ЗАСІДАННЯ ОДИНАДЦЯТЕ
Сесійний зал Верховної Ради України. 4 жовтня 1994 року. 16 година.
Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації.
Увімкніть, будь ласка, систему "Рада". Прошу реєструватися.
Зареєструвалися 298 депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритий.
Завершуємо розгляд питання, яке ми перенесли в райкового засідання. Анатолію Степановичу Даниленко, будь ласка.
ДАНИЛЕНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Миронівський виборчий округ. Київська область/. Шановні депутати! Проект постанови у вас в. Пропоную прийняти його за основу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає інших думок?
3
ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пропозицію прийняти проект постанови за основу. Прошу проголосувати. "За" - 23-7. Прийнято.
ДАНИЛЕНКО А.С. Тепер щодо пункту І. Депутат Грабар вносив пропозицію роботу Кабінету Міністрів України та Національного . банку України визнати незадовільною.
Депутати Малєвський, Роєнко, Черенков, Довгань пропонували за невиконання постанови Верховної Ради голові правління Національного банку Ющенку і міністру економіки України Шпеку висловити недовіру.
Депутат Череп вносив пропозицію вилучити з цього пункту слова: "а роботу Національного банку України /Ющенко В.А. / по мобілізації і спрямуванню фінансово-кредитних ресурсів, контролю за їх використанням та Мінекономіки України /Шупеку Р.В. / по вдосконаленню нового механізму - вкрай незадовільною".
Це все стосується пункту 1.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.
ЄМЕЦЬ О.І., народний депутат України /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Група "Реформи" - від неї виступав депутат Грабар - додатково розглядала це питання і просить У цьому пункті так записати про Національний банк: "визнати роботу Національного банку недостатньою".
4
ДАНИЛЕНКО А.С. Шановний депутате Ємець! Я зачитав те, що є в стенограмі.
Олександре Миколайовичу! Ставитимемо на голосування по пунктах, чи як ми домовимося?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.
СТЕПЕННО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. У мене, Олександре Миколайовичу, запитання до вас. Ви пам'ятаєте, коли аграрники засідали в кімнаті Президії, я звернувся до вас: скажіть на всю Україну, чи продавати сільськогосподарську продукцію, чи не продавати. І була домовленість, що міністр Шпек і Ющенко попрацюють над цим і повідомлять.
Сьогоднішня процедура не зовсім зрозуміла. Може, треба заслухати їх і врешті-решт сказати все. Скільки ж можна так вирішувати? Ми приймемо цю постанову і, повірте, знову до неї повернемося 11-го чи 17-го числа. Просто я хочу знати, чи в така можливість, чи немає - закупити цю сільськогосподарську продукцію? Це не пусте запитання. Будемо розглядати 12 жовтня питання про межу малозабезпеченості, про пенсії і так далі -і знову звинуватять сільськогосподарського виробника.
Олександре Миколайовичу, я тоді письмово звертався. Дали протокольне доручення стосовно податків. Я ще на одну секундочку затримаю вашу увагу. Я записався на виступ, та щоб не виступати, скажу зараз.
5
От я наводив такий приклад. Господарство вторгувало 18 мільярдів карбованців. Заплатило податків шість з половиною мільярдів: податок на добавлену вартість, акцизний збір, податок на доход, земельний податок, податок на воду, податок з транспорту, податок з колгоспників, зробило відрахування до соцстраху, Пенсійного фонду, Фонду Чорнобиля - і практично нічого не залишилося.
Так я хочу знати, чи будуть індексуватися ціни, за якими вже закупили сільськогосподарську продукцію? До 12 жовтня, може, вже нічого буде й купувати. І це має бути чітко відбито в постанові.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Анатолію Степановичу, ви дасте відповідь чи я?
Шановний Василю Івановичу! Шановні депутати! Питання, справді, як було сказано, не пусте, бо якщо ми навіть проіндексуємо мінімальну пенсію чи мінімальну заробітну плату, то потрібно, щоб було що купувати. Питання, на мою думку, настільки складне, що нам із вами, мабуть, треба буде до нього повернутися не пізніше як 11-12 жовтня. Ми знаємо, що і міністр економіки Шпек, і заступник міністра фінансів, і голова правління Національного банку Ющенко сьогодні чи завтра повертаються з поїздки /ви знаєте з якої/. Буде підготовлена програма, як доповідав нам раніше голова Кабінету Міністрів, і внесена конкретна пропозиція щодо цільового призначення коштів для покриття потреб агропромислового комплексу.
Тому я погоджуюся з вами: нам можна було б, прийнявши за основу проект постанови, в якому чітко записано - роботу вважати недостатньою, повернутися до цього питання, вже маючи цільовий розрахунок. І я, коли ми почали розглядати це питання, сказав,, що вчора в Кабінеті Міністрів група республіканських керівників разом з Прем'єр-міністром розглядали саме це питання.
6
Зараз у Кабінеті Міністрів триває засідання комісії. Я попросив, щоб Карасик Юрій Михайлович був тут, щоб ми прийняли рішення у його присутності, і він одразу піде туди на засідання.
Я вважаю так. Оцінку потрібно дати. Стосовно пункту 2. До 10 жовтня/ чи до 12, це вже як ми визначимося подати конкретну розкладку цільового призначення коштів для покриття потреб агропромислового комплексу. І пункт 3 - до 1 листопада розробити концепцію чи програму та пакет законодавчих актів на її виконання.
Я хотів би, щоб ми підійшли до розв'язання проблеми з цих позицій. Під час перерви ми знову радилися з цього приводу. Я думаю, що це було би правильно і розумно. 11-го чи І2-го жовтня в цьому залі будуть присутні і Ющенко, і Шпек, і Прем'єр-міністр.
Отож я просив би вас: давайте подумаємо. Ми прийняли проект постанови за основу. А всі ці доповнення, шановні депутати, у нас є, ми їх прикладемо і ознайомимо міністрів і голову Кабінету Міністрів.
Давайте не кивати головами. Вам аби щодня Прем'єр-міністра міняти - отут би все відразу додалося! Кожна комісія може вносити пропозиції міняти Прем'єр-міністра. Але ми не для цього тут зібралися. Державні питання треба вирішувати подержавному.
Яка ваша думка, Анатолію Степановичу?
ДАНИЛЕНКО А.С. Депутати Чернявський, Заєць, Юхновський, Хмара, Манчуленко, Глух та Ващук вносили пропозиції. Ми врахували їх, вони ввійшли до пункту 3, в якому йдеться про розробку концепції, законопроектів, які б регламентували
7
економічні відносини між АПК і державою. Це все відображено у пункті 3.
Депутат Череп вніс пропозицію виключити...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є одна пропозиція: перенести це питання на 12 жовтня і в присутності всіх керівників розглянути його. Немає інших думок?
Ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу проголосувати.
"За" - 220. Прийнято.
Дякую.
Юрію Михайловичу, ви можете йти.
Переходимо до розгляду наступного питання - про встановлення адресної допомоги малозабезпеченим сім'ям на осінньо-зимовий період. Будь ласка, депутат Азаров.
АЗАРОВ М.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Проект постановления об адресной помощи малообеспеченным нетрудоспособным семьям разрабатывался в Верховном Совете вместе с комиссиями, вместе с Министерством финансов одновременно с разработкой указа Президента по почти аналогичному вопросу. В связи с тем, что указ был подписан Президентом 1 октября, вчера этот вопрос был внесен на рассмотрение Президиума.
В отличие от указа в нашем постановлении более конкретизированы источники: указаны Пенсионный фонд, Фонд занятости, предусмотрен целевой кредит Национального банка, Министерства
8
финансов для погашения этих сумм, их размеры. В указе Президента говорится о задействовании средств Пенсионного фонда. Они составят 2, 3 триллиона карбованцев. Данные средства есть. Указом поручено Кабинету Министров в десятидневный срок разработать положение о порядке оказания адресной помощи. В соответствии с указом исполкомы районных, городских Советов должны создать комиссии, по решению которых будет выплачиваться данная помощь на приобретение зимней одежды, топлива, овощей, картофеля всем малообеспеченным нетрудоспособным одиноким гражданам, которые имеют среднемесячный доход менее 400 тысяч карбованцев. Установлен размер этой одноразовой денежной помощи - до 1 миллиона карбованцев.
По сути, я пересказал содержание указа. Если будут какие-то вопросы, я готов на них ответить.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи є запитання до депутата Азарова? Перший мікрофон., будь ласка.
