ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯТНАДЦЯТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

        У к р а ї н и.  20  б е р е з н я  2001  р о к у.

                         16  г о д и н а.

 

     Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

     ГАВРИШ С.Б.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Розпочинаємо  вечірнє  засідання Верховної Ради України. Прошу підготуватися до реєстрації.

 

     Прошу почати  процес реєстрації народних депутатів у сесійній залі.

 

     З приємністю хочу повідомити вам, народні депутати, що в залі зареєструвалося   370   народних   депутатів.   Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

 

     Народний депутат Пустовойтов має право на репліку. Прошу.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  член Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ

 33, Дніпропетровська   область).   Фракція   комуністів.  Степане Богдановичу,  тут у нас,  у цьому секторі,  в кутку хвилюються: де Перший заступник Голови?  Чому? Тому що в період нестабільності то кудись хтось зникає,  то кудись у відставку йдуть,  то  ще  кудись ходять. Будь ласка, поінформуйте нас.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу народного депутата Пустовойтова висловити мені  персонально  довіру   і   дозволити   продовжувати   вечірнє засідання.

 

     Дякую. Шановні колеги!  Віктор Володимирович Медведчук завтра зранку  пояснить  причину   своєї   відсутності.   Відповідно   до Конституції я продовжую вечірнє засідання.

 

     -----------

 

     Оголошується до розгляду проект Закону про поштовий зв'язок ( 6160). Доповідач - заступник голови Державного комітету зв'язку та інформатизації  Анатолій Михайлович Довгий.  Анатолію Михайловичу, запрошую вас на трибуну.

 

     Прошу заспокоїтися і слухати доповідь про проект закону, який цікавить усіх без винятку громадян України.

 

     ДОВГИЙ А.М.,  заступник голови Державного комітету зв'язку та інформатизації  України.  Шановний  головуючий!  Шановні   народні депутати!  На  розгляд  Верховної  Ради  подається  проект  Закону України  про  поштовий  зв'язок.   Нагальність   ухвалення   цього законопроекту  очевидна  і  зумовлена  перш  за все тим,  що чинна нормативно-правова база, по-перше, далеко не повною мірою узгоджує економічні  інтереси  держави,  операторів  поштового  зв'язку  та споживачів послуг,  по-друге,  потребує приведення у відповідність до міжнародного законодавства.

 

     На даний    час   правові,   економічноорганізаційні   основи діяльності у галузі зв'язку України  встановлені  Законом  України про зв'язок, прийнятим 16 травня 1995 року, деякі норми якого явно застаріли.  Чинний Закон України про  зв'язок  не  містить  чітких правових  норм,  які  б регулювали діяльність операторів поштового зв'язку усіх форм власності на  ринку  послуг,  сфера  регулювання його звужена, у зв'язку з чим ряд важливих питань не знайшли свого законодавчого відображення або врегульовані  деякими  підзаконними актами.

 

     Потребують удосконалення також норми щодо ліцензування послуг поштового зв'язку,  оскільки базовий Закон про ліцензування певних видів    господарської    діяльності   практично   не   передбачає ліцензування діяльності з надання  послуг  поштового  зв'язку,  що матиме негативні наслідки для самого ринку і сталого розвитку цієї підгалузі.  Як свідчить досвід інших  країн,  ліцензування,  як  і створення  незалежного  регулятивного  органу,  в зазначеній сфері здійснюється за відповідним галузевим законом.

 

     До розробки   проекту   були   залучені   народні   депутати, представники   як  українських,  так  і  іноземних  консалтингових структур.  Мінюстом законопроект  визнаний  таким,  що  відповідає світовому    законодавству    і    узгоджується   з   європейським законодавством також.

 

     Законопроектом передбачається створення Національної  комісії з питань регулювання зв'язку,  до функцій якої,  зокрема, належить видача  ліцензій  на  надання  окремих   видів   послуг   зв'язку, формування цінової політики та регулювання тарифів у сфері надання послуг поштового зв'язку.

 

     У законопроекті міститься ряд правових норм, які забезпечують функціонування   Українського  державного  підприємства  поштового зв'язку "Укрпошта" як національного оператора поштового зв'язку  в Україні,   встановлюють  права  та  обов'язки  споживачів,  права, обов'язки і відповідальність операторів поштового зв'язку.

 

     В основу проекту  покладено  принцип  створення  рівних  умов діяльності   операторів   різних   форм   власності   та  розвитку конкурентного  середовища  на  ринку  послуг.  Водночас  одним  із основних  завдань  розробників  проекту було збереження позитивних тенденцій,  що склалися сьогодні у сфері надання послуг  поштового зв'язку,  зокрема,  зміцнення  монополії  національного оператора, яким є державне підприємство "Укрпошта".

 

     Ми переконані,  що саме для національного оператора поштового зв'язку  гарантування  монополії  є нормальним,  це узгоджується з практикою багатьох цивілізованих держав, де уряди або законодавець гарантують  цій  структурі  -  національному  оператору  поштового зв'язку - певний ексклюзив.

 

     Цей закон має сприяти  також  виробленню  оптимальної  моделі використання  державних  коштів на забезпечення соціальних потреб. Перш за все мова іде про організацію доставки пенсій  та  грошової допомоги малозабезпеченим громадянам, а також доставки періодичних друкованих видань  передплатникам  України,  оскільки  ці  функції протягом багатьох десятиліть здійснюються саме поштою.

 

     У законопроекті  також пропонується закріпити за національним оператором  функції  видання,  введення  в  обіг  та   організації розповсюдження поштових марок, які як державні знаки оплати послуг пошти повинні застосовуватися тільки одним оператором - домінуючим чи, як ми його називаємо, національним оператором.

 

     Таким чином,  прийняття  Закону  про  поштовий  зв'язок дасть можливість врегулювати питання діяльності та  розвитку  підгалузі, залучити   до   надання  послуг  нових  операторів,  що,  зрештою, підвищить якість традиційних поштових послуг,  дозволить розширяти їх  спектр  і  в  цілому буде сприяти зміцненню економіки держави. Просили б підтримати зазначений законопроект.

 

     Спасибі за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Анатолію Михайловичу. Народних депутатів, які бажають задати запитання,  прошу записатися. Прошу показати на табло.

 

     Народний депутат Чернічко.  За ним - депутат Полюхович, потім

- депутат Моісеєнко.

 

     ЧЕРНІЧКО О.М.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської етики та  організації  роботи  Верховної Ради України (виборчий округ

 34, Дніпропетровська   область).   Фракция   коммунистов.   Прошу передать слово депутату Пустовойтову.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Пустовойтов.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С. Фракція комуністів. Місто Кривий Ріг. У мене два запитання.  Скажіть,  будь ласка, в чому особливість правового статусу Національної комісії з питань регулювання зв'язку?  Адже в нас є відповідний державний комітет,  то що, буде два контролюючих органи?  І  далі.  Ви  чи  обмовилися,  чи  правду  сказали,  що в "Укрпошті" будуть різні форми власності.  Що,  буде  якийсь  інший сектор - приватний?  Чи не призведе це до того, що ми втратимо те, що, на жаль, починаємо втрачати у цій сфері?

 

     Дякую.

 

     ДОВГИЙ А.М.  Спасибі.  Ні,  якраз   навпаки.   Законопроектом передбачається  зміцнення  позицій національного оператора,  тобто "Укрпошти",  шляхом закріплення за ним ряду послуг,  які не будуть надаватися іншими операторами.

 

     Крім того,  ми  пропонуємо,  щоб  лише національний оператор, себто "Укрпошта",  міг займатися випуском марок як знаків поштової оплати.

 

     Нарешті, ми кажемо,  що державне замовлення має розміщуватись за "Укрпоштою",  і "Укрпошта" має  бути  проголошена  національним державним  оператором.  Тобто  це означає,  що ніякі дії не будуть вчинятись  (принаймні  найближчим  часом  не  буде  таких  змін  у законодавстві)   стосовно   будь-якої   трансформації   власності, будь-якого  розщеплення  цього  підприємства,  зазіхання  на  його власність,   всіляких   структурних   змін,   що  можуть  порушити цілісність майнового комплексу "Укрпошти".

 

     Разом з  тим  є  багато  нових  послуг   поштового   зв'язку, привабливих на тій чи іншій території,  і інші оператори, яких, до речі,  зараз  не  так  уже  й  багато,  можуть  здійснювати   види діяльності  на  ринку  поштових  послуг.  І це нормально,  тому що конкуренція буде сприяти поліпшенню якості і зниженню ціни послуг. Тому ваші застереження,  як кажуть,  не мають під собою підгрунтя. Навпаки,  зазначений  законопроект  передбачає  зміцнення  позицій державної структури, запропоновані норми дуже потрібні "Укрпошті".

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Полюхович.  За  ним  - депутат Моісеєнко.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  екологічної  політики,  природокористування та ліквідації наслідків  Чорнобильської  катастрофи  (виборчий  округ 155,  Рівненська область). Український рух. Шановний доповідачу! У мене є до вас два запитання.  Перше.  Як ви передбачаєте  в  цьому законопроекті  врегулювати  колізію:  у  нас  є  Державний комітет зв'язку та інформатизації України як центральний орган  виконавчої влади,  і  буде  створено  Національну  комісію  України  з питань регулювання зв'язку? Це що, будуть два державних органи? Яким тоді буде їх правовий статус,  якщо буде прийнятий цей закон? Хто з них буде  старшим,  хто   меншим?   За   чий   рахунок   вони   будуть фінансуватися?

 

     І друге   запитання.  Я  не  зрозумів,  що  це  за  обов'язок пропонується  у  статті   13,   частина   третя,   для   суб'єктів підприємницької  діяльності  у  сфері поштового зв'язку?  Що це за ліцензування пропонується?  І  що  це  значить,  що  вони  повинні інформувати  Національну комісію,  яку буде створено,  про початок своєї діяльності? Якась звітність повинна бути чи як?

 

     Дякую.

 

     ДОВГИЙ А.М.  Відповідаю на перше питання.  Уряд розробив  два взаємоузгоджених   законопроекти:  про  поштовий  зв'язок  та  про телекомунікації,  де передбачається  створення  єдиної  комісії  з регулювання  галузі  зв'язку  як  такої.  Це  відповідає  світовій практиці,  і  це  є  нормальним  явищем.  Орган,   який   управляє власністю,  який  визначає  стратегію  галузі  в державі,  виконує загальнодержавні функції по відношенню до певного сегмента  ринку, не повинен одночасно регулювати діяльність агентів цих ринків. Цей підхід  застосовується  практично  в  усіх  цивілізованих  країнах світу.  Незалежні регулятори вже існують і працюють більш як у 100 державах.

 

     Ніяких додаткових бюджетних  коштів  на  це  не  знадобиться. Більш того,  ми хочемо (і пропонуємо це),  щоб була одна комісія з регулювання діяльності агентів ринку зв'язку,  а не кілька (окремо комісія  з  регулювання  діяльності  агентів ринку електрозв'язку, скажімо,  і окремо комісія,  яка б регулювала  діяльність  агентів ринку поштового зв'язку).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Анатолію  Михайловичу.  Народний  депутат Моісеєнко.

 

     МОІСЕЄНКО В.М.,  голова підкомітету Комітету  Верховної  Ради України    з    питань   державного   будівництва   та   місцевого самоврядування   (виборчий   округ    53,    Донецька    область). Коммунистическая   партия  рабочих  и  селян.  Уважаемый  Анатолий Михайлович,  у меня к вам вопрос следующего содержания. Вы знаете, что  основной  функцией  почты является доставка корреспонденции и гарантия конфиденциальности. Сегодня же наши избиратели все чаще и чаще   говорят   о   том,   что   как  раз  конфиденциальность  не гарантируется.

 

     Более того,  большинство  населения  перестало   пользоваться услугами почты для пересылки посылок,  особенно ценных,  опасаясь, что они просто не дойдут.

 

     Меня интересует,  что в вашем  проекте  закона  предлагается, чтобы  обеспечить  всетаки  гарантии доставки и конфиденциальность корреспонденции?  Тем более,  что с этим  приходится  сталкиваться даже народным депутатам Украины.  Скажем, есть факты, когда письма народных депутатов,  мои в том числе,  не доходят до  адресата,  а потом  возникают  соответствующие  недоразумения  с  тем  или иным органом.

 

     Спасибо.

 

     ДОВГИЙ А.М.  Спасибі.  Що стосується зазначеного запитання  і застереження,  то  в  "Укрпошти"  є  ціла  низка  проблем,  які на сьогодні дійсно не врегульовані,  і тому  одне  із  завдань  цього законопроекту  - дати для "Укрпошти" відповідне правове поле,  щоб "Укрпошта" забезпечила гарантії збереження поштових відправлень та захисту таємниці інформації у поштовому зв'язку.

 

     Ці норми   якраз  і  прописані  у  статтях  про  зобов'язання національного    оператора,    зобов'язання    операторів    перед споживачами.   Перш   за   все  це  торкається  таємниці  поштових відправлень,   в   тому   числі   листів   та   іншої    письмової кореспонденції, електронних повідомлень, що пересилаються засобами зв'язку, оскільки це гарантується Конституцією України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Михайловичу. Ви вичерпали час для доповіді. Прошу сідати.

 

     Для співдоповіді  слово надається голові підкомітету Комітету з питань  будівництва,  транспорту  і  зв'язку  Олегу  Вікторовичу Поліщуку. Прошу, Олегу Вікторовичу.

 

     ПОЛІЩУК О.В.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань    будівництва,    транспорту    і    зв'язку (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  ПЗУ).  Дякую. Шановний Степане Богдановичу!  Шановні  колеги  народні  депутати! Комітет Верховної Ради України з питань будівництва,  транспорту і зв'язку розглянув на своєму засіданні проект  Закону  України  про поштовий  зв'язок  і погодився з думкою Кабінету Міністрів України про необхідність прийняти спеціалізований для підгалузі  поштового зв'язку  законопроект,  який чітко і більш розгорнуто внормував би відносини в цій підгалузі.

