ЗАСІДАННЯ ВОСЬМЕ
Сесійний зал Верховної Ради України. 22 вересня 1994 року. 16 година.
Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.
ГОЛОВА. Шановні депутати! Прошу підготуватися до реєстрації. Вставте картки, прошу увімкнути систему "Рада".
У залі зареєстровано 350 депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.
У роботі засідання бере участь Президент України Леонід Данилович Кучма. /Оплески/.
Шановні депутати! Нині в Києві перебуває делегація з Російської Федерації на чолі з міністром закордонних справ Андрієм Володимировичем Козирєвим. Вони знаходяться зараз у нашому залі. /Оплески/.
Як ми і домовлялися із самого ранку /я прошу уваги!/, зараз вам роздадуть проект постанови з питанням, яке будемо розглядати. Воно називається: про ситуацію в Криму.
Хочу також сказати, що в роботі сесійного засідання бере участь група депутатів Верховної Ради Криму.
3
Слово має голова депутатської групи, яку ми відряджали до Криму, Кармазін Юрій Анатолійович.
Скільки вам часу треба? Доповідач просить 25 хвилин. Будь ласка.
КАРМАЗІН Ю.А., суддя Одеського обласного суду /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Шановний пане Президенте! Шановний паяє Голово! Шановні народні депутати! Шановні виборці!
На виконання рішення Верховної Ради України від 15 вересня 1994 року тимчасова депутатська комісія з 16 по 20 вересня 1994 року вивчала в Криму ситуацію, яка склалася після витиснення та загострення конфлікту між Президентом Автономної Республіки Крим і Верховною Радою Криму.
У складі комісії працювали 12 депутатів - представники різних фракцій та депутатських груп Верховної Ради України. Крім того, до неї входили також новообрані депутати та депутати, які не входять до жодної фракції чи групи.
На початку роботі та після її завершення члені комісії зустрілися з членами Президії Верховної Ради Криму, її Головою Сергієм Павловичем Цековим та Президентом Автономної Республіки Крим Юрієм Олексійовичем Мєшковим.
Члени комісії, розбившись на групи, не порушуючи представництва в групах від фракцій, побували з метою вивчення ситуації у всіх містах та районах автономної республіки та в місті Севастополі. Ми зустрічалася з керівниками сільських, селищних, районних та міських Рад і їх виконавчих комітетів, господарств
4
і підприємств, членами виконкомів різних рівнів, депутатами, представниками всіх політичних партій та громадських організацій.
Були також проведені співбесіди з керівниками та працівниками правоохоронних органів, віце-прем'єром Сабуровим, представниками меджлісу кримськотатарського народу, які були депортовані з Криму й України.
Політичну кризу в Криму спричинено вкрай незадовільним розв'язанням соціальноекономічних проблем, неспроможністю виконавчої і законодавчої влади знайти спільні ефективні підходи до їх вирішення.
Про глибину та важливість впливу соціально-економічних питань на розвиток політичних процесів у Криму свідчить тої факт, що в місті Севастополі вода подається тільки один раз на добу протягом години, а, в районі Великої Ялти - один раз на три доби /!/ протягом двох годин за графіком.
Як наслідок цього становища з дефіцитом води та її низькою якістю в Криму склалася вкрай складка санітарно-епідемічна ситуація.
Але найнебезпечнішим є розширення кількості людей, які захворіли холерою. На 20 вересня 1994 року хворих холерою було 58 чоловік, з них 34 у місті Сімферополі, 24-у Сімферопольському районі. Через цю хворобу смерть забрала вже 4 чоловіки.
Чи не найбільш загроза захворювання нависла в місті Сімферополі над жителями - представниками кримськотатарського населення, більшість яких не забезпечена водою. Через байдужість владних структур вкрай незадовільно розв'язуються
5
питання, що пов'язані з їх облаштуванням. Велика кількість кримських татар живе в нелюдських умовах: без світла, газу, палива на зиму.
У вкрай окладному становищі знаходиться економіка Криму, який останнім часом був дотаційним. Фінансування програм розвитку Криму в обновному йшло через міністерства оборони, охорони здоров'я, сільського господарства та інші відомства.
У зв'язку з реформуванням економіки в країнах СНД дотації в цих галузях значно скорочені або взагалі зупинені. Наприклад, у місті Севастополі видаткова частина бюджету покривається доходами на 25 відсотків. У результаті немає коштів для вирішення проблеми водопостачання міста з місцевих джерел. Мізерні кошти надходять від Росії до міського бюджету Севастополя за перебування там російських військ.
Конфлікт між законодавчою та виконавчою гілками влади в Криму розростається ще й через небажання Президента Криму та очолюваного ним уряду рахуватися з думкою Верховної Рада Криму. Так, виконавча влада дама гається приватизувати частину санаторно-оздоровчих установ Ялти за залишковою вартістю 112 мільярдів карбованців, з чим не згодна Верховна Рада.
Різні погляди в цих гілок влади і на приватизацію. Згідно з указом Президента Криму оголошено приватизацію таких вкрай важливих об'єктів не тільки для автономної республіки, а й для України в цілому, як Ялтинський морський торговий порт, Євпаторійський морський торговий порт, Новоросійський морський торговій порт, Керченський морський торговий порт, Керченський морський рибний порт.
Наша комісія звертається також до Контрольної комісії Верховної Рада з питань приватизації для перевірки відповідності законодавству України прийнятих рішень щодо цілого переліку інших об'єктів.
6
Украй важка економічна ситуація склалася в агропромисловому комплексі Криму. Небувала засуха 1993-1994 років, інфляційні процеси, нестабільна політична обстановка призвели до того, що сільськогосподарські підприємства, підприємства сільгосппереробки, торгівлі, позбавлені оборотних коштів, утратили можливість надалі вести розширене ефективне виробництво. Протягом останніх двох років майже не закуповуються мінеральні добрива, скоротилося будівництво і реконструкція зрошуваних площ, зупинено будівництво об'єктів переробки сільгосппродукції, заводів дитячого харчування в Сімферополі та Бахчисараї, заводів по переробці молока в Керчі та Євпаторії.
Найбільший у країні комплекс по виробництву плодоовочевих культур гасне. У 1993 році в Криму виробляли 461 мільйон умовних банок консервів, а в 1994 році - 201. Ще гірше становище з консервами дитячого харчування. У 1992 році їх було виготовлено 31 мільйон, а в цьому - 4,2 мільйона.
Збитковість виробництва молока, м'яса веде до різкого скорочення поголів'я, практично ліквідовано комплекс по виробництву м'яса птиці.
У Сакському районі кількість корів скоротилася на 30 відсотків, свиней - у три рази, птиці - майже на один мільйон голів. А тут - репродуктори по птиці для всього Півдня України.
Гірше, ніж у цілому по Україні, господарства забезпечені паливно-мастильними матеріалами, і як результат - скорочення площі оброблюваних земель, різке зменшення врожаю.
Ці труднощі у роботі АПК можуть бути, вирішені шляхом мобілізації внутрішніх резервів Криму, а також за умови негайної дієвої допомоги з боку уряду держави.
7
Із проведених зустрічей на місцях встановлено, що уряд Криму, міністерства і відомства практично втратили вплив і зв'язок а низовими господарствами та підприємствами, приймають рішення без урахування реальної ситуації в економіці і не спираються на досвід господарських кадрів України, зокрема тих, які проживають в автономній республіці.
Президент Криму Мєшков, очолюючи виконавчу владу, не бере участі в засіданнях уряду, не володіє ситуацією. Так, заява уряду Криму та Президента про готовність автономної республіки до зими не відповідає дійсності.
За оцінками спеціалістів, заходи щодо підготовки до зими в Криму виконані лише на 13 відсотків. Котельні, теплотраси, дахи не ремонтуються. Населення не має можливості заготовити на зиму дрова і паливо.
Під загрозою закриття взимку багато дитячих комбінатів, шкіл і лікарень. Не заготовляються овочі та фрукти. Уряд не впливає на поліпшення справ, поширюючи думку, що в усьому винна Україна, і замовчує власні промахи.
Не все робить і уряд України для вирішення проблем у Криму. У зв'язку з цим комісія вважає за необхідне рекомендувати Кабінету Міністрів України надати невідкладну допомогу Автономній Республіці Крим у розв'язанні комплексу соціально-економічних проблем.
Указом Президента Республіки Крім про зупинення діяльності Верховної Ради Криму, районних, міських, районних у місті Рад народних депутатів, про призначення виборів до законодавчих зборів і органів місцевого самоврядування та ряд інших указів,
8
спрямованих на зміну організації державної влади в республіці, в відвертим порушенням Конституції і законів України, Конституції та законів Автономної Республіки Крим.
Відповідно до законодавства України дострокове припинення повноважень Верховної Ради Криму та місцевих Рад народних депутатів є виключним правом Верховної Ради України. Конституція Республіки Крим не передбачає, а Закон про Президента Республіки Крим прямо забороняє Президенту Республіки Крим зупиняти діяльність чи розпускати Верховну Раду Криму. Так само відповідно до Конституції Республіки Крим організація і порядок проведений виборів входить до компетенції Верховної Ради Криму.
