ЗАСІДАННЯ  ВІСІМДЕСЯТ  П'ЯТЕ

   с е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

      У к р а ї н и  28  ч е р в н я  1995  р о к у

                      10.00 година

 

      Веде  засідання  Голова  Верховної  Ради України

      МОРОЗ О.О.

 

      ГОЛОВА. Добрий ранок , шановні депутати!

      Прошу підготуватися до реєстрації.

      Прошу також членів Президії зайняти свої місця в

 ложі Президії.

      Михайло Васильович, таке складається враження, що

 члени  Президії  не  ходять  на роботу. А ви сидите в

 залі, сядьте будь ласка , на своє місце.

      Народ вибачить, сідайте , будь ласка на своє місце.

      Будь   ласка,   прискорте   підготовку  увімкніть

 систему, проводиться поіменна реєстрація.

 

      ЙДЕ  ПОІМЕННА  РЕЄСТРАЦІЯ.

 

      Зареєструвалося  298 депутатів.

      Ранкове засідання оголошується  відкритим.

      В  зв'язку  з  тим,  що  ми  не  завершили вчора

 розгляд  питання,  я  просив би вашої згоди 10 хвилин

 відвести  на запити, пропозиції, оголошення, тощо. Ви

підготуйтеся  до  запису,  а  я  тим часом оголошу ті

 длепутатські запити, які поступили вже.

      До  Президента  і  Прем'єр-міністра від депутата

 Поровського  стосовно  стихійного і вжиття необхідних

 заходів  для  подолання  його наслідків у Рівненській

 обалсті  у  зв'язку із зливами і ураганними вітрами і

 смерчами.

      Краснякова   Євгена   Вапсильовича  до  Прем'єр-

 міністра  щодо  незадовільного  авиконання  на місцях

 Постанови    Верховної    Ради    "Про    організацію

 оздоровлення   і   відпочинку   дітей"   і   стосовно

 можливості надання кредитів підприємствам, на балансі

 яких є оздоровчі дитячі заклади.

      Душейка  Петра  Григоровича  до Прем'єр-міністра

 України  стосовно  позбавлення  на місцях працівників

 шкіл, дошкільних закладів комунальних послуг.

      Діхтяренка     Григорія    Юхимовича,    Карпова

 Олександра  Миколайовича  до Прем'єр-міністра України

 стосовно доцільності створення єдиної системи органів

 соціального захисту населення.

      Юхимчука  Анатолдія  Петровича  до  Генерального

 прокурора   України   стосовно   діяльності  довірчих

 товариств.  Я  маю на увазі -до виконуючого обов'язки

 Генерального прокурора. я 
 я                           - 3 - я 

      Доручаємо   Секретаріату   направити  запити  за

 призначенням    для    реагування    відповідно    до

 законодавства.  Треба сказати, що в останній час (ну,

 протягом місяця, принаймні) із депутатськими запитами

 налагоджена  система  роботи  і,  мабуть,  і депутати

 переконуються  в  тому,  що  регулярно  відповіді і в

 строк,    визначений   законодавством,   надсилаються

 депутатам.  Правда, треба сказати, що деякі відповіді

 досить  поверхові,  обтічні.  І  тому  Секретаріату я

 просив  би у листах, з якими ви оформляєте ці запити,

 конкретно попереджати про необхідність відповідати по

 суті справи тої, яку піднімає депутат.

      Будь  ласка,  запишіться  на  10  хвилин, я дуже

 прошу,  тому що часу в нас немає -дуже багато питань.

 10 хвилин.

      Будь ласка, Філіпчук.

 

      ФІЛІПЧУК Г., Чернівці.

      Шановні  депутати!

      В  мене  є  два  запитання  щодо  ситуації,  яка

 складається сьогодні в регіонах.

      Перше -це стосується тих регіонів, які віднесені

 до    третьої,    четвертої    зони    радіоактивного

 забруднення.  Так  ось  зараз  в зв'язку із дефіцитом я 
 я                           - 4 - я 

 бюджету  на  рівні  і держави, і на рівні обласному і

 районному  робиться все для того, щоб скоротити ліжка

 і  припинити власне функціонування дільничих лікарень

 на    рівні    стаціонарів.    Ситуація   там   зараз

 ускладнюється, соціальне напруження.

      Я  би  просив  звернутися сьогодні і до мінсітра

 охорони  здоров'я,  і  до керівників обласних Рад для

 того,  щоб все ж таки можна було б вишукати кошти для

 тих  людей,  які  перебувають  в  зоні радіоактивного

 забруднення на рівні третьої і четвертої зон.

      І  друге питання. Воно стосується Прокуратури. Я

 не  хотів  би  торкатися  вчорашньої  розмови. Ставля

 справді   прецидент    і   його  треба  вирішувати  в

 інтересах справи, в інтересах держави. Але я хотів би

 привернути  увагу  до  того,  що  діється сьогодні на

 місцях,    адже    рівень   роботи   прокуратури   не

 визначається  тим, що відбувається в цьому залі або у

 верхових  структурах. Йде мова сьогодні про ситуацію,

 яка  складається  в  області  і  в  районі,  на рівні

 районної прокуратури і обласної.

      Так  ось, минулого тижня я побував на зустрічі з

 працівниками  прокуратури  в  Чернівецькій області і,

 зокрема, із прокурором Валентиною Іванівною Ніндіпою,

 і  виявляється  таке, що вже вже протягом більше року я 
 я                           - 5 - я 

 практично припинене фінансування обласних прокуратур,

 повністю  прокуратури  сьогодні  залежні від місцевих

 органів влади.

      Друге.   Відділи,  які  створені  для  роботи  з

 проблем  організованої злочинності практично сьогодні

 працюють у підвалах і на горищах. Слідство і дізнання

 сьогодні  проводяться  трьома  слідчими,  що  порушує,

 власне, і закон, в одній невеличкій кімнатці.

      Я  би хотів звернутися сьогодні до і Президента,

 хотів би звернутися і до Верховної Ради, що якщо ми і

 далі  будемо  вирішувати  проблеми  прокуратури таким

 чином,  що  ми  забуваємо, що є районна прокуратура і

 обласна  прокуратура, які вирішують основу справи, то

 це,  власне,  приведе  до  того  безправ'я,  яке буде

 продовжуватися і далі.

 

      ГОЛОВА. Паламарчук.

 

      ПАЛАМАРЧУК В.О.

 

      Уважаемый   Александр  Александрович,  уважаемые

 депутаты,   было   Постановление   Верховного  Совета

 Украины год назад, как мы начали работать по эпидемии

 холеры.  Мы  предлагали,  потому  что  южные  регионы я 
 я                           - 6 - я 

 страны  и город Николаев, Николаевская область сейчас

 охвачены  эпидемией,  предлагали свои ряд предложений

 по  этому  вопросу,  было  государственная программа,

 которая, к сожалению, не принята. Те подачки, которые

 дает  сегодня  Кабинет Министров, они явно не хватают

 для  реализации холеры. Сейчас охватываются все южные

 регионы  страны, и мы просим, чтобы Кабинет Министров

 этот   вопрос   сейчас  рассмотрел,  и  были  приняты

 конкретные меры по устранению этих недостатков.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Драгомарецький.

 

      ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ

 

      Уважаемые коллеги,  я  прошу  сосредоточить ваше

 внимание,   вы   знаете,   сколько   сейчас  вопросов

 возникает  по  "довірчому  товариству". Наша комиссия

 выяснила,   что   декрет   "Про  довірче  товариство"

 существует   в   двух   редакциях.   Первая  редакция

 подписанная  премьером  Кучмой  и завизирована первым

 зам.  председателя  Верховного  Совета,  тогдашнего,

 Дурдинцем  и опубликовано в "Голосе Украины" 2 апреля

 1993 года. я 
 я                           - 7 - я 

      Вторая   редакция  принципиально  отличается  от

 первой и опубликована в ведомостях Верховного Совета.

 Более того, она введена в компьютерную сеть прав.

      Поэтому,  предлагаю,  постійній Комісії Верховної

 Ради  з  питань  регламенту,  депутатської  етики  та

 забезпечення  діяльності  депутатів,  Служби  Безпеки

 України  з"ясувати  обставини  заміни  тексту Декрету

 Кабінету  Міністрів України "Про довірче товариство",

 що  проведено  без  додержання порядку, встановленого

 чинним   законодавством  України.  Та  проінформувати

 Верховну Раду України з цього питання.

      І  друге. Уважаемые колеги, вы знаете о ситуации

 в   Крыму.  29.  10.  94  года  наш  колега,  депутат

 Чорновил,  давая  интервью  одной  из крымских газет,

 которая   называлась   "Крымские   татары  обретут  в

 государственном   составе   демократическую  Украину"

 заявил,  что  необходимо  поощрять Турцию к изменению

 этнической  ситуации в Крыму в пользу крымских татар.

 Такие заявления по меньшей мере антигосударственные и

 я  требую,  чтобы с этим вопросом как-то разобрались.

 Тем   более,   вы  знаете,  какие  рецидивы  в  Крыму

 произошли совсем недавно. Спасибо!

 

      ГОЛОВА.  Севрюков. я 
 я                           - 8 - я 

 

      СЕВРЮКОВ

 

      Прошу передать слово председателю комиссии Кожушко.

 

      КОЖУШКО

 

       Уважаемые     колеги!    Уважаемый    Александр

 Александрович! Я хочу обратиться к Президенту и к вам

 лично по вопросу Кодекса "О торговом мореплавании".

      9. 12  Кодекс "О  торговом мореплавании" принят

 Верховным  Советом.

      27. 01. 95 г. передан на подпись Президенту.

      16. 02. 95 г. вето Президента.

      23.  05.  95 г. принятый Верховным Советом после

 вето Президента.

      2. 06 передано подпись Президенту.

      26.  06  возвращен без подписи за подписью главы

 Администрации Табачника.

      Таким образом нарушена

 статья  Конституции  104, часть 7, где сказано "после

 повторного  рассмотрения  Верховным Советом Президент

 обязан  подписать  проект в течение  семи дней".

      Прошло  28  дней.  Я  просил бы, чтобы Александр я 
 я                           - 9 - я 

 Александрович,  как Председатель Верховного Совета, и

 мы,   как  законодавци,  додерживались  Коституции  и

 Кодекс  бул  подписан  ибо  разворовывание  имущества

 продолжается  в торговом мореплавании.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Кіяшко.

 

      КІЯШКО С.М.

      Кияшко, 108  Соцфракция.

      Александр  Александрович,  вот  сегодня  у нас в

 повестке  дня  стоит вопрос по изменению дополнения к

 Закону   Украины  про  бюджетную  систему.  Когда  мы

 принимали   бюджет,   мы   обязались  каждый  квартал

 уточнять   статьи   расходов  и  доходов  бюджета.  И

 хотелось  бы,  чтобы  этот  вопрос  был  поставлен  и

 рассмотрен.  А  оставшиеся  2,  5  минуты  я  передаю

 Каминскому.

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ. Камінський, прошу.

 

      КАМІНСЬКИЙ Л.О.

      141.  Дякую.  Я  хочу  запитати  за... оголосити

 депутатський   запит   до  Президента  України  Кучми

 Леоніда Даниловича. я 
 я                           - 10 - я 

      Шановний пане Президент! Наприкінці травня цього

 року  до Києва приїздили доведені до відчаю, зневагою

 до   проблем   вугільної  промисловості  представники

 трудових  колективів  вугільних  підприємств.  У ході

 переговорів  робочої комісії представників профспілок

 та громадських організацій з Кабінетом Міністрів були

 узгоджені  17 пунктів вимог гірників, які відображені

 у   протоколі  від  29  травня  1995  року.  Протокол

 підписав  тоді  виконуючий обов'язки, а нині прем'єр-

 міністр  України  Марчук. Ви також під час зустрічі з

 робочою  комісією  поставили свій підпис, стверджуючи

 тим  самим  законність вимог гірників. Були визначені

 терміни    виконання   кожного   пункту,   призначені

 відповідальні    особи.   На   зустрічі   вами   було

 проголошено, що в... льна промисловість має приорітет

 і   що   ви   підтримували  і  надалі  підтримуватиме

 шахтарів.

      Але   подальші  дії  виконавчої  влади  породили

 сумнів щодо ваших висловлювань. В ході переговорів на

 різних  рівнях  вимоги  гірників набули зовсім іншого

 змісту,  при чому не з вини робочої комісії. Проблеми

 як  були  так  і  залишились.  Стан  справ  у вільній

 промисловісті  і  далі погіршується з кожним днем. Не

 вирішена   проблема   платежів,   як   і   раніше  не я 
 я                           - 11 - я 

 виплачується   заробітна   плата,   нема   коштів  на

 обладнення  нових  виборів,  значно скорочується, а в

 більшості  шахтарських  міст,  і  зовсім  згортається

 будівництво житла для гірників та об'єктів соціальної

 сфери.

      Аналіз виконання відомого протоколу дає підстави

 констатувати,  що  з  17  пунктів  виконанні  та і то

 частково,  тільки чотири, хоч терміни всі пройшли. На

 нашу  думку  це  стало  можливим  через  те,  що нема

 відповіді на головне питання: потрібне чи не потрібне

 українське  вугілля,  потрібні чи не потрібні шахтарі

 України? Висновки невтішні: не українське вугілля, не

 шахтарі Україні не потрібні.

      На  сьоггоднішній  день  в  шахтарських регіонах

 створилась   ситуація   соціального   вибуху.   Після

 підписання  конституційної  угоди, ви пане Президент,

 усю  повноту влади зосередили в своїх руках. Взяли на

 себе    відповідальність   за   соціально-економічний

 розвиток  України, тому зробіть усе, щоб не допустити

 соціальних потрясінь.

      Виходячи з вище викладеного, та керуючись статею

 12  Закону  України  "Про  статус  народного депутата

 України",  звертаємось  до  вас  з запитом та просимо

 відповісти  на питання: чому не виконуються прийнятті я 
 я                           - 12 - я 

 на   нараді   у  Кабінеті  Міністрів,  зафіксовані  у

 протоколі  від 29 травня 1995 року, підписані вами та

 прем'єр-міністром  вимоги  гірників?  Хто з посадових

 осіб  винен у гальмуванні вирішенні проблем вугільної

 промисловості?  І  чи  понесли вони покарання за свою

 діяльність?   Просимо  дати  відповідь,  коли  будуть

 виконані вимоги гірників?

      Народні  депутати  України:  Камінський, Язьков,

 Аненко, Кочерга.

      Я передаю вам цей запит.

 

      ГОЛОВА.  Дякую.  Час  використаний.  Я просив би

 депутатів  Філіпчука.  Григорій  Григорович,  ви, по-

 перше,  сядьте  на  своє  місце.  Далі. І Паламарчука

 підготувати  депутатські запити з приводу тих, які ви

 порушули,  щодо  оплати  чорнобильцям,  звернення  до

 Міністерства охорони здоров'я тощо і до Мінфіну.

      Відносно  фінансування  прокуратур так само, щоб

 Мінфін  відредагував скільки в нього є статей витрат,

 які  передбачають  фінансування  таке  і  теж саме по

 епідемії в Криму.

      Я  просив  би  підготуйте  до Кабінету Міністрів

 звернення  з  цього  приводу  я підпишу його сьогодні

 дамо таке доручення. я 
 я                           - 13 - я 

      Відносно запиту Драгомарецького. Даємо доручення

 комісії  Шейка  і  Службі  безпеки  України  відносно

 з'ясування  обставин  яким  чином  текст  декрету про

 довірчі  товариства  опублікований  і  не  відповідає

 прийнятому.

      І  я  думаю,  що  ви  одержите і всі ми одержимо

 конкретну  відповідь.  Відносно  позиції ну згаданого

 тут Чорновіла в запиті Драгомарецького, я думаю ну ви

 з'ясуйте  всі  обставини  цієї ситуації і потім можна

 якимось  чином  реагувати  чесно  кажучи я не находжу

 відповідь на це питання.

      Кожушко  відносно Кодексу торгового мореплавства

 справді  2  числа  підписано мною була підписаний цей

 Кодекс  після  його  повторного  розгляду у Верховній

 Раді.  Я  знаю, що на імя Секретаріату нашого прийшла

 відповідь  від  Адміністрації  Президента. Я сьогодні

 маю  зустрічатися  з  Президентом  і  вважаю,  що цей

 Кодекс буде підписаний без всяких сумнівів.

      Відносно,   Кияшко,   щодо   бюджету   і   заява

 Камінського -це депутатський запит, вчора в мене була

 розмова   з  Прем'єр-міністром  відносно  ситуації  в

 шахтарських  колективах  і  відносно виконання тих 17

 пунктів    договору,    який   був   підписаний   між

 представниками  страйкуючих  комітетів  шахтарських і я 
 я                           - 14 - я 

 профспілок.

      Я  думаю,  що  депутати Камінський і інші, котрі

 зверталися із цього приводу із запитом, -ну, в даному

 випадку  Кабінет Міністрів працює в цьому напрямку, і

 я  сподіваюся, що ваш запит також сприятиме вирішенню

 тих  питань,  котрі  порушуються  гірниками.  На  мій

 погляд,  сьогодні  важливо  зустрітися,  перш за все,

 Прем'єр-міністру   з.....................  гірниками,

 шахтарський   колектив   для   того,   щоб  з'ясувати

 можливості  ирішення їхніх проблем. Принаймні, видачі

 заробітної   плати   і  погашення  заборгованості  по

 заробітній платі.

      Дякую  всім,  хто в цьому відрізку часу працював

 продуктивно. Я пропоную завершити розгляд питання про

 промислово-фінансові  групи. У нас не виступили (якщо

 я  не помиляюся) від трьох фракцій -так проінформував

 мене  Олег  Олексійович  вчора.  І тому я від фракції

 Руху надаю слово Альошину. Прошу.

      За   ним   виступає  від  соціалістів  (хто?)...

 Вітренко? Будь ласка.

 

      АЛЬОШИН В.Б., 224 виборчий округ.

      Шановний    Голово!    Шановні    колеги-народні

 депутати! я 
 я                           - 15 - я 

      Питання, яке ми так, досить детіально розгялдаєм

 вже   другий   день  підряд,  безумовно,  надзвичайно

 важливе.

      Якщо  наалізувати  запропонований  законопроект,

 той  основний, який ми розглядаємо, то на відміну від

 Указху   Президента   та   Положення  про  фінансово-

 промислові   групи,   а  також  початкового  варіанту

 законопроекту,  цей  документ уже свідчить про те, що

 дещо  зробюлено і певні кроки вперед є. Але, на жаль,

 ці  кроки,  в основному, можна побачити лише по формі

 документу, а не по змісту.

      Так,   документ  виписаний  більш  чітко,  більш

 детально   описані   терміни,   більш,  скажімо  так,

 завуальовано,  заховано  певні  пільги, які надаються

 фінансово-промисловим   групам.   Але  зміст  Закону,

 законопроекту  викликає  значно  більше  запитань  та

 відвертого  здивування, аніж, ну, скажімо так, очуття

 задоволення.

      Зупинюсь  саме  на цих проблемних питаннях, які,

 на  умку  нашої фракції, ми повинні, ну, скажімо так,

 погіршувати запропонований проект. Не відкидаючи ідею

 фінансово-промислових  груп  як  таких,  ми  хотіли б

 зазначити,  що  в запропонованому документі абсолютно

 нечітко       виписані      процедури      формування я 
 я                           - 16 - я 

 транснаціональних   фінансово-промислових   груп.   Я

 думаю,   що  в  такому  варіанті  цей  документ  лише

 дозволяє  багатьом  підприємствам  України входити до

 транснаціональних  фінансово-промислових груп, а я б

 хотів  нагадати,  що  і  сам  цей  термін  не  досить

 аргументовано використовується в цьому законопроекті,

 тому   що   можна  говорити  про  спільну  діяльність

 підприємств   різних   країн,   можна   говорити  про

 міжнаціональні якісь угрупування, а транснаціональна

 фінансово-промислова    група    означає,   що   вона

 контролюється  з однієї країни, одним джерелом, одним

 фінансовим капіталом.

      Далі,  якщо  ми  говоримо про недоліки, то варто

 зазначити  і  такий  момент:  я  хотів  би, щоб на ці

 пункти  особливо  звернули  увагу ті, хто не сприймає

 ідею приватизації.

      Пункт    2-9   в   кореляції   з   пунктом   4-4

 запропонованого   законопроекту  дозволяє,  фактично,

 порушувати  приватизаційне законодавство, передаючи в

 управління  пакети акцій державних підприємств, потім

 орган  управління  може  заставити ці акції. Їх можна

 заставити будь-яким чином. І тоді уже той орган, який

 набув  корпоративні права на ці пакети акцій фактично

 після    реорганізації   чи   ліквідації   фінансово- я 
 я                           - 17 - я 

 промислової   групи   забезпечує   контроль  за  цими

 акціями, за цією власністю.

      Ще   один   нюанс,  який  тут  уже  багато  дуже

 дебатувався,  і  я думаю, що цей пункт вцілому, пункт

 чотири   чи   вірніше   стаття   4  про  пільги  щодо

 оподаткування,  бажано  вилучити. Але я розумію і те,

 що   фінансово-промислові  групи  повинні  отримувати

 якийсь  ростір  і  якісь  податкові  пільги.  І  тому

 позиція фракція полягає в тому, щоб прі доробці цього

 законопроекту  підійти з такої позиції: що пільги має

 право  надавати  Верховна  Рада конкретній фінансово-

 промисловій   групі.  Я  думаю,  що  таким  чином  ми

 забезпечимо   і   певний   контроль   при  формуванні

 фінансово-промислових  груп, парламентський контроль,

 і  з  іншого  боку  ми,  дійсно,  відкриємо  шлях для

 формування  саме  тих  фінансово-промислових груп і в

 тому   пільговому   режимі,  які  будуть  стимулювати

 розвиток економіки України.

      І ще оджин момент. Хотів би звернути вашу увагу.

 Тут   уже   депутат  Немировський  задавав  запитання

 відносно  пункту  6.  2,  що  пільги, які зазначені в

 законопроекті,  зберігаються  і  після ліквідації або

 реорганізації фінансово-промислової групи. Тобто лише

 для  отримання  якихось податкових пільг можна пройти я 
 я                           - 18 - я 

 процедуру   створення   фінансово-промислової  групи,

 маючи  на  увазі,  що  навіть після її ліквідації, ці

 пільги залишаться.

      Таким  чином висновок такий. Нажаль, підтримуючи

 ідею вцілому, ідею фінансово-промислових груп як той,

 ну, скажімо так, рятівне коло для нашої економіки, ми

 не   можемо  підтримати  документ  в  запропонованому

 вигляді.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Вітренко, за нею Немировський.

 

      ВІТРЕНКО Н.М.

 

      Шановні  колеги!  В умовах подальшого погіршення

 соціально-економічної  ситуації в Україні новий етап,

 так  званих,  економічних реформ сьогодні освячуються

 заклинаннями про фінансову стабілізацію. Але не треба

 бути  особливим  фахівцем,  щоб бачити і розуміти, що

 ніякої    фінансової   стабілізації   в   країні   не

 відбувається.  Поглиблюється  криза взаєморозрахунків

 підприємств, це стимулює падіння обсягів виробництва,

 штучно   стримується   інфляція.  І  це  відбувається

 варварськи,   через  блокування  індексації  обігових я 
 я                           - 19 - я 

 коштів  підприємств,  через  кількамісячну затримку з

 виплатою  заробітньої плати і пенсій, і взагалі через

 ганебно занижену вартість робочої сили.

      Повинно    бути    зрозумілим,    що   фінансова

 стабілізація    єдино    можлива    через   зростання

 матеріального  виробництва,  через  підвищення  рівня

 конкурентноздатності  нашої  вітчизняної продукції. І

 на  цій  основі  через  зростання  експорту. І тільки

 тоді,  як  наслідок, зміцнюється національна валюта і

 стабілізується фінансова система.

      Якщо  є розуміння цих процесів, то звідси і буде

 ефективний   пошук   шляхів   покращення  ситуації  в

 Україні.   І   соціалістична   фракція   вважає,   що

 запропонований  законопроект про фінансово-промислові

 групи  якраз і є пошуком того ефективного шляху, який

 допоможе      сьогодні     піднятися     вітчизняному

 товаровиробнику,   піднятися,   перш  за  все,  нашим

 пріоритетним      галузям,     нашим     пріоритетним

 виробництвам.

      Ми  підтримуємо вочра прозвучавшу пропозицію про

 те,  щоб  цей  законопроект  мав  назву  не фінасово-

 промислові,  а промислово-фінансові групи. І, дійсно,

 в   ньому   акцент   робиться   на   виробництво,   і

 прив'язується    цей   законопроект   якраз   напроти я 
 я                           - 20 - я 

 президентського   указу,   прив'язується   до  нашого

 виробництва вітчизняного.

