ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

          У к р а ї н и.  5  ч е р в н я  2001  р о к у.

                         10 г о д и н а.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні депутати, журналісти, гості  Верховної  Ради!  Прошу  народних  депутатів  готуватися до реєстрації.

 

     Секретаріат нагадує,  що  сьогодні  день  народження  Наталії Олексіївни Лимар і Петра Степановича Цибенка. Я прошу привітати їх з  днем  народження,  побажати  їм  міцного  здоров'я,  успіхів  і особистого щастя (Оплески).

 

     Прошу реєструватися.   У  залі  зареєструвався  371  народний депутат. Пленарне ранкове засідання оголошується відкритим.

 

     Відповідно до статті 2.5.2 Регламенту у вівторок ми маємо  45 хвилин  для  оголошення  запитів,  заяв,  повідомлень і пропозицій уповноважених представників депутатських груп і фракцій.  Прохання подавати записки, сьогодні по записках від фракцій.

 

     Поки будуть   надходити   записки,   я   прошу  проголосувати депутатські запити.

 

     Групи народних депутатів (Черняк та  інші  -  всього  дев'ять народних   депутатів)  -  до  Президента  України  щодо  перевірки діяльності Державного управління справами  за  1999-2001  роки  та доцільності   і   правомірності  передачі  йому  в  управління  86 господарських об'єктів державної власності.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 155.

 

     Рішення прийнято.

 

     Про направлення (нагадую) до Президента України повинно  бути 226 голосів.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 160.

 

     Рішення не приймається.

 

     По фракціях.

 

     Народного депутата  Михайла Онуфрійчука - до Прем'єр-міністра України щодо зволікання звільнення  з  посади  першого  заступника голови   Держкомінформу   Степана   Павлюка   у   зв'язку  з  його зловживанням   службовим   становищем   та   грубими   порушеннями фінансово-господарської дисципліни.

 

     "За" - 130.

 

     Рішення приймається.

 

     Групи народних  депутатів  (Рябченко  та  інші - всього вісім народних депутатів) - до  Прем'єр-міністра  України,  Генерального прокурора  України  у  зв'язку  з продажем 49- відсоткового пакета акцій спільного підприємства  "Росава"  за  4,2  мільйона  гривень замість  запропонованої  на аукціоні стартової ціни 103,9 мільйона гривень.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 159.

 

     Рішення приймається.

 

     Групи народних депутатів (Черняк та  інші  -  всього  дев'ять депутатів) - до Прем'єр-міністра України,  голови Фонду державного майна України стосовно перевірки діяльності Державного  управління справами щодо доцільності,  правомірності та ефективності передачі йому в управління 86 господарських об'єктів державної власності.

 

     "За" - 155.

 

     Рішення приймається.

 

     Народного депутата Сергія Головатого -  до  міністра  юстиції України  з  приводу  неспроможності  посадових  осіб  Департаменту державної виконавчої служби виконати рішення суду.

 

     "За" - 132.

 

     Рішення приймається.

 

     Народного депутата Ореста  Фурдичка  -  до  міністра  охорони здоров'я  України  у  зв'язку зі зволіканням з відновленням роботи фельдшерсько-акушерських пунктів та дільничних лікарень у гірських населених пунктах Львівської області.

 

     "За" - 138.

 

     Рішення приймається.

 

     Народного депутата  Олексія  Марченка  -  до  міністра освіти України щодо фінансування Черкаського профтехучилища 17.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 90.

 

     Рішення приймається.

 

     Відповідно до статті 4.2.2 Регламенту Верховної Ради  України інформую про вихід народних депутатів України:

 

     Чукмасова Сергія   Олександровича   зі   складу  депутатської фракції "Реформи і порядок" "Реформи-Конгрес";

 

     Федорина Ярослава  Володимировича  зі   складу   депутатської фракції Українського народного руху.

 

     Також інформую,  що  представляти  депутатську фракцію партії "Демократичний союз" уповноважено також народних депутатів України Задорожнього Олександра Вікторовича, Калінчука Василя Антоновича і Ореста Івановича Фурдичка.

 

     Надійшли записки  від  фракції  "Яблуко".   Слово   надається народному депутату Гуцолу. Будь ласка.

 

     ГУЦОЛ М.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Шановні колеги!  Прошу уваги. Шановні панове журналісти, гості! Сьогодні - Всесвітній день довкілля. Дозвольте мені вас усіх і всіх мешканців нашої України привітати від імені  фракції  "Яблуко",  Екологічної партії України "Захист" з цим святом.

 

     Шановні колеги!  Давайте будемо робити все, щоб наше довкілля було  чистим.  Просто  сьогодні  хочу   нагадати   жахливі   факти екологічних катастроф. І це ті питання, над якими потрібно думати, і їх треба вирішувати.

 

     Знищення Карпат - легенів Європи.  Як фахівець,  як еколог, я вам  доводжу,  що  масова,  злодійська  вирубка  призвела  до двох екологічних катастроф у Закарпатті.

 

     Знищення малих річок.  Більш  як  7  тисяч  річок  знищено  в Україні. Цим ми знищуємо Азовське і Чорне моря.

 

     Проблеми Донбасу,  проблеми  води і повітря.  Усі ці проблеми впливають на  здоров'я  нашої  нації,  нашого  народу.  У  захисті довкілля немає лівих, правих або центристів - є здоров'я людей. Ми займаємо одне з перших ганебних місць у  світі  по  захворюваності туберкульозом,  раком.  Ми займаємо ганебні місця у світі і Європі по... (Шум у залі). Панове комуністи, не заважайте!

 

     Ми займаємо одне із  ведучих  ганебних  місць  по  смертності дітей.  І  є  багато  іншого  того,  про  що  не  хотілося б у цей святковий день говорити, псувати настрій.

 

     Шановні колеги!  Міжнародною експертизою щодо тютюнокуріння в Україні  встановлено,  що викурюється 70 мільярдів цигарок на рік. Тільки в одному Києві палять 800 тисяч  осіб,  із  них  150  тисяч жінок  та дівчат у дітородному віці - від 20 до 29 років.  У першу половину вагітності палить кожна третя жінка. 110 тисяч дітей, які були  обстежені,  хворі внаслідок впливу нікотину.  Кожного року в Києві вмирають 70 тисяч чоловік, серед них 85 відсотків - від раку дихальної системи.

 

     Це свідчить,  що  масова  тотальна реклама тютюну в Києві і в цілому в Україні призводить до того,  що  наші  діточки  вмирають. Вони беруть приклад з нас.  Ми повинні все зробити, щоб менше було таких реклам.

 

     Я закликаю всіх  народних  депутатів  підтримувати  довкілля, робити його чистим.  І робити так,  щоб наша нація не вимирала,  а щоб Україна була квітучою державою.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Від фракції Компартії України слово надається Петру  Миколайовичу  Симоненку.  За  ним  буде  виступати  депутат Павловський.

 

     СИМОНЕНКО П.М., член Комітету Верховної Ради України з питань правової   політики  (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий округ,  КПУ).  Шановні колеги! Наприкінці травня Президент України підписав  два  укази,  які викликають у нас глибоке занепокоєння з приводу того,  куди і яким шляхом розвиватиметься наша держава. На наш погляд,  надання політичного статусу міністрам, введення посад державного  секретаря  Кабміну,   держсекретарів   міністерств   з високими повноваженнями і функціями,  що раніше були в компетенції міністрів, по суті перетворює міністерські портфелі в бутафорію, і при  такому  підході  Кабінет  Міністрів стає політичним клубом за інтересами,  в  якому  будуть  збиратися  на  вечорниці  міністри- політики,   а  профільною  роботою  в  міністерствах  керуватимуть держсекретарі.

 

     Підтекстом Указу Президента є  те,  що  формується  виконавча влада підконтрольна безпосередньо Президенту, діюча на період його повноважень і незалежна від змін і складу уряду. А це у свою чергу призведе  до  грубого маніпулювання Кабміном з боку олігархічного, кримінально-коаліційного кланового оточення Президента.

 

     Таким чином,  можна зробити  висновок:  Кучма  фактично  став Прем'єром, а Кінах - завклубом з політичних питань (Оплески).

 

     30 травня   підписано  Указ  про  основні  напрями  земельної реформи України на 2001-2005 роки.  Дивує те,  що це сталося після того,  як  Верховна  Рада  відхилила  проект  Земельного кодексу в другому читанні,  суть якого зводилася  до  перетворення  землі  в товар, щоб прискорити розпродаж земельних ресурсів країни.

 

     Здавалося б,   добре   розуміючи,   що   вирішувати  проблеми земельних відносин можна лише на законодавчій основі та в  суворій відповідності із Конституцією України, Президент, Мінагрополітики, Академія  аграрних  наук,  Держкомзем  в  обхід  Верховної   Ради, ігноруючи   її   принципову   позицію,  прикриваючись  абстрактною голослівністю про щастя народу та  необхідність  ринкових  реформ, насправді  намагаються  вирішити  аграрну  проблему  в  Україні на користь великого капіталу та корумпованих владних ешелонів.

 

     Зрозуміло, що розробники антиконституційного і  антинародного указу   переслідували   кілька  цілей:  догодити  згубним  вимогам міжнародних   фінансових   організацій,   головними   провідниками інспірованого    транснаціональними    корпораціями    курсу    на глобалізацію;  створити  ще  один  канал   легалізації   злочинних капіталів - зруйнувати властивий нашому народу дух колективізму та общинності;  атомізувати село та  суспільство  в  цілому  з  метою зміцнення антинародного правлячого режиму.

 

     Фракція комуністів   вимагає  від  Президента  відкликати  ці укази.  Цими останніми  двома  указами  Президент  ще  раз  наочно продемонстрував,  хто в домі хазяїн,  і чітко видно,  що хаотичні, сумбурні реформи,  кримінальна приватизація, абсурдні експерименти над  економікою  і  населенням країни сьогодні вже перейшли крайню межу.

 

     Демонструючи свій  псевдодемократизм,  спекулюючи  на  нібито інтересах народу і держави, правлячий режим зробив ще один крок на шляху до встановлення авторитарної диктатури,  створив небезпечний прецедент  у  державному будівництві.  Залишилося тільки самочинно внести своїми указами зміни  до  Конституції.  При  підході,  коли нормативні  акти  ставлять  вище Конституції та інших законів,  як стверджували  авторитетні  основоположники  західної   демократії, неминуча загибель держави.

 

     Ось чому  ми  вимагаємо від Президента України діяти тільки в рамках конституційного поля,  в рамках  своєї  компетентності.  Ми закликаємо  народ України не допустити чергової наруги над собою і в цілому над державою.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Від фракції "Батьківщина" слово  надається  народному депутату  Павловському  Михайлу Антоновичу.  За ним буде виступати депутат Задорожна.

 

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України  з  питань  Регламенту,  депутатської етики та організації роботи Верховної Ради України  (виборчий  округ  188,  Хмельницька область).  Фракція  "Батьківщина".  Хмельницький.  Шановні колеги! Мені доручено від фракції зробити заяву  про  наступ  диктатури  в Україні.

 

     На своєму   засіданні   Парламентська  Асамблея  Ради  Європи розглядала ситуацію в  Україні  щодо  свободи  слова,  але  гарант Конституції  Президент  Кучма  Леонід  Данилович не зробив з цього висновків,  це  його   тільки   роздратувало,   і   сьогодні   йде широкомасштабне  порушення  прав  людини.  Наступ диктатури йде по трьох напрямах.

 

     Перший. Порушення прав  людини  в  питаннях  щодо  проведення зборів по референдуму за народною ініціативою. Це єдина можливість організації волевиявлення  народу.  Але  Адміністрація  Президента створює  перепони.  Збори  відбулися  в  більш як ста містах,  але тільки в п'яти випадках вони проходили в приміщеннях, в інших - на вулицях. Адміністрація залякує народ. Я був свідком у Новій Ушиці, коли представник адміністрації казав пенсіонеру:  "Не  реєструйся, бо не виплачу пенсії". І таке скрізь.

 

     Особливо впевнено  себе  почуває адміністрація,  яка залучила міліцію,  Службу безпеки для  боротьби  проти  Конституції,  проти волевиявлення народу, в Одеській, Донецькій, Херсонській областях, у  містах  Маріуполі,  Переяславі-Хмельницькому,   Білій   Церкві, Радомишлі,  і можна перелічувати далі. Адміністрація відчула запах диктатури і бореться проти народу. Але народ переможе.

 

     Другий напрям.  Сьогодні   адміністрація,   згадавши   досвід Сталіна,  розпочинає  справу  проти  суддів,  тому  що деякі судді сьогодні дійсно діють згідно з законом. І ось приклад - поводження прокуратури  з  суддею Миколою Івановичем Замковенком показує,  що диктатура наступає.

 

     Я двічі був у цьому суді. Ми читали представникам прокуратури Закон про статус суддів.  Ми їм кажемо: "Читайте: тільки з санкції Генерального прокурора можна робити  виїмку,  обшук  у  приміщенні суддів".  Але на них це не діє. Достатньо їм заступника при живому діючому Генеральному прокуророві .

 

     Третій напрям наступу диктатури.  Це теж сталінський досвід - встановлення  посад  державних  секретарів,  які будуть вирішувати все,  але ні за  що  не  будуть  відповідати.  Це  досвід  Леоніда Даниловича   як   секретаря   парткому.   Цей   досвід   парткомів переноситься в життя,  за яке ми боролися.  Єдиний  шлях  сьогодні змінити  існуючий  режим  -  це  підтримати референдум за народною ініціативою. Два питання вирішують усе.

 

     Перше. Народ закликає Леоніда Даниловича згідно  зі  статтями 108,  109  Конституції  добровільно  піти  у відставку і звільнити народ від свого тиску.

 

     І друге.    Змінити     політичний     устрій,     встановити парламентськопрезидентську  республіку,  коли  міністрів знімати і призначати на посади будуть представники народу - Верховна Рада.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Михайле Антоновичу,  пенсію ж поки соцзабези платять, не голови адміністрацій.

 

     Від фракції   "Трудова   Україна"   слово   надається  Тетяні Задорожній. За нею буде виступати депутат Кожин.

 

     ЗАДОРОЖНА Т.А., член Комітету Верховної Ради України з питань прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних  відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  ПСПУ).  Місто Київ.  "Трудова  Україна".  Шановний  головуючий!  Шановні народні депутати! 1 червня в Україні і в багатьох країнах світу святкували День  захисту дітей.  У цей день багато уваги було приділено дітям та їх проблемам.  Але діти живуть не один день на рік. Кожного дня їх  необхідно  годувати,  одягати,  виховувати,  надавати  освіту, медичну допомогу і все, що потребує дитина.

 

     1 червня багато хто з дітей отримав певну увагу від дорослих. А  що  наші  діти мають кожного дня?  У засобах масової інформації Росії пройшла така довідка:  стан справ з бездоглядними  дітьми  в Росії сьогодні гірший, ніж за часів громадянської війни.

 

     А що відбувається в Україні? З 18 по 20 травня  цього  року  у  Варшаві  проходив  Міжнародний  дитячий конгрес "За гідність дитини".

 

     На цьому форумі було зазначено,  що становище з бездоглядними дітьми в Україні - найгірше серед країн СНД. А я думаю, що воно ще гірше,  ніж про це говорять.  І про це свідчить той факт, що Закон про охорону дитинства у  Верховній  Раді  слухався  за  скороченою процедурою о 20 годині. За три роки перебування у Верховній Раді я не знаю такого закону, який би заслуховувався о 20 годині.

 

     Сьогодні, за  офіційною  статистикою,   в   нас   100   тисяч бездоглядних  дітей.  Але  ніхто  в  Україні  не знає,  скільки їх насправді.  Щорічно, за статистикою, 25 тисяч дітей потрапляють до притулків   для   неповнолітніх,  50  тисяч  дітей  перебувають  в інтернатах.  Але дитині потрібна сім'я.  І лише близько 1000 дітей виховуються в дитячих будинках сімейного типу.

 

     Економічні негаразди негативно відбиваються на функціонуванні сім'ї  як  окремого  соціально-виховного  інституту,   загострюють демографічну   кризу   і   спричиняють   катастрофічне  збільшення кількості дітей-сиріт.

 

     Останнім часом в Україні спостерігається  загальне  поширення такого  явища,  як соціальне сирітство,  зумовленого ухиленням або відстороненням  батьків  від  виконання  своїх   обов'язків   щодо неповнолітньої  дитини.  І  тут  на допомогу дитині повинні прийти державні органи влади.  Але слід зазначити,  що причини  поширення соціального  сирітства  в  Україні зумовлені такими чинниками,  як послаблення  функцій  державних  установ,   покликаних   займатися вихованням і навчанням дітей.

 

     Багато було   прийнято  за  останні  роки  рішень  Президента України,  Верховною Радою, Кабінетом Міністрів, але на сьогодні не проведено  комплексного  аналізу  виконання  цих  рішень.  Діти  є основою    демографічного    репродукування    суспільства.    Але продовжується  процес  зменшення  кількості  дітей  в  Україні  та зниження їх питомої ваги в загальній численності населення.  Тобто на  нас  чекає  виродження  нації.  І  ми  втрачаємо  наше  молоде покоління недбалим ставленням до його виховання,  втрачаємо  наших дітей  в  самому прямому значенні цього слова.  Якщо протягом року було всиновлено 2333 дитини,  то при цьому  половина  з  них  була усиновлена іноземцями.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Проблема є.

 

     ЗАДОРОЖНА Т.А.  Ще  10  секунд.  І  сьогодні  в  Україні було створено багато організацій,  які захищають права  дитини.  Але  я хочу   підкреслити,   що  сьогодні  проблема  дітей  повинна  бути проблемою номер один загальнодержавного значення,  і  це  залежить від кожного з нас,  народних депутатів, як обранців, уповноважених народом (Оплески).

 

     ГОЛОВА. Від  фракції  Українського   народного   руху   слово надається народному депутату Борису Кожину.  За ним буде виступати депутат Коновалюк.

 

     КОЖИН Б.Б.,  член Комітету Верховної Ради  України  з  питань національної  безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Голова Спілки офіцерів України, Український народний  рух.  Шановні  народні  депутати!  2  квітня 2001 року в Стамбулі (Туреччина) Україною було підписано Угоду  про  створення Чорноморської військовоморської групи оперативної взаємодії.

 

     Угода має   на   меті   зміцнення   взаємодії  і  довіри  між причорноморськими  країнами,  покращання  ситуації  з  безпекою  в регіоні.

 

     Однак на  сьогодні  Україна  практично  не в змозі виконувати свої обов'язки,  передбачені цією угодою в пунктах,  що стосуються забезпечення  безпеки мореплавства у своїх територіальних водах та в особливій морській економічній зоні.

 

     Україна в особі Міністерства транспорту й досі не має доступу до    належних    Україні    маяків   та   засобів   навігаційного гідрографічного забезпечення безпеки  мореплавства  в  районі  від мису Тарханкут до мису Аюдаг.

 

     На даний   час   Чорноморський   флот   Російської  Федерації незаконно експлуатує понад 4,5 тисячі споруд та будинків і  займає понад  12  тисяч  200  гектарів  української землі.  Понад півтори тисячі  об'єктів  не  ввійшли  в  офіційну  угоду,  але   повністю використовуються Чорноморським флотом Російської Федерації.

 

     Багато років  ніяких  угод про оренду об'єктів на українській землі з Російською Федерацією не укладалися.  Як наслідок  щорічно державний  бюджет  України  недоотримує понад один мільярд доларів США.

 

     Понад 120 найменувань українських гідрографічних  об'єктів  і досі  перебувають у розпорядженні військових частин Чорноморського флоту Російської Федерації.

 

     Цілеспрямовано дезінформуючи  світову  громадськість  у  1996 році  (в  1998  році  повторно),  Головне  управління  навігації і океанографії Міністерства оборони Росії від імені уряду Російської Федерації офіційно заявило,  що всі гідрографічні об'єкти передано Україні  і  Росія   за   забезпечення   безпеки   мореплавства   в територіальних  водах  України відповідальності не несе і нести не може.  Іншими словами,  залишаючи об'єкти, що забезпечують безпеку мореплавства  у своєму повному розпорядженні,  відповідальність за цю безпеку перекладається на Україну.

 

     Враховуючи ці  обставини,  Україна   фізично   не   в   змозі виконувати  відповідні  вимоги  Угоди  про створення Чорноморської військово-морської групи  оперативної  взаємодії,  оскільки  діями Росії позбавлена технічних засобів для їх реалізації. У свою чергу невиконання цих вимог угоди може призвести до підриву міжнародного авторитету України.

 

     Висновок. Вихід  з  небезпечної ситуації я вбачаю у зверненні до Міжнародного суду в Гаазі стосовно негайної  передачі  згаданих засобів  навігаційного і гідрографічного забезпечення Міністерству транспорту України.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Від групи "Регіони України" слово надається народному депутату   Валерію  Коновалюку.  За  ним  буде  виступати  депутат Удовенко.

 

     КОНОВАЛЮК В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ 62,  Донецька область). "Регіони України". Донецька область.  Шановні народні депутати!  Шановний головуючий! Дозвольте мені від депутатської групи "Регіони України" привернути вашу увагу до деяких проблемних  питань  щодо  системи  пенсійного забезпечення в нашій державі та окремих дій уряду в цьому напрямі.

 

     Як відомо,  незважаючи на позитивні зрушення, цей рік не став переломним у сфері соціальних відносин.  Це означає,  що  курс  на відчутне  посилення  соціальної спрямованості реформ ще не знайшов ефективного  втілення.  Насамперед  це  стосується   цілого   ряду проблем,  пов'язаних з пенсійним забезпеченням громадян.  Протягом останніх років  пенсіонери,  і  це  неодноразово  підкреслювалося, знаходяться в більшості випадків на рівні бідності. Саме вони, все своє життя пропрацювавши на благо всієї країни,  наприкінці  життя не мають можливості забезпечити свій достатній життєвий рівень.

 

     Пенсії нижче  встановленої  межі малозабезпеченості отримують 96  відсотків  від  загальної  кількості  пенсіонерів,  а   розмір мінімальної  пенсії  оцінюється як один із нижчих серед країн СНД. Нині  діюча  пенсійна  система  не  забезпечує  взаємозв'язку  між трудовим внеском працівника та розміром його пенсії. Нинішній стан пенсійного  забезпечення  громадян  та  погіршення   демографічної ситуації в державі свідчать про необхідність термінового вирішення цього  питання.  Треба  вже  сьогодні  працювати  над   механізмом заохочення  до  заощадження  грошей на пенсійне забезпечення,  щоб кожна людина мала право на достатній рівень життя  в  старості.  У рамках існуючої пенсійної системи цих проблем не розв'язати.  Тому треба  негайно  повернутися  до  розгляду   проекту   Закону   про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування,  який не тільки вирішує проблемні питання  нинішніх  функціонерів,  а  і  створить надійну базу для пристойного пенсійного забезпечення тих, хто нині розпочинає або розпочав трудову діяльність.

 

     На жаль,  деякі  дії  уряду   стосовно   вирішення   проблем, наприклад  поповнення  і  використання  коштів  Пенсійного  фонду, свідчать про їх непослідовність і недоцільність.