 

     Обгрунтування необхідності  розробки  і  прийняття   поданого законопроекту  були  наведені  доповідачем від Кабінету Міністрів. Законопроект,  який містить 29 статей  і  "Прикінцеві  положення", визначає правові,  економічні та організаційні засади діяльності у сфері  надання   послуг   поштового   зв'язку.   В   ньому   також врегульовуються   відносини   між   органами  державної  влади  та місцевого  самоврядування,   операторами   поштового   зв'язку   і користувачами їхніх послуг.

 

     У законопроекті визначено також правові норми щодо державного регулювання в цій сфері за допомогою Національної комісії з питань регулювання  зв'язку,  спільної  для  підгалузі  електрозв'язку  і підгалузі поштового зв'язку, механізму функціонування операторів у сфері   надання  послуг  поштового  зв'язку,  прав  та  обов'язків операторів поштового зв'язку і користувачів їхніх послуг та інші.

 

     Хочу звернути вашу увагу  на  те,  що  наш  комітет  має  ряд зауважень і пропозицій до тексту законопроекту,  але ці зауваження і пропозиції не змінюють суті законопроекту, його ідеології.

 

     Тому комітет вважає,  що проект Закону України  про  поштовий зв'язок  може  бути  прийнятий  у  першому  читанні  за  основу  з подальшим  доопрацюванням  при  підготовці  до   другого   читання зауважень  і  пропозицій  суб'єктів права законодавчої ініціативи, Головного науково-експертного управління та  Головного  юридичного управління Апарату Верховної Ради України.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую   вам  за  високопрофесійний  і  лаконічний виступ із співдоповіддю.

 

     Запитання народних депутатів. Запишіться, будь ласка.

 

     Народний депутат Полюхович. Прошу. За ним - депутат Кірімов.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Дякую.  Шановний Олегу Вікторовичу, я задавав два  запитання  попередньому  доповідачу  -  Анатолію Михайловичу. Питання дуже важливі.  Якщо  в  цьому  законопроекті  пропонується ліквідувати  Державний комітет зв'язку та інформатизації України і створити Національну комісію України з питань регулювання зв'язку, то  про це треба було заявити.  Я не отримав конкретної відповіді, яку я хотів би отримати. Це перше.

 

     І друге.   Що   ж   це   буде   за   ліцензування   суб'єктів підприємницької  діяльності?  Який  вони звіт будуть подавати?  Як вони повинні інформувати Національну  комісію  про  початок  своєї діяльності,  про  що  записано  в законопроекті?  Ви уявляєте,  що означає  "інформувати"?  Я  дуже  прошу  вас,  Олегу  Вікторовичу, спробуйте дати відповідь на ці запитання.

 

     ПОЛІЩУК О.В.  Дякую  за  запитання.  Запитання  дуже  слушні. По-перше, я хотів би почати відповідь з того, що треба, щоб усі ми розуміли,  що  український  поштовий зв'язок є однією із складових всесвітнього поштового зв'язку.  Тому ми  сьогодні  і  намагаємося брати   участь   у  роботі  Всесвітнього  поштового  конгресу.  Ми ратифікуємо протоколи цього органу і намагаємося зробити так,  щоб українське   законодавство,   що  стосується  підгалузі  поштового зв'язку,  було адаптоване  до  всесвітнього  законодавства  в  цій галузі.  Тому саме і пропонується створення Національної комісії - незалежного  регулюючого  органу,  який  регулював  би  діяльність галузі зв'язку, в тому числі і поштового зв'язку.

 

     Якщо відповідати  на  це  запитання  більш  конкретно,  то  я спробую побудувати свою відповідь трошки по-іншому,  ніж  Анатолій Миколайович.  Я  вам  просто  зачитаю,  як  виписані  повноваження центрального   органу   виконавчої   влади   у   галузі   зв'язку: "розроблення   державних   програм   розвитку  поштового  зв'язку; нормативно-правове забезпечення діяльності у сфері надання  послуг поштового  зв'язку,  контроль  за якістю послуг поштового зв'язку; організація роботи, пов'язаної із стандартизацією та сертифікацією засобів    поштового    зв'язку;    забезпечення   підготовки   та перепідготовки кадрів та сприяння розвитку ринку послуг  поштового зв'язку".

 

     На комісію ж покладаються: "видача ліцензій на надання послуг поштового  зв'язку,  визначених  законодавством  України;  ведення єдиного   державного   реєстру   операторів   поштового   зв'язку; формування  цінової  політики   та   регулювання   відповідно   до законодавства    тарифів    на    послуги    поштового   зв'язку". Нормативно-правові   акти   уповноваженого   центрального   органу виконавчої влади у галузі зв'язку і рішення Національної комісії з питань регулювання зв'язку,  прийняті у  встановленому  порядку  в межах  її  повноважень,  обов'язкові  для  виконання  операторами. Зрозуміло? Це все, що стосується першого запитання.

 

     Тепер що  стосується  ліцензування.  На  сьогодні  згідно   з Законом  про  ліцензування  певних  видів господарської діяльності (стаття 9,  пункт 45) ліцензується пересилання грошових переказів. Згідно з законопроектом, який сьогодні пропонує Кабінет Міністрів, ліцензуванню підлягає діяльність з  надання  універсальних  послуг поштового  зв'язку  та послуг з виконання доручень споживачів щодо поштових переказів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олегу  Вікторовичу.  Я  думаю,   що   всі зрозуміли,  оскільки  ви  відповідаєте  вже  три  хвилини.  Надамо можливість поставити вам запитання.

 

     Народний депутат Кірімов. За ним - депутат Стрижко.

 

     КІРІМОВ І.З.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  охорони  здоров'я,  материнства  та  дитинства (виборчий округ 95, Київська область). Дякую, Степане Богдановичу. Прошу передати слово Віктору Терену.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Терен.

 

     ТАРАН (ТЕРЕН)  В.В.,  член  Комітету Верховної Ради України з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Фракція "Батьківщина". Шановний доповідачу!  Норми щодо ліцензування  справді  потребують удосконалення.  Так  само  є  потреба  і  у  створенні незалежного регулятивного органу. Тобто потреба в такому законі є очевидною, і я  думаю,  що законопроект знайде підтримку серед депутатів.  Але, скажемо  так,  для  більш  переконливої  аргументації  на  користь законопроекту я би просив вас розставити акценти,  але,  пробачте, нормальні акценти,  а не "облапікурені" акценти чи що.  Просив  би вас відповісти:  як,  на ваш погляд, впливає на розвиток підгалузі збереження існуючої монополії "Укрпошти"?  Бо це  є  дуже  важлива проблема.

 

     Дякую.

 

     ПОЛІЩУК О.В.  Дякую  за  запитання.  Справа  в  тому,  що  на сьогодні за "Укрпоштою" є монополія на два види послуг:  по-перше, це  пересилання листів до 20 грамів та поштових карток,  по-друге, це виплата та доставка пенсій,  грошової допомоги малозабезпеченим громадянам.

 

     Ви знаєте,  в усьому світі є дуже багато держав, де навіть ці послуги  підприємств   поштового   зв'язку   віддані   комерційним структурам, і результат від цього не погіршується, навпаки, якість послуг навіть покращується.  Тому я не поділяю вашу занепокоєність з цього приводу. Я вважаю, що з огляду на сьогоднішню ситуацію те, що пропонується в  проекті  закону,  є  абсолютно  вмотивованим  і виваженим.  Якщо  у  вас  є  з цього приводу якісь думки,  якщо ви вважаєте,  що потрібні зміни,  я  вас  попрошу  подати  до  нашого комітету після того,  як приймемо проект закону в першому читанні, свої зауваження і  пропозиції.  Ми  їх  обов'язково  врахуємо  при доопрацюванні законопроекту до другого читання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Мені  здається,  ви  переконали народного депутата  Тарана  (Терена).  Слово  надається  народному  депутату Стрижку  на  завершення  процедури  запитань  і відповідей з цього питання.

 

     СТРИЖКО Л.П.,  голова  підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  свободи  слова  та інформації (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   КПУ).   Спасибо.   Фракция коммунистов.   Обединение   "ЗУБР".  Олег  Викторович!  Ответьте, пожалуйста, на следующие два вопроса.

 

     Первый. Позволят ли основы ценовой политики, которые заложены в  этом законопроекте,  избежать того нелепого положения,  которое сложилось  сегодня  с  ценообразованием   на   доставку   почтовых отправлений и,  в частности, газет и журналов? Дважды Минэкономики в  последнее  время  проверяло  обоснованность  расценок,  которые установлены "Укрпочтой",  и оба раза пришло к заключению,  что эти расценки завышены. Позволит ли закон избежать этого?

 

     И второй вопрос.  Не считаете ли  вы,  что  для  того,  чтобы повысить  ответственность  и  в  целом  всей системы,  и отдельных служащих  почты,  необходимо  было  бы  придать  последним  статус государственных служащих?

 

     Спасибо.

 

     ПОЛІЩУК О.В. Спасибо за вопросы. На первый вопрос я попытаюсь ответить  следующим  образом.  Знаете,  Национальная  комиссия  по вопросам  регулирования  связи  именно  для этого и будет создана, потому что она, по сути, будет независимой. У нас сегодня тарифную политику, ценовую политику определяет Кабинет Министров, а во всем мире принято, чтобы это делал независимый регулирующий орган.

 

     Я надеюсь,  что  с  созданием  у   нас   в   Украине   такого независимого регулирующего органа вопросы с ценами,  с тарифами, с тарифной и ценовой политикой будут решаться на должном уровне.

 

     Что же  касается  придания  работникам   "Укрпочты"   статуса государственных служащих, то я за такое предложение.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,   Олегу   Вікторовичу.   Час   для   вашої співдоповіді вичерпано. Прошу сідати.

 

     Шановні колеги,  для  обговорення  цього  питання  з  трибуни записалося два народних депутати. Я надаю слово народному депутату Соломатіну.  За  ним  -  народний  депутат  Мазур.   Прошу,   Юрію Петровичу.

 

     СОЛОМАТІН Ю.П.,   член  Комітету  Верховної  Ради  України  у справах  пенсіонерів,  ветеранів  та  інвалідів   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Шановні колеги!  Такий закон   украй   потрібний.   Цей   проект   треба    обговорювати, удосконалювати,  приймати. Але я хочу звернути вашу увагу на деякі проблеми, що є в галузі зв'язку.

 

     Насамперед, висока вартість поштових послуг - це  нова  форма залізної завіси, яка постала перед нашим народом у спілкуванні між родичами не лише в Україні,  але й за межами України,  в  сусідніх державах.  Вартість  цих  послуг  у 5-10 разів вища в порівнянні з тією, яка була за тих часів, які сьогодні звуться тоталітарними.

 

     Тому ми не можемо визнати таку ситуацію нормальною і  повинні і  в  цьому законі,  і інших законах передбачити відновлення таких умов  для  спілкування  наших  співгромадян  між  собою  і  своїми родичами  за  межами  нашої держави,  які б були адекватними рівню пенсійного  забезпечення  та  рівню  матеріального  і  фінансового забезпечення тих, хто працює і отримує заробітну платню. Це перше.

 

     Друге. Сьогодні   склалася   така  ситуація,  коли  в  галузі поштового  зв'язку  оператори,   які   надають   поштові   послуги споживачам, керуються принципом: что хочу, то и ворочу.

 

     У зв'язку   з   цим   я  наводжу  кілька  прикладів.  Перший. Сквирський район Київської області.  До мене звертається  виборець із  села  і  скаржиться,  що  в  місцевому відділенні зв'язку йому відмовили у прийомі листа лише тому,  що конверт був вироблений за межами нашої держави, а саме в Білорусії. І на самому конверті так і  було  написано:  повертається  у  зв'язку  з  тим,  що  конверт вироблено в Білорусії.  Хоча на цьому конверті була нормальна наша державна марка з тризубом і таке інше.

 

     Таке ж відбувається і з послугами зв'язку,  якщо на  конверті не вказано новий п'ятизначний індекс, бо іноді люди використовують ще старий шестизначний індекс.  І коли я звернувся до  відповідних структур поштового зв'язку,  мені відповіли,  що начебто є наказ і відповідно до цього наказу,  погодженого з  Мінюстом,  такі  листи повинні    повертатися    споживачу-відправнику.   Ну   це   якась нісенітниця!  Тоді кожному споживачу повинні надати  і  відповідну книгу індексації поштових відділень.

 

     І останнє.  Листи часто-густо перлюструються і не доходять до адресата.  Нам потрібно створити такі  умови,  коли  за  такі  дії відповідні    поштові    структури    були    б    притягнуті   до відповідальності.  Законопроект треба доопрацьовувати. Такий закон потрібен.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Юрію Петровичу.  На завершення виступів з цього питання слово надається народному депутату Мазур.

 

     МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової    політики    і    підприємництва    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,   ПСПУ).   Спасибо.   Я   хочу продолжить    мысль    предыдущего    выступающего    по    поводу ответственности.  Но перед этим скажу,  что в  целом  законопроект нормальный, его надо поддерживать.

 

     В законопроекте  есть статья 2,  где записано:  "забезпечення прав та інтересів операторів поштового зв'язку,  забезпечення прав споживачів на таємницю інформації у сфері надання послуг поштового зв'язку".

 

     Мне уже приходилось здесь выступать с  заявлением,  когда  по распоряжению   Коваля,   бывшего   депутата  от  Руха,  была  дана информация всем представительствам на местах,  дирекциям областных телекомов  и  наша  почта  по  поводу нарушений законодательства в области телекоммуникаций и телефонной связи  была  перехвачена.  И только  потому,  что  телефонные  переговоры  в  Верховном  Совете подслушиваются,  за те 40 минут, пока я выясняла, где почта, и мне звонили,  в том числе из Администрации Президента,  почту вернули, подслушав наши телефонные переговоры.  Выходит,  иногда  от  этого бывает польза.

