треба визначити законодавчо, щоб не було двозначностей, щоб не було довільних тлумачень. І тому не може бути сумніву, що цей закон повинен стати ознакою або підтвердженням компромісу між суб'єктами влади. Я маю на увазі між Президентом і Верховною Радою. Адже закон підписується Президентом, і якщо в ньому будуть норми, неприйнятні для нього, то закон не буде ним підписаний. Це само собою знімає цю колізію - згоден Президент з таким варіантом чи ні.

Але хто сьогодні може пояснити, якою є послідовність, якою є процедура передачі проекту Конституції з Конституційної комісії у сесійний зал? Якою є процедура голосування? Якщо всі статті погоджені або якісь не погоджені, то що береться за основу і як це має бути виписано процедурно, а отже, покладено на нормативну основу?

Далі. Я хотів би, щоб тут не звучала теза про те, що йде блокування прийняття Конституції. У мене виникає запитання: яке блокування? Ще немає готового варіанта, ще Конституційна комісія не розглядала цей варіант, а тут уже говориться, що хтось блокує процес прийняття Конституції. я можу з такою ж певністю говорити, що є блокування іншими учасниками конституційного процесу, оскільки нав'язуються норми неприйнятні, які вже були відхилені Верховною Радою декілька разів. Тобто

можна й так оцінювати. Але ж не про те мова. Я просив би бути щодо цього стриманими.

Крім того, ми вже чуємо, що Президент сам внесе проект Конституції, і вже ця ідея вноситься в суспільну свідомість, нав'язується як вирішене питання. Хто це визначав, де? Ніхто не визначав. А як це повинно бути визначено? Законом повинно бути визначено. Треба написати такий закон? Треба.

Іде обговорення так званого проекту, якого ще ніхто не приймав. Немає такого проекту! Але з областей уже надходять щомісячні, навіть щотижневі інформації про те, де його розглянуто, як підтримано і таке інше. Виникає запитання: хто давав таке доручення? Верховна Рада? Ні. Президент? Він каже: ні. То хто ж тоді в державі керує? Хто керує конституційним процесом? /Шум у залі/.

Точаться розмови про те, що Конституційний договір, вибачте мені, буде діяти до прийняття Конституції. Але ж ми тоді вирішували тут і в договорі зазначили, що він діятиме до прийняття Конституції, але не пізніше як до червня цього року. Якщо це так, то тоді виникає запитання: хто в суб'єкти договору і чи може один суб'єкт договору діяти всупереч договору? Я вважаю, що це є ще одним аргументом на користь того, що ми повинні в Законі про порядок прийняття Конституції /у законі тимчасової дії

- він працюватиме лише до прийняття Конституції/ передбачити всі нюанси.

Що змісту проекту. Тут я повністю згоден з усіма критиками. Мені теж не подобається, наприклад, процедура формування Конституційних Зборів. А візьмемо таку ситуацію: а якщо

референдум, передбачений Конституційним договором як один з варіантів, не підтримає Конституцію? Які настануть юридичні наслідки для суб'єктів, що її розробляли? Записати про це треба? Якщо ніяких наслідків, то треба так і записати в законі, а якщо це передбачає відставку чи то Верховної Ради, чи Президента, то треба так і записати, щоб вони, перед тим як вносити, думали, що вносять. Очевидно, тут теж повинна бути законна підстава, адже ми суб'єкту влади повинні дати якісь повноваження, а не думати так, що, мовляв, що-небудь кинули, проголосували і на тому все, розійшлися і маємо свою Конституцію. Як деякі наші сусіди, які вже через два роки збираються змінювати її докорінно, бо, очевидно, в для того підстави. І щоб ми не тримали за крайнього громадянина -джерело й основного суб'єкта влади, ми повинні дати йому закон, який давав би йому можливість приймати рішення свідомо, реалізовувати своє право свідомо.

А тому, я вважаю, при всіх критичних зауваженнях до конкретних статей цього проекту закону / що я повністю сприймаю, мені теж багато чого в ньому не подобається/ його треба взяти за основу і зобов'язати наші комісії працювати, причому так, щоб цей закон був прийнятий швидко, принаймні до того, як ми почнемо розглядати проект Конституції. А для цього всі можливості є, бо це не такий складний закон.

Я міг би говорити багато з приводу конкретних норм, бо я справді цікавився цим законопроектом і раніше. Але зараз буде оголошено перерву, і я просив би вас під час перерви подумати ось над чим: ми не повинні бути заложниками ситуації

і не повинні робити заложниками ситуації інших суб'єктів конституційного процесу, ми повинні все чітко виписати, щоб усім було зрозуміло, чого ми хочемо. А ми хочемо прийняти нормальну, демократичну Конституцію демократичним, законним шляхом. На інше ми не маємо права!

Спасибі. /Репліки з залу/.

Тут може бути кілька варіантів, але я просив би все-таки голосувати після 16 години. Подумайте ще.

Повернутись до публікацій

Версія для друку

БЮЛЕТЕНЬ N 28

Верховна Рада

Склад та структура

Народні депутати України минулих скликань

Довідкова інформація

Законотворчість

Законопроекти

Архів законопроектів (третє – дев'яте скликання 1-6 сесії)

Планування та порядок розгляду питань

Погоджувальні ради

Розгляд питань порядку денного

Парламентські слухання

Законодавство

Нормативно-правова база України

Правова база діяльності парламенту

Діяльність

Призначення на посади

Контрольна діяльність

Міжнародна діяльність

Європейська інтеграція

Фінансово-господарська діяльність

Очищення влади

Запобігання та протидія корупції

Громадськості

Участь у роботі парламенту

Відвідування парламенту

Звернення громадян

Запити на публічну інформацію

Громадське обговорення законопроектів

Довідкова інформація

Інформаційні ресурси

Державна служба в Апараті

Прес-центр

Новини

Для ЗМІ