Таким чином, згадані укази можна кваліфікувати як спробу узурпувати владу, ліквідувати в Автономній Республіці Крим демократичні засади побудови влади в Україні.
За таких умов ці незаконні укази мають бути скасовані або самим Президентом Республіки Крим, або Президентом України, який є гарантом забезпечення прав і свобод громадян, додержання Конституції і законів України.
Водночас подолання нинішньої кризи в Автономній Республіці Крим неможливе без завершення процесу приведення Конституції Республіки Крим у відповідність з Конституцією і законами України, як це передбачено постановами Верховної Ради України від 20 травня і ?0 червня 1994 року.
Незважаючи на те що делегації Верховної Ради України та Верховної Ради Автономної Республіки Крим зустрічалися кілька разів - 2 - 3 червня, 10 червня, 16 - 17 червня, 21 липня 1994 року - та дійшли розуміння того, що окремі суттєві положення
9
Конституції Автономної Республіки Крим протирічать Конституції і законам України, все ж Верховна Рада Автономної Республіки Крик не привела їх у відповідність. І це незважаючи на те, що ще 23 грудня 1993 року за підписом Голови Верховної Ради України Плюща Івана Степановича до Верховної Ради Криму були направлені зауваження щодо 40 правових норм, спрямовані на забезпечення єдності законодавства в Україні, та запропоновано вжити заходів до приведення Конституції Республіки Крим у відповідність з Конституцією і законами України.
У результаті детального вивчення за участю провідних спеціалістів у галузі права комісія черговий раз дійшла висновку, що замість визначеного Конституцією України статусу Криму як автономного адміністративно-територіального утворення у складі України у ряді глав і статей Конституції Автономної Республіки Крим ідеться про державний суверенітет Криму і Президенту Республіки Крим надаються фактичне повноваження глави суверенної та самостійної держави. Спираючись на ці повноваження, Президент Мешков уже направив своїх представників і утворив представництва в кількох державах.
Вибори Президента Автономної Республіки Крим було призначено на підставі закону Автономної Республіки Крим, який не відрові дає Конституції і законам України, і були проведені з порушенням вимог навіть законодавства Автономної Республіки Крим.
На жаль, порушення підчас проведення виборів в Автономній Республіці продовжувались і надалі.
В результаті у виборах до Верховної Ради та місцевих органів влади взяли участь навіть не громадяни України.
10
Саме через це стало можливим те, що і до Верховної Ради автономії було обрано кілька депутатів, які не є громадянами України. Так, депутат Верховної Ради Криму Фролов Олександр Іванович є громадянином Росії, проходить службу на посаді заступника командуючого Чорноморським флотом, і саме він направлявся до Києва для участі у переговорному процесі. Не виникає питань, чиї інтереси він відстоюватиме.
Така ситуація має місце і в уряді, і в адміністрації Президента Автономної Республіки Крим.
Члени комісії вважають, що це може бути умовою для причинення державним інтересам та обороноздатності України істотної шкоди.
Відповідно до статті 68 Конституції України Україна є суверенною демократичною правовою державою. Суверенітет як виняткова можливість здійснювати самостійність і політичну незалежність певної держави без будьякого втручання з боку іншої держави характерна Україні як державі в цілому, і не може, цілитися, відокремлюватися, належати певній частині, зокрема автономній республіці, якою є Крим. Тому положення статті 2 Конституції Автономної Республіки Крим про те, що "носителем суверенитета и единственным источником государственной власти является народ, который составляют граждане Республики Крым всех национальностей", не грунтується на законі.
11
Комісія вважає за необхідне за участю всіх правових комісій та Секретаріату Верховної Рада зробити повний аналіз розбіжностей між текстами Конституції України та Автономної Республіки Крим, а також відповідності Конституції Криму іншим законам України і ознайомити з ними кожного депутата Верховної Ради України.
Порушувати Конституцію України та її закони органи виконавчої та законодавчої влади Автономної Республіки Крим почата ще 6 вересня 1994 року, коли криза між гілками влади набула найбільшої напруги і Президент намагався розпустити законно обрані органи влада.
Задовго до цього, ще 2 лютого 1994 року Президент Кримської Автономної Республіки направив факсом за своїм підписом вказівку до Бахчисарайської районної Ради народних депутатів такого змісту: "Вибори председателя исполнительного комитета Бахчисарайского района до особого распоряжения Президента Республики Крім не проводить".
За вказівкою Мєшкова було доручено виконувати обов'язки голови Рада і виконкому Торянику, а посвідчення йому виписав Кабінет Міністрів Автономної Республіки Крим. Це порушення закону продовжувалося протягом чотирьох місяців, але ні Верховна Рада, ні прокуратура Криму на це не реагували. Цей факт не б винятковим. Не меншим порушенням Конституції України та її законів з боку Президента Автономної Республіки Крим і окремих депутатів Верховної Ради Криму, належних до так званого блоку "Росія", комісія вважає заклики перед проведенням виборів до Верховної Рада України та під час їх проведення про блокування їх як неприпустимі, а відсутність реагування на ці порушення з
12
боку прокуратури автономії та Генеральної прокуратури України як неналежне виконання службових обов'язків. З цієї причини не обрано від Криму 9 депутатів.
Комісія вважає за необхідне звернутися до Генерального прокурора України Дацюка Владислава Володимировича та міністра юстиції України Онопенка Василя Васильовича про термінове вивчення програми Республіканської партії Криму та відповідності її Конституції і законам України.
Готуючи проект рішення, який запропоновано вам, шановні народні депутати, розуміючи свою відповідальність за долю миру та громадянської злагоди в усій Україні в цілому і зокрема в Автономній Республіці Крим, члени комісії одноголосно відкинули крайні пропозиції, які надійшли від тридцяти народних депутатів, про скасування автономії в Криму чи розпуску законодавчої влади або розпуску виконавчої влада.
Однак усі члени комісії переконані в необхідності безумовного виконання Конституції України і її законів на всій території країни.
З цього приводу викликає здивування внесення 7 вересня 1994 року Верховною Радою Автономної Республіки Крим змін і доповнень до її Конституції, де зазначається, що всі судді в Криму обираються Верховною Радою Криму на підставі Конституції Криму. Це грубе порушення статей 149, 150 Конституції України.
Законодавство України також не передбачає створення Конституційного Суду в автономії, який би був поставлений над судовими й іншими органами, створеними Верховною Радою України чи Президентом.
13
Усі члени комісії висловилися за відкриту та повну трансляцію розгляду цього питання на сесії Верховної Ради, про що, звісно, рішення можете прийняти тільки ви, шановні народні депутати. Підписали всі народні депутати - члени комісії.
Проект рішення, як і постанови, вам зараз роздано.
ГОЛОВА. Юрію Анатолійовичу, дякую вам за стислий виклад інформації. Чи є у депутатів запитання до голови комісії?
Оскільки ми входимо, власне кажучи, у процес розгляду цього вкрай важливого питання, я перед тим хотів сказати, що там, у довідці, трапилася прикра технічна помилка. Надруковано про приватизацію не того порту. Там надруковано не Феодосійський, а інший порт. То ви читайте Феодосійський... тому що та помилка, - то вже посягання на сусідню державу. Всі розуміють прекрасно, що це друкарка зробила помилку. Отож з цим звертаюсь і до тих, хто буде ставити запитання, і до тих, хто буде відповідати.
Очевидно потім ще порадимось і трансляцію дамо в прямому ефірі, тобто в повному запису.
і розуміючи наскільки важливе та делікатне питання ми розглядаємо, я просив би всіх вас почувати себе у повній відповідальності за те, як ведемо це засідання.
Запитання? Скільки хвилин відведемо для запитань?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. П'ятнадцять хвилин.
ГОЛОВА. Отже, п'ятнадцять хвилин. Прошу проголосувати пропозицію. Я думаю, що потрібно установити регламент.
14
"За" - 277. Рішення прийнято. Виставіть, будь ласка, час.
Я прошу задавати запитання дуже лаконічно і так само відповідати.
Перший мікрофон.
ЄСЬКОВ В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги! Я прошу обратить внимание на страницу 5, второй абзац: "Комісія вважає за необхідне". В этот пункт я хочу внести изменение. Это не мнение всей комиссии, мы написали особое мнение, так как в компетенцию комиссии не входило давать оценку деятельное ти партии.
В комиссии были у нас люди из разных фракций, поэтому давать оценку деятельности партии она не компетентна. Мы написали особое мнение, ибо были против включения всего этого блока о партии в информацию. Прошу это учесть.
ГОЛОВА. Я думаю, що це запитання не до голови комісії. Ми вважаємо...
Ні не треба відповідати, бо тут усе зрозуміло. Інформація не має юридичної сили. Юридичну силу має постанова. Тому, коли ми будемо звертатися до рішення, до постанови, тоді там і відобразимо нашу загальну думку.
Другий мікрофон.