 

     Но тем   не  менее  до  сих  пор  Коваль  не  ответил  за  то преступление,  которое он совершил,  хотя  статья  31  Конституции Украины является нормой прямого действия, и он должен отвечать как нарушитель Конституции - Основного Закона  Украины.  Хотелось  бы, чтобы  почта  тоже  на  это  отреагировала и несла ответственность вместе с Ковалем,  поскольку по  распоряжению,  по-моему,  Мухина, который  тоже  согласился с этим,  местное отделение связи вернуло почту.  Это  то,  что  касается  солидарной   ответственности   за нарушение Конституции.

 

     Абсолютно согласна   со  статьей  16  этого  проекта  закона: "національний оператор має виключне право на видання,  введення  в обіг  та  організацію  розповсюдження  поштових марок,  маркованих конвертів,  карток"  і  так  далее.  Хотелось  бы  заострить  ваше внимание   на  том,  что  сегодня  действительно  различные  фирмы используют государственную символику,  в  том  числе  и  символику Верховной  Рады.  Вот  у нас женщин поздравляли и с 8 Марта,  и до этого со всякими "днями  незалежності",  которых  я  не  жалую,  и какие-то  частные структуры издавали открытки,  марки с символикой Верховного Совета и с  государственной  символикой.  Этого  нельзя допускать.  И  в  данном  случае,  я  поддерживаю авторов проекта, должна быть монополия государства, как во всех нормальных странах.

 

     Я думаю,  что "Укрпочта" уже поняла,  что нельзя  отдавать  и доставку пенсий.  Я не знаю,  как вы могли в свое время отдать.  Я думаю,  надо все-таки  вернуть  право  почтам  доставлять  пенсии, поскольку  монополизация  этого  вида  деятельности  рядом  банков лишает вас основной статьи доходов.

 

     Хотелось бы,  чтобы  эти  дополнения  в   законопроект   были внесены.  В целом полагаю, что необходимо поддерживать этот проект в первом чтении и поправки вносить уже для его оптимизации.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олено Анатоліївно.  Я так розумію,  що ви підтримуєте цей законопроект,  лише уточнюєте,  що пошта має нести солідарну відповідальність з керівником Апарату Верховної Ради.

 

     Шановні колеги,  ми  завершили  розгляд  проекту  Закону  про поштовий зв'язок ( 6160). Чи наполягає заступник голови Державного комітету зв'язку та інформатизації  Анатолій  Іванович  Довгий  на заключному слові?

 

     ДОВГИЙ А.І. Ні, спасибі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Він  задоволений  ходом  дискусії  навколо  цього законопроекту. Ми йому дякуємо.

 

     -----------

 

     Оголошую до розгляду наступне питання порядку денного -проект Закону  про  внесення  змін до деяких законів України (щодо сплати коштів на обов'язкове соціальне страхування на випадок  безробіття платниками  фіксованого сільськогосподарського податку) за номером 5293.

 

     Шановні колеги! Іван Якович Сахань, який готувався до виступу з   цього  питання,  змушений  був  піти  на  засідання  урядового комітету.  Доповідає  це  питання  заступник  міністра  праці   та соціальної   політики   Олена  Василівна  Гаряча,  яку  ми  вельми поважаємо. Прошу, Олено Василівно.

 

     ГАРЯЧА О.В.,  заступник міністра праці та соціальної політики України.  Шановний Степане Богдановичу!  Шановні народні депутати! На ваш розгляд ми подаємо законопроект, який розроблено відповідно до нових умов,  за якими здійснюють свою підприємницьку діяльність особи,  які вибрали особливий спосіб оподаткування.  Це особи, які сплачують  фіксований  сільгоспподаток,  або  єдиний податок,  які придбали спеціальний торговий патент.

 

     Ми з вами прийняли законодавство,  яке передбачає сплату  цих податків і надходження частини цих податків у Пенсійний фонд.  Але до сьогоднішнього дня не визначений порядок,  за яким би ми  могли призначати пенсії цим особам.

 

     З метою врегулювання цього питання ми пропонуємо внести зміни до Закону про пенсійне забезпечення.  Вони полягають у тому,  що в разі,  якщо протягом певного періоду частина податку, сплачуваного до  Пенсійного  фонду  особами,  які  займаються   підприємницькою діяльністю,  буде  відповідати  сумі  внеску,  відраховуваного від мінімальної заробітної  плати,  такий  період  сплати  податку  ми будемо зараховувати в трудовий стаж у повному обсязі.

 

     Якщо за  якийсь  період  частина  податку не буде відповідати сумі внеску,  відраховуваного від  мінімальної  заробітної  плати, такий  період  при зарахуванні до трудового стажу буде пропорційно зменшуватися.

 

     Ми опрацювали гнучкий механізм визначення стажу для цих осіб. Ми  запропонували,  якщо  ця  особа  у  майбутньому  зможе зробити доплату до сплаченої за певний період до  Пенсійного  фонду  не  в повному обсязі частини податку, ми цей період будемо враховувати в стаж повністю. Але в будь-якому разі, шановні народні депутати, ці особи матимуть право на пенсію.  У разі, якщо у них не буде стажу, достатнього  для  одержання  трудової  пенсії,  цим  особам   буде виплачуватися соціальна пенсія.

 

     У законопроекті   передбачається   і   можливість  визначення доходу,  який буде  братися  для  обчислення  пенсії.  Передбачена відповідна формула, щоб врегулювати дане питання.

 

     Я хотіла б звернути вашу увагу на те,  що ми даємо можливість брати участь у пенсійному страхуванні особам,  які здійснюють свою діяльність  через  особливі  способи  господарювання  на селі.  Це особи,  які здають в оренду землю,  це особи,  які ведуть підсобне сільське господарство.  Ці особи теж будуть мати право на пенсію в разі сплати частини податку, яка буде відповідати мінімальній сумі внеску.

 

     Шановні народні    депутати!   До   Закону   про   фіксований сільськогосподарський податок ми пропонуємо внести зміни тільки  в тій  частині,  яка є сьогодні актуальною.  Це - визначення порядку надання платником податку інформації про тих осіб,  які  як  члени його сім'ї залучені до ведення цього господарства.

 

     Що стосується   частини  проекту,  яка  передбачала  розподіл коштів,  внесених на обов'язкове соціальне страхування,  між двома фондами:   на   обов'язкове   соціальне   страхування  на  випадок безробіття і на обов'язкове соціальне страхування,  то це  питання втратило  свою  актуальність,  тому  що Верховна Рада прийняла два окремих закони.

 

     Шановні народні депутати! Цей законопроект підтриманий у всіх трьох  профільних  комітетах  Верховної Ради.  Ми просимо прийняти його і дати нам можливість призначати пенсії зазначеній  категорії осіб.

 

     Я дякую вам за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  вам.  Шановні  колеги,  чи  є запитання до Олени Василівни? Прошу записатися.

 

     Прошу показати на табло.

 

     Народний депутат Полюхович. За ним - народний депутат Олексій Марченко.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.   Фракція  Українського  руху.  Шановна  Олено Василівно! У мене є до вас одне запитання - щодо перерозподілу цих 2  відсотків  фіксованого сільськогосподарського податку.  Якщо ви пропонуєте   в   цьому   законопроекті,   щоб   цей   перерозподіл здійснювався  у співвідношенні,  якщо я не помиляюся,  0,55 і 1,45 відсотка,  то  як  тоді  це  узгоджується  з  нормами  Закону  про загальнообов'язкове  державне  соціальне  страхування  у зв'язку з тимчасовою втратою працездатності і Закону про загальнообов'язкове державне   соціальне   страхування   від   нещасного   випадку  на виробництві?  Чи  відповідає  перерозподіл  цих  2   відсотків   у співвідношенні  0,55 і 1,45 відсотка цим двом законам?  Яке це має відношення до пенсій?

 

     ГАРЯЧА О.В.  Я вам дуже вдячна,  що ви звернули на це  увагу, але  прошу  вашої  ласки  звернути увагу і на те,  що я говорила у своєму виступі.  Міністерство і уряд просять вилучити  цю  частину законопроекту,  оскільки  ми  вже  врегулювали  це питання в інших законах і воно втратило  свою  актуальність.  Комітети  підтримали таку  пропозицію,  і  на  друге  читання  проект  буде  вноситися, звичайно, без цього питання.

 

     Дякую вам.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат  Олексій  Марченко.  За  ним  - народний депутат Глухівський.

 

     МАРЧЕНКО О.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ  201, Черкаська область).  Дякую.  Група "Відродження регіонів",  партія "Демократичний союз".  Законопроект передбачає формування  коштів, за  рахунок  яких буде надаватися допомога по безробіттю тим,  хто працював у сфері малого підприємництва,  фермерства  і  так  далі. Тобто  люди,  на  яких  поширюється  ця  норма,  належать  до тієї потенційно вразливої частини населення,  яка в  першу  чергу  може опинитися  серед  безробітних.  Це  зрозуміло.  Ті,  хто торгує на базарі,  ті,  хто працює на землі,  завтра в  першу  чергу  можуть опинитися  серед  безробітних.  Так  от,  наскільки в економічному обгрунтуванні   цього   законопроекту   враховуються    можливості забезпечити вирішення проблем,  передбачених законодавством, тобто здійснення всіх  тих  виплат  тій  кількості  людей,  які  завтра, можливо, опиняться на вулиці?

 

     Дякую.

 

     ГАРЯЧА О.В.  Дякую вам за запитання. Я хочу поінформувати вас про те, що предметом цього законопроекту є саме питання пенсійного забезпечення  цієї  категорії  працівників,  і  ми пропонуємо,  як врегулювати його.

 

     Що стосується допомоги по безробіттю. Це питання врегульовано тим  законом,  який Верховна Рада прийняла в минулому році,  і він введений у дію в січні цього року. Зазначені особи беруть участь у страхуванні на випадок безробіття на добровільній основі.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний  депутат Глухівський.  За ним - народний депутат Сінько.

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Дякую. Фракція Народного руху. Шановна пані Олено!  Ми  працюємо  зараз над пенсійною реформою.  Згідно з цією пенсійною реформою  в  майбутньому  пенсіонери  будуть  отримувати пенсії різних видів:  соціальну пенсію,  пенсію за своїм пенсійним рахунком.   Якщо   ми   говоримо   про    платників    фіксованого сільськогосподарського  податку,  чи  можуть вони розраховувати на якусь іншу пенсію,  крім соціальної пенсії?  Адже у  них  не  буде пенсійного   рахунку  у  Пенсійному  фонді.  Як  це  питання  буде вирішено?

 

     ГАРЯЧА О.В.  Дякую вам за запитання. Це надзвичайно актуальне питання,  і  я  дякую  народним  депутатам,  що вони так предметно вивчають ті законопроекти,  які ми подаємо  з  метою  реформування пенсійної  системи.  Щодо цих осіб у законопроекті передбачається, що вони зможуть мати не тільки соціальну і  трудову  пенсії  через Державний пенсійний фонд, але частину свого доходу ще сплачувати у недержавні  пенсійні  фонди  і   одержувати   додаткове   пенсійне забезпечення. Ми це врахували.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Сінько.

 

     СІНЬКО В.Д.,  член  Комітету  Верховної Ради України з питань екологічної політики,  природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської   катастрофи   (багатомандатний   загальнодержавний виборчий округ,  виборчий блок СПУ та СелПУ).  Олено Василівно,  я дуже вас поважаю як жінку,  ну,  такого сільського визначення.  Ви мені скажіть, бо я не розумію, як буде визначатися пенсія тим, хто здає свої паї?  В одних - 1 процент (те, що Президент підписав), в інших - 2,  3 проценти.  То яка різниця між ними?  Чому для  одних передбачається  1  процент,  для  інших  -  3  проценти?  Це  буде враховуватися чи ні?

 

     ГАРЯЧА О.В. Дякую за запитання. Якщо особа, яка здає свої паї в  оренду,  буде  сплачувати  щомісяця  до Пенсійного фонду збір у сумі,  яка буде  не  нижча  суми  збору  на  обов'язкове  державне пенсійне страхування,  розрахованої за ставкою збору, передбаченою відповідним законом,  від розміру  мінімальної  заробітної  плати, тобто як найманий працівник, вона буде мати право на повну трудову пенсію.  Якщо,  наприклад,  вона буде сплачувати 30 гривень, у неї буде  повна  пенсія,  якщо  буде сплачувати 2 гривні,  пенсія буде пропорційно менша.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Народний депутат Сахно.

 

     САХНО Ю.П.,  член   Комітету   Верховної   Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ,  НДП).  Дякую.  В мене,  власне,  не запитання, а своєрідна репліка,   може,   до   доповідачки,   а  може,  до  вас,  Степане Богдановичу, викликана формою законопроекту. У цьому законопроекті є  формули.  Все  це дуже цікаво.  Ви вважаєте,  що такі матеріали мають бути в тексті закону? Може, це має бути ваша інструкція, яка все розшифровує,  дає зразки,  як треба здійснювати нарахування? А якщо я захочу внести зміни до цієї  формули:  замість  літери  "з" поставити літеру "п",  або "ікс",  або "ігрек"?  Тобто вона трошки безглузда. Чи не вважаєте так і ви?

 

     Дякую.

 

     ГАРЯЧА О.В.   Шановні   народні   депутати,   відповідно   до Конституції  право на визначення форми пенсійного забезпечення має лише  Верховна  Рада,  і  тому   вирішувати   питання   пенсійного забезпечення  цих  осіб  постановами  уряду ми не маємо права,  бо будемо порушувати Конституцію.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олено Василівно. І хочу вам подякувати за співпрацю з парламентом.  Сьогодні ви побачили, що депутати високо оцінюють ваш професіоналізм.