 

     Проілюструємо на свіжому прикладі,  пов'язаному з  прийняттям Кабінетом  Міністрів  Постанови  за  номером  435 від 6 травня про затвердження  порядку  формування  використання   коштів   резерву Пенсійного  фонду.  Згідно  з  цією  постановою  за рахунок коштів Пенсійного фонду можна придбавати облігації внутрішньої  державної позики,  що,  на  наш  погляд,  може призвести до непередбачуваних негативних наслідків.  Ринок цінних паперів на сьогодні  ще  не  в змозі працювати з достатнім рівнем гарантій з боку НБУ.  Дії уряду і  Міністерства  фінансів  у  цих   питаннях   скоріше   нагадують конкуренцію,   ніж   партнерство.  Інфляційні  процеси  не  носять нагального характеру.  Тобто говорити що-небудь вагоме  з  приводу ефективного ринку цінних державних паперів більш, ніж передчасно.

 

     Крім того,  прийнята  постанова  не  відповідає  цілому  ряду нормативних документів.  Указом Президента України  про  Положення про  Пенсійний  фонд  чітко  визначено  забезпечення  збирання  та акумулювання коштів Пенсійного фонду,  призначених для  пенсійного забезпечення, повного і своєчасного фінансування витрат на виплату пенсій та  інших  соціальних  виплат,  що  здійснюються  з  коштів Пенсійного фонду. Ніяких облігацій внутрішньої державної позики!

 

     Зважаючи на цей приклад, вважаємо за необхідне уряду провести ревізію  та  скасувати  всі  прийняті  ним  нормативні  акти,   що суперечать  діючому  законодавству  та  концептуальним  положенням програмних документів, перш за все соціальної спрямованості.

 

     Іване Степановичу!  Ми  звертаємося  до  вас,  щоб  ви   дали доручення  голові Пенсійного фонду,  щоб він поінформував народних депутатів про обсяги додаткових надходжень до Пенсійного фонду, за рахунок  яких  треба негайно підвищити мінімальний розмір пенсій в державі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я прошу видрукувати цю частину тексту і направити  до голови Пенсійного фонду як протокольне доручення.

 

     Від фракції  Руху слово надається народному депутату Геннадію Йосиповичу Удовенку. За ним буде виступати депутат Ніколаєнко.

 

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Вже минув тиждень, як Верховна    Рада    затвердила    Анатолія    Кириловича    Кінаха Прем'єр-міністром  України.  Зараз відбувається призначення членів Кабінету  Міністрів.  Бажаємо  Прем'єр-міністру   якомога   швидше завершити   формування  уряду  і  якомога  швидше  розпочати  його ефективну діяльність.

 

     Це добре,  що переважна більшість  новопризначених  міністрів працювала  в уряді Віктора Ющенка.  Фракція Народного руху України сподівається,   що   новопризначений   уряд    продовжить    курс, започаткований  урядом  Ющенка,  курс,  спрямований  на  подолання Україною економічної кризи  і  піднесення  добробуту  українського народу.

 

     Нам також  імпонує  назва  доповіді,  з  якою  Анатолій Кінах виступив на засіданні Верховної Ради:  "В українського уряду  може бути  лише  одна  політика  - проукраїнська".  У цій тезі ми також вбачаємо продовження курсу попереднього уряду.

 

     У той же час Верховна Рада має посилити свої вимоги до  уряду в  питаннях  відстоювання  національних інтересів у економічній та суспільнополітичних сферах.  Це насамперед  стосується  завершення земельної реформи і остаточного відходу від колгоспного феодалізму на  українській  землі;  завершення  судової  і   адміністративної реформи та встановлення влади закону, а не корумпованого чиновника чи політика;  кардинальної зміни податкової системи, в першу чергу зменшення  кількості і загальної ставки оподаткування на доходи як юридичних, так і фізичних осіб.

 

     У легкій  промисловості,   галузі   найбільш   пов'язаній   з інтересами широкого споживача,  пропонуємо ввести єдиний податок з продажу  замість  діючих  шести.  Максимальна  ставка  податку  на заробітну плату не повинна перевищувати 15 відсотків.

 

     Приватизація має   проводитися   в   національних  інтересах. Стратегічні  державні   об'єкти,   нафтогазотранспортна   система, високотехнологічні  державні  підприємства  такі,  як "Машпроект", "Зоря" (місто Миколаїв) та інші,  мають залишатися  під  контролем держави  і  працювати на загальнонаціональний інтерес.  Мають бути здійснені   диверсифікація   джерел    постачання    енергоносіїв, модернізація  та  реконструкція  за  рахунок вітчизняних передових технологій,    об'єктів     енергетики,     передусім     теплових електростанцій,  припинення злодійства в енергетиці.  Забезпечення повної виплати заробітних та соціальних виплат у  бюджетній  сфері та послідовного їхнього збільшення, розширення обсягу українського мовлення   в   інформаційному   просторі   держави,   забезпечення пріоритетів   для   україномовних   книжок,   газет,  підручників. Підтвердження   національного   характеру   Української   держави, формування   української   політичної   нації,  забезпечення  прав корінних народів, насамперед кримських татар та інших національних меншин, відновлення історичної справедливості для усіх без винятку захисників вітчизни та борців за незалежну Україну.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Станіславу Ніколаєнку. За ним буде виступати Григорій Омельченко.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.,  секретар  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ

 185, Херсонська  область).  Шановні  народні  депутати!  Шановний Іване Степановичу!  Дуже цікаво спостерігати за  заявами  фракцій, коли,  скажімо,  ліві  і  лівоцентристські фракції роблять заяви з приводу різних політичних питань,  а праві починають говорити  про соціальні питання, про пенсії. І, таким чином, можна зрозуміти, що ніби в Україні все перевернулося догори ногами.  Але це зовсім  не так, тому що ліві партії ніколи соціальні питання не полишать, але вони розуміють,  що гальмом у  реалізації  соціальної  політики  є недолуга політика і недолуга система влади в Україні.

 

     Я підтримав  би  сьогодні  заяву фракції комуністів з приводу указу Президента 345  про  чергові  заходи  щодо  адміністративної реформи.  Соціалістична партія України вважає,  що логіка останніх подій в Україні диктує нагальні зміни в системі влади  в  Україні. Необхідно  переходити  до  розширення  принципів  парламентаризму, демократії.  І відповідними кроками є внесення змін до Конституції Верховною Радою,  до Конституційного Суду України, який передбачає формування уряду більшістю у Верховній Раді  України,  контроль  з боку парламенту над силовими структурами. Я до цього додав би ще і виборність губернаторів областей.

 

     Ви знаєте,  що Верховна  Рада  підтримала  цей  законопроект. Однак  на  сьогодні  Конституційний  Суд всіляко затягує це цілком зрозуміле питання і не робить своїх висновків.

 

     Ще я хочу сказати,  що останні кроки Президента свідчать  про те,  що він бореться з демократією в Україні. Подивіться, Верховна Рада прийняла переважною більшістю Закон про вибори  до  Верховної Ради  на  пропорційній основі - вето,  Закон про Кабінет Міністрів України - вето.

 

     В Україні сьогодні в системі виконавчої влади практично панує двовладдя.    Кабінет    Міністрів   підміняється   Адміністрацією Президента.  Десятки  різних  комісій  при   Президенті   повністю знищують  всяку  роботу  Кабінету Міністрів.  Введення в дію посад держсекретарів,  які призначаються і в міністерствах, і в Кабінеті Міністрів на п'ять років на період повноважень Президента фактично означає,  що в  Україні  явочним  порядком  введена  президентська система форми правління в державі.

 

     Якщо сьогодні  міністр  не  буде впливати ні на кадри,  ні на фінанси,  то я вважаю,  йому взагалі нічого  робити  там,  у  тому клубі.  Репертуар  того  клубу,  про  який  казав Симоненко,  буде пустий, і від нього ніякої користі не буде.

 

     Ми звертаємося до Конституційного  Суду  про  визнання  указу Президента  таким,  що  не  відповідає Конституції.  Верховна Рада мусить негайно розглянути це питання окремо на сесії.

 

     І останнє.  Буквально через два-три тижні  починається,  а  в деяких   вузах   уже   йде   вступна   кампанія.   Спостерігається вельмитривожна тенденція.  Прийом до вузів складає понад 300 тисяч осіб.  Але  на державній формі навчаються 38 відсотків.  При цьому уряд  у  своїх  постановах  записує,  що  буде   навчатися   50-60 відсотків.   Фактично   ж   чиниться  обман  Президента,  Кабінету Міністрів, всієї України.

 

     Якщо ми в це  питання  негайно  не  втрутимося,  то  винищимо майбутню наукову й культурну еліту України.

 

     ГОЛОВА. Слово    надається    народному   депутату   Григорію Омельченку від позафракційних. За ним виступатиме депутат Федорин.

 

     ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий  округ  146,  Полтавська  область).  Українська  народна партія  "Собор",  депутатська група "Соборність".  Шановні колеги, досить на тиждень залишити Україну,  так чекай,  що Президент щось та підпише.

 

     Шановні друзі,  хай вас не лякає останній указ Президента про введення інституту держсекретарів.  Це,  як  уже  було  підмічено, черговий   антиконституційний   крок   Президента  Кучми  та  його корумпованого  оточення.  На  мою  думку,  цей   крок   Президента засвідчує  і  про  їхню  агонію,  коли  безнадійно хворе тіло його режиму підтримують подібними наркотиками.

 

     Це спроба   режиму   уникнути   чи    відтягти    кримінальну відповідальність   за   скоєні   злочини  проти  власного  народу. Президент особисто зізнався,  що за час керівництва  ним  Україною вивезено  і  сховано  за кордоном понад 40 мільярдів американських доларів,  а упродовж останніх чотирьох років щорічно  приховується за кордоном від 4-5 мільярдів американських доларів.

 

     На сьогодні ми маємо дані,  хто конкретно з посадових осіб, у тому числі присутніх у цьому залі народних депутатів з найближчого оточення Президента, з його родичів має за кордоном фірми, валютні рахунки і мільйонні суми, сховані на цих рахунках. Ми маємо схеми, як  за  кордоном  відмиваються гроші,  в тому числі від реалізації зброї за межами України.

 

     Шановні друзі, в нас було дві комісії, одну з яких очолював я і  яка займалася розслідуванням обставин відмивання брудних грошей за кордоном,  і друга комісія,  яку  очолював  мій  колега  Сергій Сінченко, - з розслідування обставин про продаж зброї за кордоном.

 

     Іване Степановичу,  мною  і  Анатолієм  Єрмаком підготовлений проект  постанови  про  поновлення  діяльності  цих  двох  слідчих комісій.  Цей проект постанови завтра депутатам буде розданий, і я просив би,  щоб у четвер як виняткове питання поставили цей проект на голосування.

 

     Звісно, з    боку   Президента   і   правоохоронних   органів чинитиметься спротив  роботі  цих  комісій,  але  я  хочу,  щоб  у Верховної  Ради  України  було  чисте  сумління  перед українським народом,  щоб  парламент  зробив  усе  можливе   в   межах   своїх повноважень.  І ви почуєте прізвища цих осіб,  ви почуєте суми, що їх встановить і назве вам слідча комісія. Я вже зараз можу назвати десятки країн світу, де сховані ці кошти. І ми приймемо рішення, а далі хай вже вирішують Президент і Генеральна прокуратура.

 

     Дякую вам за увагу і сподіваюсь,  що в четвер ми  це  питання проголосуємо.

 

     ГОЛОВА. Ви ж сказали, що прізвища вже є, навіщо ж комісія?

 

     Слово надається народному депутату Ярославу Федорину.

 

     ФЕДОРИН Я.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ, НРУ). Шановна президіє! Шановні народні депутати! Останнім часом у пресі були поширені дані, що нібито фракція Українського народного руху виключила мене зі своїх членів.

 

     Хочу зараз дещо уточнити цю картину.  22 квітня минулого року на конгресі Української партії  підтримки  вітчизняного  виробника мене обрано головою цієї партії.  І тому я з того часу не є членом Українського народного руху.

 

     Хочу зазначити,  що ще у 1987 році  з  групою  товаришів  при Українському   будинку  вчених  ми  утворили  українознавчий  клуб "Спадщина",  який потім  разом  з  іншими  організаціями,  зокрема Спілкою письменників,  став засновником Народного руху України.  Я брав  активну  участь  у  його  діяльності,  свого  часу  очолював Київську міську організацію,  був членом усіх центральних керівних органів цієї партії.

 

     Але, на жаль,  у житті як на довгій ниві,  так склалось,  і я став головою цієї партії.

 

     Більше того,  ми разом з Михайлом Сиротою дійшли висновку, що будемо формувати відповідну групу,  фракцію в парламенті,  і зараз ця робота триває.  Про те,  що таку роботу я проводжу, я повідомив Юрія Івановича ще за два тижні до голосування за Кінаха.  Я сказав тоді,  що  оскільки  я разом з Кінахом є співголовою депутатського об'єднання "За підтримку вітчизняного виробника"  і  наші  погляди збігаються  на  питання  реформування  української економіки,  то, звичайно,  я не можу  голосувати  проти.  Я  про  це  сказав  Юрію Івановичу,  повідомив фракцію, і мені здається, що все йшло цілком нормально.

 

     Але після голосування один із членів  фракції  почав  активно провокувати якісь дії. У зв'язку з цим я просто підійшов і сказав, що,  зважаючи на те,  що я  намітив  і  вже  здійснюю  спільно  із Михайлом Сиротою,  іншими своїми друзями,  я подаю заяву про вихід із фракції.

 

     Яке ж було  моє  здивування,  коли  в  пресі,  інших  засобах масової  інформації було повідомлено,  що нібито мене викликали на засідання фракції,  "пісочили" і до того ж  проголосували  за  моє виключення. Такого не було.

 

     У зв'язку  з  цим  я просто прошу членів фракції Українського народного  руху,  Народного  руху  України,   з   якими   я   буду підтримувати  товариські,  дружні стосунки,  нормально голосувати, всетаки  не  допускати  такого  підтасовування  фактів  і   деяких моральних принципів керівництвом партії все-таки дотримувати. Адже у житті як на довгій ниві,  і не плюй  в  колодязь,  може,  колись доведеться з нього водички напитися.

 

     Дякую.

 

     -------------

 

     ГОЛОВА. Дякую. Ми надали можливість усім бажаючим від фракцій виступити і використали час  45  хвилин.  Переходимо  до  розгляду питань порядку денного.

 

     Оголошується до   розгляду   проект   Закону   про  амністію, реєстраційний номер 7298. Льовочкін Володимир Анатолійович, голова Державного департаменту України з питань виконання покарань.  Будь ласка.

 

     ЛЬОВОЧКІН В.А.,  голова  Державного  департаменту  України  з питань  виконання  покарань.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати,  присутні!  Поданий на  розгляд  Верховної  Ради України  проект  Закону  України про амністію розроблено на основі принципів гуманізму та відповідно до статті 92 Конституції України і  відповідає  вимогам базового Закону про застосування амністії в Україні.  Законопроект підготовлено у співпраці з  правоохоронними органами, Верховним Судом.

 

     23 травня   він   був   розглянутий  на  спільному  засіданні комітетів  Верховної   Ради   України   з   питань   законодавчого забезпечення  правоохоронної  діяльності  і  з  питань  боротьби з організованою   злочинністю    та    корупцією    й    одноголосно рекомендований для внесення на сьогоднішнє пленарне засідання.

 

     Необхідність оголошення амністії зумовлена насамперед тим, що нині  в  місцях  позбавлення  волі  утримується  велика  кількість громадян,  які  відбули певний термін покарання,  котрий,  на нашу думку,  є достатнім для їх каяття за вчинені злочини та повернення в суспільство.

 

     Крім цього,   прийняття   Закону  про  амністію  дасть  змогу додатково до вступу в  дію  з  1  вересня  поточного  року  нового Кримінального   кодексу   України  суттєво  скоротити  чисельність засуджених і,  таким чином,  значно зменшити навантаження на суди, яким  необхідно  буде  здійснити  перегляд кримінальних справ щодо всіх осіб,  які були засуджені на підставі  Кримінального  кодексу 1960   року.   Тобто   проведення  амністії  стане  першим  етапом приведення вироків осіб, які відбувають покарання, у відповідність до нового Кримінального кодексу.

 

     Проект закону  складається  з  20 статей,  з яких перші вісім визначають умови та обставини застосування амністії, одна - стаття 9 - вичерпний перелік осіб,  на яких амністія не поширюється, інші

- визначають конкретний порядок  виконання  і  застосування  цього закону.  В цілому застосування амністії передбачається до 35 тисяч осіб,  з яких 16,5 тисячам пропонується відбути термін позбавлення волі  на умовне засудження з іспитовим строком,  тобто передати їх під нагляд органів внутрішніх справ та органів виконання покарань, що не пов'язані з позбавленням волі. Вивчення особових справ осіб, яких засуджено до нетривалих термінів покарання,  а таких у місцях позбавлення  волі утримується понад 44 тисячі,  свідчить,  що,  як правило,  більшість із них скоїли злочини,  які не  мають  значної суспільної небезпеки.

 

     Зрозуміло, що  при  визначенні  міри  покарання суди приймали рішення відповідно до чинного  законодавства,  але  така  каральна практика  призвела  до того,  що в середньому в місцях позбавлення волі щоденно утримується майже п'ять тисяч осіб,  яким  призначено строк покарання до одного року.

 

     Необхідно також   привернути   вашу  увагу,  шановні  народні депутати, до того, що до вступу в дію нового Кримінального кодексу одним  із  можливих  шляхів дотримання Україною вимог європейської Конвенції про захист прав людини і  основних  свобод  є  прийняття Закону  про амністію,  який дав би змогу в теперішній час зменшити чисельність засуджених у  місцях  позбавлення  волі  і  тим  самим поліпшити  комунально-побутові  та  медико-санітарні умови їхнього утримання.

 

     Досвід попередніх років свідчить,  що проведення амністії  не призведе  до  ускладнення  криміногенної  ситуації  в державі і не матиме  негативних  наслідків  для  її  громадян.   Запропонованим законопроектом  чітко окреслено коло осіб,  на яких не поширюється дія амністії. Це, зокрема, особливо небезпечні рецидивісти, особи, які раніше неодноразово засуджувалися за вчинення тяжких злочинів, до яких протягом останніх 10 років було застосовано  амністію  або помилування.  Також  не  поширюється  амністія на засуджених,  які вчинили  такі  тяжкі  злочини,  як  умисне  вбивство,   бандитизм, особливо небезпечні злочини проти держави.

 

     Проектом закону визначено,  що його виконання покладається на суди,  а місцеві органи виконавчої  влади  забезпечать  своєчасний облік  осіб,  звільнених  за  амністією,  їх  побутове  та трудове влаштування,  а в разі потреби - поміщення до закладів соціального захисту   населення   та   закладів   системи   охорони  здоров'я. Враховуючи,  що  цей  важливий  акт  держави  планується  провести напередодні   відзначення   10-  річчя  незалежності  України,  це сприятиме утвердженню  гуманних  засад  у  суспільстві.  Прийняття зазначеного  закону  не  передбачає  додаткових  витрат  державних коштів.  З  урахуванням  запропонованих  профільним  комітетом  та наданих   Головним   юридичним   та   Головним  науково-експертним управліннями  Верховної  Ради  доповнень  до   законопроекту,   що конкретизують   порядок   застосування  амністії,  прошу  шановних народних депутатів прийняти поданий законопроект.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання? Запишіться, будь ласка.

 

     Народний депутат Сахно. За ним - депутат Гусак.

 

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Фракція "Яблуко".  Володимире  Анатолійовичу,  наша політична  партія,  виступаючи за вдосконалення законодавства щодо засуджених,  підтримує цей акт. Поясніть ще раз, будь ласка, я так зрозумів,  що  цей  закон одноразовий,  тобто стосується лише 10-ї річниці незалежності, так?

 

     ЛЬОВОЧКІН В.А. Так.

 

     САХНО Ю.П. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Народний   депутат   Гусак.   За   ним   -    депутат Квятковський.

 

     ГУСАК Л.Г.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань промислової  політики  і  підприємництва  (виборчий   округ   144, Полтавська   область).   Шановний   Володимире   Анатолійовичу,  я підтримую  цей  законопроект.  Знаючи   обстановку   у   виправних колоніях,  хотів  би  запитати,  як  вплине  ця  амністія на умови утримання  ув'язнених?  Адже  є  випадки,  зокрема  у  Полтаві,  у виправній колонії 64, відключення від електроенергії, інші факти.

 

     Дякую.

 

     ЛЬОВОЧКІН В.А.  Споживання  електроенергії  зменшиться,  якщо зменшиться кількість осіб,  які утримуються у  місцях  позбавлення волі. І становище там поліпшиться.

 

     ГОЛОВА. Народний  депутат  Квятковський.  За  ним  -  депутат Кірімов.

 

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.,  заступник голови Спеціальної  контрольної комісії  Верховної  Ради  України  з питань приватизації (виборчий округ  11,  Вінницька  область).  Прошу  передати  слово  депутату Місюрі.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть, будь ласка, мікрофон депутата Місюри.

 

     МІСЮРА В.Я.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань молодіжної політики,  фізичної культури, спорту і туризму   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, виборчий блок СПУ та СелПУ).  Шановний Володимире Анатолійовичу! У кожного  народного  депутата на зустрічах з виборцями неодноразово виникали питання про  призначення  судами  суворого  покарання  за скоєння  незначних злочинів.  І я,  як представник Соціалістичного конгресу  молоді,  багато  разів  бував  у  дитячих  колоніях,  де сьогодні перебуває близько трьох тисяч молодих людей,  більшість з яких - так звані металісти,  засуджені на дватри роки за  крадіжки на 30-60 гривень.

 

     До покарання   у   вигляді  позбавлення  волі  засуджують  за крадіжку водопровідного  крану,  блоку  жувальної  гумки,  кількох кілограмів   капусти.  Як  відомо,  у  розвинутих  країнах  широко застосовуються альтернативні види  покарання  замість  позбавлення волі, зокрема майнове стягнення.

 

     В мене таке запитання. Як сьогодні департамент працює в цьому напрямі? Як ви ставитеся до альтернативних покарань.

 

     ЛЬОВОЧКІН В.А.  Дякую за запитання.  Я хотів би відповісти на нього  так.  За  ініціативи  департаменту  до нового Кримінального кодексу були внесені види покарання,  не пов'язані з  позбавленням волі,  в  тому  числі  громадські  роботи.  Ми спільно з Верховним Судом,  зокрема з  шановним  присутнім  тут  Віталієм  Федоровичем Бойком,  неодноразово  обговорювали  ці  питання,  і  ми регулярно інформуємо Верховний Суд і Генеральну  прокуратуру  про  наявність таких  осіб.  Мушу сказати,  що ними вживаються дійові заходи щодо зменшення кількості таких засуджених.

 

     Але суди,  я ще раз підкреслюю, працюють у наявному правовому полі.  Що  вони  неправильно працюють,  я не можу сказати.  Але ми співпрацюємо,  щоб  зменшити  кількість   утримуваних   у   місцях відбування покарання.

 

     Нині таких на обліку,  які відбувають покарання, не пов'язані з позбавленням волі, близько 150 тисяч, і ця цифра збільшується.

