ЗАСІДАННЯ  ДВАДЦЯТЬ  ТРЕТЄ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  12  ж о в т н я  1995  р о к у

                      10.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОА. Доброго ранку, шановні народні депутати і

 гості  Верховної  Ради,  будь  ласка, підготуйтеся до

 реєстрації. Увімкніть систему.

 

      (ЙДЕ РЕЄСТРАЦІЯ)

       Зареєструвалось    320    депутатів.    Ранкове

 засідання оголошується відкритим.

      Стосовно    депутатських    запитів.    Надійшли

 депутатські  запити  Шевченка  Віталія  Федоровича до

 Генеральної    Прокуратури    стосовно    ігнорування

 посадовими  особами  Сквирського  району норм чинного

 законодавства   при   наданні   інформації   народним

 депутатам  України;

      групи  депутатів  Меланик,  Коструба,  Мусійчук,

 Семенюк  до  прем'єр-міністра  стосовно заходів Уряду

 щодо відшкодування збитків господарствам Житомирської

 області, нанесених  стихією 29-30 вересня цього  року;

      Понеділка  Віктора Івановича до прем'єр-міністра

 стосовно    фінансування    робіт,    пов'язаних    з

 газифікацією острова Хортиця;

      Горбатюка   Мирослава   Филиповича   і  Шевченка

 Віталія   Федоровича  до  Генеральної  прокуратури  і

 міністра   внутрішніх   справ  стосовно  приховування

 інформації   щодо   надання   земельних  ділянок  для

 спорудження   дач  в  селі  Вишеньки  Бориспільського

 району;

      Тарана Віктора Васильовича до Президента України

 стосовно     реагування    на    порушення    чинного

 законодавства головою Кременчузької міслької Ради;

      Мішури  Валерія Дмитровича до Президента України

 щодо  105  центрально  ремонтного заводу Міністерства

 оборони   та   стосовно   міжрелігійних  стосунків  у

 західних  регіонах  України;

      Карнауха  Миколи Васильовича до Прем'єр-міністра

 України  стосовно  надання  інформації щодо особистої

 участі  окремих  членів  Уряду  у виконанні Постанови

 Верховної  Ради  про  незадовільний соціальний захист

 населення  у  зв'зку  підвищення  тарифів на житлово-

 комунальні послуги;

      Кавуна  Василя  Михайловича  до Голови Верховної

 Ради    України   стосовно   Указу   Президента   про

 перепорядкування  Національної Гвардії    України;

      До  прем'єр-міністра  України стосовно поліпшеня

 інформування    населення    щодо    економічного   і

 соціального розвитку України;

      Брита   Віктора  Петровича  до  прем'єр-міністра

 України  щодо доцільності індексації заробітної плати

 технічних працівників закладів освіти.

      І   до   віце-перм'єр-міністра   Шпека  стосовно

 вдосконалення  механізму і надання субсидій на тверде

 паливо і газ сільським жителям.

      Старовойтової   Ганни   Максимівні  до  прем'єр-

 міністра  стосовно  розрахунків  з  говподарствами ха

 продане  державі  зерно, упорядкування... відключення

 електроенергії   та   соціального   захисту  одинокіх

 пенсіонерів.

      Групи  депутатів:  Пронуюк,  Кулініш  та інші до

 голови  Служби безпеки України стосовно участі служби

 у  ревірці  діяльності Павлівського звірогосподарства

 Івано-Франківської  області.

      Райковського    Броніслава   Станіславовича   до

 міністра   борони   стосовно   стану   справ  на  536

 "Авіаремзаводі"  міністерства  оборони  і до міністра

 соціального   захиста   населення  стосовно  порушень

 законодавства    при   забезпеченні   автотранспортом

 інвалідів війни.

      Цебенко  Петра  Степановича  до прем'єр-міністра

 України  стосовно правомірності рішення Мінвуглепрому

 України   про   зміну   порядку  обчислення  розмірів

 компенсаційної  шкоди,  заданою  здоров'ю працівників

 при виконанні трудових обов'язків.

      Чобота   Дмитра   Васильйовича   до  Генеральної

 прокуратури  стосовно розслідування вбивства підлітка

 в Бродівському районі Львівської області.

      Кирімова  Івана  Захароивча  до прем'єр-міністра

 стосовно   фінансування   заходів   науки   та   щодо

 відключення  іванківського  району  Київської області

 від постачання природним газом.

      Групи   депутатів   від   Херсонської   області:

 Сластйон...  всього  7  чоловік  до  прем'єр-міністра

 України  і  міністра  фінансів  стосовно фінансування

 Збур'євської    санаторно-курортної   школи-інтерната

 Херсонської області.

      Групи  депутатів:  Шевченко, Ковтунецьь та інші,

 всього   26   чоловік,   до  Генеральної  прокуратури

 стосовно   правочиності   усунення  з  посади  голови

 шахтарської міської Ради народних депутатів Донецької

 області.

      Групи  депутатів:  Шевченко, Мельчук, Кулініш та

 інші,  всього  26  чоловік,  до  прем'єр-мміністра та

 міністра  оборони  щодо  правомірності скасування з 1

 вересня  військової підготовки студентів в ряді вищих

 навчальних закладів.

      Ілюшина   Володимира  Олексійовича  до  Міністра

 внутрішніх   справ   стосовно   проведеного  в  місті

 Луганську навчання військ міністерства.

      Селіфонтьева    Сергія   Івановича,   Ніколаєнка

 Станіслава  миколайовича до Прем'єр-міністра стосовно

 порушень   чинного  законодавства  щодо  фінансування

 закладів профтехосвіти.

      Групи     депутатів:     Олійник,     Юхновський

 Семиноженко,  Жулинський до Прем'єр-міністра стосовно

 ліквідації  заборгованості  Уряду  перед Національною

 академією наук  щодо виплати заробітної плати.

      Ольховського    Бориса   івановича   до   Голови

 Верховної Ради стосовно видання книги.

      Кожина  Бориса  борисовича до Президента Укоаїни

 стосовно   соціального   захисту  військовослужбовців

 запасу, які не забезпечені житлом.

      Попеску  Івана  Васильовича  до Прем'єр-міністра

 України   стосовно   виплати   заробітної   плати   і

 компенсації    працівникам    бюджетної    сфери    у

 Чернівецькій області.

      Групи  депутатів:  Пасько,  Сирота,  Шулежко  до

 віце-прем'єр-міністра  Шпека  стосовно неузгодженості

 при  нарахуванні  субсидій на відшкодування населенню

 плати за комунальні послуги.

      Лупакова  Євгена  Олександровича  до Президента,

 Голови   Верховної  Ради,  Прем'єр-міністра  стосовно

 виконання   Закону   "Про  надання  статусу  гірських

 населеним пунктам".

      Чемериса Володимира Володимировича до Президента

 України стосовно стану і розслідування подій 18 липня

 на Софіївській площі в Києві.

      Цибенка   Петра   Степановича   до   Генеральної

 прокуратури    стосовно    правової    ситуації    на

 Житомирському заводі "Верстати і автомати".

      І   до  Президента  України  депутата  Білоуса з

 приводу   невиплати   заробітної   плати  працівникам

 Полтавського педінституту.

      Направляємо  ці  запити адресатам для реагування

 відовідно  до  законодавства.

      У  нас залишилося 20 хвилин для заяв, відповідей

 тощо. Будь ласка, запишіться.

      Шевченко.

 

      ШЕВЧЕНКО.

 

      Прошу передати слово депутату Косіву.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      КОСІВ М.В.

 

      Фракція  Народного  Руху  України  доручила мені

 оприлюднити таку заяву.

      Український  народ, наші виборці мають знати, що

 у   стінах   Верховної   Ради   поширюється  програма

 ліквідації Української держави.

      Так,  5  жовтня цього року Секретаріат Верховної

 Ради  розповсюдив серед депутатів заяву про створення

 депутатського об'єднання "Союз", в якому сказано: "Ми

 не можемо чекати, доки настануть сприятливі умови для

 утворення   Союзу,  будувати  його  треба  зараз,  не

 відкладаючи  та  виборюючи  разом  з  Союзом  головні

 засади цього об'єдання".

      У цьому положенні міститься прямий азклик до дій

 у  несприятливих  умовах. А якими можуть бути дії при

 відсутності      сприятливих      умов?     Звичайно,

 насильницькими.

      Холуйське, шовіністичне уявлення про державу 52-

 мільйонного  народу, як хутір, і поверення до старого

 Союзу   з   теоретичної   сфери  переходить  у  сферу

 практичних дій.

      Обіцянки  про райське життя у відновленому Союзі

 являють   собою   зразок   найбезсовіснішого  обману,

 відвертої облуди і демагогії.

      Бо   як  Союз  вирішить  проблему  енергоносіїв?

 Російські   акціонерні   об'єднання,  тобто  приватні

 структури,  будуть  нас  безплатно  постачати нафту і

 газ?  Як  всесоюзна  соціальна  політика покінчить зі

 зилднями   і   безробіттям  і  забезпечить  соціальні

 гарантії,  коли  скрізь  у пострадянських республіках

 існує  глибока криза? Як оновлений Союз захистить нас

 від  злочинності  і сваволі, коли злочинність у самій

 Росії  досягла  сьогодні апогею. А вже запевнення про

 те,  що  виживання національної культури можливо лише

 за  умов спільного вікового життя, це взагалі вершина

 ценізму  і  знущання  над народом. Про яке щиро кіно,

 людям  на  телебачення  гуманну  літературу  в умовах

 союзу  може  йти  мова,  коли  все  це насичене духом

 насильства, асиміляції і зросіщення України.

      По  заяві про об'єднання "Союз" міститься заклик

 до   повалення   існуючого   конституційного  ладу  в

 Україні.   Оскільки  Стаття  68  Конституції  України

 гласить:  "Україна  -незалежна  демократична, правова

 держава!".   Нагадаємо,   що  24  грудня  1993  року,

 Верховна  Рада  України  прийняла Закон про посилення

 кримінальної  відповідальності за деякі злочини проти

 держави.  В  якому сказано, у Статті 56 прім, частина

 друга і третя.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, закінчуйте.

 

      КОСІВ.  Публічні  заклики  до насильницької

 зміни   чи   повалення   конституційного   ладу   або

 захоплення державної влади, а так само розповсюдження

 матеріалів з закликом до вчинення таких дій карається

 позбавленням  волі на строк до 5 років або штрафом до

 100 мінімальних розмірів заробітної плати.

 

      ГОЛОВА.   Кендзьор,   будь   ласка.   Ну   дайте

 Кеньздьору, він продовжить.

      А ні, Кендзьор вам слово віддасть.

 

      КЕНДЗЬОР.

 

      Я передаю слово Михайлу Косіву.

 

      КОСІВ

 

      Дії,  передбачені  частиною  другою цієї статті,

 вчинені   особою,   яка  є  представником  влади  або

 повторно,  або  за  попереднім зговором з групою осіб

 караються  позхбавленням  волі  на строк від трьох до

 восьми  років.  Так  гласить Закон. Виходячи з цього,

 вимагаємо   від   Генеральної   прокуратури   України

 порушити  кримінальну  справу  проти  депутатів,  які

 підписали  заяву  про  утворення Союзу та тих, хто її

 розповсюдив   за   ознаками   скоєння  антидержавного

 злочину, передбаченого статтею 156-прім., пункти 2, 3

 Кримінального  кодексу  України. Вимагаємо від Голови

 Верховної Ради скасувати реєстрацію "Союз" як такого,

 що   створене   на   натиконституційних  кримінальних

 засадах.

      Автори  заяви  хочуть переконати читача, що ідею

 відновлення  Союзу  їм  підказали  розум  і серце. Не

 будемо  говорити  про такий ніжний орган, як серце -у

 них  його немає. Бо після десятків мільйонів людських

 жертв,   надлюдських   мук   і   страждань,  завданих

 українському   народові  кривавим  молохом  совєтизму

 кликати  назад,  у  це  пекло можуть тільки жорстокі,

 безсердечні  маніяки  або політикани-невігласи, або ж

 закоренілі злочинці.

      Під  час  президентських  виборів ви, Олександре

 Олександровичу,  не  раз  любили повторювати, що той,

 хто  не  шкодує  за  втратою Союзу, не має серця. Але

 той,  хто  хотів  би його відновити, не має голови...

 Щодо  серця -ми вже з'ясували, але виходить, що у них

 немає  й  розуму.  Але  ж  бо й Голові Верховної Ради

 України  забракло голови, коли дозволив зареєструвати

 цю  заяву,  поширити її в сесійному залі і озвучити з

 цього  залу  по  мікрофону  на  весь  світ.  І  це  -

 представники  найвищого законодавчого органу держави,

 яку  вони  покликані  будувати  і захищати. Горе вам,

 уцкраїнці, що обираєте таких народних обранців! Сором

 нам,   українці,   що   терпимо  таких  законодавців,

 законопорушників у парламенті!

                      Фракція Народного Руху України."

 Ми  вимагаємо,  Олександре Олександровичу, ще й того,

 щоб  ця  заява  була  віддруковані  і поширена у залі

 Верховної Ради.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка, то ваше право, я і цю заяву

 читати  не буду, так як і ту не читав бо я не встигаю

 все  прочитати,  що  дають  мені  на розмноження, але

 знаю,  що депутатів обрали виборці вони їм довіряють,

 я  знаю,  що  це порядні і розумні люди і тому в мене

 немає  можливості,  я  відповідаю на питання. Сядьте,

 будь  ласка,  я  роблю зауваження депутату Чорноволу,

 який  кричить  не  своїм  голосом  не  дає вести своє

 засідання.

      Вітович, будь ласка.

 

      ВІТОВИЧ.

 

      Шановний   Олександр   Олександровичу!   Шановні

 колеги!

      Мій  колега Михайло Косів дещо випередив мене, я

 попросив би уваги.

      Але Олександре Олександровичу складається дійсно

 не  справедлива  ситуація коли наприклад Олег Вітович

 чи  Юрій  Тима  ще  не  встигають  і рота розкрити, а

 Генеральна  прокуратура  знає  наперед,  що ми хочемо

 сказати  і порушує по цьому факту кримінальну справу,

 а   тут   розумієте   в  українському  парламенті,  в

 парламенті  незалежної  української  держави понад 30

 чоловік  відверто декларують свої антидержавні наміри

 і їм це все сходить з рук.

      Я  думаю,  що  наш обов'язок і згідно Регламенту

 дати  доручення Генеральній прокуратурі розібратися в

 цій справі створення депутатського об'єднання Союз.

      Друге.  Що  я  б  вас  особисто  просив  зробити

 оскільки  на  наші  депутатські  запити  ні Президент

 України,  ні  Прем'єр-міністр,  ні Міністр внутрішніх

 справ  не  дали  ніякої  відповіді,  я  просив би вас

 Олександр  Олександровичу  особисто  проконтролювати,

 щоб  Міністерство  внутрішніх справ нарешті відповіло

 на   якій   підставі   в   центрі  Києва  на  майдані

 Незалежності  протягом  двох з половиною тижнів грубо

 порушувалися  права людини заарештовувалися голодуючі

 в   тому  числі  депутати  Рад  різних  рівнів,  було

 порушено  грубо  статус  народного депутата, багатьох

 людей  було  побито, людям відмовляли в адвокатському

 захисті, в наданні першої медичної допомоги. І жоден,

 я повторюю, жоден з міліцейських чинов не пояснив, не

 навів   нам,   на  підставі  якого  законодавчого  чи

 неормативного  акту  весь  цей міліцейський безпредєл

 здійснювався.  На  якій підставі судили депутатів, на

 якій  підставі  у нашій, здавалось би, такій правовій

 державі  в  контексті  нашого  вступу  до Ради Європи

 відбувається   практика   заочних   негласних  судів?

 Уявіть,  що  вас  хапають,  відвозять в СИЗО, і вже в

 СИЗО   вам   повідомляють,  що  вас  заочно,  у  вашу

 відсутність   засудили   на   15  діб?  Я  думаю,  що

 громадськість  України  повинна врешті решт остримати

 відповідь  на  ці  запитання, хто віддавав наказ і на

 якій підставі, якого закону?

      І на останнє, я би просив нашого головуючого, це

 за   дорученням  моїх  виборців  з  Ходорівцини,  які

 категорично   протестують  і  не  бажають  отримувати

 двомовні  паспорти  (а в Західних областях України це

 дійсно   верьйозна  проблема)  звернутись,  Олександр

 Олександрович,  вас  особисто до Президента України з

 пропозицією   все-таки   вирішити  цю  проблему,  щоб

 громадяни України, ті українці, які бажають, отримали

 нормальний,   одномовний   український   все  ж  таки

 паспорт.

 

      ГОЛОВА.  Анісімов.

 

       АНІСІМОВ.

       Я  обращаюсь  к  народным  депутатам  и  к вам,

 Александр  Александрович,  после  всерашнего, то, что

 происходило   здесь   в   зале  и  принятия  решения,

 наступило  время  реально  приблизиться к возникающим

 проблемам  в Экономике.

      Я  думаю,  что  сегодняшнее  заявление,  которое

 прозвучало   в  этом  зале  не  будет  способствовать

 наращиванию   экономики   и   укреплению  державности

 государства,  что  сделало  заявление  Рух,  а только

 успехи в экономике могут это сделать.

      Время   поппулизма   и   политических  заявлений

 прошло, наступило время созидания.

      Перехожу   конкретно.   Сегодня   повестка   дня

 роздана,  конечно,  ряд  вопросов, которые выносятся,

 надо  рассматривать.  Но  я  обращаюсь  к  вам  как к

 Председателю Верховного Совета и к членам Президиума:

 давайте  не упускать и не выбрасывать из повестки дня

 экономические вопросы.

      Сегодня   назрел  вопрос  (..........)  принятый

 закон  о промышленно-финансовых группах в действие. В

 третьем  чтении  надо  было  б  его  рассматривать  и

 подтвердить.   Дать   право   промышленно-финанасовым

 групам начинать работать.

      Второй  вопрос, который сегодня должен стоять на

 повестке  дня  -это (.........) большой приватизации.

 Александр  Александрович,  я  неоднократно  говорил в

 структурах   службы  и  премьер-министру,  его  вице-

 премьерам  -большая приватизация в Украине сегодня не

 пойдет.  Пакет  акций,  которые  остаются  в трудовых

 коллективах, всего снижается до 5-6 процентов. Это не

 дает  даже  право  участвовать в рукововдстве данного

 предприятия, которое будет приватизировано.

      Второе  чтение  мы  не  пропустили здесь, хотя я

 говорил  об  этом  товарищу  Демину. Надо выносить на

 повестку  дня  и  поставить точку в конце концов. Или

 сказать, что это мнимый обман граждан и работающих на

 государственных предприятиях.

      Третий вопрос, который сегодня надо поставить, и

 я  обращаюсь с этой трибуны к вице-пермьеру. Все таки

 надо  говорить  о  субкекте  сегодня  реформ  -это  о

 человеке    труда.    И   прошу   приостановить   725

 Постановление, которое замораживает зароботную плату.

 Это   будут   реальные   шаги,   продекларированые  в

 вчерашней программе прембер-министром.

      Поэтому, рассматривая вопрос, все-таки приоритет

 над   отдавать  экономическим  делам.  И  меня  часто

 возмущает  и иногда удивляет, что сегодня в этом зале

 вносяться  снова  политические  вопросы. Снова, будем

 говорить,  растягивается  Верховный  Совет.  От этого

 легче никому не станет.

      И   один   из   вопросов,   которые   мы  должны

 рассмотреть, -это омартизационное отчисление, которое

 сегодня    выхолащивает   и   того   скудные   запасы

 государственных  структур,  Указ  Президента их снова

 переадресовывает  в бюджет. Мы не даем инвестиции, мы

 сократили  капитальные  вложения. И еще забираем этот

 мизер   для   тог,   чтобы   как  то  продержаться  и

 востановиться.

      Поэтому  прошу еще раз обратить особое внимание.

 И  много  зависит от вас как от первого лица, в нашем

 Верховном Совете экономические вопросы во главу всего.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.   Поровський. Немає Поровського. Лук'яненко.

 

      ЛУК'ЯНЕНКО.

 

      Шановний   Голова   Верховної   Ради,  учора  ми

 ухвалили  програму дій Уряду, яка має покращити життя

 нашого  народу  і  вивести нашу економіку із кризи. І

 депутатам  Верховної  Ради,  і членам Уряду, і членам

 президентської  команди  живеться  набагато  краще  в

 цьому  залі з нашої заробітною платою ніж нашим людям

 на виборчих округах.

      Я   виробив   свої   пролпозиції,  які  мали  би

 покращити  становище наших громадян і ви не дали мені

 вчора слова. Не дали ні від "Державності", не дали ні

 від  групи  засобів масової інформації. В той же час,

 коли  від  лівих  ви  давали багатьом людям. Я бачу в

 цьому  упереджене  ставлене.  Ви систематично в кінці

 дискусії   з   будь-якого   питання  даєте  виступати

 Симоненкові  і  його  колегам.  Ці люди, користуючись

 всеукраїнською    трибуною,  виступають   із   своїми

 демагогічними   заявами,   граючи   на   труднощах  і

 сладностях  нашого  періоду. Вони звинувачують всіх і

 вся,   в   той   же   час  не  пропонуючи  конкретних

 пропозицій.

      Мене незадовільняє таке ваше ставлення і я прошу

 вас  об'єктивніше  ставитися  до депутатів від різних

 політичних   сил.  Від  Української  республіканської

 партії   вчора  також  не  зміг  ніхто  виступити  по

 надзвичайно важливій темі.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Бардин

 

      БАРДИН

 

      Я  відмовляюсь  від  слова. Прошу передати слово

 депутату Смірнову, виборчий округ ь61.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка.

 

      СМІРНОВ

      Євген Смірнов, 61 округ, Вінничина.

      Шановний   Олександр  Олександрович!  Я  з  вами

 завжди  згоджувався,  що  в  Верховній  Раді  не було

 сталої  більшості  чи  меншості.  Її склад змінювався

 залежно від питань до вчорашнього дня.

      Вчора  при  прийнятті  програми  Уряу,  де мені,

 нажаль,   виступити   не   вдалось,   така  більшість

 сформувалась.   Ті,  чиїми  зусиллями  було  прийнято

 Програму  уряду,  і  є  тепер  більшістю, яка разом з

 Президентом  і  урядом  відповідатиме  за  ситуацію в

 державі.  І, зокрема, за те, що уряд у своїй Програмі

 збирається  підняти  ціни  на  паливо та електрику до

 рівня   світових,   тобто   в   декілька  разів,  без

 збільшення  компенсації  (сторінка  Програми  15-16),

 відмовляється  від  пільгових  тарифів (сторінка 30),

 ресурси   пенсійних   та   страхових   фондів  будуть

 використані  для  інвестиційної  діяльності (сторінка

 42),   землю  перетворять  у  предмет  купівліпродажу

 (сторінка  48),  наберуть  ще  кредитів  у  Світового

 банку,  за  які  будуть  розплачуватись  наші нащадки

 (сторінка 45), переглянуть перелік населених пунктів,

 віднесених  до Чорнобильської зони, тобто скасують 4-

 ту  зону  (сторінка  61),  скоротять  зайві  ліжка  в

 лікарнях  (я  цитую Програму! Сторінка 102), зменшать

 Збройні Сили України (сторінка 105), але будуть тісно

 співпрацювати з НАТО (сторінка 90) і таке інші. Отже,

 ті, хто голосував за таку Програму, а у мене склалося

 враження,  що  більшість  депутатів  повністю  її  не

 читали  і  не  розуміли,  за  що  голосують,  і є тою

 білшістю,   яка   тепер   відповідатиме  за  наслідки

 вчорашнього рі шення.

      Друге  питання.  Указом  від  7 жовтня 1995 року

 "Про    перепідпорядкування    Національної   Гвардії

 України"   Президенту  України  Кучма  грубо  порушив

 статті  3,  пункт  12  статті 17, пункт 8  статті 24,

 частину  першу  статті  25  і  статтю  61, частину IV

 Конституційного Договору, частину 2 статті 29, статтю

 30,  пункт  1 і 3 статті 114-5 Конституції України та

 частини   1,   2   статті   11  Закону  України  "Про

 Національну  Гвардію  України". Такі дії Президента є

 незаконними  і  їх  майже неможливо сприйняти інакше,

 ніж  залякування  парламенту,  силовий  тиск на нього

 напередодні  розгляду  Верховною Радою Програми уряду

 Кучми -Марчука.