 

     Слово для співдоповіді  надається  члену  Комітету  з  питань аграрної   політики   та   земельних  відносин  Василю  Антоновичу Калінчуку.

 

     КАЛІНЧУК В.А.,  член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної  політики  та  земельних  відносин  (виборчий  округ 143, Одеська область).  Група "Відродження  регіонів",  Аграрна  партія України.  Шановний  Степане Богдановичу!  Шановні колеги!  Комітет Верховної Ради України з питань  аграрної  політики  та  земельних відносин розглянув даний проект закону України,  поданий Кабінетом Міністрів України.  Повинен сказати,  що  Олена  Василівна  досить детально  доповіла  суть  змін,  які  пропонується  внести в Закон України про фіксований сільськогосподарський  податок  та  в  інші закони.

 

     На нашу  думку,  питання  державного  пенсійного забезпечення членів  фермерських  господарств,  приватних  підприємців,   інших громадян  із особливими умовами оподаткування та членів їх сімей є досить актуальним з огляду на недостатнє відображення  відповідних норм у чинному законодавстві.

 

     Прийняття закону   дозволить   ліквідувати  ці  прогалини  та вирішувати питання визначення стажу, обчислення розміру внесків та пенсійних виплат.  Важливим,  ще раз хочу підкреслити, є також те, що  в  проекті  пропонується   розв'язання   проблеми   пенсійного забезпечення членів сімей підприємців,  фермерів,  адже зрозуміло, що члени зазначених  сімей  практично  постійно  беруть  участь  у роботі родинних підприємств.  Тому зарахування часу цієї роботи до загального робочого стажу із наступним врахуванням при  обчисленні пенсій є цілком доцільним.

 

     У цілому  ж  обрахування  пенсій  усіх  без  винятку громадян повинно  бути  приведено  до  єдиних  загальних  засад  державного пенсійного   забезпечення.  Запропоновані  на  ваш  розгляд  зміни спрямовані  саме  на  таке  приведення,  в  першу   чергу   шляхом впровадження норм щодо врахування доходу та стажу працівника.

 

     У разі  прийняття проекту приватні підприємці та інші подібні категорії працівників  будуть  зацікавлені  у  сплаті  внесків  до державної пенсійної системи, що є, безумовно, позитивним фактором.

 

     У той же час,  як тут уже говорила Олена Василівна, ухвалення змін  до  Закону  України  про  фіксований   сільськогосподарський податок є, на думку комітету, недоцільним. Це зумовлено прийняттям Верховною Радою України законів про розмір внесків на  деякі  види загальнообов'язкового  державного соціального страхування.  І тому при розгляді цього проекту в другому читанні цю  частину  потрібно вилучити.  Відповідно до цих законів збір на соціальне страхування був вилучений  з  переліку  податків  і  зборів,  у  рахунок  яких сплачується фіксований сільськогосподарський податок.  З огляду на це,  ще раз підкреслюю,  немає потреби у зміні порядку  сплати  чи розміру такого збору.

 

     З урахуванням    вищенаведеного   та   позитивних   висновків комітетів  (а  це  Комітет  Верховної  Ради  України   у   справах пенсіонерів,  ветеранів та інвалідів, Комітет з питань економічної політики,  управління   народним   господарством,   власності   та інвестицій)  депутатська  група  "Відродження  регіонів" підтримує пропозицію Кабінету Міністрів.

 

     Комітет з   питань   аграрної    політики    також    вирішив рекомендувати  Верховній  Раді  України  проект Закону України про внесення  змін  до  деяких  законів  України,  поданий   Кабінетом Міністрів України, прийняти за основу.

 

     Але, зважаючи  на  те,  що  питанням  пенсійного забезпечення займається Комітет Верховної Ради України у  справах  пенсіонерів, ветеранів та інвалідів, просимо подальше доопрацювання зазначеного законопроекту доручити профільному комітету.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Василю Антоновичу.  Я  так  зрозумів,  що комітет  підтримує  цей законопроект і рекомендує прийняти його за основу.

 

     Шановні колеги, чи будуть запитання до Василя Антоновича? Два депутати хочуть задати запитання.

 

     Народний депутат Стрижко. За ним - депутат Полюхович.

 

     СТРИЖКО Л.П.  Фракція комуністів. Шановний Василю Антоновичу, скажіть,  будь ласка,  чи можлива  ситуація,  коли  пенсія  такого сільського підприємця буде набагато вищою,  ніж пенсія людини, яка пропрацювала 20,  30 років у колгоспі чи на підприємстві у  місті? Якщо  це  так,  то  я  розцінюю це як соціальне неузгодження цього питання і соціальну несправедливість.

 

     Скажіть, будь ласка,  в  яких  саме  розмірах  передбачається пенсія для такого підприємця?

 

     КАЛІНЧУК В.А.  Я  дякую  вам за запитання.  Але ж мова йде не тільки про конкретного підприємця,  а перш за все про членів  його сім'ї, які працюють на цьому підприємстві. Тому розмір його пенсії може бути середнім, як у цілому по державі, можливо, трохи нижчим, якщо він сплачувати буде менше, а може, трохи більшим від того, що ми маємо.

 

     Сьогодні визначити це абсолютно точно для  Калінчука  чи  для будь-якого  члена цієї сім'ї важко.  Треба подивитися,  що кожен з них відраховує. Звичайно, якщо ви подивитеся цей проект закону, то побачите, що там подана методика, як це робиться.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   Завершує   процедуру  запитань  народний депутат Полюхович. Прошу.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Дякую.  Шановний  доповідачу!   Ваш   комітет урахував  той  фактор,  що  з  1 квітня 2001 року набирає чинності Закон   України   про   загальнообов'язкове   державне   соціальне страхування  у  зв'язку  з  тимчасовою  втратою  працездатності та професійним захворюванням?  Оцих 2  відсотки  фіксованого  податку вистачає,  щоб  профінансувати цей закон з 1 квітня 2001 року,  чи для цього потрібні будуть додаткові відрахування на  основі  цього закону?   Мова   не  йде  про  соціальне  страхування  на  випадок безробіття,  я перепрошую.  Мова йде про соціальне  страхування  у зв'язку   з   тимчасовою  втратою  працездатності  та  професійним захворюванням.

 

     КАЛІНЧУК В.А.  Той закон,  що ми  з  вами  прийняли,  набирає чинності  з  1  травня.  Це  окремий  закон,  цього  закону він не стосується.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Василю Антоновичу.  Ви вичерпали свій час на добру доповідь. Прошу сідати.

 

     Шановні колеги!  Для  виступу  з цього питання записались три народних депутати.

 

     Надаю слово народному депутату Круценку.  За  ним  -  депутат Черняк.

 

     КРУЦЕНКО В.Я.,   заступник  голови  Комітету  Верховної  Ради України  з  питань  аграрної  політики   та   земельних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Фракція комуністів  України.  Шановні   колеги!   Закон   про   фіксований сільськогосподарський податок прийнятий у грудні 1998 року. Але ви знаєте,  що постійно в нього  вносяться  зміни  і  доповнення,  що створює незручності для сільгосптоваровиробників.  І зрозуміло, що більшість змін вноситься через  бідність  фондів  -  пенсійного  і соціального   страхування.   Мало  ми  відраховуємо  на  соціальне страхування.  Відповідно до прийнятого закону з  цих  2  відсотків 0,55   відсотка   спрямовуються  у  фонд  страхування  на  випадок безробіття,  а решта 1,45 відсотка - на соціальне страхування.  Що стосується    членів   сімей   фізичних   осіб,   які   здійснюють підприємницьку діяльність і обрали спрощений спосіб  оподаткування своїх  доходів,  то,  звичайно,  слід  підтримати  в  цьому  плані законопроект.

 

     Та головною ціллю цього  проекту  є  не  тільки  турбота  про майбутню  пенсію  і  обрахування  трудового  стажу  працюючих.  Ви пам'ятаєте,  що зняли обмеження щодо сумісництва навіть для голови фермерського  господарства.  Справа  в  тому,  що ставиться мета - залучити додаткові  кошти  до  Пенсійного  фонду.  Але  ж  давайте реально дивитися,  де їх узяти?  Чи буде той товаровиробник думати про забезпечену старість,  коли вже сьогодні немає на що жити, про що  говорив  депутат  Сінько.  За  минулий  рік  за здані в оренду земельні паї селяни Чернігівської області одержали послуг  на  142 гривні,  Житомирської - 143, Львівської - 113 гривень, Рівненської

- 94,  ІваноФранківської - 74,  Закарпатської - 53 гривні. І це за рік.  Про які блага кричать сьогодні реформатори? Видно про ті, що якщо земля буде продаватися, то можна буде швидше з нею розстатися і вже ні про що не думати.

 

     А щоб  були  нарахування  до Пенсійного фонду і щоб не мучити доведених до краю селян,  потрібно платити зарплату.  Її зростання зразу ж відіб'ється на відрахуваннях до відповідних фондів.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Черняк. Народний депутат Кірімов. Володимира Кириловича Черняка немає.

 

     КІРІМОВ І.З.  Шановний Степане Богдановичу!  Шановні  колеги! Шановні  представники  уряду!  Безперечно,  Україна була і повинна залишатися хліборобською державою, бо вона такою є від Бога. Однак останнім  часом,  як  ви  знаєте,  за останнє десятиліття сільське господарство підупало. Мої колеги правду казали, що нині селяни не те   що  не  одержують  дивіденди,  вони  навіть  ще  не  одержали заробітної  плати  за  попередні   три,   чотири,   п'ять   років. Безперечно,  цю  проблему  треба вирішувати обов'язково,  тому що, повторюю,   Україна   була   і    має    залишитися    від    Бога сільськогосподарською країною.

 

     Але наші селяни повинні бути захищені.  І даний законопроект, з  яким  виступила  Олена  Василівна,   -   це   законопроект   не сьогоднішнього дня,  це законопроект на перспективу. І безперечно, що вже нині ми повинні думати,  як будуть жити селяни далі - через рік,  через два,  через п'ять,  через десять, через двадцять п'ять років. Тому я прошу вас і пропоную підтримати даний законопроект у першому читанні, тому що він буде працювати і на наших селян, і на нашу державу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Захаровичу.

 

     Ми завершили обговорення питання - проект Закону про внесення змін  до деяких законів України (щодо сплати коштів на обов'язкове соціальне страхування на випадок безробіття платниками фіксованого сільськогосподарського   податку   (  5293).  Чи  наполягає  Олена Василівна на заключному слові?

 

     ГАРЯЧА О.В.   Я   дуже   вдячна   народним    депутатам    за конструктивний   розгляд   цього   законопроекту  і  прошу  завтра підтримати його в першому читанні.

 

     Дякую вам за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Це  було  найкраще,  що  могли   почути   народні депутати.  Хочу  нагадати  народним  депутатам,  що  три  комітети висловилися на підтримку цього законопроекту.  Висновок  Головного науковоекспертного  управління  Апарату  Верховної  Ради полягає в тому,  щоб направити проект на повторне перше читання та об'єднати його  із  законопроектом  про  внесення змін до Закону України про фіксований сільськогосподарський податок.

 

     -----------

 

     Оголошую до  розгляду  наступне  питання  порядку  денного  - проект Закону про мирні збори ( 3004,  3004-2). Надаю для доповіді з  цього  питання  слово  Геннадію  Йосиповичу  Удовенку,   голові Комітету   з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних відносин. Прошу, Геннадію Йосиповичу.

 

     УДОВЕНКО Г.Й.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ). Шановний головуючий!  Шановні  народні  депутати!  Вашій увазі пропонується проект  Закону  України  про   мирні   збори.   Цей   законопроект присвячений актуальним питанням,  пов'язаним зі здійсненням одного з найважливіших політичних прав людини,  а саме:  права на свободу мирних   зборів.   Згаданий   законопроект  законодавчо  закріплює передбачене  Конституцією  України  (стаття  39)  право   громадян збиратися мирно,  без зброї і проводити збори,  мітинги,  походи і демонстрації.

 

     Прийняти такий  закон   потрібно   було   вже   давно.   Його відсутність  не  раз  призводила  до інцидентів різного характеру, сутичок громадян різної політичної та  релігійної  орієнтації  між собою та з правоохоронцями.

 

     За фактами  не  доводиться  далеко  йти.  Варто  лише  ще раз пригадати  ті  події,  що  мали  місце  в  Києві  останнім  часом: примусове  знесення  наметового  містечка на Хрещатику,  9 березня силове протистояння правоохоронців  і  учасників  маршу  протесту, організованого опозицією.

 

     І все-таки,   незважаючи  на  це,  є  підстави  зазначити  як позитивну  в  процесах  державотворення,  становлення   демократії тенденцію  до  надання  можливостей  для  вільного виявлення своїх поглядів, переконань, участі в мирних зборах та акціях.

 

     Сьогодні мирні  масові  заходи  за  участю  громадян   широко застосовуються     політичними     партіями,     рухами,    іншими громадсько-політичними      організаціями      для       вирішення соціально-економічних  і політичних проблем,  пред'явлення органам виконавчої влади і місцевого самоврядування своїх вимог,  особливо тих,  що  стосуються соціальної сфери,  підвищення життєвого рівня людей.

 

     Різноманітні мирні масові заходи особливо  активізуються  під час передвиборних кампаній.

 

     Важливим є  те,  що  проведення  мирних  зборів  є  не тільки реалізацією конституційного  права  громадян  на  участь  в  таких заходах,  але й засобом зміцнення зв'язку органів виконавчої влади і  місцевого  самоврядування  з  населенням.   Вони   послуговують вивченню   громадської   думки   щодо  дій  влади,  громадських  і політичних структур, створюють можливості для захисту економічних, політичних, соціальних та інших основних прав і свобод людини.