ПІМЕНОВА Н.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Сімферопольський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Вы сказали, что проект постановления разрабатывался вместе с комиссиями Верховного Совета. Я член Комиссии по вопросам социальной политики и труда, но до сих пор не видена этого документа. Почему этот документ не согласовывался с нашей комиссией?
9
АЗАРОВ М.Я. Я хотел бы сказать только одно. Если вы хотите, чтобы с вашей комиссией этот документ был согласован, то надо бывать в рабочее время на заседаниях комиссий. Только и всего. В течение приблизительно четырех дней я не мог никого найти из вашей комиссии.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.
СТОЯН О.М., голова Федерації профспілок України /Шаргородський виборчий округ, Вінницька області/. Я дуже вдячний шановному депутатові Азарову, що він перебрав на себе функції Комісії з питань соціальної політики та праці. Але я не хочу, щоб ці питання вирішувались на такому, знаєте, популістському рівні. Кого відносити до цієї категорії людей? За якої межі малозабезпеченості? Яка це буде сума? Чи це просто так
- кинути кістку людям, щоб їх заспокоїти.
Це питання потрібно "пропустити" через комісії, в першу чергу через Комісію з питань соціальної політики та праці. А розглядати його треба разом із питанням про межу малозабезпеченості. А не просто так - щось зробити, аби зробити. Це дуже серйозне питання. Прошу серйозніше ставитися до вирішення соціальних питань.
АЗАРОВ М.Я. Конечно, как вы сами понимаете, я полусерьезно ответил на вопрос члена Комиссии по вопросам социальной политики и труда. В соответствии с поручением Президиума Комиссия по вопросам бюджета рассматривала возможные источники
10
финансирования в связи с подготовкой проекта такого постановления. По графику мы должны были ко вчерашнему дню подготовить проект постановления с указанием источников финансирования. Но поскольку указ Президента появился раньше, то сейчас просто нецелесообразно этот проект постановления рассматривать. Это наша точка зрения. Вчера я изложил ее Президиуму. По-моему, Президиум согласился с этой точкой зрения.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Погодився і вирішив довести до відома Верховної Ради.
АЗАРОВ М.Я. Тем более что в указе Президента сказано: в соответствии о решением Верховного Совета...
Сейчас может быть такой порядок. Пока Кабинет Министров будет согласовывать порядок выделения такой помощи, где конкретизирует категории граждан, кому предоставлять эту помощь /депутат Стоян об этом спрашивал/, пока исполкомы местных Советов будут готовить положение, пока будут создаваться такие фонды в исполкомах местных Советов, Верховный Совет вправе в комплексе с другими социальными вопросами, конечно, вместе с Комиссией по социальной политике и труду возвратиться к рассмотрению этого вопроса.
Задачей Комиссии по вопросам бюджета я видел поиск неэмиссионных источников кредитования под это решение.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.
11
ГРАБАР М.Ф., народний депутат України /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний доповідачу! Це питання - яскравий приклад співпраці або неспівпраці /нам належить це оцінити/ Президента України як вищої посадової особи в системі державної виконавчої влади і Верховної Ради. Ваше посилання на те, що сьогодні слід було б це питання зняти з розгляду тому, що є відповідний Указ Президента, викликав у мене кілька запитань до вас.
Перше. Скажіть, будь ласка, як вирішується питання у президентських структурах, структурах виконавчої влади, зокрема Кабінеті Міністрів, коли доцільно прийняти рішення, спрямоване на поліпшення соціального стану наших виборців, і чому ми з вами, коли тут пропонуються такі ж пропозиції, весь час висуваємо якісь умови, що не дозволяють знайти додаткові кошти?
Друге запитання. Чи не здається вам, шановний заступнику голови відповідної комісії, що, так працюючи, ми віддамо все ініціативу Президенту, у тому числі і з тих питань, щодо яких ми повинні приймати рішення? Іншими словами: чому комісія не внесла це питання на розгляд на 15 вересня, до того, як приняв рішення Президент?
Дякую.
АЗАРОВ М.Я. Начну отвечать со второго вопроса. Я уже отвечал на него. Для вас лично повторяю, что комиссия внесла на рассмотрение Президиума Верховного Совета соответствующий про акт постановления своевременно, в соответствии с Регламентом. Полагалось вчера внести - мы вчера внесли.
12
Что касается вопроса, когда Президент подписал указ -раньше или позже, то этот вопрос адресован Президенту.
И по поводу первой части вашего первого вопроса - об организации работы Администрации Президента. Когда Президент будет докладывать, вы ему задайте этот вопрос. Он адресован не мне.
Что касается моего личного мнения, то я вам откровенно скажу: какая разница бабушке - получит она помощь по постановление Верховного Совета или по указу Президента?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.
ДОНЧЕНКО Ю.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый депутат Азаров! Вы прекрасно знаєте, что мы на прошлой неделе работали в округах, и поэтому не надо оскорблять мою коллегу, депутата, члена моей комиссии, говоря, что она не ходит на работу. Она как раз работала, и, может, больше, чем вы здесь. Это такое вам замечание. Пожалуйста, так больше не поступайте.
А теперь по существу. Скажите, пожалуйста, как стыкуется внесенный вами проект постановления с указом Президента? И почему сегодня у нас нет этого документа? Где он? Объясните, я не могу понять, о чем идет речь. За что я должен голосовать? Может, кто-то из присутствующих здесь знает, за что нужно голосовать сейчас?
Спасибо.
13
АЗАРОВ М.Я. Уважаемый депутат! Я уже сказал, что моя реплика была полусерьезной. Я в самом деде на прошлой неделе искал членов вашей комиссии. Но я не хочу никого обвинять. И меньше всего я хочу кого-то оскорблять и обижать.
Теперь что касается проекта постановления. Я сказал, чем отличается постановление от указа. Считаю, что мы должны рассмотреть в комплексе экономические вопросы, чтобы оценить возможность решения социальных вопросов. Следуя этой логике, наша комиссия сейчас работает прежде всего над уточнением показателей исполнения бюджета, над изысканием возможностей решения социальных вопросов... /Шум у залі/. Я вас информирую о состоянии дел...
14
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що ми гаємо час. Видано указ Президента. Депутат - наш колега як заступник голови Комісії з питань бюджету виступив з інформацією, щоб прийняли її до відома. Навколо чого ми ведемо розмову? Він правильно відповів: чи Верховна Рада прийняла рішення, чи Президент видав указ з цього питання - це спрямовано на благо наших людей.
Давайте приймемо інформацію до відома і закриємо це питання.
Немає інших думок? Сідайте, будь ласка.
Ставитеся на голосування пропозиція прийняти до відома Інформацію і указ Президента. Прошу проголосувати. Прошу ввімкнути систему "Рада".
"За" - 146.
Питання залишалися, відкритим. Почитайте, будь ласка, указ Президента, думай, все стана зрозуміло. / Шум у залі/. Указ надруковано у пресі... Я прошу Секретаріат негайно розповсюдити серед депутатів указ президента з цього питання.
Третій мікрофон, будь ласка.
ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Олександре Миколайовичу! Я хотів би довести до відома депутатів, що це питання не раз розглядалися на засіданнях Президії. Вчора воно знову було порушене. Голова комісії з питань соціальної політики та праці Юрій Буздуган висловив свою готовність доповісти сьогодні на пленарному засіданні це питання, щоб прийняти щодо нього
15
рішення, кореспондуючий його з указом Президента. І я дивуюся членам цієї комісії, які навіть не знають, про що зараз іде мова. Вважаю, що це просто трагедія цієї комісії.
Я пропоную, Олександре Миколайовичу, щоб ми сьогодні прийняли хоч одне рішення, яке пом'якшило б життя людей перед зимою, давайте ще раз проголосуємо і обов'язково приймемо з цього питання рішення, сі указ Президента, визначені відповідні суми і дотації, є доручення Кабінету міністрів про механізм застосування цього указу і нашої постанови. Прошу ще раз поставити на голосування це питання, думаю, що рішення щодо нього ми обов'язково приймемо.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Депутат Буздуган, будь ласка.
БУЗДУГАН Ю.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Новоселицький виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні колеги! Ведучи мову про це питання, не можна не повернутися до питання, яке ми розглядали, - про підвищення заробітної плати для вчителів. Воно не було погоджено з нашою комісією і результат прийняття цього закину ми могли спостерігати у своїх округах /звісно, той, хто на минулому тижні там працював/ - люди незадоволені.