      Пропоную   згідно   з   пунктом   27  статті  17

 Конституційного   договору   застосувати   вето  щодо

 згаданого Указу Президента.

      Вимога    Конституційного    договору,    цитую:

 "Одночасно    звернення   до   Конституційного   суду

 України, -я закінчую, -зовсім юридично не означає, що

 до  яформування  Конституційного  суду  ми  не можемо

 застосувати  вето  щодо  Указу Президента, а навпаки,

 означає, що таке наше вето буде чинним аж до визнання

 його  безпідставним  Конституційним судом", тобто, як

 мінімум, до створення Конституційного суду України та

 відповідного  його  рішення.  Застосувавши  вето щодо

 цього   Указу   Президента,  ми  не  лише  (закінчую)

 допоможемо  йому  уникнути  юридичної  помилки, певно

 допущеної   кимось  з  його  оточення,  але  й  чинно

 запросимо  його  до  плідної  співпраці у терміновому

 створенні  Конституційного суду України, від якоі він

 як Голова виконавчої влади навряд чи відмовиться.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Костицький. Останній виступ.

 

      КОСТИЦЬКИЙ.

 

      Прошу  передати  слово  академіку  Юхновському -

 керівнику фракції.

 

      ГОЛОВА. Юхновський, будь ласка.

      Юхновського немає, дякую.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

       Будь ласка,  говоріть.

 

      КОСТИЦЬКИЙ. Горбалю, будь ласка, передайте.

 

      ГОРБАЛЬ М.А.

 

      Микола Горбаль, депутатська група "Державність",

 Українська республіканська партія.

      Мені теж від групи доручено оприлюднити сьогодні

 заяву нашу.

      5  жовтня  1995 року через Секретаріат Верховної

 Ради  України було поширено в сесійній залі Верховної

 Ради  заяву  про  створення  депутатського об'єднання

 "Союз"  із  списком  34 депутатів, які нібито бажають

 увійти  у  це  об'єдання  та  з  проханням  до Голови

 Верховної  Ради  дати  розпорядження Секретаріату про

 реєстрацію цього об'єдання.

      У    розповсюдженій    об'яві    про   створенні

 депутатської   групи   "Союз"  в  демагогічній  формі

 висловлюється   неповага   до   українського  народу,

 суспільного  ладу  та  держави. З позиції російського

 імперіалізму,     право    української    нації    на

 самовизлучення     стратується     як    хуторянство,

 національний    ізоляціонізм.   Керівництво   держави

 обзивається  політичними  банкрутами. Автори відкрито

 закликають  до відновленої радянської імперії у формі

 нового  союзу,  підступно  поширюючи  ідеї  царського

 аполегету     Погодіна     про     східно-слов'янську

 спорідненість  та  російський  місіонізм.  Ідеї,  яка

 згодом  була взята на озброєння офіційноою радянською

 ідеологією.

      У   відповідності   до   Статті  92  Конституції

 України,   преамбули   закону   України   про  статус

 народного   депутата   України,   кожен  депутат,  як

 повноважний  та  відповідальний  представник  народу,

 повинен  керуватись  загально-державними  інтересами,

 виражати  і  захищати  суспільні інтереси, керуватись

 чинним  законодавством.  Зміст  Заяви  про  створення

 депутатського  об'єднання  "Союз"свідчить  чи  автори

 проводять агетацію проти суверенної України. Закликаю

 до  зміни державного устрою, ліквідації незалежності,

 територіальної   цілісності  України.  Преведені  там

 аргументи та заклики містять склад державного злочину.

      Отже,   таке   депутатське   об'єднання   "Союз"

 протиконституційне. Його створення є зрадою державних

 інтересів   України.   А   участь   в   ньому   тягне

 відповідальність   Статтею   56  та62,  глави  першої

 "Злочин проти держави" кримінального кодексу України.

      Вимагаємо  від  Генерального  прокурора  України

 порушити кримінальну справу персонально проти кожного

 учасника заяви про створення депутатського об'єднання

 "Союз".  Звертаємось до Комісії з питань депутатської

 етики  та проведення розслідування обставин поширення

 заяви.    Друкування   її   в   газетах.   Результати

 розслідування    просимо   доповісти   на   засідання

 Верховної    Ради    і    притягнути   депутатів   до

 відповідальності,   в  залежності  від  ступеню  вини

 кожного.  В  України, на жаль, гостро стоїть проблема

 державного  патріотизму.  Практично,  в усіх ешалонах

 влади,  людина  державна  повинна бути вірна Україні.

 Особа,  яка  обіймає  державну  посаду  повинна  бути

 порядною  та  законопослушною,  щодо  своїх посадових

 обов'язків  у зв'язку з тим пропонуємо, щоб і народні

 депутати перед тим, як (перебиває Голова).

 

      ГОЛОВА. Все, дякую, будь ласка закінчуйте.

 

      ГОРБАЛЬ.   склали   присягу   на   вірність

 служіння  України  будувати  України  ми  зобов'язані

 чесно і самовіддано. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Я  тільки  відповідаю  на  запитання  і

 ставлю на голосування те що потрібно проголосувати. В

 обов'язки  Голови Верховної Ради не входить особистий

 контроль  за  депутатським  запитом,  я відповідаю на

 запитання Вітовича.

      Я  тільки  що  прочитав  близько 30 депутатських

 запитів,   якщо   я  буду  особисто  контролювати  їх

 виконання то я тільки цим буду займатися.

      Тому    є   установлений   Регламентом   порядок

 відповідні  структури  мають  відповідати  за  хід за

 реагування  на  депутатські  запити,  підготуйте будь

 ласка,  ще  один  відносно  ситуації  на,  чи  дій не

 правильних   стосовно  депутатів.  Я  дам  відповідне

 доручення і його будуть розглядати.

      Відносно  паспорта,  давайте  у  нас  Комісія по

 правовій  політиці  так  би  мовити  і Комісія з прав

 людини  нехай  розгляне  вашу  пропозицію, мається на

 увазі  положення  про  паспорт  -це  воно  приймалося

 раніше  і  тому, якщо ви вважаєте, що потрібно внести

 пропозицію,  зміну  то давайте будемо розглядати вашу

 пропозицію.

      Рекомендація  Анісімова відносно першочерговості

 цих  питань  вони  враховані  в  порядку  є  і будемо

 розглядати  відповідно  до  того,  як  вони поступили

 якраз  і  про  промислово-фінансові  групи і зміни до

 Закону  "Про приватизацію" те, що стосується особливо

 великих  майнових  комплексів  -це обов'язково я буду

 підтримувати вашу пропозицію у  цьому відношенні.

      До   мене   особисто  є  депутатський  запит,  я

 оголосив   депутата  Ольховського,  змісту  такого  у

 своєму виступі на телебаченні член Президії Верховної

 Ради  Голова  постійної комісії Омельченко заявив про

 те, що фірма "Земля і люди" фінансувала видання вашої

 книги.  Як на мене ви не можете мовчати, а повинні на

 це  відповідним  чином відреагувати. Адже мова йде не

 про рядового депутата, а про Голову Верховної Ради та

 ще в період вивчення справи названої фірми.

      Цей  виспут слухали багато наших громадян. Що ви

 з цього приводу скажете?

      Відповідь  скажу  таку.  ну, по-перше, мова йшла

 якраз  про  депутата, про абсолютно прийняту справу в

 нас  відносно  спонсорування  частини видання книжки.

 Відносно  цього  теж  скажу,  що  книжка видавалась і

 давалось  інше  на  безгонорарній основі. те, що мені

 попадало  в  руки,  воно підписувалось безплатно тим,

 хто звертаався, і мені здається, що я, дурний, навіть

 і Григорію Омельченко підписав.

      але то така справа. Ви питаєте, як відреагувати?

 Я  відреагую.  Він у газеті, як це звичайно робиться,

 коли   це   зв'язано   якимись  там  справами,  котрі

 розслідуються,  звертається до мене, чи я маю честь і

 совість,  я  маю честь, і тому від сьогоднішнього дня

 руку йому подавати  не буду.

      А  щодо інших речей, то, на мій погляд, треба не

 посилати сьогодні двох працівників Прокуратури, треба

 хоч  би  розрахуватись  за  бензин, що послали за 150

 кілометрів у Миронівку, де видавали дві книжки6 і так

 брехливим чином почали вимагати: "Покажіть документи,

 як  там  оплачувалось"  і  все  інше,  бо це нібито з

 бюджету  70 тисяч, кажуть, доларів перечислили. Хоч я

 знаю,  що  в нього з арифметикою не все в порядку, ну

 тут  такак справа.

      Але  я  хочу  сказати,  що є справи, якими треба

 займатись. Ми за свідченням митного комітету десь 130

 трильйонів недобрали до бюджету тільки через Києвську

 митницю  на  реалізацію  горілки, автомобілів там, до

 яких  він  теж  має  причетність,  і  так  дальше, до

 сигарет  тощо. От чим треба займатись, а не займатись

 дурницями  всілякими.

      Але   я  не  буду  принижуваться  до  з'ясування

 обставин.  Це  така  теж  відповідь  моя,  як  я буду

 реагувати.

             (Шум у залі)

      Дальше.  Левко  Григорович  Лук'яненко,  я вчора

 жодному  депутату,  який  виступав не від фракції або

 від   комісії,   не  давав  слова.  Так  передбачено,

 послідовність  надання  слів  передбачена Регламентом

 статею 3. 4. 1.

      Дальше.  Відносно  того в якій послідовності. Як

 записувалися  в  Секретаріаті,  так  я  давав  слова.

 Підніміть  і  подивіться.  Відносно того, що симпатії

 давалися  більше  лівим,  а  не правим. Я б такого не

 сказав.   Результати   голосування,   до   речі,   це

 підтвердили.   Бо   і   пропозиції   вносилися   такі

 відповідно,   тому,   будь   ласка,   притензії  свої

 залишайте при собі.

      Відносно пропозиції Смірнова. Так можна вважати,

 що  це  більшість.  І я згоден з тим, що вона повинна

 відповідати   за   дії   Уряду.   Хоч  безпосередньо,

 безперечно  за  Уряд  відповідає прем'єр і Президент,

 який  Уряд  йому  підпорядкований  і  ним сформований

 одноосібно. Але в цілому ви праві, що депутати беруть

 на себе відповідальність за реалізацію самої програми

 і її законодавчого забезпечення.

      Відносно   пропозиції   Горбаля  про  реєстрацію

 об'єднання.  Я після виступу депутата Івана симоненко

 сказав,  що згідно з Регламентом депутати мають право

 на  об'єднання,  на  утворення об'єднань. Але воно не

 реєструється,  це  я  нагадва  і процитував, що немає

 прав в групі фракцій. Це теж сказано. А якщо ви маєте

 якісь притензії там...

      А і по Національній гвардії пропозиція Смірнова.

 Доручення  дані в комісію, вона підготує, на Президії

 будуть  розглядаться,  будем  вносити  відповідно  до

 принятого порядку проект рішення.

      Ну, і Горбаль відносно там заяви або що. Якщо до

 Генерального  прокурора,  то  в нас виконує обов'язки

 Генадій    Васильєв.   Будь   ласка,   давайте   йому

 пропозицію, нехай розглядає.

      Чому  Поровському  смішно  не  зрозуміло. Але це

 буває інколи Микола Іванович. Буває.

      Хочу   також   повідомити   для  оголошення,  що

 народний  депутат  України  Симоненко  Євген Петрович

 просить   повідомити   Верховну  Раду  про  вихід  із

 межрегіональної  депутатської групи, про що він подав

 заяву   в   керівництво   17  лютого.  Я  роблю  таке

 оголошення.

      Ми  почали  розглядом  питання про проект Закону

 про  вибори  народних депутатів. Я хотів би, оскільки

 ми  розпочали  це питання вже, у нас є альтернативний

 варіант.  Михайленко  Сергій  Михайлович може зробити

 інформацію  з  цього  приводу,  і  так  передбачено у

 Регламенті,   і   в   порядку  дня  це  закладено.  Я

 пропонував  би так. Є пропозиція, ну, була пропозиція

 Лавриновича  в зв'язку з тим, що в нього відрядження,

 щоб  він,  щоб  не  розглядать  цей  Законопроект без

 нього.  Але,  мені здажться, що у нас є всі підстави.

 Він  зробив доповідь, відповів на всі запитання. Буде

 співдоповідь,  теж  запитання. Ми можемо обговорити і

 приймати  рішення. Хтось із комісії, будь ласка, може

 замість  нього зробить заключне слово, якщо буде така

 потреба.

      Будь ласка. Михайленко на трибуну, будь ласка.

 

      МИХАЙЛЕНКО

 

      Уважаемый    Председатель!   Уважаемые   коллеги

 депутаты!

      Сергей Михайленко, 76, Днепропетровск.

      К  сожалению,  я  не  присуствовал в зале, когда

 выступал Александр Лавринович, поэтому, возмозно, я в

 чем-то  буду  повторяться.  Может  быть, что-то скажу

 такое, что он уже говорил.

      Проект,  мой  проект  Закона о выбопрах народных

 депутатов   украины   был   внесен  официально  через

 Секретариат  Верховного Совета 11 января 1995 года, 9

 месяцев  назад.  Значит,  в  связи  с  чем я считал и

 считаю  сегодня,  что  мы  должны,  так  сказать,  не

 откладывать  этот  вопрос  на  длительный  период,  а

 рассматривать  и  принимать  сегодня -вы сами видите,

 какая  складывается  ситуация  там в отношениях между

 ветвями  власти,  вот. И мы, скажем, не гарантированы

 от  всяких эксцессов. Поэтому мы должны принять Закон

 "О  выборах", который бы позволял рассчитывать на то,

 что  парламент  в  любой  ситуации  будет, то есть он

 будет избран. И, скажем, поэтому одним из самых таких

 важных   пунктов   этого  Закона  я  считаю  то,  что

 снимаются   ограничения  на  количество  избирателей,

 которые  принимают  участие  в  голосовании  (то есть

 снимается  50%  барьер  и снимается необходимое... то

 есть  50%  барьер  при  голосовании за то, чтобы быть

 избранным  в  депутаты).  То  есть депутат избирается

 относительным  большинством  -тот,  кто набрал больше

 голосов.  Это  одинаковое  положение  моего проекта и

 проекта  Комиссии,  который  докладывал Лавринович. И

 когда  он  сказал  о  том, что многое согласовано, то

 есть  они,  Комиссия  многое учла в своем проекте то,

 что    я   предлагал,   то   именно   вот   эти   вот

 основопаолагающие элементы действительно были учтены.

      Значит,  какие еще вопросы, так сказать, которые

 я  хочу  (я не буду рассказыввать весь Закон), в свой

 проект  (он  был,  еще раз повторю, роздан...........

 января),  я  хочу остановиться только на самых важных

 аспектах концептуальных этого проекта.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Значит,  также  само,  как и в проекте Комиссии,

 выборы  предлагается  проводить по смешанной системе,

 то  есть  50%  депутатов  избирается  по мажоритарной

 системе,   и   50%  избирается  по  пропорциональной

 системе, то есть по спискам партии.

      Значит,  снимаются  ограничения  на избирательны

 фонды андидатов в депутаты. Речь идет о том, что фонд

 может быть у кандидата в депутаты какой угодно, но за

 2  дня  до  выборов должна быть опубликована доходная

 часть  этого  фонда,  то  есть  в  прессе публикуется

 доходная  часть избирательного фонда каждого депутата

 или  каждой  партии  и  через  2 недели после выборов

 публикуется   расходная  часть  этого  избирательного

 фонда.

      Естественно,  поступления в фонд прекращаются за

 неделю  до  дня голосования для того, чтобы они могли

 быть    опубликованы.    Вводится    новая    система

 голосования,  то  есть  вводится  позитивная  система

 голосования,  то  есть не путем вычеркивания, то есть

 отрицания,  а  путем  избрания того кандидата или той

 партии,  за  которую  голосует  данный избиратлеь. То

 есть  специальным значком он отмечает этого кандидата

 или эту партию.

      Вводится     новая     система     фиормирования

 избирательных  комиссий,  но  я  остановлюсь  на этом

 чуть-чуть  позже,  потому  что здесь есть расхождения

 между моим проектом и проэктом Комиссии.

      Я  хотел  бы  рассказать  о  том, какие основные

 расхождения  моего проекта и проекта, представленного

 Лавриновичем.   Значит,   эти   расхождения  касаются

 техники     проведения     голосования     как     по

 пропорциональной, так и по мажоритарной системе.

      Комиссия   предлагает  вариант,  когда  голосуют

 только   за  партии  и  только,  скажем,  списки  эти

 общеукраинские. А по мажоритарной системе остается та

 же  самая система, то есть голосование за конкретного

 депутата в районе.

      В  основу  моего  проекта положена, так сказать,

 избирательная единица - это область, это область.

      Поэтому    голосование    по    моему    проекту

 осуществляется следующим образом.

      В  выборах  могут  принимать участие как партии,

 так  и  общественные  организации. И вводится понятие

 "региональный избирательный блок".

      Речь  идет  о том, что на уровне области местные

 организации     -партии,     местные     общественные

 организации  -могут  создавать  блоки,  вот,  которые

 должны пройти оперделенную систему регистрации.

      В  этом  случае  они  участвуют в одном списке с

 общереспубликанскими партиями , участвуют в выборах.

      В  чем  я вижу, скажем, недостаток или нехороший

 момент,  в том что голосование проводилось в целом по

 Украине  ___________. Мы знаем, что в разных регионах

 Украины существует разная явка на выборах. То есть, в

 одних  регионах  она очень высокая, в других не очень

 высокая.   Но   если  идет  голосование  за  какую-то

 конкретную   партию,   прииммущественно,   скажем,  в

 восточном регионе за одну, в западном за другую, то в

 этом  случае  мы  просто  с вами должны понимать, что

 области  будут  терять  мандаты,  за  счет  того, что

 разная  явка  в  разных  областях, области, в которых

 меньше явка и которые по пропорциональной системе при

 голосовании за партии, эти области будут терять часть

 своих  мандатов, безусловно. Потом в проекте комиссии

 заложен    определенный    барьер,   который   должны

 преодолеть  партии.  Тоесть,  в  э  том  случае, если

 какие-то  партии  не  преодолевают  этот  барьер,  то

 голоса,  отданные за эти партии перераспределяются по

 проекту  комиссии  между  теми партиями, которые этот

 барьер преодалели.

      Поэтому,  должны  понимать,  что это будет также

 потеря  конкретных  манадов  в  конкретных  областях.

 Тоесть, какие-то области будут получать за счет этого

 больше мандатов, какие-то будут терять.

      И  я  вижу такой еще недостаток, что голосование

 будет    идти    только    по    партийным    спискам

 общеукраинским,  в  том,  что  мы  знаем,  что  в эти

 списки,    вначале   этих   списков   будет   стоять,

 безусловно,  руководство  этих  партий. И руководство

 этих  партий,  как правило, проживают в городе Киеве.

 Поэтому,  сложится  ситуация, когда мы будет видеть в

 парламенте   очень   много  киевлян,  но  очень  мало

 депутатов из регионов.

      Поэтому,  я  вижу  здесь,  что  тут будет просто

 терятся связь людей с конкретными депутатами, которые

 избраны по партийным спискам.

      Поэтому,  я  все-таки считаю, что голосование по

 региональным  спискам  партии,  оно  более  правильно

 будет  в  этой  ситуации.  Оно  будет более правильно

 отражать  реальный  политический расклад. Дело в том,

 вот  мне  говорят,  что  если допустить к голосованию

 общественные организации, или там региональные блоки,

 то  будет  распыление  в  парламенте, придут какие-то

 разные  силы.  Я  так не считаю, потому что мы знаем,

 что  любая  общественная  организация,  которая...  в

 которой   хватит  сил  на  то,  чтобы  участвовать  в

 выборах,   то   есть   пройти   систему  определенной

 регистрации.  То  это общественная организация всегда

 имеет  какую-то  политическую окраску, если взять там

 освиту  или  там  трудовую  Украину  то  знаем, что в

 принципе  любая  общественная  организация  она имеет

 политическую......   обизательно  в  парламенте,  она

 ведет  блок  с  той  политической  партией  на основе

 которой  скажем  программу которой она поддерживает -

 это будет обизательно.

      Для  того, чтобы скажем преодолеть, то есть быть

 зарегистрирован  как  участник  выборов партия должна

 собрать   определенное   количество  голосов  в  свою

 поддержку,  значит  то, что партия зарегистрирована в

 Министерстве юстиции и еще автоматически не означает,

 что она является участником выборов. По-моему проекту

 партия  должна  собрать  150  тысяч  подписей  в свою

 поддержку  причем  по  определенной  системе  во всех

 областях  и  внести  денежный  залог в размере тысячу

 минимальных зарплат.

      В этом случае партия регистрируется как участник

 выборов,  если речь идет о региональном избирательном

 блоке,  то  в  него  должны  входить  не  менее  трех

 организаций,  партий  или  общественных организаций и

 этот оригинальный избирательный блок должен собрать в

 свою  поддержку  не  менее  одного  процента  голосов

 избирателей.  Но,  я  еще  раз напоминаю, что округ у

 меня избирательный это область. То есть 1 процент тут

 избиратели   области,   должен  собрать  региональный

 избирательный блок в свою поддержку и внести денежный

 залог в размере  500 минимальных зароботных плат.

      Тоже  самое  касается, если переходить к системе

 можаротарной, значит голосование за конкретных людей.

 Я предлагаю тоже изменить эту систему и проводить это

 голосование   следующим  образом.  Ну,  например  для

 примера    возьму    Днепропетровскую    область,   в

 Днепропетровской  области  34  депутатских  мандатов,

 значит  17  это  будут  по  спискам партий, они будут

 отданы  на  списки партий, а 17 это будет голосование

 по   мажоротарной  системе  за  конкретных  людей.  Я

 предлагаю  проводить следующим образом, избирательный

 округ-это   бласть.  Это  один  избирательный  округ.

 Целый.  И  голосование  идет  за  конкретных людей по

 территории всей области.

      Но  известно,  что отводится на это 17 мандатов,

 Днепропетровской  области.  Рейтинговым  голосованием

 первые   17   человек,   которые   получили   большее

 количество    голосов    по   сравнению   с   другими

 кандидатами,  становятся  депутатами. Для того, чтобы

 зарегистрировать,  как участник выборов, как кандидат

 в  депутаты,  конкретному  лицу  нужно собрать в свою

 поддержку   также  не  менее  1-го  процента  голосов

 избирателей  этой  области и внести денежный залог 400

 минимальных  заработных  плат.  Я  думаю,  что в этом

 списке не будет очень много людей, есть опасения, что

 может  получиться  очень  много  людей.  Я  не думаю,

 что...  это  примерно 20 тысяч подписей нужно собрать

 для того, чтобы зарегистрировать. Я думаю, что только

 люди,   которые   реально   занимаются  политикой,  у

 которых,  скажем,  есть  реальные силы, могут собрать

 это количество.

 

      Дело в том, что... почему я предлагаю голосовать

 вот  по  области,  а не по конкретному округу. Ну, мы

 знаем, что округ - это  гдето 80 тысяч  избирателей.

 

      ГОЛОВА. Ви говорили про кількість підписів.

 

      МИХАЙЛЕНКО.  Да, я говорю, что сейчас округ -это

 80 тысяч избирателей, и примерно тысяч 40-50-60 ходит

 на  голосование.  Я  специально  хочу  ввести систему

 голосования  по  области  для  того,  чтобы уменьшить

 возможность влияния на выборы чисто финансово. Ну, не

 секрет,  что  сегодня  уже  есть много людей, которые

 обладают  достаточными капиталами, и они в состоянии,

 скажем,   провести   некоторые  мероприятия  такае  в

 округе,  получить  поддержку  небольшого числа людей,

 потому  что  это  относительно небольшое число людей.