 

     Отже, зростання громадської активності населення, активізація масових заходів за участю  представників  усіх  верств  населення, громадських  організації  і політичних партій ще раз підтверджують нагальну необхідність  законодавчого  закріплення  конституційного права громадян на мирні заходи.

 

     Запропонований законопроект   передбачає   створення   такого правового поля в організації  та  проведенні  мирних  зборів,  яке законодавчо забезпечить гарантії права громадян та їх об'єднань на свободу таких зборів.  У ньому визначено порядок проведення мирних зборів,  обов'язки  їх  організаторів  і  учасників,  повноваження державних органів,  органів  місцевого  самоврядування,  посадових осіб   органів   виконавчої  влади  та  місцевого  самоврядування, правоохоронних органів.

 

     У законопроекті дано визначення  термінів,  що  вживаються  в ньому. Визначено, що таке мирні збори та де вони проводяться.

 

     Одразу ж  хочу  зазначити,  що  при  подальшому доопрацюванні законопроекту  варто  розширити   перелік   мирних   заходів,   що об'єднуються під терміном "мирні збори". Це акції, пікети, походи, демонстрації, наметові містечка тощо.

 

     У проекті  закону  визначено,  хто  може  бути  учасниками  і організаторами  мирних  зборів,  в  які  строки  та  в  якій формі подається повідомлення  про  проведення  мирних  зборів,  як  воно приймається  і  розглядається,  де і коли проводяться мирні збори, обов'язки організаторів і учасників мирних  зборів,  підстави  для відмови  і порядок відмови у проведенні мирних зборів (такий,  щоб забезпечити демократичний  підхід).  Також  акцентовано  на  праві оскарження  відмови  на проведення мирних зборів у суді відповідно до чинного законодавства.

 

     Особливу увагу звернуто  на  правове  визначення  повноважень посадових   осіб   органів  виконавчої  влади,  органів  місцевого самоврядування і правоохоронних  органів.  Усі  позиції,  на  нашу думку, виписані виважено, демократично і конституційно.

 

     Важливим у  демократичному  суспільстві  є гарантування права громадян та їх об'єднань,  політичних  партій  на  свободу  мирних зборів.  У  даному  законопроекті  в  окремому розділі виписано ці гарантії.  Це забезпечення  умов  для  проведення  мирних  зборів, добровільність участі у таких заходах, право на вільне одержання і поширення інформації про мирні збори.

 

     Реалізація положень Закону про мирні збори додаткових  витрат із  Державного  і  місцевих бюджетів не потребуватиме.  Я хотів би підкреслити,  що  цей  законопроект  був  підготовлений  (я  якось говорив у Верховній Раді, але хочу нагадати) у відповідь на події, що сталися восени 1998 року,  коли пікетуючих шахтарів у Луганську (вони пікетували обласну державну адміністрацію і вимагали виплати заробітної плати,  бо була  велика  заборгованість  із  заробітної плати)  побила міліція.  Тоді Верховна Рада вимагала,  щоб міністр внутрішніх справ прийшов і розповів про ці події в Луганську.  Але прийшов  тоді  заступник  міністра.  І він сказав,  що у нас немає закону, який би регулював проведення таких зборів трудящих.

 

     Тоді і народилася думка підготувати такий  законопроект.  Він пройшов  дуже  складний і довгий шлях - два роки.  Його розглядали всі  комітети,  які  мають  відношення  до  цієї   проблеми,   які займаються  правоохоронними справами.  Ми одержали підтримку трьох комітетів. Наш Комітет з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин також не раз розглядав цей законопроект.

 

     Хочу сказати,   що  член  нашого  комітету  народний  депутат Володимир Сергійович Пустовойтов також вніс законопроект  з  цього питання,  який  так  само  ретельно  опрацьовувався в комітеті.  І комітет   дійшов   висновку   (одноголосно)   взяти   за    основу законопроект,  який  я  зараз  вам доповідаю,  і врахувати в ньому положення законопроекту  депутата  Пустовойтова,  а  також  досить суттєві  зауваження,  які  підготувало  Головне  науково-експертне управління Апарату Верховної Ради.

 

     Хотів би  зазначити,  що  ми   направляли   законопроект   на експертизу до Міністерства юстиції, Міністерства внутрішніх справ, Міністерства закордонних  справ,  інших  причетних  міністерств  і відомств.

 

     Я просив  би народних депутатів підтримати рішення комітету і прийняти законопроект у першому читанні.  А в подальшій роботі над цим  законопроектом ми врахуємо ті зауваження,  які будуть внесені депутатами і які  висловило  Головне  науковоекспертне  управління Апарату  Верховної  Ради.  Також  буде  використано  ряд  положень законопроекту народного депутата Пустовойтова.

 

     І на завершення хочу сказати,  що до цього часу  наші  владні структури  при  підготовці  і  проведенні  мирних зборів керуються Указом  Президії  Верховної  Ради  СРСР  1988  року  про   порядок організації  та  проведення зборів,  мітингів,  вуличних походів і демонстрацій в СРСР.

 

     Я ще раз прошу підтримати  законопроект  про  мирні  збори  і взяти його за основу.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Геннадію Йосиповичу.

 

     Прошу записатися на запитання до доповідача.

 

     Висвітіть на табло.

 

     Народний депутат Журавський. За ним - депутат Глухівський.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С.,  перший  заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності (виборчий округ

 68, Житомирська    область).    Християнськодемократична   партія України.  Шановний доповідачу!  Ви як висококваліфікований політик знаєте,  що  в  умовах  демократії  взагалі  зростає  активність і громадських організацій,  і політичних партій,  і населення,  і їм гарантується  право  на  проведення  мітингів,  демонстрацій тощо. Власне кажучи, це положення є і в Основному Законі нашої держави.

 

     Проте в статті 8  "Місце  проведення  мирних  зборів"  вашого законопроекту  записано:  "До  місць,  заборонених  для проведення мирних зборів,  належать споруди, що мають культурну цінність". Чи не означає це,  що мирні збори не можна проводити,  скажімо,  біля пам'ятника Тарасу Григоровичу Шевченку?

 

     Дякую.

 

     УДОВЕНКО Г.Й.  Дякую.  Коли я вже готувався до  представлення сьогодні  цього  законопроекту,  я  побачив,  що  треба буде деякі положення поміняти у зв'язку з подіями, які відбулися 9 березня.

 

     У статті 8 малися на увазі історичні  пам'ятники,  проведення мирних  зборів біля яких може завдати їм якоїсь шкоди.  Мій колега Пустовойтов у своєму законопроекті передбачив,  що збори  у  таких випадках  можуть  бути  проведені  на  певній  відстані  від цього пам'ятника.  Я  вилучу  цю  норму   при   подальшій   роботі   над законопроектом,   бо,   дійсно,   наші   чиновники  заборонять  на Софійському  майдані   біля   пам'ятника   Богдану   Хмельницькому проводити мирні збори, бо це історична пам'ятка. Будинок Верховної Ради - це також історична пам'ятка,  і тому чиновники  теж  можуть заборонити  проводити  поруч  мітинги.  Тому  це  положення  треба вилучити,  а в тій частині,  де ідеться про  зобов'язання  сторін, записати, що організатори мирних зборів можуть брати на себе якесь зобов'язання не пошкоджувати ці історичні цінності.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний депутат Глухівський.  За  ним  - депутат Сахно.

 

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.  Дякую.  Фракція  Народного  руху.  Шановний Геннадію   Йосиповичу!   Насправді,   якщо   вже   хтось   і   має регламентувати порядок проведення мирних зборів,  то тільки закон. Тому такий закон,  звичайно, потрібний. І в мене декілька запитань щодо проекту закону.

 

     Проектом закону  визначається,  що мирними зборами вважається такий захід,  у якому бере участь більш як 10 осіб.  Чому 10? Чому не 5, не 20, не 100 осіб? Звідки взялася цифра саме 10 осіб?

 

     Запитання друге.  У проекті зазначено, що організатори мирних зборів подають завчасно письмове повідомлення до органів влади. Чи в  цьому  письмовому повідомленні повинен бути сценарій проведення мирних зборів?

 

     І запитання третє. Сьогодні стало практикою проведення мирних зборів у такій формі, що деякі його учасники одягають маски, тобто маскують свою участь у таких мирних  зборах.  Чи  допустимо  це  з точки зору закону,  адже ті учасники в якійсь мірі обмежують права тих,  для кого вони демонструють свої  мирні  збори,  оскільки  не видно, хто ж ці мирні збори проводить?

 

     Дякую.

 

     УДОВЕНКО Г.Й.  Знаєте,  у  нас  не було аналогічних законів в Україні,  і ми абсолютно штучно взяли цифру  10.  Якщо  брати  три особи,  то які це мирні збори?  П'ять - теж мало. А десять начебто можна.  Можна і дюжину взяти - дванадцять.  Так що це абсолютно не науково обгрунтована цифра.  Десять осіб - це вже може бути якийсь пікет, можна вже нести плакати з вимогами і таке інше.

 

     Сценарій передбачається, тому що є в законопроекті відповідні норми.  Це не означає,  що сценарій має бути якийсь детальний, але загальну мету,  як будуть  проходити  збори,  приблизна  кількість людей,   якому   питанню  присвячуються  і  таке  інше,  має  бути визначено.

 

     Оскільки збори мирні,  то людям немає чого ховатися, надівати маски. Хоча, бачите, досвід показує, що на підставі фотографій цих дітей - студентів першого курсу затримували,  били, в багні годину на тротуарі вони лежали,  поки не приїхали автобуси,  щоб розвезти їх по Києву.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Геннадію  Йосиповичу.  Народний   депутат Сахно.

 

     САХНО Ю.П.  Фракція "Яблуко". Шановний Геннадію Йосиповичу! У мене запитання всетаки щодо цього формулювання, що громадяни мають право збиратися мирно,  без зброї.  Чи не вважаєте ви,  що взагалі воно прийшло з Америки,  коли люди збиралися мирно зі зброєю чи не мирно  зі  зброєю  у  XVIII  столітті,  і  воно  потрапило  в нашу Конституцію?  В Україні можуть люди збиратися взагалі зі зброєю як такою? У нас немає відповідного закону, і права носити зброю немає у 99 відсотків населення. Тобто чи не треба це вилучити? Це перше.

 

     Друге. Чи не вважаєте ви, що певні категорії людей, які якраз мають   доступ  до  зброї,  скажімо,  працівники  міліції,  Служби безпеки, не мають права проводити збори взагалі? Тобто чи не треба позбавити їх такого права взагалі?

 

     Дякую.

 

     УДОВЕНКО Г.Й.  Тут не введено категорій,  які мають це право. Мають право на проведення мирних зборів усі громадяни  України.  А якщо  це,  скажімо,  працівники  міліції,  то  Закон  про  міліцію забороняє це робити.  Сьогодні тут  генерал  виступав  нібито  від ветеранів,  і  мова йшла про пенсійне забезпечення,  пільги і таке інше.  Але якщо подивитися, хто брав участь у пікеті, то ветеранів там була тільки якась частка.

 

     Тепер про те, що записано: мирні збори без зброї. Це звичайна норма права,  у тому числі і міжнародного права.  Коли ідеться про мирні  збори,  то  обов'язково  повинно  бути  зазначено,  що вони проводяться без зброї.  Це правова норма, якраз її ми не вигадали, а взяли з відповідних міжнародних законів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Геннадію Йосиповичу,  за високопрофесійну доповідь. Ваш час вичерпано, прошу сідати.

 

     Слово надається народному депутату  Пустовойтову,  доповідачу альтернативного законопроекту за 3004-2. Прошу.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.   Фракція   комуністів,  місто  Кривий  Ріг. Шановні колеги! Шановний головуючий! На відміну від законопроекту, який подав Геннадій Йосипович Удовенко, назва мого проекту звучить так - "Про порядок організації і проведення мирних масових заходів та акцій в Україні".

 

     Чому? Тому  що  (от навіть сьогодні підходив до мене шановний Гмиря  і  питав:  "Так  що,  мені  треба  доводити,  що  я   мирно збираюсь?")   поняття   "мирні   збори"   як   таке  звужує  зміст законопроекту.  Адже в статті 39 Конституції написано:  "Громадяни мають право збиратися мирно,  без зброї..." Про мирні збори там не написано.  Тому я, керуючись статтею 39, для того, щоб цю ситуацію якось    ввести   в   законодавче   русло,   вніс   альтернативний законопроект.

 

     Повинен вам сказати,  що,  може,  на  відміну  від  інших,  я пропустив  його  не  стільки через розум,  скільки через серце.  І скажу чому.  Тому що  з  1994  року  в  місті  Кривому  Розі  я  є організатором   акцій   протесту   проти   існуючого  режиму.  Але проведення таких мирних масових заходів і акцій  є,  по-перше,  не тільки  реалізацією  права (треба підкреслити це),  закріпленого у статті  39  Конституції,  а  й  засобом  зміцнення   зв'язку   між державними   органами,   органами   місцевого  самоврядування,  їх посадовими особами та населенням,  по-друге, інструментом вивчення громадської думки,  по-третє, засобом висловлення протесту з метою захисту  своїх  соціально-економічних,   політичних,   релігійних, національних та інших прав і свобод.

 

     У нас же складається тільки така практика:  усі виступи людей заборонити.  І,  на жаль,  ця  практика  набуває  дедалі  більшого поширення, особливо на сучасному етапі.

 

     Практика свідчить,  що  проведення  мирних  масових заходів і акцій  в  Україні   призводить   до   численних   конфліктів   між представниками органів державної влади,  місцевого самоврядування, судами та організаторами і учасниками цих мирних масових заходів і акцій.

 

     Я не  буду голослівним.  От переді мною рішення Дзержинського районного суду міста Кривого Рогу від 11 березня 2001  року.  Така практика існує в Україні.