15
ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І., експерт газети. "Шлях перемоги", м. Львів /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. "Конгрес українських націоналістів". Вельмишановний доповідачу! Я хотів би задати вам запитання. Насамперед хотів би поцікавитися, який вплив на нинішню політичну ситуацію в Криму справляв військова присутність іноземної держави на території Криму і чи має інформацію комісія стосовно постійного приїзду емісарів з іншої держави і їхніх підбурюючих дій та впливу на ту напружену ситуацію, яка в в Криму сьогодні?
І друге запитання. Чи цікавилася комісія, чи обговорювалося це питання серйозно, які всетаки заходи вживалися відповідними органами, а саме: Генеральною прокуратурою України, Міністерством юстиції Україні, Службою безпеки та іншими органами - щодо існування і дії в Криму Республіканської партії Криму, в програмі якої зазначено: "самостоятельный государственный политический статус Республики Крым - необходимое условие социальноэкономического развития", "создание республиканской гвардии Крыма для поддержания общественного порядка в защиту конституционного строя... "Фактично у тій програмі чітко поставлено питання про вихід Криму із складу Україні і...
ГОЛОВА. Я прошу депутатів не обговорювати питання, а задавати запитання.
ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І. Я задаю запитання, пане Мороз. Прошу мене не перебивати.
16
ГОЛОВА. Я ще раз прошу вас дотримуватися Регламенту.
ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І. Отже, я хотів би запитати, чи відомо комісії що-небудь щодо заходів, які вживали відповідні органи цієї партії, тим більше що очолює цю партію Голова Верховної Ради...
ГОЛОВА. Прошу виключити другий мікрофон. Будь ласка, третій мікрофон.
СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу, у мене до вас коротеньке, лаконічне таке запитання, я хочу щоб ви чітко і коротко відповіді. У Конституції нічого не оказано про Президента Криму. Як ви до цього ставитеся? Це перше запитання.
Друге. У пункті 2 проекту постанове записано: "Звернутися до Президента України як гаранта додержання Конституції і законів України... "А хіба Президент не знав, що в Конституції в стаття 114, де чітко написано, що він "виступав гарантом забезпечення прав і свобод громадян, державного суверенітету Україні, додержання Конституції і законів України"?
Я б на місці Леоніда Даниловича навіть трошки образився на комісію і сказав би: що ж ви мені підказуєте, я знаю, що мені робити.
17
Третє запитання. Ви вірите, що коли ми приймемо 113 попередження Верховній Раді Криму, що там буде порядок і найголовніше - буде працювати і не буде страждати народ Криму?
Дякую.
ГОЛОВА. Після відповіді на ці запитання дасте відповідь на два попередні запитання. Відповідайте Василю Івановичу, а потім відповісте на ті два запитання, які були від другого мікрофона. Будь ласка.
КАРМАЗІН Ю.А. Почати з запитань депутата Степенка? Будь ласка, починаю з них.
Я дякую за запитання. Ми знаємо про це. Ми про це й написали. І ви чули з доповіді про те, що це увійшло в суперечність із Конституцією України. Це малося на увазі, коли направлялася туди листи, висновки комісій, коли направлялося рішення Президії Верховної Ради. Більше того, це обговорювалося і на попередніх зустрічах. Тобто ми про це знаємо. І ви це зрозуміли.
Тепер як приводити закони Республіки Крим у відповідність з Конституцією України. Це вже упущення Верховної Ради попереднього окликання, яка не зупинила це порушення. Але це вже вирішувати депутатам, які сидять у цьому залі. Наше завдання - об'єктивно і чесно доповісти. Це щодо першого запитання.
Відносно другого запитання. Включаючи цей пункт до проекту постанови, ми мали на увазі ось що Леонід Данилович Кучма зробив усе, що міг, щоб у Криму були мир і
18
злагода, щоб повернути всіх, так би мовити, на вихідні позиції. І це вдалося. І я вам скажу: добре, що ми тоді прийняли закон про вертикальну підпорядкованість міліції. Коли б ми тоді пішли шляхом, якай нам пропонували Верховна Рада і Президент Криму, ми мали б там жертви. Сьогодні їх там немає завдяки оцим діям, у тому числі і діям Президента України.
Як наступний крок ми звертаємося до Президента, щоб він використав свої повноваження і скасував рішення не тільки Президента Криму, але й органів виконавчої влади, тобто Кабінету Міністрів. Там теж є дуже багато незаконних рішень.
І щодо третього запитання, чи вірю я. Це вже моя особиста думка. Так, я вірю і скажу, на чому це базується. Ми вже розглядаємо це питання в котрий раз. Ніколи в нас не були присутні відповідальні працівники з Криму. Я вважаю, що потрібно взяти за правило: якщо розглядаються питання, що стосуються Криму, запрошувати звідти представників. Це перше.
Друге. Атмосфера, в якій ми перебували, атмосфера зустрічей свідчить про те, що простим людям уже набридла гра в різні партії, у захоплення влади. Вони вже ставлять усіх не місце. З нами там був заступник голови Верховної Ради Мельник, який зараз присутній у цьому залі. Люди нам прямо казали: ми будемо вимагати, щоб розпустили і тех, і тих. Отак люди кажуть. І я вірю, що все прийде у відповідність із Конституцією. Я особисто вірю в це.
Тепер, вибачте мені, відповім на ваші запитання. Ви запитали, який вплив на політичну ситуацію в Криму справляє
19
військова присутність іншої держави. Я б сказав так: ми були на прикордонних кораблях і переконалися, що Чорноморський флот тримав нейтралітет. Але там виходить газета Чорноморського флоту "Флаг Родины", яка іноді друкує матеріали, які, я б сказав, тенденційно висвітлюють питання. А газета поширюється на значній території. Вона як офіційний орган має відношення до Міністерства оборони і дозволяє собі висловлювати сумнівні думки. Хоч зараз немає таких доказів, що там робляться якісь кроки. Показували гармату по програмі "Останкіно" і так далі. Там взагалі немає такої гармати, усе спокійно, тихо і нормально. Цю гармату, може, кілька років тому десь знімали, і не в Криму. Мабуть, з якоїсь іншої точки вона перенесена редакцією "Останкино".
Чи цікавилася комісія і які заходи вживалися до РПК? Я вам скажу, що ми цікавилися цим. І саме тому ми й написали, що тут є питання. Не нам давати оцінку, це треба проаналізувати. Але ті питання щодо цілей РПК тощо виникли, і ми їх поставили.
20
Ми знаємо, що під час останнього перебування Лімонова він був видворений правоохоронними органами за те, що підбурював людей до антиконституційних дій.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
МІРОШНИЧЕНКО Ю.О., референт Сімферопольського міського Комітету Комуністичної партії Криму /Ростовський виборчий округ, Автономна Республіка Крим Юрий Анатольевич! Вы встречались с лидерами фракций, представителями политических сил в Крыму. Скажите, пожалуйста, какое вы вынесли от этого впечатление? Согласны ли они вот с теми действиями? Кто кого поддерживал? И какая адекватность вины, если так можно сказать, Верховного Совета и Президента?
И еще. Не кажется ли вам /это относится уже к вам, Александр Александрович/, можно ли предоставить слово представителям Верховного Совета Крыма, если вы посчитаете нужным?
КАРМАЗІН С.А. Отвечу вам с конца вопроса. Мы приглашали тогда и Президента Республики Крым, и Председателя Верховного Совета на слушание вопроса. Сейчас их пригласил Александр Александрович.
И встречались ли мы? Да, встречались с представителями всех фракций - до одной: и курултая, и с представителями "России", и с представителями "Реформ" /кстати, "Россия" распалась на три блока, там есть сейчас еще "Республика", есть третий блок, который еще не организовался, только организуется/. И со всеми представителями общественно-политических движении,
21
которые там есть. И это было в докладе, вы просто не слушали. Совпадает ли их точка зрения? Поверите мне, то, что мы вам зачитали, - это четкий срез той точки зрения, которую высказали практически все силы. Может быть, за исключением отдельной оппозиции - фракции "Россия". Почему? Потому что она считает однозначно, что нарушения со стороны Верховного Совета не было, а видит нарушение только за Президентом. И в общем-то больших шагов по приведению Конституции в соответствие она не предлагала. Вот только такая разница в позициях.
ГОЛОВА. Стосовно тієї частини запитання, що мене стосується, кажу так. Я звернуся з пропозицією, щоб надати слово представникам від кримського парламенту. Гадаю, що це буде правильно. Другий мікрофон.
РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний доповідачу! Чи не дійшла комісія думки, що разом із внутрішніми українськими факторами та ситуація, що склалася в Криму, великою мірою викликана беззубою політикою керівництва в Києві - і попередньої Верхової Ради, і колишнього Президента? Це перше запитання.
І друге /воно вже тут звучало/. Чи не вважаєте ви /якщо далі продовжуватиметься така "вакханалія" в Криму/, що та позиція, яку передали до вашої комісії 30 депутатів - про розпуск Верховної Ради Криму, - буде не просто якась радикальна позиція, а це буде позиція здорового глузду? Її треба розпускати, щоб це далі не продовжувалося.