      Якщо порівняти з Указом, бо тут виникає питання,

 чому ж ми це не підтримували, а сьогодні підтримуємо,

 то  я  хочу  вам нагадати кілька положень, які вийшли

 після  Указу Президента, оце положення про фінансово-

 промислові групи.

      Положення    4.    "Фінансово-промислові   групи

 створюються  за  рішенням  суб'єктів  підприємницької

 діяльності,  рішенням  Кабінету  Міністрів,  а  також

 відповідно  до  міжнародних  договорів".  Тут  ми все

 зводимо  до  того, що створення промислово-фінансових

 груп  брав  на  себе  тільки  Кабінет Міністрів і ніс

 відповідальність за те, що він створює.

      П"яте   положення  було.  Учасниками  фінансово-

 промислових  груп  можуть бути українські та іноземні

 юридичні  особи  і  тут  же  і  фізичні  особи. Вже у

 запропонованому законопроекті, розглядаємому сьогодні,

 такого не допускається.

      І   хочеться  відзначити  найголовнішу  перевагу

 всього   законопроекту,  що  він  базується,  ось  ми

 дивимось  пункт  3.1, на державних програмах розвитку

 пріоритетних   галузей  виробництва.  Тобто,  нарешті

 відстежується  розуміння  того, що подолати кризу без я 
 я                           - 21 - я 

 пріоритетів  неможливо.  Якщо  дійсно  влада визначає

 пріоритети,  то  цим  пріоритетам  треба  дати  змогу

 піднятись.  Якщо  ми з вами розуміємо, що таке судно-

 будування  в  Україні,  якщо  ми з вами розуміємо, що

 таке  авіо-промисловість  України,  то  треба  ж дати

 змогу піднятись тим підприємствам. І дійсно, їм треба

 робити пільги. І те, що передбачено у пункті 4. 1 про

 пільги   податкові,   треба  підтримати.  Але,  треба

 підтримати там, де це стосується проміжної продукції.

 Бо  сьогодні  наші  ці  найбагатші підприємства, вони

 мають  дійсно  скільки  зв"язків  і,  перш  за все, з

 Росією,   що   накручуються   податки   на  добавлену

 вартість, перш за все, через перетинання кордону.

      Тому,  соціалістична фракція вважає за доцільне,

 підтримати цей законопроект у першому читанні.

      Але,  ми  хочемо наголосити на недоліки, які є в

 законопроекті і які, безумовно, треба подолати.

      Перш  за  все,  пункт  1. 2 головне підприємство

 промислово-фінансової    групи,   це   повинно   бути

 підприємство   або   консорціум,  бо  в  нас  є  такі

 структури,    які    кілька    виробляють    кінцеву

 пропродукцію.  Обов"язково написати "Підприємство або

 консорціум  України".  Тоді  ми  будемо дійсно пільги

 робити  своїм  підприємствам,  яке  віпускає  кінцеву я 
 я                           - 22 - я 

 продукцію.

      Далі. В цьому законопроекті відзначено, що пункт

 3.  8  інші  умови створення і діяльності промислово-

 фінансових  груп Кабінет Міністрів України визначає в

 межах  своєї  компетенції. Не треба визначати в межах

 компетенції.  Треба відрегулювати Законом і знати, що

 нічого іншого, нічого зайвого Кабінет Міністрів обити

 не може.... Зараз я закінчую.

      Далі  я  сказала 4. 1 пункт треба знімати пільги

 щодо   кінцевої   продукції.  Можна  зменшувати  ціну

 виробництва  через  проміжну  продукцію,  але кінцева

 продукція  повинна  сплачувати всі попдатки.

      І останнє. Останнє -це пункт 5. 3. Хто таке зміг

 взагалі  написати,  що  "державне  регулювання цін на

 проміжну    і   кінцеву   продукцію   цих   груп   не

 застосовується".  Ні  в  якому  разі!  Застосовується

 обов'язково. І ми треба... і нам треба позбавити нашу

 країну від цього аудиту сьогоднішнього рекетирського,

 який   зрісся   з  податковою  інспекцією  і  добиває

 виробництво.  А  треба  робити  нормальну  контрольну

 інспекцію   за  цінами  і  перш  за  все  -фінансово-

 промислові групи повинні бути в зоні контролю. Тобто,

 ми  повинні  дити змогу піднятись виробництву, але не

 відпускати їх у таке неконтрольоване плавання. Дякую. я 
 я                           - 23 - я 

 

      ГОЛОВУЮЧИЙ.    Я    прошу   дотримуватися   всіх

 Регламенту.   Слово   має  Немировський  від  фракції

 комуністів. За  ним  виступатиме Гуров.

 

      НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л.

 

       Уважаемый  Александр  Александрович!  Уважаемые

 коллеги!  Я  хочу  остановиться на некоторых моментах

 данного  Закона  и причину -почему он представлен, по

 нашему усмотрению.

      Безусловно мы понимаем, что сегодня производство

 практически  остановлено.  Что  необходима финансовая

 помощь. С другой стороны банки располагают громадными

 капиталами,   которые...   нет   уверенности   в   их

 применении.  И  эта  ситуация безусловно способствует

 тому,  что  принимаются  данный...  или  подан проект

 данного    Закона. Это одно. Теперь сторона дела...

      Другую.   Какие   недостатки   в  данном  Законе

 усматриваются?  Первое. Что очень важное -это то, что

 налоговые  поступления  идут  льготы, но одновременно

 налоговые   поступления  концентрируются  в  головном

 предприятии.   Таким   образом,   из   регионов,   из

 предприятий, которые... филиалов, которые находятся в я 
 я                           - 24 - я 

 регионах  практически  ходит  поступления  в  местные

 бюджеты.  Прямо это в законе не указано. Но указано о

 том, что региональные предприятия передают свои права

 или точнее сырье, полуфабрикат, головному предприятию

 по  ценам  не ниже себестоимости. Или другими словами

 идет   искусное   регулирование  цен  через  головное

 предприятие.

      И  таким  образом,  понятно,  что  если  филиалы

 будут  отпускать  свою продукцию по себестоимости, то

 там  не  будет  ни  налога на прибыль, ни практически

 других  налогов  он  освобождается. Значит, возникнет

 проблема пополнения региональных бюджетов.

      Значит,  следующий  вопрос,  который вытекает из

 данного   закона.   Это   тот,  что  4  раздел  имеет

 определенную    тенденцию.    Пункт    4.   1   кроме

 предоставления  льгот,  он  еще  предусматривает, как

 можно   сказать,  надо  возмещать  внутрение  налоги,

 уплоченные  предприятием  промежуточными  из местного

 бюджета.  Мало  того,  что  они эти филиалы ничего не

 будут  давать  в  государственный  бюджет,  они будут

 забирать  еще  поступление  из  местного  бюджета для

 того, чтобы пополнять свои оборотные фонды.

      Данный пункт требует серьезной доработки, потому

 что   еще  даже  если  допустить,  что  промежуточная я 
 я                           - 25 - я 

 продукция  могут  предоставлятся льготы, но продумать

 ее механизм. То конечная продукция ни в коем разе эта

 льгота не может предоставляться.

      По  пункту  номер 4. 2 обязательно нужен срок ее

 действия.  Безусловно  льготы  какие-то нужны, но при

 выходе  на проектную мощность или при укреплении этой

 финансово-промышленной  группы  данный  пункт  должен

 перестать работать.

      Некоторые   сомнения  вызывает  третий  пункт  4

 пункта   4.   где   говорится  о  том,  что  средства

 финансово-промышленных      групп     не     подлежат

 резервированию  Национального  банка.  Безусловно,  в

 данном  пункте  долже сказать свое слово Национальный

 банк.  Мы  понимаем,  что этим самими мы сужаем сферу

 регулирования     монитарной     политики    финансов

 Национального  банка  и  ресурсы,  которые могли быть

 использованы Национальным банком на те нужды, которые

 будут возникать по необходимости.

      Пункт  4.5 практически не подлежит утверждению,

 он  должен  быть  исключен, если рассматривать вообще

 раздел  номер  4,  то  здесь  просматривается  другая

 тенденция .

      Мы  всегда  говорили  в  этом зале и в Законе "О

 бюджетной политике", "О бюджете", в Законах по налогам я 
 я                           - 26 - я 

 о   том,   что   все   льготы  и  все  налоги  должны

 разрабатываться   и   предоставляться  в   законах по

 налогообложению,  а  не  отдельными  законодательными

 актами.

      В  данной  ситуации  идет  как бы исключение для

 того,   чтобы   предоставить  особые  полномочия  для

 финансово-промышленных групп., особы и их права.

      Вызывает  сомнение  еще  одна, одно положение из

 этого  закона. Если  мы  внимательно просмотрим этот

 закон,  то  в одном из пунктов предусматривается, что

 банки,   участники   финансово-промышенных  груп,  их

 капитал  не  ограничивается  в  уставном фонде. Тогда

 напрашивается    вопрос:   кто   же   будет   главным

 предприятием, промышленные предприятия, которые будут

 инвестироваться   или   банки,   которые   вложат  95

 процентов  или  100 процентов уставного фонда? Кто из

 них будет хозяин?

      Здесь необходимо обязательно четко определиться,

 в   статье   5,   я  не  хочу  повторяться,  но  хочу

 подчеркнуть,   что  действительно,  что  промышленно-

 финансовые  группы  в интересах государства создаются

 и,  безусловно, то в какой-то мере будут монополисты,

 то   безусловно   необходимо   решать  вопрос  цен  и

 регулирование.  По  крайней  мере хотя бы на конечную я 
 я                           - 27 - я 

 продукцию,  если  не  промежуточную.  И пункт 5. 4 на

 мое, по-моему убеждению этот пункт значительно сужает

 сферу деятельности промышленно финансовых групп.

      И  последнее.  Пункт 6. 2. 3 подпункт где даются

 льготы  на три последующие года после расформирования

 финансово  промышленных  групп  -это сделан пункт для

 того, чтобы можна было создать финансово промышленные

 группы   через   3   месяца  аннулировать  и  3  года

 пользоваться льготами.

      Поэтому  данный  закон  можно было принять, но с

 теми значительными доработками, которые я указывал.

 

      ГОЛОВА.  Дякую. Гуров, МДГ.

      Ну, я прошу пробачення -одну хвилиночку,

 я секунди вам ці додам... Скажіть, є потреба від усіх

 фракцій виступати?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Ну,  справа в тому, що можна все це обговорювати

 до   зкіночності   -треба  рішення  приймати.  Будемо

 приймати  чи  не будем? Якщо будем відхиляти, то тоді

 не   треба.   Якщо  будем  приймати,  то  давайте  ще

 порадимось...

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      А треба приймати, безперечно... я 
 я                           - 28 - я 

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГУРОВ  В.  М., 90 Кривбасівський виборчий округ,

 фракція МДГ.

      Уважаемые    депутаты!    Уважаемый    Александр

 Александрович!

      Вчарашнее   рассмотрение   Закона  о  финансово-

 промышленных   группах   напоминает   мне  историю  с

 дальновидной  и  не  по  годам  мудрой  Машенькой  из

 детской  сказки,  которая сидит в корзине с пирожками

 для бабушки на шее у добродушного Мишки и твердит при

 первой  же  попытке  подкрепиться  пирожком:  "Высоко

 сижу,  далеко  гляжу!"  А добродушный Мишка для того,

 чтобы  нести  Машеньку  с корзиной, должен что-нибудт

 все-таки  есть...  Не  так ли и мы сейчас поступаем с

 нашей  добродушной и терпеливой промышленностью?! Она

 говорит нам, что умирает от голода, от неплатежей, от

 безысходности,  а  мы  ей  говорим:  "Высоко  сидим и

 далеко  глядим!..."  Ну, что высоко сидим -это точно.

 Выше  нас  вот  только  купол,  небо  и Бог -выше уже

 никого нет. А вто то, что мы далеко глядим -вчерашнее

 обсуждение (да и сегодняшнее) говорит о том, что, по-

 видимому,   наши   замашки   несколько  преувеличены.

 Значит, не очень далеко мы глядим, на мой взгляд... я 
 я                           - 29 - я 

      Прежде,  чем  что-то  отрицать, надо как минимум

 что-то  предложить.  Но  ведь  мы  ничего  другого не

 предлагаем  вместе  с  вами! Вот к моему удивлению, к

 моему   удивлению,   почему-то  очень  пасивно  ведут

 промышленники,  начиная  с Промышленного союза нашего

 Украины,  так  прогремевшего  на  скезде... Ни одного

 промышленника... Выступили поэты, выступили писатели,

 выступили  так  сказать  те,  кто всегда выступают, а

 почему    же    промышленники   молчите?   Угольщики,

 металлурги,  машиностроители,  почему  же  вы,  когда

 касается   вопроса  жизни  родного  хозяйства  сидите

 спокойно  и  думаете:  а, куда кривая вывезет, туда и

 будет?  Не  потому  ли  так у нас идут дела неважно в

 народном  хозяйстве?  Не  хотите просто, так сказать,

 свой   голос   свое   мнение  показать  не  только  в

 парламенте, а, собственно говоря, и народу? Я в этом,

 по-моему, не ошибаюсь.

      Посмотрите,  Президент  издал  Указ,  нам  он не

 понравился,  мы вето наложили на этот Указ. Что мы за

 4   месяца   сделали?  Ну,  конечно,  наработка  была

 серьезная, буквально 6 вариантов нового промышленного

 финансовой  группы  есть,  но  сейчас,  когда  начали

 разбираться,  опять  чаша весов пошла в сомнение: как

 бы  чего не вышо? А что будет тогда, а что будет? Да, я 
 я                           - 30 - я 

 парламент  олжен  смотреть  мудро  и  должен смотреть

 глубоко   и  далеко.  Но  ведь  надо  же  смотреть  и

 следующее:  первое  противоречие, что налоги в бюджет

 не  пойдут.  Можно  подумать,  что  сейчас  налоги из

 мертвой  промышленности  идут!  Так  что будет хотябы

 надежда.  А  если  надежда погибнет последней, тогда,

 вообщем-то, ичего не получиться.

      Вы   посмотрите,  вчера  тут  приводились  такие

 факты,   что   на  одного  труженика  приходится  три

 бюджетника.   Так   если   мы   ничего   не   поможем

 единственному  труженику,  так  что  же тогда получит

 бюджетник? Я думаю, что бюджетник только будет каждый

 раз просить, а вообщем-то ничего хорошего из этого не

 получится.

      Я  не  буду  детально вдаваться в анализ каждого

 пункта  -многие выступающие очень правильно и толково

 обсуждали этот вопрос и давали предложения. Но только

 я    считаю    одно:   только   после   того,   когда

 промышленность  начнет  работать,  прекратится  спад,

 можно  решать  вопросы социальные. Без этого ничего у

 нас не получится.

      К   вопросу   создания   ФМП  придается  большое

 значение прежде всего Президентом. Я был на совещании

 в    Днепродзержинске,    где    проходила   коллегия я 
 я                           - 31 - я 

 Министерства промышленности.

      По прессе... Кстати промышленники нас, Верховный

 Совет, туда не приглашали, вот, промышленников. Четко

 и   ясно   было   сказано   опять   Президентом,  что

 единственный  выход из кризисного состояния сегодня -

 создание  промышленно-финансовых  групп. Я думаю, что

 не пустые слова.

      Поэтому  заканчивая,  хочу  сказать следующее. Я

 почти  что  полностью  согласен  с  концепцией группы

 Суслова,  который  вчера  очень четко сказал, что это

 еще  не  закон  -это концепция. А во втором чтении мы

 все  вместе с вами должны предать этой концепции ранг

 закона.  Я  думаю,  что другого выхода и альтернативы

 нет.  Закон в первом чтении о промышленной-финансовой

 группе надо нам  принимать.

 

      Спасибо за внимание.

      А я не докладчик, чтоб мне задавать вопросы.

 

      ГОЛОВА. Петренко від аграрників, прошу.

 

      ПЕТРЕНКО

      Петренко,  153  избирательный округ, Славянский,

 Донецкая область. я 
 я                           - 32 - я 

      Уважаемый   Председатель!   Уважаемая  Коллегия!

 Отличие  этого  проекта от Указа Президента, конечно,

 это небо и земля. И если тот Указ способствовал тому,

 что  устанавливалась монополия отдельных компаний над

 всеми  видами  продукции, безконтрольность со стороны

 государства,   а  также  практически  не  учитывались

 государственные    интересы,   то   нынешний   проект

 отличается     от    него    какой-то    беззубостью,

 обобщенностью    форм,   и,   знаете,   удержание   в

 определенных рамках закона.

      Я  думаю, и мы обсуждали это, что удерживаясь на

 этих  рамках  закона,  работали  б  эти  наши крупные

 предприятия  и без принятия этого закона о финансово-

 промышленных группах.

      Так что же нам надо? Мы советовались, говорили о

 том,  что  без  инвестиций  не  обойтись. Иностранных

 инвестиций   в   нашу   промышленность   ожидать   не

 приходится  и  их  не  будет.  Но у нас есть огромные

 инвестиции, могут  вложить  те,  кто  имеет деньги на

 счетах за границей.

      И,  вы  знаете,  мы  напрасно за ними гоняемся с

 косой  закона,  пытаясь  декларировать и заставить их

 вернуть   эти   деньги.  Сейчас  создалась  идеальная

 ситуация,   когда  деньги  через  принятие  закона  о я 
 я                           - 33 - я 

 финансово-промышленных группах могут вернуться к нам,

 на   нашу   землю   и   заработать  на  отечественную

 промышленность. Но для этого нужны гарантии получения

 прибыли, а также определенные гарантии в том, что это

 не будет поводом для других репрессий.

      Что  же  в этом законе еще не походит? Я считаю,

 что  участники  финансово-промышленной  группы должны

 строго регламентировать деятельность самих участников

 с  тем,  чтобы  не допустить в финансово-промышленных

 группах посредническую деятельность.

      А как же быть тогда с теми, кто имеет капитал от

 посредничества?   Им   представляется  широкое  поле,

 вложить   эти   деньги   в   создание   промежуточной

 продукции, а также в инвестирование через банки.

      Как  мы смотрели и анализировали? Действительно,

 в  первой  статье  эти  все  пункты, которые касаются

 посреднической  и  иной деятельности, а таких пунктов

 6, должны быть исключены.

      Кроме    того,    о    создании,   какая   форма

 собственности?   Я   вам   хочу  сказать,  финансово-

 промышленные    группы    представляют   национальный

 интерес.   Поэтому,   лишить   финансово-промышленные

 группы     государственного    влияния    невозможно.

 Неприменным  условием  должно  быть то, что продукция я 
 я                           - 34 - я 

 головного предприятия должна быть 51 процент, а также

 51  процент должен быть государственного вклада в эту

 финансово-промышленную  группу,  иначе  это  не будет

 интерес государства и будет выполняться совсем другой

 заказ.  Мы  так же и предлагаем, и говорим о том, что

 должна    быть   цена   регулироваться   со   стороны

 государства  промежуточная и конечная цена финансово-

 промышленной   группы.  Почему?  Да  потому  что  эта

 продукция   будет   идти,   в   первую  очередь,  для

 внутреннего потребления. И только частично будет идти

 на  экспорт.  Поэтому,  внутренние  цены,  они должны

 будут   балансироваться.   Но   в   этих   ценах,   в

 обязательном    порядке,    должна    быть   заложена

 цивилизована  прибыль  для всех участников финансово-

 промышленной группы.

      Мы   тщательно   посмотрели   все,  у  нас  есть

 предложения,  у  нас  есть  и остальные моменты. Я бы

 остановил   свой  момент  на  том,  по  льготах  этих

 финансово-промышленных     групп.    Абсолютно    нет

 возражений,    необбходимо,    чтобы    эти    льготы

 компенсировались    с    приростом    продукции    от

 деятельности финансово-промышленной группы.

      И призываю всех. Ситуация такова, что если мы не

 примем  координальных  мер, наша промышленность может я 
 я                           - 35 - я 

 просто погибнуть.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати!  Ми зараз продовжимо

 дискусію. Ну я дуже прошу... Я розумію, що дискусійна

 проблема.  Вона  вимагає  уваги кожного. Але дискусії

 проводьте  звідси,  з трибуни до залу і навпаки; а не

 так,  як  дехто  дискутує  вже після виступу чи перед

 виступом   своїм.   Доводять   свою  правоту  сусіду.

 Доведіть  всьому  Парламенту  і, власне кажучи, через

 Закон  доведіть  свою  правоту. Симоненко.... Я прошу

 вас.

      Будь  ласка,  від  "Центру" Сирота. Є пропозиція

 через  15  хвилин  завершити  обговорення,  бо  ми не

 закінчимо   його.   Ми   витратили   час,  відведений

 регламентом  із  запасом.  Я  ставлю  на голосування.

 Через 15 хвилин припинити обговорення.  Прошу.

      Ставлю на голосування цю пропозицію.

 

      СИРОТА.   Шановний   Голово!   Шановні   народні

 депутати!

 

      ГОЛОВА. Одну хвилинку, почекайте. Відвести ще 15

 хвилин на обговорення.

 я 
 я                           - 36 - я 

      "За" -

 

      Рішення прийнято. Прошу.

      Будь ласка.

 

      СИРОТА.

      Шановний   Голово!   Шановні  народні  депутати!

 Дозвольте  висказати думку депутатської групи "Центр"

 з приводу проекту Закону -фінансово-промислові групи.

      Перше.  На  нашу  думку потрібно чітко визначити

 загальні  критерії  заснування  фінансово-промислових

 груп:  з  якою  метою вони утворюються, коли, як, для

 чого.

      Друге. Пільги. Потрібно конкретно визначитися -в

 яких  розмірах,  які  пільги, для чого, на який строк

 надаються  фінансово-промисловим групам.  Розпливчаті

 формулювання, які наведені в сьогоднішньому проекті -

 вони не відповідають  на такі питання.

      Третє.  Чітко  потрібно визначити роль головного

 підприємства.  А  також його взаємовідносини з іншими

 підприємствами,  які  будуть  входити  до  фінансово-

 промислових груп.

      Ми вже сьогодні стикаємся з тим, що коли в нас є

 спільні    підприємства,    то   податки   часто   то я 
 я                           - 37 - я 

 підприємство,  яке  знаходиться  в  іншій  країні.  і

 навіть,    якщо   головне   підприємство   фінансово-

 промислової групи буде в межах України, то враховуючи

 неоднаковий розвиток різних регіонів, і тут виникають

 дуже  серйозні  проблеми,  які  практично сьогодні не

 врегульовані цим законом.

      І    ще,    розпливчатость   формулювань,   коли

 фінансово-промслові  групи  визнаються  не юридичними

 особами,  взагалі  ставить  під  сумнів  ефективність

 такого конгломерата.

      Тому  ми вважаєм, що дійсно потрібно шукати нові

 форми  і шляхи взаємодії підприємств в нових ринкових

 умовах.  Без  сумніву  потрібно  розглядати і питання

 про  створення фінансово-промислових груп, але з тим,

 щоб  вони чітко відповідали на всі оті запитання, які

 я тільки що сказав.

      Простіше  можна  було  б  можливо  піти по шляху

 прийняття    доповнень   і   змін   до   закону   про

 підприємства.  І  ще  одне,  чи не робимо ми жупел із

 закону про фінансово-промислові групи, не розглядаючи

 законопроекти   про   податкове   законодавство,  яке

 сьогодні   до   кінця   не  врегульовне,  про  банки,

 фінансову сферу, про митне законодавство. Ми вже 4 чи

 5 раз повертаємось до фінансово-промислових груп. я 
 я                           - 38 - я 

      На   думку  центру  ми  повинні  відправити  цей

 законопроект   на   доопрацювання   в   комісії,   на

 обговорення  в групи і фракції і потім повернутися до

 нього.  Але  не  акцентуючи  тільки на ньому увагу, а

 все-таки      розглядаючи      комплексно     подкове

 законодавство,   банківсько-фінансову  сферу  і  таке

 інше. Дякую за увагу.

      І   ще   хочу   сказати,  що  депутатська  група

 зекономила дві хвилини при обговоренні.

 

      ГОЛОВА.  Я  вам  вдячний  за таку економію. Будь

 ласка,  від  позафракційних,  Вітович,  прошу.  Свято

 почекайте.  Михайле  Дмитрович,  ви  погоджували,  що

 Свято  доповнить  вас  на  дві  хвилини,  чи  як? Від

 фракції,  будь  ласка,  він  записаний  на  виступ  і

 сказав,  що  дві  хвилини, а потім Вітович виступить,

 будь ласка.

 

      СВЯТО  В.  П.  416 виборчий округ, Василь Свято,

 Хмельниччина.