 

     Ось дивіться,    чим    мотивує    Дзержинський   райвиконком Криворізької міської ради звернення в суд для того,  щоб  обмежити право   (я  зачитаю  мовою  оригіналу).  "Дзержинский  райисполком Криворожского городского совета обратился в суд  с  заявлением  об ограничении  права  граждан  на  проведение пикетирования и работы агитпостов,  ссылаясь на то,  что 7 марта  2001  года  в  исполком обратился  с  заявлением  секретарь Дзержинского райкома Компартии Украины Вакулин,  который ставил в известность о проведении  акции протеста  жителей  города Кривого Рога под общими лозунгами:  "Так жить мы  не  хотим!",  "Долой  режим  Кучмы-Ющенко  и  олигархов", "Украине  народную власть - советы депутатов трудящихся!",  о том, что с 14 марта 2001 года будут  работать  агитпосты  с  10  до  14 часов,   а  с  16  до  18  часов  15  марта  2001  года  состоится пикетирование зданий горсовета и райисполкома".

 

     І далі райвиконком передбачає: "В результате проведения таких мероприятий  может  быть  нарушен общественный порядок.  Указанные места их проведения - возле Криворожского горсовета и Дзержинского райсовета   -   не   приспособлены   для  этого,  вблизи  проходят центральные автодороги,  перекрестки со значительной  численностью транспорта."

 

     Но самое   интересное  заключается  в  том,  что  "это  может привести   к   срыву   работы   горисполкома   и    райисполкома". Представляете,  это  наша  власть  отмежевывается  от  людей,  они работают в каком-то другом плане.

 

     Ось чому,  шановні колеги,  нам треба чітко  визначити  (і  в моєму  законопроекті це є),  що влада не відмежовується від людей, що влада повинна вислухати людей,  які б вимоги вони  не  ставили, якщо   ці   вимоги  висуваються  під  час  акцій,  що  проводяться відповідно до визначених законом правил. Але у нас, на жаль, суди, зважаючи  на отакі,  скажемо так,  доводи райвиконкомів,  виносять ухвалу не про обмеження, що зазначено в статті 39, а про заборону. І,  на жаль,  навіть у законопроекті Геннадія Йосиповича обмеження розглядається як заборона.

 

     Тому у моєму законопроекті чітко ставиться питання про те, що цей закон дає право самим організаторам вирішувати,  де проводити, з відповідним обмеженням, яке я визначаю, і ви, мабуть, це знаєте. Ні в якому разі в законі не повинно бути того, що райвиконком, або чиновник райвиконкому,  або  навіть  той  суд  буде  вирішувати  і вказувати  мені,  що  робити.  Суд  має  право тільки обмежити моє право,  а ми повинні  визначати.  Повторюю,  організатори  повинні визначати.   Але,   на   жаль,  мене,  організатора,  вже  наперед визначають злочинцем, який буде порушувати закон. Я розумію, з чим це пов'язано, але ми цього не повинні допустити.

 

     Далі. Я  повинен  сказати,  що  повністю погоджуюся з вимогою Міністерства юстиції щодо термінології,  але не можу погодитися  з тим, щоб обмежувалося право іноземців і осіб без громадянства, які перебувають в Україні на законних підставах, на такі мирні акції і заходи.  Чому?  Тому  що стаття 26 Конституції чітко визначає,  що іноземці і особи без громадянства,  що перебувають  в  Україні  на законних підставах,  користуються тими самими правами і свободами, а також несуть такі самі обов'язки, як і громадяни України.

 

     Я не можу погодитися і з висновком Міністерства юстиції, що у моєму проекті передбачається віковий ценз. Право на подання заявки або звернення надається громадянам України,  яким  виповнилося  18 років.  Для  іноземців  я  вводжу  віковий  ценз - 21 рік.  І хочу пояснити чому.  Тому що,  як правило,  у багатьох країнах світу 21 рік - це вік, коли людина отримує право голосу.

 

     Але я виходив не тільки з цього. Я виходив і з того, що у нас народним депутатом може стати людина, якій виповнився 21 рік. І це також надає мені право визначити тут відповідне обмеження.

 

     У законопроекті  мною подані визначення основних термінів,  а саме:  збори,  демонстрація,  мітинг, пікетування, похід, вуличний похід,  акція.  І  вперше на розгляд колег вношу такі поняття,  як мирний масовий захід та акція комерційного характеру, тому що дуже часто   під  виглядом  масових  заходів  громадських  організацій, громадян проводяться акції  і  заходи  комерційного  характеру,  а оплачують це платники податків. Тому я це також визначаю в проекті закону.

 

     Я визначаю,  що організаторами мирних заходів і акцій  можуть бути   не   тільки   громадяни   України,  іноземці  і  особи  без громадянства, які перебувають в Україні на законних підставах, а й політичні  партії,  професійні спілки і громадські організації.  З боку дитячих громадських організацій організаторами мирних масових заходів   та  акцій  можуть  виступати  тільки  уповноважені  ними громадяни України, які не молодші 21 року.

 

     Я ніяк не можу погодитись із тим,  що є порушення прав,  якщо встановлюється,  що  мирні масові заходи та акції поблизу будівель Адміністрації Президента,  Верховної Ради проводяться на  відстані не менше 150 метрів,  а поблизу будівель інших державних установ - не менше 25 метрів.  Справа в тому,  що  це  практика.  Є  просто, будемо так говорити, режимні моменти.

 

     Не погоджуюся   я   і   з  висновком  щодо  вживання  терміна "завчасно".  Справа в тому,  що "завчасно" я вживаю в статті 6  як загальний термін,  але в інших статтях я визначаю це як триденний, п'ятиденний строк.

 

     І на завершення хочу сказати, що даний законопроект може бути взятий за основу, якщо мої колеги грунтовно його вивчать.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире Сергійовичу.  Вам,  як завжди, вдалося не тільки блискуче  доповісти  законопроект,  але  й  дати оцінку політичної ситуації в державі.

 

     Прошу записатися на запитання.

 

     Прошу показати.

 

     Народний депутат  Костинюк.  За  ним - депутат Єрохін.  Прошу ставити лаконічні запитання  і  давати  лаконічні  відповіді,  щоб більше депутатів змогли задати запитання.

 

     КОСТИНЮК Б.І.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради України з питань  будівництва,   транспорту   і   зв'язку   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановний доповідачу!  У  своєму  законопроекті  ви  надаєте  право іноземцям,   що   перебувають  на  території  України,  проводити, наприклад, вуличні походи. Чи відомі вам такі прецеденти з досвіду інших  країн  світу?  В  якій  країні світу дозволяється іноземцям проводити вуличні походи?

 

     І друге  запитання.  Ви  цей  законопроект,  я   так   почув, пропустили  через  серце.  Але  от  знову-таки мітинг чи пікет від будівель Адміністрації Президента,  Верховної Ради ви відсунули на 150 метрів. Як пояснити таку велику відстань?

 

     Дякую.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С. Перше. Читаю статтю 11 Закону про об'єднання громадян:  "Засновниками  громадських  організацій   можуть   бути громадяни України, громадяни інших держав, особи без громадянства, які досягли 18 років".  Є закон,  вони мають те саме право,  що  і громадяни  України,  але якщо вони об'єднуються для задоволення та захисту своїх законних соціальних,  економічних,  творчих та інших інтересів,  а  не  для висування політичних вимог.  Тут потрібно з вами погодитись.

 

     Тепер стосовно того,  чому встановлено відстань 150 метрів. Я виходив   із   практики.   До  речі,  організатор  згідно  з  моїм законопроектом  не  буде  нести  відповідальності,  якщо  учасники будуть  діяти  якимись  неправовими  методами.  І  от  ви сидите в будинку Адміністрації  Президента,  біля  якого  проходить  акція, хтось кидає пляшку, яка розбиває вікно. Я вам задаю запитання: хто несе відповідальність  за  це?  Тому  я  виходив  тільки  з  такої позиції.  Але  якщо  ви внесете пропозицію,  що треба це обмежити, давайте в другому читанні...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви готові до конструктивного діалогу.

 

     Народний депутат Єрохін. За ним - депутат Шевченко.

 

     ЄРОХІН О.В.,  член Комітету Верховної Ради України  з  питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, ПСПУ).   Прогрессивная   социалистическая  партия  Украины.  Прошу передать слово Марченко Владимиру Романовичу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ

 161, Сумська  область).  Не считаете ли вы,  что в законопроекте, который докладывал Удовенко,  выписаны такие  правовые  категории, которые  не  имеют  точных  понятий?  Например,  "біля  культурної пам'ятки" и так далее.  Нет четко установленной  категории,  возле какой  именно  "культурної  пам'ятки",  нет правовой нормы,  точно определяющей, что такое "біля".

 

     Не считаете  ли  вы,  что  если  такие  категории   будут   в законопроекте,  то  и  суд,  и  администрация,  вольно их трактуя, вообще  запретят  людям  где-либо  собираться  для   того,   чтобы реализовать  свое  конституционное  право  на  проведение  "мирних зборів", которое закреплено статьей 39 Конституции? Не считаете ли вы,  что  это  специально Удовенко сделал,  чтобы вообще по стране люди  не  могли  воспользоваться  одним  из   основных   принципов демократии?

 

     Спасибо.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.   Спасибо.  Этот  вопрос  вы  можете  задать Удовенко.

 

     Я прекрасно  понимаю,   что   один   человек   не   может   в законопроекте все определить.  Я давал просто сам подход. И мне бы хотелось,  чтобы мы совместно  сделали  ко  второму  чтению  такой проект  закона,  чтобы сами себя не заганяли при любых ситуациях в капкан.  Потому  что  я  скажу  честно:  не  могу  я  в   условиях буржуазного   парламента   дать  даже  законопроект  небуржуазного характера. К сожалению, в нем будет ситуативный подход.

 

     Поэтому прошу    всех    депутатов,     которые     принимали непосредственное  участие  в  организации  мирных  массовых  акций протестного  характера,  включиться  в  работу,   и   мы   сделаем нормальный закон.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я  так розумію,  що ви пристосовуєтеся до умов буржуазного парламенту.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С. Я живу в условиях буржуазного парламента.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Шевченку.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,  секретар Комітету Верховної  Ради  України  з питань    свободи    слова    та    інформації    (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НРУ). Прошу передати слово Івану Полюховичу з Українського руху.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П. Дякую, пане Віталію. У мене до вас, Володимире Сергійовичу, є два запитання. Я дивлюся на ваш законопроект і хочу сказати,   що   в  частині  визначення  понять,  їх  класифікації, трактування самої назви,  то він сприймається, і ви правду кажете, що  з  двох  законопроектів  можна зробити один непоганий.  Але ви своїм законопроектом,  коли  надаєте  відповідне  право  іноземним громадянам, порушуєте норму Конституції, де записано, що громадяни України мають право  збиратися  мирно  і  проводити  демонстрації, мітинги  і так далі.  Тобто це вже одне неузгодження,  яке не може сприйматися Верховною Радою,  тому що ми приймаємо  закони  тільки відповідно до Конституції України.

 

     Інше, що я хотів би зауважити. Якщо ми так детально пропишемо в законі (найімовірніше, що ми зробимо з двох законопроектів один) права   місцевих  органів  самоврядування,  то  ми,  знову-таки  я повертаюся до Конституції, обмежимо конституційні права в Україні. Будь-який  чиновник скаже:  "Шановні мої,  а я у вашій заявці бачу такі-то  порушення".  І  прийме  рішення   про   заборону.   Отже, Конституція  надає право,  а ми цим законом можемо обмежити право. Тому в деталізації треба бути дуже обережним.

 

     Дякую.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Я повністю  погоджуюся,  що  потрібно  бути обережним,  але якщо ви грунтовно вивчите мій законопроект,  то ви побачите,  що в ньому чітко передбачено:  жоден  чиновник  не  має права    відмовити   у   проведенні   цих   заходів,   якщо   вони організовуються згідно із законом. Це перше.

 

     Друге. Я  ще  раз  підтверджую,  що  цей   законопроект   дає переважне право визначати місце проведення тільки організаторам, а суд має право не заборонити,  а обмежити,  чого в  нас,  на  жаль, немає. У нас обмеження визначається як заборона.

 

     І тепер  щодо  іноземців.  Я повторюю,  це моя особиста точка зору,  я так розумію і статтю 26 Конституції,  і Закон про  статус іноземців,  який у нас існує.  Іноземець має такі самі права, що і громадянин України,  якщо  інше  не  передбачено  Конституцією  та законами України.  Але то висувати політичні вимоги заборонено,  а це - будь ласка,  тільки можна ввести деякі відповідні  обмеження, запропоновані в законопроекті депутата Удовенка.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Володимире Сергійовичу.  Вам сьогодні все вдалося,  навіть  перевести  парламент  з  народнодемократичної  в буржуазну форму існування.

 

     Шановні колеги!  Відповідно  до  Регламенту  залишилося вісім хвилин до завершення  розгляду  цього  питання.  Записалося  вісім народних  депутатів  для  виступу.  Надаю слово народному депутату Сахну.

 

     САХНО Ю.П.  Дякую,  Степане   Богдановичу.   Спробую   трошки скоротитися, бо питання, думаю, всім зрозуміле.

 

     Усі розуміють, що проект закону, який ми зараз розглядаємо, є надзвичайно актуальним.  І на тлі останніх подій, які відбуваються в нашій державі,  зокрема сьогоднішніх, всі розуміють: щось з цими мирними і немирними зборами треба робити.