 

     Дякую за запитання.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Кірімов. За ним - депутат Чубаров.

 

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ  95,  Київська  область).  Фракція  "Батьківщина". Шановний  Володимире  Анатолійовичу,  безперечно,  як  і більшість депутатів, я підтримуватиму представлений вами законопроект. Але я хотів би,  щоб ви дали відповідь на таке запитання. Скільки нині в пенітенціарних закладах України перебуває осіб,  зокрема тих,  які підлягають амністії?

 

     Дякую.

 

     ЛЬОВОЧКІН В.А.  В даний час у пенітерціарних закладах держави утримується майже 177 тисяч засуджених до позбавлення волі,  з них підпадають під дію амністії 33 тисячі осіб.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Чубаров. За ним - депутат Шевчук.

 

     ЧУБАРОВ Р.А., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України   з   питань   прав   людини,   національних   меншин    і міжнаціональних  відносин (виборчий округ 8,  Автономна Республіка Крим).  Шановний Володимире Анатолійовичу, ви сказали про загальну кількість   засуджених.   Скажіть,   будь   ласка,  яку  кількість кримінальних справ за амністією буде закрито, тобто не доведено до суддів? Це перше запитання.

 

     І друге   запитання.   Наскільки  цей  закон,  якщо  ми  його приймемо,  стосуватиметься жінок,  які народили в тюрмі,  і жінок, які мають неповнолітніх дітей на волі?

 

     Дякую.

 

     ЛЬОВОЧКІН В.А. Передбачається, що це стосується засуджених за нетяжкі злочини жінок - півтори тисячі,  і тих, які мають дітей на волі  (у  нас,  на  жаль,  такої  цифри  зараз  немає,  ми  будемо уточнювати), вважаємо, що теж десь тисяча, півтори. А всього у нас утримується близько 12 тисяч жінок.

 

     ГОЛОВА. Скільки  осіб  не  буде доведено до місць позбавлення волі, а будуть амністовані?

 

     ЛЬОВОЧКІН В.А. За попередніми оцінками, близько 10 тисяч.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Шевчук

- останнє запитання.

 

     ШЕВЧУК С.В.,   голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності   (виборчий   округ  23,  Волинська  область).  Фракція Народно-демократичної партії. Шановний Володимире Анатолійовичу, в мене таке запитання до вас. У статті 1 даного проекту передбачено, що амністії підлягають особи, хворі на активні форми туберкульозу. Зрозумілий  ваш  як керівника департаменту гуманний підхід до цієї категорії хворих,  а також,  будемо так казати,  бажання позбутися цієї частини засуджених. Але з погляду суспільства, коли одночасно випускається  близько   10   відсотків   засуджених,   хворих   на туберкульоз, - це означає різке погіршення епідемічної ситуації. А туберкульоз,  як і холера,  чума,  сибірська  виразка,  вважається небезпечним захворюванням.

 

     У мене  запитання таке.  Що здійснюється вашим відомством для лікування і оздоровлення цього контингенту перед тим, як випустити на волю?

 

     Спасибі.

 

     ЛЬОВОЧКІН В.А.  Дякую за запитання. Хотів би зазначити, що на туберкульоз хворіють  не  тільки  у  місцях  позбавлення  волі,  а епідемія туберкульозу фіксується в цілому в державі. Ті особи, які потрапляють з волі до нас,  при надходженні до слідчих  ізоляторів проходять  всебічне  медичне  обстеження,  і  ми виявляємо хворих. Таких осіб,  що надійшли  до  нас,  минулого  року  було  виявлено близько  чотирьох тисяч.  У місцях позбавлення волі ми облаштували 10 лікарень для лікування таких осіб і тісно співпрацюємо у  цьому з Міністерством охорони здоров'я.  Ці лікарні повністю забезпечені ліками першого ряду,  тобто  лікування  відбувається.  І  про  тих хворих,  які будуть звільнені, будуть поінформовані місцеві органи охорони здоров'я, тубдиспансери, і люди будуть направлені туди для продовження лікування.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Володимире Анатолійовичу. Ваш час вичерпано.

 

     Слово для співдоповіді надається заступнику голови Комітету з питань  законодавчого   забезпечення   правоохоронної   діяльності Олександру Марковичу Бандурці.

 

     БАНДУРКА О.М.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань   законодавчого   забезпечення   правоохоронної діяльності  (виборчий  округ  175,  Харківська область).  Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  Поданий до обговорення  проект Закону про амністію детально опрацьований нами спільно з Комітетом з питань боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією.  При цьому  вивчено пропозиції і зауваження,  які надійшли від народних депутатів і Головного юридичного управління.

 

     Здебільшого подані  пропозиції   мають   технічно-редакційний характер.

 

     Я не буду спинятись на тих,  які стосуються ком тощо, а скажу про дві принципові для нас.  Це пропозиція доповнити обмеження про незастосування  амністії у статті 9 законопроекту щодо такого виду злочину,  як викрадення  чужої  дитини.  У  діючому  Кримінальному кодексі  це  стаття  124.  Комітет  це  підтримує,  тобто до такої категорії злочинців амністію не застосовувати.

 

     І до категорії  тих,  хто  підпадає  під  амністію,  віднести учасників  ліквідації  наслідків  аварії на Чорнобильській атомній електростанції, які підпадають під першу категорію.

 

     Шановні народні депутати! Ми пропонуємо прийняти законопроект у  першому читанні з урахуванням зауважень,  які сьогодні,  певне, будуть висловлені під час обговорення, та тих, які вже є.

 

     Судам, слідчим органам,  прокуратурі та  адміністрації  місць виконання покарань належить провести велику роботу. Майже 35 тисяч осіб будуть розглядатися на предмет застосування до  них  положень Закону про амністію.  Крім того, є ще 25 тисяч осіб, не пов'язаних з  відбуванням  покарання,  але  до  них  теж  закон   може   бути застосований.

 

     Тому ми   хотіли   б  усі  зауваження,  які  будуть  під  час обговорення  і  до   наступного   четверга,   коли,   певне,   цей законопроект  піде  на  голосування,  передати  в Комітет з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності для того, щоб ми могли їх урахувати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Олександра Марковича? Запишіться.

 

     Слово надається  народному  депутату  Матвієнкову.  За  ним - депутат Пухкал.

 

     МАТВІЄНКОВ С.А.,  голова підкомітету Комітету Верховної  Ради України  з  питань промислової політики і підприємництва (виборчий округ  55,  Донецька  область).   "Регионы   Украины".   Уважаемый Александр Маркович,  то,  что Закон об амнистии нужен,  я думаю, у тех людей,  которые сталкиваются с этими проблемами,  сомнения  не вызывает, и мы готовы его поддержать. Но есть одна очень серьезная и больная проблема.

 

     Во время работы  в  округах  мне  приходилось  встречаться  с категорией  людей,  которые  сегодня  находятся  за решеткой,  как говорят.  Выйдут они по амнистии.  Что их ждет?  Пустые проходные, закрытые отделы кадров,  отсутствие прописки, жилья. То количество людей,  которое будет выброшено этим законом на улицу, как сегодня скажется  на  криминогенной  обстановке?  И  не  продумывалось  ли проведение  (о   чем   мы   говорили)   комплексных   мероприятий, направленных   на   социальную   адаптацию   этих   лиц.   Скажем, использование их на работах,  связанных с ремонтом дорог.  То, что мы  сегодня  берем от обема реализации,  - пять процентов.  Можно было бы использовать эту  рабочую  силу  на  проведение  и  других общественно-полезных работ.

 

     Спасибо.

 

     БАНДУРКА О.М.   Дякую   за   запитання.   Щодо  криміногенної ситуації.  Амністія суттєво не вплине на ситуацію в  державі  щодо злочинності.  Чому  так  стверджую?  У нас уже є досвід проведення амністії,  навіть більшої за масштабами,  і це не впливало на стан злочинності.  Якщо  брати  амністію минулого року,  то це було 0,2 процента. Більше злочинів скоюють люди, які є на волі, а не ті, що виходять з місць позбавлення волі. Не було тяжких злочинів. Не має в злочинних угрупованнях, які сьогодні викриті, амністованих осіб. Тобто   цей   гуманний  акт,  як  правило,  сприймається  свідомо, зрозуміло і відповідально тими,  хто підпадає,  та  й  підпадають, прямо  скажемо,  такі,  що далеко не є закоренілими злочинцями.  У кожного із  тих,  хто  звільняється,  є  певний  супровід  з  того соціального  захисту  і  підтримки,  про  які  ви  говорите.  Це і повідомлення за місцем його майбутнього проживання,  і до  органів влади, і внутрішніх справ, щоб йому надавали відповідне сприяння і контроль.  Така  особа  забезпечується  на  проїзд.  Як   правило, викликаються близькі люди для того,  щоб її передати з рук у руки, а не просто виставити за ворота - йди на  всі  чотири  сторони.  І Державний  департамент  з  питань  виконання  покарань намагається максимально  наперед  узгодити  питання,  куди  таку  особу  можна направити на працевлаштування.  Цілком поділяю вашу турботу, що це питання не тільки Держдепартаменту з питань виконання покарань,  а загальнодержавне.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Пухкал. За ним - депутат Мовчан.

 

     ПУХКАЛ О.Г.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ

 209, Чернігівська    область).   Депутатське   об'єднання   "Нова політика". Шановний Олександре Марковичу, немає сумніву в тому, що потрібно  підтримати цей законопроект у першому читанні.  Водночас ви у своїй  співдоповіді  правильно  зауважили,  що  він  потребує доопрацювання. І у мене в зв'язку з цим запитання. У законопроекті визначені категорії засуджених, які підлягають амністії, визначені критерії   цієї  амністії.  Але  якщо  розглядається  питання  про помилування,  скажімо,  відповідною  комісією   при   Президентові України,   то   при   цьому   обов'язково  враховується  поведінка засудженого в місцях позбавлення волі,  а  в  цьому  законопроекті такого критерію не передбачено. Чи не вважаєте ви за необхідне все ж таки цим законопроектом передбачити більш індивідуальний  підхід до  звільнення засуджених,  а не загальний підхід - за категоріями засуджених?

 

     Дякую.

 

     БАНДУРКА О.М. Дякую і вам за те, що ви законопроект прочитали уважно. Стаття 9 проекту визначає категорії осіб, до яких амністія не  застосовується.  Цей  перелік  -  досить  широкий.  Стаття  11 говорить,  що виконання цього закону покладається на суди. Питання про застосування амністії суд вирішує за власною  ініціативою,  за ініціативою прокурора органу або установи, які відають відбуванням покарання,  а також засуджених.  І якщо особа є злісним порушником режиму,   притягувалася   до  відповідальності,  то  адміністрація колонії просто не буде її представляти на помилування. Тут якраз є індивідуальний підхід.  Але ми звернемо на ваше зауваження увагу і візьмемо до додаткового розгляду.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Мовчан. За ним - депутат Тищенко.

 

     БАНДУРКА О.М.   Я   ж   кажу,   що   індивідуальний    підхід передбачений, але ми додатково це вивчимо.

 

     МОВЧАН П.М.,  перший заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах (виборчий округ

 152, Рівненська  область).  Фракція  Українського народного руху. Олександре Марковичу!  Зрозуміла річ,  що  ми  продовжуємо  славні традиції   радянської  доби,  коли  до  ювілейних  дат  приймалися відповідні ухвали Верховною Радою СРСР.  Тепер  це  приурочено  до 10-річчя незалежності.  А мене зовсім інше цікавить. Чи ми якимось чином  врегульовуємо  проблеми,  які  мають   гострий   соціальний характер?  Адже  ви знаєте,  що крадуть тому,  що немає чого їсти, крадуть тому,  що  змушує  їх  ситуація.  Таких  дрібних  злочинів сьогодні   -   тисячі.  Ну,  добре  відпустять.  Чим  вони  будуть займатися, що робитимуть? Якщо ми їх відпустимо на якийсь короткий час,  то  що,  вони в тих місцях перебування сьогодні поліпшуються морально,  вдосконалюються,  стають  більш   людяними   чи   більш жорстокими?

 

     Ви, як   людина,   котра  має  відношення  до  правоохоронної системи,  чи знаєте,  що потрібно  робити  для  того,  щоб  це  не повторювалося?  Якщо вже ми робимо підсумок пройденого за 10 років незалежності.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     БАНДУРКА О.М.  У вас декілька запитань. 10-річчя незалежності України - це свято не тільки тих,  хто на волі, а всіх громадян, а ті,  хто там, - це теж громадяни. І вони теж мають відчути цю дату на собі як акт гуманної волі.

 

     На друге  запитання  -  куди  ми  йдемо?  На час проголошення незалежності в Україні було 195 місць позбавлення волі і відбували покарання  майже  300 тисяч осіб.  У 1995 році покарання відбували 236 тисяч,  сьогодні - 185 тисяч.  А місць позбавлення волі нині - 118,  тобто  наполовину скоротили.  Отже,  і я це підтверджую,  що український народ може обходитися без тюрем і  без  тих  тотальних репресій,  які ще сьогодні є. І новий Кримінальний кодекс якраз на це   і    спрямований,    він    майже    третину    правопорушень декриміналізував,  тобто ми будемо мати сьогодні менше підстав для засудження до позбавлення волі людей за дрібні правопорушення.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Народний депутат Тищенко - останнє запитання.

 

     ТИЩЕНКО П.В.,  член Комітету Верховної Ради України з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Фракция   коммунистов. Александр  Маркович,  у  меня два вопроса.  В статье 8 разрешается закрывать уголовные дела еще на стадии дознания и предварительного следствия.  Как  вы  к  этому относитесь?  Ведь вы знаете,  что из предыдущего Закона об амнистии мы такую статью исключили.

 

     И второй вопрос.  В  статье  20  говорится,  что  "цей  закон набирає  чинності  з  дня  його опублікування і підлягає виконанню протягом трьох місяців".  Я относительно трех месяцев.  Почему?  В предыдущем  Законе  про  амнистию  тоже  было  упоминание  о  трех месяцах,  но,  когда  я  обратился  к   заместителю   Генерального прокурора,  он  ответил,  что и по истечению трех месяцев амнистия может применяться. Я хотел бы, чтобы здесь было уточнение.

 

     Спасибо за ответ.

 

     БАНДУРКА О.М.  Тримісячний термін, визначений у статті 20, не є кінцевим. Бо якщо не вписалися в ці три місяці, людина виявилася через чотири місяці,  і вона підпадає під амністію,  до неї  можна застосувати  закон,  то  закон буде застосований,  він не припиняє своєї дії.  Він якраз має тут зворотну силу.  Але я готовий ще раз розглянути і повернутися до цієї статті, я її добре пам'ятаю.

 

     Стаття 8:  "Закрити  кримінальні  справи,  що  перебувають  у провадженні органів дізнання, попереднього слідства, та справи, не розглянуті судами про злочини,  вчинені...  особам, які підпадають під дію статті 1  цього  закону,  а  також  жінками,  які  вчинили злочини, що не є тяжкими..."

 

     У статті  1  наводиться  перелік  засуджених,  які підлягають амністії,  - неповнолітні, інваліди, люди старшого віку, люди, які мають  батьків похилого віку та інше.  Знову-таки,  індивідуальний підхід  буде  у   кожної   кримінальної   справи.   Бо   якщо   це неповнолітній,  але  він  вчинив  вбивство,  то у статті 9 дається вичерпний перелік осіб,  до яких амністія не  застосовується.  Тут немає  суперечностей,  але  це  вимагає,  безумовно,  дуже уважної роботи слідства,  суду,  прокуратури  та  адміністрації  виконання покарань.

 

     ГОЛОВА. Дякую,    Олександре    Марковичу.   Час   вичерпано, переходимо до обговорення.

 

     Слово надається народному депутату Івану Сергійовичу Чижу. За ним буде виступати народний депутат Журавський.

 

     ЧИЖ І.С.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань свободи слова  та  інформації  (виборчий  округ  190,  Хмельницька область). Всеукраїнське об'єднання лівих "Справедливість". Шановні колеги!  Усім  зрозуміло,   що   недосконале   чинне   кримінальне законодавство, хоча Верховна Рада й намагається на нього вплинути. І справді,  приблизно третина статей нового Кримінального  кодексу декриміналізована, але все-таки до сьогодні за мішок січки, умовно кажучи (це вважається крадіжкою у великих розмірах),  людина  може надовго сісти в тюрму.

 

     Разом з   тим,   розкрадання   держави   таким   злочином  не вважається,  бо тоді,  коли творилося це  законодавство,  ніхто  й гадки   не   мав,  що  можуть  бути  такі  злочини.  Отож  реальне пом'якшення необхідне щодо правопорушень,  які не несуть серйозної суспільної   загрози,  і  разом  з  тим,  я  глибоко  переконаний, необхідно  забезпечити  невідзворотність  жорстких  покарань   для криміналу справжнього,  серйозного криміналу. А нині у нас злочини з'явилися такі,  яких у минулому  кримінальному  законодавстві  не передбачалося, що могли такі бути.

 

     За час   своєї   депутатської  роботи  мені  вдалося  сприяти активно, якщо так говорити, витягти з тюрми більш як 25 чоловік. І я  вам  скажу,  що  це  було непросто зробити,  по кілька звернень довелося робити,  але я радий, що жоден не вчинив рецидиву. Жоден! Дуже  часто  люди  потрапляли  туди  просто  в силу недосконалості законодавства і тому,  безумовно,  я підтримую такий проект.  Але, безперечно,  на  моє  переконання  і  більшості,  я  так  розумію, депутатів кожна така акція потребує спільної роботи всієї  системи влади. Тому що виходить на волю значна кількість людей у ситуації, коли і роботи немає,  коли  дуже  напружена  економічна  суспільна обстановка.  Треба,  щоб усі механізми були задіяні для того,  щоб людина швидко суспільно реабілітувалася і могла утримувати  сім'ю. Це необхідно передбачити.

 

     Далі. Я  хотів  би,  щоб  до  остаточного прийняття закону ми врахували,  які суди розглядатимуть ці питання.  Це досить  велике навантаження.   Чи   це  суди,  які  посадили  людину,  цю  справу розглядали,  чи суди,  на  території  яких  розташована  виправно- трудова установа.

 

     Питання стоїть  ще  й  про  те,  що частина людей,  які зараз перебувають  під  слідством,  також  будуть  амністовані,  і  дуже важливо,  щоб тут теж не було якоїсь вибірковості,  щоб чітко діяв закон.

 

     Нарешті, мені  здається,  що  до  процедури  голосування   ми повинні  до  цього  законопроекту мати чітку довідку,  в якій буде вказано категорію статей Кримінального кодексу і кількість  людей, які  підпадають  під  амністію,  щоб  народні  депутати  осмислено голосували. Закон же має конкретний і вузько направлений характер. Тому  я,  безперечно,  підтримую  такий  проект  закону  і  з цими зауваженнями просив би його підтримати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово надається  народному  депутату  Віталію Журавському. За ним буде виступати депутат Пустовойтов.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності  (виборчий  округ  68, Житомирська  область).  Християнськодемократична  партія  України, група  "Регіони  України".  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановні колеги!  Усім відомо про те,  що в місцях позбавлення волі люди не мають збалансованого харчування і ці заклади переповнені.

 

     Нам пропонують звільнити з  місць  ув'язнення  осіб,  які  не становлять  суспільної  небезпеки.  Про  тих,  хто не підпадає під амністію, чітко сказав Володимир Анатолійович Льовочкін, це особи, які вчинили бандитизм,  умисне вбивство, тобто тяжкі злочини. Крім того,  я  розумію  так,   що   всі   амністовані   підпадуть   під декриміналізацію  нового  Кримінального  кодексу,  проте він почне діяти в повному обсязі тільки наприкінці року.

 

     Враховуючи це,  прошу вас,  шановні  колеги,  поставитися  до зазначеного  законопроекту  з  особливою  увагою.  Слід підтримати його,  оскільки  він  надзвичайно  актуальний  і  демонструє  нашу гуманну  політику,  яку  здійснює Верховна Рада,  народні депутати України.  Давайте   вчинимо   похристиянськи.   До   того   ж   це відповідатиме  духу  лібералізації  кримінального  законодавства і зобов'язанням,  які ми взяли перед Радою Європи. Депутатська група "Регіони України" буде підтримувати цей законопроект.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається  Володимиру  Пустовойтову.  За  ним виступатиме Сергій Шевчук.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ 33, Дніпропетровська область). Фракція комуністів, місто  Кривий  Ріг.  Працюючи  в  окрузі,  мені  часто  доводиться вирішувати питання,  тим чи іншим чином пов'язані із  засудженими. Коли  ми  приймали  Закон  про амністію в минулому році,  я вносив пропозицію (не свою,  цього вимагали мої виборці) про  компенсацію збитків,  завданих  засудженими фізичним і юридичним особам.  Тоді комітет не прийняв,  Верховна Рада  не  підтримала  цю  пропозицію людей.   Я   консультувався,  фахівці  сказали,  що  шлейф  боргів тягнеться за людиною доти, доки вона не розрахується. Але практика показує,  що  насправді  не  розраховуються,  потерпілі страждають подвійно.

 

     Тому я вносив пропозицію: давайте все-таки виробимо механізм, щоб людина амністувалася за умови,  що вона погасить хоча б якийсь процент збитків,  завданих хоча б фізичним особам.  Думаю, це буде гуманно.  Напевно,  і родичі зберуть кошти,  якщо захочуть, щоб ця людина  вийшла.  Особливо  це  стосується  справ,  пов'язаних   із конкретними  збитками.  Я  не кажу про тих дітей,  які,  може,  за жувальну гумку в тюрму потрапили, але в нас є категорія людей, які це  можуть  зробити.  Тому я все-таки ще раз внесу ці пропозиції і закликаю народних депутатів підтримати їх.

 

     Наступне. Мій колега Тищенко говорив щодо статті 8, ніби вона була і тоді знята. Але справа в тому, що виникає цікавий парадокс. Я не хочу,  щоб правники або слідчі на мене ображалися,  але вже є практика,  коли  підводять  під  амністію  тих  людей,  яких треба засуджувати.  Тому в мене є така пропозиція (її також вносять  мої виборці),   щоб  ця  особа  хоч  погасила  якусь  відповідну  суму штрафними  санкціями,  і  спрямувати   ці   кошти   на   утримання засуджених. Ну, зрештою, у нас є маса бізнесменів, які, вибачайте, попадаються,  можуть вони це зробити, але вони, хабара дають (я не хочу ображати нікого, але такі факти є), щоб випустили.

 

     Наступне. Я  все-таки  вважаю,  що потрібно посилити контроль щодо тих, які амністією будуть займатися. Зновутаки не хочу нікого образити,  але  вже є дані,  про які мені говорять люди,  що є вже тариф за амністію. Тому я прошу на ці питання звернути увагу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сергію Шевчуку. За ним - Павло Тищенко.