      Шановні  колеги  депутати,  часу  в мене мало, а

 тому  буду  говорити  дуже  стисло. Вихід із глибокої

 економічної  кризи  в  якій  ми знаходимося зараз, як

 показує  міжнародна  практика  і  досвід тільки через я 
 я                           - 39 - я 

 державу і підконтролем держави.

      Та  ситуація,  яка  є  зараз в нашій державі., а

 саме   відсутність   ринкового   самоврегулювання   і

 руйнація  державної влади -це шлях до анархії. А тому

 критерій  успішного  переходу до ринкових відносин на

 самоврегульовані   ринкові  економіки  -це  фундамент

 держави повинен бути збережений, а саме базові галузі

 народного  господарства  і  прибуткова рентабельність

 підприємства за державою.

      Друге.   Виключення   можливості   і   створення

 монополій  приватних  і паралельно державних. Тому що

 для    монополій    ринку   немає,   з   точки   зору

 законопроекта,  який  внесений  концептуально  не  на

 зміцення  держави,  а  на  її  розвал, коли ставиться

 питання  про те, що державні підприємства можуть бути

 в  об'єднаннях,  а  згідно пунктам 4. 4 і 2., 9 акції

 передаються,  а це означає, що державні підприємства,

 а  зокрема  й  базові  галузі  можуть бути виведені з

 підконтролю  держави  і  немає  фундаменту. Конкретні

 пропозиції,  я  за  оживлення  виробництва, як основа

 виходу  із  глибокої  економічної  кризи,  як  основа

 захисту  нашого  народу,  але  шляхом  ліквідації тих

 причин, які привели до цих наслідків, які ми маємо.

      По-перше.   Обмеження   прибутку  посередницької я 
 я                           - 40 - я 

 сфери   не   більше  10-12  відсотків,  від  валового

 національного продукту це раз.

      І  друге.  Зниження податку насамперед виробника

 товарів   першої   необхідності.   Не   більше  10-12

 відостків  10  відсотків  на податок і на прибуток. І

 добавлену вартість.

      З  точку  зору де взяти гроші, гроші взяти можна

 при  слідуючих  умовах,  обмеження  валюти ходження в

 нашій   державі   монополія  держави  на  регулювання

 валютне .

      І   друге.   Введення  гривни,  як  національної

 одиниці,  а  не  як  національної валюти. Відсутність

 стабілізаційного  фонуду  -це  є якраз той момент, що

 коли  буде  введений,  введена гривна, як національна

 валюта, ми підпишемо вирок державі і погибель, а тому

 тільки  гривна,  як національна одиниця. Введення цих

 двох  умов  забезпечить оживлення нашого виробництва,

 забезпечить вихід із глибокої економічної кризи.

      Дякую за увагу!

      Міг би говорити більше - часу немає...

 

      ГОЛОВА.  Дякую,  дякую...  Василь  Петрович, ви,

 будь  ласка,  свої роз'яснення з цього приводу... Але

 точніше  вже  там  відносно  грошової  одиниці  дайте

 я                           - 41 - я 

 Комісії Суслова, будь ласка.

      Від позафракційних виступає Стретович.

 

      СТРЕТОВИЧ В.М., 58 виборчий округ.

      У  мене ососбисто є зауваження десь приблизно до

 дев'яти....  до дев'яти статей цього Закону, але, щоб

 не зупинятися на кожній, я спробую тільки тезово.

      Як  ми  всі  чудово  знаємо, вже кілька останніх

 років  Україні  триває конкурентна боротьба між двома

 видами  капіталу,  між  двома,  по  суті,  мафіозними

 угрупуваннями    цього   капіталу  - між   фінансовим

 капіталом,  який  представлений  переважно в оточенні

 Президента,  і промисловим, який (і це ні для кого не

 секрет)  представлений  переважно  тут,  у середовищі

 Верховної Ради України.

      Так давайте подивимось на питання про фінансово-

 промислові групи з цієї (саме з цієї!) точки зору. Чи

 виграють  національні  інтереси України від прийняття

 цього   Закону?   Я,  наприклад,  дуже  сумніваюся  в

 цьому...  Ви  знаєте, один доповідач вчора (якщо я не

 помиляюсь,   від   фракції   "Реформи")  дуже  слушно

 зауважив,  і  я дякую шановному колезі Гетьману, який

 сам зробив визнання, що прийняття Закону про ФПГ -це,

 по   суті,   трамплін   для   стрибка   по  створенню я 
 я                           - 42 - я 

 транснаціональних   ФПГ.   Дуже,   до   речі,  слушне

 зауваження,  і  я  просив  би депутатів перед тим, як

 голосувати по цьому Закону, задуматись над цією фразою...

      Всім  абсолютно  зрозуміло,  що  банки і взагалі

 фінансовий  капітал  не  буде зацікавлений в розвитку

 виробництва  -вони  це  абсолютно  могли  б  робити і

 зараз.  Вони  зацікавлені  в іншому -вони зацікавлені

 через  створення транснаціональних структур дорватися

 до основних фондів українських підприємств. Невже ви,

 шановні  депутати,  не  знаєте про цю інструкцію, яка

 вже   ні   для   кого   не  є  секретною  -Інструкцію

 Центробанку  Росії?!  І  згідно  з  якою пропонується

 пунктом   першим  погодитись  на  введення  гривни  в

 Україні,  пунктом  другим  встановити  співвідношення

 один  до десяти, пунктом третім для чого відкрити усі

 кредитні  лінії  на  СП  і  т.  д.  і т. п. з часткою

 російського  капіталу.  Тобто,  Росія,  а не МВФ буде

 давати   стабілізаційний  фонд  підведення  гривни  в

 Україні,  Росія  буде  контролювати  нашу національну

 економіку.

      А  тепер  подумайте, у зв'язку з чим робиться ця

 історія з ФПГ?

      Наступне, ми в принципі говорили вчора і я хотів

 би  ще  раз  нагадати  вам:  багато  доповідачів  вже я 
 я                           - 43 - я 

 наголошували,   що   цим   законом   буде   практично

 зруйновано  бюджет.  Я  хотів  би  вам  нагадати одну

 історію: чи не станеться так, що якщо ми приймемо цей

 закон  і  буде фактично зруйновано бюджет (а воно так

 буде),  ч  не  станеться так, що ми повторимо помилки

 минулого?  Ви  згадайте газову історію: хто потерпів,

 на чиї плечі ліг весь тягар? На плечі підприємств? На

 плечі   чиновників  міністерств  і  відомств?  Нічого

 подібного!  Ви  пам'ятаєте, що штрафні санкції почали

 застосовувати передовсім у сільській місцевості. Мало

 того,   щодо   тих  категорій  населення,  які  якраз

 проплатили.

      Так  от,  я  думаю, чи не станеться з прийняттям

 цього   закону   ще  раз,  що  нам  знову  прийдеться

 перелопачувати  бюджет,  і знову основна ноша ляже на

 наймен захищені категорії  населення?

      Взагалі,   прийняття   цього   закону   було   б

 позитивним,   якщо  закон  буде  прийнятим,  ви  самі

 розумієте,   це  руйнація  бюджету,  це  новий  виток

 соціальної  напруги,  це в решті решт прихід до влади

 УНА.   Але,   поскільки   закон   все-таки   б'є   по

 національних   інтересах  України,  я  особисто  буду

 голосувати  проти нього.

 я 
 я                           - 44 - я 

      ГОЛОВА. Червоній, останній виступ.

 

       ЧЕРВОНІЙ   .    Шановна    Президія,    шановні

 депутати,  хоч  у  мене обмаль часу, але все ж таки я

 кілька   секунд,  Олександр  Олександрович,  відірву,

 звернувшись   до  вас  з  таким.  Ця  практика,  коли

 депутати   висовуються   від   виступів,   хоча  вони

 готуються до виступів, ця практика, яку ви тримаєте в

 Верховній   Раді  шляхом  постановки  на  голосування

 питання  про  завершення  обговорення,  є  не  зовсім

 доречною.  Якщо  іти таким шляхом, депутати ніколи не

 зможуть  виступити.  Давайте  хоча  б  чергувати  від

 фракцій і депутатів.

 

      ГОЛОВА.  Будь  ласка,  ефективно  використовуйте

 час.

 

      ___________. Всім тим депутатам, які виступали з

 цієї  трибуна  і  заявляли,  що Верховна Рада України

 нічого    не    може   запропонувати,   тобто   ніяка

 альтернатива   Президентському  Указу  про  створення

 фінансово-промислових  груп,  я хочу сказати: ми і не

 повинні  нічого  пропонувати.  Ми вже все зробили. Ми

 прийняли Закон " Про підприємства", ми прийняли Закон я 
 я                           - 45 - я 

 "Про  господарські товариства", будь ласка, створюйте

 фінансово-промислові  групи,  але  у  відповідності з

 чинним законодавством України.

      Ідеологія  нових голодних, які в президентському

 обозі  дорвалися  до влади, мені цілком зрозуміла- це

 вирвати   елетарні  підприємства,  тобто  ті,  які  є

 прибуткові  або  потенційно  прибуткові  із правового

 поля України. І не тільки, скажімо, поля податкового,

 але взагалі з правового поля України. Це очевидно. На

 практиці  все буде виглядати простіше. Скажімо, хтось

 один  із  керівників президентської адміністрації або

 міністерства  відповідного запрошує жо себе керівника

 підриємства,  президента банку і ще якусь фірму свою,

 яка   буде,   скажімо,  за  свої  гроші  закуповувати

 сировину   для   піджприємства   і  говорить:"Хлопці,

 значить, тобі пільги для банку, тобі для підприємства

 пільги,  мені  якусь  дельту  і ще комусь дельту, хто

 буде штовхати через Верховну Раду цей Закон, і ребята

 работаєм,   работаєм".   Але   як   же  ж  тоді  інші

 підприємства, хто ж мусить на собі тягнути цей бюджет

 і  фінансувати  працівників  бюджетної  сфери,  наших

 пенсіонерів,  інвалідів  і  таке  інше?  Хто  це буде

 робити?  А прості підприємства. Оті наші колгоспи, та

 підприємства,   яких  довели  ми  разом  з  Кабінетом я 
 я                           - 46 - я 

 Міністрів  до  ручки  шляхов  встановлення найвищих в

 світі   податків.  Тепер  ми  вихід  шукаємо  з  цієї

 економічної    кризи   через   створення   фінансово-

 промислових  груп.  Не  в цьому вихід. Вихід зовсім в

 іншому:  знизити  податки, ліквідувати взагалі ПДВ як

 такий. І пільг не давати нікому категорично, нікому.

       Досвід створення вже, спроб створення, точніше,

 показує,  от  Кременчук,  що  він є негативний, він є

 ворожий  для  України  фактично.  Спробували  віддати

 Кремечуцький   МПЗ   Татарнафті,   за   яким   стоїть

 чеченський рекет. З нашого боку Україна вносить майно

 МПЗ,  з того боку -обіцянка, що вони будуть постачати

 свою  нафту,  яка  з  високим  вмістом сірки, які, до

 речі,  ніхто,  крім Кременчуцького МПЗ, не хоче брати

 на переробку.

      АГ   "Україна".   Накопичення   капіталу  шляхом

 експорту  металу,  залишення  там  грошей показує, що

 створиться  такий  фінансовий  тиск,  що  ні  ми,  ні

 Верховна  Рада, ні Президент не в силі його подолати.

 Фракція комуністів, Руху, всі фракції виступили проти

 Голубченка -і ми не можем зняти цього міністра. Чому?

      Виявляється,    оцей    шлих   через   створення

 фінансово-промислових   груп,  ця  монополія  створює

 такий  фінансовий  тиск,  що  уже  ніхто  не  в  силі я 
 я                           - 47 - я 

 справитися з цим, з  тією ситуацією, яка існує.

      Пробачте, що я перебрав  регламент.

      Дякую за увагу. Я проти цього Закону взагалі.

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати,  час, відведений для

 обговорення  цього  проекту,  вичерпаний.  Нам  треба

 приймати рішення.

      У  вас на руках є проект Постанови, який роздали

 автори цього законопроекту. Я прошу уваги.

      Буквально  два слова не з мотивів голосування, а

 із приводу цієї ситуації, що виникла в нас тепер, під

 час обговорення цього Закону.

      Я  хотів  би,  щоб радіослухачі, котрі нас зараз

 чують,  знали,  що  ми не четвертий раз розглядаєм це

 питання, а саме другий раз.

      Перший  раз,  коли  ми  накладали  вето  на Указ

 Президента   і   посилалися  на  8  порушень  діючого

 законодавства. Будь ласка.

      А  тепер на зміну тих підходів запропоновані ті,

 що в вас є на руках.

      У  всіх депутатів викликають сумніви певні ті чи

 інші  положення.  Тут,  це природно, і треба поважати

 кожну  думку,  котра  тут  прозвучала: і хто агітував

 "за"  і  хто  агітував  "проти".  Але,  ми працюємо в я 
 я                           - 48 - я 

 реальній  ситуації,  яка  сьогодні  є  в  Україні. Ви

 зверніть  увагу  на те, що цей законопроект, при всіх

 його  невдосконалостях,  захищає товаровиробника, дає

 змогу оживити виробництво.

      Я  від  себе  кажу. Я прошу, сядьте на місце, ви

 появляєтесь на сесії і починаєте вести засідання.

 

      ШУМ У ЗАЛІ.

 

      ГОЛОВА.   Я   прошу  дозволити  мені  з  мотивів

 голосування  використати  дві  з  половиною  хвилини.

 Ставлю на голосування.

 

      (іде голосування)

      Рішення прийнято. Це процедура.

      Таким   чином,   які   позитивні  моменти  цього

 законопроекту? Стосуються частини підприємств.

      Далі.    Знову    ж   таки,   спроба   захистити

 товаровиробника.  Крім  того, ми хочемо чи не хочемо,

 сьогодні  вже  є  транснаціональні корпорації в нас в

 Україні.  І  від  тих  капіталів  йде  через  те,  що

 юридично   незахищено   наше   виробництво.  Цільовий

 характер  має  цей  законопроект,  стосується певного

 виду  виробничої  діяльності. Тимчасовий характер під я 
 я                           - 49 - я 

 час    реалізації    або    після    реалізації   цих

 законопроектів,  припиняється  діяльність  фінансово-

 промислових груп.

      Під  контролем Президента чи Верховної Ради і не

 більше,   навіть   Кабінет  Міністрів  не  має  права

 затверджувати  чи  створювати ці групи. Крім того, ми

 ідеологію    відстоюємо,    ми    хочемо   економічну

 незалежність   виробництва.

      Є  надзвичайно  багато  зуважень.  Це правда. Їх

 треба  внести  і  розглянути під час другого читання,

 прийняти ці зауваження, щоб вони були.

      Інший  варіант,  який  відстоюють  ті, хто проти

 цього  виступає, передбачає  використання  Закону  як

 форми  зміни  відносин  власності,  а  не  як захисту

 виробництва.  І в тому вся причина.

      І  нарешті.  Ми  посилаємося  на підрив бюджету.

 Стоїть  виробництво  сьогодні.  Є приказка така, може

 вона   вульгарна   для   цього  Закону,  але  є  така

 приказка  -"мертві  бджоли  не гудуть". Які доходи до

 бюджету  можуть бити, як стоїть виробництво. Є спроба

 оживити виробництво -давайте допоможемо. І попрацюємо

 над  його підготовкою так як слід.

      Просить   Президент   також  - підтримайте   цей

 законопроект.  Я  звертаюся  до  тих,  хто підписував я 
 я                           - 50 - я 

 Угоду  і казав тоді, що він за Президента.

      (ОПЛЕСКИ)

      Наполягають    поіменно    голосувати   -давайте

 поставим. Хто за те, щоб поіменно  голосувати?

      Проголосуйте, будь ласка.

 

      "За" -

 

      Рішення прийнято.

      Проект Постанови ... Проект Постанови ...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Я прошу...

      Проект  Постанови про фінансово-промислові групи

 у  першому читанні ставиться на поіменне голосування.

 Прошу.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      А потім візьмете слово.

 

      "За" -

 

      Рішення не прийнято.

      Одну хвилинку.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

 Я думаю, що ми... Яка інша пропозиція? Соболєву слово я 
 я                           - 51 - я 

 даєте.

 

      СОБОЛЄВ  С.  В. Соболєв, Запоріжжя, депутатаська

 група "Реформи".

      Наша  депутатська  група офіційно внесла варіант

 вирішення  цього  питання на ступним чином. В виступі

 депутата   Мусіякі   було   названо   10  принципових

 моментів, які повинні бути проголосовані в залі. і це

 буде  власна  концепція  цього  закону.  Далі це буде

 доручення   робочій   групі  з  комісією  економічної

 реформи,   фінансів   і   банківської  діяльності  по

 розробці цього закону на перше читання.

      Це моменти принципові. Є юридичною особою, чи не

 яваляється   такою,   надаються   пільги  чи  ні,  як

 створюються  ФПГ,  чи  є  особливий варіант вирішення

 валютних  операцій  і  так  далі  і  так  далі. Це 10

 моментів озвучені.

      Бажано було б, щоб на завтра це можна було б вже

 підготувати  як таблицю порівняльну і проголосувати в

 залі  ці  принципові  моменти.  Далі це буде набагато

 легше  робочій  групі  внести варіант закону на перше

 читання. Дякую.

 

      ГОЛОВА. Запишіться хто хоче з мотивів  виступити я 
 я                           - 52 - я 

 коротко,  по  одній  хвилині.  Опублікуйте список. 10

 хвилин відведемо на ці мотиви, прошу Кириченко.

 

      КИРИЧЕНКО  М.  О. 329 Лоховський виборчий округ,

 Кириченко.

      Шановний    Олександр   Олександрович!   Шановні

 народні депутати!

      По-перше.  По  процедурі  потрібно  надати слово

 Голові   Комісії  з  питань  фінансів  і  банківської

 діяльності .

      По-друге.  Я  думаю,  що  по  цьому  голосування

 підтримка   Президента   ту,   яку   пропонували  ряд

 депутатських  груп і фракцій вона вже ясна і сьогодні

 думаю ввечері Президент поіменне голосування детально

 подивиться   хто   підтримує,  реформаторські  діяння

 частини народних депутатів.

      І   Олександр   Олександрович,   45  чоловік  не

 голосувало, я вважаю, що Голови комісій, які готували

 цей  законопроект  повинні внести повні роз'яснення і

 поставити  потрібно  на  голосування,  я  вважаю,  що

 народні   депутати,   які   зацікавлені  в  підтримці

 виробництва повинні підтримати законопроект в першому

 читанні. Дякую.

 я 
 я                           - 53 - я 

      ГОЛОВА. Будь ласка, Рябченко.

 

      РЯБЧЕНКО.

 

      Уважаемые коллеги!

      Я  думаю,  что  у  нас  проявилось то, что у нас

 проявилось  то,  что должно было проявиться и раньше.

 Наша  комиссия  на  своем  заседании  отклонила  этот

 законопроект  и  мне  очень  жаль,  что никто не имел

 возможности изложить аргументы нашей комиссии. Почему

 этот  законопроект был отклонен большинством голосов,

 я  думаю,  что если там значит имя нашей комиссии как

 носившее  такое право должно было быть предоставлено.

 И   принципиально   я   считаю,   что   в   законе  в

 законопроекте  есть  один  момент,  который  здесь не

 должен быть и он все проваливает. ЕПГ и переход права

 собственности  совершенно  разные  вещи  надо  изьять

 переход  права  собственности  из  законопроекта и он

 будет принят.

 

      ГОЛОВА. Це  ви маєте на увазі, який пункт?

      Суслову  я  потім  дам  слово вкінці. З мотивів,

 Осташ, прошу.

 я 
 я                           - 54 - я 

      ОСТАШ.

 

      Підтримуючи    пропозицію   депутатської   групи

 "Реформи" я прошу передати слово Івану Зайцю.

 

      ГОЛОВА. Заєць , прошу.

 

      Іван ЗАЄЦЬ.

 

      Тут  говорилося  Олександром Олександровичем, що

 треба  захищати  товаровиробника  і начебто цей закон

 його  захищає,  я  для  вас  шановні  депутати  і для

 Олександра  Олександровича  зачитаю пункт 5. 3 статті

 5.  Державне  регулювання  цін  на проміжну і кінцеву

 продукцію  ФПГ  не  застосовується".  То...  тому все

 ясно,  якого  товаровиробника  і якого споживача буде

 захащати  Олександр  Олександрович з прийняттям цього

 Закону.  А  для  того,  щоб  захистити його, то треба

 зробити  програми  по  кооперації своїх підприємств у

 межах України. Тому я виступаю саме за такий шлях! Де

 наш  комбайн, Олександре Олександровичу? Де наш плуг?

 Де  наш  літак? Де про що говорилося 4 роки? І ви про

 це мовчите!.. Оце вихід з цієї ситуації!

      І  останнє.  Я  пропоную Президентові і Прем'єр- я 
 я                           - 55 - я 

 міністрові  подати  на Верховну Раду таку пропозицію:

 внести  зміни  (якщо  треба,  чітко означити форму) у

 Закон  "Про  господарські  товариства",  у закон "Про

 підприємства"  і  працювати  так,  як  він хоче. Хоча

 сьогодні  Закон  про  господарські товариства і Закон

 про  підприємства  дає повну можливість творити будь-

 які  транснаціональні  і  інші  корпорації,  але вони

 будуть діяти у межах українського законодавства, а не

 дати вітку (?) мафії!

 

      ГОЛОВА.  Іван Олександрович, я, як ви знаєте...

 

      ЗАЄЦЬ І.О. Не коментуйте! Не коментуйте...

 

      ГОЛОВА.  Я  не  коментую - я у фракцію не вхожу,

 але,    як   ви   помітили,   Вітренко,   виступаючи,

 запропонувала вилучити пункт 5. 3. І тому я думаю, що

 я поставлю це на голосування.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка, Болдирєв.

 

      БОЛДИРЄВ Ю.О., 112 виборчий округ.

      Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты!

      Я  думаю, что голосование по этому законопроекту я 
 я                           - 56 - я 

 и   является,  по  сути  дела,  тестом  на  поддержку

 Президентского  курса.  И  ясно, что разница в списке

 проголосовавших  за  этот  законопроект  и  в  списке

 проголосовавших  за  Конституционную  угоду,  и  есть

 список    тех    лиц,    которые    голосование    за

 Конституционную  угоду  исключительно для того, чтобы

 сохранисть  собственные  мандаты  и  все возможности,

 которые этот мандат дает.

      (Оплески)

 ...Поэтому...  поэтому  я  хочу  обратиться  ко  всем

 депутатам   -нет   идеальных  законов!  К  сожалению,

 лучшее   -враг   хорошего.   Можно   отклонить   этот

 законопроект,  доработать  его, сделать его лучше, но

 будет  упущено  время.  И так мы уже упустили полгода

 относительно      первого     представления     этого

 законопроекта  в парламент... Поэтому я призываю всех

 проголосовать  сегодня  "за"  в  первом  чтении, а ко

 второму чтению, естественно, мы его доработаем.

      Спасибо.

 

      ГОЛОВА.  Ілясевич.

 

      ІЛЯСЕВИЧ.   Шановна  Президія,  шановні  народні

 депутати!  Очевидно, при розгляді цього питання, як і я 
 я                           - 57 - я 

 багатьох попередніх ми можемо зайти в тупик. І нічого

 дивного   в   цьому  нема,  тому  що  всі  ми  чудово

 розуміжмо,  що  прийняття цього закону -це, фактично,

 узаконення  розкрадання національних багатств и тими,

 хто вже і так достатньо накрав.

      Тому  я бачу вихід з цієї ситуації вдома шляхам.

 Перший  шлях,  можна  піти  таким путьом: це найбільш

 важливі питання винести на окреме обговорення, себто,

 постатейно,  зробити, як пропонував шановний депутат,

 порівняльну  таблицю, винести на окреме обговорення і

 щось  розумне все-таки і державне  прийняти.

      Другий шлях: враховуючи то, що в нас уже існують

 і відпрацьовані форми організаційні виробництва, такі

 як    консорціуми,    трести,    уважно   переглянути

 законодавство  в  цій галузі і внести поправки до цих

 законів,  які  б  дали можливість функціонувати нашій

 економіці.  Ну  ні  в  якому  разі  ми не маємо права

 допустити     поглинання     фінансовим     капіталом

 промислового капіталу. Треба дуже уважним і захистити

 національні інтереси.

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА. Драгомарецький.

 я 
 я                           - 58 - я 

       МЯСКОВСКИЙ.      Уважаемый       Александр

 Александрович,   я  Мясковский,  я  случайно  попутал

 карточку с Драгомарецким.

       Я  хочу сказать о том, что, к сожалению, проект

 закона,  который нам представлен, он подтверждает тот

 тезис    нашей    фракции    о   том,   что   сегодня

 демонстрируется    несостоятельность    экономической

 политики на  Украине.