 Но,   скажем,   проводить   такие  же  мероприятия  в

 масштабах  всей  области, я думаю, не рискнет ни один

 из  потенциальных  кандидатов.  Поэтому я считаю, что

 нужно переходить к моей системе, потому что мы знаем,

 что   средства   массовой   информации,   когда  идет

 избирательная  компания, работают на всю область, как

 правило,  избирается  в  одном  районе, а смотрит вся

 область его выступление. В принципе, я думаю, что эта

 информация о себе как кандидате, возможно донести. И,

 я  думаю,  что  только  самые  достойные  люди в этом

 случае попадают в Парламент.

      Но  я хотел бы буквально еще пару слов сказать о

 системе  избирательных  комиссий.  Дело  в том, что в

 нашем  проекте,  который  я  представляю, Центральная

 избирательная   комиссия  должна  была  формироваться

 пропорционально  тремя  ветвями  власти.  Там  должны

 были  быть  от  Верховного Совета пять, от Президента

 пять,  от  Верховного  суда.  Но  после того, как был

 подписан Конституционный договор, там уже определана,

 к сожалению, другая система.

      И   поэтому   на  сегоднешний  день  предложение

 сводиться  к тому, чтобы все-таки хотя бы Центральная

 избирательная  комиссия  этих  кандидатов, после того

 как  мы  тут утвердим то, чтобы остальные избирателей

 комисси  предлагал  Центризберком,  чтоб  он сам этим

 занимался.

      В  проекте  комссии  заложена  такая речь, когда

 избератели  комиссии  местные  формируют политические

 партии,   которые   зарегистрированы   как   учасники

 выборов.  Дело  в  том,  что  возникают  определенные

 проблемы  в  связи  с  тем, что сначало партия должна

 быть зарегистрирована, а потом получается должна быть

 только   сформирована   комиссия,   которая,  значит,

 будет...   в   принципе  должна  этим  заниматься.  И

 возникнет  проблема  в  том  случае, если будет много

 зарегистрировано  этих  партий, и обратность их будет

 мало.  То  есть  мне кажется, что это не очень скажем

 подходящая система.

      Ну, в принципе я основные моменты рассказал...

 

      ГОЛОВА.   Дякую.   Чи   є  запитання  до  Сергія

 Михайловича?  Будь ласка, запишіться, хто хоче задать

 запитання. 10 хвилин  вистачить на запитання?

      Шевченко,    будь    ласка.   І   список   потім

 опублікуйте. Шевченко, Ратушний, Ковтунець, Степенко,

 Сирота,  Пейгелайнен, Степанов, (.........), Ричагов,

 Моісеєнко, Гринцов. Я думаю більше не встигнемо.

 

      ШЕВЧЕНКО.

 

      Шановний  доповідачу,  голвуючий представив вашу

 доповідь як альтернативу. Чи правильно це по суті? Як

 ви  самі  розцінюєте:  альтернативна вона, чи можливо

 просто другий інший законопроект? Якщо альтернативна,

 в  чому  полягає  альтернативність? Я так розумію, що

 мусять   бути   концептуальні  відмінності.  То  вони

 полягають  лише  у оцьому регіональному підгрунті, що

 буде  впливати  на  перерозподіл  мандатів, чи може в

 якіхось інших моментах, які ви не виклали за браком

 часу.

      І  з  другого  боку, якщо не  альтернативна, чи

 можливо    в    такому    випадку    поєднання   обох

 законопроектів      шляхом     доповнення     кращими

 формулювання,  кращими викладками і розробками з тим,

 щоб,  ну, усуваючи різні там процедурні відмінності з

 тим, щоб ми могли вийти на один якісний законопроект.

 

      МИХАЙЛЕНКО.  Спасибо.  Значит,  дело в том, что

 альтернативным  проектом  по  сути    является проект

 комиссии.   Потому  что  согласно  Регламенту  я  был

 инициатором  этого  Законопроекта,  который  я внес 9

 месяцев назад, а комиссия внесла свой проект только в

 июле. Вот.

      Что  касается  различия.  Значит,  я считаю, что

 основные   положения   в  нас  совпадают  с  проектом

 комиссии,  я  не  говорил  в  нечале.  Но есть ряд, я

 считаю, очень серьезных различий, концептуальных -это

 именно   по  проведению  самой  системы  голосования,

 пропорциональной  и  мажоритарной.  Я считаю, что это

 различие  очень, ну, это разные концепции совершенно.

 Я  демаю,  что нужно проголосовать Верховному Совету.

 То    есть    мы   остановимся   только   на   списка

 партий............  республиканских  или  мы все-таки

 даем возможность создавать региональные избирательные

 блоки.

      И то же самое по можеритарной системе.  Провести

 голосовать,  то  есть  она  остается неизменно, как и

 была  или  все-та  голосование  проводить в масштабах

 всей   области.  Я  считаю,  вот  это  принципиальные

 различия  и от этого зависит, в принципе, какой будет

 парламент.  Я  считаю,  что по той системе, которуя я

 предлагаю,  он  буде  лучше.  Я  думаю,  что  по этим

 вопросам  нужно обязательно провести голосование. А в

 остальном,    в    принципе,    проекты   практически

 одинаковые.

 

      ГОЛОВА. Ратушний

 

      РАТУШНИЙ

      Ратушний,      361,      Конгрес     українських

 націоналістів.

      Ну   найперше   я   зотів   сказати,  Олександре

 Олександровичу,   ви  не  той  список  оголосили.  Ви

 оголосили список питань тих, що ставлять питання, тих

 хто  записалися  на виступи. Але так, як вже слово до

 мене дійшло, я думаю, що це не за рахунок виступу.

      Я хочу...

 

      ГОЛОВА.  Так,  я справді помилився, не той був в

 мене....

 

      РАТУШИЙ

      Хочу  доповідачу  поставити  питання.  І  в тому

 Проекті,  який  запропонував  від  Комісії  Олександр

 Лавирнович, і у вашому я не побачив вирішення однієї,

 мені  здається,  з  фундаментальних завдань виборчого

 Закону.  Ми  маємо  вже  реальність  в  Україні, коли

 тіньовий,  кримінальний  капітал  легалізовується під

 час  виборів  і  стає владою в Криму. Які передбачені

 механізми  у  вашому  законопроекті, щоб представники

 тіньового  капіталу  не  змогли з допомогою виборчого

 Закону  увійти  в  органи влади, і, фактично, в такий

 спосіб  якщо  вони  ввійдуть,  то  відсікти  тіньовий

 капітал  цей і його легалізацію буде неможливо. Дайте

 мені відповідь, як ви це передбачаєте?

 

      МИХАЙЛЕНКО.  Спасибо.  Значит,  я говорил о том

 (ШУМ   В  ЗАЛІ)  6  что  я  предлагаю  новую  систему

 голосования  по  мажоритарной  системе  именно с этой

 целью  -именно  для  того,  чтобы  усложнить теневому

 капиталу  возможность попадания в Верховный Совет. То

 есть  если  голосование  идет  в округе, в котором на

 выборы  приходит  50  тысяч человек, то в этом смысле

 теневому  капиталу есть возможность, так сказать, его

 вложить,  так  сказать,  эффективно.  Для того, чтобы

 этот  мандат  получить.  Но  если идет голосование за

 каждого  кандидата  в  масштабах  области,  то  здесь

 гораздо  (я  считаю) сложнее теневому капиталу будет,

 скажем,  работать с избирателями, потому что все-таки

 это  серьезная пропагандистская кампания, связання со

 средствами  массовой  информации,  люди должны просто

 увидеть, кто что из себя представляет.

      Ну,  и  второй  защитный механизм -это то, что я

 говорил   об   избирательных  фондах.  За  неделю  до

 голосования  прекращается поступление в избирательные

 фонды кандидатов. И за 2 дня до выборов Центризборком

 обязан   в   прессе   дать  информацию,  опубликовать

 информацию   о   том,   за   счет   каких  источников

 формировался  избирательный фонд каждого кандидата. И

 через   2   недели   после  голосования  должна  быть

 опубликована  расходная  часть  этого фонда. То есть,

 каким  образом каждый кандидат... то есть, я вижу вот

 такие вот защитные механизмы.

 

      ГОЛОВА.  Анісімов.

                         - 46 -

 

      АНІСІМОВ Л.О., 178 виборчий округ, м.Запоріжжя.

      У меня два вопроса.

      Проясните, пожалуйста, вы говорили по округам, в

 масштабе  области.  Это касается только для партийных

 списков или мажоритарной системы? Это один вопрос.

      И,  скажите,  перечень  людей,  включеных в этот

 список,  будет номероваться по какой схеме, кто будет

 попадать  туда  первым,  а  кто десятым? (..........)

 является критерием?

 

      МИХАЙЛЕНКО

      Значит,  я  говрил о том, что все голосование по

 моему  проекту  проводится  на сонове территориальной

 единицы  -область.  Это  касается и пропорционального

 списка, это касается и мажоритерной системы. Вот.

      И  каким  образом  будут попадать туда люди? Ну,

 они   будут   в  алфавитном  порядке.  Это  не  имеет

 значения,  когда... Они будут просто расположены, как

 и сегодня, в алфавитном порядке.

      Я   еще   раз  хочу  подчеркнуть,  что  касается

 партий...

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Конечно.  При голосовании (я еще сейчас обкясню),

 при голосовании по мажоритарной системе за конкретные

 фамилии  каждый  избиратель  должен  будет знать, что

 может  отметить  в этом списке не более 17 человек, я

 говорю  для Днепропетровской области, например. Будет

 известна  эта цифра: не более 17 человек. Он может от

 одного до 17 сделать отметку.

      Вот,  а  при голосовании по партийному списку он

 должен   отметить   только   одну   партию  или  один

 региональный блок, за который он голосует.

 

      ГОЛОВА. Дякую, Гармаш.

 

      ГАРМАШ Л.І.

 

      375-ый, город Харьков.

      Я  хотел  бы  вас  спросить  следующее. Я здесь,

 прежде всего, хочу вам сказать большое спасибо, что у

 нас,    наконец,    законодатели    используют   свое

 законодательное  право.  Удачи  вам,  чтоб ваш проект

 преодолел Комиссию.

      А  теперь  вопросы.  Прежде  всего,  у  вас  там

 меняется  структура  округов, это тяжелая проблема. В

 России мы видим, как она рождается тяжело, а выборы в

 местные    Советы    показали,   как   администрация,

 райисполкомы кроили эти округа по разным, так сазать,

 причинам. Там, трудовые коллективы, заводы и т.д.

      Это проблема, как вы... Детально.

      Следующий   вопрос.  Численность,  так  сказать,

 народных  депутатов  надо определить теперь при новой

 системе.  Наверное  же,  она  меняется,  раз меняются

 округа.

      И  вопрос  интересный  такой.  Средства массовой

 информации,  опять  по 10-15 __________ будут давать?

 Телевидение,   радио,  газеты  сколько  будут  давать

 избирателю,  осмореть  на его кандидата, что он собой

 представляет, опять 5-10 минут?

      И  финансирование,  государственное  или  фонды,

 которые никто не может проверить?

 

      МИХАЙЛЕНКО.  Что  касается количества депутатов.

 Остается  прежнее  количество депутатов, 450 человек,

 из  них  225  избираются по пропорциональной системе,

 225 по мажоритарной.

      Что  касается  округов,  то  естественно примем.

 Ситуация  в  чем?  Я  считаю,  что  мы просто обязаны

 принять  смешанную  систему голосования, когда именно

 50  на  50,  и  половина  по спискам партии, половина

 мазоритарной  системе,  и  в  этом  случае, всеравно,

 меняться,  тоесть,  как  только  мы  принимаем другую

 систему   голосования,  любую,  сразу  конечно  будут

 меняться  округа. Это серьезная проблема. Безусловно,

 я  считаю,  что  партиям,  общественным организациям,

 нужно  будет  следить за тем, как Центризберком будет

 это проводить, безусловно, эту работу.

      Что  касается  средств массовой информации, то в

 законе   заложен   принцип,   который  действовал  до

 сегодняшнего  дня,  это равности всех возможностей, о

 том,   что   средства   массовой   информации  должны

 предоставлять   всем  кандидатам  равные  права.  Но,

 скажем  это  как-то  иначе, отрегулировать, я пока не

 вижу  возможности,  если  будут какие-то предложения,

 еменно  за  то, чтобы выполнить этут пункт равности и

 возможности,   пожалуйста,   вносите,  будет  за  это

 голосовать.

 

      ГОЛОВА. Боженко.

 

      БОЖЕНКО

 

      Прошу    передати    слово    Кириченку   Миколі

 Олексійовичу, 329 виборчий округ, будь ласка.

 

      329 округ, Полтавська область, КИРИЧЕНКО М.О.

 

      Шановний Олександр Олександрович, шанвні колеги,

 в мене більше буде по процедурі, ніж до доповідача. Я

 не   розумію,   чим   ми   займаємось.   Ми  сьогодні

 обговорюємо  законопроект,  який я вважаю сьогодні не

 порібно   обговорювати   і   приймати.  В  нас  немає

 Конституції, кого ми будет, який законопрокт до якого

 органу?  Як  називатиметься  парламент  в  Україні по

 Конституції? Як називатимуться члени парламенту?

      Тут   написано:   "Закон   про  вибори  народних

 депутатів".  А,  може, в нас по новій Конститції вони

 будуть  антинародними  депутатами?  І  чи будуть вони

 депутатами?

      Я  вважаю,  що  закон "Про вибори" на сьогодні в

 Україні   вже   є.  А  законопроекти  по  економічних

 питаннях,   по   податковій  системі,  інші  питання,

 пов'язані  з  виходом  з такої страшенної економічної

 кризи,  яка  є  сьогодні,  не  прийняті.  В  нас була

 домовленість   і  питання  про  те,  що  зразу  після

 програми  уряду ми голосуємо межу малозабезпеченості.

 Я  думаю,  ми  раз  домовились,  ми  так  і повинні і

 робити.  Я  звертаюся  до  колег,  не  приймати цього

 закону,  перей  ти  до розгляду економічних питань. А

 закон   "Про   вибори"...  буде  Конституція,  будуть

 основи,   вказано,  який  парламент,  хто  є  членами

 парламенту,  тоді  будемо  визначатись, який принцип,

 тоді будем визначатись по цих питаннях. Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Перше   запитання   було  до  мене,  я

 відповідаю  на  нього.  По-перше,  формальна  сторона

 справи,  процедурна  сторона справи. Проекти, внесені

 на  розгляд  Верховної Ради відповідно до Регламенту,

 сторого  відповідно до Регламенту, вони голосувалися,

 затверджувались в порядку дня і ваше зауваження треба

 було висловлювати тоді, коли це питання вирішувалося.

 Зараз воно недоречно. Далі. По суті цього питання. Ми

 розглядаємо  проект  закону  "Про  вибори". Який буде

 парламент,  як  буде  називатись  депутат або ж що це

 питання не так важливо, як зміст Закону " Про вибори"

 тоді  можна  буде  внести,  якщо  Конституція  матиме

 вводитиме  інші  категорії,  або  інші назви їх можна

 буде   врахувати  за  короткою  процедурою,  але  щоб

 працювали  Микола Олексійовичу програми ефективно і в

 тому  числі Закон "Про межу малозабезпеченості" і так

 далі,  ми повинні мати гарантію створення, послухайте

 мене  поки  що, він потім вам розкаже іншу думку, так

 от  для  того,  щоб ми мали гарантію створення швидко

 парламенту  готується  цей  Закон,  а  якщо  він буде

 правильним  цей  Закон  то  тоді буде створений такий

 парламент,   коли  не  виникатиме  питання  про  таке

 напружене,   про   такий  напружений  розгляд  Закону

 наприклад  "Про  межу  малозабезпеченості  або  інших

 документів",  треба  створювати умови для організації

 такого  парламенту  і інших структур влади. Тому ваше

 зауваження  з  одного боку доречне, але воно в даному

 випадку не зовсім коректне.

      Сергій Михайлович ваша репліка і закінчуємо.

 

      МИХАЙЛЕНКО.    Уважаемые    коллеги   народные

 депутаты!

      Вы  помните как прошлый парламент принял решение

 о   проведении   досрочных   выборов   парламента   и

 Президента  после  этого  начал  принимать  Закон  "О

 выборах".

      И  вы  видили  все,  потому  что  вы  избирались

 поэтому   Закону,   на  сколько  этот  Закон  был  не

 совершенным,  сколько  возникало  вопросов  и  как до

 сегодняшнего   дня   продолжается  идти  голосование.

 Проходят  эти  до  выборы безпрерывно не как не можем

 сформировать   этот   парламент   в  полном  составе,

 тратятся  колосальные  деньги  на  это дело поэтому я

 считаю,  что мы должны принять Закон не торопясь ни к

 спешке  когда  скажем  будет  под  край  спокойно его

 обдумать  и  все  его  детали,  чтобы  он так сказать

 выверен  был  во всех отношениях и самое главное, что

 если  мы  будем  ждать  принятие Конституции мы можем

 этого  и не дождаться, останимся со старым законом "О

 выборах"  то  в  результате  может возникнут ситуация

 когда  следующий  парламент просто не будет избран по

 той  системе  голосование,  которая  там остается, вы

 знаете  сегодня  активность населения, что происходит

 мы должны гарантированы, что парламент будет избран в

 один   день  при  любой  явке,  что  это  произойдет.

 Спасибо.

 

      ГОЛОВА.   Дяку, сідайте, будь ласка.

       Шановні  депутати,  на  раді  фракцій,  коли ми

 обговорювали  питання  в п'ятницю минулу щодо порядку

 розгляду  цього питання, керівники фракцій домовились

 про   те,  що  окремо  будуть  розглядатись  спочатку

 концептуальні   положення   самого  Заокну,  їх  десь

 набирається 7-8  положень7

      Про  що  йдеться?  От Сергій михайлович сьогодні

 пояснив,  як  сьогодні  можуть  формуватись  партійні

 списки? один список по багатомандатному одному округу

 чи  цей  же  список  по  27  округах, чи різні списки

 партійні   по  всіх  округаг,  як  це,  наприклад,  у

 Південній   Кореї  робиться.  То  треба  принцип  сам

 проголосувати.   Але   для   того   треба,  щоб  були

 представники всіх проектів,  які відстоюють.

      В даному випадку трапилось так, що ні Стретович,

 ні  Лавринович  як автори, як профільна комісія, один

 Сергій   Михайлович,  який  пропонує  інший  варіант,

 тобто,  буде неповна дискусія в цьму відношенні. І ми

 не  можемо в такій послідовності, це буде ігнорування

 ролі авторів.

      Я  просив  би  вашої згоди на таке: вам доповіли

 обидва  варіанти,  ви одержали відповіді на зпитання,

 документи  вас  є  на  руках.  В  вас  є можливість в

 фракціях і групах ще раз уважно вивчити ці документи.

 Можете за стенограмою взяти і відповіді на запитання,

 чи  інформаці, чи доповіді, якщо для цього є потреба.

 Яхотів  би, щоб ми свідомо підійшли до розгляду цього

 питання,  виділивши  на  нього з урахуванням цих двох

 уже  заходів,  часу  менше,  скажемо,  одну годину, і

 прийняли рішення про прийняття проекту закону якогось

 в першому читанні. Ось така пропозиція. А от сьогодні

 це питання більше не розгладать.

      Якщо  ви підтримуєте, я ставлю на голосування цю

 пропозицію.

             (Шум у залі)

      А потім ваша буде пропозиція.

      На наступний тиждень.

      (ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ)

 

 Про  продовження розгляду цього питання на наступному

 тиждні.

 

      "за" -

 

      Дякую. Рішення прийнято.

      Ну,   вже   пропозиція   прийнята,   ви   хотіли

 пропозицію. Будь ласка, спокійно.

      Про  величину  межі  малозабезпеченості. Я прошу

 заспокойтесь.  Ні,  ви  говорили  інша пропозиція. За

 Регламентом...   Так,  будь  ласка,  інша  пропозиція

 вноситься   з  питання,  якщо  не  прийнято  рішення.

 Регламент  так  передбачає.  То  інше... Ви просили з

 пропозиції. Будь ласка, заспойтесь.

      Юрій  Олексійович,  будь ласка. Будь ласка. Юрій

 Олексійович, говоріть.

 

      БУЗДУГАН.

 

      Я  перепрошую,  але  30  хвилин  явно  забагато.

 Говорити  нема  про  що.  На минуломи тиждні Верховна

 Рада розглядала це питання. Постанова вам роздана.

      Єдине,  що  я  хотів добавити до тих слів, які я

 сказав, можу зачитати постанову.

      Верховна Рада України постановляє:

      Пункт  перший. Затвердити величину вартості межі

 малозабезпеченості, розрахованої відповідно до Закону

 України  "Про  межу  малозабезпеченості"  у розмірі 4

 тисячі   800  тисяч  карбованців  на  місяць.  Да,  4

 мільйона, вибачте.

      Другий   пукнт.   Кабінету   Міністрів   України

 урахувати  величину  вартості межи малозабезпеченості

 при визначенні средньодушевого сукупного доходу, який

 дає  праов  непрацездатним  громадянам  на  отримання

 державної допомоги з першого жовтня 1995 року.

      Третє.  Комісії  Верховної Ради України з питань

 соціальної  політики та працю у тижневий строк внести

 на  розгляд  Верховної  Ради України проект Постанови

 Верховної  Ради  України  про  введення в дію частини

 другої  статті  9,  статтей 10, 33, 34 Закону України

 "Про оплату праці".

      Я хочу сказати до всього, що вже звучало в цьому

 залі,  хочу  добавити  тільки  одне.  Зараз  за  тими

 даними,  які в мене є, сім'я, середня сім'я в Україні

 витрачає  на їжу 66 відсотків свого сукупного доходу.

 Ну,  для  порівняння в 1990 році це було 35, 5. Таких

 сімей, які отримують менше середньодушового сукупного

 доходу, загальна кількість таких людей, які є членами

 таких сімей, приблизно 20 мільйонів чоловік.

      Питання не стільки політичне, питання соціальне.

 В  мене  буде тільки одне прохання до депутатів. Одне

 прохання.  Давайте  не  політизувати це питання. Я не

 хочу  називати  прізвищ, але той депутат, який був на

 цій трибуні в п'ятницю і підтримував позицію комісії,

 ле   чи   усвідомлює  він  те,  що  він  зірвав  тоді

 голосування,    що    Верховна    Рада   могла   тоді

 проголосувати за.

      Я  хочу  сказати, що єдине, щло я хочу  добавити

 це те, що коли говорять, весь час говорять про те, що

 немає  грошей.  Вибачте,  я  звертаю  вашу  увагу  на

 ресурсне  забезпечення  України  тими  ресурсами, які

 потрібні  для  забезпечення  межі малозабезпеченості.

 21, 5 кілограмів м'яса на місяць, середнє спорживання

 більше   50.   135   кілограмів   картоплі,   середнє

 споживання  310. Тобто більше ніж в 2 рази. Ми  даємо

 того, чого немає, ми даєме приблизно третину того, що

 є (середнього рівня споживання). Я вже казав, що дані

 будуть   надруквоані  (дані  поіменного  голосування,

 трьох  поіменних  голосувань)  будуть  надруковані  в

 пресі. Ми вже маємо дані по квітню і дані по...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 ... минулому тижню.

 

      ГОЛОВА.   Юрій  Олексійович,  одну  хвилиночку!

 Шановні  депутати,  по-перше, з місця не вигукуйте, а

 ви самі попросили, щоб не політизувати це питання -не

 політизуйте...  По суті, конкретно ми проголосуємо, і

 на   тому   закінчимо   питання.   Будь  ласка!  Юрій

 Олексійович,   говоріть,   говоріть...   Будь  ласка,

 спокійно! Говоріть.

 

      БУЗДУГАН.   Власне,  говорити  нема  про  що.

 Особливо    після    вчорашнього...   Шлях   Україною

 визначений,   частина   Верховної   Ради,   більшість

 Верховної  Ради  підтримала той курс. Тепер нам треба

 визначатись.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА. Юрій Олексійович, коли нема що говорить,

 то  не говоріть!.. Давайте я за вас скажу... Мова іде

 ось про що: мв розглянули і за основу прийняли проект

 Постанови.  ДОмовилися, що остаточне голосування буде

 проведено після того, як буде схвалена чи не схвалена

 Програма  уряду. Схвалена Програма уряду. Тепер треба

 провести остаточне голосування.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 Воно  велося  поіменно  в  минулий  раз,  а  значить,

 повинно  продовжуватись  в  такому  ж  режимі. Про це

 ставити  на голосування я не буду. Проект Постанови у

 вас  у  всіх  є на руках. Застереження, які були тут,

 висловлювалися минулого разу.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 Юрій  Олексійович,  сідайте,  будь  ласка,  на місце.

