ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ТРЕТЄ
С е с і й н и й з а л В е р х о в н о ї Р а д и
У к р а ї н и. 5 л и с т о п а д а 1999 р о к у.
10 г о д и н а.
Веде засідання Голова Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.
ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Доброго ранку, гості та запрошені! Розпочинаємо засідання Верховної Ради. Прохання до депутатів підготуватися до реєстрації. Реєструємося.
Зареєструвалися 333 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.
Дозвольте оголосити запити.
Народний депутат Гуцол Михайло Васильович звертається до Голови Верховної Ради Автономної Республіки Крим стосовно порушень утримання дітей у Чоботарській спеціальній школі-інтернаті Сакського району.
Прошу підтримати.
"За" - 136.
Рішення прийнято.
Група народних депутатів (Сахно, Беспалий, Подгорний) звертається до глави Адміністрації Президента України стосовно повідомлень деяких засобів масової інформації про заяву Президента України про те, що народні депутати України не сплачують податків.
Прошу підтримати цей запит.
"За" - 150.
Підтримується.
Шановні колеги, оскільки ми сьогодні працюємо за скороченою процедурою, до 14 години, то немає сенсу робити розминку.
----------
А зараз прохання проголосувати проект Постанови про інформацію Тимчасової спеціальної комісії Верховної Ради України з питань забезпечення виборчих прав громадян під час підготовки і проведення виборів Президента України щодо проведення виборчої кампанії по виборах Президента України 31 жовтня 1999 року і текст заяви Верховної Ради.
Слово надається депутату Беспалому.
БЕСПАЛИЙ Б.Я., член Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановні колеги! Перед нами постало таке питання: чи повинна Верховна Рада реагувати на перебіг виборчого процесу? Ми переконані, що не тільки повинна, а й зобов'язана, тому що вона не лише законодавчий, але й представницький орган, який представляє інтереси десятків мільйонів виборців, а не інтереси якогось одного кандидата. Як реагувати? А дуже просто - чесно. Що було, те й було
- ніде правди діти.
Я наголошую, в проекті постанови і заяві йдеться не про підбиття остаточних результатів виборів, на що Верховна Рада права не має, а про оцінку насамперед передвиборної кампанії. У заяві відображені загальновідомі речі, які чула і бачила вся Україна, хоча, звісно, деяких речей краще б вона і не бачила.
Доопрацьований проект, який розданий сьогодні, від учорашнього відрізняється насамперед редакційно. Він скорочений, вилучені повтори, надмірна емоційність і персоніфікація. Принципова відмінність лише одна. У вчорашньому варіанті відзначалося поширення неправдивих відомостей про конкурентів Леоніда Кучми. Таке справді було. Але найбільше сумнівних відомостей повідомлялося саме про наслідки діяльності Президента, особливо на УТ-1 (хоча і не тільки) - саме там поширювалися неправдиві відомості про наслідки його діяльності.
Це враховано в доопрацьованому проекті заяви, який, я сподіваюся, буде сьогодні вами підтриманий, шановні колеги, тому що те, про що в ній ідеться, загальновідоме. Це чули і бачили й наші виборці, й іноземні спостерігачі тощо. Розраховуємо на вашу підтримку. Хоча, можливо, є якісь запитання. Я спеціально намагався представляти заяву якомога лаконічно, щоб її обговорити.
ГОЛОВА. Шановні колеги, я прошу підтримати за основу проект постанови. Голосуємо за основу проект постанови. Будь ласка.
"За" - 177.
Шановні колеги, розберіться, будь ласка. Прошу прийняти за основу проект постанови. Голосуємо.
"За" - 198.
Не встиг проголосувати Костенко Юрій Іванович. Голосуємо за основу проект постанови.
"За" - 201.
Є запитання до Беспалого? У Семенюк Валентини Петрівни є запитання. Будь ласка.
СЕМЕНЮК В.П., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція Соціалістичної та Селянської партій (Лівий центр). Олександре Миколайовичу, у мене не запитання. Я прошу ще раз поставити на голосування, оскільки не спрацювала моя картка.
Дякую.
ГОЛОВА. Спасибі. Голосуємо! Кремень, голосуйте, а то задумалися так чогось. Філософія справа хороша, але давайте до реальності.
"За" - 210.
Чубаров, голосуйте, народ чекає вашого голосу. Голосуємо на прохання Чубарова і Осташа. Тільки дружніше голосуйте.
"За" - 217.
Слово має депутат Осташ. Будь ласка.
ОСТАШ І.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (виборчий округ
126, Львівська область). Фракція "Реформи-Конгрес". Я запропонував би дописати ще один короткий вислів, який, я думаю, може додати ще кілька голосів у нашому залі. Оскільки ми зараз приймаємо заяву перед другим туром, то в першому абзаці треба було написати, що попередні підсумки першого туру, як і вся передвиборна кампанія, ще раз засвідчили: майбутнє України як суверенної, демократичної, соціальної і правової держави під загрозою. І я думаю, що...
ГОЛОВА. Голосуємо з цією поправкою за основу.
"За" - 222.
Голосуємо. Костицький, голосуйте, не гуляйте по залу. Голосуємо за основу з урахуванням поправки.
"За" - 231.
Спасибі. Голосуємо в цілому з поправкою.
"За" - 232.
Спасибі.
----------
Шановні колеги! Нам необхідно включити до порядку денного проект Закону про внесення змін до статті 67 Кодексу законів про працю. Ідеться ось про що. Попереду в нас чотири вихідні дні, тому вчора ми переговорили з керівниками фракцій, Кабінетом Міністрів, щоб у вівторок був робочий день.
Я прошу включити до порядку денного цей проект закону. Голосуємо про включення до порядку денного цього питання.
"За" - 130.
Запитання є з приводу цього? У Ніколаєнка є запитання. Будь ласка.
НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (виборчий округ 185, Херсонська область). Шановні народні депутати! Олександре Миколайовичу! Необхідний невеликий коментар, тому що багато депутатів зрозуміли, що змінюється регламент роботи Верховної Ради і що у вівторок пленарне засідання. А ви знаєте, що у нас заплановані виїзні засідання комітетів, робота в комітетах і таке інше. Тобто потрібно роз'яснити, що йдеться про те, що у вівторок робочий день для України в цілому, а ми, Верховна Рада, працюємо згідно з регламентом, який був затверджений до цього.
ГОЛОВА. Станіславе Миколайовичу, ви таку ясність внесли... Хіба робота в комітетах - це що, гульня?
НІКОЛАЄНКО С.М. Я ж про це і кажу, Олександре Миколайовичу.
ГОЛОВА. Я думаю, що всі чудово нас зрозуміли (Шум у залі). Одну хвилинку, не потрібно спорити, всі зрозуміли дуже правильно. У нас наступний тиждень згідно з календарним планом - робота в комітетах. Це визначено.
Я прошу вас включити до порядку денного це питання. Вчора і Прем'єр-міністр просив про це. Будь ласка, голосуємо про включення до порядку денного цього законопроекту.
"За" - 148.
Депутат Степанов. Будь ласка. За ним - депутат Бродський.
СТЕПАНОВ М.В., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Уважаемые коллеги! Я хочу от имени Комитета по вопросам социальной политики и труда внести все-таки ясность. Речь идет не только о следующем вторнике этого года, а о внесении изменений в Кодекс законов о труде. То есть если выходной день совпадает с праздничным, то выходной день не переносится, как это делается сейчас. Решение мы будем принимать не только по этому году, а вообще по внесению изменений в законодательство. Вот такая поправка.
ГОЛОВА. Шановні колеги, я думаю, що все зрозуміло, ми й так багато святкуємо.
Голосуємо про включення до порядку денного цього законопроекту. Я прошу підтримати.
"За" - 142.
Слово надається Цибенку Петру Степановичу.
ЦИБЕНКО П.С., голова Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (виборчий округ 110, Луганська область). Спасибі. Шановний Олександре Миколайовичу, я хотів би внести пропозицію, яка стосується вівторка 16 листопада. Ідеться про те, що після голосування 31 жовтня ми розпочали роботу в пленарному режимі не у вівторок, а у середу.
Я думаю, що таку поправку нам треба прийняти, оскільки дуже багато депутатів будуть задіяні на виборах, і на наступний тиждень.
Спасибі.
ГОЛОВА. Щодо цього питання є інші думки? Є. Депутат Лавринович. За ним - Ващук Катерина Тимофіївна. Будь ласка.
ЛАВРИНОВИЧ О.В., секретар Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (виборчий округ 121, Львівська область). Я гадаю, що за такого становища, в якому сьогодні опинилася Україна, мати таку кількість вихідних і святкових днів - завелика розкіш. Безумовно, цю ініціативу Кабінету Міністрів потрібно підтримати. І потрібно одночасно розглянути й інший проект, внесений мною разом з депутатом Кириленком, який стосується приведення в порядок всіх наших святкових дат, які б відповідали українській історії. Щоб ми мали достатню кількість робочих днів і мали можливість вшановувати ті дні, які є визначальними для української історії.
Дякую.
ГОЛОВА. Шановні колеги, йдеться про 16- 17 листопада. Депутат Ващук. Будь ласка.
ВАЩУК К.Т., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 20, Волинська область). Дякую, Олександре Миколайовичу. Шановні колеги, все-таки сьогодні перед усім світом ми маємо трохи дивний вигляд. В Україні така складна економічна ситуація, всі нею стурбовані. Ті люди, хто кожен ранок виходить на роботу в селі - доїти корову, орати в полі, нас не розуміють, що стільки багато свят, фестивалів сьогодні в нас. Одні свята! Таке враження, що в Україні повне благополуччя, повні банки грошей і повні комори добра.
Тому я підтримую пропозицію Кабінету Міністрів переглянути оту практику, коли, якщо свято припадає на вихідний, ми після того ще кілька днів святкуємо. Це негоже. І прошу цю пропозицію поставити на поіменне голосування.
Дякую.
ГОЛОВА. Шановні колеги, справді, давайте вдумаємося - чотири дні вихідних. Я розумію, що ми економічну ситуацію не врятуємо, вона за п'ять років розвалена, як кажуть, до невпізнанності, але тим паче потрібно було б скоротити кількість вихідних днів. Я просив би включити до порядку денного цей проект закону. Голосуємо.
"За" - 137.
Поіменно? Хто за те, щоб поіменно проголосувати, будь ласка, прошу визначитися. Голосуємо.
"За" - 122.
Рішення прийнято.
Голосуємо в поіменному режимі про включення до порядку денного проекту Закону про внесення зміни до статті 67 Кодексу законів про працю. Будь ласка.
"За" - 168.
Рішення не прийнято. По фракціях, будь ласка.
НДП не підтримує. "Відродження" не підтримує. Рух треба у приклад поставити. "Батьківщина" не підтримує. Зрозуміло. Зелені не підтримують. Трудова партія не підтримує. Зрозуміло.
Я ставлю на голосування пропозицію, яку вніс народний депутат Цибенко, щоб пленарне засідання було не 16 листопада, а 17 листопада. Так, як ми зробили після першого туру - пленарні засідання почали не 2 листопада, а 3 листопада. Дати можливість після виборів розібратися, підбити підсумки (Шум у залі). Тобто не 16 листопада проводити пленарне засідання, а 17 листопада. Голосуємо.
"За" - 235.
Прийнято. Спасибі.
------------
Розглядається Закон України про правовий режим воєнного стану з пропозиціями Президента України. Доповідає Бірченко Василь Григорович - заступник міністра юстиції України.
БІРЧЕНКО В.Г., заступник міністра юстиції України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Прийнятий Верховною Радою України 21 вересня цього року після повторного розгляду Закон України про правовий режим воєнного стану не може бути підписаний Президентом України з таких причин.
У статті 7 цього закону визначено, що воєнний стан скасовується указом Президентом України за зверненням Верховної Ради України, оформленим постановою, або за пропозицією Ради національної безпеки і оборони України. За частиною другою цієї статті рішення на звернення Верховної Ради України чи подання Ради національної безпеки і оборони має бути прийняте Президентом не пізніш як у дводенний строк.
Положення щодо надання Верховній Раді України права приймати постанови із зазначеного питання й вимагати від Президента України виконувати їх у визначений строк суперечить відповідним нормам Конституції України.
По-перше, повноваження Верховної Ради України у сфері оборони і національної безпеки визначені у пунктах 9, 22, 23 і 31 статті 85 Конституції України. Перелік цих повноважень є вичерпним, названа стаття не передбачає таких повноважень Верховної Ради у зазначеній сфері, як прийняття постанов про скасування воєнного стану та звернення з цього приводу до Президента України. Вона не дає права Верховній Раді встановлювати строки для виконання Президентом України таких її рішень.
По-друге, відповідно до статті 106 Конституції України Президент України здійснює тільки ті повноваження, які визначені чинною Конституцією. Згідно з частиною третьою зазначеної статті він видає укази і розпорядження на основі та на виконання Конституції і законів України. Постанова ж Верховної Ради не може бути основою для видання Президентом України указу.
З метою приведення статті 7 "Скасування воєнного стану" закону, що розглядається, у відповідність з Конституцією України вдруге пропонується викласти її в такій редакції: "Воєнний стан на всій території України або в окремих її місцевостях скасовується указом Президента України за пропозицією Ради національної безпеки і оборони України в разі усунення загрози нападу, небезпеки державній незалежності України, її територіальній цілісності чи припинення стану війни, про що негайно оголошується через засоби масової інформації".
Прошу підтримати. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. До Василя Григоровича є запитання? Є. Георгій Корнійович Крючков. Будь ласка.
КРЮЧКОВ Г.К., голова Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Шановний доповідачу! Ви правильно сказали, що в Конституції не передбачено повноважень Верховної Ради щодо скасування воєнного стану. А скажіть, у якій статті Конституції передбачені повноваження Президента, Ради національної безпеки і оборони України стосовно припинення воєнного стану? Де в законі це є, скажіть, будь ласка?
БІРЧЕНКО В.Г. Дякую за запитання. Шановний Георгію Корнійовичу, повноваження Верховної Ради у сфері оборони і національної безпеки визначені у пунктах 9, 22, 23, 31 статті 85 Конституції України. І, на нашу думку, цей перелік є вичерпним.
Щодо повноважень Президента України, як ви запитуєте, то вони визначені у статті 106 Конституції України, виходячи з того, що Президент України є і Верховним Головнокомандувачем Збройних Сил України.
ГОЛОВА. Павло Васильович Тищенко. Будь ласка.
ТИЩЕНКО П.В., член Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Спасибо. Фракция коммунистов. Василий Григорьевич, вы, наверное, должны понимать, что законы, которые принимаются Верховным Советом, пишутся не под определенного Президента, а на долгие годы. Вы сегодня предлагаете не принимать с точки зрения ныне действующего Президента.
Представьте себе: приходит другой человек, который вам меньше нравится, обявляет военное положение, и оно продолжается целый год. А Совет национальной безопасности и обороны, подчиненный ему полностью, не вносит инициативу. Как тогда быть в этой ситуации? Мы даем возможность Верховному Совету (это как противовес) внести инициативу. Вы же создаете основу для проявления диктатуры в Украине. Вы что, разве не понимаете этого?!
БІРЧЕНКО В.Г. Дякую за запитання. У даному разі стаття 7 викладена в такій редакції, яка явно суперечить Конституції України.
ГОЛОВА. Ще будуть запитання? Сідайте, будь ласка.
БІРЧЕНКО В.Г. Дякую.
ГОЛОВА. Слово надається голові комітету Крючкову Георгію Корнійовичу.
КРЮЧКОВ Г.К. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! Президент повторно повернув прийнятий Верховною Радою України Закон про правовий режим воєнного стану, вважаючи, як тут уже доповідав заступник міністра юстиції, що стаття 7 закону суперечить нормам Конституції.