      Поэтому  мы  считаем,  что  этот  законопроект о

 финансово-промышленных  группах  нужно  отправить  на

 серьезную  доработку,  где  учесть фактически то, что

 слабо   еще   выражено   в   Законе   -это  приоритет

 государственных   программ.   Именно   на  это  нужно

 направить действие Закона.

      Второе.  Нам  думается, что необходимо убрать из

 законопроекта    статью    4,   где   речь   идет   о

 налообложении.   Мы  знаэм,  что  эти  все  положения

 сегодня      регулируются     законодательством     о

 налогообложении.  И  думается,  с  такими  серьезными

 поправками  к  нему  можна вернуться, чтобы принять в

 первом чтении.

      Спасибо за внимание.

 

      ГОЛОВА. Семенюк. я 
 я                           - 59 - я 

 

      СЕМЕНЮК

      159  виборчий округ, депутат Семенюк.

      Шановні  колеги!  Я  хочу звернутися сьогодні до

 тих,   хто   не  хоче,  дійсно,  щоб  наша  економіка

 запрацювала.  І попросити вас все-таки підтримати цей

 Законопроект,  проголосувати  його в першому читанні.

      Шановні  реформатори,  всі  ті,  хто підтримував

 політику Президента! Ми хочемо, щоб наша Україна була

 сильною,     економічно    незалежною.    Але    наша

 промисловість  не може працювати, тому що ми не даємо

 законодавчої бази.

      Я  пропоную  проголосувати в першому читанні. До

 Постанови  доповнити:  до  другого  читання  прийняти

 Закон "Про управління державним майном" для того, щоб

 можна  було  контролювати  частку  державного  майна;

 внести   зміни   до  Закону  "Про  аудит",  де  чітко

 розмежувати  і  створити  державний  аудит,  який  би

 контролював би частку державного майна.

      І  ще  одне, Олександре Олександровичу, я хотіла

 би   попросити,  щоб  виконувалися  рішення  Президії

 Верховної  Ради,  постанови  Верховної Ради. Декілька

 раз  у  нас не сесію Верховної Ради вносилися питання

 про основні положення податкової політики. Приймалися я 
 я                           - 60 - я 

 по  цьому  відповідні рішення, створена комісія, і ці

 основні  положення  не  затверджені. Тому я думаю, що

 слід  би  Комісії  з  питань  фінансів  і банківської

 діяльності   подати  на  розгляд  Верховної  Ради  ці

 основні   положення,  запропонувати,  і  сьогодні  не

 виникали  б, напевне, такі колізії в оподаткуванні, і

 які закладені у цьому Законопроекті.

      Прошу  всіх підтримати даний Законопроект. Дякую

 за увагу.

 

      ГОЛОВА. Суслов Віктор Іванович, прошу.

      Євген, я до Жеребецького звертаюся, розійдіться.

 

      СУСЛОВ В.І.

 

       Уважаемые   народные  депутаты,  вчера  я  свое

 выступление начал с того, что политика -это искусство

 компромиссов,  с  этого  я  думаю  начать  сегодня  и

 надеюсь, что мы компромиссом и закончим голосование.

      Итак,     от     имени     разработчиков.     Мы

 проанализировали  те замечания, которые высказывались

 депутатами, и, естественно, эти замечания обоснованы.

 И  предлагается  по  всем  пунктам,  которые  вызвали

 возражения, поступить следующим образом. я 
 я                           - 61 - я 

      Во-первых,  пункт 2. 9. Здесь вооще не идет речь

 о  передаче  собственности,  но  для  ясности  внести

 поправки,  что  эти пакеты акций передаются в Довирче

 управління   головному  підприємству  ФПГ,  резиденту

 Украины,  специально  оговорить, что передача пакетов

 акций  нерезидентам  Украины  забороняется. Написать,

 здесь по тексту, пакетов акций "цих учасників ФПГ, що

 належать державі на затверджений термін існування ФПГ

 та призначає уповноважену особу по управлінню пакетом

 акцій, що належать державі".

      И,   таким   образом,   временная   передача   в

 управление  будет  еще  и  под  специальным контролем

 государства.

      Для    того    случая,   когда   речь   идет   о

 некорпоратизированных   предприятиях,   добавить:  "У

 випадку,   якщо   до  складу  ФПГ  входить  державине

 підприємство, яке не є корпоратизованим, уповноважену

 особу   по   управлінню  державною  власністю  в  ФПГ

 призначає відповідне галузеве міністерство".

      Большие и серьезные возражения были по пункту 4.

 1  в  части  льгот.  Ну,  льготы  можно ликвидировать

 полностью  или частично, потому что льготы -не цель в

 действительности этого Закона.

      Предлагается  не  облагать  внутренний оборот по я 
 я                           - 62 - я 

 производству конечной продукции, то есть записать: по

 оборотах   с   реализации   промежной  продукции  ФПГ

 застосовується  нульова  ставка  податку на добавлену

 вартість   і   спеціально   записати   "оподаткування

 кінцевої  продукції  ФПГ здійснюється згідно з чинним

 законодавством".

      Это  нормально  так,  как мы с вами рассматривая

 проект  закона о налоге на добавленную стоимость тоже

 ведь  выступали за то, что внутренние обороты налогом

 не должны облагаться.

      Далее.   Действительно,   серьезные   возражения

 вызвал   пункт   5.   3,   где   говорится  "державне

 регулювання  цін  на  проміжну і кінцеву продукцію не

 застосовується".  Предлагается записать. "Регулювання

 цін  на  кінцеву  продукцію  ФПГ проводиться згідно з

 чинним  законодавством".  А  действительно, "державне

 регулювання   цін   на   проміжну  продукції  ФПГ  не

 застосовується",  потому  что  это внутренний оборот.

 Там  никакого  "державного  регулювання"  і  не может

 быть.  И  при  внутреннем обороте никто из участников

 не будет заинтересован в звинчивании цены, потому что

 это бьет по конечной продукции.

      Дальше.   Что  касается  пункта  6.2  на  счет

 сохранения  льгот  после  ликвидации  ФПГ,  вот  этот я 
 я                           - 63 - я 

 абзац,  на три года, просто мы предлагаем убрать и об

 этом   не  говорить,  никакие  льготы  в  случае  ФПГ

 сохраняться не будут.

      Таким   образом,   по  тем  замечаниям,  которые

 высказывали  здесь  и  по  тем  статьям,  на  которые

 обращали внимание в основном все опоненты, у нас есть

 возможность   найти  компромис  сегодня.  Я  еще  раз

 подчеркиваю,   что   цель   проекта -  не   присвоение

 собственности, цель проекта -не получание льгот. Цель

 этого  проекта закона -спасение самых передовых наших

 отраслей:       авиакосмической       промышленности,

 судостроения, энергетики, транспорта и т.д.

      Поэтому,  этот проект поддержит тот, кто видет в

 будущем Украину передовой индустриальной державой, ну

 а  тот,  кто  видет  в  другом  качестве, вероятно не

 поддержит.

      Я  бы предлагал принять в первом чтении с учетом

 того,  что  мы  доработаем с вами совместно во втором

 чтении  и  сможем  принять  этот закон. Если мы его в

 первом  чтении  не  примем  и  начнем все сначала, то

 перспективы  компромиса  кажутся очень сомнительными.

 Спасибо.

 

      ГОЛОВА.   Ми  використали  час,  відведений  для я 
 я                           - 64 - я 

 обговорення з мотивів  голосування.

      Так от...

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Не можна.  Не можна.

      Будь    ласка,   використали   час,   відведений

 повністю. Все.

      Значить,   як  ви  по  виступу  Суслова  Віктора

 Іванвича  зрозуміли, що враховані нажзвичайно суттєві

 зауваження,   враховуються  відразу.  Побто,  я  можу

 поставити на голосування з урахуванням тих зауважень,

 на    які   зіслався   Суслов,   які   вилчаються   з

 законопроекту, або  змінюються.  Зрозуміло? Так?

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Я ще раз пояснюю.  Прошу уваги.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Я прошу сядьте. Ще раз прошу уваги.

      Зауваження,  на які вже... на яких вже зупинувся

 Суслов - або  змінюються, або вилучаються деякі норми

 із  законопроекту.  Ви чули, про що він говорив. Інші

 зауваження,  всі  до  одного будуть враховуватися під

 час  підготовки  законопроекту до  другого  читання.

      Далі.  Я  хотів  би  ще  звернуть  увагу на одну

 обставину. В Договорі конституційному передбачено, що

 правовідносини      не      врегульовані     нинішнім я 
 я                           - 65 - я 

 законодавством,  що стосується економіки, регулюються

 Указами  Президента.

      Таким  чином,  або  ми  ставимо  цей  процес  на

 законодавчу  нормальну  основу, або підводим суб'єкти

 господарської діяльності під Закон. Бо він вступатиме

 в  протиріччя  з  іншиим  Законом, Я хотів би, щоб ми

 діяли  послідовно, юридично обгрунтовуючи ті процеси,

 яких потребує сьогодні економіка.

      Тому  з тими поправками, про які говорив Суслов,

 на    поіменне    голосування    ще   раз   ставиться

 законопроект. Ще прошу.

      (ШУМ В ЗАЛІ)

      Ще  раз  прошу,  ті  пропозиції,  про  які вчора

 говорив  Володимир  Лаврентійович,  на  які посилався

 сьогодні  Соболєв,  під  час  підготовки  до  другого

 читання  можна  врахувати,  ви  бачите  зміст, який є

 цього  документу.  Прошу,  поіменно всі гоосують, або

 "за",  або  "проти",  але  всі  голосують.  Прошу.  У

 першому читанні.

 

      "за" -

 

      Рішення прийнято. Дякую.

      Таким  чином  ми  прийняли у першому читанні цей я 
 я                           - 66 - я 

 закон    із   дорученням   відповідним   комісії   по

 доопрацюванні   всіх   зауважень   і  пропозицій,  що

 вносилися.

      До  проекту Постанови зауваження з'явились? Яке,

 будь ласка, Кравчук.

 

      КРАВЧУК В.І.

 

      Шановний   Олександре   Олександровичу,  шановні

 колегі,  я  подава  зауваження до постанови по нашому

 проекту  в зв'язку з тим, що данний проект Закону про

 фінансово-промислові   групи   начебто,   ну,   більш

 сформульований,  відноситься до промислових об'єктів.

 Багато  не  враховано особилвостей в агропромисловому

 комплексі,  в частності, що це не один вид продукції,

 про  те, що проміжні продукції не можуть змінятися на

 бартер і так дальше.

      В  зв'язку з тим вношу пропозицію у другий пункт

 постанови,    наряду   із   двома   комісіями,   яким

 доручається,  добавити   і  комісії  АПК при розробці

 варіанту   в   другому  читанні,  щоб були  враховані

 особливості  створення  промислово-фінансових  груп в

 Агропромисловому комплексі. Дякую.

 я 
 я                           - 67 - я 

      ГОЛОВА.   Володимир   Іванович,   ми  не  будемо

 переголосовувати  цей  проект постанови, всі депутати

 мають право працювати над законопроектом, всі комісії

 вносять зауваження, якщо у вас доповнення, які будуть

 не    сприйматися,    то    ви   можете   підготувати

 альтернативний  навіть статті і одержите слово для їх

 обговорення,   обгрунтування.   Це   все  передбачено

 Регламентом,  будь  ласка,  дійте в межах Регламенту,

 немає потреби переголосовувати постанову. Дякую.

      Слухається  питання  про  проект  закону України

 "Про внесення змін та доповнень до земельного кодексу

 України" доповідач Гайдуцький Павло Іванович.Прошу.

 

      ГАЙДУЦЬКИЙ П.І.

 

      Шановний Голово! Шановні народні депутати!

      Можливою     умовою    реформування    ринкової,

 формування  ринкової  економіки  і  її  вдосконалення

 земельних відносин.

      Особливо  необхідне здійснення земельної реформи

 для  формування різноукладної аграрної економіки, яка

 передбачає вільний вибір селянами форм господарювання

 на землі.

      Саме  цим зумовлена необхідність внесення змін і я 
 я                           - 68 - я 

 доповнень  до  існуючого земельного Кодексу України і

 саме  в зв'язку з цим для вирішення цього завдання на

 ваш  розгляд  в  першому  читанні  пропонується даний

 проект закону, проектом цього закону передбачені такі

 основні  зміни  і доповнення. З урахуванням чисельних

 пропозицій  в  тому  числі народних депутатів України

 пропонується    землі,   які   є   у   складі   угідь

 сільськогосподарських  підприємств  передавати  їм  в

 колективну  власність, а невеликі земельні ділянки до

 5  гектарів,  які  зайняті  лісами і є в користуванні

 селянських   фермерських   господарств   у  приватній

 власності фермерів.

      Аналогічно  пропонується  передача  в колективну

 власність  земель  рибогосподарських.......  та інших

 штучно створених господарських водойм, які є в складі

 угідь сільськогосподарських підприємств та у приватну

 власність не великих до 5 гектарів замкнених водойм і

 боліт,   що   входять   до  складу  угідь  селянських

 фермерських господарств.

      Пропонується  розширити  перелдік земель, які не

 передаються  у  колективну  або  приватну  валсність,

 включивши  сюди  землі, перш за все, зони відчудження

 та  безумовного обов'язкового відселення, які зазнали

 радіоактивного  забруднення  внаслідок Чорнобильської я 
 я                           - 69 - я 

 катастрофи,  та  землі, що резервуються для створення

 або   розширення   територій  та  об'єктів  природно-

 заповідного фонду.

      З метою підвищення статусу колективної власності

 на  землю,  що  краще  відповідає  інтересам селян та

 сприяє реформуванню існуючих госполдарських структур,

 визнати  суб'єктами  правами  колективної   власності

 членів колективних сільськогосподарських підприємств,

 кооперативів та акціонерних товариств.

      Проектом  змін  і доповнень уточнюється механізм

 паювання  колективної власності як головного принципу

 приватизації землі тим, хто на ній працює.

      Передбачається           паювання           лише

 сільськогосподарських   угідь.   Це   значно  спрощує

 проблему      загального...     земель     загального

 користування, які у випадку реформування підприємств,

 його   ліквідації   будуть  передаватися,  залишатись

 державною власністю і передаватися у відання місцевих

 органів влади.

      Земельні частки й паї пропонується обчислювати в

 умовних  кадасторових гектарах та у вартісному виразі

 з   розрахунку   лише   на   членів   підприємств  та

 пенсіонерів із їх числа.

      Паювання       сільськогосподарських       угідь я 
 я                           - 70 - я 

 передбачається без визначення в натурі, на місцевості

 земельтних  часток  паїв.  Це буде сприяти збереженню

 цілісності  земельних  і майнових комплексів існуючих

 господарських  структур  з  врахуванням їх переваг по

 конкретному   випадку   в  існуючих  умовах  науково-

 технічного прогресу.

      Право    на    земельну    частку,    пай   буде

 посвідчуватися  сертифікатом.  Передбачається  видача

 сертифікату    конкретним   підприємствам.   Можливий

 варіант  для  обговорення  -коли  сертифікати  будуть

 видавати  районні  органи влади, тобто ті органи, які

 видали акт на колективну власність.

      Пропонується   введенне   норм,   які  регулюють

 операції  з  сертіфікатами  щодо  їх купівлі-продажу,

 дрування, міни, успадкування, застави, також оренди.

      При   цьму   встановлюється   пріоритетне  право

 придбання  паїв  за  колективними  підприємствами  їх

 членами.  Є також пропозиції, щоб надати таке право і

 сільським Радам.

      Отже,    передбачається    механізм,   фактично,

 внутрігосподарського  руху  паїв, що дасть можливість

 забезпечити  позитивні демографічні зміни в структурі

 виробничих   відносин   продуктивних   сил   і  самих

 пайовиків  підприємств, це з одного боку. А з другого я 
 я                           - 71 - я 

 боку,  все-таки  забезпечити  рух  власності на землю

 через  ринок  земельного  сертифікату  без  земельно-

 переділочних  операцій в натурі, тобто, без порушення

 цілісності      земельних     комплексів     існуючих

 господарських структур.

      Одночасно,   хочу   нагадати,   що  в  існуючому

 земельному  кодексі  було  передбачено  право кожного

 члена       колективного       сільськогосподарського

 підприємства   вилучення   своєї  земельної  ділянки,

 пропонувалось  уточнення  до цієї статті редакційної.

 Однак,  воно  на комісії не було одностайно прийняте,

 розходження   було   в   голосах.   Тому,   фактично,

 залишається стара редакція  попереднього кодексу.

      Більш   чітко  говориться  сільсько-господарська

 спрямованість   використання  земельного  фонду,  його

 створення   піднімається   на   районний   рівень   і

 назначається конкретніше спосіб  його використання.

      Одночасно,    враховуючи   розпливчатісь   норми

 створення  резервного  фонду,  а  саме,  до  15%, яка

 існувала  в  існуючому  кодексі, пропонується, і були

 такі  пропозиції на парламентському читанні 24 травня

 більш  конкретно  визначити  цю норму. Ну, наприклад,

 10-15   %  і  надати  право  місцевим  органам  влади

 диференціювати  оцю  ставку  в цих межах в залежності я 
 я                           - 72 - я 

 від  того,  в якій зоні находиться підприємство: чи в

 приміській  зоні,  чи  в  селищі  мілького  типу, чи,

 можливо,   у   регіоні   з   низької   забезпеченості

 населення.

       Передбачається приватизація земельних ділянок у

 сфері     несільськогосподарської     підприємницької

 діяльності  фізичними  і  юридичними особами України.

 Але це передбачається тільни за плату, тільки у межах

 техніко-технологічних  норм  і, як правило, на основі

 конкурсу чи аукціону.

      Оговорюється,  що приватизація земельних ділянок

 громадян  безплатно  провадиться  лише  одни  раз  по

 кожному  із  видів  їх цільового використання, про що

 зробиться  відповідна  відмітка  в паспорті чи іншому

 документі, який його відміняє.

      Наступні  рази  за  кожним цільовим використання

 приватизації  чи  набуття права ділянок пердбачається

 за плату.

      Пропонується  уточнити,  що безплатна передача у

 приватну   власність   земельних  ділянок  у  розмірі

 середньої  частки  паю, мають право тільки громадяни,

 які  мали  право  на  таку  частку.  Мається на увазі

 громадяни-фермери.

      З   метою  удосконалення  державного  управління я 
 я                           - 73 - я 

 земельних  ресурсів  пропонується визнати компетенцію

 Кабінету     Міністрів    України    та    спеціально

 уповноважений     органів    державного    управління

 земельними ресурсами, зокрема, державного комітету по

 земельних    ресурсах    і    Міністерства    охорони

 навколишнього середовища та ядерної безпеки України.

      Враховуючи  значно вищий рівень компетентності і

 кваліфікації      районних      органів     місцевого

 самоврядування, пропонується поширити їх-повноваження

 на  розпорядження  землями  за  межами  міст  і селищ

 міського типу.

      З   метою  прискорення  відведення   земель  під

 об'єкти паливно-енергетичного комплексу, зокрема, під

 нафтові  і газові свердловини  пропонується надати ці

 повноваження  обласним органам влади.

      Передбачається,  що розмір земельної ділянки для

 ведення  особистого підсобного господасртва може бути

 збільшено  на  площу  земельної  частки  паю  у  разі

 отримання    її    громадянинином    при   виході   з

 підприємства, кооперативу чи товариства. Цим фактично

 унівнюються  в  правах всі інші селяни  бо раніше цим

 правом  користувалися  тільки  ті, хто  займався  або

 засновував фермерські господарства.

      В  зв'язку із визнанням різних форм власності на я 
 я                           - 74 - я 

 землю  передбачається, що землеустрій, охорона земель

 має  здійснюватися  нее  тільки за рахунок державного

 бюджету,  а  також  за  рахунок  бюджетів відповідних

 власників, розпорядників і користувачів землею.

      Зміни    і    доповнення   передбачають   зняття

 розходжень   між  Земельним  кодексом,  Законом  "Про

 плату  за  землю", Законом " Про селянські фермерські

 госопдарства" та іншими законами.

      Шановні   народні   депутати,  таким  чином,  до

 діючого Земельного Кодексу пропонується внести тільки

 самі необхідні, самі суттєві хзміни і доповнення, які

 відкривають  простір  для  розвитку змішаної аграрної

 економіки  на  основі  різних форм власності і різних

 форм господарювання.

      Пропоновані  зміни  і  доповнення  спрямовані на

 зміцнення   аграрного   сектору   ринковими   формами

 власності    на    землю,    ринковими    структурами

 господарювання,  і  головне,  на гарантування селянам

 захисту їх прав у земельних відносинах.

      У  підготовці проекту взяли участь спеціалісти і

 працівники    міністерств    і   відомств,   науковці

 Національної і Української аграрної академії, народні

 депутати, спеціалісти і практики. Дозвольте висловити

 їм щиру подяку. Прошу підтримати цей законопроект. я 
 я                           - 75 - я 

      Дякую за увагу.

 

      ГОЛОВА.  Чи  є  запитання до доповідача? Є. Будь

 ласка, запишіться на виступи з місця.

      Прошу.   Оробець.   Відведемо  20  хвилин  часу,

 вистачить? Більше? Ну, 20 ххвилин. Якщо не вистачить,

 тоді продовжимо.

 

      ОРОБЕЦЬ Ю.М.

 

      Юрій Оробець, місто Київ, фракція "Реформи".

      Чи не вважаєте ви, що тут недостатньо висвітлена

 роль  земель  запасу,  саме  тих  земель,  які будуть

 використані для дальшого розвитку міст?

 

      _____________

      По  землях  запасу  у  нас фактично ніяких змін,

 доповнень не вноситься.

 

      ГОЛОВА. Будь ласка, Заєць.

 

      ЗАЄЦЬ І.О.

 

      У мене є два таких запитання. я 
 я                           - 76 - я 

      Ви  знаєте,  що  ці всі: приватизація землі і т.

 д.,  -можливо,  лише  тоді,  коли буде інвентеризація

 землі.   Чи   є   процедура   чи   є,  взагалі,  план

 інвентеризації  сьогодні  землі? Бо ми знаємо, що вже

 масу землі розкрали, а ми цього процесу не робимо.

      Друге.   Чи   тут  є  передбачено  захист  права

 власності  громадян? Я от що маю на увазі. Сьогодні є

 якась  ділянка  земельна, людина живе 20 чи 30 років,

 місцеві  органи влади вдаються, я б сказав, до такого

 бандитизму,  перерізають  цю  ділянку пополам, дороги

 будують для іншого сусіда через всі ці речі. В мене в

 окрузі,  в селі Катеринівка. Чи все-таки немає змін в

 цьому  законопроекті,  щоб  захистити  право власника

 того, корий раніше працював на цій землі?

      Ви  говорите  про підвищення статусу колективної

 власності,  а  як  тоді  буде про рівноправність форм

 власності?      Ви      говорите     про     паювання

 сільськогосподарських  угідь,  чи входить сюди рілля?

 Як  при  приватизації з працівниками соціальної сфери

 на селі бути, ви сказали так, що неначе їх це діло не

 стосується?

      Отже,  я  просив  би  вас  на  ці запитання дати

 відповіді.

      А до вас, Олександр Олександрович, я звертаюсь в я 
 я                           - 77 - я 

 черговий   раз  з  такою  пропозицією.  Якщо  дається

 законопроект  на  доповнення  і  зміни в законі, якщо

 немає  таблиці,  то ніколи ніхто з депутатів не зможе

 розібрати  про  що йде суть. І от ми сьогодні дивимся

 на  цей  законопроект,  немає  тієї  таблиці. Ну то я

 прошу пробачення.

 

      ГОЛОВА.    Шановний   Олександр   Олександрович,

 відповідаю   на   ваше  запитання.  Ви,  будь  ласка,

 серйозніше працюйте над документами і не задавайте не

 потрібних питань.

 

      ___________.   Інвентаризація   земель  ведеться

 постійно.   На   жаль,  я  повинен  вам  сказати,  що

 інвентаризація  земель  -це  є  перманентна  і велика

 справа.  Це  неможливо,  скажемо,  так як худобу на 1

 січня  чи на 1 березня порахувати. Це постійна справа

 і  ми  її  ведемо  постійно. І сьогодні вже цілий ряд

 категорій          земель         проінвентеризовано.

 Проінвентеризовано  землі  цілих  регіонів,  то всі в

 основному населених пунктів.

      Що  стосується  захисту  у  прав  власності  -це

 проблема   загальна,   але   стосується   всіх  видів

 власності  і всіх комплексів, але в даному Земельному я 
 я                           - 78 - я 

 Кодексі у варіанті змін і доповнень передбачено цілий

 ряд   суттєвих   зміцнень  позицій  по  захисту  прав

 власності. А саме: передбачається значно ширші, тобто

 побільші  позиції  оскарження в суд посягань на право

 власності  громадян і оскарження проти дій у захисті,

 або  відстоювання  своїх  прав власності на земельних

 ділянках.