Зараз нам пропонується вотувати указ Президента, який так само не був погоджений з нашою комісією. При цей документ я дізнався тільки вчора увечері на засіданні Президії. І не треба говорити, що я при це знав і знав давно.
16
Хочу сказати, якщо ви будете виявляти, скажімо так, галузевий патріотизм і намагатися вирішити питання в окремо взятій галузі або в окремо взятому регіоні, то ми з кризи не вийдемо, Зараз ведеться серйозна робота в комісії. Я запитую цих депутатів: де ви були, коли працювала наша комісія?
Готуєтеся концепція соціальної політики в Україні. Вона буде внесена на розгляд Верховної Ради. Це має бути погоджений документ. Наприклад, наступним питанням ми розглядатимемо проект закону про межу малозабезпеченості. Де були всі ті, хто зараз виступає від мікрофонів, коли розглядалося це питання? Ви знаєте, скільки депутатів подали пропозиції до проекту цього закону? Усього два депутати - Боделан та Марченко, і ще надійшла пропозиція від комісії з питань Регламенту, депутатської етики. Біля мікрофонів усі ми захищаємо своїх виборців, давайте працювати все-таки організовано і координувати свою роботу.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. другий мікрофон, будь ласка.
КИРИЧЕНКО С.О., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією / Комсомольський виборчий округ, Херсонська область/. Я уповноважений групою "Реформи"
17
зробити заяву. Близько двох годин тому зроблено замах на життя народного депутата України Чукмасова Сергія. Дружину його вбито. Тому ми звертаємося до міністра внутрішніх справ, до СБУ: яких термінових заходів вжито для того, щоб врятувати життя Сергія Чукмасова?
Пропоную зараз зробити перерву щодо розгляду Інших питань, прийняти рішення відносно закритого засідання і в терміновому порядку розглянути це питання.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Інформація, з якою вас ознайомили, відповідає дійсності, щоб не поширювалася дезинформація, ми дали доручення заступнику Голови Верховної Ради України Дьоміну обговорити це питання з міністром охорони здоров'я, міністром внутрішніх справ головою СБ. Вони всі о 17 годині будуть тут. Міністр Охорони здоров'я доповість нам про стан здоров'я депутата Чукмасова. Міністр внутрішніх справ і голова СБ поінформують щодо заходів. які вжито для розшуку злочинців, які це скоїли. Тому, я думаю, робити перерву немає потреби. Ми цим не допоможе, а будемо гаяти час. Ми повинні працювати в цьому режимі, а після 17 години повернемося до цього питання.
З процедури?
Перший мікрофон, будь ласка.
18
ЯБЛОНСЬКИЙ В.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Кам'янець - Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Підтримання малозабезпечених людей - дуже важливе питання. І в цьому залі немає жодного депутата, який був би проти цього. Але це питання потребує методичного вирішення, законодавчого вирішення. Його не можна вирішувати поспіхом. А сьогодні вийшло так, наче ми, депутати, проти цього. Ми за це! І за те, щоб люди жили в достатку. Але немає методики визначення межі малозабезпеченості, і ніхто з депутатів практично не знав, що ми голосували. Це перше.
І друге. Верховна Рада, яка складається а представників народу, уболівав За свій народ. Дайте їй можливість вирішувати це питання. Ми не принижуємо ролі Президента, але ми повинні працювати разом. А виходить, нібито справа йде до якоїсь конфронтації. Це тому, що питання було методично не підготовлено.
Ми за те, щоб підтримати всіх людей, які знаходяться в критичному становищі, але ми проти такої неправильної постановки питання. І ця цифра - 146 - саме про це і свідчить.
Оскільки це дуже важлива стаття бюджету, так просто питання не можна вирішувати. І з якої статті здійснюватиметься фінансування - це також невідомо.
Пропонуємо грунтовно підготувати це питання, а потім повернутися до нього і прийняти рішення.
19
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Наш колега депутат Азаров поінформував нас. Указ, підписаний Президентом, набрав сили закону.
А питання про межу малозабезпеченості ми будемо розглядати. Воно є порядку денному. Голова комісії Буздуган доповідатиме, давайте одне з другим не плутати.
Я просив би з розумінням до цього поставитися. Ми всі чудово чуємо, і не треба надриватися, видавати, що хтось більше вболіває за наш народ, а хтось менше. Усі ми з вами вболіваємо і несемо однакову відповідальність. Не потрібно звинувачувати один одного.
Тому я не ставлю більше це питання. Указ набрав сили з дня підписання. Ми його всім роздамо, щоб він був у кожного.
А зараз перейдемо до наступного питання - про проекти законів про межу малозабезпеченості /друге читання/ та про внесення змін і доповнень до Закону про мінімальний споживчий бюджет. Слово надається голові комісії з питань соціальної політики та праці Буздугану. Будь ласка.
БУЗДУГАН Ю.О. Шановні колеги! Тут є одна складність: порівняльну таблицю роздали на минулому пленарному тиші, тобто два тижні тещу. Кілька депутатів уже зверталися до мене з тим, що в них немає цього документа.
Власне, законопроект дуже короткий. Усього шість статей. Поправок до нього небагато, і я думаю, ми можемо його зараз розглянути.
Назва Закон про межу малозабезпеченості. Зауважень до назви не надійшло, Будемо голосувати чи ні?
20
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Поправок у комісію не надійшло. Може, в запитання до голови комісії? Будь ласка, перший мікрофон.
СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний доповідачу! Це навіть не запитання, а пропозиція. У статті1 "Межа малозабезпеченості" замість слів " на мінімальному рівні, встановленому законодавством" краще було б записати: "на мінімальному рівні, що дорівнює вартості споживчого кошика. "Це одне.
І друге, що мене цікавить: що слід розуміти під "непрацездатним віком"? Непрацездатність може бути з дитинства, непрацездатність може бути за віком.
Дякую.
БУЗДУГАН Ю.О. Шановний колего! Ми обговорюємо назву. До статті 1 ми ще не дійшли. Я запитав, чи є поправки до назви. А коли будемо обговорювати статтю і, я відповім на ваше запитання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Поправка? Третій мікрофон, будь ласка.
СТЕПЕННО В.І. У мене загальне запитання до вас щодо законопроекту, який ви представляєте.
21
Немає, на мою думку, страшнішої непорядності, ніж спекулювання на межі малозабезпеченості. Ми всі галасуємо, що потрібно комусь видавати зарплату, наперед знаючи, що її не буде видано, бо немає коштів.
Запитання таке: чи підраховували ви, що дасть цей закон, коли ми його введемо, і чи матимемо ми змогу все це виплатити, чи не матимемо? Чи було це питання погоджено, наприклад, з Кабінетом Міністрів, з президентськими структурами, як воно пов'язано з бюджетом? Чи будуть на це кошти в бюджеті, чи не будуть? Бо виходить, що ми приймаємо рішення і наперед знаємо, що вони не будуть виконані.
Розумієте /я ж не перший день у парламенті/, потім воно повернеться до нас бумерангом. Скажуть: Верховна Рада обіцяла, вони тільки балакають, але нічого від того не змінилося.
Я хочу, щоб ви мене переконали в тому, що коли ми приймемо цей закон, це буде внесено в бюджет. Як він буде діяти? Чи все було продумано у вашій комісії?
Дякую.
22
БУЗДУГАН Ю.О. Дякую за запитання. Шановний колего! Я вас відсилаю до проекту постанови про порядок введення в дію Закону про межу малозабезпеченості.
1. Ввести в дію Закон України про межу малозабезпеченості з моменту затвердження Державного бюджету України.
2. Кабінету Міністрів України в місячний строк після прийняття Закону України про межу малозабезпеченості:
розробити набір продовольчих товарів і послуг для визначення величини вартості межі малозабезпеченості;
розробити і подати Верховній Раді України величину вартості межі малозабезпеченості та пропозиції про внесення змін і доповнень до законодавчих актів, що випливають з цього закону;
привести рішення Кабінету Міністрів України у відповідність із законом України про межу малозабезпеченості.
3. Кабінету Міністрів України в двотижневий строк після введення в дію Закону України про межу малозабезпеченості затвердити Положення про порядок визначення переліку непрацездатних громадян та розміру грошового доходу громадян, що потребують соціальної допомоги, та про порядок одержання грошової допомоги".
Таким є механізм уведення в дію закону. Якщо ж вести мову про ті кошти, які на це потрібні, то я можу сказати, що це питання обговорювалося - і не раз - на засіданнях погоджувальної групи, де були присутні представники Кабінету Міністрів, професійних спілок та члени нашої комісії. У принципі Кабінет Міністрів проти цього закону не виступав, йшлося про величину межі малозабезпеченості, тобто про суму, яка буде вважатися тією межею. Зараз такою межею вважається 197 тисяч карбованців.