 Запитання  тут не задаються. Присутні тут і заспутник

 міністра  фінансів,  який  виступав  минулого  разу і

 робив відповідну інформацію.

      Іван  Сергійович, у вас від Комісії теж? Комісія

 з  соціальних  питань,  будь  ласка.  А  потім  Вадим

 Петрович.

 Ні,   це   тільки   з  мотивів  голосування  або  для

 пропозицій. Будь ласка.

 

      ЧИЖ.

      Шановний    Олександр   Олександрович,   шановні

 колеги!

      Вчора  відбулося  затвердження Програми уряду, і

 наше  сьогоднішнє  рішення  абсолютно  в  руслі  того

 затверодження,  бо  (як ви пам'ятаєте) там записано в

 розділі  "Соціальної політики" поетапне наближення до

 межі малозабезпеченості.

      Оскільки сьогодні межа, яка в нормальних країнах

 взагалі  не  діє,  бо  там  є  мінімальний  споживчий

 бюджет,  діє,  я  вчора з трибуни про це говорив. Але

 оскільки  у  нас  на  цей критичний період все-таки є

 межа,  і  за  оцінками  реальними  вона вже складає 7

 мільйонів і вище, а ми затверджуєм тільки 4, 8, то це

 якраз є момент поетапного наближення.

      Тим   більше,  треба  зважити  на  те,  що  Уряд

 абсолютно не має наміру втручатися в цінову політику,

 лібералізуючи  її абсолютно і стримуючи ріст реальних

 доходів,   а   ми   розуміємо,  що  платоспроможність

 населення   нульова,   людина   не  може  забезпечити

 комунально-житлові  виплати, абсолютно це вже стає не

 тільки   соціальною   катастрофою,   а   економічною,

 поскільки,  скажімо,  виробник  виробляє холодильник,

 скажіть  мені,  хто може купити холодильник навіть за

 півроку   своєї  платні?  Не  купляються,  блокується

 виробництво, тобто з усіх сторін наше рішення буде на

 допомогу  нашому  Уряду  і нашій виконавчій владі, а,

 передусім, на допомогу людям.

      Єдиний момент, безперечно, Уряду треба, оскільки

 межа  закладається  в  основу  пенсій  мінімальних  і

 закладається  в  основу  заробітних плат, Уряду треба

 буде   дивитися   на  тарифну  систему,  дивитися  на

 розрядний  момент. Це вже інша справа. Треба серйозно

 вносити   корекцію  в  систему  заробітної  плати,  в

 систему всіхз пільг і т.д.

      Тому    я    пропоную   підтримати   рішення   і

 проголосувати.

 

      ГОЛОВА.   Це   була   думка   Комісії  з  питань

 соціальної   політики.   Думка   Комісії   з   питань

 банківської і фінансової діяльності, будь ласка.

      Гетьман.  З  мотивів голосування. Я буду ставити

 на голосування. Будь ласка, спокійно.

 

      ГЕТЬМАН В.П.

 

      Шановні     депутати,     шановний     Олександр

 Олександрович,   я   вообще  вважаю,  що  це  питання

 потребує  детального обговорення тут в залі. І тільки

 одним  методом  -голосування-це буде порушення нашого

 Регламенту.

      В  той  же  час,  якщо ви вже ж таки в порушення

 Регламенту  поставите  це  питання на голосування, то

 від  імені  Комісії  нашої  фінансової  і банківської

 діяльності,   я   прошу   внести  одне  речення:  "На

 беземісійній  основі".  На  беземісійній  основі. При

 уточненні  показників  бюджету  1995 року і в проекті

 плану 1996 року.

      Дякую.

 

      ГОЛОВА.   Вадим   Петрович,   я   мушу   відразу

 відповісти.

      Ми  це  питання  обговорювали.  Я  не  порушуючи

 Регламент,  його ставлю, навпаки, я виконую Постанову

 Верховної  Ради  про  остаточне голосування, тобто, в

 цілому,   після   прийняття   відповідної   постанови

 стосовно  програми Уряду. А вашу пропозицію, оскільки

 за  основу проголосований проект, я можу поставити на

 голосування,   додати  в  пункт  3.  Вадим  Петрович,

 подивіться  проект  Постанови і скажіть, де, а я тоді

 вам  дам  слово  і  скажете ці слова, на беземісійній

 основі  монтувати,  я  думаю,  що  можна  і, до речі,

 виконати цю норму теж можна. Ініціатор розгляду цього

 питання у Верховній Раді тепер, Марченко, будь ласка,

 слово.

 

      МАРЧЕНКО

 

      Уважаемые депутаты, я прошу вас проголосовать за

 постановление,  которое  внесла  комиссия  и  принять

 сегодня     то,     чтобы     уровень     или    межа

 "малозбезпеченності"    соответствовала   минимальной

 зароботной  платы  и пенсии. По каким причинам? Можно

 соглашаться   или   не   соглашаться  с  направлением

 реформы, которые определяет правительство и Президент

 сегодня, на который мы можем повлиять или нет.

      Но  обязанность всякого представительного органа

 в  нашем  государстве  и  в  других,  это  социальные

 последствия  всех  реформ.  Мне представляется, будет

 правильным,  если  мы  определим  и дадим минимальные

 гарантии  и тогда реформы, которые будут проводиться,

 будут  иметь  социальную  направленность,  тогда люди

 наши   будут   защищены.   И  будет  обеспечено  этим

 социальное спокойствие.

      Я   прошу  вас  проголосовать  за  постановление

 предложенное комиссией Буздугана.

 

      ГОЛОВА.  Вадим  Петрович, можете сказати, як, цю

 поправку   проголосувати?   Це   до  другого  пункту,

 очевидно,   передбачаючи   беземісійну   основу   цих

 платежів.

 

      ГЕТЬМАН

 

      Тут  я  просив  би  одну  хвилину, тому що треба

 доповнити  пункт  4,  що джерелом цих заходів повинен

 бути  державний  бюджет  на  без  емісійній  основі і

 наступне  вести  цю постанову з уточненням бюджету на

 1995 рік ми через 10 днів повинні слухати це питання.

 

      ГОЛОВА.  Голова  тут дві пропозиції, я окремо їх

 маю  ставити  на голосування. Тобто 4 пункт ставиться

 такий.  Джерелом  покриття витрат для збільшення межі

 малозабезпечення  є  бюджет,  бюджетні  ресурси,  які

 формуються  на  без  емісійній основі. Так. Так можна

 ставити  на  голосування,  я  ставлю  на  голосування

 пропозицію,    була    пропозиція   я   поставлю   на

 голосування.  Будь  ласка.  Правильна  пропозиція  зі

 ставкою прошу підтримати.

 

      ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ ЗА - Рішення

 

      Пропозиція не підтримується.

      Шановні депутати!

      У  нас  (Шум  в  залі),  я  прошу  заспокойтеся,

 опустіть  руки поки що, ми з вами багато дивилися, не

 ми   я  розумію,  що  вам  немає  коли,  але  можливо

 громадяни  наші багато дивлять сьогодні мексіканських

 різних фільмів там 130 і більше серій, там серія одна

 йде,  відбулася, якийсь сюжет відбувся, а друга серія

 йде   розповідають   що  було  в  тій  серії  і  кіно

 продовжується,  так  оце  і  в  нас інколи буває так,

 ставиться  на  голосування  питання, проголосували, а

 потім  я мушу пояснювати за що хто голосував. Ну це ж

 не  годиться,  я прошу будьте уважні під час розгляду

 цих питань. Вадим Петрович  на трибуну , будь ласка.

 

      ГЕТЬМАН.

 

      Шановні колеги! Шановні народні депутати!

      Мова  йде за надзвичайно просту річ, яке джерело

 фінансування    цих   абсолютно   необхідних   коштів

 необхідно  визначити  чи  це буде знову таки печатний

 станок,  який  нічого  крім  того, що ми черговий раз

 обдуримо  наш  обездолений народ не буде, або це буде

 державний бюджет.

      Тому  ми,  я  так  розумію,  повинні  одностайно

 сказати, що це повинно бути антиінфяційне джерело. За

 счет чого? Хай це Уряд скаже, коли це він зробить.

       І  наступне,  для того, щоб Уряд сказав, як він

 це  може  зробити, затвердити введення цієї постанови

 розом  з уточненням показників бюджету, який Уряд тут

 нам доложить через 10 днів. От до чого зводиться наша

 пропозиція.

       Можна  розбити її на 2 пропозиції. Перше, прошу

 вас проголосувати за антиінфляційне  джерело.

 

      ГОЛОВА.  Я  прошу  ще  раз,  будь ласка, шановні

 депутати,  прошу  вас,  пропозицію,  яку  я тільки що

 прочитав...  Вони  збігається... Одесити і львів'яни,

 ви або сядьте поряд... Михайло Михайлович, або сядьте

 поряд в обнімку так, щоб ви не кричали через прохід...

             (Шум у залі)

      Я ще раз прошу: з місця не радьте. Іде остаточне

 прийнятя  Постанови,  проголосованої  за основу. Воно

 розпочинається   із   голосування   про   доповнення.

 Доповненя  було  таке,  яке я прочитав тільки що, яке

 зберігається  з  формулюванням,  яке назвав тут же на

 трибуні   Вадим   Петрович   Гетьман.   Я  ставлю  цю

 пропозицію     ще    раз    на    голосування:    про

 безінфляційний...

             (Шум у залі)

      Ставлю на голосування.

 

      (ЙДЕ ГОЛОСУВАННЯ)

 

      Рішення прийнято.

      5  пункт, наступний: про введення цієї постанови

 одночасно з прийняттям бюджету на 1996 рік.

              (Шум у залі)

       Добре,  давайте  так:  із  прийняттям  змін  до

 бюджету на 1995 рік.

             (Шум у залі)

      Текст   такий:  ця  постанова  вводиться  в  дію

 одночасно  з  введенням  в  дію  Закону "Про зміни до

 бюджету на 1995 рік".

      Ставлю на голосування.

 

      "за" -

 

      Які  ще  пропозиції?  Буздуган. До цього пункту.

 Тут всі все розуміють, Вадим Петрович.

 

      БУЗДУГАН Ю.О.

 

      Шановні  колегі,  я пропонував би повернутися до

 пропозиції  Гетьмана.  Мені  вона  видається слушною,

 тільки  з  однією  поправкою. Ми знаємо, що Уряд може

 нам  взагалі  не  подати уточнення до бюджету. Тому я

 пропоную повернутися до цього пункту, тільки вказавши

 конкретний строк.

 

      ГОЛОВА.  Давайте  так, але не піздніше місячного

 строку.  Іншими словами: але не піздніше 1 листопада.

 Тобто  з  першого  листопада  буде  введена ця норма.

 Будь ласка, Генадій Григорович Самохвалов.

 

      САМОХВАЛОВ Г.Г.

 

      Уважаемые     коллеги,    уважаемый    Александр

 Александрович,   я   предлагаю   конкретную   границу

 малообеспечености  проголосовать  с принятием бюджета

 на  1990  год.  Вы  вчера  слышали  все.  Мы слушали,

 значит, доповидь премьер-министра, где четко сказано,

 что сегодня у нас нет денег. И если мы сейчас приймем

 решение    и   не   подтвердим   финансами   из   уст

 правительства - это будет катастрофа. Вы понимаете.

 

      ГОЛОВА.  Я ще раз прошу вашої уваги. Я дам зараз

 Катерина  Тимофіївна,  одну  хвилинку.  Мова  йде про

 те...  і вчора правильно Іван Сергійович Чиж зіслався

 на  доповідь прем'єр-міністра про наближення до межі.

 ми  повинні  в кінці кінців визначитись до чого треба

 наближуватися    на    сьогоднішній   день.   Ми   за

 Регламентом,   і   за   Законом,  і  за  Конституцією

 зобов'язанні  визначати межу малозабезпеченості. Вона

 така.

      Одну  хвилиночку.  Ми  терпіли  півтора  року із

 прийняттям чи не прийняттям цього Закону.

      Катерина Тимофіївна і остання пропозиція.

      Я буду ставить на голосування.

 

      ВАЩУК К.Т.

      Ващук, 69, Волинська область.

      Шановні  колеги! Я би пропонувалатак. Зрозуміло,

 що ми мусимо приймати ту постанову інакше, якщо ми її

 не  приймем,  будемо  весь  час  оглядатись, що немає

 коштів,  то  ми уже дійдемо до того, що просто люди з

 голоду почнуть помирати, а все будем шукати кошти.

      Тому,   якщо   не   проголосувалась    попередня

 пропозиція  до  1  листопада,  я  пропоную,  що  межу

 малозабезпеченості  все-таки  визначити  в 4 мільйона

 800  тисяч  і  запропонувати  разом із бюджетом Уряду

 подати механізм виконання нашого рішення. На те у нас

 є  Уряд, щоб би думав як і звідки взяти безінфляційне

 джерело для того, щоб покрити оці витрати.

 

      ГОЛОВА.  Ясно.  Я  ще  раз ставлю на голосування

 пропозицію.  Пункт  5.  Ця  Постанова вводиться в дію

 одночасно  із  введенням Закону "Про зміни до бюджету

 на 1995 рік", але не пізніше 1 листопада цього року.

      Ставлю на голосування.

 

      "за"

 

      Дякую, питання розглянуто.

      Вцілому,   вцілому   всю   Постанову  ставлю  на

 голосування, все голосується поіменно. Будь ласка.

      Потім візьмете з мотивів голосування.

 

      "за"

 

      Дякую.

      (ОПЛЕСКИ)

      Каскевич,  що  хотів  сказать,  будь  ласка? Там

 сідайте на місце Прем єра, будь ласка.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 

      КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці.

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 народні депутати!

      Я прошу уваги теж!

 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  увага! На трибуні міністр

 праці Каскевич Михайло Григорович.

 

      КАСКЕВИЧ М. Г. Значить, якщо ми введемо цю норму

 на  рівні  4 мільйони 800 тисяч, то до кінця року нам

 треба  зробити додаткову готівкову,... значить, я вас

 уважно   слухаю   завжди  -вислухайте  й  ви  мене...

 значить,   готівкову   емісію  майже  600  трильйонів

 карбованців.  Ціни  до  грудня місяця збільшаться в 3

 рази. В 3 рази! Інфляція за 1995 рік буде 552%.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 Значить,  одну хвилиночку!... Значить, вчора прийняли

 Програму  уряду. Значить, 234-ма голосами. Сьогодні -

 260-ма  голосами,  практично,  анулюємо всю Програму.

 Значить, шановні народні депутати, я підтримую те, що

 казав   Вадим  Петрович  Гетьман,  -такі  речі,  такі

 серйозні  речі  для  держави,  для її економіки треба

 приймати  тільки  виважено,  в  комісіях  вивчивши це

 питання. Тому я...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 тому  я... вислухайте мене!... тому я дуже вас прошу:

 давайте розглянемо це питання з наслідками в комісіях

 і приймемо відповідне рішення!

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 

      ГОЛОВА.   Значить,   у   нас,  шановний  Михайло

 Григоровичу,  є уряд. А в уряді є міністр праці, який

 знає,  що  півтора  року  це питання є в комісіях і в

 урядових  структурах. І ми ввесь час чуємо один і той

 же  аргумент.  І  що  цікаво,  що характерно -що ціни

 ростуть   скоріше  без  підвищення  мінімальної  межі

 малозабезпеченості,        зарплата       фіксується,

 блокується...  От  ви  як міністр праці запропонуйте,

 яким  чином  у  валовому  внутрішньому  продукті чи в

 національному  доході  повинен... який рівень повинна

 займати   заробітна   плата,   якщо   буде  нормальна

 заробітна  плата,  це  зв'язано  буде і з цінами, і з

 доходами,   і   в   тому   числі,   і   з  бюджетними

 надходженнями.   І  вирішиться  це  питання.  Але  ви

 вносьте  пропозицію,  а  не пропонуйте, щоб ми шукали

 цей варіант.

      Ми  виходимо  з  того,  що  4  мільйони  800,  я

 запитання  таке задавав Володимиру Макаровичу минулий

 раз, це та межа, менші, нижче якої, якщо чесно людина

 живе,  вона  просто не проживе. Він це підтвердив. Що

 ще,  які  сумніви  в  цьому  відношенні?  Треба вихід

 шукати.  Шукайте,  будь ласка, у вас є ці права і це,

 до речі, ваш обов'язок.

      Все, питання вичерпане.

      "Про   проект   Закону   України   "Про  валютне

 регулювання". Бутейко Антон Денисович.

      Я,   одну   хвилиночку,  Антон  Денисович,  одну

 хвилинку, одну хвилинку.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      А, ми не завершили одне питання розглядом.

      Будь ласка, на трибуну...

      "Про   проект   Закону   України....",  а,  "про

 внесення   змін   і  доповнень  до  Кримінального  та

 Кримінально-процесульних    кодексів   України   щодо

 відповідальності  за  ухилення  від сплати податків".

 Обговорення  законопроекту. Олександр Павлович Танько

 доповів   нам  минулий  раз,  так,  і  запитання,  на

 запитання відповіли, также?

      Тоді,  Олександре Павловичу, будь ласка, сідайте

 там,  біля  мікрофону.  Раптом будуть запитання якісь

 окремі, ви тоді на них відповісте.

      Олександр  Павлович,  Олександр Павлович, сядьте

 там біля мікрофона.

      Не відповідали,да? Не відповідали.

      Одну    хвилинку,   Олександр   Павлович,   одну

 хвилиночку, ви не відповідали за запитання?

      Ні. Олександр Павлович доповів про зміст змін до

 Кримінального   кодексу.   Які  запитання  виникли  в

 депутатів? Будь ласка.

      10  хвилин вистачить? Запишіться, будь ласка, на

 виступ, на запитання.

      Про   зміни  і  доповнення  до  кримінального  і

 кримінально-процесуального   Кодексу   України   щодо

 відповідальності за ухилення від сплати податків.

      Будь ласка, Ткаченко.

 

      ТКАЧЕНКО В.

 

      Олександр  Олександрович, в мене таке запитання.

 Безумовно,  я  переконаний,  ці зміни треба прийняти,

 тому  що  це посилить відповідальність тих людей, які

 сьогодні  не  сплачують  податків.  Але,  я  хотів би

 трошки  розширити цю проблему. Як ці зміни торкнуться

 тих  людей,  які  збирають  податки  і  які теж мають

 відношення  до того, що держава не доотримує ці кошти

 і наш бюджет від цього біднішає? Спасибі!

 

      ТАНЬКО

 

      Шановні  народні  депутати!  Я спочатку хотів би

 вибачитись  за  те,  що  в мене тимчасові неполадки з

 моїм голосом. Це перше.

      Друге.   Відповідаючи   на  запитання  народного

 депутата  Ткаченка,  я  сказав  би слідуюче. Це дасть

 змогу  працівникам  податкової налогової інспекції, а

 також працівникам міліції працювати більш активніше і

 залучати ті податки, які сьогодні не сплачують окремі

 громадяни, а також окремі підприємці і залучати їх до

 бюджету  більш  своєчасно  і  що дасть змогу вирішити

 цілий  ряд  питань,  в тому числі ті, які ви сьогодні

 перед цим обговорювали.

 

      ГОЛОВА. Кияк.

 

      КИЯК

 

      Слово передається Манчуленко.

 

      ГОЛОВА. Кияк є чи немає?

 

      ___________

 

      Манчуленку передайте слово.

 

      ГОЛОВА. Ви ж не Кияк. Степенко, будь ласка.

 

      СТЕПЕНКО

 

      Шановний   доповідачу,   в   мене  до  вас  таке

 запитання  і  я  б хотів, щоб ви мені чітко і ясно на

 нього  відповіли.  Про  те,  що  податки  повинні всі

 платити,   це   аксіома  і  не  треба  нікому  за  це

 доказувати  і ми в цьому питанні будемо підтримувати,

 щоб навести порядок.

      Але,   скажіть   мені   таку   ситуацію.   Якщо,

 наприклад,  господарство,  завод,  фабрика,  не важно

 хто,  реалізував  продукцію,  але  за  неї  гроші  не

 отримані.  Я привожу конкретний приклад.: реалізуване

 зерно,  сімена  кукурудзи,  а  гроші  не  отримали, а

 податкова  інспекція зафіксувала, що процес, як казав

 Михало  Сергійович  пішов. І цікава річ відбувається,

 що ми гроші не отримали, а податки повинні платити із

 нас  податкова  інспекція  знімає  податки.  Тобто ми

 платимо  штраф  за  не  своєчасну  сплату податків не

 маючи  ніякої вини, то як ви думаєте не передбачити в

 Законі  так,  що якщо не сплата податків з вини того,

 хто  отримав  цю  продукцію, то ці податки не повинні

 утримуватися. Дякую.

 

      ТАНЬКО.  Дякую,  мовай йде про кримінальну

 відповідальність і якщо немає чим сплатити податки то

 в  цьому  випадку складається довідка з цього приводу

 вона  подається  ця довідка і тоді немає кримінальної

 відповідальності.  Тому  що  немає  звідки платити не

 маючи   умислу,   який   спрямований  на  кримінальне

 приховування податків держави.

 

      ГОЛОВА.Ви не задоволені . Степенко.

 

      СТЕПЕНКО  В.  І. Ви розумієте що я запитую, но я

 практик,   я  розумію,  що  вам  от  сказали  і  тоді

 складається  довідка на цьому справа закінчена не дай

 бог  вам складати в житті оці довідки, це вже ви мені

 повірте. Тому я ще раз говорю, навіщо нам вносити те,

 що  не  потрібно. Давайте ми зараз наведемо порядок в

 цій  справі.  І  скажемо  за  що і хто повинен тобто,

 тобто  податковий  кодекс  затвердити  і потім внести

 зміни ви розумієте кримінальна відповідальність це не

 шутка  і я маю право, не можу відповідати кримінально

 за  те  в чому я не винен і буду півроку собирати всі

 справки,  щоб  сказати  я не винен і якщо формально я

 повинен  був  заплатити  податок,  але  не  заплатив.

 Розумієте за що йде мова?

 

      ТАНЬКО. Зрозумів. Вся справа в тому, що ми

 нічого  сьогодні нового з вами не придумали у нас діє

 Закон,   діє  148  статья  кримінального  кодексу  із

 значком  два, але ми розширюємо цю статтю, розширюємо

 санкції  і розміри шкоди визначаємо по-іншому. І тому

 ми нічого нового не міняємо. Ми не можемо повернутися

 знову назад, куди ви нас хочете відіслати. Сьогодні є

 законодавство, є податкове законодавство. Якщо будуть

 зміни  вподатковому законодавстві, ми будемо виходити

 з  ого, із змін у податковому законодавстві. Мова йде

 про  кримінальну відповідальність, вона вже визначено

 діє.   Ми  міняємо  лише  окремі  статті,  підвищуємо

 відповідальність   за  це,  визначаємо  нові  розміри

 шкоди, які в зв'зку з інфляцією змінились.

      І тому я рахую, що я вам дав вичерпну відповідьн

 на  це  запитання.  Якщо  в вас є якісь проблеми і до

 того  законодавства, яке встановлює збор податків, то

 виможете  ці  запитання поставити якраз тим фахівцям,

 які це вирішують.

 

      ГОЛОВА.  Дякую вам.

     Одну хвилиночку.

      Шановні  депутати,  ви  вдумайтесь  в  те, Павло

 Сергийович,   ви   вдумайтесь   в  те,  що  ми  зараз

 обговорюхмо.   Задає   запитання   Василь   Іванович,

 абсолютно конкретне запитання, чи страждають сьогодні

 суб'єкти  господарської  діяльності не з вини їхньої,

 ми  повинні  визначити  норму:  так  чи так, в тюрьму

 сідає   чоловік,   штраф  платить  чи  суб'єкт  іншої

 юридичної  особи  абощо.  У  кожного свої проблеми. А

 тоді  буде  виникать: за що ми тут голосували, будуть

 питать.