      Що стосується колективної власності, то у даному

 випадку піднято їх статус, Іван Олександрович, саме з

 позицій  перспективності  паювання і приватизації цих

 земельних ділянок... цеї землі для  громадян.

      Якщо  в  попередній  редакції  в  нас  суб'єктом

 колективної  власності  були  фактично загальні збори

 колгоспників,   то   зараз   ми  пропонуємо...  зараз

 ппропонується  суб'єктами  колективної власності, щоб

 були  самі  члени колективних підприємств. Тобто самі

 працівники  сільськогосподарських підприємств.

      Що       стосується,(..........),       паювання

 сільськогосподарських угідь, то звичайно сюди входить

 і рілля.  Безперечно.

      Значить,  в  сільськогосподарські угіддя входять

 рілля, багаторічні насадження, пасовища, сіножаті. Це

 в нас класична структура сільськогосподарських угідь.

 я 
 я                           - 79 - я 

      ГОЛОВА. Заборний.

 

      ___________.

      Вибачають.   Працівники   соціальної  сфери.  По

 попередньому   Кодексу  у  нас  передбачалось  тільки

 часкування  землі  з  урахуванням  соціальної  сфери.

 Більше прав соціальної сфери в попередньому Кодексі у

 нас  не передбачалося.

      В   даному   випадку   фактично   приводиться  у

 відповідність   та   норма,   яка   епредбачається...

 передбачалась  попереднім механізмом.

      Працівники  соціальної  сфери  не  мали право на

 одержання  земельної  частки.  Таким  чином, сьогодні

 норма   ця   приводиться   у   відповідність  в  тому

 механізмі,  який  був  пеердбачений ще в порередньому

 Земельному Кодексі.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Заборний.

 

      ___________.  Значить, на працівників соціальної

 сфери паї не передбчаються.

 

      ЗАБОРНИЙ.

      Виборчий округ номер  208, Заборний. я 
 я                           - 80 - я 

      Скажіть,    будь    ласка,    якщо,   наприклад,

 пенсіонери,  які  мають  пай, і вони вже не являються

 членом колективу, вони мають право зразу на одержання

 своєї  частки.  Як  же з ними розрахуються колективні

 господарства?

 

      _____________. Значить, якщо селянин хоче...

 

      ЗАБОРНИЙ  М. В. По закону вони зразу мають право

 вийти,  бо  вони не являються членами, по тому, що ми

 приймаєм.

 

      _____________.   Якщо   селянин  хоче  вийти  із

 підприємства  і  продати свій земельний пай, то право

 на його придбання, приоритетне право мають колективні

 підприємства  і  інші  члени  цього  підприємства. Це

 можуть  бути  вновь  прибувші  члени, ті члени, які є

 давно і які працюють давно в господарстві.

 

      ГОЛОВА.    Будь    ласка,    ще   раз   заборону

 (..........).

 

 

      _____________.  Я  хочу  скзать,  що, наприклад, я 
 я                           - 81 - я 

 половина      землі     колективного     підприємства

 (..........)  для  пенсіонерів,  вони  мають  пай  на

 пловину.  Так  складаються  умови  зараз в селі. Даже

 більше половини. Так треба пловину господарства зразу

 отділить   практично.  Так  я  маю  на  увазі, як  же

 колективне     господарство     може    розрахуватися

 безземельного    банку,   без   додаткових   ресурсів

 грошових, щоб навести порядок з пенсіонерами.

 

      _____________. Я вважаю, що перш за все будуть і

 мають  викупляти  члени підприємства, напевне це буде

 впершу  чергу. Тому що дійсно в колективних, фактично

 по  правилах  колективного підприємства по закону про

 колективне  підприємство  кошти,  які будуть в цілому

 від  підприємства  використані  на  покупку землі, це

 фактично    теж    становиться   майно   колективного

 підприємства   і   членів підприємства і  фактично  в

 перспективі воно теж має паюватися.

      Тому  правильніше  зразу організовувати так, щоб

 ці  земельні  паї,  які хотять продати пенсіонери, їх

 купляли  інші  члени  підприємства.  І  в першу чергу

 навіть ті, які прибули.

 

      ГОЛОВА.  Павло Івановичу, ви відчуваєте самі, що я 
 я                           - 82 - я 

 ви   не   відповідаєте  на  запитання,  яке  поставив

 депутат. Оскільки моє право зараз задати запитання, я

 вам  його  повторюю.  Це  питання стосується статті 5

 Кодексу. Ви записуєте кожному члену підприємства коли

 кооператив, колектив, товариство видає сертифікати на

 земельну  частку зазначеному в ньому розміри участків

 в  умовних кадастрових гектарах, а також у вартісному

 виразі.  Право  на  земельну  частку  пай  може  бути

 об'єкту   копівлі   і   продажу,   дарування,   міни,

 успадкування... передбачено законодавством України не

 визначено чітко яким законодавством.

      Далі.  В разі продажу земельної частки паю право першого  покупця має колектив або його члени, сьогодні

 держава  довела  колективи  до  ручки,  в пригороді в

 приміській  зоні  найперше  це  буде стосуватися, а в

 проекті  постанови  ви  пишете  з  моменту підписання

 цього  законопроекту  почне  він  діяти  виникає така

 колізія,  що  ми  руйнуємо повністю всі господарства,

 тому  що  вони  стоять  банкротами,  вони  не  можуть

 виплати  по сертифікату, за сертифікати, тоді виникає

 питання  ви  думали,  як  це все робити, вам Заборний

 задає   питання  про  те,  що  треба  Земельний  банк

 створити,  щоб  могло  господарство  кредит  взяти на

 певних  умовах, щоб розрахуватися з пенсіонером тощо, я 
 я                           - 83 - я 

 а  тут законодавства цього немає, законодавство цього

 не регулює -це означає єдину тоді умову у нас є закон

 "Про   банкротство"   і   тоді   ми   ліквідуємо  всі

 господарства  в  приміській  найперше  зоні,  а  далі

 підемо далі. Тому що сьогодні вони всі в таких умовах

 знаходяться. Відповідайте на це.

 

      ____________. Олександр Олександрович, я не можу

 на  це  коротко  відповісти, тому я зараз буду широко

 відповідати.

 

      ГОЛОВА. Широко і відповідайте.

 

      ____________.  У  нас  три  роки діє норма права

 вилучення  колгоспником  своєї земельної частки у нас

 до  сих  пір  через  цю причину не розвалився не один

 колгосп.

      Тому  я  не  можу  погодитися, що введення права

 вилучення  або  куплі  продажу земельного паю приведе

 обов'язково до руйнації всіх господарств .

 

      ГОЛОВА.  Вибачте  та  частка  не  мала  вартісно

 виразу, а тут гроші.

 я 
 я                           - 84 - я 

      ____________.  Вона  мала право бути вилученою і

 вона мала право бути  фактично і відчуженою .

 

      ГОЛОВА. Павло Іванович, я прошу .

      ____________. Дозвольте я продовжу.

 

      ГОЛОВА.  Закінчу  ви тоді, ви не чітко зрозуміли

 питання,  я  уточню.  Я  уточню. Тоді земельна частка

 визначалася,  як  ви знаєте, вона була меншою ніж ця.

 Що ви сьогодні пропонуєте, і право на земельну частку

 можна  було  реалізувати на землях запасу. В натурі,.

 Але   вартісного   виразу  не  було.  Сьогодні  ж  ви

 передбачаєте    право   дарування   міни,   тощо   із

 компенсацією у вартісному виразі. Як це зробити?

 

      ___________. Значить, я відповідаю дальше.

      Ми  пропонуємо не на земельні ділянки, а на самі

 сертифікати,  які документально підверджують право на

 земельний  пай.  Тобто,  мова  не  йде  про  земельну

 ділянку,  про  купівлю-продаж земельної ділянки -мова

 йде про купівлю й продаж тільки сертифікатів як прав,

 як  актів  майнових.  І  їх  рух  буде сприяти тільки

 позитивній   демографічній   ситуації,   коли  похилі

 пенсіонери  будуть  продавати це більш молодим членам я 
 я                           - 85 - я 

 колективного  підприємства.  В  іншому  випадку..., в

 іншому випадку ми просто заморожуємо оцю ситуацію. Ми

 пропонували  на  першому етапі вільний ринок купівлі-

 продажу  сертифікатів.  Але на Комісії ми зійшлись на

 тому,  щоби керувати цією ситуацією на перших етапах,

 зробити  внутрішньогосподарський  ринок сертифікатів.

 Тому і виникають ускладнення зразу -а якщо колгосп не

 має коштів, за що він може викупити? В таких випадках

 йому  залишається  тільки  відкритий  ринок земельних

 паїв, щоби приходив новий член (чи це житель села, чи

 це  житель  міста), купляв цей земельний сертифікат і

 ставав  членом  цього  підприємства. Саме головне, що

 при  цьому  зберігається  категорія  земель і цільове

 використання           земель!           Зберігається

 сільськогосподарська  спрямованість  використання цих

 земель! І буде власником цього сертифікату Іванов  чи

 Петров  -не має суттєвого значення для держави і, тим

 більше,  для  конкретного  регіону  чи  підприємства.

 Головне,   що  буде  йти  позитивний  необхідний  рух

 власників  земельних сертифікатів, буде йти оновлення

 й омоложення їх власників.

 

      ГОЛОВА.   Дякую   вам,   хоч  я  не  задоволений

 відповіддю,  бо  ви  або  не прочитали, або не хочете я 
 я                           - 86 - я 

 відповідати на питання по суті...

      Кулініч, прошу.

 

      КУЛІНИЧ В.В., 222 виборчий округ.

      Прошу передати слово Шевченку, 213 округ.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка, Шевченко.

 

      ШЕВЧЕНКО  В. Ф., 213 Фастівський виборчий округ,

 член правління Асоціації "Фермери України".

      Я  з  приводу  оцієї  принципової  суперечки. На

 додачу  о  отого,  що  сказав депутат Мороз, як же ми

 будемо  користуватись і передавати землю у власність,

 коли  ми  пропнуємо  вилучити із нині діючого кодексу

 норму,      о      кожний      член      колективного

 сільськогосподарського підприємства, і так далі і так

 далі,  де перелічення, у раз виходу з нього має право

 одержати  свою  частку  землі в натурі? В поєднанні з

 тим, що говорилось перед цим, ми, по суті, узаконюємо

 нову  форму  закріпачення  людини,.  коли її право на

 приватизовану  землю  робимо в залежності від бажання

 колективного  господарства  надати землю. Якщо раніше

 держава  якось  цей  процес контролювала, і чиновники

 від  імені держави могли гальмувати, то тепер по суті я 
 я                           - 87 - я 

 це  можуть  з  успіхом  робити  керівники різних форм

 колективних   господарств.   І   навіть   закон   про

 фермерське    господарство,   який   гарантує   якусь

 можливість  виходу,  не  є тут палочкою-виручалочкою,

 поскільки   він   зобов'язує  людину  спочатку  стати

 фермером, а потім в такий спосіб відвести собі землю.

      Очевидно, в такий спосіб, ми не можемо змушувати

 людей,  шукати  таку правову можливість приватизувати

 землю.

      Будь ласка, от як же вийти з цієї суперечності?

 

       ___________.  Я  цю  позицію  пояснив.  У нас в

 попередньому  кодексі, в існуючому кодексі була норма

 права  вилучення  кожним  членом  підприємства  своєї

 земельної  частки.  При  голосуванні  в комісії в нас

 розійшлись  думки  приблизно  12  на  13  щодо  цього

 вилучення  і  фактично  вона в третю графу не попала.

 Але  я  переконаний,  що ми не маємо права обмежувати

 людей  в  правах їхніх на вилучення земельної частки.

 Ми   маємо   передбачити  право  вилучення  земельної

 частки,  бо  він може вилучити тільки для двох цілей:

 для ведення фермерського господарства або для ведення

 особистого  підсобного господарства.

      Тобто,    фактично,    немає    іншого   способу я 
 я                           - 88 - я 

 використання  цієї  земельної ділянки. Якщо ми хочемо

 дати  можливість  альтернативного  ведення сільського

 господарства,  то  ми повинні передбачити таке право.

 ЇЇ  треба перекинути, вставити просто в третій графі,

 таблиці,  як право вилучення земельної ділянки.

 

      ГОЛОВА.  То  чого ж її там немає?

      Перерва на півгодини.

 я                           - 89 - я 

                     ПІСЛЯ  ПЕРЕРВИ

 

 

      ГОЛОВА.  Прошу  депутатів  зайняти  свої  місця.

 продовжуєм роботу.

      (Шум у залі)

 

 Будьте  уважні.  Сідайте  на місце. Юхимчук запитання

 задає.

 

      ___________.  Олександр  Олександрович!  Я  хочу

 відповісти  на  перше  питання. Я учнив, по технічних

 причинах  ця  норма  не  попала  у  третю  графу, яка

 пропонується для обговорення.

 

      ГОЛОВА.  То ж воно так і не годиться. Треба дуже

 уважно дивиться бо...

 

      ЮХИМЧУК

      Дякую.  Депутат  Юхимчук,  Жмеренський  виборчий

 округ ь50.

      Шановний  доповідачу  у  мене  до вас є декілька

 запитань.    В   даному   Законопроекті   передбачено

 переведення   земель   з  однієї  категорії  в  іншу. я 
 я                           - 90 - я 

 Скажіть, будь ласка, чи передбачається механізм, який

 передбачається  механізм  паювання та збереження форм

 власності  земель, які належать сьогодні до державних

 господарств,   до   земель  радгоспів-технікумів,  до

 земель  спеціалізованих  господарств вищих навчальних

 закладів? Це перше запитання.

      І  друге.  На мою думку, склалось таке враження,

 що  у самих розробників Законопроекту не зовсім чітко

 бачиться     той      механізм      виходу     членів

 сільськогосподарських  підприємств  разом  із  паєм і

 подальша  доля  цієї  землі.  Таким чином створюється

 реальних  шлях  для  того,  щоб  сьогодні дуже багато

 компаній,   свого   роду,  зацікавлені в цьому,  щоб,

 дійсно,  інвестувать  землю і далі мінять її профіль,

 і,  безперечно,  мати  то,  що  нас може чекати через

 декілька років.

      Т  останнє  запитання.  Сьогодні  одна  надія  у

 працівників соціальної сфери - це: медиків, вчителів,

 працівників  культури на землі фонду запасу. Скажіть,

 будь  ласка,  який  контроль передбачається для того,

 щоб  розподіляти  цю  землю сьогодні на селі, тому що

 чомусь  так  складається, що із земель запасу в першу

 чергу надаються земельні ділянки не зовсім тим людям,

 які  на  них  мають  надію?  І тому зростають царські я 
 я                           - 91 - я 

 землі  і  практично знову ж таки пенсіонери, вчителі,

 працівники  культури  далеко  не мають реальної змоги

 мати  земельний   участок  сьогодні  із  земель фонду

 земельного запасу.

      Дякую.

 

      ___________.    Значить,    паювання   державних

 підприємств,  земель  державних підприємств зовсім не

 передбачено,  незалежно  від  того,  чи  це  дослідні

 господарства, чи учбові господарства і т. ін.

      Щодо   механізму   виходу.   Можливі  три  форми

 використання  землі сьогодні, реально які існують. Це

 у     колективному     підприємстві,    феремерському

 господарстві і особистому підсобному господарстві.

      Якщо  член колективного підприємства виходить із

 цього  підприємства,  йому  реально  залишається  дві

 форми  використання  землі: фермерське господарство і

 особисте  підсобне  господарство.  Ось  весь механізм

 виходу  і форми використання. Інших форм використання

 не  може  бути, тому що є цільове використання земель

 сільськогосподарського   призначення  і  є  категорія

 земель.

      Що  стосується  соціальної  сфери,  то  для  неї

 передбачено  наділ земельних ділянок і земель запасу, я 
 я                           - 92 - я 

 і   земель   резерву.   І   це   оговорено   статусом

 використання  цих  земель:  і для особистих підсобних

 господарств,  і  для  присадибних  ділянок,  і в тому

 числі,  а,  можливо, і в першу чергу і для соціальної

 сфери села. Там немає ніяких обмежень щодо соціальної

 сфери села.

 

      ГОЛОВА. Товт.

 

      ТОВТ М.М.

      Дякую.

      Шановний доповідач, на мою думку, запропонований

 законопроект   є  кроком  назад  і  не  вирішує  його

 основних завдань.

      По-перше,   це   ліквідація   контролю  місцевих

 територіальних  колективів  над процесом приватизації

 землі.

      Друге. Ні в якому разі не сприяє створенню нових

 дійсно колективних добровільних об'єднань виробників.

      І  третє.  Це  неможливість врахування по даному

 проекту  місцевих  регіонів.  І з цього виникають мої

 декілька  питань.  Запитань  взагалі  виникало в мене

 дуже багато. Декілька із них.

      По статті 4 абзац 106: "Не можуть передаватися у я 
 я                           - 93 - я 

 колективну     і     приватну     власність     землі

 сільськогосподарських,  наукових,  дослідних установ,

 навчальних  закладів  і  т.  д."  Які компенсації цим

 робітникам,  цим  мешканцям  тих  населених пунктів і

 робітникам   тих   господарств   за   те,   що   вони

 виключаються  із процесу приватизації землі фактично?

 Це,  я  вважаю,  є вкрай несправедливим відносно цієї

 категорії.

      Друге.  Фрукти і виноградники. Чому якраз фрукти

 і виноградники не підлягають, коли досвід показує, що

 якраз     на    цих    плантаціях    має    ефективно

 використовуватись як сімейна, так і особиста праця і

 особиста власність.

      До   Статті   5,   абзац   4,  "Умовність  через

 колективи".  Тобто, якщо більшість вважає, що не буде

 колективної  вланості,  тоді  і  ті, які б вважали на

 колективну,  а  потім  можливо  на особисту власність

 вони не можуть в це діло встрявати. Це порушення прав

 тих   людей,   які   залишаються   в....  при  такому

 голосуванні.

      Стаття  5,  абзац  8  " Участь у паюванні бувших

 членів",  не передбачено. На це частково відповідали.

 Але,  ще участь тих, скажемо, це є нашою регіональною

 закарпатською  специфікою, участь у паюванні тих, які я 
 я                           - 94 - я 

 добровільно   або  добровільно-примусово  вносили  ті

 землі,  і  ті  колективні  господарства, і віключення

 повністю  з  цього  процесу цієї категорії, ще живих,

 бувших  господарів  або їх нащадків, також може... на

 соціальну напругу. Дякую.

 

      ___________.  Я  не  можу  погодитись  з  вами і

 підтвердити  тої  думки,  що це є крок назад, зміни і

 доповнення - це є крок назад в земельному Кодексі.

      Далі.   Що   стосується  колективної  власності,

 передачу   колективної   власності?  Дійсно,  змінами

 передбачається,  що  ініціативу  про передачу землі в

 колективну   власність   приймають   збори  трудового

 колективу,   колективного   підприємства,  які  мають

 сьогодні   цю  землю  в  постійному  користуванні.  І

 більшістю   голосів   приймається  таке  рішення,  їм

 передається  земля  у  колективну  власність, а потім

 підлягає  паюванню.  Таким  чином,  механізм паювання

 вирішується  вже  персонально  інтерес  кожного з цих

 членів  підприємства.  Якщо  ж  не  прийнято  рішення

 більшістю  голосів  про  передачу  землі в колективну

 власніть, фактично, ця земля залишається в постійному

 користуванні  і  тоді  треба  находити інші механізми

 розвв"язку цієї проблеми. я 
 я                           - 95 - я 

      І теж працюємо над цими механізмами.

      По  інших  питаннях. Землі,  які знаходяться під

 забороною.  Я  можу  погодитися  з вами про те, що на

 сьогодні   ті  сільськогосподарські  працівники,  які

 працюють     у     державних    сільськогосподарських

 підприємствах,  землі  яких на сьогодні не підлягають

 паюванню  і  приватизиції,  є  в певних дещо в гірших

 умовах.    Звичайно    треба   пеердбачати   механізм

 компенсації   їх   нерівності   в  цьому  відношенні,

 відношення  власності,  через  підвищення  заробітної

 плати, через майнові, напевне, якісь дивіденди і таке

 інше.  Звичайно  і в тому ж числі і через компенсації

 певні  відносно через бюджет, в завісімості від того,

 до яких категорій ці підприємства  відносяться.

      І  що стосується питання бувших членів. На жаль,

 ця  формула може бути настільки розпливчата, що ми не

 найдемо всіх бувших членів. Треба ставити певну точку

 відрізу...  відліку. І такою точкою відліку може бути

 наявні  члени підприємства на момент передачі землі у

 колективну  власність і включення цих членів у список

 до   акту.   Повинен   бути   певний  період  часу...

 (..........),  який має бути водорозділом в вирішенні

 цеї проблеми.

      Що  стосується передачі у паювання садів і землі я 
 я                           - 96 - я 

 під  садами і багаторічних насадженнями -це обмеження

 передбачено   тільки   для   державних   підприємств.

 Фактично  для  колективних підприємств таке обмеження

 не  поширюється.

      І  останнє  питання,  що  стосується  рестетуції

 землі.  У  нас  і  в  попередньому  Кодексі,  тобто в

 існуючому,   і   в   цьому   проекті   передбачається

 збереження  і...  земель,  збереження  норми,  яка не

 поширює  естетуції  землі, тому що тут ми би втратили

 будь-який  всякий  механізм  і  будь-який всякий, так

 сказать,  механізм  і  взагалі  це був би некерований

 процес.   Хотя   такі   питання   і  надходять,  такі

 пропозиції  надходять  і  з Закарпатської області і з

 Іванофранківської і інші.

 

      ГОЛОВА. Гармаш.

 

      ГАРМАШ.

      По  просьбе Леонида Гармаша прошу передать слово

 Валентине Гошовской, Балаклейский избирательный округ.

 

      ГОЛОВА. Гошовська.

 

      ГОШОВСЬКА. я 
 я                           - 97 - я 

 

      Дякую.  Шановний  Павло  Іванович, скажіть, будь

 ласка, як будуть враховані інтереси тих, хто змушений

 приїзджати  з  відчужених  зон,  забруднених  в  інші

 регіони,  де  будуються  їм житло, або вже збудоване.

 Коли   вони   переїдуть,   на   той  час  земля  буде

 розпайована.  Як  це  буде  враховане  в цьому законі

 взагалі? Дякую.

 

      _____________.  Значить,  на момент паювання всі

 ті,  хто  переїхав  і діючим Кодексом і всіми змінами

 передбачається, що вони, на них поширюється паювання.

 Для  тих, хто переїде з різних причин після прийняття

 цих  змін  і доповнень, після паювання земель, еа них

 це  паювання  поширюватись не буде. І ми не можем всі

 ситуації  передбачувати.  Але  на  них  буде повністю

 поширюватись право стосовно резервного фонду і земель

 запасу.

 

      _____________.  Скільки  процентів  ви плануєте,

 тому що це слова.

 

      _____________.   Значить,   резервний   фонд  на

 сьогодні до 15 процентів. я 
 я                           - 98 - я 

 

      _____________. Де це записано?

 

      _____________.   Записано  тут  же  у  існуючому

 Кодексі.   Ми   передбачаємо   уточнити  цю  норму  у

 конкретному  інтервалі  і надати певне право обласним

 органам влади, щоб уточняти цю норму.

 

      ГОЛОВА.  Ще  раз, будь ласка, Безуглий, Бережний

 Олексій Тимофійович.

 

      БЕРЕЖНИЙ О.Т.

 

      Павл  Іванович,  а  єсть у нас механізм паювання

 землі  і  чого  він  не  розданий  депутатам.  Як  це

 паюється, яким способом, при яких условіях? Це раз.

      Потом,  в  15  процентов  включаються  угіддя 15

 угіддя  сільських  пунктів?  І як це воно виглядає? А

 там  написано... ну, сільських, населенних пунктів, я

 ізвеняюсь.

      І    Заєць    депутат    задавав    вопрос   про

 інвентарізацію  землі.  Ви сказали, що зробили. А які

 последствія  цієї  інвентарізації?  Скільки  вилучено

 фіктивних  фермеров?  Скільки... яка деградація всьго я 
 я                           - 99 - я 

 цього пройшла, які результати.

 

      ____________.  Значить  по  механізму паюванню у

 нас  є  опрацьовані  методика  паювання є вже проекти

 роздержавлення  приватизації  прийняті  на основі цеї

 методики,  но сьогодні є більше тисячі підприємств де

 земля  розпайована  по існуючому земельному Кодексу і

 ми  продовжуємо  напрацьовувати  в цьому відношенні і

 вийти  на більш досконалий документ з урахуванням цих

 змін і доповнень до існуючого Кодексу.