23
Кабінет Міністрів на той момент пропонував 315,5 тисячі карбованців на продукти харчування, на непродовольчі товари та послуги, у тому числі і житлово-комунальні. Загадом вони вийшли на суму 439,3 тисячі карбованців. З коефіцієнтом збільшення 1,82 це становить 26,5 трильйона карбованців.
Професійні спілки пропонували загальну суму - 976 тисяч карбованців. З коефіцієнтом збільшення 4,05 виходило 100 трильйонів карбованців.
Я хочу відразу сказати: зараз ми не приймаємо саму величину вартості межі малозабезпеченості. Ми приймаємо механізм... /Шум у залі/. Шановні колеги, я все поясню. Якщо вам цікаво, то давайте з'ясовувати стосунки не на пленарному засіданні, звертайтеся під час роботи комісії.
Відповідно до статті 4 /ми до неї дійдемо/ величина вартості межі малозабезпеченості, вартість буде затверджуватися Верховною Радою України за поданням Кабінету Міністрів України під час прийняття бюджету.
Я не знаю, наскільки ви задоволені...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.
СТЕПЕННО В.І. Я дуже вдячний, що ви мені так довго і переконливо відповідали. Коли ми декларували незалежність, то всі кричали, що пенсія не повинна бути меншою від межі виживання. Не буду далі розшифровувати. Але ж ця норма не діє. Розумієте? І ви сьогодні говорите: під час прийняття бюджету... Який сьогодні прожитковий мінімум? Де ці матеріали? Немає їх! Як це буде відображено в бюджеті? Немає цього! Ну хіба можна такі
24
речі розглядати у відриві від бюджету?
Дякую. Відповідати, на моє запитання не потрібно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Івановичу, візьміть, будь ласка, проект постанови і прочитайте про порядок введення в дію цього закону. Будь ласка, перший мікрофон.
АНІСІМОВ Л.О., начальник цеху комбінату "Запоріжсталь" /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Вы как председатель комиссии должны сказать, чтобы было понятно и для наших избирателей: какой же сегодня минимальный потребительский бюджет для гражданина нашего государства? Он может быть на полмиллиона больше, на полмиллиона меньше.
Я привожу такие данные. Вместе с институтом Дончермет был просчитан минимальный потребительский бюджет, куда входили и зарплата, и налогообложение, и плата за свет, и стоимость питания. В сентябре он составил 3 миллиона 65 тысяч карбованцев. Если есть и такая цифра, то от чего же нам плясать? Нам сегодня скажут: минимальный потребительский бюджет 900 тысяч...
Имеет ли на сегодняшний день комиссия и вы как ее председатель механизм, чтобы хоть приблизительную цифру уловить?
БУЗДУГАН Ю.О. Дякую. Виходили ми з такого механізму. Є певний кошик споживчих товарів, плюс 15 відсотків його вартості на комунальні послуги. На жаль, і досі Кабінет Міністрів не затвердив цей самий кошик.
25
Професійні спілки, пропонуючи свою цифру - 976 тисяч карбованців, виходили з нинішнього середнього споживання по Україні. Кабінет Міністрів узяв 40 відсотків від середнього споживання. Ось так з'явилися ці цифри.
Якщо говорити про об'єктивні дані, то у мене теж в кілька таких цифр. Міністерство статистики України двічі на місяць дає експрес-інформацію про ціни на окремі споживчі товари. За його даними на 21 вересня /тобто до останнього подорожчання/, середня вартість набору з 22 найважливіших продуктів харчування за цінами на 15 вересня становила 602,7 тисячі карбованців на одну особу. За даними Міжнародної організації праці межа бідності в Україні зараз становить близько мільйона карбованців.
Та я повторюю: це питання не розглядається на цьому, засіданні. Зараз ми приймаємо механізм надання адресної, звертаю увагу на це слово, адресної допомоги саме малозабезпеченим.
Я перепрошую, чи є ще запитання до назви закону?
26
ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.
МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. У мене запитання не до назви закону, а взагалі до законопроекту.
Шановний доповідачу! Я хотів би отримати від вас відповідь на такі запитання.
Щодо преамбули. Тут сказано: "Цей Закон закладає правову основу здійснення адресної матеріальної підтримки найменш соціальне захищених верств населення в умовах кризового отаку економіки" А якщо у нас не буде кризового стану економіки, то вже не буде найменш соціальне захищених верств населення і тоді вже не треба передбачати їм певну допомогу? Я так це розумію. Пропоную все-таки розшарувати, що таке "найменш соціально захищені верстви населення". Бо далі, скажімо в статті 1, ідеться про непрацездатного громадянина. А якщо він працездатний, але не може прожити на ті кошти, які в нього є на сьогоднішній день, то що йому робити?
Далі. У статтях 2, 3, 4 робляться посилання на положення, затверджені Я розроблені Кабінетом Міністрів України. Тобто фактично ми всю повноту влади щодо цього питання віддаємо Кабінету Міністрів. З цього законопроекту не видно, що могла б тут закласти Верховна Рада. Тому що ми робимо відсилання до Кабінету Міністрів.
27
Щодо статті 4. У ній записано: "У виняткових вигадках Верховна Рада України може затвердити величину вартості межі малозабезпеченості і не при затвердженні Державного бюджету України". Що означає "у виняткових випадках"? Я думаю, що варто було б розшифрувати, що це за випадки.
Дякую.
БУЗДУГАН Ю.О. Я не зрозумів: у вас є зауваження до статей 2, 3 і 4? Ми можемо до них повернутися, коли будемо їх розглядати.
Якщо говорити в принципі про відсилання до Кабінету Міністрів, то я хочу сказати, якби ми не робили таких відсилань, то я тут би не стояв і цей проект закону не був би взагалі внесений.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.
МАНЧУЛЕНКО Г.М. Я говорив конкретно щодо преамбули. Треба слухати уважно, коли вам задають запитання. У преамбулі записано: "в умовах кризового стану економіки". А якщо у нас не буде кризи, то що, не буде наймеш соціально захищених верств населення.
БУЗДУГАН Ю.О. Я перепрошую, але ви задали багато запитань. Отже, щодо першого вашого запитання. Я вас відсилаю до проекту Закону України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про мінімальний споживчий бюджет. Одночасно з прийняттям
28
Закону про межу малозабезпеченості ми вноситимемо зміни і доповнення до цього закону - це досить-таки коротка поправка: "в умовах кризового стану економіки та спаду виробництва розробляється соціальний норматив - межа малозабезпеченості, структура і розмір якої визначаються законодавством". Ми пропонуємо внести цю поправку до Закону про мінімальний споживчий бюджет, який нині просто не працює.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.
ГЛУХ І.В., голова правління колективного сільськогосподарського підприємства "Колос" Доманівського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Безліч запитань, звичайно, є до вас. Я приєднуюся до думки, що з цього важливого закону, проект якого внесено, не видно, кого ж ми будемо захищати і чи цей кошик дасть можливість вижити?
Наприклад, ви робите розкладку від вартості продовольчих товарів 15 відсотків на вартість непродовольчих товарів. Хотілося б знати, за якою ціною беруться ці продовольчі товари? І чому 15 відсотків, а не 20-25?
До чого я веду? Справді, треба було б визначити межу малозабезпеченості, щоб сьогодні на ці кошти можна було жити, і розробити механізм індексування для того, щоб автоматично підвищувати її вартість.
Далі. Ви записали багато положень, які стосуються повноважень Кабінету Міністрів. Лише в одній статті /четвертій/ записано, що Верховна Рада щорічно затверджує величину вартості межі. Якщо це повноваження Кабінету Міністрів, то нехай він як виконавча влада у
29
межах бюджету і розпоряджається цією межею. А якщо це Верховна Рада... Ви знаете, тут в сумнів. Давайте більш прав, щоб Верховна, Рада бачила цю цифру і скільки ми будемо виділяти на ці цілі.
Дякую.
БУЗДУГАН Ю.О. Шановний колего! Ви знаєте, у мене виникло бажання запросити вас перейти до нашої комісії, бо ви так переймаєтеся проблемами соціальної політики.
А тепер, якщо дозволите, я відповім... /Шум у залі/. Будь ласка, я хоч зараз поступлюся своїм місцем, якщо хтось бажає - будь ласка.