 

     ШЕВЧУК С.В.  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги!  Я абсолютно   погоджуюся   з   депутатом   Журавським,   що    треба похристиянськи,  гуманно  ставитися  до осіб,  які засуджені.  Але вважаю, що не менш гуманно треба ставитися і до тих осіб, які не є засудженими, до яких будуть повертатись люди, які зараз відбувають покарання.  Йдеться про контингент осіб, які страждають на активні форми  туберкульозу.  За  амністією  35 тисяч осіб буде звільнено, приблизно 10 відсотків з них (за статистикою - це 3,5 тисячі осіб)

-  хворі на туберкульоз,  і вони увіллються в наше суспільство.  Я абсолютно не можу бути задоволений відповіддю доповідача  про  те, що ці хворі будуть направлені в тубдиспансери.  Це виглядає просто несерйозно.  Вони підуть перш за все у свої  сім'ї  (ті,  хто  має сім'ю),  будуть  заражати  дітей.  Вони підуть у свої компанії,  у притони (ті,  хто не має сім'ї),  на вокзали,  в  інші  громадські місця.   І  замість  того,  щоб  виявити  гуманність  до  10-річчя незалежності   країни,   ми   сприятимемо    поширенню    епідемії туберкульозу до цієї славної дати.  Тому я вважаю, що треба зовсім по-іншому підходити, саме з епідемічної точки зору.

 

     Я також не можу погодитися з тим,  що  хворі  на  туберкульоз одержують   у   зонах   нормальне   лікування.   Мені   доводилося інспектувати не одну зону,  і я знаю,  які  грубі  порушення  прав пацієнтів і прав інвалідів, на жаль, відбуваються в цій системі.

 

     Я не  буду  критикувати Державний з питань виконання покарань департамент,  але пропоную  у  статті  1  після  слів  "хворих  на туберкульоз  активної  форми" обов'язково додати "після закінчення основних курсів протитуберкульозної терапії в  місцях  позбавлення волі". Це буде стимулювати пацієнтів ефективно пройти лікування, з одного боку, а з другого, - зменшить суспільну небезпеку поширення туберкульозу в Україні.

 

     Відомо, що  Світовий банк готовий надати нашій державі значні кредитні кошти на подолання епідемії туберкульозу. Під цей кредит, під зусилля держави можна це завдання вирішити. У будь-якому разі, ми повинні уникнути  суто  відомчого  підходу,  який  на  сьогодні спостерігається в цьому надзвичайно важливому питанні.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павлу Тищенку.  За ним буде виступати Олег Литвак.

 

     ТИЩЕНКО П.В.  Фракция коммунистов,  город Харьков.  Уважаемые товарищи!   Очень   симптоматичные   слова  сказал  Павло  Мовчан. Действительно,  этот  закон  мы   принимаем   в   преддверии   так называемого праздника - Дня незалежности.  Ну что это за праздник, если,  по словам  того  же  Мовчана,  заключенные,  которые  будут выпущены по амнистии,  окажутся в безвыходном положении,  когда им просто нечего делать?  Вдумайтесь в эти слова.  Есть ли повод  для праздника,  если  на сегодняшний день заключенному лучше в тюрьме, чем на воле?  Поэтому, естественно, очень странно выглядят попытки нынешнего  режима  каким-то образом приукрасить действительность и создать видимость, эйфорию десяти лет этих.

 

     Делаются совершенно непонятные переустройства в городе Киеве, в  то  время  как по всей Украине все разрушается.  Есть деньги на фейерверки,  на встречи украинцев из России,  со всего  света,  на салюты, на туры концертные и так далее. Не нашлось только денег на 10 танков  для  "незалежної  армії  незалежної  України",  которые должны были пройти парадом по Крещатику.  Выделили аж на полтанка. А вот чтобы создать видимость,  пустить пыль в глаза,  -  вот  это делается с удовольствием.

 

     Даже Тарас Григорьевич Шевченко на ту яму,  которую вырыли на Майдане  Незалежности,  прореагировал  так:  "Діти,  діти,  що  ви наробили? Фонтан чудовий поламали і чортзна-що зробили!".

 

     А теперь,   что  касается  законопроекта,  который  вносится. Безусловно,  его надо поддерживать.  Но есть сомнения относительно той  же  статьи 8,  о которой я говорил.  Почему я об этом говорю? Потому что имеются случаи,  когда благодаря таким статьям уводятся от ответственности люди, совершившие тяжкие преступления.

 

     У меня   есть  пример,  когда  один  пьяный  фермер  переехал легковой автомобиль,  в котором находились 5 человек.  Два трупа и три  инвалида.  Исходя  из  того,  что  у этого фермера малолетний ребенок,  его амнистировали.  И обращение к Генеральному прокурору не дало результатов.  Он считает, что все это закономерно. Поэтому очень внимательно надо отнестись к этому пункту и, наверное, более усилить влияние суда,  учитывать мнение и потерпевших,  потому что эти люди даже не в состоянии возвратить себе то, что они потеряли, возместить материальный и моральный ущерб.

 

     Поэтому, естественно,   законопроект  надо  принимать,  но  с учетом этих замечаний необходимо доработать.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Слово надається Олегу Литваку. Час завершився, Павле Михайловичу, ви пізно записалися.

 

     ЛИТВАК О.М., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань  національної  безпеки  і  оборони  (виборчий  округ  87, ІваноФранківська  область).  Шановний  Іване Степановичу!  Шановні колеги!   Законопроект,   запропонований   народними    депутатами Бандуркою і Біласом, сьогодні, як ніколи, своєчасний. Це не тільки тому,  що наближається святкування  десятої  річниці  незалежності нашої  держави,  але  і у зв'язку з тим,  що ми,  народні депутати України,  прийняли новий Кримінальний кодекс  незалежної  держави. Акт  амністії свідчить про гуманне ставлення держави до тих людей, які   оступилися   і   скоїли   злочин.   Мова   йде   про   наших співвітчизників,   які   не  все  життя  перебуватимуть  у  місцях позбавлення волі.  Вони повинні вийти на волю  з  чистою  совістю, здоровими.

 

     У проекті   Закону  про  амністію,  на  мою  думку,  обійдено стороною такий важливий аспект.  Мова йде про жінок. Визначено, що жінки,  яким виповнилося 50 років,  народжені були в 1951 році,  і чоловіки 1946 року  народження  повинні  бути  звільнені  з  місць позбавлення  волі.  Проте  я хотів би звернути увагу на тих жінок, яким не виповнилося 50 років,  яким  18,  20,  25  і  більше,  які відбувають  покарання  у жіночих колоніях і є матерями.  Їхні діти без  суду  і  слідства  перебувають  за  гратами.  У  так   званій знаменитій колонії,  у Херсоні (там утримуються хворі на венеричні та інші захворювання),  є дитячий заклад  так  званого  виховання, садочок,  в  якому  знаходиться 37 немовлят.  Ці дітки від року до трьох перебувають у місцях позбавлення волі.  Мати має  можливість побачити дитину тільки раз на тиждень.  А коли дитині виповнюється 3 роки,  без дозволу  матері,  а  тільки  з  відома  адміністрації колонії,   її   направляють   у   спеціальний  дитячий  садочок  в Чернігівській області.  І вони,  безбатченки, далі продовжують, по суті,  знаходитися  в  неволі.  Я  вважаю,  що амністія повинна це питання вирішити.  І обов'язково ці жінки, які є матерями, повинні бути звільнені з місць позбавлення волі.

 

     У проекті  Закону  про  амністію  також нічого не сказано про роль і місце державних органів влади, як вони повинні ставитися до тих  людей,  які  будуть  звільнені з місць позбавлення волі:  про працевлаштування,  про лікування,  про житло тощо.  Адже ми  знову випускаємо  на  волю  людей,  які  через  певний період,  не маючи ніякого притулку, знову опиняться за гратами.

 

     У цілому законопроект я підтримую і  підтримує  наша  фракція Соціалдемократичної партії України (об'єднаної).

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ми  завершили  обговорення  цього питання.  Переважна більшість виступаючих вносила пропозицію підтримати законопроект і прийняти його як закон.

 

     --------------

 

     Оголошується до  розгляду  проект Закону про внесення змін до Закону України про заходи щодо державної  підтримки  суднобудівної промисловості   в   Україні,   6319.   Доповідає  Горбачов  Віктор Сергійович. Будь ласка.

 

     ГОРБАЧОВ В.С.,  член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів   і   банківської   діяльності   (виборчий   округ   127, Миколаївська область).  Уважаемые коллеги!  На  ваше  рассмотрение предлагается проект

 6319 Закона Украины о внесении изменений  в  Закон  Украины  "Про заходи  щодо  державної  підтримки  суднобудівної  промисловості в Україні".

 

     При принятии  закона  о  поддержке   судостроения   в   части финансирования  построения судов учитывалось,  что строительство - это продолжительный временной цикл. Давалась возможность заказчику судна   перечислять  денежные  средства  на  специальный  счет,  с которого налоговая служба не может бесспорно  списывать  средства, только  по  окончанию сдачи судна собираются все налоги.  Это была одна из основ этого закона.

 

     При разработке закона,  по моему мнению, упустили возможность такой  системы  финансирования  нашими  украинскими  банками,  что выглядит парадоксально.  Мы дали иностранным инвесторам  временные льготы   для   финансирования,   а   своим,  отечественным,  такой возможности не дали.

 

     Поэтому предлагается   внести   поправку   в   закон   такого содержания.   Деньги   в   виде  кредитов,  которые  получают  эти предприятия от уполномоченных банков Украины с  целью  направления кредитных   средств   на  финансирование  строительства  судов  по контрактам с заказчиками судов,  зачисляются  на  отдельные  счета этих предприятий.  В случае, когда авансовые платежи, предоплата и кредиты    уполномоченных    банков     поступают     предприятиям судостроительной  промышленности  в иностранной валюте,  гривневый эквивалент от  продажи  этих  валютных  средств  в  полном  обеме зачисляется   уполномоченными  банками  на  отдельные  счета  этих предприятий,  не  подлежит  бесспорному  списанию  и  используется только  по целевому назначению согласно контрактным обязательствам данных предприятий.

 

     Надо отметить,  что  перечень  судостроительных  предприятий, которых  касается это изменение,  кроме предприятий,  которые есть субектами специальных экономических зон,  утверждается  Кабинетом Министров и рассчитывается по 1999 году.

 

     Этот закон  направлен на эффективное использование украинских финансов,   что   дает   возможность   увеличить   инвестиции    в судостроительную    промышленность.    То   есть   основная   идея предложенных изменений состоит в  том,  чтобы  предоставить  нашим банкам,  финансовым  учреждениям такие же льготы,  как иностранным инвесторам,  которые  могут  вложить  деньги  в  судостроение   и, соответственно,  получить  какие-то  доходы.  Я  считаю,  что  это поддержка наших финансовых потоков, нашего судостроения.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка.

 

     Георгій Манчуленко. За ним - депутат Абрамов.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  член  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань    національної    безпеки   і   оборони   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Чернівецька   область, Український народний рух.  Вікторе Сергійовичу!  Без сумніву,  нам потрібні закони,  які  підтримували  б  пріоритетні  галузі  нашої економіки.  Але, як на мене, складається в державі не зовсім добра тенденція.  Ми  приймали  закони  про  танкобудівну  галузь,   про літакобудівну   галузь,   зараз   розглядаємо   законопроект  щодо підтримки суднобудівної промисловості.  Мені здається,  що  це  не зовсім   вірний   шлях,   коли  ми  такими  сегментами  визначаємо законодавчо,  які галузі треба підтримувати і  надавати  найбільше сприяння їх розвитку. Чи не вважаєте ви, що щось треба змінювати в нашому державному механізмі,  і зокрема на рівні підходів Кабінету Міністрів  України,  саме  щодо  визначення пріоритетних галузей і підтримки їхньої діяльності?  Бо йти такими фрагментарними кроками

- це не зовсім вірно,  я думаю,  це не зовсім правильна тенденція. Тобто що треба було б кардинально,  на ваш погляд, змінити, щоб ми відійшли саме від отаких підходів? Хоча, без сумніву, суднобудівну промисловість треба підтримувати.

 

     Дякую.

 

     ГОРБАЧОВ В.С.  Спасибо.  На  этот  вопрос  должен   ответить, конечно,  будущий  Налоговый  кодекс.  Я  считаю,  что  вообще всю налоговую систему страны надо менять.  Допустим, отменить налог на добавленную  стоимость.  Конечно,  это будет революция в Налоговом кодексе,  но тогда,  может быть,  и не надо  было  бы  специальные законы принимать о танках,  о самолетах, о судах. Это что касается стратегии.

 

     А если по тактике,  то мы сейчас  не  рассматриваем  закон  о поддержке  судостроения,  он  уже  принят.  Я  говорю о внесении в действующий закон изменений, касающихся конкретно наших украинских банков,  которые сейчас поставлены в неравные условия по сравнению с иностранными инвесторами.  У иностранных инвесторов есть льготы, они  получают  доход,  пользуются  льготами  действующего закона о поддержке судостроения, а наши украинские банки, которым, в общем, я  считаю,  трудно  работать,  не имеют таких возможностей.  У них недостаточно  средств,  но  они  наши  родные,  они  находятся  на территории этих заводов и видят проблемы, и внесут, может, меньшие суммы,  но быстрее.  То есть изменение  касается  конкретно  наших украинских банков.

 

     ГОЛОВА. Федір Абрамов. За ним - депутат Подгорний.

 

     АБРАМОВ Ф.М.,  член Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів (виборчий округ 59,  Донецька область).  Спасибо.  Уважаемый  Виктор Сергеевич,  я разделяю ваше беспокойство относительно восстановления одной из лучших в прошлом отраслей  нашего  народного  хозяйства  - судостроительной.  Но вы хорошо  знаете,  что  в  такой  поддержке  нуждается   не   только судостроение,   но   и   угольная,   авиационная   промышленность, машиностроение,  аграрно-промышленный комплекс и,  на мой  взгляд, вся экономика Украины.  Скажите, пожалуйста, кто повинен в этом? И не предусматривает ли ваш проект восстановить судостроение за счет виновных?

 

     Спасибо.

 

     ГОРБАЧОВ В.С. Нет, как я уже сказал, это тактический вопрос - изменения в закон,  сам закон уже  принят.  А  изменения  касаются только   наших   украинских  банков,  которые  могут  вносить  эти средства.

 

     Кто виноват?  Я считаю,  что на сегодняшний день недостаточно нормальная  налоговая  система.  Я думаю,  нет желания (по крайней мере я здесь три года, не вижу) Кабинета Министров принять законы, уменьшающие  налоги.  В  результате  имели  бы  ту  базу  данных и средств,  которая должна быть в  государстве.  Это  уже  системный переход,  касается  системных  изменений  в  стране.  Уверен,  что виноват и Верховный Совет.  Я не думаю, что мы достаточно работаем в  этом  направлении.  Поэтому  здесь  вопрос уже в стратегии,  он касается структурной перестройки страны,  и ответить на него очень сложно.  А  вообще,  если  в  тактике,  я  еще раз могу повторить, законопроект  касается  только  наших   украинских   банков,   это изменение не влияет на другие отрасли промышленности.

 

     ГОЛОВА. Сергій Подгорний. За ним

- Іван Чиж.

 

     ПОДГОРНИЙ С.П., член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НДП).   Прошу   передати   слово  народному  депутату  Сахну  Юрію Петровичу.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     САХНО Ю.П.  "Яблуко".  Шановний  Вікторе  Сергійовичу,  дайте відповідь на таке запитання. Зрозуміло, хороша ваша ініціатива, її треба підтримувати,  але з такої філософської точки зору,  скажемо так:  яка різниця для суднобудівної промисловості - надійдуть туди гроші  закордонних  інвесторів,  будуть  працювати   і   приносити прибуток  для  України,  чи  будуть  її  фінансувати  наші банки з певними,  знайомими всім нам,  проблемами української  банківської системи?  Тобто  чи  не надійніше користуватися все-таки іноземним капіталом?

 

     Дякую.

 

     ГОРБАЧОВ В.С.  Ну,  по большому счету,  конечно,  иностранные инвесторы должны вкладывать больше средств,  и для этого закон был создан.  Но мое изменение касается наших банков, я хотел бы, чтобы наши  банки  вместе  с  нашими  заводами  получали  доходы,  и эти средства оставались  в  Украине.  Все-таки  иностранные  инвесторы большую часть дохода не будут вкладывать, я думаю, в производство, они будут делать контрактные заказы  и,  таким  образом,  вывозить доходы за границу.

 

     ГОЛОВА. Іван Чиж. Останнє запитання.

 

     ЧИЖ І.С. Дякую. У мене два запитання. Підтримуючи цей проект, я все-таки хотів би  запитати.  От  ви  кажете,  що  перелік  буде затверджений  Кабінетом  Міністрів.  Але  все-таки  на  кого  буде поширюватися дія цього закону?  Ну,  ви ж гіпотетично знаєте, коли законопроект пропонуєте.

 

     І друге.  Яка  сума додаткових інвестицій,  приблизно хоча б, акумулюється  внаслідок  дії  цього  закону?   Це   ж   предметний законопроект,   ми  предметно  повинні  бачити  його,  категоріями економічними.

 

     Дякую.

 

     ГОРБАЧОВ В.С.  Ну, мое изменение не касается перечня Кабинета Министров.  Вы знаете,  это есть в законе о судостроении, перечень утвержден  в  1999  году,  там  записано,  это  не  касается   тех предприятий,  которые действуют в свободных экономических зонах. Я не считаю,  что у нас так  уж  много  судостроительных  заводов  в Украине - Керчь, Одесса, Херсонский завод, который в очень тяжелом положении. Кстати, это не касается Николаева, откуда меня избрали, а  касается других городов и других заводов.  Это не лоббирование, это следует сделать.

 

     Какие суммы? На сегодняшний день трудно определить суммы даже приблизительно.  Трудно,  потому  что  инвестор  пока не идет.  Вы знаете,  есть  контракты,  к  примеру,  в  нашей  области  на   20 миллионов,  до сотни миллионов по Украине, не больше. К сожалению, это очень маленькие суммы.  Тем более  что  цикл  постройки  судов очень длительный, очень трудное строительство, этим и вызвано было принятие  действующего  закона.  Это  очень   специфический   цикл производства - построение судов.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Завершився час.

 

     Слово для    співдоповіді   надається   Чекаліну   Володимиру Миколайовичу, голові підкомітету.

 

     ЧЕКАЛІН В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   промислової   політики   і   підприємництва (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! На ваше рассмотрение вынесен законопроект о внесении изменений  в  Закон  Украины  "Про заходи  щодо  державної  підтримки  суднобудівної  промисловості в Україні".

 

     В данном законопроекте предлагается дополнить  положения  уже действующего закона, расширив режим защиты от бесспорного списания средств,  полученных  в  результате  кредитов  на   финансирование строительства  судов  по  контрактам.  И  данная  поправка  никоим образом не расходится с основной концепцией действующего закона.

 

     Поэтому Комитет   по   вопросам   промышленной   политики   и предпринимательства,  рассмотрев  данный законопроект,  предлагает его принять  в  первом  чтении,  что  не  противоречит  заключению Главного  научно-экспертного  управления  Аппарата  Верховной Рады Украины.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до співдоповідача?

 

     Депутате Єщенко, будь ласка.

 

     ЄЩЕНКО В.М.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракція   комуністів. Володимире   Миколайовичу,   ви  представляєте  Комітет  з  питань промислової політики і підприємництва, мене таке питання цікавить. Ці  зміни до закону повинні пройти по інших законах,  проекти яких ми вже розглядали у комітеті, зокрема щодо підтримки авіабудування і створення бронетанкової техніки? Будь ласка.

 

     ЧЕКАЛІН В.М. Да, Владимир Николаевич, я целиком и полностью с вами согласен,  что такие поправки должны  быть  внесены  и  в  те законы,   которые   мы  в  свое  время  приняли  по  судостроению, танкостроению, ракетостроению, самолетостроению.

 

     Автор законопроекта  Виктор  Сергеевич  говорил  о  том,  что законопроект   направлен   в   первую   очередь  на  защиту  наших отечественных банков,  которые кредитуют предприятия отрасли. Я бы отметил,   что   в   первую  очередь  он  направлен  на  поддержку отечественных товаропроизводителей, наших заводов, которые сегодня работают  в  приоритетных  отраслях  промышленности.  Именно они в первую очередь заинтересованы в получении кредитов и чтобы  с  них эти кредиты не списали.  Поэтому в первую очередь это защита наших заводовпроизводителей.

 

     ГОЛОВА. Депутат Драголюнцев. Будь ласка.

 

     ДРАГОЛЮНЦЕВ А.Д.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань   будівництва,   транспорту   і   зв'язку  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Владимир  Николаевич,  у меня  вопрос такой.  Не считаете ли вы,  что идет целенаправленное разрушение вообще  машиностроительного  комплекса  Украины  -  это малое, среднее и тяжелое машиностроение, куда входят судостроение, авиастроение,  локомотивостроение и  так  далее?  Потому  что,  вы посмотрите,  фактически  нет  у  нас сейчас судов.  Те,  что есть, ржавеют.  Дунайское пароходство, Черноморское, Азовское  Тем более что технологический цикл в судостроении длительный. Ваше мнение.

 

     ЧЕКАЛІН В.М.  Анатолий  Дмитриевич,  вы  совершенно правильно говорите.  Сегодня у нашего правительства нет конкретной программы выхода   из   кризиса,   она   в  свое  время  была  провозглашена декларативно.   Нет   конкретных   направлений,   не    определены приоритетные мероприятия,  которые сегодня могли бы поднять те или иные отрасли промышленности.

 

     Верховная Рада,  профильные  комитеты,   отдельные   народные депутаты Украины вносят законопроекты, отдельные принимают законы, которые помогли бы поднять приоритетные отрасли промышленности. Но в  первую  очередь этими вопросами должно заниматься,  конечно же, правительство.

 

     ГОЛОВА. Віктор Роєнко.

 

     РОЄНКО В.Г.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 199, Черкаська область).  Фракція Комуністичної партії України.  У мене таке запитання.  От ми пробуємо латати діри у великих дірках нашої промисловості,  зокрема  судобудівної.  Все-таки  назвіть  основну причину:  чому  той  могутній флот,  який був за радянських часів, знаходиться у такому занедбаному стані?  І чи дійсно  врятує  флот прийняття   такого  закону?  Правильніше,  напевно,  говорити  про відновлення, бо вже рятувати нічого.

 

     ЧЕКАЛІН В.М. В первую очередь это, конечно, из-за того, что у нас  сегодня  порушены  связи  со  странами  СНГ.  Мы в свое время выполняли заказы,  которые были для великого и могучего Советского Союза.  Сегодня  наши  предприятия  не  востребованы,  потому  что Российская Федерация работает на своих заводах.  Наши заказчики  - Министерство  обороны  и  другие  - не заказывают,  поскольку не в состоянии  оплатить  работы,  которые  должны  выполняться  нашими судопромышленниками.  Более того,  я должен сказать,  что даже для иностранных заказчиков  сегодня  не  создается  режим  наибольшего благоприятствования  в  судостроении.  Поэтому  вот  те законы,  о которых я  уже  говорил,  и  в  первую  очередь  по  судостроению, направлены на то, чтобы все-таки улучшить положение, создать режим наибольшего благоприятствования. И вы правильно отмечаете, что это позволит каким-то образом улучшить их сегодняшнее положение, но ни в коем случае не коренным образом изменить его в лучшую сторону.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Дякую, час вичерпано.