      Що  стосується  15  процентів  населеного пункту

 (перебиває Мороз О.О.)

 

      ГОЛОВА.  Павло  Іванович, я прошу, я втручаюся у

 вашу відповідь конкретно абсолютно запитання поставив

 депутат  Дорошенко,  дайте  конкретну  відповідь ми з

 землею   не  можемо  загальними  словами  обходитися,

 абсолютно    конкретно,   який   механізм   паювання,

 розкажуть адже передбачається, що ми тільки підписали

 і вводимо цей кодекс в дію. Виникають правовідносини,

 як  ним  користуватися,  будь  ласка, відповідайте на

 запитання.

 

      ____________. Було питання чи є, я відповів я 
 я                          - 100 - я 

 

      ГОЛОВА.  Він питав, який механізм. Розкажіть про

 цей механізм і чого  депутатам не роздали.

 

      ____________.    Я    розкажу,   перш   за   все

 передбачаються   паюваня   тільки  земель,  які  є  в

 постійному     користуванні     сільськогосподарських

 підприємств .

      Далі.      Передбачалося     паювання     тільки

 сільськогосподарських  угідь  включаючи  і  ріллю. По

 конкретному  підприємству ми обчислюємо ці землі, які

 находяться  сьогодні  в постійному користуванні і які

 відносяться до категорії сільськогосподарських угідь.

 Ми  одержуємо,  якусь  певну  площу скажемо це буде 4

 тисячі  гектарів  землі.  Далі  ми  підраховуємо всіх

 претендентів  на пайовики, у відповідності із змінами

 і  доповненнями  це мають бути всі члени колективного

 сільськогосподарського підприємства.

      Тобто  працюючи  члени  і пенсіонери з їх числа.

 Скажімо  так  у  нас  нарахували  ми тисячу членів, 4

 тисячі  гектарів  землі  ділиться на кількість членів

 підприємств і одержуємо середній земельну частку пай,

 оце і є визначення самого паю.

      Але  це...  ця  методика  не  поширюється  на... я 
 я                          - 101 - я 

 зовсім  на  вилучення  -це  тільки  стосується самого

 обчисленя. Самого обчислення земельної частки паю.

 

      ГОЛОВА. Чи не задоволений, Бережний? Ну, ясно...

 Будь ласка.

 

      БЕРЕЖНИЙ О.Т., 391 виборчий округ.

      Пробачте,     ну,     це     можна    в    Києві

 поділити............  І  те,  що  все те ви кажете. Я

 прошу  пробачення,  ну у нас є дєдушки і пожилі люди,

 які  члени  колгоспу  з  1929  года... Не родилися, а

 члени  колгоспу!  Так  скільки  йому давати і де йому

 давати?  І  скільки  тому...  молодій людині, яка ось

 тільки прийшла на землю?.. Так ви візьміть сам себе:

 вам  40  год  -вам  положено  20  гектарів, а той, що

 прийшов  -півгектара...  Ілі всім одинаково? Так тоді

 ви скажете: а за що ж я все життя проробив?!

 

      ___________.   Я   думаю,   з   моєї   відповіді

 однозначно  відомо, що в даній методиці получається -

 всім одинаково. Але є такі пропозиції, і такі думки -

 вони  обговорювалися багаторазово, щоб паювання землі

 здійснювати пропорційно трудовому внску, чи трудовому

 вкладу,  чи відпрацьованому стажу і таке інше. Я хочу я 
 я                          - 102 - я 

 вам  сказати,  що земля не є  продуктом праці і вона,

 на  відміну  від  майна не може паюватися пропорційно

 трудовому внеску.

      І другий фактор. Те, що у кожному господарстві є

 і   пожилі   члени  підприємства,  і  молоді,  то  це

 стосується  в  тій чи іншій мірі кожної сім'ї: якщо є

 молодий колгоспник, якому тільки... як він тільки рік

 працює  в  колгоспі,  і  є  пенсіонер,  який 30 років

 працює  в  колгоспі,  то  єсть ситуація, коли в цього

 молодого  колгоспника  рік  назад теж помер, напевне,

 батько,  який теж 40 років працював у колгоспі. І тут

 ми  якоїсь  ідеальної  справедливості  не найдемо -ми

 повинні  виходити з критерію, що земля не є продуктом

 праці,  не є уречевленою працею як майно, і не можемо

 паювати її за трудовим внеском, а тільки працювати на

 членів  підприємств.  І  тим  більше, що ми враховуєм

 конкретний  моментпочатку  паювання. Скажемо, 1 січня

 1995 року ті члени, які є, на тих і поширимо.

      Якщо  ж  ви  би пропонували по трубовому внеску,

 тоді    зразу   вступає   і   друга   пропозиція,   а

 правонаступництво  паю,  а пай на тих померлих сленів

 підприємства і таке інше.

      Ми  багато  обговорювали цю проблему, і вирішили

 зупинитись на такому способі  її розгляду. я 
 я                          - 103 - я 

 

      ГОЛОВА.  Сідайте, будь ласка, дякую.

      Слово  має  Олексєєнко  Володимир  Кирилович  із

 співдоповіддю комісії.

      Прошу.

      Півгодини використано.

             (Шум у залі)

      Я знаю.

 

      ОЛЕКСЄЄНКО.  Шановний  Олександр Олександровичу,

 шановні  колеги народні депутати! Сьогодні на розгляд

 сесії  винесено  зміни  та  доповнення  до земельного

 кодексу,  який  серед законів, що розглядала Верховна

 Рада  і  тих,  що  належить  ще розглянути, Земельний

 кодекс,  без  перебільшення, є одним з найголовніших.

 Тому  що він визначає права та обов'язки власників та

 землекористувачів  у  процесі  реформування земельних

 відносин  та  створення  рівних умов господарювання з

 різними формами власності.

      Кодекс  -це  земельна  Конституція  наша,  нашої

 держави,  і  відповідно  до  цього  потрібно виходити

 всігда і  суворо дотримуватись цього кодексу.

      Але,   на  жаль,  після  створення  і  прийняття

 першого  варіанту  кодексу,  це  ми  вже  розглядаємо я 
 я                          - 104 - я 

 третій раз,  доповнення до цього кодексу.

      Авторський  колектив,  до  складу  якого входили

 провідні  спеціалісти міністерств і відомств та вчені

 аграрної  науки  Академії Наук України після введення

 колективної  та  приватної  форми  власності на землю

 змушені були в надзвичайно короткий строк підготувати

 основні  пропозиції  до  редакції  першого земельного

 кодексу.

      Складність полягала ще й у тому, що до того часу

 законопроекта  такої  спрямованості не було. Потрібно

 було   відпрацювати  все  вперше,  особливо  у  таких

 питаннях,  як  врегулювання  приватної та колективної

 форм власності на землю. Але практика за ці роки його

 застосування    показала,    що   в   ньому   ще   не

 відрегульована  велика  кількість  питань. І, нажаль,

 прикро    сьогодні    визнаватив,   що   цей   Кодекс

 дезпідставно  порушується. Кожен має намір трактувати

 його  о-своєму.  Турбує  і  те, що цілий ряд правових

 актів   розроблено  і  прийнято  всупереч  Земельному

 кодексу.  Як правило, вони не узгоджуються між собою,

 мають  протиріччя як із іншими законами, так і навіть

 між  окремими  статтями.  В  наслідок  чого  сьогодні

 скоався  такий стан, коли в державі питання земельних

 відносин  регулюються  у законодавчих актах Верховної я 
 я                          - 105 - я 

 Ради,   указах   Президента   чи   декретах  Кабінету

 Міністрів по-різному.

      Цих  помилок  могло  б  і не бути, якби юридичні

 служби різних гілок влади з повагою ставились один до

 одного,  добре  взаємодіяли  між собою, дотримувались

 конституційних  норм.  Проявляється  тенденція різних

 тлумачень    окремих   законодавчих   положень   цими

 юридичними  лужбами.  Ось  сьогодні  ми і маємо, що у

 земельному  законодавстві  склався  такий  стан, коли

 дев'ять  законів,  чотири  укази  Президента і декрет

 Кабінета   Міністрів   "Про   приватизацію  земельних

 ділянок"  не  врегульовані  між  собою,  що негативно

 впливає   на  практику  застосування  правових  норм,

 гальмує  здійснення  земельної  реформи, дезорганізує

 роботи  місцевих  Рад і не може мати місця в правовій

 державі.

      І  я  наведу  свіжий  приклад, коли 7 червня при

 розгляді проекту Закону про Водний кодекс ми порушили

 верховенство  Земельного  кодекса,  почали трактувати

 положення щодо регулювання земельних відносин на свій

 лад.  Я тоді виступав із запереченнями, але моя думка

 повісла в воздухі.

      І,   нарешті,   головна   причина,  що  примушує

 сьогодні  нас  розглядать  Земельний кодекс і вносити я 
 я                          - 106 - я 

 зміни  та доповнення до Земельного Кодексу, це те, що

 10   листопада  1994  року  Президентом  України  був

 виданий  Указ про невідкладні заходи щодо прискорення

 земельної   реформи  у  сфері  сільськогосподарського

 виробництва.

      Я    нагадаю    вам,    що   зазначеним   Указом

 передбачається  поділ земель колективної власності на

 земельні частки паїв без виділення їх у натурі.

 Кожному  члену  підприємства, кооперативу, товариства

 видається  сертифікат на право приватної власності на

 земельний  участок,  видача  якого  фактично скасовує

 саму  колективну  форму  власності, порушує Закон про

 форми   власності  на  землю:  приватну,  колективну,

 державну,  стаття  8  Закону  України  про колективне

 сільськогосподарське підприємство та Земельний Кодекс

 України.

      Але  коли  ми цей Указ в листопаді минулого року

 розглядали,  то  ми  ж  вето  не наклали і ні до якої

 думки не прийшли.

      Тому  сьогодні  діє  цей  Указ.  І щоб хоч якось

 відрегулювати  оці  всі  протизаконні  і  суперечливі

 трактовки, і сьогодні потрібно нам негайно розглянути

 його і прийняти в першому читанні.

      Особливо  привертаю вашу увагу на те, що пунктом я 
 я                          - 107 - я 

 3  цього  Указу  встановлено,  що  право  на земельну

 частку,  пай  може  бути  об'єктом  купівлі, продажу,

 дарування,   обміни,   успадкування,  застави,  тобто

 розпорядження землею. Розпоряджатися землею може лише

 її  власник,  суб'єкт  права  колективної  валсності,

 тобто підприємства.

      При  голосуванні  на  Комісії, при розгляді дуже

 суперечливі були думки, але проголосувало 13 проти 12

 за таку редакцію, яка є в Указі.

      І  тому  ми  змушені  були  записати цей пункт у

 останню   колонку   з  тим,  щоб  сьогодні  остаточно

 вирішитись і проголосувати по цьому пункту окремо.

      Всі  ці  питання  повинні  регулюватися  Законом

 України     про    колективне    сільськогосподарське

 підприємство    та    земельним    Кодексом.   Тобто,

 вирішуватись  лише на законодавчому рівні. Як бачите,

 протиріч дуже багато. Потрібно сьогодні вирішити, хто

 буде  визначати  розмір  паю,  яким  він буде і як це

 законодавчо  закріпити.  Відповіді  на ці запитання в

 законодавстві немає, як на жаль, немає їх і в Указі.

      Практика    застосування    Земельного   Кодексу

 свідчить  про  хибність  перерозподілу  земель  судо-

 адміністративними   методами.   Я  вам  нагадаю  одну

 Постанову  Верховної  Ради про порядок введення в дію я 
 я                          - 108 - я 

 Закону України про селянське фермерське господарство,

 яким    всупереч   Земельного   Кодексу   виділялося,

 відраховувалось  господарств  7-10 процентів. Так той

 господар,  який  добре працював, у нього 7-10, і той,

 що господарював добре, але всеодно вилучені ці землі.

 І таких прикладів можна привести дуже багато.

      Я рахую, що це неправильно і ми, в даному етапі,

 таких пропозицій про вилучення ніяких не передбачаємо.

      Як   я  вже  сказав,  що  комісії  з  залученням

 широкого    кола    вчених,   спеціалістів   всебічно

 обговорили зміни і доповнення. Як ви знаєте, практика

 першого  читання,  те,  що вніс діючий Кодекс, те, що

 вніс  Кабінет Міністрів ї подається на перше читання.

 Але,  комісія  не  погодилась, тому що в варіанті, що

 вніс  Кабінет  Міністрів  дуже  було,  на наш погляд,

 багато   помилок   і   ми  намагались  їх  в  процесі

 доопрацювання усунути.

      Нами   підтримано,  тобто  комісією  підтримано,

 пропозиції   Ради  колективних  сільськогосподарських

 підприємств  щодо  можливості  передачі  у колективну

 власність  земель,  зайнятих  лісовими  культурами, а

 також   рибогосподарських,  протиерозійних  та  інших

 штучно створених господарств і водойомів.

      Пропонується  чітко  встановити  порядок  поділу я 
 я                          - 109 - я 

 земель  (тобто, паї) і вирішити як ми будем проводити

 чи продаж, чи заставу6 чи що -ми за це повинні окремо

 сьогодні  проголосувать.  І  не  случайно, що це така

 постановка  питання  викликала  жваве  обговорення на

 засіданні  Комісії  і сьогодні у нас в залі. Практика

 застосування  Земельного  Кодексу показала, що Декрет

 Кабінету    Міністрів   України   щодо   приватизації

 земельних   ділянок   таким   способом  свідчить  про

 гальмування  проведення  земельної  реформи,  порушує

 норми   Земельного  законодавства  та  прав  громадян

 України,  що  породжує  чисельні конфліктні ситуації.

 Прийняття  названих  та  інших  змін  і  доповнень до

 Земельного   Кодексу   дасть   можливість  розв'язати

 основні   суперечності  Земельного  законодавства  та

 створить  передумови соціально-економічної перебудови

 села,  дозвилить  вирішити  багато інших питань.

      Шановні народні депутати! Враховуючи надзвичайну

 важливість цього законопроекту, часть депутатів нашої

 Комісії  настояв  на тому, щоб провести парламентське

 слухання,  яке  відбулося  25 травня поточного року з

 залученням   широкого   кола  науковців  і  фахівців,

 зокрема    голів    постійних    комісій   з   питань

 агропромислового  комплексу  та обласних Рад народних

 депутатів,     начальників     обласних     управлінь я 
 я                          - 110 - я 

 сільського господарства та  земельних ресурсів.

      Привертає увагу те, що всі були майже одностайні

 в тому, що земельна реформа та реформування земельних

 відносин  край  необхідні  для  такої  важливої сфери

 виробництва    як    сільське    господарство.    Але

 здійснюватися   реформа   повинна  лише  на  правовій

 основі, з урахуванням того виробничого потенціалу, що

 вже   створено  в  агропромисловому  комплексі.  Тому

 всякі  непередбачені  дії  законодавчої та виконавчої

 влади  приведуть, безперечно, до небажаних наслідків.

 Хто,  наприклад,  буде відповідати, що майже повністю

 розвалено сьогодні систему.... прому, а народ годують

 окрочками  закордоного виробництва. Або замість нашої

 вітчизняної горілки з харчових продуктів пропонуються

 невідомі  імортні  сурогати. Імпортне масло витіснело

 власне  виробництво,  яке не знаходить ринку збиту. А

 держава   не   може   сьогодні   майже   по   півроку

 розрахуватися  з товаровиробниками. І таких прикладів

 можна привести джуже багато.

      Ось   чому  я  вас  всіх  закликаю,  що  давайте

 сьогодні  уважно  поставимся  до  розгляду земельного

 Кодексу.  Я  приведу  слова  одного голови колгоспу з

 Чернівецької  області,  що  були  проголошені у цьому

 залі,  коли  йшло  парламентське читання. Пам'ятайте, я 
 я                          - 111 - я 

 щго  межі створювались сапою, сокірою і (..........).

 Одже  перше  ніж  паювати,  давайте  все  законодавче

 відпрацюємо,  але  і відкладати його в довгий ящик не

 потрібно.  Тому  що  щас  діє Указ, і сьогодні Івано-

 Франковська  область, Львівська область і окремих іще

 регіонах ведуть паювання на свій розсуд.

      І  останнє,  щоб  я хотів іще привести. У мене є

 данні амерекканських економістів. І от тут подивіться

 уважно, оці 5 відсотків фермерських господарств дають

 більше     50    відсотків    продукції    сільського

 господарства,  20  процентів  і  ще  13,  і  решта 75

 відсотків  фермерів  лише  33 відсотки. Тобто годують

 велике господарство. Які ще до речі щорічно отримують

 дотації  від  держави -10-12 мільярдов доларів. Та за

 рахунок  держави  ведеться  будівництво  соц. побуту.

 Порівняйте із станом наших господарств, яким сьогодні

 держава  не  дає  палива,  добрив,  пестицидів  і  не

 розраховується своєчасно за продукцію, не говорячи за

 те,   що   держава   не  відшкодовує  витрат  за  те,

 будівництво, що його провели господарства.

      Сьогодні   до   комісії   вже   надійшли   пілся

 обговорення  на парламентських слуханнях ряд і багато

 слушних  пропозицій  від  учасників  обговорень  і це

 стосується окремих питань . я 
 я                          - 112 - я 

      Я  вважаю,  що потрібно доопрацювати перш за все

 порядок  вилучення надання земельних ділянок не рідко

 вони сьогодні відводяться з порушеннями, є пропозиція

 підключати  до цих до цієї справи народних депутатів,

 а також потрібно переглянути порядок встановлення меж

 міст,  ці всі питання потрібно врахувати і розглянути

 сьогодні  і  схвалити законопроект в першому читанні.

 Дякую за увагу.

 

 

      ГОЛОВА. Чи є потреба задавати запитання.?

 

      ____________.  Олександр  Олександрович, я прошу

 вас   і  всіх  народних  депутатів,  щоб  після  мого

 виступу...(перебиває ГОЛОВА)

 

      ГОЛОВА.  Володимир  Кирилович,  я  вас прошу, не

 просіть, давайте ми зробимо таким чином ви коротенько

 дасте відповідь на кілька запитань, а далі дамо змогу

 висловитися депутатам, і треба приймати рішення. Тому

 що  ми обговорюємо питання, яке було вчора на порядку

 дня, вчора.А не сьогодні.

      А   до  того,  подивіться  перелік  той,  що  ви

 сьогодні  затвердили  для розгляду, ми сьогодні, ми з я 
 я                          - 113 - я 

 цього  приводу  спеціально  провели  слухання  тут  в

 сесійному   залі,   півдня   витратили  з  залученням

 представників  з  місць,  відповідайте  на запитання,

 запишіться , будь ласка, хто хоче задати запитання.

 

      ЙДЕ ЗАПИС ДЕПУТАТІВ НА ЗАПИТАННЯ.

 

      ГОЛОВА.  15 хвлиин досить для відповідей?

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Будь ласка, Шамарин. По 1 хвилині запитання!

 

      ___________.    Шамарин   вышел.   Если   можно,

 воспользоваться - депутат Хмелевой, рядом сижу?..

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

 

      ХМЕЛЬОВИЙ А.П., 140 виборчий округ.

      Довольно редко задаю вопросы...

      Владимир   Алексеевич,   значит,   у   меня  при

 ознакомлении   с  этим  Кодексом  возникли  следующие

 вопросы.

      Значит,   норма   земли  какая  отведена?  Кому,

 сколько вот при этом паевании? Почему здесь, ну, так,

 как  я  посмотрел,  насколько  я  понял -закрепляется я 
 я                          - 114 - я 

 земля  за  тем,  у  кого  она  есть...  А  вот  если,

 допустим,  хочет  получить  землю  горожанин?  Это  в

 Кодексе  никак  не  находит обкяснения, не получит он

 этой земли.

      И  дальше  вопрос  такой:  значит,  мы приняли в

 первом   чтении   концепцию...   ну,  новую  жилищную

 концепцию,  которая предполагает новые совсем подходы

 строительтства  -больше...  переход  на малоэтажки, а

 это  потребует опять дополнительного выделения земли.

 Как-то   это   тожде   надо   в   кодексе   Земельном

 предусмотреть  -где  будут  выделяться  эти  земли? В

 наших  этих мегаполисах уже земли нет -значит, это за

 счет  районов  или  за  счет  других областей... Я не

 знаю...  Каким-то образом... Ну, это в Кодексе просто

 не отражено и нет его.

 

      ___________.  Значить,  по першому питанню Павло

 Іванович  відповідає  Бережному,  він  сказав,  як це

 проводиться  паювання  і  як  це  іде розподіл. І тут

 зберігається  (і  в  Кодексі  це відрображено) те, що

 користується  землею  той,  хто  на ній працює. І що,

 будь   ласка,   єсть   резервний   фонд,   приходьте,

 вступайте,  подавайте  заяву,  що ви являєтесь членом

 колгоспу  і  тоді  за  рішенням  зборів  вам нададуть я 
 я                          - 115 - я 

 землю. Це перше.

      І   по   другому  питанню.  Ну  тут  я  не  можу

 погодитись  з  вами  за  те,  і  наші депутати раніше

 підіймали  декілька раз ці питання, що город залазе в

 землі  сільськогосподарського призначення, а в той же

 час в центрі міста земля використовується плохо.

       Тобто  надо в першу чергу наводити там порядок,

 і  ви  дивіться,  я  вам  візьму  один красивий город

 Одеса,  у  Чорного  моря.  А  ви  ж  подивіться, що ж

 робиться  в  центрі, а вони все виходять. І правильно

 депутат  Осадчук піднімав за Одесу, як вони порушують

 земельне чинне законодавство. Землю надо берегти.

 

       ___________. Я прошу передати 226, Шаланському,

 він спеціаліст з аграрних питань.

 

        ШАЛАНСЬКИЙ.

 

        Володимире  Олексійовичу,  в  мене от такі три

 конкретні  запитання.  Ну,  хто  хоч один раз в житті

 кому  доводилось відбивати межу, той знає, що це таке

 і чим це закінчується.

      Так  от,  який  механізм  виведення  з основного

 масиву  оцих паєв, як практично в натурі потім прийде я 
 я                          - 116 - я 

 час,  прийдеться ж виділяти її, оцю землю. Яким чином

 це буде здійснюватись практично, мене цікавить.

      Слідуюче запитання. На сьогоднішній день фермери

 мають  50  і  більше  гектари землі. Пай реальний 4-5

 гектар.   В   подальшому   вийде   людина,  припинить

 фермерську   діяльність,   вона   продасть  землю  по

 ринковій   ціні.  Сьогодні  вона  отримала  майже  за

 безцінь.  І  член підприємства отримає ті три гектари

 теж, де справедливість?

      Ну,  і  остання 6 стаття говорить, що здійснення

 сільськогосподарської   діяльності   не  пов'язано  з

 сільськогосподарським  виробництвом, тобто земля може

 буть   надана.   Що   це  значить:  не  пов'язаним  з

 сільськогосподарським виробництвом?

      Дякую.

 

       ___________.  Що стосується першого питання про

 механізм  виділення  в  натуру, то цього механізму до

 цього  часу  пока  немає,  надо  його після прийняття

 Земельного  кодексу  відпрацьовувати і затверджувати,

 щоб був такий  механізм. Це перше.

      Що  стосується  другого  питання,  то  я  з вами

 повністю   згоден,  що  минула  Верховна  Рада,  коли

 принімала   про   фермерське   господарство,  там  ми я 
 я                          - 117 - я 

 прийняли явно недоречність. Я  вам приведу, от єсть у

 нас   тут   в   залі   депутати   -наші  колеги,  які

 відпрацювали   по   тридцять,   по   сорок   років  у

 господарстві,  і  він одержить три гектара,  і прийде

 той  Іван  Петрович со сторони - тоже 3 ж гектара має

 получити.  Но цей получить безплатно, той, як фермер,

 тоже  йому  нада.  Уже  в....... редакції убираємо це

 розногласіє  і  на общих основаніях, а остальну землю

 він  покупає.  Тобто там єсть, конечно, недоречність,

 її надо буде в другому читанні врахувати і щоб  оцеї

 колізії не було.

      І третє. Я прошу нагадати.

 

      ГОЛОВА. Шаланський, прошу.

 

      ШАЛАНСЬКИЙ

      Дякую.  Стаття  6  проекту поправок Кодексу. Там

 єсть такий пункт: "Право приватної власності на землю

 для    здійснення   підприємницької   діяльності,  не

 пов'язаної із сільськогосподарським виробництвом". Як

 оце воно в'яжеться?

 

      ___________.  Це  ми  маєм  то,  щоб залучити...

 Малось   на   увазі,   щоб  залучити  інвесторів  для я 
 я                          - 118 - я 

 створювання  переробної промисловості або інших видів

 несільськогосподарського   призначення.   То   й   же

 цегельний завод або інші види виробництва.

 

      ГОЛОВА. Анісімов.