 

     Що, з нашої точки зору,  необхідно  в  цьому  проекті  закону обов'язково  зафіксувати?  Все-таки правильна назва - мирні масові заходи та акції,  тут я солідарний з колегою  Пустовойтовим,  який пропонує саме так записати. Я погоджуюсь з Геннадієм Йосиповичем у тому, що це дійсно міжнародна норма - люди можуть збиратися мирно, без зброї, але мені все-таки здається, що ця норма запозичена ще у вісімнадцятому сторіччі з американської юридичної  практики,  коли збиралися  і зі зброєю,  і без зброї,  і взагалі це характерно для тих держав, де зброю можна носити. А в нашій державі носіння зброї дуже  обмежено,  і  за  десять років ми щось наближене до зібрання громадян із зброєю мали під час подій 9 березня.

 

     Крім того,  обов'язково в проекті закону, з нашої точки зору, мають  бути  виписані  положення  щодо  організаторів  і учасників зборів,  порядку отримання дозволів,  відповідальних осіб, місця і маршруту   руху,  визначених  учасниками  (тут  я  теж  з  колегою Пустовойтовим погоджуюсь), а не тими, хто дає дозвіл на проведення (хоча,  безумовно,  тут  можливий  компроміс),  підстав  відмови в проведенні  зборів,   дозволених   гасел   і   закликів   та   дій правоохоронних органів.

 

     І головне.  Я все-таки наполягаю,  щоб у цьому законі (і мені здається,  що це  правильно)  були  застереження,  кому  не  можна організовувати   та  проводити  мирні  збори.  Я  думаю,  що  такі категорії повинні бути визначені не лише в  законах  про  міліцію, про  СБУ  та про інші силові структури.  І в цьому законі має бути обумовлено,  хто не  може  проводити  ці  збори  за  певних  умов, зокрема,  працівники силових структур.  І не лише тому,  що вони в певній мірі є людьми державними,  державними службовцями,  а тому, що вони мають вільний доступ до зброї, можуть використовувати своє службове становище в процесі організації мирних зборів. І сьогодні ми  бачили,  як  добре ДАІ організовувала рух автомобілів у центрі міста,  через що більшість парламентаріїв,  які їхали на  машинах, добиралися сьогодні в парламент пішки із запізненням.

 

     Який проект брати за основу?  Це випадок, коли маємо два дуже схожих проекти.  Вони вносилися в парламент у різний час.  І  мені здається,   що  автори  використали  цю  обставину  для  зближення позицій.  Перевага проекту Геннадія  Йосиповича,  на  нашу  думку, полягає в тому,  що він більш лаконічний, тобто в ньому, як кажуть менше води. Тому, можливо, його треба брати за основу.

 

     Проте в будь-якому випадку цей проект закону треба  в  четвер приймати в першому читанні. Я всіх до цього закликаю.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  вам дійсно вдалося скоротити свій виступ. Народний депутат Попов.  За ним - народний депутат  Мазур.  І  час буде вичерпано.

 

     ПОПОВ Г.Д.,  член  Комітету  Верховної  Ради України з питань прав  людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних   відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Той стан, в якому перебуває наше суспільство,  сам  веде  до  того,  що  все більше  людей  беруть  участь  в  акціях  протесту.  Тому  важливе значення має прийняття такого  закону.  Але  якщо  уважно  зробити аналіз,  то  ми побачимо,  що деякі положення,  якщо вони набудуть юридичної сили,  обмежать обсяг  прав,  якими  користуються  зараз громадяни   України,   що   недопустимо   згідно   зі  статтею  22 Конституції.

 

     Для прикладу  візьмемо  статтю  8  (вона  однакова   в   обох законопроектах),  де  у  першому абзаці мова йде про те,  що мирні збори  можуть  проводитися  у  місцях,  передбачених  відповідними статтями цього закону,  за винятком, коли їх використання обмежено цим законом,  постановами Кабінету Міністрів,  рішеннями  місцевих органів виконавчої влади чи органів місцевого самоврядування.

 

     Тож виконком  райради  (нам  сьогодні  наводили  приклад)  чи міськради  може  заборонити  людям  збиратися,  тобто   заборонити користуватися правами, визначеними статтею 39 Конституції.

 

     Чи беремо  проект,  поданий  депутатом  Удовенком.  Дивіться, стаття 16,  абзац другий:  працівники правоохоронних органів мають право   припинити  проведення  мирних  зборів,  якщо  під  час  їх проведення  допускаються  умисні  дії,  спрямовані  на   порушення суверенітету   і   територіальної  цілісності  України,  зміну  чи повалення конституційного ладу.  Так хто це буде визначати? Якийсь капітан  чи  майор?  Він  буде  визначати,  що  якісь мирні заходи направлені  на  те,  щоб  порушити  суверенітет  чи  територіальну цілісність  України?  І  що,  буде  давати  команду,  як це було в Луганську: перша шеренга - на застосування сили? Це ж нонсенс!

 

     Далі. Беремо  статтю  2  "Визначення  основних  термінів"   у законопроекті Пустовойтова і читаємо: "Збори - спільна присутність групи  громадян  України..,  які   зібралися   в   одному   місці, визначеному  їх  організаторами  і  погодженому ними з виконавчими органами місцевої державної влади".  А  в  статті  39  Конституції йдеться не про погодження, а про сповіщення.

 

     Я вважаю,  що  треба  взяти  за  основу  як  більш  виписаний законопроект Пустовойтова і направити обидва ці  законопроекти  на доопрацювання  в  Комітет  з  питань  прав  людини,  щоб  був один спільний законопроект,  який би визначав  конституційні  політичні права громадян України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую  за  пропозицію.  Народний  депутат  Мазур. Шановні колеги, нагадую: ми вичерпали передбачений Регламентом час обговорення цього законопроекту.

 

     МАЗУР О.А.  Спасибо.  Я тронута заботой Геннадия Иосифовича о луганских шахтерах,  тем не менее я  не  могу  согласиться  с  той концепцией закона Украины, проект которого он предлагает.

 

     Начнем с  этой  интересной  цифры  -  "10  осіб".  Мне  сразу вспомнилась забавная детская игра в вопросы и  ответы:  что  такое куча? - это два, три и так далее. Так и здесь. Почему именно 10?

 

     Статья 5.  Я  против  того,  чтобы  было позволено "іноземцям втручатися у внутрішні події,  які відбуваються зараз на території України".  И события 9 марта,  и до того,  и после показывают, что все те иностранцы, которые принимали в этом участие, подстрекали к тем силовым действиям,  которые происходили. Мы знаем эти самолеты во главе с  каким-нибудь  министром  иностранных  дел  европейской державы,  знаем,  как  Молодой  рух бегал в посольство Соединенных Штатов,  как советники посольства под козырек отчитывались  каждое утро  и  каждый  вечер перед Америкой о тех мероприятиях,  которые происходили.  То есть это не дело Соединенных  Штатов.  Пусть  они разбираются со своими колониями на своих континентах и не лезут на территорию Украины.  Как ни как нам тысяча лет,  а им -  200  лет. Пусть еще поучатся у нас демократии и строительству государства.

 

     Стаття 7:  "посадові  особи  чи  органи  у  дводенний термін  беруть  повідомлення  до  розгляду".  Это  нарушение   статьи   39 Конституции, не говоря уже о статье 22.

 

     Вот еще  норма статьи 7:  "Повідомлення про проведення мирних зборів   у  приміщеннях,  спорудах,  які  належать   організаторам зборів,  орендується  ними...,  не  подається".  Сегодня Верховный Совет находится в аренде у Руха.  Коваль  сегодня  позволяет  себе запрещать   вывешивать   в   Верховном  Совете  антипрезидентские, антигосударственные  лозунги.  Бывший  депутат  от   Руха   Коваль позволяет  себе  перлюстрировать  нашу  почту,  вообще изымать ее, подслушивать телефонные переговоры и так  далее.  Пожалуйста,  они возьмут   сегодня,   благодаря   американским  деньгам,  в  аренду пол-Киева и будут себе позволять  где  угодно  проводить  акции  с участием  "іноземних  громадян".  Поэтому  ни в коем случае нельзя допускать такой формулировки в статье 7.

 

     В статье 9 записано:  "крім часу з 23 до 7 години".  Расскажу вам  анекдот.  Ученик  задает  учительнице,  которая ведет урок по правоведению,  вопрос:  "А  почему  День  Конституции   называется "день",  ведь  Конституцию  принимали  ночью?"  Конституцию  можно принимать ночью, а "мирні збори" ночью почему-то проводить нельзя.

 

     Далее. Статья  14:  "Учасникам  мирних  зборів  забороняється чинити заворушення чи дії, що створюють загрозу здоров'ю населення або захисту прав і свобод людей,  вдаватися до інших засобів,  які перешкоджають   їх   проведенню,   заважають  (підкреслюю)  вільно виражати,  демонструвати та поширювати  свій  світогляд,  погляди, переконання".

 

     Я хочу  сказать  вам,  Геннадий  Иосифович,  что  член  вашей фракции Михаил Косив позволил вместе с  депутатом  областной  рады помощником Костынюка Зиновием, помоему, Василькивом запрещать моим помощникам свободно выражать "і  демонструвати  свої  погляди".  Я понимаю  нетрадиционную  ориентацию  Михаила  Косива,  но это ж не позволяет ему бить меня в лицо и толкать...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Олено  Анатоліївно,  я  позбавляю  вас  слова  за образу народного депутата.  Прошу вимкнути мікрофон.  Я вважаю, що подібні  висловлювання  є   неприпустимими.   Хочу   сказати   для спростування  однієї  з  тез,  що  Верховна  Рада  не  перебуває у будь-кого в оренді,  вона  є  незалежним  державним  інститутом  і перебуває під опікою Українського народу. Думаю, що подібні оцінки не відповідають нашому депутатському мандату.  І  прошу  депутатів утримуватися від цього.

 

     Шановні колеги!  Передбачений Регламентом час для обговорення цього питання вичерпано.  Слово  для  репліки  вимагають  депутати Черненко і Чародєєв. Будь ласка. Депутат Черненко.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  Комітету  Верховної  Ради  України  з питань охорони здоров'я,  материнства та дитинства (виборчий округ 48, Донецька область). Дякую, Степане Богдановичу. Шановні народні депутати!  Я прошу звернути вашу увагу на статтю  39  Конституції. Усе  те,  про  що  сьогодні  йдеться  у  двох законопроектах,  вже визначено у цій статті:  "Громадяни мають право  збиратися  мирно, без зброї і проводити збори, мітинги, походи, демонстрації".

 

     Геннадію Йосиповичу,  якщо  ми  приймемо  ваш варіант проекту закону,  вибачайте,  але тоді  навіть  нудисти  на  пляжі  вже  не зберуться, якщо будуть виконувати ваш закон...

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А вы себя к нудистам относите?

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г. Та ні, Наталіє Михайлівно, я переживаю, щоб був нормальний закон.  Я більше схиляюся  до  того,  щоб  прийняти  за основу  проект закону шановного колеги Пустовойтова.  Там виписано всі нюанси цього закону.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Чародєєв.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  член  Комітету  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах  (багатомандатний  загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо. У меня просьба к председательствующему. Ну, если  уже  не догадались сейчас своевременно закончить выступления по этому вопросу,  поговорите с Медведчуком,  с Плющем!  Ну,  если изуродовали в "Украинском доме" до невозможности Регламент,  когда при двух "співдоповідачах" столько же времени дается по-идиотски - три-четыре  выступающих,  то  хоть  как-то нарушайте уже сами!  Не бойтесь,  сейчас же нет "більшості",  никто  вас  не  осудит.  Ну, нельзя   же  до  абсурда  доводить!  Дело  не  в  том,  что  закон актуальный.  Время сейчас такое, что действительно надо такие вещи обсуждать  несколько  серьезнее.  Сейчас вы прервете выступления и что,  потратив десять минут на обсуждение,  примете хороший закон? Ну, нельзя же падать до бесконечности!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Олександре Васильовичу. Ваша пропозиція є справедливою.

 

     Слово для репліки просить  представник  фракції  Українського народного руху,  про який тут згадувалося, депутат Ратушний. Прошу увімкнути мікрофон. І завершуємо.

 

     РАТУШНИЙ М.Я.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України   з   питань   законодавчого  забезпечення  правоохоронної діяльності (виборчий округ 164,  Тернопільська  область).  Шановні колеги!  Оскільки  немає голови Молодого руху В'ячеслава Кириленка (а він є членом  нашої  партії),  я  звертаюся  до  деяких  колег. Говоріть по суті законопроектів,  не чіпайте Молодий рух і взагалі Український народний рух.  Якщо  вам  нічого  сказати,  просто  не виходьте  на трибуну.  Ми й так крізь пальці подивилися на те,  що помічник депутата Мазур дозволив собі вдарити Євгена  Жовтяка.  Ми розуміємо ці речі. Певно, є проблеми.

 

     Молодий рух  ніколи  не консультувався ні в яких посольствах. Він проводить позицію своєї партії.  А якщо хтось консультується в російському посольстві чи в білоруському лукашенківському і хоче з хворої голови на здорову перекласти проблеми,  вивішує "бика",  чи "козла",  чи  "зубра",  створює  об'єднання  -  це  ваші проблеми. Говоріть по суті законопроекту.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Обговорення законопроекту за номером 3004 народного  депутата  Удовенка  і  законопроекту  за номером 3004-2 народного депутата Пустовойтова завершено.

 

     Ви наполягаєте на заключному слові?  Прошу.  Народний депутат Пустовойтов.  Він має право на заключне слово.  І народний депутат Удовенко.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Я  скажу  не  заключне  слово,  а  заключну репліку.  Шановні колеги! Я не хотів би, щоб при обговоренні цього законопроекту все звелося тільки до права іноземців  на  ці  мирні збори.  У  законопроекті не ставиться питання,  що іноземці беруть безпосередню участь у зборах,  які проводять громадяни України.  Я ставив  питання  про  те,  щоб надати право іноземцям і особам без громадянства,  які  проживають  на  законній  основі  в   Україні, самостійно  вирішувати.  А  ось  коли ми будемо приймати закон про імміграцію,  там буде встановлена квота.  Цих  іноземців  декілька сотень  тисяч.  Чого  їм  не дають права висловлювати ставлення до нашої влади, захищати свої права? Це перше.