 

     Слово для виступу надається народному  депутату  Івану  Чижу. Будь ласка.

 

     ЧИЖ І.С.  Всеукраїнське  об'єднання  лівих  "Справедливість". Шановні колеги! Системні зміни, про які тут говорили з трибуни, на моє переконання, мають поліпшувати систему, а не нищити її. Маю на увазі економічну систему.

 

     У принципі це ненормально, коли ми приймаємо вузьконаправлені закони  (згадайте,  щодо АПК,  літакобудування,  вугільної галузі, машинобудування, електронної промисловості, зараз суднобудування), але коли економіка - "охрімова свитка", ми змушені йти цим шляхом.

 

     Я тільки  глибоко  переконаний,  що  коли ми приймаємо закони фінансові, податкові, які впливають на це, то повинні бачити їх як складову  майбутнього  Податкового  кодексу  в  частині пільгового податкування,  зниження податкового тиску.  І даний  законопроект, мені здається, якраз у цьому руслі.

 

     Коли аналізуєш    цей    проект    і   взагалі   ситуацію   у високотехнологічних  галузях,  напрошується  кілька  питань.   Чим високотехнологічним  характеризується Україна?  Ну,  згадаємо ім'я академіка Глушкова,  електроніка,  інформаційні системи,  EOM.  Це вчора. Нас обійшли й обійшли навіки.

 

     Ракетні носії космічної техніки.  Ну,  ми ніби ще є космічною державою,  і якщо держава повернеться обличчям до цієї галузі,  її можна ще зберегти, якщо ні, - ми втратимо і тут свої позиції.

 

     Суднобудування. Воно справді було висококонкурентною галуззю. Наші проектувальники і  творці  надводних  суден  могли  гордитися такими  гігантами,  як  і  Миколаївський завод,  і заводи в Керчі, Феодосії,  Одесі,  Херсоні  і  так  далі.  Безперечно,  це   також наполовину  вже  вчорашній день,  бо замість високих технологій ми сьогодні продаємо за  кордон  металолом,  у  себе  ж,  в  Україні, вкрадений. І не гордитися цим треба, а соромитися цього.

 

     От, зважаючи на ці обставини, безперечно, ми повинні створити систему законодавчого забезпечення пріоритетних галузей і розвитку пріоритетних галузей, а також акумулювання інвестицій - внутрішніх і зовнішніх - для відомих технологічних проривів.  Я хочу, щоб ми, підтримуючи  цей  проект,  усе-таки розуміли цю особливість даного проекту закону.

 

     Я не думаю,  що Горбачову,  який доповідав тут,  треба чогось соромитися або казати,  що це не є лобіюванням інтересів, скажімо, заводу імені 61 комунара.  Якщо це  лобіювання,  то  це  позитивне лобіювання,  і  я  такий проект підтримувати буду.  Але якщо ми не змінимо взагалі системи економічних відносин  і  так  званий  курс реформ, ми завжди будемо латати цю свитку, і вона завжди ставатиме куцішою,  і результату буде,  на жаль,  менше.  Я  не  хочу  такої перспективи для держави.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Іване Сергійовичу,  так,  якщо тільки інтереси заводу імені 61 комунара лобіювати, "Ленкузня" образиться...

 

     Ми завершили обговорення цього питання.

 

     -------------

 

     Переходимо до розгляду питання

 6165 -  проекту  Закону  про  внесення змін до Закону України про податок  на  додану  вартість   (щодо   спеціального   податкового рахунку).

 

     Доповідає Песоцький Микола Федорович, будь ласка.

 

     ПЕСОЦЬКИЙ М.Ф., член Комітету Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного  комплексу,  ядерної  політики  та   ядерної безпеки   (багатомандатний   загальнодержавний   виборчий   округ, СДПУ(о)).  Глубокоуважаемый  Иван   Степанович!   Глубокоуважаемые коллеги!   Вашему   вниманию  предложен  законопроект  о  внесении изменений к Закону Украины о налоге на  добавленную  стоимость.  В упомянутом  проекте  закона  заложена  весьма  простая идея,  суть которой сводится к техническому  разделению  банковских  расчетных счетов,    которые   принадлежат   субектам   предпринимательской деятельности, на основной и специальный налоговый.

 

     Предлагается взаиморасчеты   между   разными   хозяйствующими субектами  производить  через  основной  и  параллельно  -  через специальный налоговый счета. С последнего может уплачиваться налог на  добавленную  стоимость,  а  также,  по желанию плательщика,  и другие налоги, сборы и обязательные платежи.

 

     В том случае,  когда на налоговом счете средств для  расчетов будет недостаточно, они в необходимом обеме могут переводиться на налоговый счет с основного  счета.  В  итоге  НДС  и,  по  желанию налогоплательщика,  все налоги, сборы и обязательные платежи могут уплачиваться исключительно со специального налогового счета. Иными словами, предлагается систематизировать финансовые потоки.

 

     Что это   даст?   Во-первых,  изменится  динамика  наполнения бюджета. Ему, то есть бюджету, не надо будет ждать месяц или более столь необходимых средств: деньги поступят тогда, когда совершится финансовая  операция.  Кроме  того,  возможность   уплачивать   со специального  счета и другие налоги,  сборы и обязательные платежи положительно повлияет на наполняемость местных бюджетов,  что тоже немаловажно.

 

     Во-вторых, внедрение  такого  счета ликвидирует экономическую основу существования так называемых  конвертационных  центров,  то есть  тех,  которые  переводят безналичные деньги в наличные.  Как известно, главной целью такой конвертации есть уклонение от уплаты налогов. Применение предлагаемого порядка расчета с бюджетом этому будет препятствовать,  так как денежные средства  со  специального счета в виде наличных получить невозможно, а значит, нельзя обойти и  налоговое  законодательство.  В  стране  в  один  момент  будет ликвидирована  преступная  индустрия обналичивания денег.  Все это станет весомым импульсом для  всех  субектов  предпринимательской деятельности своевременно уплачивать налоги и выведет значительную часть капитала из теневого оборота.

 

     Далее. Детенизация экономики должна привести к  существенному увеличению   поступлений   в   бюджет.   Предварительные  подсчеты показывают,  что эта сумма может достигать 18 миллиардов гривень в год.  Рост  доходной  части  бюджета  позволит  пойти  на снижение налогов,   а   высвободившиеся    средства    реинвестировать    в производство,  создать  новые  рабочие места,  дать людям работу и зарплату.

 

     Внедрение специальных налоговых счетов приведет к  ликвидации таких    явлений,   как   картотека   налоговых   отчислений   или задолженность по НДС,  арест имущества и его продажа за  бюджетные долги,  потому  что  со спецсчета средства могут быть использованы исключительно для расчетов по налоговым обязательствам.

 

     Предлагаемые изменения  к   закону   не   требуют   изменения существующего  порядка  возникновения  налоговых  обязательств или права налогоплательщика на налоговый кредит, порядка уплаты налога на    добавленную    стоимость   при   проведении   товарообменных экспортно-импортных операций и тому подобное. Неизменными остаются также   правила   ведения   бухгалтерского   и  налогового  учета. Предлагается поменять лишь схему  уплаты  налогов,  используя  при этом специальный налоговый счет.

 

     Согласно внесенному   законопроекту,   контроль  за  порядком (правилами)   осуществления   операций   на   специальных   счетах возлагается на учреждения банков,  где они открыты, а за нарушение этого порядка (правила) органам государственной  налоговой  службы предлагается   применять   к   нарушителям  финансовые  санкции  в размерах, достаточных для компенсации потерь бюджета.

 

     Учитывая наличие   высококвалифицированного    персонала    и оснащенность   банков   современным  оборудованием,  компьютерными технологиями и специальным  программым  обеспечением,  в  которое, вероятно,    придется    внести   соответствующие   корректировки, увеличение количества банковских операций  при  применении  такого порядка  уплаты налогов не будет существенным.  Более того,  банки сами  заинтересованы  в  увеличении  обемов  предоставляемых  ими услуг.  Следует  при  этом  отметить,  что внедрение предложенного механизма   разделения   счетов   в    дополнительном    бюджетном финансировании   не   нуждается,   а  операционные  затраты  банки компенсируют платой за предоставляемые услуги.

 

     Для субектов предпринимательской  деятельности,  которые  по обему   денежного   оборота   являются  плательщиками  налога  на добавленную стоимость,  суммы дополнительных затрат за  банковские услуги  будут незначительными и,  думаю,  ни в коей мере не станут причиной банкротств.

 

     Законопроект, который   сегодня   предлагается   рассмотреть, вызвал   неоднозначную   реакцию   средств   массовой  информации. Противники его принятия в качестве главного аргумента  высказывали опасения, что введение специализированных налоговых четов приведет к замораживанию  части  оборотных  средств  налогоплательщиков.  В качестве возражения хочу привести простой пример.  Налоговый пресс в структуре денежного оборота плательщиков НДС составляет не 20, а далеко  за  50 процентов,  так что "морозить" на этих счетах будет нечего.  Спецсчет придется постоянно пополнять. Многие предприятия стоят в очереди на получение возврата НДС.

 

     Если же представить ситуацию, что хозяйствующий субект будет уплачивать с данного счета только налог на добавленную  стоимость, то  при  этом  спецсчет  либо  обнулится,  либо  на  нем останутся средства,  представляющие собой разницу между налоговым кредитом и налоговым обязательством. Иначе говоря, на специальном счете будет происходить  постоянное  движение  денежных  средств,  а   не   их замораживание.

 

     Понятно, что   изменение  порядка  уплаты  налогов  потребует определенной корректировки Бюджетного кодекса и Закона  Украины  о Государственном бюджете на 2001 год.  В этой связи нами направлены соответствующие законопроекты в комитеты Верховной Рады и  Кабинет Министров Украины. Надеюсь, что они будут внимательно изучены.

 

     Есть ли  противники  предлагаемых  нововведений?  Безусловно, есть.  Это те лица,  которые  так  ли  иначе  связаны  с  теневыми структурами и обналичивающими центрами,  а также чиновники, дающие разрешения на возврат НДС. Мы также уверены в том, что сторонников этих  простых  для  понимания  и  простейших  для экономики страны нововведений будет значительно больше.

 

     Полагаю, что пришло время поставить надежный системный заслон разворовыванию  бюджетных  средств.  Рассчитываю  прежде  всего на поддержку тех депутатов,  для которых (независимо от их  партийной принадлежности) небезразлична судьба нашего народа и Украины.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Є  запитання  у  депутатів?  Поки  що у Матвієнкова і Донченка.

 

     Увімкніть мікрофон депутата Матвієнкова.  За  ним  -  депутат Донченко.

 

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Спасибо.  Уважаемый  Николай  Федорович!  Вы знаете,  я внимательно выслушал ваш доклад и  старательно  пытался разобраться в этой ситуации. И всетаки, скажу честно и откровенно, я не пойму,  для чего нужен еще один счет?  Я так и не вник в суть вопроса.  Если  этим  мы решим проблему возврата НДС предприятиям, вопросов нет,  давайте решим.  На сегодняшний день  4,5  миллиарда гривень   невозвращенного   НДС.   Нет,   мы   создаем   еще  один дополнительный счет непонятно,  для кого, непонятно, для чего. Для того  чтобы  эти деньги крутились где-то?  Это один вопрос.  Пусть крутятся где-то там на каком-то  персонифицированном  счете.  Если для того,  чтобы упрятать как-то средства и не платить налоги,  то сегодня есть системы - и налоговые,  и другие,  которые  работают. Обясните мне, пожалуйста. Я, честно говоря, не понял.

 

     ПЕСОЦЬКИЙ М.Ф.   Я   думаю,  что  для  этого  вам  необходимо прочитать мое выступление в "Голосе  Украины".  Дело  в  том,  что зачастую   НДС   разворовывается,  а  фирма  ликвидируется.  Таким образом,  создается дефицит НДС.  А на самом деле, дефицита НДС не должно быть, и в очереди за получением возврата НДС предприятия не должны стоять.  Не должно быть дефицита НДС (вы назвали сумму  4,5 миллиарда  гривень)!  Для  этого и предлагается ввести специальный расчетный счет,  с  которого  невозможно  будет  изять  деньги  и обналичить  их.  Таким образом,  в один момент будет ликвидирована преступная индустрия обналичивания денег  и  уклонения  от  уплаты налогов.

 

     ГОЛОВА. Але гроші повинні обертатися, бо сама їх природа...

 

     ПЕСОЦЬКИЙ М.Ф.  Деньги  эти  принадлежат бюджету.  Они должны быть в бюджете.

 

     ГОЛОВА. Юрій Донченко.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України з питань соціальної політики та праці (виборчий округ 113, Луганська  область).  Фракция   коммунистов.   Уважаемый   Николай Федорович!  Я так же,  как и коллега Матвиенков,  почемуто не могу понять,  о чем вы говорите.  Если говорить о Законе  о  налоге  на добавленную стоимость отдельно, то это документ обемом, наверное, 30 или 40 страниц машинописного  текста,  если  не  больше.  И  вы хотите одним росчерком,  так сказать, или одной поправочкой решить все проблемы? Это почти по Райкину получается: у нас теперь вместо дурных  голубей  на  каждом  заборе  по индюку сидеть будет.  Так, по-вашему, получается?

 

     В то же время,  я не  могу  понять  другого.  А  как  быть  с налогами,  допустим,  на  фонд  заработной платы,  они также будут проходить через этот счет или это только деньги НДС?

 

     Если говорить о заработной плате,  то,  по-моему,  это  самый главный вопрос,  который надо сегодня решить,  а все-таки не то, о чем вы печетесь.  Сегодня долг по заработной  плате  людям  -  4,5 миллиарда  гривень.  Это должны быть первоочередные платежи,  а не ваш НДС.

 

     Все-таки дайте  разяснение:  вы  своими  поправками   хотите уничтожить фактически весь Закон об НДС или как это понимать?

 

     ПЕСОЦЬКИЙ М.Ф.   Я   с   помощью  данной  поправки  предлагаю систематизировать   финансовые   потоки,   исключить   возможность получения   денежных   средств  и  их  обналичивания.  Как  сейчас делается?  Третья,  четвертая фирма, которая получает возврат НДС, обналичивает эти средства и исчезает.  Так образуется этот дефицит по возврату НДС.

 

     Что касается налога на  заработную  плату,  то  это  делается предприятием по желанию. Предприятие может вносить эти средства на этот счет.

 

     ГОЛОВА. А як же,  Миколо Федоровичу,  із законом  збереження? Що, нічого нікуди не зникає?.. А у вас фірми постійно зникають?

 

     ПЕСОЦЬКИЙ М.Ф.  Вот  тогда  не  будут исчезать.  У нас они не будут иметь возможности похищать средства.

 

     ГОЛОВА. Я думаю, що вони не зникають, вони процвітають...

 

     ПЕСОЦЬКИЙ М.Ф. Да, вы правы.

 

     ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

      (П і с л я п е р е р в и)

 

     ГОЛОВА. Продовжуємо розгляд питань порядку денного. Слово для співдоповіді   від   профільного   комітету   надається   депутату Терьохіну.  Може,  ви  розкажете,  де  крутяться  гроші  і як вони зникають.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.,  перший заступник  голови  Комітету  Верховної Ради  України з питань фінансів і банківської діяльності (виборчий округ 214,  м.Київ).  Дякую.  Шановні  народні  депутати,  на  ваш розгляд  подається  проект  Закону  про  внесення  змін  до Закону України про податок  на  додану  вартість,  який  був  розроблений народним   депутатом  Песоцьким.  У  проекті  пропонується  ввести спеціальний розподільчий рахунок для зарахування ПДВ з тим,  щоб з цього  рахунку  потім робилося відшкодування без використання тієї системи,  яка сьогодні є,  тобто - без бюджетної або казначейської ланки.

 

     Справа в  тому,  шановні  народні депутати,  що відповідно до постанови,  яку ми з вами прийняли,  такі питання Верховною  Радою передбачено  віднести на вирішення при прийнятті в другому читанні проекту Податкового кодексу.  Саме тому наш комітет  не  розглядав цього   питання.   Ви   можете   побачити   і  висновок  Головного науковоекспертного управління,  який також  не  є  позитивним.  Ми пропонуємо  це  питання  сьогодні  не розглядати,  не голосувати і віднести його на дискусію,  що відбудеться під час другого читання проекту   Податкового   кодексу  України,  який  доволі  динамічно готується нашим комітетом.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Немає? Є. Запишіться. Три піднятих руки. Депутати Чубаров,  Марченко і Василь...  Та ви що,  всі тут будете запитувати вчотирьох! Запишіться. Все! Запишіться!

 

     Леонід Гусак. За ним - депутат Матвієнков.

 

     ГУСАК Л.Г.  Шановний   Сергію   Анатолійовичу!   Комітет   не розглядав це питання тому,  що проект Податкового кодексу потрібно все-таки розглядати, і була домовленість, що такий законопроект не слід  вносити,  чи  ви  принципово  проти?  Бо незрозуміло з цього проекту закону,  як це здійснити,  тим паче щодо ПДВ, який зараз у більшості підприємств є від'ємним.

 

     Дякую.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Дякую.  Комітет  не розглядав це відповідно до постанови,  яку ми з вами прийняли.  Тобто ми не могли  порушувати рішення Верховної Ради.  Але якщо говорити про саму ідею,  то вона також,  так скажемо, виглядає доволі авантюрно. Ми з вами прийняли нещодавно   Закон   про  порядок  погашення  боргових  зобов'язань платників  податків  перед  бюджетами  та   державними   цільовими фондами.  Відповідно  до  цього  закону  підприємства  можуть мати скільки  завгодно  рахунків.  Законом   встановлюється   особливий порядок  стягнення  заборгованості  з  цих  рахунків.  А  в даному законопроекті  пропонується,  щоб  підприємство  знову  мало  один основний  рахунок  і  спеціальний  рахунок,  на який зараховуються кошти від податку на додану вартість.

 

     Виникає питання,  а   що   робити,   припустимо,   з   нетто- експортерами,  тобто підприємствами,  що орієнтовані на експорт? У них ПДВ немає.  А ви прекрасно знаєте,  що  відповідно  до  нашого закону  кошти,  сплачені у витратах (ПДВ мається на увазі),  мають повертатися з державного бюджету.

 

     Тому немає сенсу  заводити  такий  рахунок.  Або  що  робити, скажімо,  імпортерам,  у  яких є ПДВ на вході при митному очищенні продукції, але ще не виникли доходи на цьому рахунку, бо продукція ще  не  реалізована.  Узагалі ця ідея доволі не опрацьована.  Така схема ніде у світі не застосовується,  і за своєю ідеологією  вона суперечить змісту податку на додану вартість.

 

     ГОЛОВА. Депутат Матвієнков. За ним - депутат Асадчев.

 

     МАТВІЄНКОВ С.А.  Спасибо.  Я  прошу  передать  слово депутату Чубарову.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон депутата Чубарова.

 

     ЧУБАРОВ Р.А. Шановний Сергію Анатолійовичу! Я розумію, що ваш комітет відхиляє цей законопроект,  але моє запитання пов'язане не із Законом про  податок  на  додану  вартість,  а  з  іншим  нашим законом,  який ми прийняли,  - з Бюджетним кодексом,  що нещодавно підписаний Головою Верховної Ради і поданий на підпис  Президенту. І там ми встановили норму щодо зараховування до бюджету Автономної Республіки Крим усього ПДВ, який буде збиратися на її території.

 

     Скажіть, будь  ласка,  якщо  ми  зараз  не  розглядаємо   цей законопроект,  як  оцей  ПДВ буде нараховуватися,  яким чином його нарахування буде контролюватися і як  буде  використовуватися  той ПДВ, який буде збиратися на території автономії?

 

     Дякую.

 

     ТЕРЬОХІН С.А.   Дякую   за  запитання.  Цей  законопроект  не передбачає вирішення тих питань,  які  ви  зараз  поставили.  Якщо говорити  про  зміст  норми Бюджетного кодексу стосовно податку на додану вартість,  а також стосовно акцизних зборів,  то норма, яку ми  прийняли,  є  економічною  авантюрою.  Я  можу  про це сказати відверто.

 

     Уявімо собі,  що якийсь окремий регіон України починає більше продавати,  ніж ввозити. Тоді виникає питання: як державний бюджет має відшкодовувати цьому регіону переплачений ПДВ?  Треба  вводити спеціальні  міжбюджетні  клірингові палати,  які є в Європі,  де є правило місця призначення (такого у нас у країні немає).  Згідно з ним,  припустимо,  бюджет  Франції  віддає  в разі переплати ПДВ у міжторгівлі,  припустимо,  з  Німеччиною,  в  кінці  року   частку податку.  Або, наприклад, бюджет Німеччини віддає бюджету Англії і так далі.  Але все  це  робиться  через  встановлення  спеціальних наддержавних  структур,  які є під Європарламентом.  Такі норми не можуть застосовуватися на території єдиної країни, якою є Україна. Тому я думаю,  я сподіваюся, що на цю норму буде накладено вето, і це рішення буде переглянуто парламентом.

 

     ГОЛОВА. Валерій Асадчев. Останнє запитання.

 

     АСАДЧЕВ В.М.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань  бюджету  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Сергію Анатолійовичу, у мене таке запитання. Цього   законопроекту  ви,  зрозуміло,  не  підтримуєте,  відверто кажучи,  нам, бюджетникам, також зовсім не зрозумілий цей механізм окремого рахунку.  Це щось буде поза бюджетом, я так розумію. А як ви це питання плануєте вирішити в  Податковому  кодексі?  Тому  що проблема  все  одно  є.  Тобто  хоча  б  із  точки зору ідеології, підходу?  От як бути з цим ПДВ? Тому що ви знаєте, що сьогодні 3,5 мільярда  гривень,  якщо  я  не помиляюся,  у нас невідшкодованого ПДВ...

 

     ГОЛОВА. 4,5 мільярда не відшкодовано...

 

     ТЕРЬОХІН С.А.  Бачите, це питання не до нашого комітету, а до Комітету  з  питань  бюджету.  Ми все-таки відповідаємо за доходну частину бюджету.  Я міг би сказати просто, що це є слабка бюджетна дисципліна  і  треба  шукати  відповідь  на ваше запитання у зміні правил стосунків між ДПА і органами Державного казначейства.

 

     Ви знаєте, є доволі цікавий з цієї точки зору проект народних депутатів. У ньому пропонується, щоб право на отримання бюджетного відшкодування виникало в платника  податку  автоматично.  Він  має звертатися   з  поданням  про  відшкодування  ПДВ  не  до  ДПА,  а безпосередньо  до  Державного  казначейства.  А  ДПА  має   право, скажімо,  вето.  В разі,  якщо в неї є заперечення,  тоді ДПА може зупинити  виплату  відшкодування,  якщо  немає,  то  відшкодування робиться автоматично.