 

      АНІСІМОВ

      178, город Запорожье, Анисимов.

      У  меня  несколько вопросов к вам. Ну, по вашему

 высказыванию    чувствуется,    что    вы   ближе   к

 коллективным  формам  хозяйствования.  Но  я так и не

 понял   до   конца.   Вы   вокруг,   будем  говорить,

 обговаривали   этот   вопрос.   Все-таки  вы  за  эту

 концепцию  и  за  этот  документ, который нам сегодня

 предлагается или нет?

      Следующее.  Земля  будет  товаром  или  не будет

 товаром?  Как  все-таки  чувствуется  и прогноз вашей

 комиссии,    потому    что    на   сегодняшний   день

 обрабатывается общественное мнение. Сейчас мы говорим

 о   паевании,  а  потом  скажем,  что  земля  сегодня

 является товаром.  Как  вы  лично  относитесь  и ваша

 комиссия?

      И   третий   вопрос.   Чем   улучшается  или  не

 улучшается   изкятие   с   третьей   статьи  то,  что я 
 я                          - 119 - я 

 распоряжением     и     предназначением    земли    и

 распоряджались Советы народных депутатов?

      Пожалуйста.

 

      _____________

      Ну,   первое.   Я,   по-перше,  докладува  думку

 Комісії, і я казав, що при голосуванні за злополучний

 пункт   куплі-продажі,   ми  проголосували  13  проти

 продажі,  вірніше, 13 за продажу, а 12 проти продажі.

 То я був у числі 12-ти. Я проти продажі.

      І  останнє. А, третій пункт, ну, я вам скажу, що

 в  третьому пункті, коли приймалась та стара редакція

 Земельного  Кодексу,  то  в третьому пункті він так і

 був  записаний, що є три форми сласності і поставлена

 була, перераховувалось і поставлена була точка.

      Але  коли  якраз в процесі вже після голосування

 вводилась,  Президентом  була  введена Адміністрація,

 там    записали,    що    розпоряджається.   Але   це

 протизаконно,  тому  що  кругом  записано,  що землею

 розпоряджаються Ради. І свої функції (..........).

      А   тепер   вже,   виходячи  із  Конституційного

 договору,  уже  в  другому читанні нам прийдеться оці

 всі  поправки  в  відповідності  вносити  і  зміни до

 Конституційного договору. я 
 я                          - 120 - я 

 

      ГОЛОВА. Лященко.

 

      ЛЯЩЕНКО К.Д.

      Прошу передать депутату Харламову, 103-ий округ.

 

      ГОЛОВА. Харламов, прошу.

 

      ХАРЛАМОВ В.Г.

 

      Уважаемый  докладчик,  уважемый  Председатель, у

 меня   вопрос   более  сложный.  Я  принципиально  не

 согласен  с  концепцией изменений к Кодексу и считаю,

 что  коль  реформы  идут  так  далеко, куда мы их уже

 завели   и  куда  будет  заводить  их  исполнительная

 власть,  то  необходимо  решать  главный  вопрос: чья

 земля.

      У   нас   говорится   о   какой-то   преславутой

 коллективной   собственности.   Поверьте   мне,   это

 бюрократическая  собственность.  И  если Председатель

 дасть   мен   слово,   я   записался  17-ым,  я  буду

 аргументировать  свое  выступление  и  буду  убеждать

 большинство  депутатов в том, чтобы сняли сегодня эту

 концепцию.  Почему?  Я  предлагаю, допустим, статью 3 я 
 я                          - 121 - я 

 изложить  так  и  просил  бы  ваше отношение к этому,

 Владимир  Алексеевич,  высказать.... собственности на

 землю,  "власність на землю в Україні має такі форми:

 державну,  приватну  і  колективну   як  похідну  від

 приватної".

      Далі.    Стаття  5:    "Земля   може   належати

 господарству, установі-неколгоспнику, а господарству

 і    установі   на   праві   колективної   власності,

 делегованою власником землі".

      Мы   уже   долгое  время  из  колхозника  делаем

 существо, которое безропотно подчиняется председателю

 и  депутатам  всех уровней и, к сожалению, он никогда

 не  был  собственником.  И,  наверное,  это и ведет к

 неуспеху наших реформ. Скажите, как бы вы отнеслись к

 изминению идеологии этих поправок и кодекса в целом?

 

      ___________. Ви ж знаєте, що прийнятий Закон про

 власність  на землю. Є три форми власності: державна,

 колективна і приватна.

 

      ГОЛОВА.  Володимир  Кирилович,  це  в Законі про

 власність, просто.

 

      ___________.  Так  я  і  кажу  про  власність, в я 
 я                          - 122 - я 

 Законі  про  власніть  на землю встановлено три форми

 власності.

      Ну  а як тепер трактується в законі, що право на

 колективну власність засвідчується державним актом, а

 ми  пишемо  в Указі, що це засвідчується сертифікатом

 на приватну власність. Як це розуміти? Це тоді зовсім

 нонсенс.

 

      ГОЛОВА.  Зрозуміло. Потім в обговоренні візьмете

 слово, висловитесь. Лінчак.

 

      ШЕВЧЕНКО

      Переймає   слово   в  депутата  Лінчака  депутат

 Шевченко, Фастівський округ.

      Питання в мене такого плану.

 

      ГОЛОВА.   Почекайте.  Віталій  Федорович,  а  де

 Лінчак?

 

      ШЕВЧЕНКО.

      Запитання...   Прошу  колеги!  Запитання  такого

 плану.  Попередній  доповідач  говорив  про те, що ці

 поправки  не  стільки  не  стосуються  земель запасу.

 Запитання  ось про що. Зрозуміло, що зараз земля у... я 
 я                          - 123 - я 

 за  науковими  нормативами  принаймні  вдвічі  більше

 переорана,   ніж   потрібно.   Звичайно  землю  треба

 приватизовувати.  Що  можна  зробити,  щоб не сталося

 так,   що   коли   ми   всю   землю   і  понаднормову

 приватизуємо,  як ми її потім можемо вилучити назад -

 непотрібну -із сільськогосподарського обороту?

      Чи  не  можна  було  б це зробити шляхом ремонту

 Положень Закону у частині земель запасу з оглядкою на

 майбутнє.  І  чого цей момент не був врахований, хоча

 під  час  парламентських слухань із цього питання про

 це пропозиції у цьому залі вносилися. Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Будь ласка.

 

      ___________.  Ну  я  скажу  так.  То, що вносили

 відносно   земель   запасу,   землі   запасу   так  і

 залишаються.  Їх  6  мільйонів нарахували, 3 мільйони

 роздали,  а  3  так  і  надодяться  земель  запасу  в

 резерві.

      Що  стосується  тих  пропозицій, я сказав, що ми

 пропозиції   усі   ті,   що  забрали  ми  їх  іще  не

 доопрацьовували  у цьому першому читанні. Це піде все

 на друге читання.

      Єсть  у мене тут пропозиція цілої Комісії. У нас я 
 я                          - 124 - я 

 екологія  дала  дуже багато і дуже слушних зауважень.

 Ми  їх  врахуєм.  Але,  щоб забрать назад із того, що

 розпаюється,  держава  повинна тода викупати... Но на

 все, як кажуть,  не передбачиш.

      Те, що, допустім, Градостроєнієм передбачено, що

 можна  там які-то землі зарезервувати -то це добре. А

 як  ті землі, що розпаюють, а потім прийдеться дорогу

 там чи ще щось, тоді прийдеться викуповувать ці землі

 і  оддавати  під ті, якщо це є державна необхідність,

 для цього землю використати.

 

      ГОЛОВА. Мовчан.

 

      МОВЧАН П.М.

 

      Шановний   доповідачу,   у  попередній  редакції

 земельного  Кодексу  України  зазнаачалось, що кожний

 член     колективного     сільського    підприємства,

 сільськогосподарського                   кооперативу,

 сільськогосподарського акціонерного товариства у разі

 виходу  з  нього  має  право  одержувати  свою частку

 землі,  в  натурі  на  місцевості, яка визначається в

 порядку,  передбаченому  частинами  6, 7 статті цього

 Кодексу. я 
 я                          - 125 - я 

      В  новій  редакції це вилучено. На мій погляд, я

 хотів  би  запитать вас це людину відчужує від землі,

 бо  не  дає  селянину можливості навіть передати свій

 пай    в    аренду    іншому   користовачеві,   окрім

 господарства.

      Друге,  чи  є це доконечною потребою? Якщо це не

 спричиняється до підвищення продуктивності праці і не

 наближає   селянина   до  землі,  то  чи  доречні  ці

 вилучення? Дякую за увагу.

 

      _____________. Нет, там едінственное что, і Павл

 Іванович  відповідав  те,  що  ми 6 і 7 стаття те, що

 було   в   старій  редакції,  ми  там  тільки  убрали

 соціальну   сферу.   А  в  новій  пропозиції  ми  там

 соціальну  сферу  не враховуєм. Так що там немає дуже

 великих порушень.

 

      ГОЛОВА.   Володимир  Кирилович,  Павло  Іванович

 відповідаючи  на  це  ж  питання іншому сказав, що по

 технічним   причинах   тільки   це  випало  із...  із

 технічних  причин.  Так що вона залишається, але  тут

 його  нема.  Ми можем проголосовать не дай бог за те,

 що  без нього і так воно піде у натурі. Сідайте, будь

 ласка, Володимир Кирилович. я 
 я                          - 126 - я 

      Шановні     депутати,    безперечно    одне    з

 найскладніших   питань   і   його  треба  обговорити.

 Записано  на виступи, так зараз скажу, 22 депутати, в

 тому  числі  від  фракцій.  Є  прохання до двох годин

 прийняти  рішення  з цього приводу. Тобто відвести на

 обговорення  35 хвилин.

      Одну хвилинку! Враховуючи те, що, будь ласка, ну

 я  вам  дам  в  третьому  слові  виступите,  чого  ви

 говорите:  ні-ні?..  Зважаючи  на  те,  що  ми  маємо

 кодекс,  по  -друге, слухання провели, брали участь в

 цьому слуханні.

      Третє.  Будемо  приймати  такий механізм, перше,

 друге   або   навіть   третє   читання  -зважаючи  на

 важливість  цього  документа.  Адже  мова йде в кінці

 кінців  не  про зміни до кодексу, а про нову редакцію

 кодексу.

      Тому  просто  так  прийняти і проголосувати, щоб

 воно  пішло  в  дію,  ми  не маємо права. Я просив би

 вашої   згоди   на  таку  процедуру.  За  обставинами

 об'єктивними  від  МДГ  слово просить Ямковий, я хочу

 дати  йому  першому,  щоб він міг залишити засідання,

 але  остільки  фракція  має, за  ним  буде  виступати

 Бережний.

 я 
 я                          - 127 - я 

      ЯМКОВИЙ.

 

      Шановні народні депутати!

      Земельне  питання  було,  є,  і  буде  одним  із

 основних   питань  нашої  держави.  Тому  що  основне

 багатство  нашої  України  -це  земля.  І  от основна

 задача  цього  земельного Кодексу і цих поправок, які

 вони  вносяться -це забезпечити збереження цієї землі

 її   родючість   і   друге   питання  це  забезпечити

 вирощування  на  цій  землі продуктів харчування, щоб

 забезпечити наш народ , міста продуктами.

      І  от  народні депутати, члени депутатських груп

 незалежні,   МДГ,   аграрників   України  за  реформи

 розглянули  порівняльну таблицю до проекту закону про

 внесення  змін  і  доповнень  до  земельного  кодексу

 України і  пропонують прийняти його в першому читанні.

      Разом з тим враховуючи важливість повторяю цього

 питання то необхідно.

      Перше. Частину другу статті 5 щодо права купівлі

 продажу,  дарування,  обміну,  успадкування і застави

 земельної частини паю необхідної доопрацювати тому що

 в  такій  редакції,  як  вона  записана, вважаємо, що

 приймати не доцільно.

      Друге. Частину першу і другу відповідно статей 6- я 
 я                          - 128 - я 

 ї  та  статті  58-ї щодо права на придбання земель дя

 підприємницької    діяльності,   не    пов'язаної   з

 сільськогосподарським  виробництвом,  також необхідно

 конкретизувати,  тому  що сільськогосподарські угіддя

 під забудову під промислові підприємства, як це в нас

 часто   було,   не   треба  віддавати.  Тут  потрібно

 підходити до цього питання дцуже серйозно і виважено.

       Також   частине   другу   статті  17-ї  діючого

 Кодексу,  де  говориться про шестирічній мораторій на

 продаж  земельних  ділянок, отриманих безплатно також

 потрібно   поставити   на   голосування  і  внести  в

 редакцію. Тому що виходить, що цей пункт виключається

 із  Кодексу,  із  поправок,  його  потрібно внести на

 голосування , на поіменне голосування .

      Також   багато  внас  звертаються  про  внесенню

 поправок  до  статті 31-ї про вилучення -викуп землі.

 Сьогодні   багато,   в   містах,  особливо,  земельні

 ділянки,   коли   заробітна   плата   і   пенсії   не

 забезпечують  нормальних  умов  життя,  стає земельна

 ділянка  значною...  І вирощений на земельній ділянці

 урожай   допомогою  населенню.  Однак,  місцеві  Ради

 виділяють   громадянам   значну  кількість  земельних

 ділянок    для    ведення    особистого    підсобного

 господарства  за  межами  населених пунктів. В той же я 
 я                          - 129 - я 

 час   біля   їх  власних  житлових  будинків  частина

 земельних  ділянок,  якою  вони раніше користувалися,

 передана  іншим  землекористувачам.  І  раніше,  коли

 головним  землекористувачем  був  громадянин, власник

 житла, інші громадяни наділялись присадибні ділянки у

 тимчасове користування. І коли повертався господар до

 своєї хати, то згідно Закону, земля йому верталась. У

 діючому  Земельному кодексі згідно статті 31 земля не

 повертається   без   згоди   землекористувача.  Тобто

 тимчасовий  землекористувач став основним: приватизує

 земельний  участок,  перепродує,  що  визиває  гострі

 соціальні конфлікти. І особливо обіжені, незадовільні

 таким    нестправедливим    становищем    пенсіонери,

 інваліди,  які  не  мають здоров'я обробляти земельні

 наділи за межами населеного пункту.

      Тому  ряд  народних  депутатів  також просять до

 цього  питання  підійти  дуже серьйозно, так що можно

 було навіть в судовому порядку вирішувати це питання.

 Тому що це визиває гострі конфлікти між населенням за

 земельні ділянки.

      Тому  я  ще  раз  від  імені  депутатських  груп

 вважаємо   ті   депутатські   групи,  які  я  назвав,

 "Незалежні",  МДГ,  "Аграрники" за реформи виступають

 за  прийняття  закону в першому читанні, доопрацювати я 
 я                          - 130 - я 

 його  і  до  нього  підходити необхідно дуже зважено.

 Тому що це одне із, той закон, як кажуть, краєуголний

 камінь нашої хати. Тому  хату не потрібно валити.

      Спасибі.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Слово  має  Бережний,  як написано від керівника

 фракції,  людина,  яка  була  фермером,  за кордоном,

 тепер  голова колгоспу, працював керуючим РТП, так що

 він має можливість висловити  свою думку.

      Від "Незалежних", прошу.

 

      БЕРЕЖНИЙ.

      Депутати  групи "Незалежні" розглядають землю як

 засіб    виробництва,   а   не   для   спекулятивного

 збагачення.   При   використанні   земельного   фонду

 виходити  в  першу чергу з інтересів товаровиробника,

 дотримуючись принципів соціальної справедливості. Для

 цього  треба  врегулювати  питання права власності на

 землїю, визначити категорії земельних угідь незалежно

 від їх якості і способу використання, інвентарізації,

 земельний   кадастр,   розробити  механіз  реалізації

 державного     контракту    в    галузі    сільського

 господарства,    максимально    наблизити   переробні я 
 я                          - 131 - я 

 підприємства    до    виробників    сільгоспродукції,

 організувати  об'єднання  агровиробників,  створювати

 спеціалізовані   агробанки   з   широким   залученням

 суб'єктів    господарської    діяльності.   Запобігти

 втручання   міністерств  і  відомств  в  безпосередню

 компетенцію  товаровиробника.  Залишити за державними

 органами  фнкції  стимулювання виробництва фінансово-

 крудитними   заходами,   розвиток  науково-технічного

 прогресу,  екологічні  програми, коротко-, середньо-і

 довгострокові     концепції     напрямів     розвитку

 агрокомплексу, їх кординацію і своєчасну корекцію.

      Виходячи  із  вищевикладеного  депутатська група

 "Незалежні"  вважає,  що  при  розгляді  даного  кола

 питань   уявляється   доцільним   робити  наголос  на

 слідуючому:   земельний   фонд   залежно   від  форми

 власності    єсть    державним,    загальнодержавним,

 муніципальний і фонд недержавним, тобто приватним.

      Наша  депутатська група "Незалежні" такий підхід

 підтримує   впринципі.   Але   на   нинішньому  етапі

 вважаємо, що не маємо достатніх механізмів реалізації

 прав  на  земельний  фонд. Нема ще законодавчої бази,

 відповідні виконавчі і контрольні органи, поспішність

 на   наш  погляд  призведе  переважно  до  негативних

 наслідків.  Це  буде спекуляція земельними ділянками, я 
 я                          - 132 - я 

 неефективне використання земельного фонду, прискорена

 хижацька експлуатація земель, екологічні проблеми. За

 попередніми   підрахунками   підготовчий  період  для

 вирішення цього аспекту проблем становитеме три-п'ять

 років.  Необхідно  розробити   класифікацію  земель і

 надр  за  способом  використання  незалежно  від форм

 власності           промислового          призначення

 сільськогосподарські    угіддя,   житлову   забудову,

 заповідні зони.  Розробка такої цілісної програми теж

 вимагатиме  три-п'ять  років  підготовки,  визначення

 реальної  вартості  землі,  стимулювання  ефективного

 використання  земельного  фонду і відповідальність за

 його   нищення  і   права, і  обов'язки  державних  і

 недержавних    власників,    система   оподаткування.

 Існування    України,   як   політично,   економічно,

 екологічно і генетично здорової держави у вирішальній

 мірі залежить від дбайливого, із баченням перспективи

 ставлення  до  землі  і  її  надр. Вони являють собою

 взаємоповв'язану,    дуже    важливу    і    повільно

 відновлювану екосистему.

      Вирішальним  є  не  форма  власності на землю, а

 розробка цілосної державної політики з цього питання.

 Помилки    і    поспішність    приведуть   до   таких

 катастрофічних   наслідків,   у  порівнянні  з  якими я 
 я                          - 133 - я 

 нинішні економічні негаразди здаватимуться дрібними і

 несуттєвими.

      Група   "Незалежні"   вирішила:   цей   документ

 потрібний.   Але,  в  першу  чергу,  необхідна  повна

 інвентаризація землі, фактично. І ще потрібно зробити

 за 2-3 місяці в цьому році.

      І,  по-друге,  повинні  бути письмові заключення

 всіх  комісій Верховної Ради і всіх міністерств. Лише

 після цього можна приймати зважене рішення.

      А тпере я хотів би сказати сам від себе.

      Старі  економісти  говорили, що земля -є матір'ю

 багатства,  а  праця  -його  батько. Якщо ми поділимо

 землю  так,  як  пропонують  деякі горе-теоретики, то

 може статися так, що ми втратимо матір, а батькові не

 буде   що   робити.   Треба   ділити   так,  щоб  був

 зацікавлений виробник. Це перше.

      Друге.    Щоб   не   втратити   найбільше   наше

 багатство  -землю,  слід керуватися не тим, що хочуть

 депутати  або Президент, а чого хоче товаровиробник і

 які  в  нього  інтереси,  і  які  в  нього умови, щоб

 зберегти  землю,  щоб вона давала віддачу. Треба мати

 розумний закон, який би регулював земельні відносини,

 а  депутатам  не  поспішати лягати під особу, якщо це

 буде навіть і Президент, а лягати потрібно під закон. я 
 я                          - 134 - я 

 Це більш солідно, а головне - безпечно.

 

      ГОЛОВА. Дякую.

      Слово має від "Державності" Поровський. За ним -

 Масенко.  Я...  Поки  Микола  Іванович зараз включить

 монітор,  я  для  тих,  хто  орієнтується  по обідній

 перерві: прошу вашої згоди на таке, вірніше, я просто

 мушу вас проінформувати.

      Ви  знаєте,  заступники  Голови  Верховної Ради,

 обидва,  у відрядженні, один в Одесі, з... делегацією

 працює, а один у Закарпатті. В обідню перерву, так як

 в  нас  було  визначено  з двох до трьох, тільки вона

 скорочена,  але  в  нас  у  14. 30 призначена зустріч

 Голови Верховної Ради з послами України, які працюють

 за кордоном. За півгодини ця зустріч не відбудеться.

      Тому,  я  змушений  вас  попередити  про те, що

 засідання  ми  почнемо  від  16. 00 до 18. 00 години.

 Прошу вашої згоди на це.

      Поровський, будь ласка.

 

      ПОРОВСЬКИЙ   Депутатська   група  "Державність",

 українська республіканська партія.

 

      Шановні колеги депутати, в котре ми повертаємось я 
 я                          - 135 - я 

 до  Земельного  Кодексу,  тобто  здійснення  відомого

 гасла,     землю     -селянам.    Ознайомившись    із

 запропонованою  редакцією  Земельного  Кодексу, можна

 дійти  висновку,  що ті, хто спекулював цим гаслом 70

 років,  на  ділі кладучи в землю селян, намагаються в

 черговий  раз  обманути  селянина  і  не  дати йому в

 приватну  власність  у  свій  час  відібраної  землі.

 Недопустити  відновлення  на селі господаря власника,

 який  у  всі  часи  був  "сіллю"  української землі і

 опорою  української державності. Земельний Кодекс -це

 не  економічне питання, а питання політичне, тому що,

 кому належить земля - тому і належить влада.

      Проект  Закону, точніше, доповнень до Земельного

 Кодексу передбачає передачу землі державними актами у

 колективну   власність.  Але,  не  конкретному  члену

 колективу  у  приватну  власність  і  це є прихованою

 формою  консервації  нині  існуючого.... одержавленої

 форми власності і господарювання.

      Запитаємо себе, чи якась різниця між колгоспом і

 існуючим  нині пайовим господарством? Та ні, суттєвої

 відмінності  між  минулим  колгоспом  і  реформованим

 пайовим господарством немає.

      І   щоб   недопустити   створення  конкурентного

 фермера, конкурентного власника, апологети колгоспної я 
 я                          - 136 - я 

 системи намагаються спекулювати будь-чим.

      І тому, як межу утворити і як же вивести цей пай

 в   натурі?  Хочеться  відповісти  таким  людям  так:

 вивести  пай  в  натурі, утворити межу так6 як у свій

 час  селяни  поділили  панську  землю -кроковкою. Без

 сумніву,   це   зуміють   зробити...  можуть  зробити

 самостійно.  Можна  обгрунтувати  недоцільність будь-

 чого.  Бо  простіше  нічого  не  змінювати  в системі

 господарювання, а ніж проводити реформи.

      Але   запитаймо   себе:   чи  потрібно  сьогодні

 проводити  реформи  в  сільському  господарстві?  Без

 сумніву   -потрібно.   В  мене  сільськогосподарський

 виборчий  округ.  В  який  колгосп,  точніше пайгосп,

 сьогодні   не  приїдеш  -в  будь-якому  пайгоспі  200

 працюючих,  але  понад  300  пенсіонерів.  Понад  300

 пенсіонерів. Задумайтесь. Чому до такого стану дійшли

 колгоспи, пайові господарства, доведено село? Та тому

 що селянин відірваний від власності на землю. Тому що

 батько-селянин    неімущий.   Пролетарій   сільський,

 який... яким його намагалися зробити .

      І не випадково він каже своєму синові або дочці:

 "тікай із села, бо будеш таким тяжким трударем, як ми

 з  матір'ю.  Тікай,  шукай  собі  нову іншу роботу на

 підприємстві  в місті". І тому село масово  старіє. я 
 я                          - 137 - я 

      Сьогодні середній вік працюючого в колгоспі -48-

 50  років.  Але, шановні панове-депутати, а що ж буде

 через 5 років, коли в селі стануть всі пенсіонерами?

      Я  не  заперечую  -є,  звичайно,  в  нас  окремі

 господарства, в яких добре ідуть справи. Є, звичайно,

 господарства,   які   можуть  працювати  і  ефективно

 працюють при колективній формі власності. Але давайте

 віддамо   право   вибору  індивідуальному  члену  цих

 господарств;  виділимо пай в натурі, а далі нехай цей

 колектив   сам   вирішує:  яку  форму  господарювання

 обрати  -колективну  (зібрали свої паї, заключили між

 собою  угоду про їх використання і нехай господарюють

 ефективно).  Тут вболівали за колгоспного пенсіонера,

 які  ж  його  будуть  права,  коли  він  отримає пай.