22
КАРМАЗІН Ю.А. Ви знаете, я б не говорив про всю Верховну Раду минулого скликання чи про Президента, що вони в цих питаннях займали якусь непослідовну позицію. Але те, що Верховна Рада минулого скликання та Президент загнали це питання в глухий кут, дозволили продовжуватися свавіллю і порушенням Конституції, - це ми визнали і написали ось тут і підписалися під цим. Це перше.
І на друге запитання я відповім вам так, якщо хочете, дуже коротко. Якщо до того терміну не буде все приведено у відповідність із законами України /вони не будуть діяти/ і далі буде ігнорування і людей, і дій і не буде зроблено нічого з того, що написано в проекті цієї постанови, то до тих підписів я теж до дам свій підпис.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Фракція "Державність". Українська республіканська партія.
Шановний пане доповідачу! Ретельно ознайомившись із довідкою і проектом постанови, я знайшов там досить інформації про те, скільки консервів у Криму, яка санітарна ситуація, яка політична ситуація, але чомусь немає інформації стосовно двох вагомих факторів, які, на мій погляд, найсуттєвіше впливають на ситуацію в Криму. Це присутність у Криму російських військ, які стоять під російським прапором і прийняли російську присягу. Це передусім 126 дивізія берегової оборони - 4500 чоловік, 81 бригада морської піхоти - 1500 чоловік...
23
ГОЛОВА. Миколо Івановичу! Ставте запитання...
ПОРОВСЬКИЙ М.І. ...Також Чорноморського флоту - 60 тисяч чоловік, які беруть участь у виборах, не будучи громадянами України, формують органи самоврядування і тому подібне. Чому не знайшов відображення ні в довідці, ні в постанові цей суттєвий фактор, який є дестабілізуючим у Криму? Це перший момент.
І другий. Відомі численні наїзди в Крим депутатів російської думи, зокрема Олега Румянцева, з яким я зустрічався в Сімферополі й в Севастополі, який допускав нетактовні випадки стосовно України...
ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка, суть запитань ясна.
КАРМАЗІН Ю.А. Хотів би так відповісти. Якщо дозволите, почну з другого запитання. Якщо ви помітили, ми хотіли об'єктивно вам доповісти. Ми ніяк не хотіли зробити загострення цієї ситуації під час обговорення.
Дійсно, ми мали інформацію /і ви її маєте/ про те, що були такі наїзди і що не завжди там говорилося те, що треба. Ось тому ми і порушили це питання.
Що стосується першого вашого запитання, то ми теж написали в економічному блоці питань, що 110 тисяч чоловік, які тепер перебувають у Севастополі, зв'язані з Чорноморським флотом так чи інакше. Я кажу не тільки про службовців, а й про членів їх сімей, які не в громадянами України. Дійсно, це відомі факти, що вони брали участь у виборах і місцеві органи влади потурали цьому беззаконню. Це дійсно так.
24
Ми це написали, окреслили, тобто об'єктивно висвітлили. Не розумію, які тут до нас претензії. ми говоримо про те, що механізму виконання законів поки що не створено. Не зроблено нічого цього, і ми на це акцентували увагу.
Гадаю, що зараз постане це питання в іншому розрізі. Вважаю, що не треба на ньому загострювати увагу.
А чому не знайшло це відбиття в проекті постанови? Я відповім вам, чому не знайшло. Тому що проект постанови готує, по-перше, не один чоловік, а 12 - усі, хто його підписав.
По-друге, я особисто не вважаю, що в проекті цієї постанови повинно бути це питання. Я вважаю, що це буде вже зв'язування рук Леоніду Даниловичу на тих, переговорах, які він тепер вестиме. Не вважаю, що це потрібно робити. Новий Президент, нові погляди, і він має право сам зробити якісь дії, ми не повинні пов'язувати йому руки повністю. Коли він підпише договір, а потім ми його ратифікуємо, отоді ми можемо сказати своє слово. Але надати можливість сказати своє слово Президенту, висловити свою думку його команді, Кабінету Міністрів ми повинні. Це буде і толерантно, і по-людськи. Гадаю, ви погодитесь зі мною, Не погоджуєтеся?
ГОЛОВА. Час на відповіді вичерпано. Одначе, користуючись правом головуючого /я знаю, що це питання хвилює багатьох людей/, хотів би поставити вам таке запитання. Запитання не до прокурора.
Почекайте хвилинку. Я хочу поставити таке запитання. У засобах масової інформації неодноразово звучали спекуляції, що до подій у Криму по-різному ставляться представники влади в Україні, маючи на увазі Верховну Раду і Президента. І я хотів би, щоб ви
25
від комісії висловили щодо цього свое враження, висвітлили фактичний бік справи.
КАРМАЗІН Ю.А. Дооре, дякую за запитання, воно дуже цікаве. Перебуваючи у Криму і спілкуючись із різними партіями та рухами, представниками різних фракцій у парламенті Криму, ми дійсно таку думку почули. Така думка поширювалася не тільки в засобах масової інформації. Вона поширювалася скрізь. Нам відверто казали, що ці дії дозволив Президент і так далі. На що ми всім заперечували і відповідали, що є офіційна думка Президента, ми її знаємо до поїздки, як тільки приїдемо, з'ясуємо її і тут. І сьогодні вранці вся комісія мала зустріч з Президентом Леонідом Даниловичем. Ні з яких питань ми не мали ніяких розбіжностей, хоча запитання ставилися прямо, відверто. І я сказав би, Олександре Олександровичу, що якби й надалі так збігалися думки у депутатів Верховної Ради і в Президента, то, гадаю, реформи пішли б у державі швидше. Так що я можу сказати це від усієї комісії і навіть постукаю по дереву.
ГОЛОВА. Дякую. Тепер ще дамо слово для запитання прокурору і на тому припинимо обговорення.
Почекайте, ну по колу, але ж він прокурор, а ви ще ні. Я жартую, але ж ми час відвели.
Будь ласка. Давайте по справедливості - останнє коло ми пройшли.
Перший мікрофон. Після цього я поставлю на голосування.
26
ДАЦЮК В.В., Генеральний прокурор України. Дякую. Шановний Юрію Анатолійовичу! На якій підставі ви робите висновки, що прокуратура Криму і Генеральна прокуратура не реагували на ці порушення і визнають ці дії як невиконання службових обов'язків?
КАРМАЗІН Ю.А. Я відповім Владиславу Володимировичу. Я роблю такі висновки на підставі призначень керівників районних адміністрацій, того випадку, який я вам наводив, і ще з кількох пізніших указів. По сьогоднішній день в одному з районів представник, призначений Мєшковим, забрав печатку і користується нею. Жодного акта про реагування: чи був, такий випадок, чи цього не було. Ми попросили їх показати. З цього ми робимо висновок. Більше того, у Бахчисарайському районі ми мали зустріч з прокурором і запитали його, як він реагував на те, що до приміщення районної Ради прийшла людина, підкреслюю, за усною вказівкою Мєшкова, голови виконавчої влади. Ми запитали: як можна дивитися на це; ви ж про це знали; ви ж увесь час сидите на засіданнях виконкому, слідкуєте за дотриманням законів, і як ви реагували на це? На що він відповів, що усно доповів прокурору Криму Купцову, що нікуди ніяких подань не писав і таке інше. Так само було зроблено і в інших випадках.
Я просто не хочу зараз наводити приклади.
ГОЛОВА. Владиславе Володимировичу, Юрію Анатолійовичу! У нас є і буде можливість з'ясувати всі нюанси. І я знаю, і це знає Верховна Рада, що Генеральна прокуратура дала кваліфіковану оцінку в перший же день конфлікту.
27
КАРМАЗІН Ю.А. І Мінюст теж.
ГОЛОВА. Тому, гадаю, в постанові, яка матиме юридичну силу, ніяким чином принижується значення прокуратури, а мова йде про те, що якісь дії прокурора були некоректними. То це треба відображати і не робити екстраполяції на дії всієї Прокуратури.
КАРМАЗІН Ю.А. Ми так і написали, але щоб було зрозуміло тим, хто не знає: Генеральна прокуратура першою зробила висновок про неконституційність цих дій.
ГОЛОВА. Ми вичерпали час для запитань. Якщо є потреба продовжити, я прошу вашого дозволу. Будемо? Прошу проголосувати за припинення запитань.
"За" - 279. Рішення прийнято.
Сідайте, будь ласка.
Є пропозиція надати слово представнику від кримського парламенту. Немає заперечень? Прошу проголосувати, оскільки вирішується питання виключного характеру: надається трибуна не депутату Верховної Ради.
"За" - 316. Прийнято.
Хто хоче, будь ласка, на трибуну. Поки виступаючий дійде, другий мікрофон.
28
ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Ми, справді, повинні заслухати представника парламенту Криму, але мені здається, що так само ми повинні заслухати і представника Президента Криму, якщо хочемо об'єктивно розібратися в позиціях обох сторін.
Представник Президента Криму має бути запрошений.
ГОЛОВА. Ігоре Рафаїловичу, ви правильно говорите. Саме це й робила наша делегація в Криму, Вона слухала ту й іншу сторону.