 

     І друге.  Я ще раз закликаю: давайте ми приймемо такий закон, який   би   не  тільки  перешкодив  цьому  режиму  допускати  такі зловживання,  які він допускає,  а й діяв би тоді,  коли цей режим навіть  зміниться,  як досі діє указ,  виданий у 1988 році,  ще за Радянського Союзу

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Геннадій Йосипович Удовенко. Заключне слово. Якщо можна, коротко. Ми ще можемо розглянути один законопроект.

 

     УДОВЕНКО Г.Й.  Я  хотів  би знову нагадати,  що ми сьогодні в Україні керуємося не статтею 39 Конституції про право громадян  на мирні збори,  це загальне конституційне положення,  а ми керуємося указом Президії Верховної Ради Радянського Союзу  від  1988  року, підписаним  Андрієм  Громико  і Ментешашвілі.  Ось чим ми сьогодні керуємось, коли ми дозволяємо чи не дозволяємо нудистам зустрітись на пляжі на Дніпрі.

 

     Сьогодні мова  йде  про те,  щоб законом врегулювати питання, яке в нас сьогодні  не  врегульовано,  коли  правоохоронні  органи розганяють,  зносять  наметові  містечка  або б'ють,  як я вам уже казав, шахтарів. Це перше.

 

     Друге. Нам потрібен закон, над його проектом треба працювати. Комітет    з   питань   прав   людини,   національних   меншин   і міжнаціональних   відносин   одноголосно   прийняв    рішення    і рекомендував  Верховній Раді взяти за основу законопроект депутата Удовенка  і  врахувати  всі   позитивні   положення,   які   є   в законопроекті, запропонованому депутатом Пустовойтовим.

 

     І останнє.  Дійсно, нам треба не допускати таких чвар і бійок у Верховній Раді,  які були вчинені на балконі,  в тому числі і за активної участі народного депутата Мазур.

 

     Я вже  кілька  разів  говорив,  що нам треба мати у Верховній Раді свою власну "полицию нравов", яка б не допускала ні бійки, ні непотрібних демонстрацій у Верховній Раді.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Наскільки я розумію, "полиция нравов" має інше призначення.

 

     -----------

 

     Шановні колеги!  Оголошую до розгляду законопроект за номером 6063  про  внесення  змін  та  доповнень  до  Закону  України  про адвокатуру.  Це дуже короткий проект  закону.  Поки  готується  до виступу  Василь  Васильович  Онопенко,  надаю  слово  для  репліки народному депутату Проценко. Увімкніть мікрофон.

 

     ПРОЦЕНКО В.В.,  член Комітету Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики  та  організації роботи Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, НРУ).  Дякую, Степане Богдановичу. Я хочу звернути увагу депутатів на такі речі.  До  попереднього  законопроекту  про  мирні  збори, автором   якого  є  Геннадій  Йосипович  Удовенко  (я  не  називаю альтернативний законопроект, який запропонував депутат Пустовойтов і  назва якого більш відповідає сьогоденню),  раніше був зроблений висновок Головного науковоекспертного управління,  і  був  ще  раз зроблений   висновок  цього  ж  управління,  який  чомусь  зник  з документів, які роздані всім депутатам. Це перше.

 

     І друге.  Геннадію Йосиповичу, що це за дефініція - "завчасно доби"?  Якщо  я як керівник і організатор масових заходів подаю до органу виконавчої влади заявку,  я мушу писати "завчасно доби". Що означає  "завчасно  доби"?  Що  це за дефініції ви використовуєте? Вони абсолютно не відповідають чинному законодавству.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Василю Васильовичу, прошу, скоротіть свою доповідь  до трьох хвилин,  щоб ми встигли закінчити розгляд цього проекту закону. Прошу.

 

     ОНОПЕНКО В.В.,  голова підкомітету  Комітету  Верховної  Ради України    з    питань    правової    політики    (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  СДПУ(о)).  Шановний   Степане Богдановичу!  Шановні  колеги!  Моя доповідь дійсно буде короткою. Мова йде про внесення змін до Закону про адвокатуру.

 

     Ви знаєте,  сьогодні всі люди потребують  правової  допомоги. Адвокатом  сьогодні  може  бути громадянин України,  який має вищу юридичну  освіту,  стаж  роботи  за  фахом  юриста  або  помічника адвоката  не  менше  двох  років,  склав  кваліфікаційні іспити та прийняв присягу адвоката України.

 

     Справа в тім,  що крім адвокатів у  нас  в  Україні  юридичну допомогу  надають  ще практикуючі юристи.  В Україні приблизно 2,5 тисячі юридичних фірм і приблизно 1000 громадян  України  отримали ліцензії від Мінюсту на надання правової допомоги.

 

     1 червня  минулого  року було прийнято Закон про ліцензування певних видів господарської  діяльності,  і  тепер,  відповідно  до цього  закону,  ліцензії Міністерством юстиції не видаються.  Тому виникла   необхідність    законодавчого    врегулювання    порядку продовження здійснення юридичної практики юристами,  які працювали на підставі відповідних ліцензій  як  особисто,  так  і  у  складі юридичних  фірм.  Одночасно  є  потреба  надати змогу практикуючим юристам високого рівня  кваліфікації,  яких  у  нас  приблизно  15 тисяч,  безпосередньо  брати  участь  у  захисті прав та інтересів громадян України та юридичних осіб.

 

     Я пропоную внести доповнення до Закону  про  адвокатуру  щодо того,  що  свідоцтво про право на зайняття адвокатською діяльністю видається без складання кваліфікаційних  іспитів  особам,  які  на день набрання чинності цим законом здійснюють юридичну практику на підставі ліцензії Мінюсту,  а у випадку, коли така ліцензія видана фірмі   -   працівникам,   які   мають   вищу  юридичну  освіту  з освітньокваліфікаційним  рівнем   спеціаліста   або   магістра   і пропрацювали за спеціальністю не менше двох років.

 

     Я думаю,   що  тут  особливих  проблем  немає,  і  прошу  цей законопроект підтримати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Васильовичу. Чи будуть запитання до Василя  Васильовича?  Запишіться,  будь  ласка.  Народний  депутат Шевченко. За ним - народний депутат Сахно.

 

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.  Прошу  передати  слово  Івану   Полюховичу   з Українського руху.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П.  Український рух. Шановний Василю Васильовичу! Ви принципово змінюєте статтю 2 Закону про адвокатуру. Тобто юрист за  фахом  (це  само собою зрозуміло і заперечень не викликає) уже без  складання  кваліфікаційних  іспитів  може  набути  право   на зайняття адвокатською практикою.

 

     Я сьогодні  розмовляв  на  цю  тему  з  паном Задорожнім.  Що виявляється?  Сьогодні в Україні є 167 вузів,  які видають  диплом юриста.

 

     Ви кваліфікований юрист і чудово знаєте,  наскільки складна і відповідальна ця професія.  Я не хотів би ні в якому разі образити ті навчальні заклади,  які зараз готують юристів, але ж ви, Василю Васильовичу,  чудово розумієте,  що  мати  диплом  юриста  і  бути кваліфікованим юристом - це дуже велика різниця. Я вважаю, що такі кваліфікаційні іспити потрібні.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Я зрозумів.  А вони й будуть проводитися. Мова йде  тільки  про  ті  юридичні  та  адвокатські  контори,  де люди працюють роками і вже надають правову допомогу.  А  ті,  хто  хоче стати  адвокатом,  повинні  складати  ці іспити і проходити всі ці процедури.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Сахно. За ним - народний депутат Кочерга.

 

     САХНО Ю.П.  Дякую,  Степане Богдановичу. "Яблуко". Я, власне, хотів продовжити запитання колеги  Полюховича.  Все-таки  поясніть більш   детально  різницю.  Якщо  досвідчений  практикуючий  юрист отримує ліцензію на здійснення адвокатської діяльності,  чим  тоді по суті такий юрист буде відрізнятися від класичного адвоката?

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Я вам дякую за це запитання. Справа в тому, що Конституційний Суд у своєму рішенні від 16 листопада 2000 року  по справі  Солдатова  роз'яснив,  що  допуск приватного практикуючого юриста, який займається наданням правової допомоги особисто або за дорученням  юридичної  особи,  як  захисника ніяк не порушує права підозрюваного,  обвинувачуваного чи підсудного  на  захист.  Тобто Конституційний  Суд  дав  тлумачення статті 59 Конституції,  і всі проблеми зняті.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Народний  депутат  Кочерга.  За   ним   - народний депутат Олексій Марченко.

 

     КОЧЕРГА В.Г.,  секретар  Комітету  Верховної  Ради  України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією  (виборчий округ   49,   Донецька   область).  Фракция  коммунистов.  Василий Васильевич!  Ваше предложение, как всегда, актуально. Я думаю, что правовую помощь теперь будут оказывать больше людей,  и в какой-то степени она станет даже доступней и дешевле.  Я  хотел  бы  только спросить:   каково  ваше  мнение,  статус  юриста,  который  будет оказывать правовую помощь,  приравнивается к адвокатскому  статусу или это будет особый статус?

 

     Далее. Все-таки  должен  быть какой-то отбор для того,  чтобы оказывать правовую помощь. Высшее образование обязательно или нет? Какие  еще критерии,  на основании которых будет даваться право на оказание правовой помощи?

 

     ОНОПЕНКО В.В. Статус такий самий. Юристам повинні автоматично видати  свідоцтво на зайняття адвокатською діяльністю,  але вимоги ті самі,  що й до адвоката.  Присяги не передбачено, оскільки вони автоматично   стають   адвокатами.   Присяга   приймається,   коли складається іспит.  Ви дуже вірно зазначили,  що у нас не  повинно бути  монополії  на  надання  правової  допомоги.  Чим більше буде юристів та адвокатів,  які надаватимуть правову допомогу, тим вона буде  дешевшою  та  доступнішою  для  людей.  І  я  думаю,  що  це нормальний підхід.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Олексій Марченко,  і  завершуємо ставити запитання щодо цього законопроекту.

 

     МАРЧЕНКО О.А.   Дякую.   Черкащина,  "Відродження  регіонів". Шановний Василю Васильовичу!  Проектом визначено,  що свідоцтво на право   зайняття  адвокатською  діяльністю  видається  автоматично особам,  які на день  набрання  чинності  цим  законом  здійснюють юридичну  практику на підставі ліцензії Міністерства юстиції.  Але така ліцензія видавалася строком на три роки.  Термін її  дії  міг бути продовжений.  Тому виникає питання:  протягом якого терміну - терміну дії ліцензій чи іншого терміну -  юридичні  особи  зможуть отримувати   свідоцтво   про   право   на   зайняття  адвокатською діяльністю?

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Я  вважаю,  якщо  термін   дії   ліцензії   не закінчений,  свідоцтво  на  право зайняття адвокатською діяльністю повинно  автоматично  отримуватися.  Якщо  термін   дії   ліцензії закінчився,  потрібно вже складати іспит, як для адвокатів. Тому я цієї сфери не торкнувся.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Василю Васильовичу,  час вичерпано, прошу сідати.

 

     Шановні колеги!  Для  виступу записався один народний депутат Павло Борисович Баулін,  але, мені здається, він не повірив, що ми дійдемо до цього питання, і тому його немає в сесійному залі.

 

     Для репліки   слово  просить  Володимир  Романович  Марченко. Прошу. За ним - народний депутат Пустовойтов.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Степан  Богданович!  Я  попросил   слова   для реплики,  не  связанной  с этим проектом закона.  Но тем не менее, если такая возможность есть, прошу вас как одного из руководителей Верховного  Совета  вместе  с  руководством Верховного Совета дать протокольное поручение,  чтобы сравнить цифры  и  выводы,  которые даны в послании Президента, Счетной палатой и Кабинетом Министров. Ведь по одним и тем же показателям  Верховному  Совету  сообщаются совершенно разные цифры.  В послании Президента отмечается падение производства,  падение ВВП, жизненного уровня, Ющенко же говорит о росте.  Счетная палата считает,  что у нас нет роста ВВП, каких-то доходов, что все наоборот.

 

     То есть,   Степан   Богданович,   Верховный    Совет    будет рассматривать...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  зрозумів ваше запитання.  Такий висновок зараз робиться Головним науково-експертним управлінням і  буде  розданий народним депутатам.

 

     Народний депутат Пустовойтов. Прошу.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.  Фракція комуністів.  Степане Богдановичу, я ще раз хочу звернути вашу увагу  і  увагу  своїх  колег:  давайте, врешті-решт,   наведемо   порядок   і  встановимо  квотну  систему отримання слова за записом.

 

     Дивіться, наша фракція найбільша,  але  один  її  представник отримує слово для того, щоб задати запитання.

 

     У мене  є  така пропозиція:  у зв'язку з тим,  що у Верховній Раді фракція створюється з 14 чоловік,  давайте ми кожну  фракцію, яка  має  більше 14 чоловік,  поділимо,  і,  наприклад,  у фракції комуністів буде сім груп і буде ця квота.  Якщо  регламент  десять хвилин,  то  хай буде поділ не на 14,  а на 28,  все-таки це якось буде краще, справедливо по відношенню до такої великої фракції, як фракція Комуністичної партії України.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире    Сергійовичу,   ви   чудово   знаєте Регламент. Готуйте проект постанови, і я особисто його підтримаю.

 

     Шановні колеги! Розгляд питання за номером 6063 завершено.

 

     Оголошую пленарне засідання 20 березня  закритим.  Продовжимо роботу в пленарному режимі завтра о 10 годині.

 

     До побачення. Хай усім вам щастить!