Щодо повноважень Кабінету Міністрів. Я чекав, що ви все-таки надасте можливість провести постатейне обговорення, але ви мене змушуєте... Де згадується Кабінет Міністрів? У 2,3,4 статтях власне, у другій і третій.
Я можу відповідати по кожній конкретній пропозиції, але давайте все-таки почнемо обговорювати статті, бо праця буде непродуктивною.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! У цьому законопроекті є шість статей. Ми сподівалися, що значних зауважень не буде, бо розглядаємо його в другому читанні, і, як кажуть, приймемо легенько. Виявляється, що запитання в, і серйозні.
Давайте обговорювати постатейно. До преамбула в зауваження? Від другого мікрофона депутат говорив, що його не влаштовує запис "в умовах кризового стану економіки". Я правильно зрозумів вашу пропозицію? другий мікрофон.
30
МАНЧУЛЕНКО Г.М. Я пропоную вилучити слова "в умовах кризового стану економіки" і розшифрувати в преамбул і, що таке "найменш соціальне захищені верстви населення", щоб були зрозумілі наступні статті, бо там в поняття "непрацездатний громадянин". А найменш соціальне захищенім може бути і працездатний. І на сьогодні в такі категорії громадян, які працездатні і працюють, але малозабезпечені. Є зараз такі громадяни.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви пропонуєте вилучити слова в умовах кризового стану економіки". Це принципово. Ще є запитання до преамбули? Будь ласка, третій мікрофон.
КІРІМОВ І.З., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Група "Державність" Шановний головуючий! Шановні колеги депутати! Шановний доповідачу! Я дуже давно стою біля мікрофона і хотів би вас, шановні колеги, попросити. Справа в тому, що, як каже наш шановний поет депутат Петро Осадчук, ми покликані творити історію, а ми влипаємо в історію.
Ми так довго говоримо про цю межу малозабезпеченості... Нас слухають люди, завтра буде вся Україна про це говорити, а рішення ніякого немає.
У нас уже є указ Президента. Давайте уважно почитаємо його і приймемо це рішення. І досить займатися говорильнею.
Дякую.
31
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще які зауваження щодо преамбули? Будь ласка, перший мікрофон.
СТОЯН О.М. Шановні колеги! Я хотів би спочатку звернутися до вас: давайте ми справді обговоримо проект постатейно. Повірте, ми дуже довго над цим законом працювали. Головне, в чому ми не визначилися, - яка величина вартості межі малозабезпеченості. Мабуть, сьогодні люди слухають і думають, що вони таке вигадують. Я хочу назвати дві цифри: 197 тисяч карбованців - це та межа малозабезпеченості, яка визначена урядом ще в грудні і яка не індексувалася, і найбільша пенсія - 400 тисяч карбованців. Як сьогодні за них можна прожити? То якраз межа малозабезпеченості - це те, що визначає, які сьогодні повинні бути пенсії, які сьогодні повинні бути виплати інвалідам, та іншим категоріям громадян. За розрахунками Федерації профспілок - це понад мільйон карбованців. Але ми можемо погодитися, щоб сьогодні це було близько 700 тисяч карбованців. Тому, виходячи з ситуації, я хотів би, щоб ми розглянули все-таки законопроект.
Я ще хочу сказати, ще Президент непогану справу зробив, дав людям...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вимкнути перший мікрофон.
БУЗДУГАН Ю.О. Можу сказати тільки одне: я не знаю, як це узгоджується з Регламентом, щоб з голосу приймати таку пропозицію. Офіційно від пана Манчуленка така пропозиція не находила. В установленому порядку надійшла пропозиція тільки від депутата Боделана. У принципі, я думаю, можна погодитися з такою пропозицією.
32
ГОЛОВУЮЧИЙ. Преамбула проекту Закону про межу малозабезпеченості запропонована в такій редакції. Цей Закон закладає правову основу здійснення адресної матеріальної підтримки найменш соціально захищених верств населення. Немає інших думок? Немає.
Ставлю на голосування запропоновану редакцію. Прошу проголосувати. Увімкніть, будь ласка, систему.
"За" - 232. Приймається. Стаття 1.
Перший мікрофон.
ШЕЙКО П.В. Шановний доповідачу! Мені здається, що ви статтю 1 дуже ускладнили, записавши норму, що межа малозабезпеченості - це величина середньо душового сукупного доходу. А в статті 5 вимагаються від малозабезпеченого це й документи, що підтверджують величину середньо душового сукупного доходу. Розумієте, сукупний доход включає і доходи від особистого підсобного господарства, і разові виплати, і так далі. Мені здається, що стаття 1 у попередній редакції була точнішою. Тим більше, що ми робимо відсилання до Кабінету Міністрів, який може оперативно реагувати на зміни рівня малозабезпеченості і приймати відповідні рішення. Ви записали: "на мінімальному рівні, встановленому законодавством", Якщо ми будемо поправки до цього закону вносити через закони, то тоді рік прийматимемо їх.
Я вважаю, що попередня редакція статті 1, яка є у лівій колонці, точніша і м'якша, і просив би її проголосувати.
Дякую.
33
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Ще є до статті 1 зауваження і пропозиції? Немає. Внесена пропозиція...
БУЗДУГАН Ю.О. Дозвольте, я все-таки відповім депутату Шейку. Ви знаєте, комісія була між Сціллою і Харібдою, скажемо так, між депутатом Степенком, який запитував, скільки це буде коштувати і чи будуть у нас гроші, і між депутатом Манчуленком, який казав, що треба на всіх це поширити - і на тих, хто не працює, і на тих, хто працює.
Ми виходили з того, що має бути адресна допомога саме тим, хто знаходиться за межею малозабезпеченості. Та якщо в людини мала пенсія, але, скажімо, в нього є син - підприємець, який заробляє великі гроші, то давати йому допомогу - це значить не дати комусь іншому.
Тому ми пропонуємо залишити статтю і в редакції комісії.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо статті 1. Другий мікрофон, будь ласка.
МАНЧУЛЕНКО Г М. Шановний Олександре Миколайовичу! Що до преамбули я вносив ще одну пропозицію - дати розшифровку, що таке найменш соціальне захищені верстви населення. Бо далі у статті 1 іде посилання на непрацездатного громадянина, а я підкреслюю, що є і працездатні громадяни, які отримують мізерні зарплати і не можуть прожити на них.
Я не розшифровую, які це категорії, але вони є нині і будуть надалі.
34
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Юрію Олексійовичу, прошу.
БУЗДУГАН Ю.О. Я вже говорив про це, відповідаючи на попереднє запитання. Ми можемо дати цю допомогу хоч усій Україні, аби були гроші. Якщо людина в працездатною, то вона повинна сама на себе заробляти, а не хтось для неї має це робити.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Мова йде про те, що в люди непрацездатні, малозабезпечені і люди працездатні, але теж малозабезпечені через різні обставини.
Юрію Олексійовичу, ви зрозуміли, про що йде мова?
БУЗДТАН Ю.О. Я розумію.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вноситься пропозиція після слова "непрацездатному" додати; "працездатному, але малозабезпеченому".
БУЗДУГАН Ю.О. Якщо дозволите, я відповім на запитання, але це займе трохи часу. /Шум у залі/.
Шановні колеги!.. Я перепрошую, може, не всім цікаво?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, прошу уваги. Ми розглядаємо дуже серйозне питання.
БУЗДУГАН С.О. Головна проблема полягав в тому, що більшість людей отримують зарплату, яка не забезпечує їх нормальних потреб. Але це стосується не Закону про межу малозабезпеченості,
35
а рівня заробітної плати в Україні. Я можу зараз у принципі доповісти, яке становище із цим у нас в Україні... Усі все знають, але ніхто нічого не робить. А той, хто робить, то його робота полягає у виступах у Верховній Раді.
Я хочу сказати, що нині готується проект Закону про систему оплати праці, де будуть ці питання обумовлені.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте так сформулюємо статтю 1: "Межа малозабезпеченості - це величина середньо душового сукупного доходу, який забезпечує громадянинові споживання товарів і послуг на мінімальному рівні, встановленому законодавством".
Як, на ваш погляд, підходить? Ставлю на голосування цей текст.
БУЗДУГАН Ю.О. Перепрошую, але це порушення Регламенту. Така пропозиція не вносилася, у комісії не розглядалася. Депутати не мають її в письмовому вигляді.