Що можна сказати з цього приводу? Конституція дійсно не передбачає повноважень Верховної Ради стосовно скасування воєнного стану. Правда, про це йдеться у прийнятому в грудні 1991 року Законі України про оборону України із змінами, які були внесені 21 жовтня 1993 року. Але не всі положення закону узгоджуються з чинною Конституцією. Та Конституція не передбачає і повноважень Президента, Ради національної безпеки і оборони щодо скасування воєнного стану. Між іншим, хотів би зауважити заступнику міністра юстиції, що в статті 106 Конституції поданий вичерпний перелік повноважень Президента так само, як у статті 85 Конституції поданий вичерпний перелік повноважень Верховної Ради України.
Як же бути? Адже ми маємо очевидну прогалину в законодавстві. Вихід, на нашу думку, є. Законодавець передбачив у пункті 19 частини першої статті 92 Конституції, що правовий режим воєнного і надзвичайного стану, а отже і порядок вирішення питань про його введення і скасування, має визначатися виключно законами України. Прийнявши повторно 21 вересня цього року Закон про правовий режим воєнного стану і підтвердивши у попередній редакції статтю 7 після розгляду пропозицій Президента, Верховна Рада лише реалізувала свої конституційні повноваження і ні на чиї прерогативи не зазіхнула. Тому хвороблива реакція глави держави, його оточення і тих, хто йому в даному разі допомагає, просто дивує. Якщо при введенні воєнного стану останнє слово належить Верховній Раді, бо вона і тільки вона згідно з пунктом 31 статті 85 Конституції затверджує відповідний указ протягом двох днів з моменту звернення Президента, то хіба не буде дискримінацією Верховної Ради позбавлення її права навіть звернутися до Президента з пропозицією про скасування воєнного стану в разі, коли відпадуть обставини, що викликали необхідність його введення, а глава держави з якихось міркувань не приймає рішення?
Нагадаю, шановні колеги, що пропозицію регламентувати законом дії Верховної Ради у ситуації, коли постає питання про скасування воєнного стану, цілком обгрунтовано вніс наш колега народний депутат Олексій Дмитрович Шеховцов, і вона була підтримана нашим комітетом і Верховною Радою.
У ситуації, що склалася, позиція, яку наш комітет визначив на своєму засіданні 3 листопада, є такою. Верховна Рада не порушила конституційних засад, приймаючи в ухваленій редакції Закон про правовий режим воєнного стану, включаючи його статтю 7. І зараз у нас є підстави відхилити пропозиції Президента. Та оскільки глава держави вдруге повертає Верховній Раді цей закон, то щоб прискорити введення його в дію, вважаємо за можливе частково врахувати зауваження і прийняти статтю 7 закону в уточненій редакції з урахуванням і тієї обставини, що згідно з пунктом 9 статті 85 Конституції України укладення миру віднесено до повноважень Верховної Ради України. Пропонується така редакція цієї статті:
"Дія режиму воєнного стану припиняється в разі укладення миру, про що зазначається в законодавчому акті Верховної Ради України про припинення стану війни.
У разі усунення загрози нападу чи небезпеки державній незалежності України, її територіальній цілісності воєнний стан на всій території України або в окремих її місцевостях скасовується указом Президента України, про що негайно оголошується через засоби масової інформації.
З пропозицією про скасування воєнного стану до Президента України може звернутися Верховна Рада України".
Рішення приймати вам, шановні колеги. Таблиця, висновки науково-експертного управління і юридичного управління Секретаріату Верховної Ради у вас є.
Дякую за увагу і прошу підтримати.
ГОЛОВА. До Георгія Корнійовича є запитання? Є. Депутат Беспалий. Будь ласка.
БЕСПАЛИЙ Б.Я. "Реформи-Конгрес". Георгію Корнійовичу, у ході обговорення часто постає питання: що є конституційним, а що не є конституційним? Але в Конституції дуже чітко визначено, що цей висновок може робити виключно Конституційний Суд України. Тобто ні Президент України, ні Верховна Рада не можуть остаточно стверджувати, що є, а що не є конституційним.
Чи не здається вам, що доцільною є така логіка: Президент з питань невідповідності Конституції не застосовує вето, а звертається, бо він має право, до Конституційного Суду. Можливо (тут є його представники), запропонувати йому таку конституційну логіку: він підписує закон, прийнятий Верховною Радою, а якщо йому щось здається неконституційним, то звертається до Конституційного Суду. І саме так він виконає свої зобов'язання як гарант Конституції.
Дякую.
КРЮЧКОВ Г.К. Шановний колего, логіка у ваших міркуваннях є, але тоді треба змінювати Конституцію, бо Президент повертає на повторний розгляд схвалені Верховною Радою закони передусім у тих випадках, коли він вважає, що Верховна Рада порушила Конституцію. Це його законне право.
Верховна Рада повторно розглядає закон, і якщо вона долає вето Президента, то Президент має підписати закон. Якщо він не згоден, то звертається до Конституційного Суду. А якщо Верховна Рада погодилася з доводами, які наводить Президент, вона змінює прийнятий закон. Це розумно, виправдано практикою. І тому я думаю, що на запропонований вами шлях не слід ставати.
ГОЛОВА. Георгію Корнійовичу, ми сьогодні не подолаємо вето за такої кількості депутатів. А якщо все-таки погодимося з уточненою редакцією статті 7 і в цілому проголосуємо закон у новій редакції, то повторно направимо його Президенту на підпис.
КРЮЧКОВ Г.К. Комітет так і пропонує, ми враховували ситуацію у Верховній Раді.
ГОЛОВА. Шановні колеги, мабуть, немає потреби ставити на голосування пропозицію про подолання вето. Я просив би підтримати статтю 7 в редакції профільного комітету і направити повторно даний закон на підпис Президенту. Я ставлю на голосування. Голосуємо.
"За" - 153.
Прошу проголосувати.
"За" - 165.
Запросіть, будь ласка, депутатів до залу.
Шановні колеги, щодо редакції статті 7, яку пропонує профільний комітет, є зауваження? Немає. Якщо немає зауважень, давайте підтримаємо.
Голосуємо статтю 7 у редакції від комітету. Будь ласка.
"За" - 190.
Ще раз потрібно зачитувати редакцію статті 7? Георгію Корнійовичу, зачитайте ще раз, будь ласка.
КРЮЧКОВ Г.К. Пропонується така редакція статті 7: "Дія режиму воєнного стану припиняється в разі укладення миру, про що зазначається в законодавчому акті Верховної Ради України про припинення стану війни". (За Конституцією саме Верховна Рада укладає мир.)
Далі. "У разі усунення загрози нападу чи небезпеки державній незалежності України, її територіальній цілісності воєнний стан на всій території України або в окремих її місцевостях скасовується указом Президента України, про що негайно оголошується через засоби масової інформації.
З пропозицією про скасування воєнного стану до Президента України може звернутися Верховна Рада України".
ГОЛОВА. Я прошу, підтримайте цю редакцію (Шум у залі). Іване Олександровичу, Верховна Рада все може. Голосуємо.
"За" - 202.
Іване Олександровичу, не агітуйте Бондаренка, він юриспруденцію знає не гірше від вас, не переконуйте його в цьому, бо я боюся, що ви його переконаєте. Ви - хімік, а він - юрист. Голосуємо.
"За" - 203.
Прошу проголосувати.
"За" - 202.
Депутату Осташу надається слово. Будь ласка.
ОСТАШ І.І. Фракція "Реформи-Конгрес". Я записувався на виступ, однак, на жаль, нам не було надано слово. Я висловлюю побажання тих, хто записувався на виступ.
Хотів би зауважити ось що. У частині другій статті 85 Конституції України встановлено, що Верховна Рада здійснює інші повноваження, які відповідно до Конституції України віднесені до її відання. Тобто формально є підстава для того, щоб прийняти пропозицію комітету і проголосувати статтю 7 у такій редакції, яка була запропонована.
Справді, юридична логіка вимагає: якщо два суб'єкти - Верховна Рада, Президент - спричинилися до прийняття рішення про запровадження воєнного стану, то відповідно два суб'єкти повинні приймати рішення і у зворотному порядку. Тому наша фракція також підтримує думку про те, що треба проголосувати статтю 7 у редакції, яка запропонована комітетом.
Дякую.
ГОЛОВА. Голосуємо.
"За" - 209.
Депутат Мазур. Будь ласка.
МАЗУР О.А., секретар Комітету Верховної Ради України з питань промислової політики (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Спасибо. Прогрессивная социалистическая партия Украины, Луганская область. Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые народные депутаты! Наша фракция вообще против принятия этого закона. Нами был предложен альтернативный закон. И сейчас мы голосуем против всех поправок к этому закону. Мы будем поддерживать этот закон, я подчеркиваю, при условии принятия наших поправок.
Я их сейчас сформулирую, потому что проект этого закона принимался в целом во втором чтении без обсуждения.
Поправки к статье 16 следующие. Первая: "Забороняється присутність на території України громадян іноземних держав, волонтерів та інших радників-консультантів, окрім представників посольств іноземних держав, якщо їхні дії не порушують вимоги даного закону".
Вторая: "Вести антидержавну пропаганду, яка загрожує суверенітету держави, підриває моральний устрій суспільства".
А также: "Воєнним трибуналом засуджувати негайно осіб, що були раніше засуджені за злочини проти держави, і особливо небезпечних рецидивістів, у разі вчинення ними протиправних дій у період проголошення воєнного стану, розповсюджувачів наркотиків та забороненої пропаганди".
Этот закон нельзя принимать, потому что сегодня нет закона, регламентирующего введение военного положения. При нынешнем режиме и не нужно, чтобы этот закон был.
Первый тур выборов Президента показал, что "на дурака не нужен нож, ему три короба наврешь и делай с ним, что хошь". То есть запрет пропаганды необходим. И пока существует режим, все насильственные действия со стороны Президента будут незаконны. Если будет введен этот закон, то все будет по закону: и военное положение, и введение войск НАТО, и все остальное. Я считаю, что ни в коем случае нельзя принимать этот закон до смены режима.
Спасибо.
ГОЛОВА. Закон 19 вересня був прийнятий у другому читанні і направлений на підпис Президенту. Президент вніс свої поправки і повернув нам (Шум у залі). Закон прийнятий, Олено Анатоліївно. Ідеться про статтю 7 у редакції профільного комітету.
Я просив би підтримати ту редакцію, яку запропонував комітет. Ми її вже двічі зачитували. Будь ласка, голосуємо статтю 7 у редакції комітету.
"За" - 201.
Депутат Мухін. Будь ласка.
МУХІН В.В., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Александр Николаевич, в комитете очень подробно рассматривалась эта формулировка. Было много других предложений - более жестких, более мягких. Вот эта формулировка, которая предлагается вам на рассмотрение, была принята в результате многократных обсуждений.
В комитете за эту формулировку проголосовали единогласно представители всех фракций, согласовав позицию со своими фракциями. Ну, если фракция ПСПУ не представлена в нашем комитете, то пусть приходят, работают вместе с нами.
ГОЛОВА. Спасибі Володимире Васильовичу. Голосуємо статтю 7 у редакції комітету.
"За" - 209.
Голосуємо. Володимире Кириловичу, Мовчана агітуйте. Голосуємо.
"За" - 210.
Голосуємо. Вадиме Миколайовичу, попрацюйте ж з Юрієм Борисовичем.
"За" - 216.
Ще один раз проголосуємо і приймемо. Голосуємо. Депутат Кучеренко вже голосує.
"За" - 229.
Спасибі.
----------
Проект Закону про правовий режим надзвичайного стану (друге читання). Доповідає Георгій Корнійович Крючков.
КРЮЧКОВ Г.К. Шановні колеги! Цей проект розглядається в режимі другого читання. Суб'єктами права законодавчої ініціативи - народними депутатами України було внесено понад 40 зауважень і пропозицій. Всі вони уважно розглянуті нашим комітетом, більше 30 враховано. Взято до уваги зауваження юридичного управління Секретаріату Верховної Ради.
Частину зауважень і пропозицій комітетом не підтримано, в основному через неузгодженість їх з вимогами Конституції. Зокрема, комітет не визнав за можливе підтримати пропозицію розширити в статті 5 перелік органів, які могли б ініціювати введення надзвичайного стану.
У процесі роботи над законопроектом ми прагнули, враховуючи зауваження народних депутатів, чіткіше виписати норми, які гарантують дотримання конституційних прав і свобод громадян, а також прав і законних інтересів юридичних осіб в умовах надзвичайного стану.
У проекті особливо наголошується на тому, що можливі обмеження прав і свобод людини повинні бути вичерпно визначені в Указі Президента про введення надзвичайного стану, який підлягає затвердженню Верховною Радою, що ці обмеження можуть встановлюватися на суворо обмежений і конкретно визначений термін (пункт 4 статті 6) і що ні в якому разі не можуть бути обмежені права і свободи, перелічені в частині другій статті 64 Конституції (стаття 22).
Статтю 5 за пропозицією народного депутата Кушніра Олександра Дмитровича доповнено положенням про те, що в разі, коли Верховна Рада України протягом двох днів не затвердить Указ Президента України про введення надзвичайного стану, він вважається таким, що не набрав чинності, про що негайно оголошується через засоби масової інформації або в інший спосіб.
Комітет підтримав пропозицію про доповнення статті 4, де визначаються ситуації, які можуть обумовити необхідність постановки питання про введення надзвичайного стану, посиланням на випадки здійснення масових терористичних актів, що супроводжуються загибеллю людей чи руйнуванням особливо важливих об'єктів життєзабезпечення. На жаль, можливість таких ситуацій у наш час виключити не можна.
Окремо хотів би сказати про положення статті 8 щодо дострокового припинення дії надзвичайного стану. Запропонована така його редакція: "Дія надзвичайного стану в Україні або в окремих її місцевостях може бути припинена указом Президента України за поданням Ради національної безпеки і оборони України або за зверненням Верховної Ради України, яке оформляється постановою Верховної Ради України, в разі усунення обставин, що обумовили необхідність введення надзвичайного стану". Враховуючи дискусію, яку ми щойно провели, розглядаючи пропозиції Президента до Закону про правовий режим воєнного стану, мабуть, доцільно привести у відповідність це положення статті 8 з редакцією статті 7 цього закону, яку ми прийняли.
До сказаного хотів би додати ще таке. Теза про те, що даний закон не потрібний, поки існує нинішній режим, по-перше, віддає невіглаством, бо саме в умовах, коли до режиму є серйозні претензії, потрібна насамперед дуже міцна, чітка правова база, яка ставила б перепони на шляху нехтування владою законними правами та інтересами людей. Тому такий закон конче потрібний.
А по-друге, ми нещодавно були свідками такого факту. У пресі з посиланням на Президента, міністра внутрішніх справ було оголошено про те, що в Україні (я цитую одну із пропрезидентських газет) "вводяться елементи надзвичайного стану". То хіба можемо ми, законодавці, в цих умовах закрити очі на те, що діється в країні і фактично підігравати силам, які прагнуть діяти всупереч Конституції, закону і вводять якісь "елементи надзвичайного стану". За відсутності закону ми взагалі дійдемо до того, що в нас може бути введений надзвичайний стан.
Нещодавно російський Прем'єр Путін, коли в Державній Думі обговорювалося питання про введення надзвичайного стану, сказав такі слова, які, на мою думку, є дуже слушними (я процитую, пробачте, мовою оригіналу): "Вы знаете, что такое чрезвычайное положение? Эта штука в один миг превращает огромную страну в военизированное гетто. Миллионы людей ходят по специально выделенным маршрутам, фактически могут работать, общаться и отдыхать только в светлое время суток. В ночные часы, ранним вечером останавливается работа магазинов, транспорта, ресторанов, театров, киноконцертных залов. Вводится цензура. Чрезвычайное положение и деловая активность, не говоря об инвестициях, вещи несовместимые".