Будь ласка.
МЕЛЬНИКОВ О.О., народний депутат Автономної Республіки Крим, заступник Голови Верховної Ради Автономної Республіки Крим. Правда, мы слова не просили, но коль у кого-то возникло желание выслушать, я несколько слов могу сказать. В целом с результатами работы комиссии можно согласиться. Но кое-какие выводы, которые здесь прозвучали, не совсем точны. А может с нашей стороны по-другому смотрится создавшаяся обстановка и то, что произошло накануне.
Я так понимаю, что вновь избранный Верховный Совет Крыма, не имея достаточного опыта, в первое время очень сильно доверился Президенту Республики Крым Юрию Александровичу Мешкову. Ну а когда у нас появился какой-то опыт, когда появились негативные тенденции в действиях Мешкова и были замечены нами, Верховный Совет решил все-таки несколько
29
поправить обстановку, складывающуюся в Крыму. К тому же поправить ее совместно с Президентом.
Но, видамо, те наши мероприятия, которые мы начали проводить, исполнительной власти не совсем понравились. И опять начались накаляющие обстановку действия Президента. О том, что готовится роспуск представительных органов власти Верховного Совета и местных Советов Крыма, нам стало известно еще в августе. Были получены документы, что готовились такие указы, однако Юрий Александрович Мешков сам лично и его окружение заверяли, мол, такого не может быть и так далее.
Ну а то, что мы после такого короткого перерыва приступили к пленарным заседаниям и у нас было в плане привести в норму отдельные законы Крыма, которые не соответствовали Конституции Республики Крым, потому что приняты еще прежним составом Верховного Совета, дало повод Президенту Республики Крым Юрию Александровичу Мешкову пойти на антиконституционные действия по роспуску представительных органов власти, хотя он не имел на это никакого права. А каким образом это делалось, здесь комиссия вас прекрасно ознакомила.
В завершение своего выступления хочу сказать, что Верховный Совет Крыла сегодня имеет поддержку местных органов власти, то есть в принципе имеет поддержку крымчан и способен в создавшейся ситуации привести все в порядок. Есть еще время подготовиться к зиме. Правда, нам бы хотелось, чтобы правительство Украины тоже вникло в такое положение, и пусть не дополнительно дало бы средства для помощи Крыму, а хотя бы финансировало то, что было заложено в бюджет 1994 года.
30
В целом Верховный Совет Крыма владеет обстановкой. Он способен управлять республикой. И я надеюсь, что если здесь будут приняты правильные решения, то обстановка в Крыму в ближайшее время стабилизируется.
ГОЛОВА. Дякую.
МЕЛЬНИКОВ О.О. Я бы хотел, чтобы нам дали возможность самим разобраться в своих делах, потому что здесь можно принять какое-то неправильное решение, которое может взбудоражить Крым.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка. Слова просить Президент України Леонід Данилович Крыма.
КУЧМА Л.Д., Президент України. Я прошу вибачити, але в мене офіційна зустріч о 17 годині з міністром закордонних справ Росії, а це питання, яке ви розглядаєте, сьогодні виникло якось спонтанно. Отож я хотів би буквально два слова сказати.
Перш за все Василю Івановичу, нашому полтавському депутату. Тут є багато депутатів першого скликання, як і я. Так я хочу нагадати вам усім, що тільки на сьомий раз Верховна Рада Криму прийняла посаду Президента Криму. Це було порушенням законів і Конституції України. Я не говорю вже про інші речі. Так я хочу вам усім сказати і собі в тому числі: якщо ми й
31
надалі будемо тільки дивитися, що там робиться і нічого самі, як калить, не будемо робити, навіть по засобах масової інформації, то толку не буде. Що ж ви хочете, якщо там практично немає жодної української газети!.. Ну скажіть, будь ласка, хіба так можна? /Оплески/.
Я хочу всім нагадати, що позиція Президента України завжди висвітлювалася в засобах масової інформації. Я від цієї позиції не відійшов, як кажуть, ні на крок убік. Завдання моє як Президента полягає в тому, щоб був спокій, не кажучи вже про інші речі. Ми кожного дня погоджували свою позицію з Олександром Олександровичем, щоб вона, як кажуть, співпадала. У нас практично ніяких розбіжностей не було.
А сьогодні я хочу попросити вас, бо питання це дуже складає, ось про що. Може, його треба обговорити детальніше в іншому, як кажуть, залі. Проте я просив би підтримати проект рішення, який сьогодні є. Ми даємо можливість як одній гілці влада, так і другій ще раз зробити крок назустріч одне одному.
Ви мене повинні зрозуміти правильно. Для мене як для Президента дуже просто сьогодні підписати указ і скасувати всі рішення Президента Мєшкова. Скажіть, будь ласка, буде вирішено щось Із цим питанням таким чином? Ні.
32
Не хочу ображати кримчан-депутатів, але за 4 місяці /стільки вони вже працюють/ практично жодного рішення в законодавчому полі України прийнято не було, все навпаки. Так що ми повинні запропонувати: "Хлопці, давайте жити дружно". І взагалі хочу звернутися до кримчан. Думаю, що більшість людей у Криму сьогодні хвилює тільки одне: і Верховна. Рада Криму, і Президент Автономної Республіки Крим не займаються економічними питаннями, а займаються боротьбою за владу. Так що ви як виборці спитайте, що вони вам обіцяли в ході виборчої компанії коли закликали голосувати тільки за них. Так, просили зробити ще один крок.
Поживемо - побачимо. Я надіюся на здоровий глузд і Президента Криму Мєшкова, і Верховної Ради Криму.
Дякую. /Оплески/
ГОЛОВА. Дякую і вам.
Я в порядку Інформації зачитаю повідомлення, одержане тільки що через наші інформаційні агентства про те, що сьогодні депутати Кримського парламенту з'явилися на своє засідання з наміром продовжувати постатейне обговорення законопроекту про уряд республіки. Однак Президент Юрій Мешков, з'явившись у залі, попросив слова для заяви. Він сказав, що конфлікт між владними структурами, поглиблений стихійним лихом, епідемією холери і дизентерії, дійшов крайньої межі. Президент оголосив, що в односторонньому порядку він вирішив зробити крок до виходу з кризи і скасував свої укази та розпорядження, що стосуються припинення діяльності Верховної Ради і місцевих Рад.
Юрій Мєшков сказав, що рішення парламенту про відставку уряду було прийняте надто поспішно, без грунтовного обговорення діяльності кожного міністра. Він заявив, що не має нічого проти
33
того, щоб Верховна Рада висувала свої кандидатури до уряду, але щоб при цьому було переконливо доведено, що вони за своїми якостями справді перевершують нинішніх міністрів.
У ситуації, що склалася, зазначив також Мешков, особисті стосунки повинні відійти на задній план, залишити слід тільки інтереси республіки. Він закликав сформувати повноважну делегацію для проведення переговорів між парламентом і Президентом. Після дискусії з приводу цієї заяви Верховна Рада Криму сформувала таку делегацію.
Це я повідомив вам у порядку інформації, щоб ви знали, як буквально в останні секунди розгорталися події у Криму.
Тепер для вирішення цього питання у нас є два варіанти. Ми можемо широко чи коротко обговорити цю ситуацію, можемо прийняти або не прийняти те рішення, що вам запропоновано. Згідно з процедурою я хотів би поставити це на голосування. Була комісія, яка представляла всі наші фракції, працювала на місці, доповіла про ситуацію, ми почули інформацію з Криму, знаємо позицію Президента. Якщо є потреба, я можу сказати і про свою, юна збігається з цією позицією. Тому я пропонував би поставити на голосування проект постанови. Немає заперечень?
У зв'язку з тим що зараз іде трансляція по радіо і люди повинні знати, про що йдеться, я прочитаю проект постанови.
"Постанова Верховної Ради України про політико-правову ситуацію в Автономній Республіці Крім.
Виходячи з аналізу ситуації в Автономній Республіці Крим, зробленого тимчасовою депутатською комісією, що працювала в Автономній Республіці Крим з 16 по 20 вересня 1994 року, Верховна Рада України постановляє:
34
1. Погодитися з оцінками щодо ситуації в Автономній Республіці Крим, які містяться в Заяві Президії Верховної Ради України від 12 вересня 1994 року і висновках тимчасової депутатської комісії.
2. Звернутися до Президента України як гаранта додержання Конституції і законів України з пропозицією вжити заходів щодо приведення актів органів виконавчої влади Автономної Республіки Крим у відповідність з Конституцією і законами України.
3. Верховній Раді Автономної Республіки Крим до 1 листопада 1994 року привести Конституцію і закони Автономної Республіки Крим у відповідність з Конституцією і законодавством України.
4. Тимчасовій депутатській комісії по вивченню ситуації в Автономній Республіці Крим продовжити роботу. У разі невиконання Верховною Радою Криму пункту 3 цієї Постанови разом з Комісією з питань правової політики та судовоправової реформи подати до 1 листопада цього року проект постанови про заходи, що випливають із Конституції і законів України.