Якщо ми будемо перекроювати цей законопроект прямо тут, то навіщо тоді працювала комісія, навіщо працював Кабінет Міністрів? Це дуже серйозна проблема. Я розумію, що хочеться показати, який ти добрий, і всім дати все. Але, вибачте, поправки до проекту закону; дали тільки депутати Боделан і Марченко та Комісія з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів. Шановні депутати, де ви були раніше?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.
36
ВЕРНИГОРА Л.М., голова Полтавської обласної ради профспілок /Хорольський виборчий округ, Полтавська область/. Насамперед я хочу поспівчувати пану Буздугану, який не був присутній на засіданні комісії, коли це питання розглядалося. Вів засідання пан Чиж, який тепер у відрядженні, і тому нікому про це доповісти. А тоді саме і ставилося питання про те, що Верховна Рада повинна сьогодні визначити межу малозабезпеченості, яка на 1 квітня цього року становила 1 мільйон 300 тисяч карбованців.
Далі. Комісія визнала за необхідне попередити всіх представників Міністерства економіки і Кабінету Міністрів, що межа малозабезпеченості людей, які не позбавлені волі, повинна бути не нижча від забезпеченості тих, хто позбавлений волі. Прошу прокоментувати.
БУЗДУГАН Ю.О. Шановний колего! Хочу вам на це відповісти, що дане питання розглядалося не на одному засіданні комісії, не на одному засіданні робочої групи. Якщо ви звинувачуєте мене в тому, що я не виконую своїх обов'язків, то ставте відповідно питання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Цього не потрібно. Ми не це питання розглядаємо
- відповідність, невідповідність.
Шановні колеги! Давайте до цього питання ще раз підійдемо з таких позицій. Мова йде про непрацездатне населення. Мінімальний рівень заробітної плати працездатного населення ми розглядатимемо окремо. Тому я хотів би, щоб ми голову комісії не ставили в таке становище, як зараз, а мали повагу до нього,
37
до роботи комісії та голови комісії.
Пропоную прийняти статтю в цій редакції.
БУЗДУГАН Ю.О. Якщо дозволите, я поясню позицію комісії. Ми можемо прийняти ще один закон, який не буде працювати. Комісія хоче прийняти такий закон, який працюватиме, який щось дасть малозабезпеченим.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Малозабезпеченим непрацездатним. У вас пропозиція щодо статті 1? Перший мікрофон.
СВЯТО В.П. Межа малозабезпеченості - це критерій, за яким ми визначаємо, кого віднести до цієї категорії громадян. А тому не треба деталізації: непрацездатних малозабезпечених. Треба просто записати: "громадянинові" та в кінці - "в межах вартості споживчого кошика". Тоді стаття 1 буде працювати. Не треба прикметника "непрацездатний" Якщо громадянин має доход більший, ніж вартість споживчого кошика, він не отримуватиме допомоги, якщо менший, то отримуватиме.
І у зв'язку з цим відразу пропозиція, яка стосується статті 4, а саме її назви: "Визначення величини вартості межі
38
малозабезпеченості". Пропоную записати: "Визначення вартості споживчого кошика". У мене такі дві пропозиції. Дякую за увагу.
БУЗДУГАН Ю.О. Якщо дозволите, я прокоментую на дуже простому прикладі. Депутат Доделан /його поправка є в таблиці/ пропонував замість "непрацездатному громадянинові" записати: "громадянам похилого віку та інвалідам" незалежно від їх віку. Тільки ця невеличка поправка відразу включає сюди людей, яким залишилося два роки до пенсії. Це означає, що кількість людей, яким ми будемо надавати цю допомогу, збільшується на кілька мільйонів. Причому ця поправка повністю відкидає дітей, яким ще не виповнилося 16 років, але які втратили годувальника і отримують пенсії у зв'язку з цим. Тобто до цього треба підходити дуже обережно. Повірте: комісія підійшла до цього дуже зважено.
39
ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо ми розглядаємо проект Закону про межу малозабезпеченості взагалі, то тоді резонною є пропозиція, внесена від другого мікрофона: не може йти мова тільки про непрацездатних. Ви розумієте, сама назва запропонованого проекту закону не відповідає його змісту. Нам потрібно було внести зміну в саму назву. Окремо буде Закон про малозабезпечених працездатних. А сьогодні йде мова про малозабезпечених непрацездатних.
Шановні депутати! Давайте ми все-таки подумаємо над назвою проекту закону. Тут зазначено: "проект Закону України про межу малозабезпеченості". Вноситься пропозиція написати: "про межу малозабезпеченості непрацездатних". Це узгоджується з пропозиціями щодо шести статей, які ми розглядаємо.
БУЗДУГАН Ю.О. У принципі це відповідає статті 1. Я зачитаю її: "Межа малозабезпеченості. - це величина середньо-душового сукупного доходу, який забезпечує непрацездатному громадянинові споживання товарів і послуг на мінімальному рівні, встановленому законодавством".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Олексійовичу! Я хочу порадитися з вами про таке. Якщо ми зараз надамо слово міністру праці, щоб він прокоментував запропоновані розрахунки, то нам, мабуть, буде легше розглядати законопроект постатейно, як ви думаете? Немає заперечень?
Юрію Олексійовичу, присядьте на хвилинку, будь ласка.
Слово надасться міністру праці.
40
КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. Шановні народні депутати! Це справді дуже важливий закон. Він пов'язаний з політикою держави, із ставленням держави до малозабезпечених верств населення.
Сьогодні величина межі малозабезпеченості визначається так: вартість 22 основних продуктів харчування, вартість основних непродовольчих товарів /десь 10-12 відсотків вартості основних продуктів харчування/, квартплата та плата за електроенергію.
Звичайно, в умовах інфляції межа малозабезпеченості, якає є, вже не відповідає потребам цих людей.
У той же час, якщо врахувати пропозиції, що надходили спочатку, у тому числі і від громадських об'єднань, то ми повинні були б не розглядаючи те, що намічено до розгляду в наступному місяці, підвищити зарплату в 4,1, а пенсії в 4,7 разу. Це викликало б зростання цін у 5-6 разів. Хто виграв би від цього?..
Шановні народні депутати, не можна відривати межу малозабезпеченості - і це сьогодні зрозуміло - від мінімальної зарплати та пенсії, тому що межа малозабезпеченості сьогодні буде вищою від мінімальної пенсії, якщо ми будемо ці речі приймати. Я погоджуюся також і з депутатом Степенком не можна відривати це і від джерел фінансування.
Тому давайте ми ще раз у комплексі вивчимо ці питання, коли будемо розглядати всі мінімуми - і забезпечення товарами, і забезпечення фінансами... У нас іще буде час попрацювати в комісіях, а кому треба - у міністерствах і відомствах. Я просив би повернутися до цього питання, вже маючи ці мінімальні норми. дякую за увагу.
41
ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Григорович вніс пропозицію про доопрацювання цього проекту закону з урахуванням усіх тих позицій, які будуть розглядатися у майбутньому.
БУЗДУГАН Ю.О. Якщо дозволите, я висловлю свою точку зору.
Шановні колеги! Я повністю погоджуюсь із позицією міністра в тій частині, де він веде мову про величину межі малозабезпеченості. Зараз ми приймаємо механізм. Я пропоную проголосувати за цей механізм. У мене таке враження, що коли ми оцю межу малозабезпеченою і сьогодні не приймемо, то ми її не приймемо ніколи.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Виникло багато запитань та непорозумінь і щодо проекту закону, і щодо проекту постанови про порядок введення закону в дію. Мабуть, справді його потрібно доопрацювати та погодити з Кабінетом Міністрів та Міністерством праці. Немає інших думок?
Ставлю на голосування... Давайте визначимо термін.
42
БУЗДУГАН Ю.О. Перепрошую, але я категорично не погоджуюся з такою позицією. Ви знаєте, ми нічого не додамо. От переді мною стоїть депутат Манчуленко. Я вже сказав, що зараз опрацьовується проект Закону про оплату праці. У мене таке запитання: коли ми його розглядатимемо, чи будуть там зауваження пана Манчуленка? Чи є його зауваження у порівняльній таблиці до цього законопроекту?
ГОЛОВУЮЧИЙ. До кінця жовтня, так?
Ставлю на голосування пропозицію перенести проект закону і проект постанови про порядок введення в дію цього закону... /Шум у залі/.
Сідайте, будь ласка.
Я вибачаюсь, але з такою енергією треба працювати в комісіях, а то в комісію Буздугана та в інші комісії депутатів не можна зібрати. А потім тут влаштовуємо феєрверки, як кажуть, і дуже демонструємо, як ми вболіваємо... Вболівати треба в комісіях, а тут за п'ять хвилин приймати рішення. Тоді буде порядок. А то дуже себе патріотами виставляють.