 

     Ми наприкінці  цього місяця будемо подавати цей законопроект, ви з ним познайомитеся. Можливо, його прийняття дозволить вирішити це болюче питання.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Сергію Анатолійовичу.  Час завершився.  Слово для виступу  надається  народному  депутату  Олексію  Марченку,  і будемо завершувати розгляд цього питання.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська  область).  Дякую.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Величезною проблемою фінансової системи країни на сьогодні є  значна  державна  заборгованість із відшкодування підприємствам саме податку на додану вартість.  Сьогодні  тут  називалися  різні цифри. Скажу, що, за даними Рахункової палати, на початок року (це офіційна цифра),  ця заборгованість становила 3 мільярди  гривень. Це   означає,  що  держава  фактично  не  виконує  взяті  на  себе зобов'язання,  не дотримується чинного законодавства.  Отже, зміни до  Закону  про  податок  на додану вартість мають бути спрямовані передусім на  вирішення  цієї  проблеми  та  на  спрощення  самого механізму сплати податку на додану вартість. Цим же законопроектом пропонується  збільшити  зарегульованість   державної   податкової системи,  що може призвести тільки до необгрунтованого ускладнення механізму взаєморозрахунків між підприємствами та бюджетом.

 

     Запропонований механізм сплати податку на додану вартість  не можна  назвати  таким,  що  сприятиме  підприємницькій діяльності. Штучне запровадження  нових  рахунків  та  посилення  регуляторної системи  не  може  призвести  до  покращення  ситуації  зі сплатою податків,  і наслідком таких заходів може стати тільки  погіршення інвестиційного  клімату  в  країні.  В цілому можна зазначити,  що даний проект містить ряд суттєвих недоліків і є  неприйнятним,  на наш погляд, з кількох причин.

 

     По-перше, запровадження спеціального податкового рахунку дещо обмежить  право  самого  суб'єкта  підприємницької  діяльності  на використання  коштів.  Адже  в  разі  надходження грошей у порядку бюджетного  відшкодування  підприємство  повинне  мати  можливість вільного їх використання. В той же час проектом закону передбачено використання цих коштів тільки для сплати податків.

 

     По-друге, запровадження перерахунку коштів з рахунку суб'єкта підприємництва  за  розпорядженням  податкових  органів  -  це  є, звичайно,  неприпустимою нормою,  інакше ми знову  повернемося  до практики  примусового  списання.  Слід  особливо наголосити:  таке списання можливе тільки за рішенням суду.  Свого часу ми з вами  з цією нормою погодилися.

 

     По-третє, пропонується  покласти на банки функцію контролю за операціями на податкових рахунках,  при цьому застосування санкцій можливе  за простим рішенням податкової служби.  Такі повноваження податкових органів,  безумовно,  призведуть до свавілля податкових чиновників,  до  зловживань службовим становищем.  Тобто внаслідок прийняття проекту у  запропонованому  вигляді  ми  отримаємо  цілу низку    негативних    явищ:    зростання    корупції,    зниження підприємницької  активності,  врешті-решт,  це   не   приведе   до зменшення податкових навантажень.

 

     На нашу   думку,  запропонований  шлях  контролю  за  сплатою податків не є досконалим і викликає багато зауважень.  У зв'язку з цим  фракція  "Демократичний союз" пропонує проект відхилити.  Але оскільки  проблему  необхідно  врегульовувати,  ми  також   згодні приступити   сьогодні   до   розгляду  в  сесійному  залі  проекту Податкового кодексу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Ми завершили обговорення питання.  Пропозиції зводяться до того, що цей законопроект треба доопрацьовувати.

 

     --------------

 

     Наступні законопроекти  -  про  внесення  змін  до  статті 11 Закону України про податок на додану вартість. Доповідачі Жовтіс і Заєць  просять  зняти  поки  що  ці  законопроекти  з розгляду для додаткового  їх  опрацювання.  Тому   до   розгляду   оголошуються законопроекти,   які   комітет   пропонує   розглянути  в  пакеті: реєстраційні номери з 7200 по 7210  включно.  Доповідач  -  голова Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією Юрій Кармазін. Будь ласка, Юрію Анатолійовичу.

 

     Він зараз вийде  Валентине Григоровичу,  я  доповів  так,  як комітет запропонував.  Будь ласка,  Юрію Анатолійовичу, відповідно до якої процедури ви це пропонуєте?

 

     КАРМАЗІН Ю.А.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань  боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 134,  Одеська область).  Пакетом?  Шановні народні депутати, може, я доповім?

 

     ГОЛОВА. Ні, ні.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Ми внесли на перше читання у зв'язку з тим, що в   "Перехідних   положеннях"   Конституції   (пункти   12,    13) передбачається внесення суттєвих змін у правове поле України.  Про це я якраз і хотів доповісти.  Наш комітет розглянув ці проекти  і запропонував їх підтримати. Я тут і як один із авторів. У нас була створена робоча група під керівництвом заступника Голови Верховної Ради  Степана  Богдановича  Гавриша.  До складу цієї робочої групи входили  голови  комітетів  -  Іван  Григорович  Білас,  Олександр Вікторович Задорожній (голова Комітету з питань правової політики) і голова Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю  і корупцією.

 

     У складі  робочої  групи  і  авторських  колективів працювали також  заступник  Генерального  прокурора   Кудрявцев,   заступник міністра   внутрішніх   справ   Коляда   Петро  Васильович,  судді Верховного Суду,  перший заступник  міністра  юстиції  Стичинський Броніслав Станіславович, який тут зараз присутній.

 

     Ми подивилися,  до  яких  законів  треба  вносити зміни (а їх виявилось аж 14),  виходячи з Конституції, тому і пропонуємо пакет законопроектів. Це я відповідаю на запитання, яке мені надійшло до цього.

 

     Я просив би дати  можливість  мені  висловитися,  а  потім  я відповім   на   запитання,  бо  інакше  буде  не  зовсім,  мабуть, правильно.

 

     Шановні народні   депутати,   перед   вами   лежить   перелік законодавчих актів, до яких ми пропонуємо внести зміни. Зокрема, я хотів би звернути вашу увагу на те, що сьогодні в Україні фактично порушується конституційне положення про апеляційний розгляд справ. Для того щоб усі ці розбіжності з  Конституцією  усунути,  робочою групою і членами наших комітетів і запропонований саме комплексний підхід.

 

     Нашою метою є реалізація положень пунктів 12 і 13 "Перехідних положень" Конституції,  як я уже говорив.  Зокрема, у проекті 7202 пропонується  внести   суттєві   зміни   Кримінальнопроцесуального кодексу.

 

     У відповідності  до статей 29,  30 і 31 Конституції України з 29 червня 2001 року  пропонуються  віднести  до  повноважень  суду прийняття  рішень  про  застосування  запобіжного заходу у вигляді взяття  особи  під  варту,  надання  згоди  на  проведення  огляду приміщення чи іншого володіння особи,  обшуку і виїмки, накладення арешту на кореспонденцію та її виїмку, зняття інформації з каналів зв'язку,  а  також  розгляд  скарг  на  затримання.  Відпрацьовані відповідні процедури  стосовно  ініціювання  зазначених  питань  у суді,  їх  розгляду  та  оскарження.  Все  це  абсолютно  детально розписано.

 

     На реалізацію  таких  конституційних  засад  судочинства,  як змагальність   та  підтримання  державного  обвинувачення  в  суді прокурором  (це  стаття   129   Конституції   України),   проектом пропонується    внести    ряд   змін   до   чинного   Кримінально- процесуального  кодексу  щодо  компетенції   прав   і   обов'язків прокурора,   потерпілого,   обвинуваченого,   захисника  та  інших учасників процесу.

 

     З метою  звільнити  суд  від  виконання   будь-яких   функцій обвинувачення та для реалізації принципу змагальності пропонується внести суттєві зміни і до існуючих процедур.

 

     У стадії  віддання  до  суду  пропонується  замінити  порядок попереднього   розгляду  справи.  Попередній  розгляд  справи  має здійснюватися суддею одноособово з обов'язковою участю  прокурора, який   висловлює  думку  щодо  можливості  призначення  справи  до судового розгляду.  За результатами попереднього  розгляду  справи суддя  має  призначати  справу  до  судового  розгляду.  Він  може прийняти й інше рішення.

 

     Суттєво зменшиться можливість суду щодо направлення справ  на додаткове   розслідування   порушених   кримінальних  справ  тощо. Пропонована система дасть змогу зменшити тяганину,  яка має  місце сьогодні в судових органах.

 

     Пропонується запровадити спрощений судовий розгляд справ.  За певних умов суд може обмежитися дослідженням лише тих доказів, про дослідження  яких  просять  учасники  судового розгляду,  або,  не досліджуючи інших доказів у справі, перейти до судових дебатів.

 

     Докорінні зміни  пропонуються  внести  в   існуючий   порядок перевірки  рішень суду першої інстанції.  З метою перевірки рішень суду першої інстанції у відповідності зі статтею  129  Конституції України  пропонується  запровадити  апеляційну  перевірку  судових рішень.  Згідно з проектами апеляційне провадження має стати  тією стадією   кримінального   судочинства,  на  якій  апеляційний  суд перевірятиме  законність,  обгрунтованість  судових  рішень   суду першої інстанції, що не набрали законної сили.

 

     Апеляційними судами  є  Верховний  Суд  Автономної Республіки Крим,  обласні,  Київський  та   Севастопольський   міські   суди, військові суди регіонів та Військово-Морських Сил.

 

     З метою усунення недоліків,  які є в чинному законодавстві, у проекті пропонується надати судовій  апеляційній  інстанції  право шляхом   проведення   судового  слідства  безпосередньо  дослідити докази,  в тому числі і ті,  які не були предметом  розгляду  суду першої інстанції, перепровірити докази, які досліджував суд першої інстанції,  і дати їм  свою  оцінку.  Вирішення  питання  про  те, проводити чи не проводити судове слідство при розгляді апеляції, є виключною прерогативою апеляційного суду.

 

     Проектом передбачається,  що касаційним судом є Верховний Суд України  в  особі  його  Колегії,  Судової  колегії у кримінальних справах та Військової колегії.  У касаційному порядку можуть  бути перевірені   вироки,   ухвали   і   постанови  апеляційного  суду, постановлені судом першої інстанції,  вироки,  ухвали і  постанови міжобласного   суду,   вироки   і   постанови  апеляційного  суду, постановлені ним в апеляційному порядку.  Як бачите, такий порядок повністю відповідає Конституції України.

 

     Пропонується також  внести  відповідні  зміни і до Закону про прокуратуру та зміни до  Кримінальнопроцесуального  та  Цивільного процесуального  кодексів  України  (дається нова редакція,  проект 7210).

 

     Що стосується змін до Закону про прокуратуру,  то я хотів  би наголосити,  що  необхідність  внесення  змін  до них зумовлюється безпосередньо тим,  що за час,  який минув після прийняття чинного закону  (5  листопада  1991  року),  сталися  значні  зміни  як  у політичному та соціально-економічному,  так і  в  правовому  житті нашої  держави.  Майже  повністю оновилася правова база і головним чинником цього,  звісно, стало прийняття 28 червня 1996 року нової Конституції  України.  Саме  на  приведення у відповідність із цим Основним Законом і спрямовані ті зміни,  які ми пропонуємо  внести до Закону України про прокуратуру.

 

     Ми пропонуємо  виключити  деякі  положення  і поняття,  які є застарілими і не відповідають сьогоднішнім  реаліям.  Зокрема,  це стосується понять:  "вищий" щодо прокурорського нагляду (це статті 1 і  4);  "загальний  нагляд"  (глава  1);  "Президія",  "постійні комісії Верховної Ради України", "Ради народних депутатів" (статті 9 і 20) тощо.

 

     У зв'язку з тим,  що  Конституцією  України  суттєво  змінено порядок  призначення  Генерального прокурора,  а відтак і характер його  взаємовідносин  з  парламентом,  до  проекту  включено  нову редакцію статті 2 "Генеральний прокурор України".

 

     Редакцію статті 5,  яка визначає функції прокуратури,  і глав

1-4  пропонується  привести  у  відповідність   зі   статтею   121 Конституції.   Одночасно   відповідно   до  пункту  9  розділу  XV "Перехідні  положення"  Конституції  зазначається  про  тимчасовий характер  виконання  прокуратурою функцій нагляду за додержанням і застосуванням законів і функції попереднього слідства.

 

     Оскільки Конституцією   України   суттєво   змінено   порядок скасування  та  тлумачення  правових актів вищих органів державної влади, статтю 10 пропонується виключити.

 

     Ви знаєте,  що рішенням Конституційного Суду  від  30  жовтня 1997  року  положення частини четвертої статті 112 щодо можливості оскарження  до  суду  прийнятого   прокурором   рішення   лише   у передбачених законом випадках визнане неконституційним,  тому його необхідно виключити.

 

     У зв'язку з тим,  що  відповідно  до  пункту  13  "Перехідних положень"  Конституції  існуючий  порядок  арешту  і  тримання під вартою зберігається тільки протягом п'яти років після набуття  нею чинності,  статтю 31 "Санкція на арешт" слід також виключити і (це я вже говорив) передати ці повноваження суду.

 

     З огляду на те, що пунктом 2 статті 121 Конституції   запроваджено  нову  для  прокуратури  функцію  - представництво інтересів громадян або держави в суді  у  випадках, визначених  законом,  - на відміну від інших,  традиційних функцій прокуратури,  пропонується  доповнити  закон  новою  статтею   361 "Представництво інтересів громадянина або держави в суді".

 

     У цій  нормі  вперше  у  вітчизняному  законодавстві  дається визначення поняття такого представництва, його мети і форм.

 

     Зокрема, передбачається,   що    представництво    прокурором інтересів   громадян   або   держави  в  суді  є  особливим  видом представництва,  передбаченим Конституцією України, який полягає у здійсненні  прокуратурою  від імені держави процесуальних та інших дій,  спрямованих на захист  у  суді  прав  і  законних  інтересів громадян, а також державних інтересів.

 

     У зв'язку з запровадженням апеляційного розгляду кримінальних і цивільних справ у статтях 37 і 40 вводиться поняття апеляційного подання прокурора.

 

     Пропонується також   нова   редакція   статті  501  "Пенсійне забезпечення  прокурорів  і  слідчих".   Адже   умови   пенсійного забезпечення   прокурорських  працівників  порівняно  із  суддями, військовослужбовцями,  працівниками міліції, Служби безпеки, інших правоохоронних органів є необгрунтовано гіршими,  що створює певні труднощі при комплектуванні кадрового складу органів прокуратури і взагалі  викликає  певні  роздуми.  Чому?  Люди,  які розслідували справи щодо найбільш важких  злочинів,  вбивств,  інших  посадових злочинів, у суспільстві користуються меншою підтримкою.

 

     Що стосується  внесення  змін  до  законів  України (це у нас проект

 7207) про   оперативно-розшукову  діяльність,  про  міліцію,  про попереднє ув'язнення,  про  адміністративний  нагляд  за  особами, звільненими  з міст позбавлення волі,  то вони гранично випливають із цих статей.

 

     Ми пропонуємо також внести зміни до Закону про судоустрій (це проект

 7200) та до Закону про органи суддівського самоврядування (проект

 7204). Необхідно  також внести зміни до Закону про кваліфікаційні комісії, кваліфікаційну атестацію і дисциплінарну відповідальність суддів судів України та зміни до Закону про арбітражний суд.

 

     Оскільки у  нас  ставилося  багато  запитань  щодо Закону про судоустрій, то я хотів би наголосити, що в проекті закону, який ми пропонуємо,  відповідно  до  статей  124-130  Конституції  України регламентуються  положення  щодо  порядку  утворення   Президентом України   судів,   порядку  обрання  і  призначення  суддів,  форм провадження судочинства суддями  одноособово,  колегією  суддів  і судом   присяжних,   забезпечення  основних  засад  судочинства  - законності, рівності всіх учасників судового процесу перед законом і  судом,  підтримання державного обвинувачення в суді прокурором, забезпечення обвинуваченому права на  захист,  гласності  судового процесу   та   його   повного   фіксування   технічними  засобами, забезпечення апеляційного та касаційного оскарження рішень судів.

 

     Шановні народні депутати!  Проекти,  про які я за браком часу доповів  дуже коротко і стисло,  абсолютно незаполітизовані,  вони мають виступити альтернативою для нас,  щоб не сталося  колапсу  в правовій системі держави після 28 червня.

 

     Тому, мабуть,  абсолютна більшість представників фракцій, які є у Верховній Раді,  попередньо погодилася з тим,  що  такі  зміни треба  внести та прийняти законопроекти у першому читанні.  А далі слід подивитися,  який напрям вибере Верховна Рада щодо Закону про судоустрій.  Виберете ви один шлях - такі зміни в ці закони будуть внесені, а інші закони можуть прийматися без цього.

 

     Я ще раз  хотів  би  подякувати  авторським  колективам,  які працювали  над  цим,  і  зокрема  керівнику  робочої групи Степану Богдановичу Гавришу,  який приділив дуже багато часу й уваги,  щоб все-таки  звести  і  уладнати  всі ці політичні протиріччя.  Також дякую керівникам правоохоронних органів,  які  поступилися  своїми амбіціями заради торжества Конституції України.

 

     Я готовий відповісти на запитання.

 

     ГОЛОВА. Степан    Богданович    сприйняв    вашу   подяку   з задоволенням. Чи будуть запитання? Будуть. Запишіться, будь ласка. Може,  десять  хвилин  відведемо?  Так?  Десять  хвилин  виставте. Висвітіть,  будь ласка,  список.  Станіслав Ніколаєнко.  За ним  - Федір Абрамов.

 

     НІКОЛАЄНКО С.М.  Фракція Соціалістичної партії. Шановний Юрію Анатолійовичу!  Без сумніву,  кроки, які запропонував ваш комітет, необхідні,  оскільки  Конституція  радикально  змінила всю систему правоохоронних органів,  позицію прокуратури  та  судів.  Скажіть, будь ласка, може, я пропустив щось: ким будуть призначатися голова районного  обласного  суду,  голова  Верховного  Суду  і   як   це узгоджується   з   законодавчими   актами?  А  також  скажіть,  як здійснюватиметься фінансування наших судів? Розкрийте, будь ласка, ці два моменти.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я дякую вам, шановний Станіславе Миколайовичу, за розуміння і підтримку цього складного процесу.  Питання, яке ви поставили,  і є каменем спотикання для всіх проектів,  які були до цього  і  які  розглядалися.   Саме   цим   викликано   блокування судово-правової  реформи,  в чому сьогодні звинувачують,  і зовсім небезпідставно, скажемо так, Верховну Раду.

 

     Ви знаєте,  що в четвер ми будемо розглядати проекти  законів про  судоустрій.  Авторами  одного  з них є і я,  народні депутати Сіренко, Онопенко і багато інших депутатів. Другий проект народних депутатів Шишкіна, Задорожнього, Гавриша, Ківалова та інших.

 

     У нас різні підходи.  У проекті,  який ми пропонуємо прийняти зараз у першому читанні  і  який  дуже  важко  погоджувався,  коли подавався  на  перше  читання,  передбачено  трохи  інший  порядок обрання суддів,  ніж у другому  проекті.  Ми  пропонували  обирати суддів  через  колективи  суддів,  через  пленум суддів.  Так,  як належить,  так,  як ми собі це бачимо. Запропонований нами варіант погоджений  і з Президентом,  і з керівником Верховного Суду,  і з керівником Міністерства  юстиції.  Навіть  є  рекомендації  голови відповідного  апеляційного  суду.  У  статті  23 проекту записано: "Районний  суд складається із суддів,  із складу яких  Президентом України  за  поданням Голови Верховного Суду і міністра юстиції на підставі рекомендації  голови  відповідного  апеляційного  суду  і управління юстиції призначається голова суду та його заступники на строк п'ять років".  Така дуже  складна  система,  яка  забезпечує баланс  і якісь противаги.  Ніхто сам на себе не може натягнути цю ковдру.  Тут і Президент є,  і Голова Верховного Суду,  і  міністр юстиції у цьому бере участь, і апеляційний суд. Такою пропонується зробити цю систему.  Згідно з Конституцією Голову Верховного  Суду обирає  Пленум  Верховного  Суду  і можуть бути запропоновані його заступники.  Сьогодні я вам  доповідаю  законопроект,  який  трохи суперечить іншим пропозиціям.

 

     ГОЛОВА. Юрію Анатолійовичу, депутати просять лаконічніше, щоб більшість із них могли  задати  запитання.  Три  хвилини  на  одне питання.

 

     КАРМАЗІН Ю.А. Я дякую...

 

     ГОЛОВА. Федір Абрамов. За ним - депутат Васильєв.

 

     АБРАМОВ Ф.М. Спасибо. Коммунистическая партия. Уважаемый Юрий Анатольевич! Скажите, почему функцию принятия решения об аресте вы предлагаете передать от прокуратуры суду? Это первое.

 

     Второе. В  чем  главное отличие предлагаемых вами изменений к Закону о судоустройстве,  который мы приняли в  двух  чтениях,  от предлагаемых Василием Федоровичем Сиренко?

 

     Спасибо.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я  дякую  вам,  Федоре Михайловичу,  за цікаве запитання.  Так от, відповідаю, що функції прокуратури щодо арешту закінчуються  28  червня із закінченням дії "Перехідних положень". Це прямо записано в "Перехідних положеннях" Конституції.  Ми маємо їх виконати.  Тобто виникає така ситуація, що після 28 червня, вже 29 червня прокурор давати санкцію на арешт не  зможе,  бо  це  уже буде  незаконно.  Треба,  щоб її давав суд.  А в якому порядку суд буде  давати   санкцію,   якщо   ми   не   передбачимо   змін   до Кримінальнопроцесуального  кодексу,  до інших законодавчих актів - цих чотирнадцяти,  про які я сьогодні сказав? Немає цього порядку. Тому  нам  зараз  треба  змінити цей порядок.  Конституцією це вже вирішено.

 

     Тепер щодо   іншого   питання:   в   чому   відмінність   від законопроекту Сіренка?

 

     Ми з  Сіренком  однодумці щодо бачення Закону про судоустрій. Цей законопроект буде вноситися на голосування в четвер.

 

     Що стосується змін,  які запропоновані.  Це новий,  абсолютно новий законопроект.  Поки не буде нового закону,  має діяти старий закон, і він буде діяти. Але до цього чинного закону ми пропонуємо внести   зараз  певні  зміни,  які  б  відповідали  Конституції  і нинішньому етапу розвитку суспільства.  Як тільки  буде  прийнятий той чи інший варіант Закону про судоустрій,  чинний закон повністю відімре. От і все.

 

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

 

     ГАВРИШ С.Б.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.  Народний депутат Васильєв.  За ним  - народний депутат Асадчев.

 

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і  корупцією (виборчий округ 61, Донецька область). Уважаемый Юрий Анатольевич! Согласно  Конституции  мы  в  этом  зале  периодически   бессрочно избираем судей.  Скажите,  является ли,  на ваш взгляд, актуальным предоставление права  народным  депутатам  досрочно  отзывать  тех судей, которые ненадлежаще исполняют свои судейские обязанности?

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Я дякую вам,  Геннадію Андрійовичу. Ви знаєте, мабуть,  четверту частину в пошті народного депутата-мажоритарника займають скарги на суддів.  Четверта частина, за моїм аналізом, це скарги на тяганину, на несправедливість, на багато інших речей.