5. Кабінету Міністрів України надати допомогу Автономній Республіці Крим у вирішенні питань, пов'язаних з підготовкою до зими 1994- 1995 років, та здійсненні заходів по поліпшенню санітарно-епідемічного стану в Криму.
Ось такого змісту проект постанови. Пропонуєте прийняти за основу?
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. За основу.
35
ГОЛОВА. Будь ласка, перший мікрофон.
БУТЕЙКО А.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Депутатська група "Центр". Шановний Олександре Олександровичу! Оскільки фракціям було запропоновано обговорити це питання і визначити свою позицію, ми це зробили. І тому я зараз зв'язаний рішенням фракції. Фракція розглянула проект, який пропонує комісія, і вважає, що він є для нас не зовсім прийнятним. Тому ми хотіли б попросити дати нам можливість висловитися.
ГОЛОВА. Давайте ми зробимо так... А в цілому ви згодні? Ні? Доповнення тоді даються, коли проект прийнято за основу. У вас з процедури? Будь ласка, другий мікрофон.
ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний пане Голово! Як ми можемо голосувати цей проект постанови коли ми його отримали тільки-но сьогодні перед засіданням? Ми не висловили своєї думки, а це питання надто важливе. Тому я наполягаю на обговоренні.
Дякую.
ГОЛОВА. Ясно. Третій мікрофон.
36
ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Лубенський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Цілком чи частково погоджуючись із першими чотирма пунктами, я, наприклад, вважаю, що пункт 5 голосувати ми не можемо, оскільки там ідеться про те, щоб Кабінету Міністрів України подати фінансову допомогу автономії.
Гадаю, що мова про гроші, про фінансову допомогу може йти лише після того, як у Криму буде наведений порядок, принаймні відновлений статус рядової області України. І тому у зв'язку з цим пропоную голосувати /це процедурна пропозиція/ по пунктах.
ГОЛОВА. Ясно. Тобто поки що треба вирішити нам таку справу: ми приймаємо рішення чи починаємо обговорювати? Була пропозиція така - без обговорення. Ставлю цю пропозицію на голосування.
"За" - 260. Рішення прийнято.
Регламент передбачає порядок розгляду цього питання. У вас є проект, він вноситься нашого комісією, яка представляє всі фракції. Тому є потреба проголосувати його за основу.
Прошу це проголосувати.
"За" - 301. Рішення прийнято.
Одну хвилинку, зараз уже не з процедури. Давайте доповнення, якщо треба... Ну давайте з процедури. Будь ласка, третій мікрофон.
37
МУЛЯВА В.С., помічник міністра оборони України /Калуський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Олександре Олександровичу! Ви вже втретє дезінформуєте депутатів і наших виборців. Із 12 чоловік лише один представляє правий блок. Всі інші - лівий, і два не визначені. Так не годиться розписуватися за всіх. З 12 - 7 представляють лівий блок. Правий - лише один.
ГОЛОВА. Ясно. Володимире Савелійовичу! Прошу пробачення. Перш за все, коли берете слово, бажано представлятися для стенограми. Це я просто процедурно підказую.
Далі. Не я складав тимчасову комісію, а ваші фракції. Тому - кого направили вони, той і є. Будь ласка, претензії не до мене, а до тих представників фракцій, які сидять сьогодні тут у залі. Це одне.
Друге. Ми ж не документ фракцій затверджуємо, ми затверджуємо постанову Верховної Ради. Отже, ви можете внести будь-які пропозиції, ми їх обговоримо і чи приймемо, чи не приймемо.
Таким чином, гадає; що це не зовсім коректне зауваження.
Другий мікрофон, потім перший.
КЕНДЗЬОР Я.-П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! У зв'язку з тим що у доповідній записці керівника депутатської комісії на початку сказано про той повний економічний провал у Криму, а в проекті запропонованої нам постанови тільки у пункті 5 зазначається, що
38
Кабінету Міністрів України подати допомогу Автономній Республіці Крим у вирішенні питань, пов'язаних з підготовкою до зими, то я пропоную, щоб ми почали цю ухвалу саме з констатації економічного стану в Криму і підкреслили повну неспроможність і Кабінету Міністрів, і президентської структури, і Верховної Ради Криму організувати всі ці господарські справи. А потім хай іде цей політичний виклад, що у нас є.
І ще одне. Мені дуже хотілося б почути таке. Наш шановний керівник делегації, яка працювала в Криму /і цього так само не відзначено у довідці/, доповів про те, як депутатська комісія там працювала. Напевно, вони працювали і на підприємствах, на заводах, відвідали колективи. Які настрої рядових виборців, громадян, яке їхнє ставлення до цього конфлікту між гілками влади? Бо це є дуже важливо.
Одна справа як ставляться до тих питань на верхах кримської влади, а інша - як ставляться виборці. І це треба було б доповісти.
Дякую.
ГОЛОВА. Ясно. Шановний Ярославе Михайловичу! Давайте подивимося за змістом. Прошу уваги всіх депутатів!
Голова комісії доповів про ситуацію. Вона справді складна. І тут не тільки економічні негаразди, а й усе інше, про що говорилося, характеризує цю ситуацію. Тому тут написано: "виходячи з аналізу ситуації, зробленого тимчасовою комісією". Тобто тут зачеплені всі питання.
39
А відносно Настрою він теж сказав. Настрій у людей нормальний, їй обридли політиканство і боротьба між гілками влади. Це, врешті, характерно не тільки для Криму.
Перший мікрофон.
БУТЕЙКО А.Д. Депутатська група "Центр". Шановний Олександре Олександровичу! Депутатська група, розглянувши проект постанови, хотіла б запропонувати нашій Верховній Раді таке...
ГОЛОВА. Прошу говорити в мікрофон. Я прошу уваги всіх!
БУТЕЙКО А.Д. Депутатська група вважає за необхідне зробити в преамбулі констатацію того, що ситуація в Автономній Республіці Крим загострилася внаслідок брутального нехтування як виконавчою, так і законодавчою владою Криму Конституції і законодавства України.
Другим у преамбулі відзначити, що раніше прийняті постанови Верховної Ради України щодо нормалізації ситуації в Криму були проігноровані як виконавчою, так і законодавчою владою Автономної Республіки Крим. Слід обов'язково внести в постановляючу частину такі пункти. У проекті в пункті 3 пропонується лише привести у відповідність Конституцію і закони Автономної Республіки Крим з Конституцією і законодавством України до 1 листопада. Оскільки вже тричі Верховна Рада України пропонувала це зробити, що так і не було зроблено, то ми хотіли б включити до проекту постанови таке: "Скасувати положення Конституції Автономної Республіки Крим, законів Автономної Республіки Крим, постанов Верховної Ради Республіки Крим, що суперечать
40
Конституції та законодавству України". У дужках зазначити: "/перелік додається/. Такий перелік уже є. Як вам відомо, Міністерство юстиції неодноразово подавало його Верховній Раді попереднього скликання. Має його і комісія по Криму.
Пункт 2. Відповідно до статті 114 Конституції України Президенту України рекомендувати вжити необхідних заходів щодо забезпечення прав та свобод людини в цьому регіоні України, включаючи скасування нормативних актів виконавчої влади Автономної Республіки Крим.
Ми вважаємо, що ці пропозиції є абсолютно слушними, тому що Верховна Рада України має чітко виконувати те, що передбачено Конституцією України. Ми не можемо втручатися в ті дії, які чинить нині виконавча влада для нормалізації ситуації в Криму. Щодо Конституції ми можемо зробити дві дії, а саме: скасувати ті норми, які суперечать Конституції та законодавству України; достроково розпустити Верховну Раду Криму. Для її розпуску потрібен критерій. Ми не підтримуємо цієї ідеї розпуску, але вважаємо, що коли і далі Верховна Рада Криму діятиме всупереч законам, то виконавча влада, дібравши факти, має внести свої пропозиції і переконати Верховну Раду України про достроковий розпуск Верховної Ради Республіки Крим. Дякую.
ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.
ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П., науковий співробітник Інституту українознавства імені Крип'якевича НАН України /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Прошу слова з процедури. Річ у тому, що з
41
приводу проекту постанови відповідно до Регламенту кожна з фрак цій мае право висловитися. Оскільки, як правильно зауважив один із попередніх виступаючих, проект постанови нам дали перед самим засіданням, ніхто його не бачив. Тому вважаю, що згідно з Регламентом будь-яка з фракцій має право просити перерву на 10 хвилин для обговорення проекту постанови. Легковажити не треба, це дуже важлива постанова.
Не хотів би коментувати нашого шановного Голову, але справа в тому, що представники фракцій у комісії - це не самі фракції. Позиція окремих представників і позиція фракцій може не збігатися. Тому я хотів би все-таки, щоб підтримати мою пропозицію: зробити перерву на 10 хвилин для обговорення у фракціях.
Дякую.
ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Шановні депутати! Прошу уваги. На мою думку, щойно прозвучала слушна пропозиція.
Справді, усі представники фракцій були представлені в депутатській комісії. Але чи зуміли вони доповісти про суть документа? Я знаю, що до останнього моменту вони працювали разом. Можливо, не встигли всього доповісти.