Будь ласка, перший мікрофон.
ЛАНОВИЙ В.Т., директор Центру ринкових реформ /Русанівський виборчий округ, м. Київ/. На мій погляд, ми, справді, повинні подивитися на співвідношення мінімальної заробітної плати, пенсії і мінімального споживчого кошика, який ми обговорювали. І сьогодні не треба ставити питання так, як поставив його міністр праці, що кошик повинен бути пов'язаний із мінімальною заробітною платою. Навпаки, ми
43
повинні визначити, яку частину мінімального споживчого рівня ми можемо забезпечити мінімальною заробітною платою. Але треба спочатку визначити, який на сьогоднішній день мінімальний споживчий кошик для населення в умовах цих цін і в умовах цього товарного забезпечення. Тому першочерговим є питання кошика, а вже другочерговим, залежним від нього, є питання мінімальної заробітної плати і пенсії. Тому треба розглядати в такому порядку. Тобто сьогодні слід приймати рішення з цього питання, а потім відносно цього вирішувати питання щодо мінімальної заробітної плати і пенсії. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.
СТЕПАНОВ М.В., соціальний педагог середньої школи N 2, м. Зимогір'я /Слов'яносербський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Я один из авторов этого законопроектам хочу сказать вам несколько слов. Мне кажется, что многие не понимают, о чем идет речь. Речь сейчас идет не о потребительской корзине, не о каких-то цифрах, а о механизме подсчета этой черты мало обеспеченности. Сегодня будет одна цифра, завтра - другая, сегодня одна корзина, завтра - другая. И не надо брать на себя определение этой черты мало обеспеченности, подсчитывать, сколько в эту корзину войдет картофеля, морковки или еще чегото, как рабочая группа сидела и считала. Не надо Верховному Совету брать это на себя. Пусть считает правительство, предлагает Верховному
44
Совету, как указано в законопроекте, а мы будем утверждать эту черту. Это же механизм! Ну давайте провалим этот законопроект. И что из этого выйдет? Когда будем принимать бюджет, мы вернемся опять к этому же.
Давайте все-таки примем этот закон сегодня, потому что никому хуже не будет от этого. Мы к принятию бюджета придем уже вооруженные этим, законом и будем использовать его как аргумент для того, чтобы правительство установило эту черту. Мы ее рассмотрим, и в конце концов от нас будет зависеть - больше или меньше. Но я думаю, что будет не меньше, а больше.
Я предлагаю этот закон сегодня принять.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо пропозицію прийняти цей закон. Прошу проголосувати.
"За" - 262. Прийнято.
Вам роздано проект постанови про порядок введення в дію Закону про межу малозабезпеченості. Які є зауваження до нього? Ставлю цей проект на голосування. Будь ласка, увімкніть систему.
"За" - 261. Прийнято.
БУЗДУГАН Ю.О. Шановні колеги! У зв'язку з прийняттям цього закону треба прийняти поправки до Закону про мінімальний споживчий бюджет. Цей документ вам роздано.
45
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є в депутатів цей проект?
БУЗДУГАН Ю.О. Я можу його зачитати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитайте, будь ласка.
БУЗДУГАН Ю.О. Проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про мінімальний споживчий бюджет.
Верховна Рада України постановляє:
У Законі Української РСР про мінімальний споживчий бюджет /Відомості Верховної Ради України, 1991 р., N 42, ст. 553/:
доповнити статтю 4 частиною четвертою такого змісту: "В умовах кризового стану економіки та спаду виробництва розробляється соціальний норматив - межа малозабезпеченості, структура і розмір якої визначаються законодавством";
у назві і тексті закону слова "Української Радянської Соціалістичної Республіки" та "Української РСР" замінити словом "України".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є заперечення? Заперечень немає. Ставлю на голосування запропонований проект закону. "За" - 262. Прийнято.
Юрію Олексійовичу, дякую.
46
Є ще доповнення до прийнятої постанови. У пункті 1 після слів "затвердження Державного бюджету України" дописати "на 1995 рік". Думаю, що всім зрозуміла поправка, тому з вашого дозволу допишемо: "на 1995 рік".
Шановні депутати! Питання, які вносилися, ми розглянули, але я хотів да раз повернутися до організації нашої роботи на завтра, післязавтра і 11-14 жовтня.
Учора на засіданні Президії з'ясувалося, що питання, які ми планували розглянути на пленарних засіданнях Верховної Ради і за які проголосувати 250 депутатів, доопрацьовані. Тому була внесена пропозиція, щоб 516 жовтня попрацювати в комісіях, 7 жовтня - всенародне свято, а потім з 11 по 14 жовтня розглянути всі ці питання на пленарних засіданнях.
Ми вважаємо, що така зміна порядку роботі повинна примусити кожного із нас замислитися над там, як ми працюємо в той період, що відводиться за Регламентом, який ми прийняли, для роботи в комісіях, на пленарних засіданнях чи у виборчих округах.
Це дія вас повинно бути і уроком для того, щоб кожний у своїй комісії ознайомився з тим аналізом, який ми вчора роздали головам комісій і головам фракцій, де чітко визначено, як працює кожна фракція і кожна комісія. Тоді не буде того, що в нас сьогодні було на ранковому засіданні, що не робить нам честі. Ми запросили Президента, а гаємо той дорогоцінний час, який повинні відпрацьовувати.
Вношу на ваш розгляд пропозицію про те, щоб 5 і 6 жовтня працювати в комісіях. Прошу проголосувати. Увімкніть, будь ласка, систему.
"За" - 246. Приймається.
47
Питання, які вносяться на розгляд 11-14 жовтнями проголосували. Мабуть, коли працюватимемо в пленарному режимі, тоді ще розглянемо їх по кожному дню, тому зараз їх переглядати потреби немає... Перелік питань ми затвердили - я підняв стенограму - 250 голосами. /Шум у залі/.
Шановні народні депутати! Ми на минулому тижні 250 голосами прийняли перелік питань. І там є всі питання, з приводу яких ви стоїте біля мікрофонів. Давайте не гаяти час. Я просив би, шановні колеги, погодитися з цим і працювати й завтрашнього дня в комісіях продуктивно, щоб наступного разу, розглядаючи внесені питання, ми не опинилися в такій же ситуації, як сьогодні.
Отже, сьогоднішній порядок денний вичерпаний, але надійшло три запити.
У нас є ще півгодини, тому пропоную надати слово дня інформації міністру внутрішніх справ і міністру охорони здоров'я, потім розглянути запити і на цьому завершити роботу.
Немає інших думок? Приймається пропозиція.
Слово надається міністру внутрішніх справ Радченку Володимиру Івановичу.
Надійшла пропозиція провести закрите засідання. Прошу її проголосувати. Увімкніть, будь ласка, систему.
"За" - 244. Прийнято.
Я прошу, щоб у залі залишилися тільки депутати. Усім дякую за спільну працю.
48
/Після закритої частини засідання/
ГОЛОВУЮЧИЙ. Як я вже говорив, надійшли запити від трьох депутатів. Прошу, депутате Корнелюк.
КОРНЕЛЮК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний головуючій! Шановні колега народні депутати! Депутати від Волинської області не раз зверталися до різних державних інституцій з проханням надати фінансову допомогу Волинській області, яка надзвичайно постраждала від засухи. Ми вдячні, що таку допомогу певною мірою було надано.
Я звертаюся з депутатським запитом до Прем'єр-міністра Україні Віталія Андрійовича Масола. Протягом 1993-1994 років в області, особливо в поліських районах, інтенсивно велося будівництво закладів соціально-культурної сфери, проводився газифікація населених пунктів за кошти господарств. Ідеться, зокрема, про Старовижівський, Шацький, Ратнівськйй, Маневицьквй, Камінь-Кашироький і Любомльський поліські райони. У зв'язку з тим що господарства потерпіли від страшної засухи, прошу вишукати можливість компенсувати їм затрачені кошти /хоча сьогодні це вже не ті кошти/.
Прошу поінформувати про вжиті заходи.
49
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово для виголошення запиту надається депутату Юхимчуку. Будь ласка.
ЮХИМЧУК А.П., народний депутат України /Жмеринський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний головуючий! Шановні колеги! Не раз на сесії ставилося питання про включення до порядку денного інформації Прем'єр-міністра про стан підготовки об'єктів соціально-культурного призначення, житлового комплексу до зимового періоду. У Вінницькій області, зокрема у Жмеринському районі, склалася надзвичайна ситуація з забезпечення! соціально-культурних, медичних установ і населення вугіллям. З цього приводу я адресую запит Прем'єрміністру України Віталію Андрійовичу Масолу.