 

     Тому я вважаю,  що ваша пропозиція абсолютно  слушна,  тільки треба  продумати,  як  це  зробити,  в  якій формі,  бо поки що ми звертаємося  до  Вищої  ради  юстиції  і  іноді   чекаємо   звідти відповідей 2-3 місяці. Я зараз звернувся стосовно того, що в нас у Любашівському районі в Одеській області  є  суддя  Аліберда,  який приймає  абсолютно  безсовісні рішення.  Цей суддя прийняв рішення взяти під варту двох  неповнолітніх  хлопчиків,  які  працювали  в колгоспі,  за  те,  що  вони  вкрали ліхтарик вартістю 14 гривень. Розумієте,  тобто безголові рішення!  Я поставив питання про  його відповідальність.

 

     Тому я  із  задоволенням  вас  підтримую,  якщо ви напрацюєте варіант запровадження такого механізму.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Асадчев.  За   ним   - народний депутат Кірімов.

 

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую.  Шановний  Юрію  Анатолійовичу,  в  мене декілька запитань.

 

     Перше. Скажіть, будь ласка, чому ви знову повернулися до тієї процедури   призначення   на   адміністративні   посади,   яка  не сприймається залом?  Ви розумієте,  що складна ситуація з поданням (і  Мін'юст повинен подавати,  і суд) призведе тільки до того,  що ніхто нічого не подасть і Президент призначить сам, без подання, і ніхто  цей  указ  не  скасує.  От  до  чого  призведе  те,  що  ви пропонуєте.

 

     Тому я все-таки вважаю,  що треба було б зупинитися  на  тому варіанті, який запропонував Сіренко, тому що більшість цей варіант підтримує. Це перше питання.

 

     Друге. Я так  розумію,  що  загальний  нагляд  прокуратури  у вашому  варіанті  проекту  пропонується  зняти.  Але замість цього прокуратура має право згідно з Конституцією представляти  інтереси особи в суді.  Ви мені,  будь ласка,  поясніть процедуру: ця особа повинна сама звернутися до прокурора,  чи прокурор має  право  без звернення особи захищати її права в суді? Ви розумієте? Яким чином інтереси можуть бути захищені?

 

     Третє. Як ви плануєте прийняти цю низку  законів?  Голосувати "закон на закон" чи краще,  може,  зробити один закон про внесення змін до  деяких  законодавчих  актів...  Тому  що  тут  норми,  що кореспондуються. Ви можете один закон прийняти, інші не прийняти.

 

     Дайте, будь ласка, відповідь на ці запитання.

 

     КАРМАЗІН Ю.А. Я дуже дякую вам, пане Валерію Миколайовичу, за грунтовні запитання та глибоке розуміння  цих  процесів.  Але,  на жаль,  ви прослухали одну річ. Я, як і ви, є автором пропозиції до Закону про судоустрій  щодо  виборності  суддів.  Так  ми  з  вами ставимо питання? Правильно чи ні?

 

     Якщо так,  то  я вам кажу,  що це в проекті нового закону про судоустрій у нас така система.  Нового Закону  про  судоустрій!  А зараз мова йде про внесення змін до чинного закону. Це по-перше.

 

     По-друге, так напрацював авторський колектив.  Я зараз сказав тільки про прийняття проекту в першому читанні. Якщо ми приймемо в першому   читанні  те,  що  напрацьовано,  я  зразу  повернуся  до запитання,  як це  зробити  процедурно.  Це  можна  зробити  одним законом   про  внесення  змін  до  деяких  законодавчих  актів  на виконання Конституції України,  і одним законом прийняти зміни  до 14   законів,   тому   що   вони  дійсно  пов'язані  між  собою  і кореспондуються один з одним.

 

     Тепер що  стосується  функції  прокуратури  щодо   загального нагляду.  Шановні  народні депутати,  те,  що ми сьогодні весь час розмовляємо про те,  що  функції  загального  нагляду  прокуратури треба  терміново  забрати,  і призвело до тих процесів,  які зараз стали   некерованими   (приватизація   Білоцерківського   шинного, Донбасенерго і таке інше).

 

     Сьогодні це   в   інтересах  держави  чи  ні?  У  "Перехідних положеннях" Конституції не визначається,  що 28 червня прокуратурі треба  припинити  здійснювати загальний нагляд.  Але ця функція не повинна називатися загальним  наглядом,  вона  повинна  називатися наглядом  за  виконанням  законів.  Тобто  нагляд  не повинен бути абсолютно тотальним і всеохопним. Це перше.

 

     Друге. У "Перехідних положеннях" Конституції записано,  що до сформування  системи  досудового  слідства  цю  функцію  продовжує здійснювати  прокуратура.  У  нас  сьогодні   сотня   контролюючих органів, але системи їх і закону про це немає, впорядкування ще не відбулося. Якщо ми це зробимо, ото, мабуть, і буде адміністративна реформа,  а  не  будемо  призначати  держсекретарів  і  тим  самим руйнувати державу,  встановлюючи кілька векторів впливу на одне  й те ж міністерство.

 

     Щодо слідства.    У   Конституції   записано,   що   слідство зберігається до того  часу,  поки  не  буде  зроблено  сформування системи досудового слідства. Зараз до проекту про внесення змін до Кримінальнопроцесуального кодексу можна  вносити  пропозиції  щодо підслідності,  і певні види злочинів можна вилучити з підслідності прокуратури.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат   Кірімов   -   на   завершення запитань.

 

     КІРІМОВ І.З.   Дякую,   Степане  Богдановичу.  "Батьківщина". Шановний Юрію Анатолійовичу!  Я уважно вас слухав і підтримую вас, поділяю  вашу  думку,  але я би хотів уточнити таку річ.  Справа в тому, що ми затверджуємо суддів безстроково тут, у Верховній Раді, і водночас їх обирають на місцях. Чи немає в цьому якоїсь колізії? Чи не порушений  тут  якийсь  баланс,  тому  що,  з  одного  боку, безстроково їх затверджуємо, а з іншого боку, - їх обирають?

 

     Дякую за відповідь.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.   Я   щиро  вам  дякую,  Іване  Захаровичу,  за запитання,  але абсолютно  ніякої  колізії  тут  немає.  Ми  зараз обирали безстроково тих суддів, які вже пропрацювали перший термін чи той термін,  на який вони призначалися.  Спочатку на  термін  - десять  років,  а хто призначався Президентом,  то на термін п'ять років.  Тому ми пропонуємо в проекті закону статтю 22  викласти  в такій   редакції:   "Судді  районних  (міських)  судів  обираються Верховною  Радою  України  безстроково  в   порядку,   визначеному законом.    Судді,   які   вперше   пройшли   конкурсний   відбір, призначаються  Президентом  України  строком  на  п'ять  років   у порядку,  визначеному законом".  Про що йде мова? Про те, що у нас дворівневе  (абсолютно  різне)  призначення.  Якщо  людина  вперше призначається на суддівську посаду, то вона призначається на п'ять років указом Президента. Але тут є ще проблема.

 

     Ви пам'ятаєте,  у нас колись і обласні  ради  обирали  суддів строком  на десять років.  І з'являється проблема,  що тоді,  коли вони були обрані,  не було "Перехідних положень"  Конституції  (це було  в період з 1995 по 1996 роки).  Призначалися судді і указами Президента,  але  їхні  кандидатури   чомусь   не   подаються   на переобрання  Верховною  Радою.  Тобто  чомусь  вважають,  що  вони призначені  пожиттєво.  Насправді   ж   це   брутальне   порушення Конституції України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Юрію   Анатолійовичу,   за   компетентну доповідь.  Ваш час вичерпано,  прошу сідати.  Шановні колеги!  Для обговорення  цього блоку питань записалися два народних депутати - Васильєв і Черненко. Слово надається народному депутату Васильєву. За ним - депутат Черненко.

 

     ВАСИЛЬЄВ Г.А.  Шановний головуючий! Шановні народні депутати! З  метою  приведення  у  відповідність  з   Конституцією   України діяльності  правоохоронних  органів  треба  прискорити роботу щодо прийняття      відповідних      змін       до       Кримінального, Кримінально-процесуального  та Цивільного процесуального кодексів, а також поправок до законів про судоустрій,  про прокуратуру та до ряду інших.

 

     Формування нової,  демократичної  законодавчої  бази  повинно сприяти подальшому забезпеченню  конституційних  гарантій  прав  і свобод людини, захисту державних інтересів. З іншого боку, повинні прийматися  такі  закони,  які  б  не  призвели   до   послаблення правоохоронної  системи,  а  через  це  і  до  неналежного захисту загальнодержавних інтересів.

 

     Таким чином,  перед нами стоїть мета на  законодавчому  рівні вирішити  цю  важливу  двоєдину  задачу.  Тут  особливим  об'єктом реформування виступає перш за все прокурорський нагляд.

 

     Поданий проект  Закону  про  внесення  змін  до  Закону   про прокуратуру,  на  мій  погляд,  у  цілому  відповідає вищезгаданим вимогам сьогодення, але потребує подальшого доопрацювання.

 

     Автори законопроекту  поруч   з   основними   конституційними функціями   залишають   і   ті,   які  передбачені  в  "Перехідних положеннях",  тобто мова йде про  загальний  нагляд  та  попереднє слідство.   Це   не  випадково,  а  цілком  закономірно,  тому  що "Перехідні положення" не можна розглядати у тимчасовому режимі, їх необхідно пов'язувати з певним ланцюгом подій.

 

     Якщо говорити  про позбавлення прокуратури функцій нагляду за додержанням і застосуванням законодавства,  то слід визначитися, а чи  є  у  нас  система інших органів,  які можуть взяти на себе ці функції.  Ставши на формальний шлях, можна навести великий перелік органів державної влади,  управління,  контролю, які відповідно до чинного законодавства повинні виявляти порушення закону, але цього чомусь не відбувається.

 

     Саме органами     прокуратури     щороку     виявляється    в кредитно-фінансових банківських системах понад 10  тисяч  порушень законодавства,   понад  5  тисяч  порушень  щодо  приватизації,  в агропромисловому комплексі - понад 20 тисяч порушень, аналогічно і в   паливно-енергетичному   комплексі.   У   зовнішньо-економічній діяльності щороку задовольняються позови прокурорів на суму до  50 мільйонів  гривень  і  до  10  мільйонів доларів США у валюті.  За результатами таких перевірок до  суду  спрямовано  понад  8  тисяч кримінальних   справ  про  розкрадання,  хабарництво,  зловживання службовим становищем.

 

     Цілком закономірно постає питання: чому всі  ці  порушення  не виявлені раніше?  Чому їх у так званий перехідний період не виявляють ті ж органи приватизації, контролю? Чому  відповідні  міністерства  та відомства не наводять порядку у своєму господарстві?  Чому вони спрямовують у правоохоронні органи матеріали  про  притягнення до відповідальності винних осіб?  Чому місцеві органи влади перебувають у аналогічному стані? Невже, коли прокуратура  позбавиться наглядових функцій,  усі ці органи раптом розпочнуть ефективно працювати?  Даремно на це сподіватися. Більше того,  величезна  кількість порушень виявляється в діяльності саме контролюючих органів.  Тому постає питання:  кому взагалі  вигідно позбавити прокуратуру цих повноважень?  Відповідь відома:  перш за все порушникам закону.

 

     Тому при вирішенні цього питання слід ретельно зважити всі за і проти. А тепер щодо попереднього слідства. Чи буде правильним на сьогодні відмовитися від проведення слідства прокуратурою?

 

     Виникає серйозний неспокій стосовно  ефективності  об'єднання слідчих  апаратів  різних  відомств до єдиного органу.  На певному етапі це значно послабить слідчу систему загалом,  оскільки для її реорганізації,   перебудови   оперативно-слідчих   зв'язків   буде потрібен значний час,  що призведе до  значного  погіршення  стану боротьби із злочинністю.

 

     Шановні колеги!  Може  бути  немало  зауважень  щодо внесених законопроектів,  але  їх  можна  і  потрібно  приймати  в  першому читанні.  Цим  ми  відкриваємо  шлях  для подальшого доопрацювання внесених законопроектів до другого читання.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Прошу сідати.

 

     Народний депутат Черненко. Прошу, Віталію Григоровичу.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Дякую, Степане Богдановичу. Шановні народні депутати!  Я  не  можу  погодитися  з попереднім промовцем і Юрієм Анатолійовичем Кармазіним. У нас було багато часу, майже три роки, щоб змінити всю систему правосуддя і органів прокуратури.

 

     Шановні народні   депутати!  Ніхто  нікого  ні  від  чого  не відлучає.  У нас прокуратура і органи судочинства як працювали  ще при Вишинському під гаслом:  "Була б справа, а людина знайдеться", так все і залишилося.

 

     Чітко виписана у Конституції ситуація.  Прокуратура продовжує виконувати   відповідно  до  чинних  законів  функцію  нагляду  за додержанням  і  застосуванням  законів  та  функцію   попереднього слідства  -  до  введення  в дію законів,  що регулюють діяльність державних органів щодо контролю за додержанням законів.

 

     Я вам хочу ще навести деякі приклади,  які стосуються реформи судової системи. Був чудовий законопроект колеги Сіренка. Що з ним сталося?  Прийняли його в першому читанні,  потім він кудись зник. Рік  майже  до нього ніхто не повертався,  а потім кажуть,  що цей законопроект нам не підходить.

 

     Шановні народні депутати!  У законопроекті  депутата  Сіренка чітко було сказано те,  що сказано в Конституції.  Про що йдеться? Про призначення на  посаду  професійних  суддів  вперше  на  п'ять років.  Хто це здійснює?  Президент.  І обираються Верховною Радою безстроково в порядку, встановленому законом.

 

     Що сьогодні нам пропонують?  Це практично ліквідація існуючої системи  судів  як організаційної та функціональної структури,  що призведе  до  паралізації  судочинства,   його   безконтрольності, зловживань, небаченої корупції, розгону Верховного Суду України як цілісної процесуальної структури,  перетворення Верховного Суду на спостережений,  наглядоворекомендаційний орган, через який можливо вирішити будь-яку справу  на  замовлення.  Втілюється  давня  мрія виконавчої  влади  -  ліквідувати  Верховний  Суд як орган захисту демократії, законності, прав і інтересів.

 

     І останній  приклад.  Те,  що   відбувалося   в   Печерському районному суді,  це взагалі може відбуватися тільки тому,  що така система і далі пропонується.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Вікторе  Григоровичу.  Надаю  слово   для висловлення позиції Кабінету Міністрів першому заступнику міністра юстиції України Стичинському Броніславу  Станіславовичу.  Прошу  з місця, у вас мікрофон включений. Три хвилини.

 

     СТИЧИНСЬКИЙ Б.С.,  перший заступник міністра юстиції.  Дякую, Степане   Богдановичу.   Шановні   народні    депутати!    Дійсно, представлений  проект  закону  на  сьогоднішній  день не вирішує в цілому   питання   реформування   судової   системи   і    системи правоохоронних  органів.  Але  зважаючи на те,  що 28 червня цього року закінчується  термін  дії  "Перехідних  положень",  де  чітко визначено  повноваження  судів  по здійсненню правосуддя,  а також повноваження  прокуратури,  яка  на  сьогодні   здійснює   нагляд, необхідно  відповідно до "Перехідних положень" Конституції зробити так,  щоб 29 червня суди продовжили  виконувати  свої  функції  по здійсненню  правосуддя  і  відповідно  прокуратура реагувала на ті дії,  які визначені законодавством,  тому виникла  потреба  внести зміни  в  цілу  низку  законопроектів.  У  зв'язку  з  цим  і були підготовлені в такі  стислі  терміни  робочою  групою  на  чолі  з шановним   Степаном   Богдановичем   Гавришем,   до  якої  входили спеціалісти  всіх  правоохоронних  органів  і  судової  влади,  ті законопроекти,  які,  на  нашу  думку,  необхідно  просто  негайно прийняти для того,  щоб після закінчення дії "Перехідних положень" правосуддя в нашій державі продовжувало здійснюватися.

 

     Зокрема, я   хочу  зупинитися  на  двох  законопроектах,  які вирішують питання, передбачені Конституцією України, про створення в нашій державі апеляційних судів.  Це,  зокрема, внесення змін до Кримінально-процесуального  кодексу,   а   також   до   Цивільного процесуального  кодексу.  Я  розумію,  що  до  цих  законопроектів необхідно внести більше  змін  або  навіть  прийняти  їх  у  новій редакції, враховуючи те, що прийнято новий Кримінальний кодекс.

 

     Представлені сьогодні   на   ваш  розгляд  законопроекти  про внесення змін до Кримінально-процесуального кодексу  і  Цивільного процесуального  кодексу  регулюють тільки два питання - введення в нашій  державі  апеляційних  судів  та  видача  санкцій  на  арешт (відповідно  до  Конституції)  судами  України,  а не прокуратурою України.

 

     Наступний блок  -  це  законопроекти,  які  регулюють   також конкретні  питання,  абсолютно  не  визначаючи в цілому,  скажімо, систему правосуддя в державі.  І  тому  ваші  хвилювання  стосовно того,   яким   чином  буде  здійснюватися  призначення  суддів  на адмінпосади...  Це все буде більш детально вирішено в  Законі  про судовий устрій, який ви будете розглядати в четвер.

 

     У цьому  законопроекті  вирішуються тільки конкретні питання, пов'язані з переходом на нову  структуру  судів,  тобто  створення місцевих судів на базі районних судів, створення апеляційних судів на базі обласних судів.  У зв'язку з цим у "Перехідних положеннях" передбачається   продовження   повноважень   тих  суддів,  які  на сьогоднішній день виконують свої обов'язки.

 

     Тому, шановні  народні  депутати,   ми   дуже   просимо   вас розглянути  ці законопроекти,  підтримати їх у першому читанні для того,  щоб дійсно ви встигли прийняти їх до 28  червня,  щоб  вони після  цього могли запрацювати.  При цьому,  ще раз повторюю,  всі інші питання будуть вирішуватися у Законі  про  судовий  устрій  в новій     редакції,     Цивільному     процесуальному     кодексі, Кримінальнопроцесуальному кодексі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Слово має народний депутат Пустовойтов  з процедури розгляду цього питання. Прошу, одну хвилину.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.   Фракція   комуністів.  Поважаючи,  Степане Богдановичу,  вас  і  Юрія  Анатолійовича  Кармазіна,  я  не  можу погодитися  з  системою  розгляду  таких  законопроектів  у  такий короткий  строк.  Я,  як  народний  депутат,  хотів  би  послухати твердження  всіх  депутатів  з  приводу  кожного питання.  Тому що виходить     за     принципом      революційної      необхідності: швиденько-швиденькошвиденько.  Але  тут  є  норми,  які суперечать іншим законопроектам, що відносяться до цієї важливої сфери.

 

     Тому я все-таки вважаю,  що депутатський  корпус  не  повинен підтримувати таке скоропальне обговорення,  якою б ситуацією це не вимагалось.

 

     Дякую.

 

     Веде засідання Голова Верховної Ради України

 

     ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Справа  в  тому,  що   ми   тільки   презентуємо   ці законопроекти. Ви ще можете подати свої зауваження і пропозиції до першого читання. Так от, про це і треба сказати, як подати оці всі зауваження  і  пропозиції.  Тому  ще  є  можливість,  це  ж тільки обговорення.

 

     Немає більше  бажаючих?  Будь   ласка,   увімкніть   мікрофон Матвєєву Валентину Григоровичу.

 

     МАТВЄЄВ В.Г.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань державного     будівництва     та     місцевого     самоврядування (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Дякую. Іване Степановичу,  всетаки ви, мабуть, помітили (я не маю сумніву в цьому),  що в розкладі засідань, які нам роздані на цей тиждень, в кінці є примітка, що об'єднані вертикальною лінією законопроекти

- для розгляду в пакеті.

 

     Так воно   сьогодні  і  сталося:  10  законопроектів  з  дуже важливих питань отак,  в пакеті,  так  би  мовити,  гамузом,  Юрій Анатолійович  і  доповів,  з  десяти  найважливіших  проблем,  які сьогодні хвилюють громадськість, Верховну Раду.

 

     Все-таки Верховна  Рада  уже  перетворена   на   машину   для голосування,  а  тепер  і  на  машину  для  обговорення.  На  якій підставі,  на основі якого Регламенту ми проводимо отаким чином це обговорення? Я бачу, що все йде до того, що ви будете наполягати і на такому ж голосуванні у четвер.

 

     Будь ласка,  хто  із  вас,  Іване  Степановичу  або   Степане Богдановичу, дасть відповідь, на основі якого Регламенту ми діємо?

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Я  вам  скажу так,  що голосуватися не можуть законопроекти разом,  кожний проект закону голосується  окремо.  А який  із  цих проектів буде внесено на голосування,  я ще не знаю. Тому я звертаюся до Юрія Анатолійовича Кармазіна:  ви у заключному слові повинні будете дати по суті відповідь.

 

     Депутат Асадчев. Будь ласка.

 

     АСАДЧЕВ В.М.  Дякую,  Іване  Степановичу.  Мені здається,  що термін,  який був передбачений у Конституції  -  п'ять  років  (28 червня),  говорив про те,  що ми повинні перейти від тієї системи, яка була до прийняття Конституції,  до  системи,  яка  записана  в Конституції, принаймні по прокуратурі та судах.

 

     Що робимо ми зараз?  Ми залишаємо фактично ту систему, яка ще була  до  прийняття  Конституції,   назавжди.   Загальний   нагляд залишається,    слідство    у    прокуратурі    залишається,    на адміністративні посади призначає Президент.  І тоді не  треба  вже інших законів, не треба нікуди переходити.

 

     Я вважаю, що це просто черговий такий маневр для того, щоб не вводити цивілізований  судоустрій,  не  реформувати  правоохоронні органи і давати їм можливість робити те, що вони сьогодні роблять. Прикладом може бути те, що сталося у Печерському суді.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Бажано було б прийняти проект Закону про  судоустрій. І в четвер, коли ми будемо голосувати, який проект набере потрібну кількість голосів,  той і будуть доопрацьовувати.  І  тоді  зовсім інша буде актуальність обговорюваних питань.

 

     Заключне слово надається Кармазіну Юрію Анатолійовичу.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Шановні народні депутати!  Я дуже вдячний усім за зауваження і питання, які прозвучали. Я погоджуюся з багатьма з них.  Зокрема,  з тими протиріччями,  на яких ви наголошуєте, щодо внесення змін до Закону про судоустрій і так далі.

 

     Я хотів би ще раз висловити тут нашу  позицію.  У  четвер  ми будемо  голосувати  проект  Закону  про  судовий устрій.  І,  пане Асадчев,  ви знаєте, бо ви теж автор того проекту закону, якщо він пройде,  то буде прийнятий у першому читанні, і ми будемо далі над ним працювати.  Наша з вами помилка, якщо хочете знати, в тому, що ми до третього читання довели проект закону, розглянули зауваження Президента,  який по структурі  закону  нічого  не  мав  проти,  і завалили його.  Це наша помилка.  Ну що ж, будемо тепер робити все по-новому, нічого страшного. Сталося, так сталося.

 

     Але Закон про судоустрій в даному випадку  не  буде  в  такій великій       залежності      від,      скажімо,      змін      до Кримінально-процесуального кодексу чи до Цивільного процесуального кодексу   щодо   запровадження   апеляцій,   чи   до  Арбітражного процесуального кодексу,  де ми,  нарешті,  зобов'яжемо  арбітражні суди  бути  судами,  тобто вести обов'язково фіксовані протоколи і дотримуватись вимог Конституції.