Тому вважаю, можна було б по суті цієї постанови провести на 15 хвилин перерву, щоб ви могли порадитися між собою стосовно голосування, оскільки мова йде про надзвичайно важливий документ.
Прошу уваги. Зробимо такий розподіл. Комуністи зберуться в кінозалі. Рух - тут, на третьому поверсі. Соціалісти - на третьому поверсі зліва. "Центр" - у кімнаті Н. Аграрники - в кімнаті 12. "Реформи" - у ложі уряду. "Єдність" - у ложі Президії. "Державність" - тут у коридорі, біля виходу. МДГ - з протилежного боку, Позафракційні порадяться і визначать самі, де їм зібратися. Керівників фракцій прошу зараз зайти до мене на хвилину, Оголошується перерва на 15 хвилин, до 17.30.
42
/Після перерви/
ГОЛОВА. Прошу всіх сідати на свої місця. Шановні депутати! Запрошую і кримчан. Я бачу, що вони так зібралися, наче вперше побачилися. Ви частіше зустрічайтесь один з одним, щоб не було таких конфліктів. Я прошу всіх зайняти свої місця.
Миколо Яновичу сідайте, будь ласка.
Шановні депутати, обговорення проекту постанови тут і у фракціях, зустрічі з керівниками фракцій показали, що ми в принципі правильно зробили, взявши проект постанови за основу. Але висловлюються пропозиції, що в преамбулі треба було назвати чіткіше причину такого стану. І, зокрема, в тій довідці, яка тут публікується поряд 3 інформацією та проектом постанови, в та фраза, яка на думку представників фракцій може бути відображена в постанові як преамбула. Сказано там, до речі, що політична криза в Криму спричинена вкрай незадовільним розв'язанням соціальноекономічних проблем, неспроможністю виконавчої і законодавчої влади знайти спільні ефективні підходи до їх вирішення.
Я вважаю, що в принципі на це можна зіслатися у преамбулі. Окрім того, одна з Фракцій пропонує пункт 2 закінчити таким чином: "Звернутися до Президента України як гаранта додержання Конституції і законів України з пропозицією вжити заходів щодо приведення актів органів виконавчої влади Автономної Республіки Крим у відповідність з Конституцією, законами України... і далі: "зокрема указів Президента Криму про призупинення діяльності Верховної Ради Криму та місцевих Рад
43
усіх рівнів, що ведуть до ліквідації народовладдя в автономії", і потім за текстом. Тобто одне тільки уточнення і внести пункт шостий, на чому наполягають голови фракцій: "Результати виконання цієї постанови розглянути до 5 листопада цього року".
Немає заперечень? /Шум у залі/.
Це, по-перше, не телеграма, а повідомлення в газеті. Як ми щойно уточнили, воно не повністю пояснює суть цієї справи. Немає заперечень? /Шум у залі/.
Поіменно голосувати? Прошу проголосувати цю пропозицію. Проте я думаю, що немає потреби голосувати поіменно.
У цілому, так? Одну хвилинку, зараз. Ще які пропозиції? Будь ласка, перший мікрофон.
ВІТОВИЧ О.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Олександре Олександровичу, я вважаю, ми всі розуміємо, що значна частина депутатів зараз сформована в певні фракції. Але є ще частина, яка не ввійшла до жодної фракції. І я гадаю, що до думки хоча б кількох із них треба було б теж прислухатися. Ми маємо на це повне право.
Я вношу конкретну пропозицію. У пункті 4 проекту постанови закінчення, а саме; слова "про заходи, що випливають із Конституції і законів України" замінити словами про розпуск Верховної Ради Криму та ліквідацію Кримської автономії. І я просив би цю пропозицію поставити на голосування. Я також
44
хотів би підтримати думку про поіменне голосування, особливо цієї пропозиції. Люди повинні знати хто є хто.
ГОЛОВА. Я зрозумів, другий мікрофон.
ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І. Отже, я від групи депутатів, які вже під писані під пропозиціями, хотів би внести ще й такі пропозиції. Найперш, з пункту 1 слова "погодитися з оцінками щодо ситуації в Автономній Республіці Крим, які містяться в Заяві Президії Верховної Ради" і так далі вилучити, адже вони нічого особливого не містять. Мені здається, вони просто не мають змістового навантаження.
ГОЛОВА. Ви мені вибачте, ви чули, що я прочитав уже перед цим?
ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І. Але я продовжую, добре? Може, десь щось і не почув. Я продовжую з вашого дозволу.
У пункті 4 друге речення записати так: "У випадку невиконання даної постанови представницькою владою Криму Комісії з питань правової політики та судово-правової реформи підготувати до 1 листопада цього року правові акти, які забезпечують механізми ліквідації Кримської автономії".
І ще дві пропозиції. Я хотів би запропонувати також ввести до комісії, яка буде над постановою працювати далі, ще двох членів: одного від фракції "Державність" і від позафракційних - конкретно депутата Ратушного.
Крім того, я пропоную дати Секретаріату Верховної Ради
45
протокольне доручення, щоб для нас, депутатів, була підготовлена така довідка, в якій був би вказаний перелік усіх правових актів, які прийняла Верховна Рада Криму чи Президент Криму або його адміністрація, що суперечать законодавству України. Це для того, щоб ми орієнтувалися все-таки, який законодавчий хаос там є реально. Дякую.
ГОЛОВА. Шановні депутати. По-перше, ми обговорюємо конкретний документ - проект постанови. Тому доповнення треба давати до проекту, прийнятого за основу, а членство в комісії і перелік тих. документів, які вас цікавлять, не відносяться до цього документа.
І тут немає ніяких суперечностей. Більше того, ми членів комісії не вибирали, а створили її на основі пропозицій фракцій. І якщо сьогодні позафракційні депутати хочуть мати свого представника в цій комісії, то, будь ласка, вводьте, хай працює. А стосовно переліку таких правових документів ми нашому юрвідділу даємо зараз доручення, щоб віддрукував для всіх тих, кому вони потрібні. Це буде, я вважаю, нормально.
Окрім того, я хочу ще уточнити, що в нас у складі делегації був представник від позафракційних депутатів - Ніна Іванівна Карпачова. Вона не належить ні до якої фракції. В мене ж особисто складається таке враження, ер той, хто не ввійшов у фракцію, вважає, що саме він є представником позафракційної групи. Тому я хотів би, щоб ви все-таки об'єдналися і якось продумали свою, так би мовити, політичну присутність у Верховній Раді.
Третій мікрофон.
46
МУЛЯВА В.С. Шановний Голово, шановні колеги депутати! Переконаний, що потрібно у преамбулі наголосити на тому, що боротьба за владу спричинила політичне безвладдя, економічний хаос і зростання криміногенної ситуації в Криму, що влада продемонструвала байдужість і нехтування інтересами трудящих. А далі пропоную підтримати пропозицію Бутейка і сформулювати так: "Скасувати всі положення Конституції та законів і рішень Верховної Ради, які суперечать Конституції, законам України".
У зв'язку з цим підтримую пропозицію про те, що досить уже попереджати і досить уже давати терміни, бо вже тричі давали. То вже непристойно. Справді, прийняти постанову про скасування автономії Криму, приведення її до статусу області і призначити вибори голови обласної Ради та вибори обласної Ради на наступний рік.
ГОЛОВА. Володимире Савелійовичу, я вам вдячний за зауваження, за пропозиції. Я тільки хочу сказати: дорогі депутати, ми ж проводили тільки що консультацію у фракціях. То невже ви між собою не домовилися і не вияснили деякі обставини, про які треба знати, виступаючи перед мікрофоном?
Остання вава пропозиція з посиланням на депутата Бутейка вже відхилена самим Бутейком, оскільки вона не має під собою юридичного механізму і не може бути реалізована не тільки з точки зору юридичної техніки, а й статусу, в якому ми знаходимося до сьогоднішнього дня. А може бути реалізована, скажімо, через два дні, але тоді може бути інша ситуація. І від нас цього права ніхто не відбирає. Тому щоб у нас не поширювалися далі такі нюанси, ви якщо пропонуєте щось, то пропонуєте від фракції. Ви ж радилися.
47
Те, що було, я зачитав, а так просто "зокрема" - не треба цього робити, я вас дуже прошу. Будь ласка, перший мікрофон.
ЄМЕЦЬ О.І., народний депутат України /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Група "Реформи" пропонує у пункті 4 після слів "та судово-правової реформи подати до 1 листопада цього року" записати: "проект рішення про припинення діяльності Верховної Ради Криму та проведення інших заходів, спрямованих на забезпечення законності в Автономній Республіці Крим".
Я просив би поставити цю пропозицію на голосування після пропозиції, яка звучала від першого мікрофона. Та пропозиція була більш радикальною, ця - менш радикальна. Після тієї пропозиції проголосувати цю.
Дякую.
ГОЛОВА. Дякую. Ще є пропозиції?
Іван Заєць від фракції Народного руху.
ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ /. Я пропоную у пункті 5 особливо відзначити відповідальність. Нехай Прем'єрміністр відповідає за ту допомогу, яка буде надана Автономній Республіці Крим.