На сьогодні заклади медицини практично вичерпали всі наявні резерви палива. Над ними нависла загроза ввійти в осінньозимовий період без палива. Кошти, потрібні для придбання вугілля, перераховані обласному об'єднанню.
Шановні колеги! Я вважаю, що така ситуація характерна і для інших регіонів України, тому я пропоную на наступних пленарних засіданнях заслухати інформацію Прем'єр-міністра про стан підготовки до зимового періоду. Питання надзвичайно важливе. Від цього залежить, в яких умовах ми будемо зимувати, в яких умовах працюватимуть заклади соціально-культурного призначення.
Прошу надати можливість заслухати інформацію Прем'єрміністра з цього питання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Слово для виголошення запиту надається депутату Манчуленку.
50
МАНЧУЛЕНКО Г.М. Відповідно до статті 12 Закону України про статус народного депутата України вношу на адресу Генерального прокурора України пана Дацюка такий депутатський запит.
У селі Клішківці Хотинського району Чернівецької області було кілька фактів згвалтувань, за які ніхто не покараний. Усі факти викладено в заявах Кирияк Тетяни Дмитрівни та Матейко Віри Вікторівни, що потерпіли, а, також у заяві Тельмана Пилипа Дмитровича, доньку якого намагалися згвалтувати.
Настійно прошу вжити відповідних заходів і притягнути винних до відповідальності, щоб не допустити в селі Клішківці непередбачуваних подій. '
Заяви Кирияк Тетяни Дмитрівни, Матейко Віри Вікторівни та Тельмана Пилипа Дмитровича додаються.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Московський, будь ласка.
М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., консультант спільного українськокіпрського підприємства "ТІРА" /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні депутати! Я звертаюся за вашою допомогою, щоб вирішити таке питання. Ось уже тривалий час в Україні на державному рінні йде підготовка до святкування 50- річчя визволення України від німецько-фашистських загарбників. По-різному ставляться різні політичні сили до оцінки цієї події, але незаперечним є те, що мільйони людей стали жертвами вакханалії, влаштованої двома світовими тиранами і злочинними політичними системами фашизму і комунізму, що стояли за ними. У цивілізованих країнах ці жертви вшановуються
51
незалежно від того, на чиєму боці вони опинилися та яка доля їх спіткала. На жаль, Україна, яка проголосила себе демократичною державою, що поважав всі міжнародні правові норми щодо захисту прав людини, залишається осторонь долі мільйонів своїх співвітчизників.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, народний депутате, я прошу сісти...
М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М. Я прошу вислухати мене, ви ж іще не знаєте, про що йдеться.
Це, зокрема, стосується бійців Червоної Армії, які внаслідок бездарного керівництва військовими діями з боку високих військових чинів цілими дивізіями, арміями потрапили в оточення, а потім у полон, пережили нелюдські умови німецьких концтаборів, а на додачу ще й радянських гулагів.
Сумнозвісний указ Йосипа Сталіна N 252 таврував таких людей зрадниками Батьківщини і заперечував існування радянських військовополонених. Він порушував міжнародні угоди про правила ведення військових дій та статус військовополонених. Сьогодні ця проблема замовчується, хоча залишається в живих багато людей, які відчули на собі зловісне тавро. Та й перед пам'яттю загиблих, замучених ми не маємо права мовчати.
Є міжнародна громадська організація з центром у Польщі, до складу якої входять громадські організації восьми держав, у тому числі й Ізраїлю, по захисту прав, збору інформації про долю колишніх військовополонених у роки другої світової війни. Тиждень тому її філіал зареєстровано і в Україні. Однак вагоме слово в цій проблемі повинна сказати і держава.
52
Тому я пропоную начесть наближення піввікової дати завершення страшної трагедії на українській землі позбутися тої страшної тривалої несправедливості. Я просив би доручити комісіям з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, з питань оборони і державної безпеки вивчити порушене питання і в законодавчому порядку зняти ганебне сталінське тавро, яким таврували наших співвітчизників.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається голові Івано-Франківської обласної Ради народному депутату Волковецькому.
ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги депутати! Мій депутатський запит стосується наведення порядку в роботі аеротранспорту. У мене є досить серйозна інформація про те, що на сьогоднішній день організація керування повітряним рухом в Україні не забезпечує потреб підтримання та розвитку іноземної авіаційної!...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вибачення. Шановні депутати! Поперше, ще раз нагадую, ми не закінчили роботу і не закрили засідання. Я вас повинен поінформувати про святкування 7 і 8 жовтня. Давайте попрацюєш ще кілька хвилин і вислухаємо свого колегу.
Будь ласка.
53
ВОЛКОВЦЬКИЙ О.В. Непідпорядкованість підприємства "Украерорух" Комітету по використанню повітряного простору не дає можливості контролювати витрачання великих державних коштів. Справді, значні кошти надходять у зазначені організації за використання нашого повітряного простору. За даними за останній рік це приблизно 6,5 мільйона американських доларів. Але вони використовуються не за призначенням. У мене є досить детальне обгрунтування. Я не хотів би зараз гаяти час. Я подам в установленому порядку овій депутатський запит. Це перше.
І друге. Я хотів би попросити Олександра Миколайовича дати доручення відповідним службам, щоб у нас в аеропортах народних депутатів не обшукували. Ті, хто користуються літаками, відчули на собі принизливість такої процедури, яка на передбачена законом у жодній цивілізованій країні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Учора на засіданні Президії це питання розглядалося. Думаю, що порядок у цьому наведемо.
Для оголошення слово надається голові Комісії а питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів Шейку Петру Володимировичу.
ШЕЙКО П.В. Шановні колеги депутати! Ви знаєте, що ми прийняли зміни до закону, якими передбачено роботу Верховної Ради на постійній основі. На жаль, на сьогодні ще багато депутатів не визначилися з цього питання і не визначилися у своїй належності до комісій.
Завтра об 11 годині наша комісія проводить засідання з цього питання. Депутатів, які не визначилися у своїй належності
54
до якоїсь комісії, ми запрошуємо на це засідання. У нас в такі комісії, які потребують поповнення для організації нормальної роботи.
Це ж саме стосується і визначення належності народних депутатів, особливо новообраних, до груп і фракцій. Секретаріат сьогодні робив оголошення в цьому залі з цього приводу. Я вас прошу, будь ласка, сьогодні визначтеся і завтра об 11 годині повідомте нашій комісії про своє рішення, щоб ми могли разом із Секретаріатом визначити повний склад парламенту щодо належності до груп, фракцій і комісій. Той, хто не визначився у своїй належності до комісій, може бути зарахований на постійну роботу до парламенту, але є ускладнення і з його реєстрацією, і з виплатою заробітної плати, і а соціально-побутовими умовами.
Я вас дуже прошу, шановні колеги, відгукнутися на це звернення і завтра об 11 годині прийти на засідання нашої комісії.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Перед тим як закрити вечірнє засідання, дозвольте оголосити програму урочистих заходів у місті Києві, присвячених 50-річчю визволення України від фашистських загарбників.
Протягом 6 жовтня - довільне відвідування Букринського, Лютізького плацдармів, Поясу Слави.
7 жовтня з 10 до 12 години - відкриття нової експозиції в меморіальному комплексі Українського державного музею історії Великої Вітчизняної війни 1941-1945 років.
О 16 годині в Палаці культури "Україна" відбудеться урочисте засідання, яке завершиться святковим концертом.
55
Прохання до депутатів: хто бажає взяти участь в урочистому засіданні, будь ласка, підійдіть у Секретаріат і назвіть - своє прізвище, бо запрошення персональні...
О 20 годині після концерту відбудеться офіційний прийом.
8 жовтня з 10 до 11 години 30 хвилин - парад військ Київського гарнізону та урочисте проходження ветеранів Великої Вітчизняної війни.
З 12 до 13 години - покладення квітів на могилу Невідомого солдата.
О 14 годині - святкові концерти на Співочому полі, Майдані Незалежності, майданчиках Центрального парку культури та відпочинку.
О 21 годині - святковий салют. Оце ті заходи, які намічено провести в місті Києві під час святкування.
Вечірнє засідання оголошується закритим. Прохання завтра післязавтра серйозно попрацювати в комісіях. Пленарні засідання продовжимо 11 жовтня.
До побачення.
56