І нам, вважаю, потрібно невідкладно прийняти закон, який би чітко обумовлював можливості, межі введення надзвичайного стану і надійно гарантував права і свободи громадян, які записані в нашій Конституції.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Враховані поправки я не називатиму. Поправка до статті 1 депутата Ковалка. Погоджується.
Поправка 11 до статті 5 також депутата Ковалка. Погоджується.
Поправка 12 до статті 5 депутата Бауліна. Будь ласка, слово надається депутату Бауліну.
БАУЛІН П.Б., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 76, Запорізька область). Комитет отклонил мою поправку, потому что она не соответствует Конституции. Георгий Корнеевич, Конституция здесь абсолютно не нарушается. В моей поправке полномочия Президента, Верховной Рады абсолютно не ущемляются, только дается разяснение, что на территории Автономной Республики Крым чрезвычайное положение вводится по согласованию с Верховной Радой Автономной Республики Крым. Это особый субект Украины, и поэтому я считаю, что такое разяснение вполне допустимо.
И еще в статье 5 сказано, что предложения "щодо введення надзвичайного стану... подає Рада національної безпеки і оборони України". Это понятно. Вона подає цю пропозицію Президенту, але ж Президент і очолює цю раду. А мені хотілося б, щоб коло тих, хто вносить ці пропозиції, було трохи розширене, тобто Верховна Рада України, Кабінет Міністрів України, Верховна Рада Автономної Республіки Крим. Я не бачу, щоб це суперечило Конституції України.
Дякую.
КРЮЧКОВ Г.К. Уважаемый Павел Борисович, прежде всего, в Конституции очень четко определены полномочия Автономной Республики Крым и ее законодательного органа. В Конституции Украины сказано, что инициировать введение чрезвычайного положения на территории Автономной Республики Крым или в отдельных ее регионах может Верховная Рада Автономной Республики Крым. Подчеркиваю, может инициировать. Этого совершенно достаточно. И давать полномочия больше, чем даже записанные в Конституции Автономной Республики Крым, это было бы неправильно. Это первое.
И второе. Вы предлагаете расширить круг субектов, которые могут вносить предложение о введении чрезвычайного положения.
Чрезвычайное положение - такая острая штука, что расширять круг субектов, которые могут инициировать введение, ставить вопрос о введении чрезвычайного положения, недопустимо. С этим играть мы не можем, все это должно быть в четких рамках.
ГОЛОВА. Ви переконали депутата Бауліна, він погодився.
Поправка 19 депутата Бауліна до статті 10 (Шум у залі). Ну, у вашій порівняльній таблиці поправка 20, а в моїй - 19. Депутат погоджується. Спасибі.
Поправка 23 також депутата Бауліна. Будь ласка, увімкніть мікрофон Бауліна.
БАУЛІН П.Б. Что в моей поправке предлагается? "Якщо указ Президента України про введення надзвичайного стану на всій території України чи в окремих її місцевостях виданий у міжсесійний період, Верховна Рада України збирається у 48- годинний термін..." В проекте сказано, что на протяжении двух дней.
Я вважаю, що надзвичайний стан - це такий стан, коли кожну годину потрібно враховувати. А якщо, наприклад, цей стан був уведений о 23 годині, рахувати цей день чи не рахувати? Або навпаки, якщо його було введено о першій годині ночі - рахувати чи ні? Тобто виходить так, що ці два дні можуть розтягнутися на три, а то й на чотири. Я ж пропоную точний термін - 48 годин. Я вважаю, що це доречна норма в разі надзвичайного стану.
КРЮЧКОВ Г.К. Шановний Павле Борисовичу, ми виходили з того, що в Конституції терміни визначаються у днях, а не в годинах, і нам переходити на інший відлік, мабуть, не потрібно. В Конституції записано, що Верховна Рада повинна у дводенний строк прийняти рішення про затвердження чи про незатвердження указу про введення надзвичайного стану.
ГОЛОВА. Погодився депутат Баулін.
Поправка 25 депутата Ковалка. Михайло Петрович погоджується.
Поправки 28 і 29 також депутата Ковалка. Погоджується.
Поправка 33 депутата Ковалка. Він погоджується.
КРЮЧКОВ Г.К. Вона ж врахована.
ГОЛОВА. Так, врахована. Голосуємо за всі поправки... Будь ласка, слово надається депутату Осташу.
ОСТАШ І.І. Мої поправки стосуються статті 27. Проектом передбачається, що Україна відповідно до Міжнародного пакту про громадянські та політичні права у триденний термін після введення надзвичайного стану повідомляє через Генерального секретаря ООН державам, які беруть участь у цьому пакті, про обмеження прав і свобод людини і громадянина, що є відхиленням від зобов'язань за цим міжнародним пактом.
Але частина третя статті 4 Міжнародного пакту про громадянські та політичні права від 19 грудня 1966 року передбачає, що при відступі від умов пакту країна негайно повідомляє про це через Генерального секретаря ООН іншим державам. Більше того, ми в Законі про правовий режим воєнного стану так і записали: негайно повідомляє через Генерального секретаря ООН іншим державам.
Тому я вважаю, що це принципова поправка, і просив би внести зміни та проголосувати.
КРЮЧКОВ Г.К. Це принципова поправка, і вона врахована. У вас, мабуть, старий текст.
ГОЛОВА. Ставлю на голосування всі поправки. Будь ласка.
"За" - 172.
Голосуємо, голосуємо.
"За" - 186.
Давайте проголосуємо поправки, а тоді в цілому проект закону з усіма поправками. Ці ж поправки погоджені, їх потрібно прийняти. Будь ласка, голосуємо. Єльяшкевич Олександр Сергійович, голосуйте.
"За" - 212.
Шановні колеги, не сперечайтеся, голосуємо поправки.
"За" - 218.
Ми погодили всі поправки, які були відхилені. І ми повинні затвердити їх у тій редакції, яку представив комітет. Голосуємо.
"За" - 239.
А тепер ставлю на голосування цей законопроект у цілому з усіма поправками.
"За" - 218.
Голосуємо активніше.
"За" - 233.
Спасибі.
----------
Розглядається проект Закону України про порядок допуску та умови перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України (повторне перше читання). Доповідає Крючков Георгій Корнійович. Будь ласка.
КРЮЧКОВ Г.К. Шановні колеги! Ми вже розглядали цей проект закону, тоді було висловлено багато зауважень. Вони уважно розглядалися в комітеті за участю представників Міністерства оборони України, Міністерства закордонних справ України, Міністерства юстиції України, Ради національної безпеки і оборони України при підготовці проекту до другого читання.
До попереднього тексту внесено ряд принципових доповнень і змін. Деякі з них я хотів би назвати.
Передусім у статті 4 проекту, де йдеться про обмеження допуску підрозділів збройних сил інших держав на територію України, записано, що забороняється допуск та перебування на території України підрозділів збройних сил інших держав не тільки тих, які оснащені ядерною, хімічною, бактеріологічною та іншими видами зброї масового ураження, а також і тих підрозділів, які мають на своєму озброєнні складові частини ядерного, хімічного, бактеріологічного озброєння та іншої зброї масового ураження.
У цій же статті чітко записано, що будьяка спроба іншої держави здійснити перебування на території України підрозділів своїх збройних сил на інших підставах, ніж ті, що викладені у статті 2 цього проекту закону, розглядається Україною як акт воєнної агресії і рішуче припиняється нею із використанням усіх можливих шляхів та засобів.
Статтю 5, де йдеться про вимоги до міжнародного договору України щодо допуску підрозділів збройних сил інших держав на її територію, доповнено положенням про те, що у цьому договорі мають бути зазначені умови та порядок використання підрозділами збройних сил інших держав баз, навчальних центрів, полігонів та інших об'єктів на території України. Передбачена також можливість проведення державними органами України раптових перевірок дотримання підрозділами збройних сил інших держав умов укладених договорів.
І ще одне принципове положення, яким доповнено цю статтю. Воно полягає в тому, що внесення будь-яких змін до раніше укладеного договору чи угоди про тимчасове перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України можливе лише у вигляді окремого договору, згода на обов'язковість якого дана Верховною Радою України.
У статті 6 чіткіше записано підстави для денонсації міжнародних договорів України щодо тимчасового перебування на її території підрозділів збройних сил інших держав. Зокрема, наголошується на тому, що міжнародний договір денонсується у разі, якщо подальше перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України загрожує національним інтересам України або якщо визначена міжнародним договором мета такого перебування втратила своє значення.
І ще одне доповнення, дуже важливе: одностороння або за погодженням з іншою державою чи за односторонньою ініціативою іншої держави денонсація міжнародного договору тягне за собою негайне виведення підрозділів збройних сил інших держав з території України.
Окремо слід сказати про статтю 8, до якої було багато побажань Міністерства оборони. Порушувалася, зокрема, така проблема. Ось, мовляв, направляється якась офіційна делегація на військовому літаку. Екіпаж літака - це теж підрозділ збройних сил. Або військове судно, яке доставляє офіційні делегації. Чи є потреба вносити рішення про допуск таких військових підрозділів на затвердження Верховної Ради? Комітет вважає за можливе записати, що питання про допуск екіпажів літаків, суден, які доставляють офіційні делегації інших держав, вирішується при узгодженні відповідних візитів.
Ми запропонували внести додаткову статтю 9 стосовно прийняття рішень щодо дострокового виведення підрозділів збройних сил інших держав з території України.
У статті 10 записано також, що прохід через територіальне море України іноземних військових кораблів та їх заходження у внутрішні води і порти України здійснюється згідно з законодавством України.
Я назвав найбільш суттєві доповнення, які внесені комітетом за підсумками розгляду пропозицій народних депутатів.
Не дійшли ми згоди з одного питання. Міністерство оборони України кілька разів ставило питання про те, щоб розмежувати рішення про допуск на територію України підрозділів збройних сил інших держав на такі, які підлягають схваленню Верховною Радою, і на такі, які не підлягають схваленню нею. Комітет практично одноголосно не підтримав цієї пропозиції, оскільки у пункті 23 статті 85 Конституції не робиться такого поділу.
До того ж у законі, який ми прийняли і який набрав сили після підписання Президентом, - про участь України в міжнародних миротворчих операціях, також не передбачено такого поділу. А це, власне, один із варіантів вирішення цих питань.
Ми вважаємо, що є всі підстави прийняти даний законопроект у першому читанні, а потім, якщо будуть зауваження, комітет їх вивчить, розгляне і внесе на друге читання.
ГОЛОВА. Чи є запитання до Георгія Корнійовича? Будь ласка, запишіться. Виставте на моніторі 5 хвилин. Висвітіть прізвища депутатів, які записалися.
Слово надається депутату Бауліну.
БАУЛІН П.Б. Я внимательно прочитал статью 3 "Мета перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України" этого проекта закона. Из этой статьи следует, что Черноморский флот России не может находиться в городе-герое Севастополе, поскольку цель его пребывания не подходит ни под один из четырех подпунктов. Это что значит, что при принятии этого закона нам придется денонсировать договор о дислокации Черноморского флота России в городе-герое Севастополе?
КРЮЧКОВ Г.К. Павел Борисович, есть русская пословица, только я ее не могу с этой трибуны привести, относительно того, что с чем нельзя смешивать. И давайте не наводить тень на плетень. У нас с Российской Федерацией относительно Черноморского флота соглашения подписаны, они ратифицированы Верховным Советом, принят соответствующий закон, и надо дискуссии на эту тему прекратить.
ГОЛОВА. Депутат Лавриненко. За ним - депутат Коліушко.
ЛАВРИНЕНКО М.Ф., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракция "Левый центр" Социалистической и Селянской партий. Уважаемый Георгий Корнеевич! Конституция четко говорит, что на территории Украины не допускается размещение иностранных военных баз. В пункте 14 "Переходных положений" также говорится, что пребывание иностранных военных формирований возможно лишь временно на определенных условиях, в порядке, который определяется международными договорами Украины, которые ратифицируются Верховным Советом. Практика же показывает, что Конституция у нас не соблюдается. Сможет ли принятие данного закона обеспечить выполнение требований Конституции?
КРЮЧКОВ Г.К. Уважаемый Николай Федорович, вы ставите очень важный и большой вопрос. У нас есть Конституция, которая четко определяет, что решения о допуске на территорию Украины подразделений вооруженных сил других государств подлежат одобрению Верховным Советом, и только после этого могут реализоваться. К сожалению, эта норма Конституции - норма прямого действия - не действует.
Сказать сейчас с этой трибуны, что принятие этого закона гарантирует соблюдение Конституции, у меня нет никаких оснований, особенно если в стране будет продолжаться та практика, которая существует сейчас, когда Конституция не только не выполняется, но грубо на каждом шагу попирается. Все зависит от того, какая в государстве власть и как она относится к законам, прежде всего к Конституции.
Я использую ваш вопрос для того, чтобы еще раз сказать с этой трибуны, что у нас грубо попирается Конституция.
В проекте закона записано, что если решение о допуске зарубежных воинских подразделений не одобрено Верховным Советом, оно теряет силу. Закон направлен на то, чтобы четко определить правовые рамки решения таких вопросов, обеспечить строгое соблюдение требований Конституции, и, разумеется, рассчитан на то, что Конституция и законы будут соблюдаться.
Ну, а что касается того, что законы у нас не соблюдаются, то, думаю, с таким ненормальным положением будет покончено, ибо, как говорится, все имеет конец.
ГОЛОВА. Депутат Коліушко.
КОЛІУШКО І.Б., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Прошу передати слово депутату Сахну.
ГОЛОВА. Депутат Сахно.
САХНО Ю.П., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Шановний Георгію Корнійовичу! В цьому залі дуже часто говориться про те, що ми адаптуємо наше законодавство до європейського законодавства, і дуже хочемо це зробити.
Ви знаєте, що в Європі, зокрема в країнах НАТО, існує угода, яка обумовлює перебування військових підрозділів одних держав - членів НАТО на територіях інших держав - членів НАТО. У межах програми "Партнерство заради миру", до якої ми приєднались і є стратегічними партнерами НАТО, найближчим часом, наскільки я знаю, ми розглядатимемо в цьому залі питання про приєднання до цієї угоди. Чому в цьому законопроекті не знайшли відображення головні моменти цієї угоди і як ми будемо виходити з цієї ситуації?
Дякую.
КРЮЧКОВ Г.К. Шановний колего Юрію, щодо протоколу, про який ви говорите. Коли ми в комітеті працювали над законопроектом, який зараз розглядаємо, то врахували практично всі принципові положення, які є в протоколі, в тій формі і в тій частині, в якій вони відповідають нашому законодавству.
Все ми врахували, навіть те, що посвідчення на право водіння транспортними засобами, які видаються в іншій державі, дійсні на території України.
А щодо ратифікації цього протоколу, то це питання внесено до Верховної Ради, але ви розумієте, що доти, поки Верховна Рада не прийняла рамкового закону щодо порядку допуску та умов перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України, поки наш парламент не висловився з принципового питання - чи приєднуватись нам до цієї організації, чи ні, то як ми можемо розглядати питання про ратифікацію протоколу? Потрібно спочатку вирішити основне питання, а потім вирішувати похідні.
А в принципі європейську практику ми врахували.
ГОЛОВА. Спасибі, сідайте, будь ласка.
Бажаєте виступити? Висвітіть прізвища депутатів, які записалися на виступ, будь ласка.
Депутат Баулін. За ним - депутат Лавриненко.
БАУЛІН П.Б. Фракция коммунистов. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Георгий Корнеевич! Я недаром задал этот вопрос. Это не потому, что я сижу слева. Просто статья 3 так выписана, что у меня сложилось впечатление, что после принятия этого закона нас просто заставят денонсировать договор о дислокации Черноморского флота России в городе Севастополе. А это, конечно, было бы совершенно неправильно и противоречило бы всей логике внешней политики Украины.