48
Чому ми так вважаємо? Тому що ми не проти допомоги. Ми за те, щоб допомогти кримчанам. Але ми проти допомоги, яка використовується проти України і яка не доходить до кримчан. Адже ви знаєте, скільки грошей було виділено, і ці гроші до кримчан не дійшли. Тому ми пропонуємо, щоб тут був відповідальний. Більше того, не пізно створити комісію, яка б усе-таки розслідувала, куди поділися ті гроші, які Україна постійно вливала у кримську економіку. Це перше.
Друге. Це стосується пункту 3. Я розумію, що, можливо, сьогодні у нас немає чітких юридичних підстав для ліквідації автономії Криму. Але ми повинні були хоча б у констатуючій частині записати, що введення територіальної автономії в Криму було все-таки великою помилкою. Територіальна автономія виявилася абсолютно неефективною. Влада не здатна вирішити ні соціальні, ні економічні проблеми в Криму. Вона почала свою діяльність і завершує її поділом майна. Це все було. Тому треба було в констатуючу частину такі речі записати і тоді підтримати цей проект постанови.
І останнє. Треба все-таки зараз подумати про введення президентського правління. Ми повинні були б дати якусь вказівку і підготувати відповідає законодавство, щоб бути готовими до будь-яких заходів. Тобто ми як вищий державки? орган маємо думати не тільки про сьогоднішній, а й про завтрашній день. І маємо розробляти для себе не тільки найкращий варіант, а навіть і найгірший. Бо ми є влада України.
Дякую.
ГОЛОВА. Ще два зауваження - і припиняємо обговорення. Другий мікрофон.
49
ІЛЬЯСЕВИЧ Я.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Яворівський виборчий округ, Львівська область /. У мене до пункту 4 є конкретна пропозиція.
ГОЛОВА. Від кого ви виступаєте?
ІЛЬЯСЕВИЧ Я.М. Від незалежних. Я - незалежний депутат. Пропоную у пункті 4 залишити перше речення "Тимчасовій депутатській комісії... продовжити роботу". Тому що не можна погодитися з пунктом 1, де говориться про те, щоб погодитися з оцінкою комісії щодо ситуації у Криму. Далі після слів "цієї постанови" написати: "розпустити Верховну Раду Криму і ліквідувати автономну республіку". І відразу вношу пропозицію щодо регламенту: проголосувати за це поіменно.
ГОЛОВА. Ну навіщо голосувати поіменно за те, за що ми не маємо права голосувати? Ви ж думайте, що пропонуєте! Вибачте мені, що я підвищую голос, але ж врешті-решт, ви радьтеся один з одним.
50
Василю Михайловичу, ну поговоріть один з одним врешті-решт!
Третій мікрофон.
МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Подивіться уважно на пункт 4 проекту постанови. Тут вказано так: "У разі невиконання Верховною Радою Криму... "Треба уточнити - " Верховною Радою Автономної Республіки Крим" - і далі за текстом. Це є суттєве зауваження. І конкретні доповнення до цього проекту постанови. Я вважаю, що ми повинні відновити дію представника Президента України в Автономній Республіці Крим. Далі. Розпустити політичні партії, громадські організації, діяльність яких суперечить чинному законодавству України.
ГОЛОВА. Відносно представника. Це, поперше, не наша функція. А потім ми втручаємося в те законодавче поле, яке вже відпрацьоване. І рішення з цього приводу записано в проекті, де ми звертаємося з пропозицією до Президента.
51
Відносно тих чи інших партій - це абсолютно окреме питання, його треба готувати а відповідним аналізом, а аргументами, з обговоренням і потім приймати рішення. Причому це рішення йде за ініціативою прокуратури. Є відпрацьований механізм, це не наша справа. Тому я це раз прошу вас про таке. Ми, я бачу, договоримося до того, що хтось подумав, що ми не зовсім юридичне підготовлені. Давайте будемо робити таким чином.
Так, як ми домовилися, пропозиції вже не вносяться, якщо ви не заперечуєте. У нас було, по суті, дві пропозиції. Одна - ставити на голосування а доповненим пунктом 6: "Результати виконання цієї постанови розглянути до 5 листопада 1994 року". Ця пропозиція, власне кажучи, охоплює всі ті пропозиції, що ви вносите зараз. Бо, скажімо, махати пальцем, наголошувати на чомусь - це все одно, що взяти до відома і не більше. Треба буде приймати рішення, якщо будуть неадекватні дії, скажімо, Верховної Ради Криму чи якогось іншого органу. Тому всі ці пропозиції, що ви зараз висловлюєте, тут враховані. Редакційні правки відносно того, що говорив депутат Манчуленко та інші, гадаю, можна врахувати.
Я також пропонував би таке. Ми розглянули преамбулу, я вам зачитав і доповнення до пункту 2. Це можна прийняти, воно не погіршує ситуацію і не погіршує наш документ. Навіть, я б сказав, уточнює його. А щодо решти /погрози щодо розпуску і все інше/ просив би вас: давайте не будемо це голосувати сьогодні. Ми можемо розглянути це питання, скажімо, в листопаді, якщо виникне потреба. Я переконаний, що її не буде. Але я на голосування поставлю це в належній послідовності.
Перша пропозиція. Прошу уваги! Я зачитаю весь текст, поставлю
52
на голосування. А потім пропозиції це окремо проголосуємо, якщо доповнювати, щоб люди, які слухають нас, знали, за що ми голосуемо. Увага!
"Політична криза в Криму спричинена вкрай незадовільним розв'язанням соціальноекономічних проблем, неспроможністю виконавчої і законодавчої влади знайти спільні ефективні підходи до їх вирішення. Виходячи з аналізу ситуації в Автономній Республіці Крим, зробленого тимчасовою депутатською комісією, що працювала в Автономній Республіці Крим з 16 по 20 вересня 1994 року, Верховна Рада України постановляє:
1. Погодитися з оцінками щодо ситуації в Автономній Республіці Крим, які містяться в Заяві Президії Верховної Ради України від 12 вересня 1994 року і висновках тимчасової депутатської комісії.
2. Звернутися до Президента України як гаранта додержання Конституції і законів України з пропозицією вжити заходів щодо приведення актів органів виконавчої влади Автономно! Республіки Крик у відповідність з Конституцією і законами України, зокрема указів Президента Криму яро призупинення діяльності Верховної Ради Криму та місцевих Рад усіх рівнів, що ведуть до ліквідації народовладдя в Автономії.
3. Верховній Раді Автономної Республіки Крим до 1 листопада 1994 року привести Конституцію і закони Автономної Республіки Крим у відповідність з Конституцією і законодавством України.
4. Тимчасовій депутатській комісії по вивченню ситуації в Автономній Республіці Крим подовжити роботу. В разі невиконання Верховною Радою Автономної Республіки Крим пункту 3 цієї постанови разом з Комісією з питань правової політики та
53
судово-правової реформи подати до 1 листопада 1994 року проект постанови Верховної Ради України про заходи, що випливають із Конституції і законів України.
5. Кабінету Міністрів України подати Автономній Республіці Крим допомогу у вирішенні питань, пов'язаних з підготовкою до зими 1994- 1995 років, та здійсненні заходів щодо поліпшення санітарно-епідемічного стану в Криму.
6. Результати виконання цієї постанови розглянути до 5 листопада 1994 року".
Була перша пропозиція - прийняти це як документ.
І було два уточнення до пункту 4, де деталізувалося питання про розпуск Верховної Ради Криму і ліквідацію автономії Криму.
Давайте зробимо так. Оскільки в доповнення, то треба спочатку щодо них визначитися, а потім голосувати в цілому.
Тоді я сформулюю таким чином. Прошу уваги!
Хто за те, щоб у проект постанови вписувати деталізацію щодо ліквідації Верховної Ради Криму 2 автономії... /Шум у залі/. Ні, щодо деталізації, а варіанти розглянемо. А хто за той текст, що тут є... Тобто я спочатку ставлю оцю поправку... Про те йде мова. Я ще раз повторено, депутати Вітович і Ємець у різній редакції торкалися теми, яка пов'язана з ліквідацією Верховної Ради Криму і можливістю ліквідації автономії Криму. Так чи не так я розумію? Речення це звідси випливає... Ну, я розумію, що це так. І у вас була така пропозиція, я маю на увазі Володимира Савелійовича Муляву.
Прошу проголосувати пропозицію, щоб це було відображено в тексті.
"За" - 124. Рішення не прийнято.
54
Таким чином, пропонується той текст, який я зачитав.
Прошу проголосувати цей текст...
/Репліка з залу/. Коли оголошено голосування, не можна вносити пропозиції.
"За" - 305. Постанову прийнято.
Дякую за продуктивну роботу над цією постановою. Передаю прохання керівників фракцій. У зв'язку з тим що ми два дні працювали так: один день до 21 години, один день - до 19.30, є пропозиція перенести на завтра ті питання, які ми сьогодні маємо розглянути. Нема заперечень?
Завтра засідання о 10 годині.
55