 Звичайно,   що  він  сьогодні  безправний  в  системі

 колгоспного        користування...        колгоспного

 господарювання.   Тому   що   залежить   від  милості

 керівника  пайового  господарства.  А  він  тоді буде

 повновласним громадянином, коли отримає пай в натурі,

 прийде   до  керівника  колективного  господарства  і

 заключить  з  ним  договір на оренду свого земельного

 паю.  А  коли  його не буде це влаштовувати заключить

 договір   із   фермером.   І  тоді  це  буде  справді

 повновласний громадянин, повновласний власник. я 
 я                          - 138 - я 

      Мета  кожної реформи і земельної зокрема є зміна

 на краще ставлення селянина до землі, забезпечення як

 найраціональнішого       використання      підвіщення

 врожайності і продуктивності праці. Чи відповідає цим

 завданням  данний  законопроект  змін  до  земельного

 Кодексу? Ні.

      Передбачений  законом  рух  власності  на  землю

 через    сертифікати    невизначені   в   натуральній

 власності,   які   може   видати   своєму   колективу

 господарство,  а  може  і не видати, керуючись правом

 колективної  власності  згідно  статті 5. Це фактично

 зупинення  будь-яких реформ і консерування того, що в

 часи Столипіна називалося "общіна".

      Таким чином, закон не наділяючи селянина землею,

 не  гарантує  селянину  навіть  зідйснення його права

 приватної  власності  на  землю,  бо  ставить  його в

 залежності  від  рішення  трудового  колективу. А без

 свободи  вибору  немає  свободи  взагалі.

      Цей  закон повинен передбачити виділення кожному

 члену  колективу земельного паю в натурі, забезпечити

 право  власності  державним  актом.  А  далі наступає

 право  власника:  чи  надати  свій  пай у пайгосп для

 колективного обробітку, чи стати фермером, чи здати в

 оренду. я 
 я                          - 139 - я 

      Необхідність  цього  розуміли  реформатори  ще в

 часи    Столипіна,   коли   припинили   консервативну

 монополію  на  користування  землею громадою і надали

 можливість селянину отримати приватний пай в натурі.

      Концепція   закону   не   регламентує   механізм

 виділення   землі   і   також   для   індивідуального

 садівництва.  В  мене  на виборчому окрузі є садівник

 від  бога,  який  вміє  вирощувати  величезні врожаї.

 (Одне,   останнє   речення, будь  ласка).  Але  закон

 передбачає виділення 12 соток для цієї справи. Вважаю

 це несправедливо. Свої письмові доповнення я віддав в

 комісію.  Але  вважаю,  що  кожний  член колективного

 сільськогосподарського   підприємства  повиенен  мати

 право на вільне володіння землею, приватне володіння.

 Дякую.

 

      ГОЛОВА. Масенко виступає.

 

      Слово має Масенко.

 

      ____________. Шановні депутати ! Шановний Голово!

      А перший погляд у нас складається таке враження,

 що  в  Україні  йде  пошук шляхів виводу з сільського

 господарства  із  кризової ситуації, зрозуміло, що це я 
 я                          - 140 - я 

 не  так  просто  зробити  коли  вся економіка України

 знаходиться  в глибокій кризі при цьому висловлюється

 чимало   пропозицій   часом   не  обгрунтовані  і  не

 пристосованих  до  реалей життя, пропозиції надходять

 на      користь      різних      форм     організацій

 сільськогосподарських  виробництва,  теоретично можна

 було   б   віддати   переваги,   як   одному  способу

 виробництва, так і іншому, але вся суть цього питання

 заключається  в  тому,  що  наша реальність переконує

 всіх тверезомислячих політиків, що в нашій державі де

 створено    міцну    базу   для   колективної   форми

 господарювання на землі неможливо .

      А  якщо й можливо, то вкрай недоцільно проводити

 радикальні зміни в сільськогосподарському виробництві

 всілякі насильницькі дії по спрямуванню тієї чи іншої

 галузі   виробництва   запрограмованому  залежно  від

 політики  руслі,  як  правиль  бажаних результатів не

 дають.  Можливо  якби  у свій час в Радянському Союзі

 колективізація      в     сільському     господарстві

 здійснювалася  не  під  натиском,  то  й результати у

 сільському  господарстві  були б кращими. Але в даний

 час  дуже  всіх  дивує підхід до вирішення земельного

 питання нинішніх реформаторів.

      Засуджуючи   насильницькі   дії  при  проведенні я 
 я                          - 141 - я 

 колективізації  наші  горе реформатори вдаються також

 тільки  до насильницьких методів вирішення земельного

 питання  хочеш не хочеш, а приватизуй землю, а якщо й

 колективно вирішили люди працювати всеодно розпайовуй

 землю в обов'язковому порядку, яка це демократія, так

 ми  ніколи  не  визначимо  перевагу  того,  чи іншого

 способу   господарювання   на   землі  коли  селянину

 постійно   будуть   диктувати,  як  йому  поводитися.

 Безглуздно   сподіватися   на   те,  що  застосування

 ринкових     відносин     у    сільськогосподарському

 виробництві  передача  землі  у  приватну власність і

 перетворення   її  в  товар  можуть  ліквідувати  всі

 недоліки   в   сільськогосподарському  виробництві  і

 створять достаток продовольства. Вже стало очивидним,

 що  Україна  не  має свого шляху розвитку як в цілому

 економіки   держави   так   і  сільськогосподарського

 виробництва зокрема.

      Наші  реформатори, як невстигаючі школярі тільки

 те  й  роблять, що списують різні варіанти розвитку з

 західних держав. Не розуміючи того, що такі виробничі

 видносини,  які там існують, створювалися століттями.

 Та  якщо  вже  й заглядати в чужий город, то стосовно

 сільського  господарства в західних країнах підхід до

 власності  на  землю  здійснюється  не  за  принципом я 
 я                          - 142 - я 

 "рубати  з  плеча".  Земля то продається і купується,

 але  під  суворим  контролем  держави. Придбати землю

 сільськолгосподарського  призначення  в спекулятивних

 цілях  практично  неможливо.  Я  міг  би наводити тут

 багато  прикладів,  як  за  кордоном  вирішуються  ці

 земельні питання, але за браком часу не буду на цьому

 зупинятись.

      У діючому Кодексі строк заборони купівлі-продажі

 землі  обмежується  6-ма  роками.  А в законопроекті,

 який   розглядається   сьогодні   пропонують   зовсім

 скасувати  ці обмеження.

      Що   стосується   передачі   землі   у  приватну

 власність для ведення фермерського господарства, то у

 нас  немає  взагалі ні наукового, ні самого простого,

 якщо  можна  так висловитісь, мужицького, селянського

 підходу.  Я  небуду говорити вцілому про фермерство в

 нашій  краєні,  на  власні  очі  я всього не бачив, а

 пресі  нашій вірити повністю не можна, бо в ній як за

 політичними  амбіціями  суті  і  правди  не взнаєш. Я

 тільки  скажу  одне:  був  у нас в......... районі на

 Полтавщині  один  фермер.  Який  три роки підряд сіяв

 соняшник   після   соняшника.  Я  це  говорю  не  для

 реформаторів.   Я   говорю  це  для  тих  людей,  які

 розуміють,   що   таке   земля.   Землю  виснажив  до я 
 я                          - 143 - я 

 неможливості.  Потім  її  залишив. Він відмовився від

 цієї  землі.  Але  покарання за свої злочинні по суті

 дії  по  відношенню до землі він ніякого не поніс. То

 до  чого жтакий підхід приведе, шановні депутати? Так

 ми народ України  не нагодуємо.

      Спеціалісти   США   передбачають,  що  до  кінця

 століття для повного задоволення потреб населення США

 на     землю,     особливо     потреб,     викликаних

 несільськогосподарськими  видами  діяльності, може не

 вистачати  116  млн.  акрів  землі.  В  зв'язку з цим

 виникає  питання:  за чиєю вказівкою і для яких цілей

 так    форсовано   у   нашій   державі   просувається

 законодавство  про  продаж  землі?  Отже як підсумок,

 можна  сказати  слідуюче. Запропонований Законопроект

 про  внесення  змін  і доповнень о Земельного кодексу

 України  не  спрямований  на  підвищення ефективності

 сільськогосподарського   виробництва,   не  сприятиме

 покращенню соціального...

      Я зараз закінчую.... соціального розвитку села і

 життя    його    мешканців.   Законопроект   потрібно

 відправити для доопрацювання, для корінної зміни умов

 надання  земельних  ділянок  для  ведення фермерських

 господарств,     учунення    передумов    примусового

 проведення паювання землі в колективних господасртвах я 
 я                          - 144 - я 

 і, безумовно, встановлення заборони на купівлю-продаж

 землі.

      Шановні    депутати!   Вчений-агроном   академік

 Вільямс  говорив,  що  землю необхідно оцінювати не з

 коня або машини, а стоячи на колінах. То ж давайте не

 будемо  застосовувати  сили,  а допоможемо тим людям,

 які  все  своє  життя  від  народження  до останнього

 подиху  стоять  коліньми  на  землі.  Нехай вони самі

 виберуть  як їм господарювати на ній. Давайте зробимо

 все, щоб земля не стала предметом сварок і ворожнечі,

 щоб а неї не пролилася людська кров.

      Дякую за увагу.

      (ОПЛЕСКИ)

 

      ГОЛОВА. Луньов від аграрників, за ним Вінський.

 

      ЛУНЬОВ Г.О.

      191   виборчий   округ,   Каменка   Дніпровська,

 Запоріжжя, депутат Луньов, Селянська партія України.

 

      ГОЛОВА. Я прошу вибачити. Луньова від аграрників

 тих,  хто з самого початку були, а потім аграрники за

 реформи.  Може  подивимось в чому різниця в підходах,

 добре? А потім Вінський. я 
 я                          - 145 - я 

 

      ЛУНЬОВ  Г.  О. Поданий на розгляд проект  Закону

 про  зміни і доповнення до Земельного кодексу України

 вцілому  поширює  земельні  та  майнові  відносини  у

 сільськогосподарському  виробництві  країни.  Разом з

 тим   в  ньому  заложені  радикальні  норми  купівлі,

 продажу,    застави,   міни   та   дарування   земель

 сільськогосподарського     призначення,     які    не

 обгрунтовані    концептуально,   як   пріоритетні   і

 необхідні в  сучасних    умовах    України     і   не

 підтверджуються  досвідом  реформування  земельних  і

 майнових  відносин  країн,  які  пройшли значний шлях

 реформ.

      Щодо відсутності обгрунтування наведу аргументи.

      Відомо,  що загальноекономічна криза в Україні і

 всіх   постсоціалістичних   державах,   як   наслідок

 руйнування союзного економічного простору і помилок у

 реформах,     найболяче    позначилась    на    спаді

 сільськогосподарського виробництва. Тільки руйнування

 кредитно-фінансової,     розрахункової,     збутової,

 постачальної  сфери  і  сфери  госопдарських зв'язків

 загнало  сільськогосподарську  галузь  України в таку

 глибоку  депресію,  коли спад виробництва в цілому по

 галузі дійшов до 50%. я 
 я                          - 146 - я 

      Навіть   один   із  самих  розвинутих  у  Європі

 аграрний  комплекс  Угорщини  зазнав спад виробництва

 понад   30%,   а  в  таких  галузях,  як  виробинцтво

 пшениці  -на  53,  м'яса  -на  40  і  молока -на 27%.

 Наслідки       руйнування      сільськогосподарського

 виробництва  загальною  економічною  кризою  однаково

 позначились  на  державних,  колективних  і приватних

 виробниках.

      Цей    агумент   свідчить,   що   концептуальним

 першочерговим  напрямком в аграрній політиці має бути

 не   подальше   радикальне   втручання   у  внутрішні

 відносини  галузі,  а  побудова зруйнованих кредитно-

 фінансових,          розрахункових,          цінових,

 загальнозаготівельних,   збутових,   постачальних   і

 госопдарських    відносин    та    відновлення   його

 виробничого та експортного рівня.

      Враховуючи          критичну         вразливість

 сільськогосподарського    виробництво    радикальними

 загальноекономічними    та    внутрішніми    змінами,

 євпропейські  країни в напрямку аграрних реформ стали

 на   шлях   послідовних   і   поступових  змін  і  не

 втручаються   до  того  рівня  земельних  і  майнових

 відносин, який може привести до непередбачених наслідків.

      Тому,  навіть  маючи  концепцію  на  перехід  до я 
 я                          - 147 - я 

 фермерських     господарств    (Чехія,    Словаччина,

 Німеччина,  Болгарія,  країни  Балтії),  впроваджуючи

 приватну  власніть  на  землю, не переходять до грані

 купівлі,   продажу,   застави,   міни   і   дарування

 земель сільськогосподарського призначення.

      Там  не продають і не виносять намірів продавати

 цю  землю,  і  це  не  заважає їм мати ціну наземлю і

 використовувати  її,  як  економічну категорію для, у

 цінових відносинах.

      У  земельному  законодавстві  України  засноване

 достатнє   правове   поледля   впровадження  ринкових

 реформ, майнових і земельних відносин. Кожен сільский

 працівник  має  право і можливість получити землю для

 заснування  фермерського,  підсобного  і присадибного

 господарства,  майнової  і  земельної  паї (палі) для

 виходу   із   сільськогосподарського  підприємства  і

 заснування  особистого  сільського господарства. Але,

 зостереджуючись   наслідків  продажу  землі,  селяни,

 трудові  колективи  радгоспів  і  колгоспів  нерішуче

 підтримують  аграрні  реформи.  Існує і чорний ринок,

 присадибних, дачних і гаражних земельних ділянок, для

 здійснення  якого необхідно вирішити на законодавчому

 рівні  питання  лігітивної  купівлі  та продажу землі

 населених пунктів. я 
 я                          - 148 - я 

      Що  ж  до  продажу  землі сільськогосподарського

 призначення,  то  воно  веде до роздріблення землі на

 малі ділянки, скупівлі землі кримінальним капіталом і

 зародження  на  селі  класу  рантьє,  роздріблення  і

 втрати    виробничого   потенціалу   агропромислового

 комплексу  і  подальшого  занепаду  соціальної  сфери

 села,  до  чергового  непередбаченого  росту  цін  на

 сільськогосподарську  продукцію і продовольчі товари,

 яких  можуть не витримати наші -знекровлена економіка

 і  зубожиле  суспільство.  Це  треба  враховувати. Не

 політизувати це явище.

      На  сьогодні жодна з реформованих держав, навіть

 східна   Німеччина   з  економічним  потенціалом  ФРН

 нездатна  реформувати  аграрний сектор с переходом до

 фермерської  форми  виробництва і продажи землі через

 відсутність  економічної, соціальної важливості, а то

 й доцільності створенню фермерських господарств.

      Депутатська  група аграрників України вважає, що

 реформування  земельних  відносин  у агропромисловому

 комплексі  повинно проводитись природньо, поступово і

 може  успішно  здійснюватись у діючому законодавстві.

 Якщо  у  законодавстві  у...  аграрної політики чітко

 буде   визначено,   що  землі  сільськогосподарського

 призначення в Україні не підлягають купівлі, продажу, я 
 я                          - 149 - я 

 заставі, міни, даруванню і прпонує вилучити із статті

 5  проекту  Закону  частину  11, де право на земельну

 частку  -пай  -може  бути  об'єктом купівлі, продажу,

 застави, міни і дарування.

      Інші пропозиції передає в додатковому переліку і

 пропонує  прийняти  проект  Закону в першому читанні.

 Дякую.

 

      ГОЛОВА.  Депутат  Петрук від аграрників теж. Але

 це  аграрники  за  реформу. Але й ці, я так зрозумів,

 аграрники  теж за реформи.  Так? Так.  Будь ласка.

 

      ПЕТРУК В.І.

      Шановні  народні  депутати!  У  березні минуло 4

 роки як на Україні розпочато земельну реформу. За цей

 час   виконано   певний  обсяг  робіт,  пов'язаний  з

 перерозподілом   земель.

      Однак,  одне  з  головних концептуальних завдань

 реформи  -забезпечення  раціонального  і  ефективного

 використання  земель  -не  виконується.  Особливо  це

 стосується  захисту  земель  від  ерозії,  поліпшення

 культуртехнічного  стану  угідь,  забруднення  земель

 відходами  виробництва,  хімічними  та радіоактивними

 речовинами.  на  власному  досвіді  видно, що держава я 
 я                          - 150 - я 

 майже  повністю самоусунулась від проведення робіт по

 підтриманню    родючості    осушених   угідь,   проти

 заростання  їх  чагарниками,  заболочення, деградації

 торфових  грунтів.  Разом  з тим, кошти, що надходять

 від  сплати  за змлю, використовуються в основному не

 на ті цілі -на зарплату та інше -прямо не пов'язані з

 охороною  земельного фонду. Мови нема, потрібно і це.

 Але думати про наше майбутнє, родючість грунту за нас

 ніхто інший не  буде.

      Зменшення у 3-5 разів внесеня в грунт органічних

 і  мінеральних  добрив,  яке спричиняє падінню вмісту

 гумусу  і  прогресуюча  деградації  грунту  безумовно

 призведуть  і  вже  призводять  до  зниження  обсягів

 виробництва      сільськогосподарської     продукції,

 загострення екологічної кризи   вцілому.

      Враховуючи  це,  нам потрібно серйозно зайнятись

 питанням    створення   законодавчої   бази   охорони

 земельного фонду. Верховна Рада ще в грудні 1990 року

 доручила  Кабінету  Міністрів підготувати законодавчі

 акти, що випливаюь із Земельного Кодексу. Серед них є

 і   Закон   "Про  охорону  земель",  прийняття  якого

 передбачається статею  84  Кодексу.  Пройшло  4 роки.

 Готувалось  стільки  варіантів  цього  закону. Але ні

 один  у Верховну Раду так і не був поданий. я 
 я                          - 151 - я 

      Вважав  би,  що  потрібно  повернутись до  цього

 питання.  Не  можна миритись з тим, що рішення вищого

 законодавчого  органу  України  ігнорується. Що із за

 неповоротності чиновників страждає справа, знищується

 земля.

      Сьогодні  на  законодавчому рівні відсутня чітка

 програма підвищення родючості грунтів. Особливо, я не

 можу  не  наголосити,  хвилює  різке збільшення сплош

 кислих  земель.  При  значному  зменьшенні проведення

 обсягів  їх обмивання. Якщо взяти аналіз, у нас 33, 3

 мільйона  (..........)  на Україні. З них кислі 10, 3

 мільйона  гетарів.  Тобто  стільки  скільки родованих

 земель, у 3, 6 раза більше ніж засолоних грунтів. Але

 в  земельному  Кодексі  стаття  84  зміст  і  порядок

 охорони   земель.  Безумовно,  повинен  включатися  і

 термін  захисту  земель  від закислення. Але цього не

 передбачено. Проведення заходів розкислення земель не

 дають  швидкої  окупності  землекористовачам. А через

 важке  економічне  становище ці заходи їм не підсилу.

 Тому  в цю справу повинно бути державне втручання. Ми

 повинні  спрямувати кошти, які надходять від плати за

 землю  тільки  на  їх  покращення.  При наймні хоч не

 меньше 80 їх процентів.

      Діючим  земельним кодексом і тим, що пропнцється я 
 я                          - 152 - я 

 передбачили,  що на порядок економічного стимулювання

 і   раціонального   використання  та  охорони  земель

 установлюється, порядок установлюється законодавством

 України.

      Скажіть, будь ласка, де такий порядок і хто несе

 відповідальність  за  ті  землі, що раніше інтенсивно

 використовувались,  а  зараз  пустують.  Збільшуються

 прощі  бросових  земель, в минулому високопродуктивні

 угіддя.  Як  можна  зрозуміти,  що  з багато згаданих

 земель,  плюс  прощи  під  бувшими дворами, дорогами,

 різні   прибережні   смуги,  охоронні  не  тільки  не

 приносять  користі, а навпаки є розсадниками бур'янів

 і шкідників, шкідників і хвороб сільськогосподарських

 рослин.

      Тому  стаття  94  земельного Кодексу повинна ще,

 повинна  бути  розширена в такому напрямку: створення

 на  базі Держкомзему окремої державної інспекторської

 служби.  Ця  служба  повинна мати спеціальні державні

 повноваження, повинна  бути забезпечена матеріальними

 засобами,  застосовувати  штрафні  санкції  та  інше,

 хотів    би    також   привернути   вашу   увагу   до

 запропонованих   змін   у  земельному  кодексі,  щодо

 розміру  ділянок,  які надаються для ведення особисто

 підсобного  господарства  стаття  56, коли приймалася я 
 я                          - 153 - я 

 перша  редакція  земельного  кодексу в 1990 році було

 визначено,   що  для  ведення  особистого  підсобного

 господарства надається до двох гектарів землі, в 1992

 році   в   Кодексі  передбачено,  що  для  цієї  мети

 передаються  громадянам  приватну власність ділянки в

 тих же розмірах, що підтверджуються.....документами.

      Тобто до 2 гектарів, якщо ці ділянки для ведення

 особистого    підсобного   господарства   відводиться

 заново,  то  в  приватну  власність надається до 0, 6

 гектара, а в користуванні до 1,4 гектара.

      Тобто  всього  до 2-х гектарів земель. В процесі

 приватизації  земель  частині громадян вже передано у

 власність    ділянки    в    розмірах,   якими   вони

 користувалися   раніше,   тобто   до   2-х  гектарів.

 Більшість  громадян  ще не встигли приватизувати свої

 ділянки  зараз пропонується обмежити по цьому проекту

 земельного  кодекса  розмір  земельної  ділянки  до 1

 гектара,  тобто  получається, що ми населення України

 ділимо на дві категорії.

      Я хотів би висловити ще таку пропозицію відносно

 до змін до земельного кодексу.

      В земельному законодавстві, що діяло раніше і що

 діє   зараз  завжди  існувала  норма  згідно  з  якою

 розробка   проектів   відведення   земель  доручалася я 
 я                          - 154 - я 

 державним  та  іншим  землевпорядним організаціям. Це

 робилося з метою економії земель при їх вилученні для

 досягнення   регулірованості   заходом   процесу  при

 розподілі земельного фонду. Зараз в статті 19 Кодексу

 пропонується  внести  зміни,  щоб  надати право іншим

 підприємствам  і  організаціям, які одержали ліцензію

 розробляти ці проекти.

      Отже   мова   йде   про,   що  право  надати  не

 спеціалізованим,   не   землевпорядним  організаціям,

 думаю,  що  цього робити не треба. Площа земель у нас

 не  збільшилася  і  тому  режим  її економії потрібно

 посилювати, а не давати комерційним структурам дозвіл

 розбазарювати    землю.    Навпаки,   нам   необхідно

 зацікавити  і  законодавчо  підвищити  роль державної

 землевпорядної    служби    забезпечити   необхідними

 геодезичними   інструментами,   технікою,  основне  -

 комплектувати спеціалістами, підвищувати вимогливість

 до  неї,  координувати її діяльність, домагатися, щоб

 саме  вона  була  ініціатором  і  основним  ідеологом

 земельних    перетворень.    Хотілось   би,   щоб   у

 реформуванні   земельних   відносин  свою  основну  і

 вирішальну   роль   відіграв  Держкомзем.  Від  групи

 пропоную проект Постанови, внесений Комісією з питань

 АПК  і  земельних  ресурсів  та  соціал ного розвитку я 
 я                          - 155 - я 

 села, схвалити.

      Разом  з тим, звичайно, над цим Законом потрібно

 ще  багато  працювати.  І  думаю,  що  друге  читання

 Комісія...   по  другому  читанню  Комісія,  депутати

 зроблять все необхідне з тим, щоб Закон був дійсно на

 стражі раціонального, ефективного використання земель

 і охороні земель.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

 

      ГОЛОВА.  Шановні  депутати, як ви бачите, обидві

 фракції аграрників, власне кажучи, висловлюють одну й

 ту  ж  позицію -критично ставляться до цього проекта,

 пропонують  серйозні  до  нього  уточнення й зміни. І

 тоді виникає питання: як же цей проект попадає до нас

 на  розгляд,  коли  він недоопрацьований ще на першій

 стадії?!

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Одну  хвилиночку!  тому  я думаю, що ми приймемо

 зважене  рішення  і,  справді,  віднесемо  до другого

 читання  (так,  як  пропонують  виступаючі  тут).  До

 другого  читання.  Розглядати  його  будем  в першому

 читанні.  Але  рішення  будемо  приймати після обіду,

 після 16-ї години. Першим виступає Вінський. За ним -

 Магда. Прошу.

      (Шум у залі, окремі вигуки)

      Після 16-ї! З 16-ї години!

      (Шум у залі, окремі вигуки)