Далее. Статья 4 запрещает допуск на территорию Украины подразделений вооруженных сил других государств, оснащенных ядерным и другим оружием массового уничтожения. Может быть, эту статью как-то мягче сформулировать? Мало того, что в свое время Украина отдала третий по масштабам ядерный потенциал, так и теперь мы не даем возможности, чтобы хоть под каким-то предлогом ядерное оружие было расположено на территории Украины. Разве опыт Югославии нас ничему не учит?
Собственно, у меня претензии к статьям 3 и 4. Вы, Георгий Корнеевич, достаточно убедительно и аргументированно говорили, и я готов с вами согласиться, но все-таки какие-то сомнения закрадываются.
Кроме того, мне кажется, что в законопроекте слишком много мелкой регламентации. По-моему, нет необходимости в законодательном порядке обязывать военнослужащих иностранных армий быть в военной форме. Почему, например, офицеры не могут везжать в Украину в гражданском? Те, кто готовит проект закона, должны понимать, что это не инструкция для пограничников.
В целом я считаю, что законопроект нужно поддержать в первом чтении. Я постараюсь внести определенные поправки и надеюсь, что найду взаимопонимание комитета, который возглавляет уважаемый Георгий Корнеевич Крючков.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВА. Спасибі. Лавриненко Микола Федорович. Тільки прошу, якщо вже задавали запитання, щоб не повторювалися, ми час гаємо. Миколо Федоровичу, будь ласка. За ним - депутат Сахно.
ЛАВРИНЕНКО М.Ф. Шановні колеги, я вважаю, що цей законопроект необхідно приймати у першому читанні, оскільки це питання актуальне, воно повинно бути врегульовано відповідно до Конституції. Я тільки не згоден із зауваженням, яке висловив Баулін, що військова форма чи цивільний одяг - це не має значення. Оскільки йдеться про перебування контингенту іноземних військ, то висуваються певні умови, ставиться мета, тому потрібно залишити формулювання, виписане в даному проекті: що військові повинні бути у військовій формі, щоб не створювати додаткових проблем.
Я вважаю, що в законопроекті є деякі моменти, які потрібно було б доопрацювати, але це можна зробити в другому читанні. Тому я підтримую цей законопроект у першому читанні.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Сахно. За ним
- депутат Мазур.
САХНО Ю.П. Шановні колеги, такий законопроект ми маємо прийняти, бо обов'язковість такого закону обумовлена статтями 85 і 92 Конституції України.
Крім того, виникає ряд питань, про які я вже казав, коли задавав запитання. Ми є в умовах особливого партнерства з НАТО. На території України перебувають військові підрозділи іншого нашого стратегічного партнера - Росії. Усе це зумовлює в остаточному підсумку підтримку подібного законопроекту. Як фракція "РеформиКонгрес", так і всі члени групи "УкраїнаНАТО: за порозуміння і співпрацю" в парламенті, сподіваюся, проголосують за законопроект.
Стосовно деяких зауважень. Перш за все, я все-таки вважаю, що законопроект цей, як і наступний, який ми обговорюватимемо,- про перебування військ України за межами України, має бути все-таки дзеркальний, тобто вимоги, які є тут і там, мають бути приблизно однаковими. У нас же виходить, що умови перебування наших військ за кордоном більш вільні і ліберальні. А те, що стосується перебування військ інших держав у нас в Україні, більш жорстко зарегламентовано, і складається враження, що ми зацікавлені в якомусь заробітчанстві й експорті наших військових за кордон, щоб вони там виконували якісь функції. А от до нас "не пущать" категорично. Гадаю, це треба врахувати.
Тут вже говорили про чисельність. Я наполягав і наполягатиму в другому читанні, щоб у статті 4 ми обумовили мінімальну чисельність підрозділів, які можуть перебувати на території України без обмежень. Це має бути 10-15 осіб. І було б дуже добре, якби ми це обумовили.
І ще важливе питання. Я з колегою Бауліним категорично не погоджуюся стосовно допуску в Україну носіїв ядерної зброї: технічних засобів, літаків, суден, підводних човнів, обладнаних, зокрема, ядерними енергетичними установками та подібними технічними засобами, які, наприклад, у басейні Чорного моря можуть становити екологічну небезпеку для України.
Я вважаю, що тут ми маємо жорстко виходити з норм європейських стандартів, стандартів Ради Європи, і ні в якому разі подібні технічні засоби не можуть допускатися на територію України.
Стосовно угоди, яка регламентує перебування військових підрозділів одних держав - членів НАТО на територіях інших держав
- членів НАТО. Шановний Георгій Корнійович мене переконав, і я порушувати це питання більше не буду, хоча сподіваюся, що парламент усе-таки проголосує за ці норми, і ми адаптуватимемо норми нашого законодавства до єдиного кодексу норм і правил, яких дотримуються усі цивілізовані країни стосовно перебування військових підрозділів одних держав на територіях інших держав. Підкреслюю, що ми зв'язані з НАТО, в якому діють ці норми, спеціальною угодою. І буде дуже добре, якщо ми до неї приєднаємося.
Сподіваюся, що всі ці пропозиції буде враховано. Ще раз підкреслюю, що і фракція "Реформи-Конгрес", і всі члени групи "Україна - НАТО: за порозуміння і співпрацю" підтримують цей законопроект у першому читанні.
Дякую.
ГОЛОВА. Спасибі. Депутат Мазур.
МАЗУР О.А. ПСПУ, Луганская область. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Георгий Корнеевич! Я в сотый раз повторяю о том, что сегодня мы совершаем очередную историческую ошибку. В соответствии со статьей 17 Конституции Украины на территории Украины "забороняється створення і функціонування будь-яких збройних формувань, не передбачених законом". А сегодня мы ошибочно создаем законодательную базу с целью, чтобы у нас был введен военный режим и были введены войска НАТО. Еще раз подчеркиваю, именно на законных основаниях. Я прошу не улыбаться, уважаемый Георгий Корнеевич.
Я сегодня выступлю в роли Кассандры и скажу: независимо от исхода выборов у нас будет введено военное положение и будут введены войска НАТО. И тогда, я думаю, никто вам за это спасибо не скажет.
Я очень уважаю коммунистов за их идеализм. Они исходят из идеальной ситуации, что нынешняя власть выполняет законы. Кто-нибудь из присутствующих в этом зале может назвать хоть один закон, хоть одну статью Конституции, которые сегодня в государстве выполняются Президентом, Кабинетом Министров и другими ветвями власти? Я думаю, никто не сможет назвать ни один такой закон.
Поэтому, так сказать, "вігластво" существующего режима тоже далеко не "вігластво". И я хочу привести примеры.
Вот статья 4 "Обмеження допуску підрозділів збройних сил інших держав на територію України". Здесь говорится: "Не дозволяється перебування на території України підрозділів збройних сил інших держав... щодо яких Президентом України не приймалося рішення про їх допуск на територію України"... Решением Президента Украины независомо от ратификации Верховной Радой сегодня разрешено введение войск НАТО, присутствие инженеров связи НАТО, создано две базы НАТО и заключен договор о сотрудничестве с НАТО.
Что мы сделали? Да никто ничего сегодня не сделает. Вот вы говорите: "Негайно вивести". Кто вывел? Они здесь уже несколько лет. У нас что, есть силы вывести эти подразделения? Нет и не будет до тех пор, пока мы будем, так сказать, идеалистически подходить к существующему режиму.
И дальше: "В разі введення надзвичайного або воєнного стану... можуть бути встановлені інші обмеження або заборона на допуск підрозділів збройних сил інших держав..." Каким образом это будет сделано? Да никаким. Нарушается Конституция Украины, в которой записано: "На території України не допускається розташування іноземних військових баз". Натовские базы, еще раз повторяю, созданы, и никто ничего не делает и не сделает. Напомню старый лозунг: пока нас не будут бояться, нас никто не будет уважать. А нас сегодня никто не боится.
И очень смешная статья 26 "Відповідальність за додержанням вимог Конституції України і законів України щодо допуску підрозділів збройних сил інших держав на територію України": "Посадові особи, які допустили порушення вимог Конституції України і законів України... притягаються до відповідальності згідно з законом України". Кто кого "притягнув"? Нарушена Конституция, нарушены все законы Украины, будет нарушаться и этот закон. И опять у нас ни в этом законе, ни в Уголовном кодексе Украины нет конкретной статьи. То есть каким образом это будет пресекаться?
Я еще раз подчеркиваю: на протяжении последних девяти лет ни один закон не выполняется, не будет выполняться и этот закон. Но мы дадим законодательную базу под насильственные действия нынешнему режиму.
Наша фракция предлагает отклонить этот проект закона как неприемлемый в связи с несоответствием Конституции Украины. Прошу, Олександре Миколайовичу, поставити на голосування питання про неприйнятність.
ГОЛОВА. Це ж пропозиція. Ви повинні були подати її в письмовій формі, щоб ми проголосували. I в депутатів вона повинна бути. Ви просто внесли її.
Будь ласка, Георгію Корнійовичу, заключне слово.
КРЮЧКОВ Г.К. Я від імені комітету вдячний колегам за активне обговорення внесеного нами законопроекту, за зауваження, думки, які були висловлені з цього приводу.
Хотів би зробити деякі пояснення і уточнення. Павле Борисовичу, стаття 5, остання її частина, передбачає, що внесення будь-яких змін до договору про тимчасове перебування підрозділів збройних сил інших держав на території України можливе лише у вигляді окремого договору, згода на обов'язковість якого дана Верховною Радою України. І це є однозначною відповіддю на поставлене вами запитання. Відверто кажучи, я не розумію, чому у вас виникають такі побоювання?
Далі. Щодо ядерної зброї. А яку ви хочете ядерну зброю, щоб до нас завезли: російську, натовську? Яку? Мене дивує сама постановка питання: про ввезення чиєїсь ядерної зброї на територію України. Ну, як можна так ставити сьогодні питання? Інша річ, що ми позбулися, пробачте на слові, подурному, безвідповідально і, якщо хочете, злочинно тактичної ядерної зброї. Це інше питання (Оплески). А зараз ставити питання про те, щоб дозволити комусь ввезти зброю... Оце зась!
Щодо військової форми. Я думаю, що правильно тут відповів Микола Федорович Лавриненко. На територію України входять іноземці. То, може, давайте дозволимо їм у плавках заходити? Між іншим, у натовському протоколі, про який говорив Юрій Сахно, в окремому пункті зазначається, що військовослужбовці, які направляються до інших держав, при перетинанні державного кордону мають бути у військовій формі. І це правильно.
Юрій Сахно цілком слушно ставить питання про те, що повинні бути збалансовані два законопроекти: про порядок направлення підрозділів Збройних Сил України до інших держав і про порядок допуску та умови перебування збройних підрозділів інших держав на території України. Ми прагнули до цього. Але я хотів би, щоб ми зважили на таку обставину. Положення, де йдеться про умови перебування на території України підрозділів збройних сил інших держав, ми дуже детально виписували, бо мова йде про перебування військових підрозділів інших держав на території нашої країни. А що стосується умов перебування на території інших країн підрозділів наших Збройних Сил, то це справа тих країн, куди направлятимуться наші військові. Ми записали, що це регулюється відповідними угодами. Тому тут, я думаю, якоїсь загрози для інтересів України немає.
Щодо чисельності підрозділів, які допускаються на територію України. Це і просте питання, і складне. Нам кажуть, екіпаж літака з трьох військових - це теж підрозділ. Справді, це підрозділ. То що, стосовно допуску його Верховна Рада має схвалювати рішення? Ви кажете, що стосовно підрозділів з 10-15 чоловік не треба вирішувати це питання. Міністр оборони каже: 1200 - нехай Президент вирішує, 600 - нехай вирішує міністр оборони. То як визначити критерій: що має вирішувати Верховна Рада, а що не має вирішувати, що треба схвалювати, а що не треба схвалювати? Мабуть, можна було б це визначити законом. Але тут є принципове питання: Конституція не ділить такі рішення. А оскільки Конституція не ділить, то Верховна Рада не може взяти на себе такі функції. Я думаю, що наші юристи з Міністерства юстиції першими могли б сказати, що не треба ревізувати Конституцію у таких життєво важливих для нашої країни питаннях.
I останнє. Стосовно сентенцій депутата Мазур. Я згоден з вами, коли ви кажете, що у нас більшість законів не діє. Це, на жаль, факт. Фактом є і те, що ніхто за це поки що не несе відповідальності. I мені від цього не смішно. Вам смішно, що записана стаття, а вона не виконується. Мені не смішно! Мені боляче за мою країну, що над нею чиниться така наруга, що зневажається Конституція, до того ж нав'язана нинішнім Президентом. Але хіба можна ставити питання так, що оскільки Конституція і закони не виконуються, їх брутально порушують президентська влада, виконавчі, в тому числі силові, структури, то не треба взагалі приймати ніяких законів? Така логіка просто дивує.
А що стосується можливого введення на територію України військ НАТО, то цей закон і спрямований на те, щоб ні війська НАТО, ні якісь інші війська на територію України без згоди законодавчого органу не вводилися. А якщо дозвіл на введення дається, то тільки тимчасово, на чітко обумовлений строк.
Я вважаю, що у нас є всі підстави, щоб прийняти цей законопроект у першому читанні.
ГОЛОВА. Спасибі. Чубаров, турецькі війська вводити не будуть.
Шановні колеги, ми прийшли до єдиного висновку, і проект постанови це засвідчує, - про прийняття цього законопроекту в першому читанні. Голосуємо за прийняття в першому читанні законопроекту про допуск підрозділів збройних сил інших держав на територію України.
"За" - 187.
Голосуємо. Костянтин Меркурійович не встиг. Голосуємо.
"За" - 199.
Ліліє Степанівно, допомагайте. Голосуємо в першому читанні.
"За" - 227.
Опасибі.
______________
Розглядається проект Закону про порядок направлення підрозділів Збройних Сил України до інших держав (друге читання). Доповідає Георгій Корнійович.
ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Голосуємо!
ГОЛОВА. Одну хвилинку!
КРЮЧКОВ Г.К. Спецмолоко треба вже давати, мабуть
ГОЛОВА. Ну що ж, блокова система себе виправдовує.
КРЮЧКОВ Г.К. Виправдовує повністю, я думаю.
ГОЛОВА. Поправка 3 Ковалка Михайла Петровича. Не заперечує. Поправка 8 Кожина Бориса Борисовича. Погоджується. Поправка 9. Будь ласка, увімкніть мікрофон депутата Сахна.
САХНО Ю.П. Шановні Георгію Корнійовичу і Олександре Миколайовичу! От дивіться, яке трактування ми дали: "Підрозділи Збройних Сил України можуть направлятися до інших держав з метою надання державі, на її прохання, військової допомоги". Уявіть собі, що наші добрі друзі з Афганістану - таліби просять нас надати військову допомогу, і наше керівництво (ну, гіпотетична ситуація) спокійно може направити військові підрозділи. Чи якийсь буржуазний режим, як кажуть колеги комуністи, чи тоталітарний режим попросить нашої допомоги, і ми можемо на це піти.
Я думаю, що в цьому законі має бути застереження: "надання державі, з якою Україна зв'язана двосторонніми чи багатосторонніми договорами або угодами, на її прохання військової допомоги". Має бути формальний привід, щоб ми могли це робити. Можливо, в житті так не буває, але я думаю, що це треба зробити.
Дякую.
КРЮЧКОВ Г.К. Юрію Петровичу, справа в тому, що тут визначаються ситуації, коли може ставитися питання про направлення підрозділів Збройних Сил нашої держави. А сам порядок - це обов'язково угода, це обов'язково рішення Президента, це обов'язкове схвалення Верховної Ради. Цей закон на все це спрямований. Тому я не бачу тут якихось...
А якщо ви, Юрію Петровичу, вважаєте, що хтось прийме рішення, щоб сьогодні послати наші військові підрозділи, скажімо, в Чечню, оскільки там ідуть бойові дії, то я ж не думаю, що ми такі вже диваки, що приймемо таке рішення. А закон спрямований саме на те, щоб ми таких рішень не приймали.