      Та   в   кінці  ж  то  кінців,  серьйозно  треба

 працювать над документом.

      Я прошу заспокоїтись , в залі не говорити...

      Микола  Васильович....

       Законом займайтесь, будь ласка.

      Яблонський.

       Матковський.

 

      МАТКОВСЬКИЙ.

      Шановний  доповідачу,  вичайно,  тільки  що було

 зачіплене  дуже  серьйозне  питання,  і  я  думаю,  в

 деяких(.............)   є  зовсім  принциповим  іншим

 підходом чим сьогодні, ви от частково пробуєте, як то

 кажуть,  вирішити проблему. Дійсно сьогодні хочете ви

 чи   не   хочете,   але   ми   мусимо  в  кримінально

 відповідальність  вводити  відповідальність юридичних

 осіб.   Це  безпосередньо,  щось  трошки  вчора  було

 підтверджено    програмою   Уряду,   що   стосувалося

 (..........) і так дальше.

      От  же сьогодні ви піднімаєте питання тільки про

 юриди...  кримінальну  відповідальність  за  несплату

 податків  фізичної особи. Але знаєте, що це буквально

 невеличкий  процент  тої  біди,  яка  є в державі.  А

 основна  проблема  -це юридичної особи. Я розумію, що

 немає...  не може сплатити податок той колгосп, якому

 не   заплатили   за  заробітну,  вірніше,  за  зданну

 продукцію.  Але  все  ж  таки  є вина ще когось, який

 допустив до цього.

      Од  же  хочемо  ми,  не  хочемо  цього, але клин

 сходиться  на кримінальній відповідальності юридичної

 особи,  що  непритаманно сьогоднінашому кримінальному

 законодавству.      Я      думаю,      ви      юрист,

 висококваліфікований  юрист, і я хотів би почути вашу

 відповідь   нату  проблему.  Оскільки  мною  поданний

 кримінальний  Кодекс  новий  проект  і  там стоїть ця

 проблема   відповідальності   кримінальної  юридичної

 особи.

 

      ТАНЬКО.  Шановні  народні  депутати,  в нас

 немає відпоівдальності криімнальної юридичної особи в

 законодавстві    кримінальному.    Мова    йде    про

 відповідальність     громадян,     фізичних     осіб,

 підприємців.  І  в  законі,  який ми сьогодні разом з

 іншими   правоохоронними   органами   внесли  на  ваш

 розгляд,  йде мова про те, що ми доповнили статтю 148

 значком  2,  першою  статею,  де йде відповідальність

 кримінальна  громадян, які не сплачують податки після

 того,  коли  вони  протягом  року  вже притягалися до

 адмінистративної відповідальності. Це перше.

      Друге.     Ми    вводим,    спеціально    вводим

 відповідальність...  4 частину за несплату податків в

 особливо  великіх розмірах, як за тижкий злочин. І це

 також правильно. Тому що, якщо цього не робити, то...

 ви розумієте, сьогодні тут вже не раз звучало в цьому

 залі  і  в  минулий  раз і сьогодні про те, що багато

 наших  підприємців  навмисне  не  сплачують своєчасно

 податки.  Від  цього  не  надходять  кошти в державу.

 Джержава   не   може   своєчасно   розраховуватись  і

 виплачувати заробітну плату і таке інше.

      І  тому, якщо взяти аналіз, який ми маємо за цей

 рік,  ми  перевірили  більше  75  підприємців,  і  ми

 встановили,   що   75  відсотків  з  них  несвоєчасно

 сплачували  податки.  Я  вам  повинен  сказати, що ми

 встановили,   шкоду   вони  принесли  ці  несплатники

 податків   більше   5   трильйонів  карбованіців.  Ми

 порушили  понад  2  тисячі  кримінальних  справ.  Але

 тільки   за   півроку  засудили  суди  128  осіб,  до

 кримінальної  відповідальності  притягнули, засудили.

 Із них...

       ГОЛОС З ЗАЛУ.        Не чути.

      Я не розумію.

 

      ГОЛОВА. Матковського ще раз включіть.

 

      МАТКОВСЬКИЙ

      ...але  я  ставив  конкретне  запитання.  Як  ви

 дивитесь  на  введення  кримінальної відповідальності

 юридичної особи?

 

      ТАНЬКО. Я вам відповів з самого початку.

 

      МАТКОВСЬКИЙ

      Оскільки це актуально на сьогоднішній день.

 

      ТАНЬКО. Я вам відповів з самого початку, що

 в    нашому    Кримінальному    законодавстві   немає

 відповідальності   юридичної   особи.   Розробляється

 проект  нового  Кримінального  кодексу. Якщо фахівці,

 науковці  такий  термін  введуть,  то...  А ви можете

 розглянути його, внести пропозиції до нового Кодексу,

 це   інша  справа.  Сьогодні  такої  відповідальності

 немає.  І ми в цей Закон, в цю статтю не вводим такої

 відповідальності.

 

      ГОЛОВА.    Матковський,    ви    не   задоволені

 відповіддю?  Він  говорить  про  те, що в тексті нема

 відповідальності   кримінальної,   що   і  правильно,

 юридичної особи.

      Матковський, будь ласка.

 

 

      МАТКОВСЬКИЙ

      Як вийти сьогодні з цієї ситуації, коли, дійсно,

 така  проблема існую. От Степенко правильно .........

 Як  ви,  як законодавці, маєте... вірніше, проектанти

 цього  Закону,  як  ви думаєте вийти з цієї ситуації?

 Дайте нам пояснення. Оприлюднюйте пояснення з трибуни

 Верховної  Ради,  як  судам сьогодні поступати в тому

 випадку, коли податок не сплачує юридична особа? А це

 сьогодні на процентів 80...

 

      ГОЛОВА. Так, так.

 

      ТАНЬКО. Вся справа в тому, що ще раз я веду

 мову   проте,   що  у  нас  в  законодавстві  введена

 кримінальна   відповідальність   або   громадян,  або

 посадових осіб. Була "службових осіб", з 1 вересня ви

 прийняли      Закон,     де     ви     кажете,     що

 відповідальність........        посадові        особи

 підприємницької  діяльності.  І ви мене не заводьте в

 теорію...   Ми   зараз  розвернемо  тут  таку  велику

 дискусію,  на яку ми... з якої ми не вийдемо. Іще раз

 кажу  про  те,  що  є  в  Кримінальному законодавстві

 відповідальність    посадових   осіб.   Раніше   була

 службових  осіб.  Іде мова проце. Якщо ми встановим в

 ході   розслідування,   що   там   посадові  навмисно

 допустили  приховування  податків,  то  вони  повинні

 нести   відповідальність  -або  адміністративну,  або

 кримінальну.    Я    мову    веду   про   кримінальну

 відповідальність,  про  що  викладено в статті, яка у

 вас знаходиться, і ви там добре бачите.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 

      ГОЛОВА.  Олександре Павловичу, тут ніякої теорії

 нема   -тут  абсолютно  конкретне  просте  питання...

 Сьогодні,  до речі, не тільки юридичні особи у такому

 загальному  вигляді,  але  й  юридичні  особи,  які і

 фізичними  особами одночасно є, не сплачують податки.

 Ну,   там  простіше  -там  можна  сказати,  що  норми

 застосовуються  безпосередньо. А тут треба говорити в

 цьому  ж  Законі про відповідальність посадових осіб,

 які  представляють  інтереси  юридичних  осіб,  що не

 сплачують  вчасно податки. Оце треба просто виписать,

 і все буде в порядку.

      Олександр Павлович, сідайте, будь ласка.

      Шановні  депутати, мені здається, що це цікавий

 і  потрібний  законопроект, але його треба приймати в

 першому  читанні,  щоб  можна було до другого читання

 внести всі поправки від комісій.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 Тільки в першому читанні! Як ви дивитесь? А?

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 Я  ще  раз  пояснюю...  Я  ще  раз  пояснюю, що треба

 приймати  сьогодні  в  першому  читанні, а до другого

 читання  ви  дасте всі зауваження і поправки, тоді ми

 їх проголосуєм.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Можна   так   голосувати?   У  першому  читанні?

 Обговорення наполягаєте?

      Будь  ласка,  Олександр  Павлович, сідайте на

 місце.   Хто   хоче   взяти   участь  в  обговоренні,

 запишіться.

      Записано? Сідайте, Олександр Павлович, сідайте.

      Опублікуйте список.

      Симоненко  слово  має.  Нема  в  залі Симоненка?

 Моісеєнко, будь ласка.

 

       МОІСЕЄНКО В.М.

 

      Уважаемые     коллеги,     Моисеенко,    фракция

 "Коммунисты     Украины",     горняцкий    Макеевский

 избирательный округ.

      Мы  сегодня  обсуждаем один из принципиальнейших

 документов,    который    был,   в   том   числе,   и

 непосредственно    освещен    в   моей   предвыборной

 программе,  связанной  с  повышением  ответственности

 лиц,   которые   уклоняются   от  оплаты  налогов  и,

 естественно,  подрывают этим самым бюджетную и прочую

 деятельность государства, наносят ему большой ущерб.

      Я  считаю,  что  те  предложения,  которые  были

 высказаны  в законопроекте по поводу размеров санкций

 ввиде  150  минимальных  размеров заработной платы за

 нарушение  и  уклонение  от  налогов,  а  также те же

 предложения,  если  дії,  передбачені частково першою

 цією  статтею,  вчинені  особою,  раніше  судимою  за

 ухилення  від  сплати  податків  і інших обов'язкових

 платежів,  або якщо вони призвели до ненадходження до

 бюджету   коштів  в  визначених  розмірах,  карається

 позбавленням волі на строк до 2 років.

      Вы  поверьте мне, что если человек уклоняется от

 оплаты налогов в больших размерах или если эта фигура

 является,   скажем   так,   криминальной  и  является

 представителем  нашей  теневой экономики, то срок два

 года совершенно незначительный для таких лиц.

      Я  считаю, что нам необходимо поставить вопрос о

 повышении этой меры ответственности, тем более, в тех

 условиях,  которых  мы сегодня находимся. А мы знаем,

 что сегодня большинство предпринимательского корпуса,

 многие  государственные  предприятия  пришли  к тому,

 скрывают  финансовую  деятельность от государства. Мы

 этот  вопрос  неоднократно  слышали.  Здесь поднимали

 вопросы,  связанные  с  теневым  оборотом  средств  в

 размере  до  200  триллионов  крб. Все это приводит к

 необходимости  ____________________ вплоть до крайних

 мер,  вплоть  до высшей меры наказания, в зависимости

 от ущерба, нанесенного государству.

      Есть  государство,  которое  уже  сегодня  имеет

 подобные меры наказания. В связи с этим, что в первом

 чтении,   приняв   этот  документ,  необходимо  будет

 проголосовать   и   рассмотреть  вопросы  возможности

 ужесточения  мер  наказания,  по откланению от уплаты

 налогов в пользу государства.

      Хочу напомнить еще и то, что наши избиратели и в

 том    числе    на    последней   конференции   союза

 всеукраинского  союза  рабочих,  которое состоялось в

 прошлую   субботу,   однозначно   ставят   вопрос   о

 привлечении ответственности всех тех, кто розворовует

 государство.   Тот   документ,   который  мы  сегодня

 рассматриваем,  один  из  рычагов, один из механизмов

 для ужесточения ответственности.

      Я   думаю,  что  25  октября,  когда  произойдем

 всеукраинская  акция  протеста, организованная союзом

 рабочоих,  этот  вопрос тоже станет во главу угла и я

 хочу,  чтобы  люди его поставили и возможно на первых

 же  итингах,  которые  пройдут,  обсудили его, Дело в

 том, что ответственность лиц, розграбляющих народ, на

 мой   взгляд,   здесь   умышленно   занижено,  просто

 умышленное.   Тем   более,   что   эти  250  размером

 минимальной  зароботной  платы  сегодня  не ударит по

 карману   не   одного   из   сколько-нибудь  значущих

 бизнесменов,  приобретающих  престижные машины, здесь

 можно говорить о многих других вещах.

      Поэтому,  я  хотел  бы обратить ваше внимание за

 мнние  трудящихся, которое, наверняка, я подчеркиваю,

 будет  еще  раз  подтверждено всеукраинской акцией 25

 октября. Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА.  Після  перерви  першим  буде  виступати

 Моцпан,   за  ним  Степенко  і  Мовчан  три  чоловіки

 виступлять і будемо приймати рішення. Дякую.

 

      Оголошена перерва на 30 хвилин.

                         - 90 -

                     ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

 

      МОЦПАН.

 

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 депутаты,  вчера в своем докладе с этой парламентской

 трибуны   глава   правительства,   уважаемый  Евгений

 Кирилович  Марчук,  назвал следующую цифру. Сегодня в

 бюджет  не  поступает  порядка 40 платежей в доходную

 часть.  Это  одна  из причин, пожалуй главных причин,

 что мы с вами имеем такой мизерный бюджет по доходной

 части.  А  следовательно не имеем сегодня возможности

 платить  нормальную  человеческую пенсию пенсионерам,

 обрекая  их  на  нищету  и  вымирание. Я отвечаю зате

 слова, которые сейчас произношу с этой трибуны.

      Поэтому   давая   политическую   оценку,   я  бы

 позволил  себе так, тому документу, который мы сейчас

 с   вами  рассматриваем,  законопроекту  об  усилении

 уголовной  ответсвености за неуплату налогов. Я хотел

 бы  спросить  инициаторов реформ и тех, кто поддержал

 эти   реформы,   начиная  с  экс-Президента  Кравчука

 Леонида  Макаровича,  большинства  Верховного  Совета

 предыдущего  и  сегоднешнего Президента Украины Кучмы

 Леонида  Даниловича,  как  и  большинства  Верховного

 Совета, поддержавших этот курс на рыночную экономику.

      Вы  бросили  экономику  в  рыночную  стихию,  не

 определив   положений   прав  собственника.  И  таким

 образом  создали  ситуацию, при которой идет массовая

 неуплата  налогов  и  не поступление в доходную часть

 бюджета.

      И  я  считаю  у  нас все есть основания, у людей

 труда,  обвинять вас в том, что вы заведомо, возможно

 заведомо,  обрекли доходную часть бюджета на мизерные

 платежи и тому подобное.

      Поэтому   я  сегодня  призываю  вас,  безусловно

 законопроект   об  усилении  ответсвености  уголовной

 ответствености за неуплату налогов надо принимать. Но

 я  вместе  с  тем  согласен с предложением уважаемого

 Александра  Александровича,  председателя  Верховного

 Совета  о  том,  что этот законопроект надо принимать

 только лишь в первом чтении.

      Обратите   внимание   на   те  вопросы,  которые

 поступили  зам.  министра  внутренних дел Алексеендру

 Федоровичу  Штанько.  Даже эти вопросы говорят о том,

 что  есть  необходимость  принимать этот законопроект

 только  лишь  в  первом чтении, внести соответсвующие

 изменения, предложения ко второму чтению.

      Я  хотел  бы  также  иметь,  уважаемые депутаты,

 (коль   мы   принимаем  столь  серьезные  поправки  к

 Уголовному    кодексу)    сравнительную    обобщающую

 информацию  о  финансово...,  об  ответственности  за

 финансово-корысное    преступление    в   странах   с

 традиционной   устоявшейся,   скажем   так,  рыночной

 экономикой:      Соединенные      Штаты      Америки,

 Великобритания, Франция, Германия, Италия и другие.

      По  собственной  инициативе  я  направил недавно

 депутатский    запрос    Верховному   Суду   Украине,

 Генеральной  прокуратуре  и  Министру  юстицию, чтобы

 такую   информацию   дали.  Но  я  все-таки  полагаю,

 уважаемые представители Министерства  внутренних дел,

 что   вынося  на  рассмотрение  пленарного  заседания

 Верховного  Совета  даный  Законопроект  вы  нас этой

 информацией  обязаны  были  вооружить.  Чтобы  видели

 отработана  историческая  практика  в выше назнванных

 странах,  что  нам  можна  использовать сейчас с тем,

 чтобы действительно обеспечить нормальное поступление

 платежей, нормальную упрату налогов в государственный

 бюджет и таким образом нормальное развитие экономики.

      Поэтому я считаю, что ко второму чтению мы такую

 обобщающую  информацию от Министерства внутренних дел

 или  от  тех инстанций, в которые я обратился, должны

 получить,   чтобы  мы  могли  с  вами,  так  сказать,

 квалифицированно  судить  о  том,  какая  должна быть

 ответственность и по каким статьям.

      И  наконец.  Есть  предложэение  от  Комиссии по

 борьбе с организованной преступностью и коррупцией, в

 частности  от заместителя председателя комиссии Ивана

 Григорьевича  Биласа, Михаила Ярославовича Ратушного,

 с  которым  я обменялся мнением в перерыве, что даный

 Законопроект  надо  принимать только лишь в пакете. А

 именно:  Закон  "О декларировании имущества и доходов

 граждан",  чтобы  сегодня  налоговый  инспектор не по

 факту   предкявления   налогов   к   оплате,  который

 представляют       субкекты       предпринимательской

 деятельности,  анализировал  как  задекларированы эти

 доходы.........., в так называемый,   будем говорить,

 судный  день  1  марта  или там 1 апреля, не важно. И

 чтобы   на   основании   официально  задекларированых

 доходов   имущества   граждан,   можна   было   вести

 предметный   разговор   субкекта  предпринимательской

 деятельности какие ты действительно должен уплачивать

 налоги в бюджет с прибыли, доходной части и так далее

 и тому подобное.

      ТО  что  мы с вами сегодня приняли Постановление

 Верховного  Совета  "О  меже  малозабезпечености",  я

 считаю,  здесь  тоже есть весьма существенный момент,

 на  который, по-видимому, юристы обратили внимание -с

 опредление  межи  малообеспеченности в 4 миллиона 800

 тысяч автоматически повышается минимальная заработная

 плата,  а  следовательно, и уголовная ответственность

 (штрафные  санкции)  за  неуплату налогов, потому что

 здесь  (как  вы  обратили  внимание)  идет привязка к

 действующей  минимальной  заработной  плате, которая,

 безусловно,  смешная  -60  тысяч  карбованцев.  Вот с

 такими  вот замечаниями, я считаю, следует принимать.

 Но  я  разделяю  озабоченность тех, кто считает, этот

 законопроект   нужно  принимать  как  можно  быстрее.

 Поэтому   у   меня,   уважаемые  депутаты,  уважаемый

 Александр     Александрович,     есть     конкрентное

 предложение.  На  2  ноября  1995 года, по-моему, это

 вторник,  Комиссия  по  законности и правопорядку (по

 вопросам  законности  и  правопорядку)  подготовит ко

 второму  чтению  как  данный  законопроект),  так  и,

 соответствующе,    Комиссия    подготовит   Закон   о

 декларировании  доходов  имущества  нраждан.  И  мы в

 пакете примем эти законопроекты.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   Свято   Василь  Петрович,  за  ним

 Грабар.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      А  я  вибачаюсь,  Степенко!  Я вибачаюсь. За ним

 Мов...  А, це перенесено, да? Та ну справа в тому, що

 тут...

 

      СТЕПЕНКО В.І.

      Шановні товариші, мені жалко одне: коли ми утром

 починаємо  цю безплідну, абсолютно нікому не потрібну

 розминку,  і  питання  піднімається  за  прапор чи за

 якийсь  Союз,  бажаючих  виступить  -ліс рук. Коли ми

 сьогодні  обговорюємо  питання  надзвичайної  ваги  -

 питання  про  нашу економіку і як нам навести в цьому

 плані  порядок,  абсолютно  ну якась апатія йде серед

 нас,     депутатів.    Що    я    маю    на...?    От

 приклад.............  тут.  Ну,  Моісєєв  -той всігда

 сидить...  Ти всігда на посту, поетому не обіжайся...

 Я  що  хочу сказать: от ми читаєм зміни і доповнення.

 Можна  звинуватить,  сказать: що ж ви захищаєте? Той,

 хто  не  платить  податку і від цього страдає бюджет,

 страдають   усі,   значить,   наші   люди.   Особливо

 знедолені... Тут можна на цьому піднімать курс акцій.

 Я цього не хочу робить.

      Але  я  хочу  сказать,  шановні  товариші, є дві

 зовсім  інші  речі: коли податок не сплачується через

 те,   що  єсть  якісь  помилки,  і  коли  податок  не

 сплачується  умисне,  або  є  зловживання.  Це зовсім

 різні  речі.  І  якщо  ми при нашій путаниці в Законі

 сьогодні  приймем  цей Закон як закон, я, конєшно, за

 нього  голосувати  не буду. І прошу вас: давайте все-

 таки   в  таких  питаннях  дуже  розбиратися.  Будемо

 дивитися.   Давайте,   як  кажу  у  нас  Яворівський,

 перемацаєм його декілька разів.

      Що  я  маю на увазі? От дивіться, Закон єсть, що

 податок на добавлену вартість 28%, а Постанова -20%.

      Так  ви  мені  скажіть, кого будуть притягать за

 те6  що йде несплата податку? Тобто не відрегульовано

 все це в нас чітко в наших законах.

      І  іще  одне.  От дивіться, ми читаєм: "Ухилення

 громадянина  від оплати податків шляхом неподання або

 несвоєчасного подання декларації про доходи".

      Я   хочу   задать  питання,  як...  ну,  з  боку

 практиків.

      От,  дійсно,  ми реалізували якусь продукцію. Це

 реалізували  не  обов'язково  господарства,  ну, я до

 сільського господарства відношусь. Колгосп реалізував

 відповідну  продукцію.  Вона не поступила на рахунок,

 тобто гроші не поступили, а податок виставлений. І не

 тільки податок, наприклад, на добавлену вартість ілі,

 там,   від   прибутку,   а   виставлені   рахунки  за

 електроенергію,  за  газ  і  т. д. Відбуваються дивні

 речі.

      І   я   хочу,  Олександр  Миколайович,  ви,  ну,

 курируєте   цей  аграрний  сектор,  все-таки  давайте

 розберемось, на якій підставі нараховується пеня тим,

 хто не платить за той же газ, за ту ж електроенергію,

 нараховується  пеня за несплату за всі інші податки і

 платежі,  в  той  час, коли господарству не поступили

 кошти уже за продану продукцію?

      Я  вважаю,  що  таке питання, товариші, потрібно

 нам  розглядати  і  при  тому, не просто розлядати, а

 розібратись,  щоб тут не було ніяких запитань. А якщо

 підійти  просто  так,  то я вважаю, що ми нанесемо не

 користь,  а  величезну  шкоду.  Ви  знаєте,  ми  цими

 методами,  що  накидали  удавки  на  всі  ці справи і

 казали,  що  треба  ужесточіть.  Хоча  б один встав і

 сказав, треба якось пом'якшити, да, давайте.

      Є  поняття. Я прошу таких депутатів шановних, от

 Валентин  Михайлович  дивиться  на  Недригайло.  Ви ж

 досвідчена людина, все-таки, є в нас в законодавстві,

 що   злочин   або  помилка.  Зловживання  чи  вмисне,

 розумієте, і тут треба розібратись, і чітко написати.

 Я  проголосую тільки тоді і я підтримую те, що сказав

 Олександр  Олександрович  і  в  першому  читанні його

 прийняти,  ні  в  якому  разі  зразу  не приймати, та

 такого   в   нас   в   практиці   не  було.  І  прошу

 спеціалістів-юристів,  я  практик,  може  я в чому не

 розбираюсь,  я  вибачаюсь,  може я щось говорю не те.

 Але,  я  знаю одне, що коли буде предвзяте відношення

 до  якогось  господарства,  предвзяте  відношення  до

 якогось  спеціаліста,  по цьому закону6 повірте, його

 можна  відправити  не  в  Нижній Тагіл, туди зараз не

 посилають, знаєте, теж міста не дуже приємні.

      Тому,  я  прошу  вас і вношу пропозицію прийняти

 цей   закон   в   першому   читанні  і  тільки  після

 доопрацювання потім прийняти як закон, щоб він дійсно

 діяв і приносив користь нашій державі. Дякую!

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я  думаю,  шановні  колеги, дійсно,

 коли  ми  приймаємо  такі закони, поправки до них, до

 тих,  що  раніше  приймались, ми повинні вчитуватися.

 Тому   що  в  нас  тюрем  не  хватить  для  наших  же

 співвітчизників.