 

     Щодо тих питань,  які прозвучали стосовно прокуратури,  то  я вважаю,  що  це  не  зовсім  обгрунтовані  зауваження.  Я хотів би навести вам пункт 9 "Перехідних положень" Конституції,  де йдеться про   функцію   загального   нагляду   (як  її  колись  називали): "Прокуратура продовжує виконувати  відповідно  до  чинних  законів функцію  нагляду  за додержанням і застосуванням законів (так вона називається зараз у Конституції) та функцію попереднього  слідства

-  до  введення  в дію законів,  що регулюють діяльність державних органів щодо контролю за додержанням законів,  та  до  сформування системи досудового слідства і введення в дію законів, що регулюють її функціонування".

 

     Що це означає?  Це означає,  що п'ятирічного терміну в  цьому пункті  "Перехідних  положень"  не передбачено.  Тому тут не треба валити все,  що поки що є, бо розвалимо систему слідства і взагалі нікому  буде  щось  розслідувати.  А  коли  ми приймемо Закон щодо системи досудового слідства,  розглянемо тут,  тоді повернемося до цього питання.  Принаймні це передбачено Конституцією України, тут нічого абсолютно автори не придумували.  Я просив  би  головуючого першим поставити у четвер на голосування Закон про судоустрій.  Як тільки ми його приймемо,  всі зміни  до  Закону  про  прокуратуру, зміни до законів про оперативно-розшукову діяльність, про міліцію, про попереднє ув'язнення,  про арбітражний суд будуть  прийняті  в першому читанні одразу,  автоматично.  Головне, щоб для цього була наша політична воля.  Ще раз наголошую, що Президент не мав нічого проти структури, яка тоді розглядалася.

 

     І нам сьогодні треба шукати тут друзів, а не ворогів.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую. Усе, завершили обговорення цього питання.

 

     -------------

     Розглядаються проекти     законів     про     заходи     щодо реструктуризації   боргів   за   житловокомунальні   послуги    та електроенергію  власників  особових  рахунків  (  6214,  6214-1  і 6214-2).  Доповідає народний депутат Олена Анатоліївна Мазур. Будь ласка.

 

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо, Иван Степанович! Уважаемые  народные  депутаты!  Уважаемые   члены   правительства! Мотивом  для  написания  данного  законопроекта в ноябре 2000 года послужили следующие факты.

 

     Первое. Ежегодное сентябрьское обращение Президента Украины к Верховной   Раде   о   первоочередном   принятии   законопроектов, списывающих финансовую задолженность субектам предпринимательской деятельности перед бюджетом. Почему-то предпринимателям списываем, а нищему населению нет.  Ежегодно,  начиная  с  1997  года,  суммы списания  субектам  предпринимательской  деятельности  составляют порядка 10 миллиардов гривень. Это одна треть бюджета.

 

     Второе. Постоянные стенания и одновременно бездеятельность по поводу   непомерных   тарифов   на  жилищнокоммунальные  услуги  и электроэнергию.  По  информации  Кабинета   Министров,   цены   за электроэнергию  соответствуют  мировым,  в  то  время  как средняя заработная плата и другие доходы на душу  населения  в  15-20  раз ниже мировых.  А прожиточный минимум, утвержденный Государственным бюджетом  2001  года,  в  35  раз  ниже   европейского.   Особенно подчеркну,  что  проблемы  большинства населения Украины все ветви власти интересует менее всего.  Подтверждение тому -  рассмотрение данного законопроекта лишь через шесть месяцев после его подачи.

 

     Кроме того,   анализ  данных  в  Госкомстатистики  по  оплате жилищнокоммунальных услуг показал, что несмотря на то, что уровень жизни   большинства   населения   падает  в  результате  инфляции, повышения цен на продукты питания,  жилищно- коммунальные  услуги, электроэнергию   и   другие   жизненно   необходимые   услуги  при практически  неизменной  заработной   плате,   население   Украины увеличивает проплаты за жилкомуслуги и электроэнергию.

 

     В декабре 2000 года эти проплаты составили 89,7 процента,  а в первом квартале 2001 года проплаты увеличились на  7,5 процента по сравнению с первым кварталом 2000 года.  И это при уровне инфляции 25 процентов.  Население  платит  все  больше, несмотря на то, что совокупная задолженность перед населением в 20 раз   превышает   долги    населения.    Долги    государства    и предпринимателей  перед населением по текущим платежам,  зарплате, пенсиям,  стипендиям и другим  социальным  пособиям  составляют  6 миллиардов    гривень.   Примерно   такая   же   задолженность   в жилищнокоммунальной сфере населения.

 

     Нельзя также забывать, что задолженность населению по вкладам в Сбербанке составляет 132 миллиарда 52 миллионам граждан Украины. А  сейчас  население  составляет  около  43  миллионов.  То   есть украденные   миллиарды   у   9  миллионов  вымерших  вкладчиков  - значительный резерв для реализации данного законопроекта.

 

     Наш законопроект  предполагает  реструктуризацию  долгов   по плате  за  жилищнокоммунальные  услуги,  платы  за  электроэнергию собственникам лицевых счетов в  случае,  если  доходы  на  каждого члена  семьи  не превышают конституционного прожиточного минимума, рассчитанного Кабинетом Министров и принятого Верховной  Радой  на момент введения в действие этого закона.

 

     На сегодня  такой  прожиточный минимум составляет порядка 311 гривень на одного человека.  Замечу,  что только наш  законопроект соответствует  статье  46  Конституции  Украины,  которая  гласит: "Пенсії,  інші види соціальних виплат та допомоги,  що є  основним джерелом  існування,  мають забезпечувати рівень життя,  не нижчий від прожиткового мінімуму, встановленого законом".

 

     Законопроект является гибким, умышленно не столбит конкретную дату  погашения  замороженной  задолженности.  Пункт  2.2 статьи 2 предлагает заморозить задолженность малообеспеченным гражданам  на первое  число  первого  месяца после вступления в действие данного закона.  То есть чем  раньше  закон  будет  принят,  тем  выгоднее государству     и     службам,     предоставляющим     услуги    в жилищнокоммунальной сфере,  то есть меньшими будут задолженность и реструктуризованная сумма.

 

     Наш закон не столбит дату реструктуризации.  Мы предполагаем, что реструктуризация на  протяжении  36  месяцев  начнется  только после  того,  как государство и пердприниматели полностью,  на все 100 процентов,  рассчитаются с населением  по  текущим  и  прошлым своим долгам, включая вклады в Сбербанке на 1 января 1991 года.

 

     Мы целенаправленно  вставили  в  законопроект  зависимость от погашения долгов  Сбербанком,  чтобы  правительство,  отстраненное нами от наполнения госбюджета за счет работы предприятий,  а не за счет приватизации, как есть сегодня, наконец-то начало работать во благо   Украины   и   ее  населения,  на  развитие  экономического потенциала.  Полагаю,  что новое правительство квалифицированное и справится с поставленной задачей.

 

     То есть  в  нашем  законопроекте  заложен  системный подход к проблеме.  В  случае  его  принятия  трудиться  будет  не   только население,  но и службы,  причастные к этой проблеме,  и все ветви власти.  И не только на себя,  но и на благо  Отечества.  То  есть будут   изыскиваться  средства  на  погашение  всех  долгов  перед населением.  Может  именно  поэтому  наш   законопроект   пытаются отклонить.

 

     Кроме того,  к  сожалению,  только  у нас есть основная часть закона - наказание за невыполнение данного закона.  К сожалению, в других законопроектах этого нет.  И может быть такая практика, что просто законы не будут  выполняться,  если  не  будет  принят  наш законопроект.

 

     Поэтому, уважаемые   народные  депутаты,  прошу  принять  наш законопроект 6214 за основу.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Запишіться, будь ласка. Висвітіть. Рефат Чубаров. За ним - депутат Давидов.

 

     ЧУБАРОВ Р.А.  Шановна Олено Анатоліївно! Першу частину вашого виступу я сприймаю, де мова йде про неспроможність більшої частини населення  України  платити  за  комунальні послуги.  Але у своєму виступі ви  так  і  не  сказали,  що  буде,  якщо,  скажімо,  буде прийнятий ваш законопроект,  з електроенергетичними підприємствами та іншими?

 

     Тому я хотів би запитати.  Ви розумієте, до чого це призведе, поки  знайдуться  якісь  кошти,  щоб,  як  ви кажете,  стимулювати виплату боргів населенню,  яке потім з  цих  коштів  платитиме  за послуги?  І  тому  запитання.  Чи  не є ваш проект такою,  знаєте, формою подальшого, остаточного руйнування підприємств енергетики?

 

     Дякую.

 

     МАЗУР О.А. Спасибо. Что касается предприятий энергетики, то у них  проблем  нет,  как  я  сказала.  По данным Кабмина (Еханурова выступление  всем  было  роздано),   у   нас   сегодня   цены   на электроэнергию соответствуют мировым. Тем не менее почему-то никто не беспокоится (в том числе и я, и вы, поскольку мы не приняли еще закон)  о  том,  чтобы  наши зарплаты были на уровне мировых.  Это порядка  3-5  тысяч  долларов.  Правильно?  Мы  же  все  в  Европу стремились  10  лет  назад,  а куда попали - непонятно.  То есть в данном случае энергетики у нас страдать не будут.

 

     А что касается остальной сферы жилищнокоммунальных услуг,  то я уже сказала,  что, по данным Госкомстата, 89 процентов населения платит за жилищно-коммунальные услуги. То есть только 10 процентов сегодня  имеют  задолженность.  Я  разделяю вашу тревогу и являюсь сторонником   сохранения   вот   этих   государственных   структур обслуживания.  Но  10  процентов  -  это  не  такая  уж  и большая задолженность.  Поэтому  я  и  предлагаю   заморозить   предыдущую задолженность,  поскольку  она  не  будет  выплачена (и коммунисты аргументируют это в  своем  проекте),  поскольку  это  безнадежная задолженность.  А  про  текущую  у  меня  ничего нет,  текущую все обязаны   платить   в    тех    размерах,    которые    определены законодательством.  Поэтому  я  полагаю,  что  ничего страшного не случится:  ситуация либо останется такой же,  как  есть,  если  не будет  принят  законопроект,  либо  улучшится,  если  будет принят законопроект.

 

     И опять-таки  подчеркиваю:  будет  стимул  для  правительства работать   и  направлять  в  госбюджет  средства  за  счет  работы предприятий.  Сегодня мы,  приняв бюджет 2001 года,  лишили работы Кабинет Министров.

 

     ГОЛОВА. Володимир Давидов. За ним - депутат Джоджик.

 

     ДАВИДОВ В.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань бюджету (виборчий округ

 108, Луганська область).  Елена Анатольевна, идея списания долгов по  коммунальным  платежам  населению  очень  хорошая,  ее   можно поддержать.  Допустим,  в четверг мы принимаем этот закон,  спишем долги,  что будет завтра, послезавтра? Ведь весь вопрос в том, что ни  пенсия,  ни зарплата сегодня не покрывают минимальных расходов на питание, одежду, не говоря уже о коммунальных платежах. То есть завтра  опять  же  будут долги.  Скажите,  в чем суть тогда закона все-таки?

 

     МАЗУР О.А.  Я хочу сказать,  что я не предлагаю списывать,  я предлагаю реструктуризировать,  это в проекте закона отражено.  То есть мы замораживаем долги и начинаем выплачивать после того,  как рассчитаются с населением. Но опять-таки соль моего проекта закона в том,  чтобы заставить Кабинет  Министров  (если  вы  внимательно слушали)   работать   и   изыскивать   резервы   для  повышения  и прожиточного минимума,  и заработной платы.  Резервы есть. Об этом говорил  и  наш  коллега,  рассказывая,  что ежегодно 5 миллиардов долларов  США  уходит  за  границу.  И  вы,   как   член   фракции "Батьківщина",  прекрасно  это  знаете,  Юлия Владимировна тоже об этом  говорила  в  свою  бытность  депутатом.  Поэтому  резерв   у государства есть,  как ни странно, несмотря на то, что практически 90 процентов предприятий стоит.  Наша беда в том,  что мы  приняли бюджет,  наполнение  которого осуществляется за счет приватизации. Когда мы разблокируем  эту  норму  и  заставим  Кабинет  Министров работать на экономику,  тогда и, так сказать, средства появятся на повышение заработной платы.

 

     Кстати, наша фракция уже подготовила законопроект,  который в общем-то входит в рамки конституционного.  Сегодня в бюджете черта малообеспеченности  определена  в  размере  50   гривень,   и,   к сожалению,   коммунисты   тоже   отразили   эту   норму   в  своем законопроекте.  Но  ведь  такая  черта  малообеспеченности  -  это нарушение Конституции (статья 46).

 

     Поэтому мы  с  вами обязаны принять этот законопроект,  чтобы обязать  правительство   изыскать   средства   для   того,   чтобы минимальная   заработная   плата,   пенсия,   стипендия  и  другие социальные пособия,  в том числе и на ребенка, были 311 гривень, а не 16, как сегодня.

 

     ГОЛОВА. Ярослав Джоджик. Останнє запитання.

 

     ДЖОДЖИК Я.І.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань фінансів   і   банківської   діяльності   (виборчий   округ   163, Тернопільська    область).    Шановна   Олено   Анатоліївно!   Ваш законопроект передбачає  початок  реструктуризації  після  повного погашення  заборгованості держави перед вкладниками Ощадбанку.  За наявних тенденцій і темпів цього погашення,  на вашу думку,  через який термін може наступити початок реструктуризації?

 

     МАЗУР О.А.  Спасибо  за  вопрос.  Я смешного в этом ничего не вижу, я обращаюсь к вашему соседу.

 

     Нашими коллегами  был  представлен  законопроект,  в  котором предусмотрено   погашение   задолженности   в  течение  трех  лет. Социал-демократы этот резерв увеличивают в  шесть  раз  -  не  200 миллионов  они  готовы  изыскать  резерва,  а  1,5  миллиарда  для погашения задолженности Сбербанка. Такие же резервы есть у фракции "Батьківщина",   которая   знает,   как   5   миллиардов  долларов возвратить. Такие же резервы есть и в Минтопе, которое тоже знает, как  сохранить деньги.  Азаров сказал,  что он знает,  через какие структуры утекают финансовые потоки из коммерческих банков. Вот мы уже  примерно  насчитали  15  миллиардов долларов.  А бюджет у нас где-то 20 с небольшим миллиардов гривень.

 

     То есть я думаю,  мы даже быстрее,  чем в течение  трех  лет, сможем  возвратить эти долги по Сбербанку,  если будем работать не только на себя и не только на перекачку денег на зарубежные счета, о  которых  постоянно  говорит  Омельченко,  а  оставим  деньги  в государстве,  сделаем железный занавес,  условно говоря, в котором ничего страшного нет.  Китай,  например,  Большой китайской стеной ограждался от вмешательства во внутренние дела своего государства. А мы сегодня позволяем, чтобы наши деньги утекали за границу.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Олено Анатоліївно. Час завершився.

 

     Слово для  доповіді  надається  народному  депутату  Ярославу Івановичу Джоджику.

 

     ДЖОДЖИК Я.І.  Фракція  Українського  народного  руху,   місто Тернопіль.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати! Одна з найбільш гострих проблем  -  оплата  за  житлово-комунальні послуги найбільш незахищеними верствами населення.  Кожен знає, що за житло треба платити,  але часом матеріальний стан сім'ї  такий, що  бажання  це  робити  вочевидь  перевищує  можливості родинного бюджету. Тоді й постає неминуче питання: як вийти з цієї ситуації? Один з виходів - отримання житлової субсидії.  Проте однією з умов отримання субсидії є те, що сім'я не повинна мати заборгованості з оплати  за  житло  та комунальні послуги або їй слід зобов'язатися виплатити  борг   по   частинах   протягом   наступного   періоду, погодженого з комісіями по виплаті субсидій.

 

     Однак, як  свідчить  реальний  досвід,  одного разу втративши право на субсидію,  надзвичайно складно поновити  його,  як  через фактор  забюрократизованості  цієї  процедури,  так і через масові випадки співрозмірності,  а то й  суттєвого  перевищення  розмірів реструктуризованої  місячної  оплати  та розмірів місячних доходів членів сім'ї.

 

     В остаточному підсумку від таких накопичених боргів програють як  підприємства житлово-комунальної сфери,  оскільки не отримують нехай  і  мінімальної  плати,  так  і  наші  громадяни,  для  яких непідйомний  борг  є  надзвичайно  складною морально-психологічною проблемою.

 

     Для розв'язання цієї проблеми  найбільш  оптимальними  стають рішення,  які не тільки покращать становище наших громадян, а й не погіршать стан житлово-комунального господарства та стан платіжної дисципліни.

 

     На нашу     думку,    пропозиція    саме    реструктуризувати заборгованість за  житловокомунальні  послуги  найбільш  соціально незахищених   верств  населення  і  досягає  цієї  цілі,  оскільки дозволяє розблокувати  платежі  від  тієї  категорії  найбіднішого населення,  яке по своєму статусу має,  по суті,  право на пільги, але в силу тих чи інших технічних причин втратило це право.

 

     Саме проти такого  підходу  не  заперечує  Державний  комітет будівництва  у своєму висновку до даного законопроекту,  висуваючи проте  умову,  що  вона  стосуватиметься  тільки   тих   категорій населення, які дійсно цього потребують. Вдруге цю думку підтвердив голова  Держбуду  на  недавніх   парламентських   слуханнях   щодо формування тарифів у житловокомунальному господарстві.

 

     Тому пропоную  прийняти  цей законопроект у першому читанні і тим  самим  зробити  перший  крок  на  шляху  до  вирішення   цієї надзвичайно гострої проблеми для мільйонів наших виборців.

 

     При підготовці  проекту  закону  до  другого читання потрібно врахувати і надзвичайно уважно підійти до визначення категорій тих осіб, які отримають право на реструктуризацію.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Запишіться. До перерви - 3 хвилини. Висвітіть.

 

     Федір Абрамов. За ним - депутат Коновалюк.

 

     АБРАМОВ Ф.М.  Спасибо.  Коммунистическая  партия.   Уважаемый Ярослав  Иванович,  каждый  из  нас,  в  том числе и вы,  получает десятки,  сотни писем наших избирателей,  в которых они говорят  о невозможности     выдержать     тяжелейший    пресс    платы    за жилищнокоммунальные услуги.  Как можно сегодня пенсионеру, который получает  50-70  гривень,  оплатить  жилищно-коммунальные услуги и вместе  с  тем  не  умереть  с  голода?  Скажите,  пожалуйста,  не предусматривает  ли  ваш законопроект возможности погашения долгов населения и уплаты жилищно-коммунальных услуг за счет сбережений в Сбербанке?

 

     Спасибо.

 

     ДЖОДЖИК Я.І. Дійсно, на сьогоднішній день для значної частини нашого населення є надзвичайно складною проблемою оплата  вартості житлово-комунальних   послуг.  Мій  законопроект  передбачає  лише реструктуризацію  заборгованості   найбільш   незахищених   верств населення.

 

     ГОЛОВА. Валерій Коновалюк. За ним - депутат Чародєєв.

 

     КОНОВАЛЮК В.І.  Спасибо,  Иван Степанович.  Уважаемый Ярослав Иванович!  Безусловно,  законопроект,   который   вы   внесли   на рассмотрение Верховной Рады,  может быть, более оптимально и более реально оценивает сегодняшние возможности и  государства  в  плане обеспечения    доступными,   качественными   жилищно-коммунальными услугами, и, самое главное, возможности наших потребителей.

 

     Я бы хотел в  этом  плане  уточнить  буквально  два  вопроса. Первый. Насколько реально вы оцениваете возможность решения данной проблемы с  учетом  того,  что  обемы  субсидий,  которые  должны финансироваться  сегодня из государственного бюджета,  поступают в половину  обемов,  которые  сегодня  реально  насчитываются   для населения.

 

     И второй. Насколько вы реально видите решение этой проблемы в рамках морального аспекта,  поскольку,  по данным  социологических исследований,  большая  часть  плательщиков как раз и является той категорией людей с минимальными доходами?  То  есть  не  будет  ли здесь    каких-то   перекосов   именно   в   вопросах   дальнейшей платежеспособности населения,  если люди увидят,  в  основном  те, которые,    получая   минимальные   доходы,   стараются   погашать задолженность по жилищнокоммунальным  услугам,  что  этот  процесс фактически   со  стороны  государства  не  дифференцирован  и  это относится буквально ко всем категориям населения.

 

     Спасибо.

 

     ДЖОДЖИК Я.І.  Той  факт,  що  дійсно не повністю в державному бюджеті ми передбачаємо кошти на погашення субсидій, призводить до складної ситуації в житловокомунальній сфері.

 

     Як ви знаєте, все-таки з роками, і особливо в 2000 році,  і  в  2001  році,  існують  позитивні  тенденції   для збільшення розмірів субсидій.  Тому наша задача, щоб, скажімо так, не привести  до  паралічу  підприємств  житловокомунальної  сфери, робити  повністю  співрозмірними  розміри,  які  ми передбачаємо у державному бюджеті на ці субсидії, і реальну потребу в них.

 

     Що стосується платоспроможності нашого населення і  того,  чи даний закон не порушить платіжну дисципліну,  то якраз, враховуючи те,  що  даний  законопроект  не  передбачає  списання,   а   лише реструктуризацію заборгованості, на нашу думку, він не призведе до погіршення платіжної дисципліни.

 

     ГОЛОВА. Олександр Чародєєв. За ним - депутат Білоус.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Прошу передать слово депутату Мазур.

 

     ГОЛОВА. Увімкніть мікрофон Олени Мазур.

 

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  Уважаемый пан Ярослав!  Ваша  статья  1 противоречит  Конституции  Украины (статья 46),  о чем я говорила. Первый  раз  нарушил  Кабинет  Министров  эту  статью,   установив минимальную зарплату 118 гривень, а вы своим законопроектом второй раз закрепляете неконституционную норму - 118  гривень,  поскольку прожиточный  минимум  в  соответствии  с Конституцией 311 гривень. Каковы мотивы этого нарушения вами Конституции Украины? Это первый вопрос.

 

     И второй вопрос.  В вашем законопроекте нет санкции,  то есть основной   части   нормативноправового   акта   -   наказание   за невыполнение  его.  Как  вы  будете наказывать службы,  которые не выполнят ваш закон?

 

     ДЖОДЖИК Я.І.  Мотиви порушення Конституції.  Я хочу  сказати, що,   пропонуючи   відповідну   категорію   осіб,  для  яких  буде реструктуризована заборгованість за житловокомунальні  послуги,  я виходив з реальних можливостей бюджету. І я переконаний у тому, що дана пропозиція не тільки покращить рівень життя нашого населення, а й не погіршить стан підприємств житлово-комунальної сфери.

 

     У зв'язку з тим що дана процедура реструктуризації передбачає одноразову    процедуру    реструктуризації,   то   відповідно   і відповідальність за порушення цієї процедури буде узгоджуватися  з чинним законодавством.

 

     ГОЛОВА. Дякую,  Ярославе Івановичу.  Час завершився, перерва. Сесія продовжить роботу о 16 годині.