ГОЛОВА. Поправка 10 депутата Кожина. Погоджується. Поправка 14. Борисе Борисовичу, погоджуєтеся? Погоджується. Поправка 15 депутата Кожина. Погоджується. Поправка 17 депутата Шарова. Погоджується. Поправка 19 депутата Кожина. Погоджується. Поправка 24 депутата Кожина. Погоджується. Поправка 27 депутата Сахна. Погоджується. Поправка 30 депутата Кожина. Погоджується. Поправка 34 депутата Кожина. Погоджується. Поправка 45 Ковалка Михайла Петровича. Погоджується. Поправка 49 депутата Кожина. Теж погоджується. Поправка 50. Борисе Борисовичу? Погоджується.
Голосуємо?
КРЮЧКОВ Г.К. Олександре Миколайовичу, оскільки я не робив вступного повідомлення
ГОЛОВА. Я вас бережу.
КРЮЧКОВ Г.К. Я розумію, я вдячний за це.
Олександре Миколайовичу, є таке питання. У статті 1, де дається визначення, що таке підрозділ Збройних Сил України, за пропозицією одного з членів комітету додано: "або до інших утворених відповідно до законів України військових формувань".
У Конституції йдеться тільки про підрозділи Збройних Сил України, про інші військові формування не сказано. За логікою, здавалося б, різниці немає. Скажімо, за кордон направляється батальйон Національної гвардії з метою, визначеною в цьому законі. За логікою і за духом Конституції, мабуть, слід було б поширити дію цього закону й на інші військові формування. Але текстом Конституції це не передбачено.
Тому нас із Ради національної безпеки і оборони попередили: якщо буде так записано, то на закон буде накладено вето. Думаю, що до цього зауваження слід прислухатися.
ГОЛОВА. Є зауваження до цієї поправки до статті 1? Це частина перша. Погоджуємося? Тоді давайте проголосуємо всі поправки, включаючи й цю.
Голосуємо за всі поправки, внесені до другого читання, і за поправку до статті 1, про яку говорив Георгій Корнійович. Голосуємо за всі ці поправки.
"За" - 189.
Голосуємо.
"За" - 208.
Голосуємо.
"За" - 216.
Голосуємо. Депутат Ключковський не встиг.
"За" - 232.
Голосуємо цей законопроект у цілому з усіма поправками.
"За" - 229.
Спасибі.
------------
Шановні колеги! Розгляд проекту постанови 4125 та проектів законів 1257- 4, 1257-5, 1257-2, 1257-3 на прохання авторів переноситься на 17, 18 і 19 число.
Тому ми приступаємо до розгляду проекту Закону про внесення зміни до Закону про інформацію (щодо відшкодування майнової та моральної шкоди від поширення інформації, що не відповідає дійсності). Доповідає Мішура Валерій Дмитрович. Хто з комітету замість Валерія Дмитровича може доповісти? Ніхто.
------------
Проект Закону про внесення доповнень до статті 412 Цивільного процесуального кодексу України. Стоян Олександр Миколайович... Він угоду підписує. Вони приливають угоду. Онопенко Василь Васильович є? Будь ласка.
ОНОПЕНКО В.В., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань правової реформи (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, СДПУ(о)). Шановні колеги, питання просте. Мова йде про доповнення статті 412 Цивільного процесуального кодексу з тим, щоб заборонити звернення стягнення на майно піонертаборів, санаторіїв і таке інше тоді, коли не вистачає обігових коштів.
Цивільним процесуальним кодексом передбачено порядок звернення стягнення на майно без винятків, якщо не вистачає обігових коштів. Депутатом Стояном від комітету вноситься пропозиція про те, щоб певний перелік майна, який зазначений у проекті, зробити як виняток із цього правила.
Я думаю, що потрібно підтримати цю пропозицію, оскільки це майно, ви знаєте, має соціальне призначення: табори для оздоровлення, санаторії і таке інше. Ми в комітеті розглянули цю пропозицію і підтримуємо її.
ГОЛОВА. До Василя Васильовича є запитання? Немає. Є пропозиція прийняти в першому читанні. Ніхто не настоює на виступі? Ні.
Я ставлю на голосування пропозицію про прийняття в першому читанні даного законопроекту. Голосуємо.
"За" - 143.
Павле Михайловичу, голосуємо. Запитань не було, зауважень теж. Будь ласка, голосуємо.
"За" - 185.
Голосуємо.
"За" - 186.
Голосуємо! Запитань до Онопенка не було.
"За" - 183.
Шановні колеги, є запитання? Василь Васильович стояв на трибуні. Я запитав: є запитання? Немає. Виступити теж ніхто не бажав. Давайте приймемо в першому читанні (Шум у залі). До Стояна є запитання? Та він буде на наступному засіданні, тоді й задамо йому запитання.
Голосуємо за прийняття даного законопроекту в першому читанні.
"За" - 184.
Перенесемо голосування на наступне засідання.
------------
Розглядається проект Закону про внесення доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення (щодо захисту рослин). Доповідає заступник міністра агропромислового комплексу Сергій Миколайович Рижук. Будь ласка.
РИЖУК С.М., заступник міністра агропромислового комплексу України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Досвід вітчизняної і світової практики свідчить, що без своєчасного проведення заходів захисту рослин від шкідників, бур'янів (ви в цьому пересвідчуєтеся, коли буваєте в округах, на полях) неможливо отримувати стабільні врожаї. Захист рослин дає можливість зберегти щонайменше 30 відсотків вирощеного врожаю, а кожна гривня, витрачена на захист рослин, окуповується 5- 7 разів.
Законом України про захист рослин врегульовані правовідносини, пов'язані із захистом рослин сільськогосподарського та іншого призначення, а статтею 16 закону встановлена відповідальність за порушення у сфері захисту рослин. Відомо, що контроль за дотриманням законодавства є ефективним, якщо визначена конкретна міра покарання.
У запропонованому вам проекті Закону про внесення доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо встановлення відповідальності за порушення у сфері захисту рослин передбачені норми відповідальності, а також спеціально уповноважені органи виконавчої влади та посадові особи, яким надається право розглядати справи про адміністративні правопорушення і відповідно накладати адміністративні стягнення.
Хочу вам доповісти, що в процесі розгляду даного проекту, внесеного Кабінетом Міністрів, юридичним та науковоекспертним управліннями Секретаріату Верховної Ради висловлено ряд суттєвих зауважень, пропозицій, і вони враховані. Ми вважаємо, що законопроект настільки доопрацьований, що його можна прийняти в першому читанні. І ми вас шанобливо просимо це зробити. Це дозволить Міністерству агропромислового комплексу в першу чергу суворо контролювати і виконання Закону про захист рослин відповідними органами та посадовими особами. Щоб і рослина, як то кажуть, родила на полі і, головне, щоб зберегти здоров'я людей і екологічну чистоту.
Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Запишіться на запитання до Сергія Миколайовича, будь ласка. Сергію Миколайовичу, уже не проти бур'янів, а проти ковили немає гербіцидів. Ковилою Україна заростає...
РИЖУК С.М. Ну, звичайно, тут і агротехнічні прийоми. Ви як фахівець добре знаєте, що сьогодні на полях багато таких бур'янів, про які ми вже забули, що вони є: і ромашка, і мак, і таке інше.
ГОЛОВА. Будь ласка, висвітіть список. Відведемо 5 хвилин на запитання. Депутат Довганчин. За ним - Марченко Олексій.
ДОВГАНЧИН Г.В., секретар Спеціальної контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Дякую. Фракція Селянської партії України. Шановний Сергію Миколайовичу! Я продовжу те, про що Олександр Миколайович сказав. Цей закон не на часі, напевно. Якби це був радянський період, соціалізм, я згоден. Сьогодні немає засобів захисту рослин, значна частина людей виїхала в інші країни очищати поля від бур'янів. А ми сьогодні думаємо когось притягати до відповідальності. Якщо притягати, то найвищих посадових осіб держави. Є щось про це в цьому проекті закону?
Дякую.
РИЖУК С.М. У даному законопроекті встановлений порядок притягнення до відповідальності відповідальних осіб і керівників органів виконавчої влади, тих, хто має безпосереднє відношення до питань придбання, розповсюдження і використання пестицидів - засобів захисту рослин. І цей закон завжди, за будь-якої суспільнополітичної системи, на часі. Тому що коли є Закон про захист рослин, повинні бути нормативні положення про відповідальність за його виконання. Ви, приїжджаючи чи то у фермерське господарство, чи то в КСП, можете спостерігати таку ситуацію. Той, хто займається ядохімікатами, навіть не має де помити руки. От щойно він змішував ядохімікати, а потім, не помивши руки, їсть сало з хлібом, п'є чай. Звичайно, ми мусимо застосовувати в оперативному порядку певні міри покарання до керівника, який допускає такі дії.
Інша справа, коли на полях потрібно застосувати засоби захисту рослин. Один застосовує, інший - ні, тому що він бажає чи не бажає. А бур'яни і хвороби поширюються на сотні кілометрів.
ГОЛОВА. Марченко Олексій. За ним - депутат Беспалий.
МАРЧЕНКО О.А., член Комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин (виборчий округ 201, Черкаська область). Дякую. "Відродження регіонів". Шановний Сергію Миколайовичу! Закон необхідно приймати, треба наводити порядок у цій сфері.
Однак у мене є запитання. Сьогодні в нашій державі на складах окремих КСП, агрофірм зберігаються десятки й сотні тонн отрутохімікатів, засобів захисту рослин, які давним-давно зняті із застосування, скажімо, поліхлорпінен, поліхлоркамфен, ДДТ. Це питання в нас не врегульовано.
Скажіть, будь ласка, чи будуть застосовуватися норми цього закону до людей, які зберігають на складах ці отрутохімікати? Розумієте, тара, в яку упаковані ці препарати (я особисто бачив), зруйнована. Ці препарати входять у землю і так далі.
Тож чи буде поширюватися дія цього закону на цих людей?
Дякую.
РИЖУК С.М. Щодо пестицидів, непридатних до використання, то відповідно до постанови Кабінету Міністрів вони всі обстежені, оприбутковані, заскладовані. І зараз вирішується питання про їх захоронення у шахтах, де розташовувалися ракети, які сьогодні демонтовані, і так далі. Тобто відпрацьована технологія, і ми разом з Мінекобезпеки це питання опрацьовуємо. Думаю, що до весни воно буде вирішене остаточно.
ГОЛОВА. Депутат Беспалий. Будь ласка.
БЕСПАЛИЙ Б.Я. Прошу передати слово Ігорю Осташу.
ГОЛОВА. Будь ласка.
ОСТАШ І.І. Фракція "Реформи-Конгрес". Шановний доповідачу! У запропонованих нових статтях встановлюється адміністративна відповідальність лише за два види правопорушень у сфері захисту рослин, тоді як стаття 21 Закону про захист рослин встановлює сім видів правопорушень у цій сфері.
Наступне. При визначенні санкцій за правопорушення встановлена лише верхня межа санкцій, що є неприпустимим з точки зору забезпечення необхідної відповідальності та запобігання свавіллю посадових осіб органів виконавчої влади у сфері захисту рослин. Ваша думка?
І ще одне запитання, пов'язане із публікацією в пресі. Яке покарання понесе людина, яку знайдуть і яка відповідатиме за те, що в Маріуполь завезено страшного жукашкідника - так званого квіткового тріпса?
Дякую.
РИЖУК С.М. Щодо першого запитання. Не за два види правопорушень. Ось стаття 831 "Порушення вимог нормативно-правових актів з питань захисту рослин" передбачає відповідальність і за поширення шкідливих організмів, і за екологічно не обгрунтоване здійснення захисту рослин, і за неповідомлення (приховування), і за завезення на територію України без дозволу засобів захисту рослин, і за ухилення від пред'явлення засобів захисту рослин для проведення їх огляду, і таке інше. Їх тут якраз сім і є.
Стосовно другого запитання. Не верхня межа! Передбачено конкретно: від 0,25 до 0,5; від 0,1 до 0,5 неоподатковуваного мінімуму залежно від вини, залежно від того, на громадянина чи посадову особу накладається стягнення, і залежно від рівня інспектора, який накладає адміністративне стягнення.
І щодо квіткового тріпса. Звичайно, знайти конкретно, хто його завіз, з квітками чи з чим, неможливо. Але сьогодні найголовніше (і ми це робимо) - локалізувати і знищити. А керівники карантинної служби, які відповідають за це, понесуть покарання у вигляді звільнення із займаних посад або будуть притягнуті до більш високої відповідальності. Сьогодні ми цим займаємося.
Дякую.
ГОЛОВА. Депутат Довгань.
ДОВГАНЬ С.В., член Комітету Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Шановний Сергію Миколайовичу! Фракція Селянської партії не буде голосувати за цей законопроект. Чому? Тому що ми готуємо закон, який дає можливість розправлятися з керівниками, спеціалістами виробничих підрозділів агропромислового комплексу.
Якщо виключити, скажімо, колгоспи, агрономів, бригадирів, завскладів і таке інше, можна вести мову про те, що служба захисту рослин повинна чіткіше працювати.
А якщо ми це поширимо на колгоспи, фермерів і так далі, то доти, поки в них не буде фінансових, матеріальних можливостей, щоб навести порядок у цій системі, вони постійно будуть під тиском усіляких інспекцій і таке інше.
Тому ми голосувати не будемо. Треба внести таку поправку. Служба захисту рослин повинна відслідковувати, щоб не завозили того, чого не потрібно, щоб здійснювалися правильно агротехнічні заходи. А відповідати селяни можуть тільки тоді, коли в них будуть матеріальні можливості.
РИЖУК С.М. Дякую. Чому ви думаєте, що це стосується тільки селян, бригадирів, голів колгоспів? Поки дійде до голови колгоспу цих 27 тисяч тонн пестицидів, які ми завозимо зза кордону, тому що наша вітчизняна хімічна промисловість, крім хлорокису міді і ще якихось застарілих хімікатів, нічого не виробляє, то це ще буде багато етапів: і боротьба з контрабандою, і боротьба з неправильним зберіганням, і багато чого іншого.
Разом з тим, встановлюючи відповідальність, ми не відбираємо останній кусок хліба, а лише дисциплінуємо керівника, який мусить забезпечити технологічно правильне використання пестицидів, які він має. Скажімо, навіщо вносити гербіцид чи якийсь пестицид, коли приморозки, коли він не діє? Ми технологічно будемо контролювати це. А так просто витрачати останню копійку державну чи свою і забруднювати навколишнє середовище, не мати віддачі... Звичайно, з цим треба боротися не тільки гаслом, не тільки словом і не тільки з керівником господарства, а й з рядовим працівником: з агрохіміком і так далі.
Так що це, між іншим, і захист керівника та спеціаліста.
Веде засідання Перший заступник Голови Верховної Ради України МАРТИНЮК А.І.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Миколайовичу. Сідайте, будь ласка. Співдоповідає від профільного комітету голова підкомітету Комітету з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією Володимир Ілліч Альохін. Будь ласка. Скільки часу вам потрібно, Володимире Іллічу? Три хвилини досить?
АЛЬОХІН В.І., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ
39, Дніпропетровська область). Фракція "Батьківщина"
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Іллічу, зачекайте, будь ласка.
Шановні колеги! У нас залишилося не так багато питань, аби ми без перерви їх розглянули. Погоджуєтеся? Будь ласка, Володимире Іллічу.