      До  мене  приїхав,  я  вибачаюсь,  мій виборець,

 посадили хлопчину на три роки з конфіскацією майна за

 2  млн.  700 тис. купонів. А ми так, тут надавили там

 Омельченка,   інших,  давайте  голосування  поіменне,

 прийняли  і пішло гулять. А люди страдають тоді. А ми

 хочемо  себе  показати  сильно  такими  порядними, от

 поіменним   придавили,  давайте,  щоб  стаття  тільки

 пройшла.  Забуваємо, що за це не ми з вами страдаємо,

 а  страдають наші виборці, в першу чергу. Будь ласка,

 Мовчан, за ним Свято.

 

      МОВЧАН.

 

      Шановні колеги! Шановний Головуючий !

      Для  мене  в  дитинстві  було настрашнішим слово

 "фінагент",  я  пригадую, як в 19947 році за несплату

 податків  з нашого двору виводили корову, годівницю і

 всією   сім'єю  всім  кутком  ми  відбивали  від  того

 "фінагента"   ту   корівчину.  Оцим  Законом  і  цими

 поправками  ми зробимо всі 52 мільйони не захищеними,

 а  з  них  треба вилучити тих хто буде "фінагентами",

 хто  буде  зловживати  і  кожним можна маніпулювати з

 кожною  статею про оподаткування, кожним податком, ви

 погляньте,  вслухайтеся  ухилення громадян від сплати

 податків шляхом не подання або не своєчасного подання

 декларацій    про    доходи    включені    декларації

 перекручених  данних  наведення  обліку або неналежне

 ведення  і  так  далі  -це все підстави для того, щоб

 кожен  із  нас  і  кожен  виборець був притягнутий до

 криміналу.  Не  встигне  приїхати  інвалід  до району

 подати  декларацію,  не  встигне  вчасно  він зробити

 цього.  Є норми управі, які треба використовувати тут

 зумисне, зловмисне або ще інші ремарки, які необхідні

 уточнення  склад злочину -це найважливіші пункти, які

 треба  уточнити,  далі,  як  ми  можемо  це  Закон  з

 орієнтований на міжнародні стандарти де дійсно працює

 стимулююча  сисма  податків,  а  при  наших абсолютно

 гнітючих   придушуючих   податках.   Всі  намагаються

 ухилитися  від  нього,  не  стимулюють вони цей Закон

 тільки може цю поправку приймати тоді коли ми змінимо

 цю систему всю систему оподаткування, коли фізкальний

 способи  поступляться  місцем  дійсно  стимулюючим  і

 дійсно  для  того,  що  найбільш прибуткові, найбільш

 дохідні   підприємства   і   підприємці  і  громадяни

 сплачували  податок.  Цеж  якраз Закон для тих хто не

 захищений.

      Сьогодні  можна  навмисне  підставити будь-якого

 керівника.  Коли  з  вини  бухгалтера,  або ще кого -

 небуть  (а  конфлікти  ці на рівні будь-яких структур

 існують) можна керівника легко позбавити волі на 5 чи

 скільки   норм,   яких   тут   зазначено.   Це   речі

 неприпустимі.

      Я хочу сказати: сьогодні цей закон не передбачає

 того,  щоб не ухилялись від сплати, навпаки, він буде

 діяти так, що щілина ця буде ще більша. Ще більша для

 того,  щоб...  Так, як роблять сьогодні книговидавці,

 які  видають  російську книгу в Україні, реалізовують

 її  в  Росії,  і  знову  цей  оберт, це колесо йде по

 Україні, котиться, викачуючи звідси ці  кошти.

      Кінопрокат, перекуплений в чужих руках, це вчора

 згадував  Борис  Ілліч. Все робиться для того, щоб ні

 копійки  від кінопрокату, який був монопольна справа,

 сьогодні   притягнути   до  криміналу  неможливо.

      Ця   стаття,  ще  раз  кажу,  вона  є  абсолютно

 злочинною, його сьогодні не можна вносити в поправку,

 і  тільки,  як  от пропонував пан, що тільки в пакеті

 можна  законів  про  податки  приймать цю поправку. І

 тому  я буду закликати вас і сам головувати проти.

 

      ГОЛОВА.  Свято  Василь  Петрович, за ним Грабар,

 будь ласка.

 

      СВЯТО.

      Шановний  Олександр  Миколайович, шановні колеги

 депутати!

      Я  хочу  поставити  питання, а саме тої основної

 причини,  яка  довела нашого виробника до тої агонії,

 банкрутства,   в   якому  він  знаходиться,  масового

 банкрутства.

      І  та  основна  причина  -це  недолуга податкова

 політика як на прибуток, так і на додану вартість.

      Прийняли  новий  закон:  30%  базової  ставки на

 прибуток,  кажемо:  гарний  закон.  Але  ж це не межа

 рентабельності   виробника.  Говорим  за  податок  на

 додану  вартість, зменшили від 28 до 20% і кажемо, що

 це  дуже  гарний  податок,  його державі легко взяти,

 виробникові від нього важко відійти у плані того, щоб

 не сплатити. Використовують його в 40 державах світу,

 в  17  державах  Європи.  А  я  заявляю, що це гарний

 податок  там,  де  стабілізована економіка. А в нас є

 своя специфіка, специфіка глибокої кризи економічної.

 Проблема неплатежів між виробником і споживачем.

      І  оцей  податок  на  додану  вартість  поки він

 повернеться    назад    виробнику,    він   практично

 неадекватний  тій сумі, яку сплатив виробник державі.

 Тобто іншими словами податок на додану вартість лягає

 не  тільки  на  плечі  споживача  через  ціну, а і на

 виробника.  А  далі  арефметика проста. 30  відсотків

 базової  ставки  на  прибуток, 20 відсотків на додану

 вартість чи 28. І вже маєм 58 відсотків чи 50. А ще є

 понад 10 позицій податків.

      То  чи буде наш виробник рентабельним? Чи встане

 він  на  коліна?  Чи  не  нагадує  те,  що  ми робимо

 рятування  потопаючого,  тягання його під водою? А не

 залежно ід того на якій він глибині знаходиться. Його

 треба  витягнути,  щоб урятувати. А якщо він буде під

 водою, він все одно втопиться.

      Виходячи   з  цього,  я  акцентую  на  чому.  Ми

 говоримо  за  тіньову  економіку. А тіньова економіка

 тіньовій   економіці   також   різниця.  (..........)

 рядового  пдатку  і  політики  є  так  званий  розряд

 вимушеної  тіньової економіки, який поставлений перед

 ділемою.  Якщ  він  сплатить  це  все,  що йому треба

 сплатити,  то  він  збанкротує.  А  тому  один єдиний

 вихід,  а  можливо  не  спіймаютьза  руку. І появився

 розряд тіньовиків, який поповняє тих тіньовиків, що з

 повітря гроши роблять.

      Щановні   колеги   депутати!  Я  хочу  поставити

 питання,  а саме так. Вчора була тут дискусія велика,

 обговорення  дуже  важливого  доленосного питання для

 нашої  держави,  і  поставлено  питання про зменшення

 субсидій,   дотацій   в  нашої  еконіміці,  виробнику

 нашому.   А   я  поставлю  питання  словами  мудрості

 народної.  Наша  економіка,  наше виробництво нагадає

 важкохвору людину приконану до ліжка. То чи можна оцю

 важкохвору  людину від неї щось вимагати чи, можливо,

 спочатку  треба  її порятувати, допомогу їй надати? І

 от  точно также потрібно порятувати і допомогу надати

 в плані податкової політики.

      Питання  номер  один,  яке  треба  поставити, це

 питання   концепції  податкової  політики,  створення

 таких  умов,  щоб  виробник  міг  платити,  йому було

 вигідніше  заплатити  податок, чим ховатися в тінь. А

 по  цій  причині  основна  засада  цієї концепції, це

 зниження  рівня  оподаткування  і  за  рахунок  цього

 розширення  бази  оподаткувння. ТОді ми можем ставити

 питання   і   про   підвищення   відповідальності  за

 ухилення,  несплати  податків, зокрема, кримінальної.

 Але  в  такій ситуації, якій зараз є наш виробник, це

 питання так різко ставити не можна. Ми доб'ємо нашого

 виробника. Ми прискоремо колопс і погибель Україні.

      Якщо    ставити    питання    про    кримінальну

 відповідальність,  то  треба  поставити  питання  про

 кримінальну  відповідельність  тих,  хто  довів  нашу

 Україну до того стану, в якому ми знаходимос я зараз.

      Якщо    ставити    питання    про    кирмінальну

 відповідальність  про несплату податків, то хіба ж це

 по  відношенню  до тих, хто з повітря гроші робить. А

 тому,  навіть, прийняття Закону в першому читанні, це

 ще  під знаком запитання. Тому що переше читання то є

 Конститція,  то  є вже кістяк. Закладемо цей кістяк в

 другому  читанні.  Будемо повністю підлаштовувати під

 цю  Конституцію,  під  цю  структуру.  Спочатку треба

 ставити  питання  про концепцію податкової політики в

 нашій державі.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Василь Петрович... Спасибі. Грабар,

 за ним Новіков.

 

      ГРАБАР   М.   Ф.,   176  виборчий  округ,  Хуст,

 Закарпаття, фракція "Реформи".

      Шановний головуючий, шановні народні депутати!

      Я  виступаю  від  імені  фракції.  Ми  в перерві

 провели  аналіз і спробували... цього проекту Закону,

 який   нам   сьогодні  пропонується  на  розгляд  для

 прийняття,  і  провели з радом фахівців цього питання

 юридичну експертизу. На наш погляд, досить об'єктвну.

 Я  спробую  узагальнити  результати  цієї експертизи,

 хоча  вона  є об'єктивною, звичайно, точкою зору ряду

 фахівців.

      Перше  зауваження  до  цього  проекту. Від імені

 фракції   "Реформи"   я   хотів  би  сказати,  що  ми

 залишались   і  залишаємось  на  засадах  і  позиціях

 необхідності посилення Кримінального законодавству по

 цьому  напрямку -за ухилення від сплати податків. Але

 ми  стоїмо  на  тих  засадах,  що  це потрібно робити

 виважено  і так, щоб, як кажуть в народі, не наламати

 дрів.  Щоб  (як  говорив  депутат  Мовчан)  завтра не

 перетворити   теоретичними   потенційними,   можлиов,

 злочинцями наш весь 52-мільйонний народ.

      Ми за те, щоб уважно розібратись у цьому Законі.

 Звертаю   вашу   увагу   на   такі  наші  зауваження.

 Наприклад,  пропонується  проект  до  розгляду,  який

 узгоджений    Верховним    Судом,   який   узгоджений

 Міністерством  внутрішніх  справ і стоять 2 підписи з

 Міністерства   фінансів  -Ілліна  і  Стичинського.  І

 зовсім  немає,  наприклад, хоча би підпису узгодження

 Міністерства  юстиції,  яке в тому числі, серед своїх

 інших  задач,  має  задачу забезпечення прав людини в

 Україні.  Тому  вважаю  це  суттєвим недоліком даного

 законопроекту.

      Крім  того,  немає (як ми вже тут домовлялись по

 таким  глобальним проектам) юридичної експертизи, про

 яку  ми  вимагаєм  останнім  часом  по тому чи іншому

 закону.  Тому  я  акцентую вашу увагу на таких речах.

 Стаття  148 з значком 2 Кримінального кодексу України

 в   нині   діючій  редакції  передбачала  кримінальну

 відповідальність  за  ці  дії,  про  які  ми сьогодні

 говоримо,  _  ха  ухилення від сплати податків тільки

 посадових  осіб  підприємств,  організацій,  установ.

 Зараз   фактично   ми  розширюємо  межі  кримінальної

 відповідальності   і  проголошуємо  проектом  Закону:

 "Ухилення  громадянина  від  сплати  податків  шляхом

 неподання  або  несвоєчасного  подання декларації про

 доходи і є вже склад злочину".

      Тобто  фактично  кожний  з  52  мільйонів  наших

 громадян, кожний наш виборець згідно цього Закону уже

 зобов'язаний  подавати  декларіцію.  І  неподання ним

 декларації тягне за собою склад злочину і кримінальну

 відповідальність. Це є ненормальним явищем.

      Тому  вважаю,  що  автори  проекту  мали би були

 написати   так:   "Ухилення  громадянина  від  сплати

 податків  шляхом  неподання або несвоєчасного подання

 декларації   про   доходи  у  випадках,  передбачених

 законодавством діючим". Чому?

      Тому що ми тільки маємо концепцію, що ми хочемо,

 що  завтра  всі гшромадяни будуть подавати декларацію

 про свої доходи. І неподання її буде тягнути за собою

 спочатку   адміністративну,   а  потім  кваліфікуючий

 ознак - кримінальну відповідальність.

      Але  це  буде  завтра,  а  статтю  ми пропонуємо

 прийняти вже сьогодні і ввести її в дію завтра.

      Тому вважаю, що це є неприйнятним.

      Далі.  "Ухилення громадянина від сплати податків

 шляхом неподання або несвоєчасного подання декларації

 про  доходи".  Неподання може бути з різних причин. У

 попередній, нині діючій редакції цієї статті мова йде

 про  умисне  неподання  посадової особи. Тобто чітко,

 конкретно,  коли  вона  знає: повинна і зобов'язана -

 вона    цього   не   зробила.   Тут   незалежно   від

 суб'єктивного  відношення особи до цієї статті, тобто

 при наявності вини, прямого умислу або з необрежності

 неподання уже тягне за собою склад злочину.

      Тому  вважаю, що необхідно доповнити слова після

 слова "шляхом" доповнити словом "умисного неподання".

      Далі.  "Перекручених  даних,  неведення обліку".

 Тут  треба  доповнити: "без поважних причин". Тому що

 несвоєчасне  подання  декларації  податку в інспекцію

 може бути по причинам не залежним від цієї особи.

      Наприклад,  вона  захворіла.  І в період здачі в

 той  строк,  який діючим законодавством встановлений,

 цих  декларацій  вона  її  не  здала.  Ця  стаття дає

 підстави  притягнути до кримінальної відповідальності

 особу,   якщо   вона   була  спочатку  притягнута  до

 адміністративної   відповідальності,  протягом  року,

 настав  той  період,  коли  треба  чергову декларацію

 здавати,  то  людина  хворіє. Це вже є склад злочину.

 Задумайтесь, будь ласка, за ним.

      Третій  серйозний  недолік  цієї  першої частини

 цієї  статті.  Знову  ж таки, включення до декларації

 перекручених   далі.   Наприклад,   бухгалтер,   який

 відповідає за бухгалтерський облік і звітність, готує

 керівникові,  який може і не бути 100-но спеціалістом

 у   питаннях  економіки  і  фінансів,  пропозиції  до

 балансу,  до  звіту,  декларацій.  Керівник підписує,

 звичайно,   довіряючи   головному   бухгалетру.  Але,

 бухгалтер  може  просто помилитись. Як людина, яка не

 так  трактує  норму  закону.  Ви знаєте, що податкове

 законодавство  не є стабільним, не є чітким, на нього

 видають   десятки  роз'яснень  податкової  інспекції,

 Мінфіни  і  т.  д.  І тому, неправильне використання,

 буде  складати  склад  злочину  і  вас  притягнуть до

 відповідальності.   А  ви  через  Суд  колись  будете

 доказувати,  що  ви  були праві або не праві. Бо то є

 чисто   господарський  спір  ваш,  підприємство,  яке

 очолюється,   керується   податковою  інспекцією.  То

 задумайтесь над цим, чи стоєїть таку норму приймати.

      Тепер  далі.  Ми вважаємо, що якщо врахувати всі

 ті  пропозиції,  які  я  сказав,  в частині першій, а

 також  у  частині 3 цієї статті, ухилення від сплати

 податків  посадовою  особою,  знову  ж  таки,  умисне

 ухилення  посадовою особою, доповнити словом. Якщо це

 все  врахувати,  можна  було  б  прийняти Закон. Але,

 знаючи,  що наша Верховна Рада може в якийсь складний

 тут  час, в п'ятницю за 5 хвилин до закінчення роботи

 проголосувати  в  другому  читанні  цей  закон, я вас

 благаю,  не  примайте  його, не будемо спішити, бо це

 серйозна  стаття.  Відправимо  його на доопрацювання,

 нехай  всі  ті  моменти Міністерство Внутрішніх Справ

 України  спільно  з Міністерством юстиції і Верховним

 Судом  врахують  і  внесуть нам нормальний узгоджений

 проект.   І   нехай   там   передбачать   кримінальну

 відповідальність    вже   санкцію   статті   не   150

 мінімальних  розмірів  зарплати,  що складає 9 млн. 6

 нехай  перейдуть  на  той  облік, який ми вже вели по

 багатьом   законам.   Мінімальний   не  оподаткований

 мінімум  і  що буде значно вище, це посилить, дійсно,

 там де треба, відповідальність.

      І  останнє.  Тут же пропонується записати статтю

 186   Кримінального   кодексу   віднести  до  поняття

 приховування  злочинів  зазделегідь  не  обіцяних  не

 прихованих   злочинів   передбачених  стаття  148.  2

 частина  4.  Ухилення  від  сплати  податків чи інших

 обов'язкових  платежів  при  обтяжуючих  обставинах.,

 якщо  в  цьому  варіанті його розглядати це неможливо

 знову  ж  таки  писати,  бо якщо ми так запишемо то з

 чисто   життєвої   логіки  ц  я  стаття  буде  мертва

 об'єктивно  тому що жодна особа, яка працює в фірмі в

 будь-якому   підприємстві  ніколи  в  житті  не  буде

 доносити  на  свого керівника і це аморальне, якщо ми

 ставимо в такі умови працюючих.

      Якщо  з  точки зору суб'єктивної це стаття теж є

 небезпечна  бо  ми  про  це  проговорили  вище,  що є

 складом злочину статті 148 із значком 2. Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Новіков.  За  ним  Костицький  і на

 цьому завершуємо обговорення.

 

      НОВІКОВ.

 

      Уважаемые депутаты!

      Я  предлагаю эту статью не только не принимать в

 первом чтении и вообще отклонить Закон да, потому что

 не преемлема сама концепция. Дело в том, что здесь не

 просто  ошибки  какие-то  или что-то не учтено, здесь

 заведомо    так    сказать   идет   попытка   сделать

 приступниками  всю страну. Потому что здесь буквально

 каждое  слово  позволяет  разширительное толкование в

 этой  статье,  то  есть  ну  что  такое там нарушение

 установленого     порядка     введения    отчетности,

 установлено  кем? Есть по налогии местные зборы и так

 далее  и  так  далее.  Мало того вы знаете инструкции

 всех   этих   Минфинов   меняются   задним  числом  и

 противоречат одна другой.

      Поэтому.  Это  будет  все  на произвол ревизора,

 контролера  и  так  далее, то есть он приняв какую-то

 инструкцию   к   своему   проведению   может  сделать

 приступником   человека,   который   руководствовался

 другой  инструкцией  или не знал просто существование

 такой.

      Опять  здесь  действительно  не  случайно убрано

 слово  умышленный  и  так далее, потому что работники

 правоохранительных   органов  и  следствие  прекрасно

 понимают, что доказать умысел, нужно обладать высокой

 юридической техникой. Это нужно иметь документы и так

 далее  и  куда проще за сам факт не подачи декларации

 пересажать всех кто не нравится, а дальше будет дикое

 вымагательство  идти  по  стране  сами понимаете, что

 когда  один  инспектор  имеет инструкцию и вся страна

 эту  инструкцию  не  читала,  потому что часто они не

 публикуются. Можно людей просто сажать. Причем сажать

 не только после административного взыскания в течение

 года,  но и сразу, если размер будет признан большим.

 А  большой  размер  у нас в период инфляции буквально

 через   месяц   может   наступить   после   какого-то

 очередного  повышения  цен там, минимальных зарплат и

 так далее.

      Поэтому  концепция  сама  не  верно, и потому ее

 нельзя  принимать  даже  в  первом чтении, потому что

 принять  заведомо  неверную  концепцию, а потом с ней

 бороться  -это  будет  уже  по-нашему, по-настоящему,

 так,  как  мы уже привыкли: создадим трудности, потом

 будем  их мужественно преодолевать.

      Поэтому  МВД  пусть,  так  сказать,  не  хитрит,

 разработает   нормальный   проект,  где  будет  четко

 расписано,  какие  виды  налогов  должны подвергаться

 уголовной  ответствености,  какие размеры. Причем это

 должно   быть   твердо   определено:  порядок  подачи

 декларации  и соответственно нарушения.

      То  есть,  я  считаю, что это стоит подождать до

 разработки   налогового   Кодекса,  где  будет  четко

 распределено,  как подаются декларации и так далее.

      Причем  это  очень  опасно,  прием  этой статьи,

 потому что программой Правительства предусматривается

 поголовность   дачи   деклараций,  буквально  уже  со

 следующего   года   и   так   далее.   То   есть,  вы

 представляете   себе,   что  это  такое,  всех  наших

 бабушек, пенсионеров так, которые лежмя лежат в наших

 нетопленных  хатах  теперь  еще заставить под страхом

 уголовного    преследования    идти    сдавать    эти

 полуграмотные  декларации  за эти несчастные копейки,

 которые они там получают.

      Поэтому  это  все  может  обернуться неприятно и

 опасно.  Кроме  того,  мы  все  утонем  во  всех этих

 декларациях  нужных  и  ненужных,  потому  что люди с

 перепугу  будут  сдавать  за  все  про  все  и каждую

 бумажку.  это будет кошмар по всей стране, тем более,

 что  не  будет будет у нас автоматизированного учета,

 не будет компьютерной сети налоговой и так далее. Это

 будет что-то кошмарное.

      Так  что давайте либо после нового кодекса, либо

 серьезной  переработкой  этой статьи, где будет четко

 определено, так сказать, умысел, где будут определены

 размеры,    после    которых    наступает   уголовная

 ответственнось,  виды  налогов,  опять  же  субкекты,

 которые  отвечают за это дело. Потому что нельзя всех

 граждан  Україны  заставлять,  так  сказать,  изучать

 налоговое  законодательство. По-моему, им сейчас есть

 о чем подумать, кром этого.

       Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.

      Костицький.

 

      КОСТИЦЬКИЙ.  Шановний  пане  Головуючий, шановні

 колеги народні депутати!

      Обговорення   сьогоднішнього  законопроекту  про

 доповнення,   дуже   незначне,   скромне   доповнення

 Кримінального  Кодексу,  пов'язанні із тим про, що ми

 вчора говорили.

      Ми  затвердили  вчора програму діяльності Уряду.

 Записали,  що скоро затверджуєм бюджет. Скажіть, будь

 ласка,  які джерела поступлення в бюджет є? Податки в

 цілому  світі,  у  всіх  країнах  -є  основне джерело

 поповнення  бюджету.  Я  вас  питанюся, скажіть, будь

 ласка,  от  ви  зустрічаєтеся з тисячами виборців, ви

 знаєте  сотні  підприємців-бізнесменів. Скажіть, будь

 ласка, скільки з них платить податки, так як належить

 по чинному законодавству? Платять вони чи не платять?

      Одні  не  платять  тому,  що не знають. Другі не

 платять  тому,  що приховують свої реальні доходи від

 держави і від податкових і фінансових служб. В цілому

 світі  несплата  податків прирівнюється до державного

 злочину.  І  тільки, якщо є навіть таки країни, де ще

 встановлена  кримінальна  відповідальність виняткова,

 смертна  кара,  то такий злочин несплата податків іде

 на рівні з тими, за які є смертна кара.

      У  нас,  коли  пропонують  відретешувати,  я  би

 сказав,  поправити  чинну  статтю  в карному Кодексі,

 починаються  розвиватися  в цій залі дискусії, ну, що

 завтра  весь  народ України буде за колючим дротом. Я

 згідний  з  тим, що редакція, запропонованої в новому

 варіанті  статті  148  зі  значком  2 карного Кодексу

 потребує   уточнення.   Можливо  варто  залишити  той

 елемент  суб'єктивної  сторони, який був в попередній

 редакції,  що  данній злочин вчиняється умисно. Тобто

 той,  хто  не  сплачує  держави  податки, робить це з

 розумінням,   чітко  усвідомлює,  що він  посягає  на

 державні  інтереси,  не додає державі кошти, на які з

 рештою...,  на яких тримається все, в тому числі і ми

 тут.   І  з  усвідомленням,  розумінням  це  вчинять.