АЛЬОХІН В.І. Шановні колеги! Я просив би дуже уважно підійти до законопроекту, який щойно доповідали. Мова йде не про те, щоб поставити на коліна керівників сільськогосподарських підприємств, фермерів чи когось іншого, а про те, щоб впорядкувати використання засобів захисту рослин. У Законі про захист рослин, стаття 21, передбачена відповідальність за "поширення шкідливих організмів внаслідок порушення технології вирощування рослин сільськогосподарського та іншого призначення". Не всі керівники господарств і фермери мають сільськогосподарську освіту. Якщо взяти це до уваги, то, звичайно, треба впорядковувати ці правовідносини. А без внесення змін до Кодексу про адміністративні правопорушення зазначена норма не може бути застосована. Якщо землевласники, землекористувачі, підприємства та установи систематично не виконують агротехнічні, хімічні та інші вимоги, якщо землекористувач, спростивши технологію вирощування, розвів бур'яни, осот, ковилу і не бореться, то, звичайно, треба ставити питання про відповідальність.
Інша проблема. Сьогодні дуже багато нових гербіцидів, доза внесення яких становить від 100 до 200 грамів на гектар, а звикли вносити 2, 3, 4 кілограми. Ми завдаємо шкоди і тим людям, які вирощують продукцію, і тим, які її споживають.
Шановні колеги! Сьогодні стоїть питання не стільки про те, щоб когось покарати (пропонується накладати штраф у розмірі від 0,25 до 0,5 неоподатковуваного мінімуму, а неоподатковуваний мінімум сьогодні близько 18 гривень, то це не завдасть великої шкоди), скільки про те, щоб у тих, хто контролює, було право ставити ці питання.
Комітет розглянув законопроект Кабінету Міністрів і виходить з пропозицією підтримати його в першому читанні й доопрацювати з урахуванням пропозицій, висловлених Сергієм Васильовичем та іншими народними депутатами.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Іллічу. Сідайте, будь ласка.
Шановні колеги, взяти участь в обговоренні законопроекту ніхто не бажає, тому давайте будемо визначатися. Питання про захист рослин, мабуть, варто підтримати.
Я ставлю пропозицію Кабінету Міністрів про те, щоб підтримати запропонований проект закону в першому читанні. Прошу визначитися.
"За" - 88.
Шановні колеги! Є ще пропозиція Комітету з питань аграрної політики. Комітет з питань аграрної політики пропонує відправити законопроект на повторне перше читання.
Давайте підтримаємо цю пропозицію і відправимо на повторне перше читання. Прошу підтримати.
"За" - 124.
Шановні колеги! Дивіться, жодного проти немає, лише четверо утримались. Давайте змобілізуємося. Голосуємо пропозицію про відправлення законопроекту на повторне перше читання. Будь ласка.
"За" - 132.
Є пропозиція прийняти протокольне рішення про перенесення голосування цього законопроекту на наступний пленарний тиждень. Прошу підтримати.
"За" - 146.
Рішення прийнято. Мається на увазі, прийнято рішення про те, що голосування даного законопроекту ми проведемо наступного пленарного тижня. 58
Розглядається проект Закону про внесення зміни до статті 255 Кодексу України про адміністративні правопорушення. Пилипчук Ігор Мар'янович. Будь ласка. Скільки часу потрібно, Ігоре Мар'яновичу? Три хвилини. Будь ласка.
ПИЛИПЧУК І.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ
124, Львівська область). Шановна президіє! Шановні народні депутати! На розгляд Верховної Ради подається проект Закону про внесення зміни до статті 255 Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо виключення з пункту 4 її першої частини четвертого абзацу. Ідеться про позбавлення членів інспекцій робітничого контролю профспілок права складати протоколи про адміністративні правопорушення у сфері торгівлі та громадського харчування. До речі, діяльність цих інспекцій не передбачена Конституцією та діючим законодавством.
18 травня 1989 року Президія Верховної Ради СРСР прийняла Указ про затвердження Положення про робітничий контроль, у зв'язку з яким 23 листопада цього ж року Указом Президії Верховної Ради УРСР вносяться зміни до статті 255, якими право складати протоколи про адміністративні правопорушення крім інших осіб надавалося також членам інспекцій робітничого контролю профспілок. Створення і діяльність цих інспекцій обумовлювалися необхідністю захисту прав споживачів.
На сьогодні в Україні відносини між споживачами товарів (робіт, послуг) і виготівниками, виконавцями, продавцями в умовах різних форм власності, права споживачів та механізм реалізації державного захисту їх прав регулюються Законом про захист прав споживачів та статтею 42 Конституції України.
12 вересня 1991 року Верховна Рада прийняла постанову, згідно з якою питання, врегульовані законодавством України, не можуть регулюватися актами Союзу СРСР. Тому діяльність інспекцій робітничого контролю профспілок, а також їх членів є незаконною. Згідно зі статтею 42 Конституції України сама держава захищає права споживачів, здійснює контроль за якістю і безпечністю продукції та всіх видів послуг.
Відповідно до статті 25 Закону про захист прав споживачів громадяни України мають право об'єднуватися в громадські організації з метою захисту своїх законних прав та інтересів. Статтею 26 зазначеного закону цим об'єднанням надано право звертатися до правоохоронних органів та органів державного управління про притягнення до відповідальності осіб, винних у випуску та реалізації неякісних товарів (робіт, послуг), а також сприяти державним органам у здійсненні контролю за якістю торговельного та інших видів обслуговування.
Крім того, до мене як народного депутата неодноразово зверталися керівники профспілкових організацій, а також працівники торгівлі, громадського харчування з проханням посприяти у виключенні цієї норми з кодексу, оскільки діяльність інспекцій робітничого контролю може бути використана і використовується з метою зловживань з боку деяких недобросовісних інспекторів для особистого збагачення. Норма права, яка встановлювала порядок функціонування інспекції робітничого контролю профспілок, уже нелегітимна. З метою усунення суперечності в законодавстві, попередження конфліктних ситуацій необхідно виключити згадану норму з кодексу.
Юридичне та науково-експертне управління Секретаріату Верховної Ради України цілком підтримують пропозицію щодо вилучення згаданої норми з Кодексу України про адміністративні правопорушення.
Прошу розглянути і прийняти цей законопроект.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Мар'яновичу. Чи є запитання? Будь ласка. Депутат Осташ.
ОСТАШ І.І. Фракція "Реформи-Конгрес". У мене швидше є побажання. Наша фракція розглянула цей законопроект, підтримує його і пропонує прийняти одразу в цілому, а не тільки в першому читанні.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Марченко.
МАРЧЕНКО О.А. Дякую. Скажіть, будь ласка, чи проводився аналіз у вас у комітеті діяльності цих інспекцій? Чи є вони взагалі в наявності, і які їх роль і участь у виконанні законодавства щодо захисту прав споживачів?
ПИЛИПЧУК І.М. Дякую. Ви знаєте, я можу посилатися лише на одну область - Львівську, з якої до мене звертався керівник управління захисту прав споживачів. Там виявлено більше 80 посвідчень, які використовувалися ще за часів Радянського Союзу і на підставі яких інспектори здійснюють перевірку комерційних структур і державних підприємств торгівлі, громадського харчування, не складаючи протоколу і таким чином зловживаючи, порушуючи права. Це тільки по одній області виявлено більше 80 таких посвідчень.
Про подібні факти йшлося і під час проведення нашим комітетом виїзних засідань в Одеській та інших областях. Тобто звертаються до нас керівники підприємств з тим, щоб ці питання узаконити, щоб не було таких зловживань.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Тищенко.
ТИЩЕНКО П.В. Спасибо. Фракция коммунистов. Первое. Статья 5 Конституции гласит: "Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ". Сейчас мы имеем пример того, как даже вот такую небольшую возможность народа как-то влиять на тех, кто преступает закон, вы пытаетесь устранить. Это аргумент против тех фактов, которые вы приводите.
Второе. Относительно ваших предположений, что это может быть использовано в корыстных целях. Извините, а те, кто занимают должности, обличены властью, они что, даже предположительно не могут злоупотреблять властью? Только они еще и получают за это заработную плату. И факты говорят о том, что такого беспредела в плане обмана, обвеса наших потребителей, как есть сегодня, не было уже давно. А вы пытаетесь даже этот единственный механизм контроля со стороны народа устранить. А может быть как раз наоборот - необходимо дать больше полномочий народному контролю и повысить требования к этому контролю? Тогда, может быть, хотя бы в этом вопросе наведем порядок.
Спасибо.
ПИЛИПЧУК І.М. Дякую. Знаєте, для того, щоб задавати такі запитання, потрібно спочатку підготуватись і вислухати думку колег.
З цих питань я розмовляв з тими депутатами, які входять у наш комітет, ми радились. І хочу вам сказати, що, по-перше, це є порушення статті 42 Конституції України, а по-друге, ці перевірки проводять, як правило, і це непоодинокі випадки, люди некомпетентні, які мають тільки одне на меті - привласнення та збагачення. Коли ми свого часу зробили запит щодо їх освітнього рівня, то виявилося, що вони, як правило, не мають відповідної освіти. То як може людина здійснювати перевірку, якщо вона до цих питань ніколи не була причетна? Тобто йдеться про зловживання. Я вважаю, що це найсуттєвіше. І ще раз хочу... (Шум у залі). Вибачте, але законом конкретно визначено, хто має право здійснювати перевірку. І це, я ще раз кажу, суперечить нині діючому законодавству. Якщо ви маєте сумніви, будь ласка, вносьте пропозиції.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.
Шановні колеги, ніхто не бажає взяти участь в обговоренні, давайте будемо визначатися. Прошу підтримати законопроект у першому читанні.
"За" - 87.
Тоді давайте зробимо так, як із попереднім законопроектом - проведемо голосування наступного пленарного тижня. Прошу підтримати дану пропозицію.
"За" - 100.
Рішення прийнято. Голосувати будемо наступного тижня.
Я розумію, шановні колеги, ваші пропозиції, щоб перенести все. Але давайте все-таки обговоримо законопроекти і таким чином зекономимо наступного тижня час. Нам залишиться лише проголосувати вже без обговорення.
Розгляд законопроекту народного депутата Бродського на його прохання ми переносимо. Він уже виконав майже волю залу і говорить, що не треба сьогодні його розглядати.
-----------
Слухається питання про проект Закону про ратифікацію Договору про взаєморозуміння та співробітництво між Україною та Королівством Бельгія. Доповідає заступник міністра закордонних справ Майданик Олександр Іванович. Чи є до Олександра Івановича запитання? Є. Будь ласка, Олександре Івановичу на трибуну. Увімкніть мікрофон депутата Мусієнка.
МУСІЄНКО І. М., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція "Лівий центр". Шановний Олександре Івановичу! Я знаю вас як людину освічену, людину відповідальну. Дуже коротке запитання. Переконаний, що текст договору ви читали. Яке враження склалося у вас після прочитання цього договору?
МАЙДАНИК О.І., заступник міністра закордонних справ України. Шановний Іване Михайловичу! Враження позитивне, ми його підтримуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Це було найкоротше запитання і найкоротша відповідь, напевно. Варто занести їх до нашої книги рекордів. Будь ласка. Депутат Алексєєв.
АЛЕКСЄЄВ В. Г., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ
172, Харківська область). Я в целом выступаю за ратификацию договора. Но хотел бы, чтобы вы ответили на такой вопрос. Вот я читаю в повестке дня: "Проект Закону про ратифікацію Договору про взаєморозуміння та співробітництво між Україною та Королівством Бельгія, Французькою спільнотою Бельгії, Фламандською спільнотою Бельгії, Німецькомовною спільнотою Бельгії, Валлонським регіоном Бельгії, Фламандським регіоном Бельгії, регіоном Брюссель - столиця Бельгії".
Как вы считаете, такой подход в многонациональном государстве, когда учитываются интересы не бюрократии, а всех национальных и региональных групп, проживающих в этом государстве, способствует укреплению целостности этого государства или нет, и не следует ли нам брать пример с Бельгии?
Спасибо.
МАЙДАНИК О.І. Я думаю, що це риторичне запитання в принципі. Історичний розвиток Бельгії сприяв тому, що є певні спільноти і регіони. І, до речі, процедура ратифікації з їхнього боку передбачає ратифікацію договору кожним регіоном і кожним законодавчим органом окремо.
Я просто хотів вас поінформувати, що ця процедура в Бельгії практично завершена. Залишилася лише Фламандська рада, яка незабаром також ратифікує цей договір.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Давайте не забувати, що за Конституцією Україна - унітарна держава. Тож це запитання не до заступника міністра закордонних справ, воно більше стосувалося б інших міністрів.
Немає більше запитань, шановні колеги? Депутат Зарубінський. Будь ласка.
ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Я хотів би спочатку додати, що в Конституції Бельгії якраз так і визначено. І при підписанні, безумовно, так було і зазначено. Я кажу це для депутата Алексєєва.
А запитання таке. Чи відрізняється суттєво цей договір, який пропонується ратифікувати, від інших договорів, які вже ратифікувала Верховна Рада?
Дякую.
МАЙДАНИК О.І. Практично тут багато спільного. Тому що це рамкова угода, яка передбачає широкий спектр співробітництва - від політичного до економічного. І ніяких конкретних положень він не містить.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Івановичу. Сідайте.
Все-таки варто уточнити. Депутат Алексєєв говорив трошки про інше. Він запитував, чи не варто скористатися досвідом Бельгії? Я думаю, що... Усе зрозуміло, обмінялися думками.
Будь ласка, увімкніть мікрофон Івана Михайловича Мусієнка.
МУСІЄНКО І.М. Спасибі, Адаме Івановичу. Перш ніж ми приступимо до голосування, я хотів би висловити деякі міркування і, власне, пояснити свою позицію щодо того короткого запитання.
У мене немає жодного сумніву щодо того, що цей договір треба ратифікувати, він у нас у Верховній Раді знаходиться уже понад два роки. І я думаю, що ні в кого - ні в лівих, ні в правих не може виникати сумніву стосовно того, що нам треба розвивати плідні, взаємовигідні стосунки з Бельгією та взагалі з Європейською спільнотою.
Я переконаний, що в нашому Міністерстві закордонних справ, як і в цілому у виконавчій владі, працюють люди відповідальні, які хоч би за два роки прочитали той текст, який вносять до Верховної Ради. Поясню, про що йдеться.
Прочитаємо статтю 1: "Договірні Сторони розвивають свої стосунки на основі взаємної поваги, рівноправності..." і так далі.
Читаю статтю 3 (абзац третій): "Вони підтримують механізми мирного врегулювання спірних питань ОБСЄ".
Може мені шановний Олександр Іванович разом з апаратом пояснити, що ж вони підтримують - механізми врегулювання спірних питань ОБСЄ чи механізми ОБСЄ для вирішення спірних питань? (Шум у залі).
Я знаю, що він не працював, але хтось же працював у відомстві. Далі. Стаття 11 (абзац перший): "В рамках їх співробітництва в торговельній, економічній та фінансовій сферах Договірні Сторони намагатимуться поглиблювати обміни, зокрема в таких галузях: енергетика, транспорт та зв'язок, видобувна промисловість, вугільна, залізорудна " Вони чим обмінюватися там будуть: вугіллям, рудою, досвідом, кадрами? Я думаю, що в тексті французькому, бельгійському, мабуть-таки, правильно написано. То, можливо, ми зробимо відповідний переклад, який не викликав би подібних запитань і подиву.
І ще одне суттєве зауваження, про яке говорилося на засіданні комітету, на якому ми розглядали (і не один раз) цей договір. Йшлося про те, що коли ми, панове, укладаємо договір з іншою державою, то не треба половину договору присвячувати тому, як та держава підтримує наші зв'язки чи стосунки з НАТО, ОБСЄ, Радою Європи, ЄС і так далі. Бо в цьому договорі має йтися насамперед про те, як ми взаємовигідно будемо співробітничати з цією країною. Тож за рахунок скорочення цих статей давайте розумно випишемо оті рамкові механізми взаємовигідного співробітництва.
А на завершення ще раз хочу сказати: Адаме Івановичу, треба ратифікувати обов'язково. Хай це буде, з одного боку, пам'ятник тому, як не треба робити, а з другого боку, Бельгія не винна в тому, що ми не здатні грамотно перекласти договір.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильно, ідеться ж не про сам договір, а про технічний переклад договору.