 Можливо,  тут  треба  уточнити. Але це мождна зробити

 при підготовці до другого читання.

      В   пропонованій   редакції   чітко  передбачена

 адміністративна..........   Тобто,   перед   тим   як

 чоловіка  притягати  до кримінальної відповідальності

 за    несплату    податку,    він   притягається   до

 адміністративної відповідальності. Це ж елементарно з

 юридичної  точки  зору.  І ніхто тут не  говорить про

 те, що завтра вся Україна сидить в тюрмі.

      Те,    що    є    адміністративна...............

 має.............   значення.   Людина,   безнесмен чи

 просто  приватна  особа,  яка порушила порядок сплати

 податків,   будучи  притягнутою  до  адміністративної

 відповідальності,  уже  розуміє, знає, усвідомлює, що

 податки  треба  платити.  І  тільки  після цього може

 наступати кримінальна відповідальність.

      Дискутується проте чи є це тяжкий злочин чи не є

 це  тяжкий  злочин,  бо,  бачите, в доповненнях треба

 уточнити   редакції   статті   7  прім  Кримінального

 кодексу, де йде мова про тяжкий злочин.

      Я вже сказав. В цілому світі несплата податків є

 яжким злочином, тяжким злочином. Про що ми дискутуєм?

 Це  елементарно. І тому поправки щодо 7 прім і статті

 186 за переховування редакція там є нормальна.

      Вертаюся до того, що сказав спочатку. Стаття 148

 зі  значком  2,  яка  пропонується  нам,  може   бути

 редакційно   уточнена,  можуть  бути  уточнення  щодо

 суб'єктивної  сторони,  можливо,  навіть  об'єктивної

 сторони  складу............  Але, сьогодні ми повинні

 прийняти   у   першому   читанні,  запропоновані  нам

 пропозиції,  дати  на  доопрацювання. І я з прикрістю

 констатую,   що   таке  наше  не  чітке  обговорення,

 напевно,  пов'язано  з  тим,  що  нашого  пана голови

 комісії тут немає, яка веде цей Законопроект. Чи ні?

      Напевно,  є  відповідальна комісія, вона повинна

 це робити.

      Шановні код=леги! Ще раз вас закликаю підтримати

 цей  Законопроект.  Це  не  значить введення колючого

 дроту  для  всього народу, це наведення елементарного

 порядку в бізнесі і  в господарській діяльності.

      Дякую.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі. Таким чином час, який було

 відведено  на  обговорення, ми використали. Вмісто 20

 23 хвилини...

      У  вас,  шановні  колеги,  єсть  на руках проект

 Постанови. Я його зачитаю, тому що, можливо, в когось

 немає. Але у нас практично дві єсть пропозиції. Перша

 пропозиція  -схвалити  в  першому  читанні  і дать на

 доопрацювання.   І  друга  пропозиція  -повернути  на

 доопрацювання.   Тому   я  в  порядку  поступлення  і

 поставлю  на  голосування.  Але  я зачитаю той проект

 Постанови,  можливо,  його  хтось  не  має в себе під

 руками...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Не   надо  давить!  Я  ще  раз  кажу  -поіменним

 голосуванням.  Ми  один  одного  заганяєм  все  время

 поіменним голосуванням! Миротворці...

      Про  проект  Закону України "Про внесення змін і

 доповнень    до    Кримінального   кодексу   України,

 Кримінально-процесуального   коджексу   України  щодо

 відповідальності за ухилення від сплати податків".

      Верховна Рада України постановляє:

      1. Схвалити в першому...

      (ШУМ В ЗАЛІ, ОКРЕМІ ВИГУКИ)

      ... ви не мішайте мені працювать! ...

      1.  Схвалити в першому читанні поданий Кабінетом

 Міністрів України проект Закону України "Про внесення

 змін  і  доповнень до Кримінального кодексу України і

 Кримінально-процесуального        кодексу        щодо

 відповідальності за ухилення від сплати податків".

      2.  Доручити  Кабінету Міністрів України разом з

 комісіями   Верховної  Ради  з  питань  законності  й

 правопорядку  доопрацювати  поданий  проект  Закону з

 урахуванням пропозицій та зауважень постійних комісій

 Верховної Ради і народних депутатів України та внести

 його на розгляд Верховної Ради  України.

      Комісіям  Верховної  Ради  України в двотижневий

 строк подати свої пропозиції до зазначеного проекту в

 комісії з питань законності та правопорядку.

      Ставлю цей проект Постанови на голсоування. Будь

 ласка, включіть  систему.

 

      Йде голосування:

 

      "За" -

 

      Рішення не прийнято.

      Таким   чином,   та  пропозиція,  яка  вносилася

 депутатом Грабарем, Новіковим і іншими, ми направляєм

 даний проект на доопрацювання у відповідну Комісію.

      (ШУМ У ЗАЛІ)

      Слухається  питання  "Про  проект закону України

 "Про  алютне  регулювання".  Бутейко Антон Денисович,

 голова  підкомісії  з  питань  фінансів і банківської

 діяльності.

      Я  просив  би  не  сильно  сміяться на весь зал.

 Давайте працювать.

      Я    вибачаюсь,    ми    пропозицію  - поіменно-

 проголосували    перед    цим...   Антон   Денисович,

 вибачте... Я буквально два слова.

      Про   беземісійне  підвищення  малозабезпечених.

 Голосували  і  не  вдумалися,  що таке беземісійне. У

 нас,  через  скільки  у нас буде беземісійний бюджет?

 Вдумайтесь  у  нашу економіку. Буде таке? Та в ближчі

 2-3 роки такого не буде. І ми самі себе поставили те,

 що ми до цього Закону повернемся. А давайте тільки на

 персональне   чи   поіменне   голосування!  Ну,  зато

 прийняли, но не подумали, що ми прийняли.

      Будь ласка, Денис Антонович.

 

      БУТЕЙКО А.Д.

 

      Шановний  Олександр Миколайович, шановні колеги,

 за  дорученням  Голови  Комісії  з  питань фінансів і

 банківської діяльності Суслова, який є у відрядженні,

 я доповідаю цей  законопроект.

      Закон    України   "Про   валютне   регулювання"

 готувався  довгий  час  групою експертів, розглядався

 Комісією з питань фінансів і банківської діяльності.

      Ми  виходили  з  того,  що  цей  закон  має бути

 опрацьований  на  основі  існуючого  Декрету Кабінету

 Міністрів  України "Про систему валютного регулювання

 і валютного контролю".

      Такий   підхід   визначався   бажанням  зберегти

 наступніть,  не робити дуже різких кроків, не вводити

 різких  заходів,  які,  як  правило, мають негативний

 ефект   на   цю  досить  делікатну  сферу  суспільних

 стосунків.

      Текст  був розповсюджений серед депутатів давно.

 Я  хотів  би  звернути  вашу  увагу  лише  на  те, що

 готувався  він  експертами  з  залученням  фахівців і

 міністерств,   відомств,   і   науковців,  і  банків.

 Розглядався   проект   цього  Закону  і  на  семінарі

 науковому,   в  якому  брали  участь  і  представники

 міжнародного валютного фонду та інших установ.

      Ми   виходили  з  того,  що  Закон  про  валютне

 регулювання,  як тоді планувалось, буде діяти вже при

 існуванні  нашої постійної грошової одиниці. В Законі

 найбільше  всього  проблем  виникало  з  питань,  які

 стосуються  Статті  5,  де  мова йде про обов'язковий

 100-ний   продаж   валютних   надходжень,   а   також

 дискусійним  більш  всього було питання щодо органів,

 які мають здійснювати валютний контроль. Ясна справа,

 що інші питання також обговорювались дуже довго.

      Я  не  буду  зупинятись  на  всіх цих положеннях

 детально, ви маєте конкретні пояснення. Хотів би лише

 звернути  увагу на Статтю 5, пункт 1, в якому йдеться

 про  те, що усі надходження в уповноваженні банки, на

 користь  резедентів  у вільно конвертованій валюті, а

 також   в   інших  іноземних  валютах,  перелік  яких

 визначається  Національним банком України, підлягають

 обов'язковому  продажу за єдиним дорученням резидента

 на  валютному  ринку  України  за вийнятком випадків,

 передбачених у пункті 3 цієї статті.

      Про  що  йде  мова?  Мова йде про те, що валютні

 надходження,    особливо    це    стосується    наших

 експортерів,  вони мають за цією схемою, яка записана

 у   проекті   закону   продавати   це  обов'язково  і

 переводитися в валюту України.

      Я  скажу,  що  ця  стаття сформульована в такому

 плані,  що відбиває одну точку зору, але вона є. Інші

 положення  вони погоджені були між на рівні експертів

 і  представників  міністерств  і  відомств,  Кабінету

 Міністрів, адміністрації Президента, а ця стаття саме

 цей  пункт є якоюсь мірою концептуальним і я б хотів,

 щоб  ви  її сприймали саме такою і наші радіослухачі,

 які слухають також.

      Тому  що  є  і  інша  позиція  яку ми не відбили

 повністю,  а  саме  позиція  тих,  хто виступає проти

 такого   підходу,   проти   стовідсоткового   продажу

 валютних  надходжень. Аргументи одних і інших коротко

 я  викладу.  Ті  хто виступають проти стовідсоткового

 продажу   аргументують   таким  чином,  що  внаслідок

 конвертації  вільноконвертованої  валюти у карбованці

 внаслідок інфляції вони можуть втрачати свої прибутки.

      Такий  аргумент  відкидається  противниками цієї

 позиції  тим  що в стовідсотковий обов'язковий продаж

 валютних   надходжень   і   конвертація   вона  дасть

 можливість  власникам  цієї  валюти,  якщо  вона буде

 переведена  у карбованці не тримати їх на рахунках, а

 пускати  в  обіг.  І  від  цього можуть бути одержані

 більші  прибутки, ніж від того, що буде лежати вільна

 конвертована валюта на рахунках.

      Далі.   Аргумент   другий,  що  зараз  імпортери

 незавжди  мають  вільний доступ до валютного ринку. І

 таким  чином,  якщо  буде стовідсотковий обов'язковий

 продаж,  то  можливості  ринку  будуть  розширені,  і

 можливості    імпортерів    купувати   валюту   також

 збільшаться.

      Це  коротко  два  таких  основних аргументи двох

 думок,  які  преваліювали під час обговорення проекту

 закону.

         Хотів би також сказати, що існуюча міжнародна

 практика  є також різною. Десь до 60-х років державі,

 такі  як  Великобританія франція, вони проводили саме

 моновалютну   політику,  при  якій  їхні  національні

 валюти були в обігу і підлягали обов'язковому продажу

 валютні надходження до  конкретних держав.

      Пізніше  практика  була  змінена тими державами,

 які,  я  б  сказав,  стабілізували свою економіку. На

 даний  час  держави  східноєвропейські є прибічниками

 більше   підходу   першого,   а   саме  обов'язкового

 стовідсоткового  продажу.  І також лінія, що має бути

 вільний  підхід  до  того, щоби самі експортери, якщо

 вони    одержують    валюту,    вони   могли   вільно

 розпоряджатись нею.

      Я  висловив  ці  два  підходи,  тому  що  вони є

 найбільш, я би сказав, дискусійними.

      Хотів  би  також  при представлені цього проекту

 закону  сказати,  що в комісії переважала точка зору,

 що  закон  має  включати ті норми, які матимуть пряму

 дію  і менше мало би бути посилань, які є, наприклад,

 на  сторінці  7 цього проекту, який ми пропонуємо, де

 йдеться  про  те,  що порядок здійснення операцій між

 резидентами  і  нерезидентами  у валюті України і так

 далі  визначається Національним банко.

      Ми  вважаємо, що є норми, які вєе є стабільними,

 і було би нормальним, якби вони вже ввійшли до самого

 закону   і   користувачі  закону  можгли  б  спокійно

                        - 126 -

 користуватись.

      Я,  мабуть,  на  цьому  зупинюсь.  І  я хотів би

 сказати,   що   є   у   нас  присутні  у  цьому  залі

 представники  Національного  банку України, які також

 могли  би  відповісти  на  ті  запитання,  які можуть

 виникнути і на які я не зміг би цього  зробити.

      Дякую.

     

      ГОЛОВА.  Спасибі  Антон Денисович. Давайте ми 10

 хвилин   відведем   на   запитання.  Достатньо  часу?

 Достатньо.   Запишіться,   будь   ласка.   Висвітіть.

 Спасибі.

      Самойлик, потім Ващук.

     

      САМОЙЛИК К.С.

     

      Прошу слово Найді передать.

     

      НАЙДА Г.І.

     

      Скажите, пожалуйста, раньше у нас была...

     

      ГОЛОВА. Я вибачаюся. Ващук. Анісімов за нею.

     

      ВАЩУК К.Т. 69, Волинська, Ващук.

     

      Шановний   Антон   Денисович,   все-таки   я  би

 настоювала   як  господарник,  щоб  ми  записали,  не

 записували того пункту про обов'язковий стопроцентний

 продаж  валюти.  Якщо  таке  буде записано, ну, от ви

 собі   подумайте   як  вести  сьогодні  господарським

 органам  свою  діяльність торгівельну, коли ти продав

 товар  длятого, щоб купити щось із критичного імпорту

 того,  що  в  державі  нашій  не  виробляється.  І ми

 частину  валюти  або  всю  валюту, або частину валюти

 змушенні продавати.

      Ви  правильно  пояснили,  що тоді ми втрачаєм на

 її...  А  нам  і  тої  валюти  не  хватає,  треба  ще

 докупляти.  Ми  (..........)  продаємо,  а  тоді  іде

 інфляція.  Купуючи, ми  втрачаєм  великі кошти. І при

 тому,  що і так господарства не мають, що продати, бо

 валютного   товару   у   нас   дуже  мало.  І  це  на

 сьогоднішньому рівні економіки, ви розумієте, що ні в

 кого його  багато немає.

      Тому  я  би все-таки настоювала, щоб в цей пункт

 внести  таку  поправку,  щоб  не  було  обов'язкового

 продажу валюти.

     

      БУТЕЙКО.   Дякую,   Катерина  Тимофіївна.  Я

 зрозумів,  що  це  у  вас був, певної міри, коментар.

 Тому  що  аргументи  на  користь  однієї точки зору і

 іншої я висловлював.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.   НУ,   я  думаю,  тут  аргументи  у

 Катерини  Тимофіївни  дуже  правильні,  це  не тільки

 колгоспів, радгоспів, це і промислових підстприємств,

 всіх стосується.

      Анісімов, Суменчук.

     

      АНІСІМОВ

      178, город Запорожье, Анисимов.

      Я  задам  вам  один  из  вопросов. Наверное, это

 больше  касаться  будет  представителя  Национального

 банка.  Вы,  наверное,  хотелось  бы, что бы комиссия

 более   подробно   вникла   в  этот  вопрос,  что  на

 сегодняшний  день  от  15  до  20  миллионов долларов

 продается на бирже.

      Меня  интерисует такой вопрос. Интерисовалась ли

 комиссия  или  представитель  Национального банка кто

 покупает  валюту,  куда направляется данная валюта, и

 как она работает на государство Украинское?

      Спасибо.

     

      БУТЕЙКО. Дякую.

      ГОЛОС З ЗАЛУ.         Не чути.

      Ну, на це можу відповісти я, може відповісти...

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,........................

     

      БУТЕЙКО.   Так,   як   я   розумію,  купують

 комерційні банки, купують імпортери ті, кому потрібна

 валюта,  юридичні  овоби.  Що  стосується  здійснення

 контролю   за   використанням,  то  певною  мірою  за

 валютним  законодавством  контроль  здійснює  у межах

 своїх  повноважень  і  Національний  банк,  і  митний

 комітет,  і певною мірою і податкова інспекція. ТО що

 я можу відповісти. Будь ласка.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Не задоволений Анісімов.

      Я вибачаюся.

     

      АНИСИМОВ      Значит,  я  еще  раз  обращаюсь  к

 народным  депутатам  и  к вам. Я, задавая этот вопрос

 вице-премьеру  Пизеныку,  он  мне  на  этот вопрос не

 ответил.

      Если  мы  сегодня  перед  этим  же рассматривали

 такой  вопрос  о  налогах,  то  не  зная кто покупает

 валюту  и как она работает на государство Украинское,

 раньше работала биржа и торги, и........ ...........

 .................., я, будем говорить, раскладывал на

 какое          этническое         новшество         и

 совершенствование............  на производство. Что я

 от этого получу и так далее?

      Бесконтрольность   приведет   для   одних,   хто

 зарабатывает  и  отдает,  а для других, которые будут

 именно  только  потреблять,  не работая на украинскую

 экономику.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Заробляють на курсі... Туда -сюда...

 Я  думаю,  Анісімов  буде виступать --свою точку зору

 тоді висловить. Семенчук. За ним Семиноженко.

      Є Семенчук? Нема. Семиноженко, будь ласка.

     

      СЕМИНОЖЕНКО В.П., 366 виборчий округ.

      Мене,  відверто кажучи, здивували аргументи, які

 ви  приводили  стосовно  50%  продажу  валюти. Перший

 заключався  в тому, що ви сказали начебто якщо валюта

 лежить  на  рахунку  підприємства,  то вони нічого не

 мають.  Але підприємство може з фінансовою установою, м скажімо,  з банківською заключити договір депозитний,

 і воно буде мати.

      Другий аргумент, що начебто є якісь обмеження на

 валютній біржі. Але я знаю з власного приводу, нашого

 приводу,  нашого  підприємства  таких  обмежень ще ні

 разу  не  було.  Тому  є  у вас справжні аргументи до

 цього чи ні?

     

      БУТЕЙКО.  Дякую. Я в своєму виступі говорив,

 по-перше,  що...  я  не  говорив про те, що аргументи

 були  в  Комісії,  що  100%  продаж  обов'язковий,  і

 коли... коли грощі знаходяться у вільно конвертованій

 валюті,  то вони нічого не дають. Ні, вони дають, але

 аргументи були такі, що коли вони будуть переведені у

 карбованці  і  йдуть  у  обіг, використовуються, тоді

 від...  прибуток від використання цих грошей більший,

 ніж проценти від депозиту самої валюти. Оце аргументи

 тих противників першої точки зору.

      Дякую.

      Що  стосується  обмежень на валютній біржі, то я

 розказую  не те, що є дійсно, реально, а це аргументи

 тих, хто відстоював цю точку зору.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Селтфонтьєв, за ним Безсмертний.

     

      СЕЛІФОНТЬЄВ  С.  І.,  86  виборчий округ, Кривий

 Ріг.

      Шановний доповідач, чи аналізувала ваша Комісія,

 який  буде  економічний ефект від 100% продажу валюти

 підприємствами джо держави. Це по-перше.

      І, по-друге. Чи не рахуєте ви, якщо підприємства

 будуть  продавати  100%  валюти, то на які кошти вони

 будуть  проводити  свою,  будем  казати, модернізацію

 підприємств,  тому що зараз багато підприєст має дуже

 застарілі  фонди,  критичний  імпорт  можна  придбати

 тільки за валюту. Де вони зможуть це купувати?

      І  як я бачу з ваших попредніх виступів, не було

 проведено  аналізу  використання  валюти  на  користь

 України, в яких галузях вона використовується, хто її

 купує.

      Тому   я   вважаю,   що  необхідно  дуже  уважно

 простежити за цим пунктом.

      Дякую.

     

      БУТЕЙКО А.Д. Дякую. Три запитання.

      Перше    -який   ефект,   чи   були   економічні

 підрахунки.

      Ви  розумієте,  почали займатись питанням закону

 "Про валютне регулювання" уже давно, з самого початку

 роботи  цієї Верховної Ради. І саме намагання зробити

 такий  аналіз -це було однією з причин такої затримки

 подачі   такого   законопроекту.  І  коли  спроби  ці

 робились,  то,  я вам скажу, приблизні речі давались,

 але  практично наші відомства на тому рівні, на якому

 ми  працювали,  вони  не  були  спроможні  дати точні

 розрахунки  ефекту  одного підходу чи іншого підходу.

 Тому   що   дуже  багато  має  бути  задіяно  змінних

 чинників,  які  впливають на остаточний результат. І,

 таким   чином,   конкретно   сказати,   що  від  100-

 процентного  продажу  буде  плюсів 10, а мінусів 2, а

 від  5-відсоткового  продажу, який є зараз, плюсів -8

 чи  12,  а мінусів -3. Такого зроблено не було. Це на

 перше запитання.

      На   які   кошти   здіснюватимуть   модернізацію

 підприємств?

      Справа  в  тому,  що  прибічники  філософії 100-

 відсоткового  продажу, вони вважають, що кошти, які є

 продані, вони будуть... Я маю на увазі, якщо потрібно

 робити  модернізацію  і  одержати  валюту,  її  можна

 купити  на  міжбанківському  валютному  ринку.  І  ця

 операція  здійснюється  в нормальних нинішніх умовах.

 Таким  чином,  якщо  є  карбованці,  то вони ці кошти

 одержать  і  немає  проблеми у утриманні цих коштів у

 вільноконвертованій  валюті.  Де купуватимуть валюту,

 третє  запитання,  я вже відповів, на міжбанківському

 валютному ринку. Дякую!

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Спасибі!   Безсмертний,   останнє

 запитання.

     

      220   виборчий   округ,  БЕЗСМЕРТНИЙ  Українська

 республіканська партія "Державність".

     

      Шановний Антоне Денисовичу, скажіть, будь ласка,

 один    з   найскладніших   і   найтонкіших   засобів

 регулювання  валютного  ринку  і  курсу  національної

 валюти,  є  валютні  інтервенції.  Чи  не вбачаєте за

 необхідне  дану  процедуру  і даний засіб врегулювати

 законодавчо?  Тому  що  те, що відбулося влітку цього

 року,  коли  було прорекламовану незадовго до падіння

 курсу про те, що Національний банк вже не бере участі

 в  боргах,  і  не  проводить  інтервенцію,  саме це є

 сигнал міг обумовити наступні події. Це перше.

      І    друге    питання.    Вексельне   оформлення

 заборгованності  і  платежів,  заборгування валюти до

 бюджету.  Чи  не  вважаєте  за можливе саме внести це

 положення до закону? Дякую!

     

      БУТЕЙКО  А.  Д. Я перепрошую, друге запитання, я

 погано зрозумів.

     

      БЕЗСМЕРТНИЙ    Р.    П.   Вексельне   оформлення

 перерахування  неплатежів,  скажімо,  товар пересікає

 кордон, і ви оформляєте вексель на те, що валюта буде

 перерахована   до   бюджету  після  реалізації  цього

 товару.  Чи  не  вбачаєте  ви  можливим такий варіант

 перерахування? Дякую!

     

      БУТЕЙКО А.Д. Дякую!

      Що  стосується  інтервенції.  Як ви пам'ятаєте у

 моєму  представленні  Закону, я говорив, що в комісії

 ми  вважали  за  необхідне  якомога  більше мати норм

 прямої  дії,  а  менше  того,  щоб  там порядок, як я

 казав,  на  сторінці 7 чи на 8, Стаття 5, пункт 2, що

 порядок того, того, визначається Національним банком.

      Філософія  в  нашій  комісії така. Більше всього

 норм має бути прямої дії.

      Друге.   Що   стосується   порядку   регулювання

 інтервенції   так  я  також  вважаю,  що  мають  бути

 відпрацьовані  і включені до Закону, якщо зараз це ми

 не зможемо зробити до другого читання то я вважаю, що

 цей  Закон  про  валютне  регулювання має піддаватися

 дальшим змінам. В тому числі деталізації того пр о що

 ви  говорили.  Ну що стосується як ви сказали не було

 впливу Національного банку в серпні в тих подіях коли

 курс  мінявся, ні наскільки мені відомо була створена

 група  в нашій комісії, яка розслідувала ці причини і

 із як слідувало із поясненням Національного банку, то

 дії  Національного банку були адекватними, але з моєї

 точки  зору  не  на  всіх  етапах вчасними. Тут я так

 розпливчато говорю, а що стосуються причин, які були,

 то  за  ту  інформацію яка була в нашій комісії то їх

 дуже  багато  і  там  була  сукупність  причин такого

 стрибка який мав місце в свій час.

      Що   стосується  вексельних  справ,  ну  так  ви

 знаєте, що практика подібна існує в світі і я не бачу

 проблем. Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі Антон Денисович, сідайте .

      Шановні  колеги,  я  хотів  би з вами порадитися

 перед   тим   як  обговорити  приступити  точніше  до

 обговорення  є  може  необхідність  відвести  5  чи 6

 хвилин  заступнику  Національного банку Стельмаху, що

 він  дав  дійсно  відповіді  на ті питання, які ми не

 внятно   одержали   відповіді  і  те  запитання,  яке

 Анісімов поставив і є таке запитання коли ліквідували

 ми  в  себе  в  державі  ходіння різних, що від цього

 держава виграла тому що, як кажуть двічі заробляли ті

 хто  заробляв  раніше  один  раз.  Підвищили  ціни  в

 магазині  і  тут  же  в  магазинах,  що міняють гроші

 тільки  вже  по  курсу  зовсім  іншому, будь ласка не

 заперечуєте, будь ласка 5 чи 6 хвилин.

     

      СТЕЛЬМАХ

     

      Шановний    Олександре   Миколайовичу,   шановні

 народні депутати!

       Антон Денисович представив вам проект закону на

 ваше  рішення,  і  в цілому він сказав все правильно,

 так  як  йшла  його  підготовка, як обговорення і так

 далі. Національний банк також участвував у підготовці

 цого   проекту   закону,   і   в  нас  тільки  є  два

 розходження.    Преше    розходження    це   відносно

 обов'язкового   продажу   валюти.  Національний  банк

 стоїть  за те, щоб ця норма не була введена.

      Пояснимо  свою  позицію.  По-перше,  виходячи  з

 чинного   законодавства,  ми  розглядаємо  валюту  як

 товар,   як   загальний  товар,  но  товар.  І  товар

 особливий,   але   товар.   І   тому  згідно  чинному

 законодавства   всі   підприємства,   які  виробляють

 товар,  вони  являються  його  власником.  Заробляючи

 валюту,  також  распространяється  ця  власність і на

 валюту  тих підприємств. Тому ставити дискримінаційні

 умови  відносно  цього  товару,  ми  вважаємо,  що це

 несправедливо.  Це  одне.  Але виходячи з того, що це

 специфічний товар,  починаються оці позиції.

      Друге, якщо буде введена обов'язкова продажа, то

 тоді повинен бути визначений інститут, який повинен в

 разі  певних випадків обов'язково викупити цю валюту.

 Таким   інститутом  найбільш  певно  буде  визначений

 Національний банк.

      Але  це призведе до того, що реалізуючи грошово-

 кредитну  політику,  на  певних  етапах  повинно буде

 стримати   емісію,   а   оце  введення  цієї  позиції

 обов'язкового викупу заставить нас робити цю політику

 емісійну,  здійснювати направлену емісію. Це призведе

 до  ефекту  зовсім  протилежного,  таким як пониження

 курсу і так далі національної валюти і до економічних

 збитків. Це з позиції, так сказать, макроекономічного

 підходу.

      Тепер  те, що говорив Антон Денисович і виступах

 чи  в  запитаннях  звучало  експортери-імпортери. Да,

 дійсно,  зараз  виходить  так, що біля 20% експортери

 використовують  цю валюту на власні потреби: закупили

 комплектуючі  там,  сировину  додаткову для того, щоб

 знова наростити експорт і випустити. Якщо ж замінити,

 відібрати  в  них  цю  мрожливість,  то  вони повинні

 будуть  продати, а потім купити. Реконверсія призведе

 до  подорожчення собівартості продукції, подорожчення

 оптових  цін,  подорожчення  імпорту. І таким чином і

 відпускних  цин.  А  це  значить  втрата  буде  ринку

 експорту.  Тому  що  конкурентноспособність цінова на

 ринках  впаде.  І  в  зв'язку  з  цим впадуть валютні

 надходження.  Впадуть  валютні  надходження  зразу  ж

 дисбаланс між пропозицією і спросом.

      І  таким  чином  знову  імпорт буде... курс буде

 національної  валюти  падати,  імпорт буде дорожчати.

 Знову  пішла цепна реакція, що собівартість цін і так

 дальше.

      Тому на данному етапі ми вважаєм, що прийшов вже

 той  період  залишити  це  право  за  підприємствами,

 продавати  цю  валюту.  Якщо  ж  дійсно буде прийнято

 рішення  обов'язкового  продажу,  то  ми  просимо   в

 пункті, тут єсть 4 постанови, в 3 пункті записати, що

 Національний  банк  проводить  операції  на валютному

 ринку,  виходячи з вимог здійснення грошово-кредитної

 політики  та  підтримки національної валюти. Тобто не

 ввести  без  оборота,  як говорять, на нас, щоб ми не

 були  обов'язковим  покупцем  цієї  валюти. Це те, що

 виходить.

      Дальше.   Це  призведе  також  ще  до  того,  що

 підприємства-експортери  почнуть використовувати, ну,

 методи затримки валюти. Це такий, як ефект завісання.

 Тобто  нас є 90 днів, повинні розрахуватись. Так якщо

 зараз   вони   можуть   приводити   цю  валюту  десь,

 наприклад,  на  40  там 60 день, то це як правило вже

 було  в  нас,  це вже відслідковувалось. Що вони тоді

 повністю  витримують 90 днів. Тобто йде затримка сюда

 поповнення валюти.

      Дальше.  Перехід  експортно-імпортних операцій в

 бартерні.   Знову  ж  це  падіння  загального  об'єму

 валюти.  Це  знову падіння націлнального курсу, знову

 підвищення  цін  і  так  дальше.  Оце ці питання, які

 пов1язані з 100 відсотковою продажею.

      І  друге  питання.  Друге  питання,  яке  у  нас

 було..., не знайшли ми взаємопорозуміння, це контроль

 органи.  Зараз  там  стаття  16  передбачає  декілька

 інститутів,   які  здійснюють  цей  контрольний,  цей

 контроль.  Але.  як ви знаєте, в семи няньок дитя без

 глаз.

      Тому  ми вважаємо, що необхідно створити комітет

 по  валютному  і  експортно-імпортному  контролю. Цей

 комітет  він  не  потребує  затрат,  так  як  у нас є

 валютна  інспекція  і  так  далі,  просто  йому новий

 статус   придати  і  нові  повноваження.  І  тоді  ці

 питання,  які  задавались депутатами прозорості наших

 експортно-імпортних  операцій і так далі, цей комітет

 може  вести  і здійснювати, що дасть іменно ефект для

 єкономіки   в   цілому.   Оце   ті   принципові  наші

 неузгодження, які ми просимо зважити на це.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, сідайте, будь ласка.

      Скільки  ми,  шановні  колеги,  відведем часу на

 обговорення?

      До  перерви, да? Одну хвилиночку. Хто за те, щоб

 відвести... Ну, у нас залишилося працювать........ до

 перерви. 20 хвилин достатньо буде?

      (Шум в залі)

      Хто за те, щоб 20 хвилин відвести?

     

      "за"

      Рішення прийнято.

      Будь ласка, запишіться. Є записані, да? Гетьман,

 Анісімов.  Будь ласка, Гетьман Вадим Петрович, за ним

 Анісімов.

     

      ГЕТЬМАН В.П.

     

      Шановні колеги народні депутати!

      Власне  кажучи,  ми можемо приймати цей Закон чи

 не мможемо приймати, але він, в принципі, діє. Тільки

 діє сьогодні не Закон, а Декрет Кабінету Міністрів. І

 зрозуміла річ, що залишати в нашому законодавстві дію

 декретів,  саме це вже зобов'язує нас, в якійсь мірі,

 піти  на  зміну  законодавства  або  на  його  просто

 оновлення.

      Я   хотів   би  сказати,  що  система  валютного

 регулювання   за   останній   час  пройшла  величезну

 еволюцію.  І  в результаті нашої недосконалості оцієї

 законодавчої  бази,  в результаті того, що ситуація в

 економіці   була   нестабільна   (ми   могли  з  вами

 спостерігати  і  так  званого фіксованого курсу, який

 наніс  нашій  державі  за  неповний  рік  ущерб, який

 сьогодні  можна...  можна,  так  сказать,  оцінити  в

 декілька  мільярдів  доларів. І тому автор, автора -я

 не  буду  говорити  -знайдемо,  якщо  потрібно  вам і

 автора),  але  сьогодні  за останній час зважена (я б

 сказав  так) монетрана політика Національного банку і

 уряду  првела  до  разючих змін на валютному ринку. Я

 проілюстрірую вам тільки деякі цифри.

      В  січні  місяці  наш валютний ринок в цілому по

 Україні  за  місяць  складав 150 мільйонів доларів на

 місяць. Із них через Українську міжбанківську валютну

 біржу  проходило  десь  137,  до 140 мільйонів. Тобто

 вона була абсолютним монополістом. Потім Національний

 банк    зробив    девирсіфікацію   валютного   ринку,

 лібералізацію  валютного  ринку,  в  результаті  чого

 право  на  купівлю-продажу валюти було представлено і

 банкам    (крім    уже   бірж,   які   сьогодні   уже

 організувались  -не  одна тільки Українська біржа). В

 результаті   за   серпень  місяць  (зверніть  увагу!)

 валютний  ринок  склав  на  Україні  за  1 місяць 750

 мільйонів  доларів, а валютна біржа -десь 340-350, то

 єсть менше половини. Але в цілому валютний ринок зріс

 більше,  ніж в 3, 5 рази. ось що таке: це і довіра до

 держави,  це  і  довіра і до політики, це і довіра до

 нормативної бази, яка сьогодні існує. Сьогодні нам ці

 позитивні  зміни  необхідно  просто  закріпити  своїм

 законом, перш за все.

      Яле  я  хотів би сказати, що, на мою думку, слід

 до  цього  закону внести деякі уточнення. Ну, які це!

 Визначити су'єкти валютного ринку.

      Явважав   би,   що  пункт  9  до  статті  першої

 доповнити   таким   положенням:  "Суб'єкти  валютного

 ринкує Національний банк України, уповноважені банки,

 кредитно-фінансові  установи  та  валютні  біржі, які

 мають   відповідну   ліцензію   Національного   банку

 України".  Це  більш  повно відображало, що таке єсть

 валютний ринок України.

      По-друге,  я вважав би, що в пункті другому цієї

 статті    ввести    підпункт    слідуючого    змісту:

 "Національний  банк  України купує та продає іноземну

 валюту   на   валютному  ринку  з  метою  підтримання

 стабільності національної грошової одиниці". І все.

      А  чому  я  це  вношу  пропозицію?  Тому  що  на

 сьогоднішній день Національний банк за своїм статусмо

 відповідно  до  чинного  законодавства  та проведення

 торгів   на   українській   біржі,   він   може,  має

 надзвичайно  високі  повноваження,  які потрібні йому

 для впливу на ринкову ситуацію.

      Тому недопустимо, щоб сьогодні Національний банк

 поєднував не тільки гаранта стабільності, а одночасно

 і  виступав  як  брокер  на  ринку  по купівлі цієї ж

 валюти  для клієнтів, які обслуговує сам Національний

 банк.

      Думаю,  таке  право  Національному  банку  треба

 відмовити.

      Наступне.  В  пункті  2 статті 5 внести підпункт

 слідуючого  змісту:  "Кошти  резидентів  в  іноземній

 валюті,  передані  в  уповноважені  банки на підставі

 депозитних  угод".  Це  сприятиме збільшенню валютних

 ресурсів  в  банках  і призведе до зниження ставок на

 залучення  валютних  коштів, як наслідок, до зниження

 ставок  кредитування  в уповноважених банках і банках

 суб'єктів самих кредитувань.

      І  врешті-решт,  є  мова  про  валютний  курс. Я

 вважаю,  що  сьогодні  валютний  курс, ви знаєте, він

 складається   по   договору  на  підставі  торгів  на

 міжбанківській валютній біржі. У зв'язку з подвижками

 на  валютному  ринку,  я ще раз сказав, лібералізації

 валютного  ринку  України,  я вважав би, що цей пункт

 слід записати наступним. Валютні курси встановлюються

 Національним     банком     України    на    підставі

 співвідношення  попитку та пропозицій, що складаються

 на  валютному  ринку  України.  Тобто,  не  тільки на

 підставі  одних торгів на якійсь біржі, а на підставі

 всього  того  кошику,  який складається сьогодні ціна

 власної національної валюти.

      І  на  закінчення. Надзвичайно великого звучання

 набула сьогодні сама норма -150 дій і т. д. Я вважаю,

 що це питання сьогодні із голосування треба зняти, як

 концептуально,  тому  що,  по-перше, введення 100-ого

 продажу  валютних  надходжень  на  передодні реформи,

 буде  сприяти  надмірному  конвертуванню, знеціненню,

 підняттю ажиотажу кругом цього питання.

      Тому,  до  реформи  це  питання  треба  в цілому

 зняти,  залишити  діючий  порядок, який сьогодні є. А

 вже  коли  пройде  реформа,  і  в  нас буде особливий

 статус  з  нашої  грошової одиниці, можливо, до цього

 питання  слід  повернутись. Сьогодні в законі в нашій

 постанові  це  питання треба виключити і записати, що

 продаж валюти здійснюється на діючих умовах, який діє

 на цей час. Дякую за увагу!

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні  колеги, в нас 15 хвилин. Я

 просив  би  по  2-3  хвилини,  а  не  по  5,  бо  тут

 записалося  ще  7 депутатів. Будь ласка, Анісімов, за

 ним Гаманюк.

     

      АНІСІМОВ

     

      Уважаемые народные депутаты, уважаемый Александр

 Николаевич, но я б на эту проблему посмотрел немножко

 шире.  Вообще-то надо сделать протокольное решение, и

 нам  как-то  вернуться и здесь послушать Министерство

 внешнеэкономических   связей.   Мы  все  время  ведем

 разговор   о  валюте,  о  том  министерстве,  которое

 способствует  или не способствует преобретение валюты

 и  как она приходит она к нам сюда в Украину, мы как-

 то  на  протяжении последнего времени не прикасались.

      Поэтому  надо  посмотреть  и  послушать по одной

 только причине, потому что это министерство монополия

 в  монополии, можна возводить любой ранг степени и вы

 не  ошибетесь. Потому что не случайно сегодня касаясь

 металлургического  комплекса казалось то что есть уже

 покупатель сделала определенную проплату за валюту не

 можна  вывести  товар, скопление будем говорить целых

 составов  стоит потому что чиновник в свое время и не

 так  как ему хочется поставить какую-то закавычку или

 розпись в этом документе .

      Поэтому это не маловажный факт, я хотел чтобы вы

 меня  в этом поддержали. Вопрос, который касается 100

 или  не 100 процентов. Я поддерживаю здесь и товарища

 Гетьмана и то что сказал Национальный банк давайте мы

 уйдем  от  этой  нормы.  Практика  и  практика работы

 предприятий  государственной  показала,  что  мы  это

 проходили.

      Когда   50   процентов   заставляли  отдавать  и

 продавать государству, потом эта норма была убрана. Я

 думаю  так,  что  на сегодняшний день при сложившейся

 ситуации   критической   в   экономике   с  финансами

 большинство   государственных   предприятий,  которые

 имеют  валюту  полностью  ее  продают  и  пытаются ее

 частично   удержать  ее  для  того,  чтобы  выплатить

 зароботную плату.

      Я  б  здесь  в  пункте  3 сделал бы определенную

 отметку  если  мы  ее  полностью не уберем, что имеет

 возможность  если  есть  такая,  такое  есть  желание

 государства  продать. Почему я об этом говорю. Потому

 что  услышал то, что высказал здесь Национальный банк

 вдруг  всем  захочется  быстро  продать  и  он  будет

 тормозить,  я думаю эту строчку надо будет подкрепить

 такой  нормой и здесь не получил ответ. Я обращаюсь к

 представителю  Национального  банка,  жаль  что у нас

 здесь     нет     представителя    из    Министерства

 внешнеэкномических  связей.  Все-таки  пожалуйста для

 народных  депутатов распространите и ответьте на те 3

 вопроса, которые я поставил.

      Сколько   валюты   продается   втечении   суток,

 втечении  месяца  на  бирже. Это впорядке от 15 до 20

 миллионов  в  разные дни. Кто покупатель этой валюты?

 Не  обизательно  физическое лицо, как она работает на

 экономику   Украины   или   она  работает  на  другое

 государство туда продали металл сюда привезли и здесь

 его выкупили и снова крутим таким образом. А это было

 бы  интересно и народным депутатам, и людям живущим в

 Украине  как используется эта валюта. Я бы, наверное,

 конечно,  внес  бы  такой пункт, сложно, что вы меня,

 могу   высказать,   словжно,   что  вы  меня  в  этом

 поддержите,  но  коль  мы сегодня говорим "отсутствие

 оборотных   средств"  то,  что  на  сегодняшний  день

 металлургический   комплекс   на   80%   имеет  износ

 оборотных  и  основных фондов, я внес бы предложение,

 что   чатсть  валюты,  направляемая  на  модернизацию

 производства  и  екологические  установки не облагать

 налогом.

      Спасибо.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Гаманюк. За ним Альошин.

     

      ГАМАНЮК.

      Прийняття запропонованого Кабінетом Міністрів та

 поданий  Коміією  проект  Закону  України про валютне

 регулювання   дасть   можливість   створити   взагалі

 необхідні  умови  для вдосконалення системи валютного

 регулювання   та  контролю,  і  основне  -це  сприяти

 збільшенню валютних надходжень в вільно конвертованій

 валюті  в цілому в  Україні.

      Пропозиції   та  зауваження  по  уточненню  ряду

 статей   проекту   закону  будуть  передані  головній

 комісії  для  розгляду. На окремих проблемах хотілось

 би все-таки зупинитись.

      Діючі  у теперішній час вимоги чинного валютного

 законодавства  не  дають  можливості  в  посній  мірі

 проводити   ефективний   контроль  за  його  належним

 виконанням.    Цьому   сприяє   ряд   об'єктивних   і

 суб'єктивних причин. Зокрема, невідповідність функцій

 та    компетенції    різних   контролюючих   органів:

 податкової    інстпекції,    регіональних    відділів

 національного банку і митних органів.

      Наведу  приклад: відповідно до статті 16 Декрету

 Кабінету  міністрів  1993  року про систему валютного

 регулювання в компетенцію Національного банку України

 та   його   регіональних  управлінь  входять  функції

 прийняття   рішень   по  виявленим  порушенням  вимог

 зазначеного   Декрету.  Податковим  інспекціям  також

 надано право проводити перевірки з питань додержавння

 вимог цього законодавчого  документу.

      Але  вони  не мають права оформляти документи за

 порушення і зачастую ці документи Національним банком

 повертаються  без прийняття рішень. Це дає відповідно

 господарчим  органам порушувати валютне законодавство

 і в багатьох випадках ухиляться від відповідальності.

      Виходячи   з   сказаного   цим   законом,   слід

 упорядочити  функції  і компетенціюта встановити міру

 віповідальності   між   контролюючими  органами,  щоб

 запобігти   дублювання  цих  функцій  та  забезпечити

 встановлення відповідальності до порушників валютного

 законодавства.

      Слідуючи.  У  вересні  1994  року  Верховна Рада

 України  прийняла  Закон  "Про  порядок розрахунків в

 іноземній  валюті".  Відповідно  якому була покладена

 відповіадальність     резедентів    за    несвоєчасне

 повернення валютних цінностей по імпортним операціям.

 За   яким  була  здійснена  попередня  оплата  валют.

 Зокрема    був   встановленний   нормативний   термін

 здійснення  операцій,  90  днів  з моменту здійснення

 платежу  авансу.  Але  не  вказано,  ні яким чином не

 визначена  база для відрахування вказаного терміну чи

 з  моменту списання валюти з рахунку резедента, чи на

 момент  оформлення  вантажно митної декларації або на

 дату перетину товаром державного кордону України.

      Всі  ці терміни потребують чіткого визначення та

 терміного  роз'яснення  уже  в  цьому проекті Закону.

 Дуже    важливим   недоліком   в   роботі   являється

 відсутність    для   резедентів   в   формі   авансів

 адмінистративної   або   іншої   відповідальності  за

 несвоєчасне  надання  або  не  надання декларації про

 валютні  ціності,  які знаходяться за межами України.

 Існуюча безвідповіадльність благосприяє виконанню або

 порушення  вимог  сьогодні діючого Указу Президента з

 цього питання.

      І ми підтримуємо і вважаємо за необхідне з метою

 забезпечення     виробничо-технологічного     процесу

 господарських   органів   діючий   сьогодні   порядок

 обов'язкового  продажу  валюти зберегти до проведення

 грошової  реформи.  Але передбачити більш може сурову

 відповідальність за цільове використання цих коштів.

      Пропозиція  така, щоб в першому читанні схвалити

 данний    Законопроект,   і   враховуючи   зауваження

 депутатів, винести на друге читання.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

      Я хотів порадиться з вами. Шановні колеги! В нас

 час   перерви,   єсть   таке  прохання  Альошину  від

 Народного  Руху і від соціалістів Вітренко, і піти на

 перерву. Не заперечуєте?

      Будь   ласка,   Альошин.  Альошин  єсть?  Немає.

 Вітренко, будь ласка.

      Ну,  3 хвилини, я думаю, що ми приймем рішення і

 підем на перерву.

      Будь ласка.

     

      ВІРЕНКО Н.М.

     

      Шановні   депутати!   Я   буду  намагатись  дуже

 коротко.  Я  пропоную  цей  Законопроект  не приймати

 повністю,  навіть  в  першому  читанні.  Тому  що він

 концептуально не відповідає ідеї наведення порядку на

 валютному ринку.

      Перше.  Чому?  Хочу  аргументувати. Пропонується

 ввести  100 процентний продаж. Ви вже чули до чого це

 призведе. Держава -банкрут, держава не хоче піднімати

 виробництво, а хоче сьогодні забрати все те, що можна

 ще  забрати.  Що будуть робити виробники? Вони будуть

 все  ховати.  І це нормальна позиція, коли треба себе

 захищати.

      Далі.  В  статті  12  пропонується  все  ж  таки

 плаваючий курс валюти. А шановний пан Гетьман хоче ще

 більше   лібералізувати.  Так  наголошую,  що  досвід

 ринкових  перетворень  якраз  виходу  з кризи вимагає

 фіксований  курс валюти, без всякиз ігрищ банківських

 і влютних бірж.

      Третє.  Контролюючі  органи.  Дійсно, в статі 16

 закладено   так,   що   контролюючих   органів  нема.

 Національний  банк  (ми  чули  з  вами, взагалі, звіт

 Національного  банку?  Ми  затверджували кошторис! Ми

 його  ж,  взагалі, не можна спіймати цей Національний

 банк) і тут, він не встановлює, він не контролює, він

 все робить. Тому повинен бути (і тут я підтримую пана

 Стельмаха)  контролюючий комітет, який буде, до речі,

 контролювати діяльність Національного банку по видачі

 ліцензій, бо він же видає ліцензії.

      Ось  чому,  переробивши  цю концептуальну оцю...

 ну,  цю  концепцію валютного регулювання можна подати

 той  законопроект, який буде спряти наведенню порядку

 на  валютному  ринку.  Такий... ну, таке ставлення до

 даного  законопроекту депутатів-членів соціалістчиної

 фракції.

      Дякую.

     

      ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі.  На  цьому єсть пропозиція

 підвести   риску  і  приступити  до  голосування  про

 пропозиції   від  комісій  про  схвалення  в  першому

 читанні.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      НУ, да що, ви мене в цьому звинувачуєте?

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Ви  сідайте,  будь  ласка, і будем голосувать. І

 все буде в порядку...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Я думаю, що ...одну хвилиночку!...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      ...внесена  одна  пропозиція -схвалити в першому

 читанні.  І  дати на доопрацювання ті пропозиції, які

 були  внесені і при... коли задавали запитання, і при

 обговоренні.   Немає   інших   думок?   Я  ставлю  на

 голосування. Будь ласка, включіть систему.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Ви не шуміть, а голосуйте...

     

      Йде голосування:

     

      "За" -

     

      Значить, направляється Закон на доопрацювання.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Оголошується перерва до 16 години!