Будь ласка. Депутат Алексєєв. З місця. І будемо визначатися.
АЛЕКСЄЄВ В.Г. Я предлагаю всем проголосовать за ратификацию этого договора. Хотя то, что сказал наш коллега Мусиенко, конечно, надо учитывать. Но обычно в договорах пишется, что они составлены, например, на украинском, французском, фламандском языках, и каждый текст имеет равную силу. Поэтому, думаю, это опасение мы можем снять.
Я призываю ратифицировать этот договор, и пусть он будет для всех нас примером, как нужно для укрепления государства строить отношения в многонациональном государстве, для того чтобы каждый чувствовал себя в нем комфортно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є пропозиція проголосувати про перенесення голосування на наступний пленарний тиждень (Шум у залі). Може, наберемо? Може. Пропоную ратифікувати цей договір. Голосуємо за ратифікацію на вимогу Катерини Тимофіївни.
"За" - 125.
Трохи не вистачило голосів. Тому голосуємо за перенесення голосування на наступний пленарний тиждень. Прошу підтримати.
"За" - 130.
Рішення прийнято.
----------
Шановні колеги! У нас залишилися такі питання. Інформація Генеральної прокуратури, Міністерства внутрішніх справ та Служби безпеки України про хід розслідування обставин, пов'язаних з побиттям народного депутата України Хари. І інформація Генпрокуратури про вжиті заходи щодо заяви народного депутата Стрижка про його незаконне затримання. Слово для інформації надається заступнику міністра внутрішніх справ Мельникову Володимиру Григоровичу. Будь ласка, Володимире Григоровичу.
МЕЛЬНИКОВ В.Г., заступник міністра внутрішніх справ України. Шановні народні депутати! 20 жовтня поточного року Міністерство внутрішніх справ інформувало вас щодо обставин побиття народного депутата Хари Василя Георгійовича. Я не думаю, що потрібно повторювати саму фабулу, тому що вона вам відома. Я хочу підтвердити, що такий факт дійсно мав місце 14 жовтня в місті Донецьку. Вже 15 жовтня була порушена кримінальна справа за статтею 206 (частина друга). У той же день була створена слідчо-оперативна група. До УВС Донецької області Міністерство внутрішніх справ направило своїх фахівців для допомоги у розкритті цього злочину. На сьогодні злочин не розкрито. Міністерство внутрішніх справ взяло це питання на контроль. І я як заступник міністра, який курирує кримінальний блок, оперативну службу від Міністерства внутрішніх справ, координую і контролюю хід розкриття цього злочину.
Дякую вам за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання? Є. Запишіться, будь ласка. Прошу висвітіть. П'ять хвилин.
Будь ласка. Депутат Дорогунцов. За ним - депутат Цибенко.
ДОРОГУНЦОВ С.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція Компартії України. Шановний доповідачу! Я непогано знаю, а точніше, знав службу МВС, яка і сьогодні займається подібними справами. Знаю, наскільки там були кваліфіковані, вмілі слідчі, за їх участі майже не залишалося нерозкритих злочинів. Сьогодні, на жаль, чи то через втрату професіоналізму, чи то через втрату інтересу, чи то з якихось інших причин, але безліч таких злочинів не розкривається, і я боюсь, що і не будуть розкриті. І вбивства, і побиття, і завдання тяжких тілесних ушкоджень. Чи не могли б ви пролити світло на це?
Я хочу сказати, що я закінчив юридичний факультет Київського державного університету імені Тараса Григоровича Шевченка і спеціалізувався на криміналістиці.
Спасибі.
МЕЛЬНИКОВ В.Г. Дякую вам. Я не можу з вами погодитися щодо непрофесіоналізму працівників органів внутрішніх справ і щодо недостатньої відповідальності. Ми знаємо, що таке злочин, скоєний проти особи, тим паче якщо йдеться про народного депутата. І ви бачите, що вже на другий день після збору відповідних документів була порушена кримінальна справа.
А щодо професіоналізму, то я наведу тільки один приклад. Якщо чотири роки тому Міністерство внутрішніх справ розкривало не більше 24 відсотків замовних вбивств, то на сьогодні ця цифра становить більше 50 відсотків.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Цибенко. За ним - депутат Черняк.
ЦИБЕНКО П.С. Спасибо. Фракция коммунистов. Уважаемый Адам Иванович! У меня скорее не вопрос, а реплика по этому поводу. Понимаете, мы вновь сталкиваемся с ситуацией, когда упорно саботируется факт избиения народного депутата. Далеко не впервые в этом зале мы слушаем подобную информацию - о трагической гибели депутатов-коммунистов Мясковского и Драгомарецкого; в этом году был факт покушения на Наталью Михайловну Витренко. И вот теперь еще один случай. И постоянно выходим на одно и то же.
Сегодня в повестке дня предусмотрена информация, но поскольку подготовительная работа с профильным комитетом не велась, то все это сведется к тривиальному разговору. Нет возможности ни постановление подготовить, ни какой-то другой документ, который имел бы юридическую силу.
Поэтому у меня такое предложение, уважаемый Адам Иванович. Поскольку этот зал имеет прямое влияние на назначение Генерального прокурора Украины, то в повестку дня на эту неделю (17-19 ноября) поставить вопрос об отчете Генеральной прокуратуры, и не только по этим фактам, а более широко - выполнение служебных обязанностей. Сколько можно превращать подобные разбирательства, извините меня, в цирк?
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Це не запитання. Ми потім розберемося.
Будь ласка. Депутат Черняк. За ним - депутат Ніколаєнко.
ЧЕРНЯК В.К., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 153, Рівненська область). У мене таке запитання. У чому складність розкриття цього злочину і чому він не розкритий, як кажуть, по гарячих слідах? І які, на ваш погляд, перспективи розкриття цього злочину?
Дякую.
МЕЛЬНИКОВ В.Г. Дякую. Ми не бачимо ніякої складності в розкритті цього злочину. Але ви розумієте, що коли злочини не є очевидними, коли на місці пригоди ми знайшли досить невелику кількість свідків, які бачили цей факт, то такі злочини в межах одного тижня чи 10 днів важко розкрити. Але оскільки на сьогодні створена потужна слідчо-оперативна група під контролем Міністерства внутрішніх справ, то я думаю, що ми розкриємо цей злочин і поінформуємо вас.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка. Депутат Ніколаєнко. За ним - депутат Моісеєнко.
НІКОЛАЄНКО С.М. Фракція "Лівий центр". Скажіть, будь ласка, чи не здається вам (мене дуже цікавить це питання), що даний злочин є фактично політичною розправою?
Неповний рік тому в окрузі вбили мого друга, товариша, помічника Черевка Валерія Самійловича. Усі знають про те, що до цього має відношення один із керівників районної держадміністрації, це доведено, але досі слідство не завершено. Уже той, хто організовував злочин, сам пішов, як кажуть, у небеса. Але боїться влада визнати цей злочин політичним замовленням.
І друге запитання. Скажіть, будь ласка, хто розслідує справу Хари Василя Георгійовича? Районний відділ, обласний відділ внутрішніх справ чи прокуратура?
МЕЛЬНИКОВ В.Г. Дякую. Мені не здається, що це політичне замовлення. Ви пам'ятаєте, 19 жовтня було вбито в місті Харкові громадянку Борисову. Тоді теж порушувалося питання про те, що це вбивство на політичне замовлення. Але ми розібрались і поінформували вас через засоби масової інформації, що це був кримінальний злочин.
У даному випадку ми не вважаємо, що це кримінальний злочин. Розслідує його управління внутрішніх справ міста Донецька під контролем слідчого управління УВС області. Контроль забезпечує апарат Міністерства внутрішніх справ.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Чубаров.
МОІСЕЄНКО В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 53, Донецька область). Председатель Всеукраинского союза за возрождение СССР. У меня к вам два вопроса. Первый вопрос. Почему это дело квалифицируется как хулиганство и идет по статье 206? Я так думаю, что если бы избили министра внутренних дел Кравченко, то это звучало бы в несколько другом аспекте. Вы должны знать, что статус народного депутата выше министра. Поэтому меня интересует такая квалификация дела.
Второй вопрос. Знаете ли вы о том, что местные органы власти незаконно мешают людям собраться 7 ноября в городе Донецке для празднования годовщины Великой Октябрьской социалистической революции? Возьмет ли на себя ответственность Министерство внутренних дел в случае возникновения там общественных беспорядков по вине облгосадминистрации во главе с Януковичем?
Спасибо.
МЕЛЬНИКОВ В.Г. Дякую вам. Щодо кваліфікації справи. Ми не вбачаємо там поки що іншої статті. Є свідки, які підтверджують на сьогодні, що це були хуліганські дії. Але якщо розслідування справи покаже, що малося на меті пограбування чи розбійний напад, то, безумовно, ця кримінальна справа буде перекваліфікована. На сьогодні те, що порушена кримінальна справа, дає можливість об'єктивно розслідувати всі обставини, які мали місце.
Щодо Донецька, то я єдине можу сказати від імені Міністерства внутрішніх справ, що Міністерство внутрішніх справ бере на себе відповідальність за забезпечення надійного правопорядку в цей та інші дні в Україні. Ми забезпечимо той порядок, який повинен бути.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка. Депутат Чубаров.
ЧУБАРОВ Р.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
8, Автономна Республіка Крим). Адам Иванович, у меня не столько вопрос, сколько предложение, и я просил бы поставить его на голосование. Как мне кажется, необходимо в ближайшее время провести специальное заседание Верховной Рады Украины по вопросам, связанным с расследованием органами МВД Украины многочисленных фактов преступлений, которые становятся известны общественности, получают общественный резонанс и по которым есть многочисленные обращения народных депутатов Украины. К сожалению, по этим делам ведется длительная работа, но не принимаются конкретные меры.
У меня в округе было два совершенно вопиющих случая, по которым я обращался год назад. Два пьяных милиционера избили гражданина. До сих пор ведется следствие, меры не принимаются. Более того, их повысили по службе. Это Красногвардейское РОВД Крымской автономии.
В Джанкойском районе буквально месяца полтора назад для того, чтобы раскрыть преступление, связанное с хищением скота, задерживают двух граждан, избивают их, под пытками заставляют подписать документы.
Я обращался по этим вопросам, мне идут все время дежурные ответы. Я говорю это к тому, что по большому счету по всем такого рода фактам не принимаются своевременные меры. Я думаю, что для того, чтобы нам в целом прийти к какому-то выводу, необходимо провести специальное заседание и заслушать руководителей Министерства внутренних дел Украины.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Це побажання врахуємо. Сідайте, Володимире Григоровичу.
Будь ласка, заступник голови Служби безпеки України Володимир Ілліч Пристайко. Сьогодні день Володимирів Іллічів. Це логічно перед 7 Листопада, нічого дивного немає.
ПРИСТАЙКО В.І., заступник голови Служби безпеки України. Вельмишановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати! Як вас поінформував заступник міністра внутрішніх справ Мельник Володимир Григорович, справа розслідується за статтею 206 (частина друга) - злісне хуліганство. Наші оперативні підрозділи здійснюють відповідну оперативно-розшукову роботу за справою, оскільки народний депутат є суб'єктом статті 58 (замах на життя народного депутата).
На превеликий жаль, на сьогодні ті версії, які ми досліджуємо в оперативному плані, а саме - чи не пов'язаний напад з політичною діяльністю Василя Георгійовича Хари або тим, що він є керівником профспілки, не підтверджуються. Даних про те, що цю кримінальну справу безпідставно кваліфіковано за статтею 206, у нас немає. Тобто ми працюємо і далі в оперативному плані. І якщо ми отримаємо оперативні дані, які підтвердять інші кваліфікуючі обставини, ми будемо звертатися до Генеральної прокуратури, з якою, а також з Міністерством внутрішніх справ ми працюємо в тісному контакті. І будемо розслідувати цю справу, якщо тільки вона буде перекваліфікована, за статтею 58 Кримінального кодексу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Іллічу. Тобто, як ми зрозуміли, Служба безпеки до цієї справи поки що відношення не має.
ПРИСТАЙКО В.І. Ні, Адаме Івановичу, ми працюємо в оперативному плані в тісному контакті з Міністерством внутрішніх справ і Генеральною прокуратурою.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, хто бажає задати запитання, прошу записатися. Прошу висвітити. Три хвилини.
Депутат Бокий. За ним - депутат Моісеєнко.
БОКИЙ І.С., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція Соціалістичної і Селянської партій (Лівий центр). У мене до вас запитання, на яке, я думаю, ви відповіді не дасте, але я все одно вас запитаю. Я не маю на увазі даний факт, а взагалі: чи є велике бажання у наших правоохоронних органів розкривати саме отакі, скажемо так, інциденти?
Наведу деякі факти. Три роки тому було побито головного редактора газети "Сільські вісті" Сподаренка. Було доручено розібратися органам внутрішніх справ, тобто не вам, не вашій службі, але це суті справи не змінює. Досі не встановлено, хто побив, хоча з конфіденційних джерел ми знаємо, хто це і хто був замовником. Був наш товариш Сподаренко на прийомі у Президента. Він йому поспівчував, а потім "заспокоїв": "Тепер усіх б'ють". Власне кажучи, я так зрозумів, що коли всіх б'ють, то не обов'язково і виявляти тих, хто б'є.
Три роки минуло і нічого, справа, як кажуть, не зрушила з місця. Хоча знову-таки з конфіденційних джерел відомо: як буде новий Президент, тоді буде названо імена і замовників, і тих, хто побив.
Ви розумієте, такі речі створюють у суспільстві недовіру до влади, тому що, ви подивіться, скільки вже народних депутатів побито і вбито - і не називаються люди, які замовляли це і які це робили.
Скажіть, будь ласка, є якась можливість хоч колись зрушити це з місця чи ні, чи ми справді живемо в кримінальному режимі, де, як кажуть, всім все дозволено і всім не хочеться якось колись все-таки з цим покінчити?
ПРИСТАЙКО В.І. Я наголошував на тому, що відповідну справу заведено оперативнорозшуковим підрозділом у Донецьку. Ми працюємо в цьому плані і, безумовно, у нас є бажання.
Наведу вам тільки один приклад. Народний депутат тринадцятого скликання Горбатюк був жорстоко побитий на виставці. Спочатку була порушена кримінальна справа за статтею про грабіж. Ми працювали і через деякий час злочинці були встановлені. Так що, в принципі наша практика показує, що є злочини, які нами розслідувалися доволі активно і результативно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка. Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Дорогунцов.
МОІСЕЄНКО В.М. Председатель Всеукраинского союза за возрождение СССР. Владимир Ильич, вы знаете, что вот этот лепет замминистра внутренних дел, что ваши, мягко говоря, вот эти пассажи насчет того, что это хулиганство, выглядят, ну, как бы так покорректней сказать, просто глупостью. Знаете ли вы о том, что Василию Георгиевичу поступали угрозы о расправе? Вы же знаете, что хулиганству обычно не предшествуют угрозы. Знаете ли вы о том, что он ехал с политической акции, знаете ли вы о том, что его сопровождала машина, до сих пор вами невыясненная?
Я еще раз спрашиваю: если бы вашего руководителя взяли бы и избили вот так в подезде, это рассматривалось бы как хулиганство или это рассматривалось бы как политическая расправа? Может быть, по отношению к вам и предыдущему выступающему, если вы все списываете на хулиганство, это и реально, но я не один год знаю Василия Георгиевича и уверен, что хулиганством там и не пахнет.
Поэтому я не знаю, как мои товарищи и коллеги на это посмотрят, но если вы и дальше будете рассматривать эти действия как чисто хулиганские, у меня возникнет к вам прямое недоверие, и мы сразу будем требовать вашей отставки.
Спасибо.
ПРИСТАЙКО В.І. Що стосується погроз. 20-го числа на цій трибуні я доповідав вам, що ми встановили контакт з Василем Георгійовичем Харою. Коли його обрали народним депутатом, наші співробітники зв'язувалися з ним (контактні телефони і все інше). Коли він став керівником профспілки, теж зв'язувалися. Але, на превеликий жаль, як з'ясувалося тепер, ті дзвінки, які були, як пояснює Василь Георгійович, він розцінював як хуліганство і до нас, на превеликий жаль, не звертався. Якби він розцінив це як загрозу для себе і звернувся до нас, ми, безумовно, поставили б питання про його охорону.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Дорогунцов. Будь ласка.
ДОРОГУНЦОВ С.І. Спасибі, Адаме Івановичу. Фракція Компартії України. Шановний Володимире Іллічу! Я звертаюся до вас як до фахівця і хотів би, щоб ви висловили свою думку з такого приводу. У наше буденне життя, у нашу свідомість органічно ввійшло слово "тортури", і ми навіть не реагуємо вже на численні повідомлення про те, що в тюрмах і в органах дізнання застосовуються тортури до підслідних. Нікого це не дивує. Це що, вже є в наших генах? Чи як це можна зрозуміти?
Як у демократичній Україні, незалежній, вільній і так далі, можуть у тюрмах застосовувати тортури?! І чи можете ви мені сказати, що за останніх чотири чи п'ять років, за часів нинішнього Президента, були притягнуті до кримінальної відповідальності слідчі, які давали такі вказівки, і виконавці, до яких у мене менше претензій?
Спасибі.
ПРИСТАЙКО В.І. Шановний Сергію Івановичу! Я можу авторитетно вам заявити, що в слідчих ізоляторах (а їх п'ять у системі Служби безпеки України) ні про які тортури не може бути й мови.
20-го числа на трибуні стояла Ніна Іванівна Карпачова, Уповноважений Верховної Ради з прав людини. Перед цим вона відвідала ізолятор, розмовляла з підслідними. І вона сказала, що в слідчому ізоляторі Служби безпеки України цього немає. Я не можу, відповідаючи на це запитання, казати щось про департамент місць позбавлення волі. Але можу завірити, що в ізоляторах, за які відповідаю я як чинник Служби безпеки України, цього немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Іллічу. Сідайте, будь ласка.
Справді, давайте пригадаємо слова Карпачової. Вона сказала, що підслідні, які знаходяться в слідчому ізоляторі Служби безпеки, говорять, що порівняно з іншими це кращий ізолятор. Але побажаємо нікому туди не потрапляти.
Заступник Генерального прокурора Винокуров Сергій Маркіянович. Прошу.
ВИНОКУРОВ С.М., заступник Генерального прокурора України. Шановні народні депутати! Ви вислухали інформацію Служби безпеки і міністерства з цього питання. Нагадую, що 20-го числа по справі Василя Георгійовича Хари я доповідав вам, що Генеральна прокуратура як наглядовий орган тримає цю справу на особливому контролі. Ми направили до Донецька відповідальних працівників Генеральної прокуратури, які вивчали цю справу. Ми вивчали її в плані законності того, що робиться у зв'язку з цією справою, у плані повноти, всебічності її розслідування, перевірки версій, які є. Маю вам сказати, що з цього боку в нас немає претензій до працівників, які розслідують цю справу. Допитано близько 160 свідків, призначені й проводяться кілька експертиз. Встановлені свідки, автомобілі, на які вказував Василь Георгійович, і інше. Ці обставини перевіряються.
Тобто, я підкреслюю, ми не керуємо слідством, не втручаємося в слідство, а тільки наглядаємо за законністю. Слідство проводиться кваліфікованим слідчим не районної ланки.
28-го числа за нашою ініціативою було проведено нараду керівників правоохоронних органів області: керівництва міліції області, прокурора області - усіх, хто має відношення до цієї справи, і наших працівників - начальника Головного слідчого управління та інших.
Я вважаю, що цей злочин має перспективу бути розкритим. Подивимося, як спрацюють працівники міліції. Я гарантую, що нагляд за цією справою здійснюється Генеральною прокуратурою, прокуратурою області так, як це треба. Ми вас поінформуємо. Я сподіваюся, і так запевняє нас керівництво внутрішніх справ, що цей злочин має перспективу розкриття.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання, так? Депутат Моісеєнко. Будь ласка.
МОІСЕЄНКО В.М. Председатель Всеукраинского союза за возрождение СССР. Сергей Маркиянович! У меня такой вопрос. Знакомы ли вы с характером нанесения ударов Василию Георгиевичу Харе? Знакомы ли вы с тем, что на самом деле это было не хулиганство, а попытка убийства? Почему вы не рассматриваете такой вариант? Ведь били его в область сердца, знали о том, что три месяца назад он перенес инфаркт. Не кажется ли вам просто странным характер хулиганских действий: удары наносились только по телу, а не по лицу? Не кажется ли вам странным почерк хулиганов? Это первое.
Второе. Вы тут сказали, что поручили это расследование следователю аж не районного уровня. Я хотел бы знать: если бы избили Генерального прокурора, следователь какого уровня проводил бы это расследование?
Спасибо.
ВИНОКУРОВ С.М. Хочу вам сказать, что никому никакого расследования мы не поручали, я такого не говорил. Я говорил о том, что расследование по делу проводится не районным звеном, а следственным отделом управления городской милиции.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А что, расследование обстоятельств избиения народного депутата у нас это полномочия следственного отдела управления городской милиции?
ВИНОКУРОВ С.М. Народный депутат Украины - это такой же субект права, как и остальные граждане. Если бы это была статья 58...
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А если бы избили Потебенько, кто бы расследовал? Или вас избили?
ВИНОКУРОВ С.М. Если бы меня избили, расследовал бы райотдел милиции.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Дай Бог, чтобы этого не случилось.
ВИНОКУРОВ С.М. Искренне признателен.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кунєв. Будь ласка.
КУНЄВ І.П., заступник голови Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Председатель Партии пенсионеров Украины. Сергей Маркиянович! Складывается впечатление, что власть имущих очень усиленно ищет и находит преступников здесь. Об этом свидетельствует обращение Кравченко в Конституционный Суд (кстати, у суда хватило честности сказать, что неприкосновенность пока законно существует). Это еще раз свидетельствует о том, что главных преступников ищут здесь.
Я хочу напомнить, что народный депутат - это государственный служащий первого ранга, общественный, государственный деятель страны. И расследовать дело районному прокурору или районной милиции Вы меня простите, это государственный служащий первого ранга - большего ранга просто не существует.
И второе. Мне известно, что Корниенко дает своим подчиненным заглядывать в замочную скважину и искать компромат на народного депутата.
Поэтому к вам такой вопрос: нет ли здесь умысла власть имущих по отношению к народным депутатам?
ВИНОКУРОВ С.М. Я могу сказать о прокуратуре, о том участке, за который я отвечаю: к любому заявлению народного депутата, которое проходит через мои руки (а их, поверьте, проходит очень много), я лично отношусь (и своих сотрудников так же ориентирую) исключительно внимательно. Не было случая, чтобы ваш документ, который поступает, я не вычитал, не наложил на него конкретную, четкую резолюцию и не контролировал бы исполнение вашего запроса или обращения.
Я не знаю случаев, когда в прокуратуре кто-то ставил бы задачу опорочить народного депутата либо искать на него какие-то компрометирующие материалы, если против него не возбуждено уголовное дело. Такие факты мне не известны.
Что касается уровня расследования уголовного дела, то могу сказать, что, по большому счету, не важно, какое должностное лицо и как расследует. В районных звеньях есть следователи более квалифицированные, чем в центральных аппаратах.
Я могу вам сказать о качестве расследования этого уголовного дела, о нарушениях законности по нему. Это дело расследует старший следователь следственного отдела товарищ Попов. По этому делу сделано, как мы считаем, достаточно. Нет необходимости центральному аппарату Министерства внутренних дел в Киеве принимать это дело к производству.
Расследование ряда вопросов по делу зависит во многом и от присутствия в Донецке Василия Георгиевича. Я понимаю, что это сложно. Когда потерпевшие, будем говорить, имеют более низкий статус, они постоянно находятся в поле зрения, с ними работают, проверяют личные версии и так далее. Здесь же немножко сложнее, потому что Василий Георгиевич сегодня находится не в Донецке, и те следственные действия, которые, как мы считаем, необходимо провести и о проведении которых даны письменные указания, будут проведены, как только он найдет возможность появиться там и оказать помощь в раскрытии преступления.
Вместе с тем все, что сказал Василий Георгиевич, самым тщательным образом проверяется. Вот только некоторые факты. Он назвал конкретную машину, вернее, модель машины. Кстати, он не описал приметы преступников и не мог описать их потому, что было темно, он плохо видел, но он указал модель машины. На сегодняшний день установлено 316 машин, из них 197 обективно проверены. Было установлено 487 машин указанной другой модели, из них 168 проверены. Он указал третью модель, 64 машины такой модели установлены и проверены. И дальше эта работа проводится.
Допрошены 160 свидетелей. Среди них были люди, которые указали приметы преступника. Сделан фоторобот, он разослан во все подразделения для поиска.
У меня нет никаких оснований полагать, что следователи и оперативные работники органов внутренних дел, Службы безопасности, которые находятся там, заинтересованы в том, чтобы это преступление не было раскрыто. Таких фактов у меня нет.
Повторяю еще раз, что Генеральная прокуратура в лице следственных управлений никогда не ставила перед собой задачу опорочить кого-либо из депутатов. Если проводятся какие-либо следственные действия в отношении депутата, то только по тем уголовным делам, которые возбуждены с вашего согласия против народных депутатов.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Матвієнко. Будь ласка.
МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ
17, Вінницька область). Об'єднання "Відкрита політика". Сергію Маркіяновичу! Я хотів би поставити вам запитання, можливо, в трохи іншій площині. Оцінку якості діяльності наших правоохоронних органів можна вивести з такого порівняння.
Наскільки відомо громадянам України, нещодавно завдяки активній дії правоохоронних органів у Сумській області було попереджено терористичний акт, який готувався проти діючого Президента Леоніда Даниловича Кучми. Більше того, із преси уже відомо, що знайшли винуватця, який визнав, що акт готувався за його планом, і це безперечно прикрашає наші правоохоронні органи. А от щодо справи Хари, то тут ми нічого не знаємо. То чи не здається вам, що в даному разі порушується конституційний принцип рівного права на захист громадян України? Я вже не кажу про народного депутата.
Ви здійснюєте контроль за діяльністю правоохоронних органів. Чи не вважаєте ви, що потрібно було б усе-таки дослідити: можливо, там більше уваги приділяється, бо то люди вищого сорту, а тут менше приділяється уваги, бо це люди другого сорту?
Чи є нормою така робота правоохоронних органів у нашій державі, чи не викликає це у вас якихось сумнівів і чи не спонукає це прокуратуру почати діяти трошки інакше?
Дякую.
ВИНОКУРОВ С.М. Дякую за запитання. Я хочу просто нагадати, що ми не здійснюємо контроль за діяльністю цих органів. Ми здійснюємо тільки нагляд за законністю в діяльності цих органів.
Що стосується запитань, які ви ставите, то я скажу вам, що вже 30 років працюю в цих органах, і в мене бувають різні думки щодо кожного конкретного факту. У цій аудиторії я можу сказати (і ви це знаєте, можете підняти статистичні дані), що в країні скоєно за цей час понад 400 тисяч злочинів і, на жаль, більше 100 тисяч злочинів залишилося нерозкритими. Більше 100 тисяч. Тому я вам і кажу щодо цієї конкретної (Шум у залі).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Миколайовичу, ви ж мали можливість поставити запитання. Не треба збивати, коли дають відповідь.
Будь ласка, Сергію Маркіяновичу.
ВИНОКУРОВ С.М. Я вам сказав, що в цій конкретній справі зроблено. Якщо вас цікавлять інші справи, то, будь ласка, я готовий з вами зустрітися в будь-який зручний для вас час і дати відповіді на конкретні запитання щодо кожної справи, яка вас цікавить. Вам особисто я конкретно давав багато відповідей на ваші запити щодо конкретних справ.
Що стосується (ви мене трошки збили) запитання депутата Матвієнка, то хочу сказати, що розкрито дуже багато злочинів проти цілком рядових громадян. Щоб розкрити ці злочини, було докладено надзусилля, і їх розкрито. Ось буквально недавно в тому самому Харкові скоєно злочин: було вбито п'ятьох осіб, ну, будемо казати, сумнівної репутації. Але вся прокуратура області й весь склад органів внутрішніх справ оперативно працювали й розкрили цей злочин за дуже нетривалий час. Просто вам до відома скажу, що в нас на сьогодні скоєно близько трьох з половиною тисяч убивств. І багато є нерозкритих.
Кількість нерозкритих злочинів сягає великих цифр. Однак маємо 91 процент розкриття. Для вашої поінформованості скажу, що в нашої сусідки - в Росії - цих злочинів скоюється на душу населення втричі більше, ніж у нас, а розкриття становить 80 процентів.
Але кожне вбивство - трагедія для людей, кожне нерозкрите вбивство - недоліки в нашій роботі, зокрема й прокуратури, оскільки такі злочини розслідуються органами прокуратури. Ми боляче сприймаємо критику на свою адресу, коли нам кажуть, що ми працюємо погано. Але це справедлива критика. Якщо злочин не розкрито, ніяких питань немає. І стосовно Василя Георгійовича це теж... Повірте мені, ми всі зацікавлені в тому, щоб цей злочин було розкрито. І зробимо все для того, щоб працівники, які цим безпосередньо займаються, нашими прокурорськими методами, в тому правовому полі, в якому ми перебуваємо, зробили все можливе.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Маркіяновичу. Оскільки ви останній приклад наводили якраз по Харкову, то, мабуть, поінформуйте вже нас і з наступного питання - щодо заяви народного депутата Стрижка про його незаконне затримання (Шум у залі). Почекайте, будь ласка. З процедури ми вам дамо можливість виступити. Але щоб ще раз не викликати доповідача, послухаємо інформацію стосовно заяви депутата Стрижка. Будь ласка.
ВИНОКУРОВ С.М. Адаме Івановичу! Ми 3 листопада отримали доручення за вашим підписом з приводу заяви народного депутата Стрижка, проголошеної на пленарному засіданні Верховної Ради 3 листопада цього року, про його незаконне затримання: про вжиті заходи поінформувати.
До нас це доручення надійшло ввечері 3 листопада. 4 листопада було направлено доручення з цього питання прокурору області й так далі. Але я повинен сказати, що оперативно про цю подію нам стало відомо дещо раніше. Ще до отримання вашого доручення я дав доручення прокурору області. Наголошую, з 2 листопада в Харківській області працює комплексна бригада Генеральної прокуратури України за дорученням Генерального прокурора, до складу якої включено відповідальних працівників, начальників відділів Генеральної прокуратури. Це планова комплексна перевірка.
Я зв'язався з керівником цієї робочої групи - начальником Головного слідчого управління Віталієм Івановичем Щоткіним, який зараз перебуває там, і дав доручення негайно з'ясувати це питання. Як мені стало відомо, це питання вже було перевірено ще до мого доручення - було проведено службову перевірку працівниками внутрішніх справ. Вони встановили, що 29 жовтня 1999 року близько 19 години 40 хвилин на майдані Незалежності під час проведення концертної програми було затримано громадянина, як вони пишуть, який розповсюджував листівки, ось такі, у вас вони, мабуть, є
Як пишуть працівники міліції, цей громадянин не представився. Вони його доставили (я кажу те, що написано там) до Дзержинського райвідділу міліції, де він перебував 30 хвилин. Йому дали можливість зателефонувати, після чого він сказав, що він народний депутат. І його відвезли на те місце, яке він назвав. Це те, що випливає з матеріалів службової перевірки, яку здійснювали працівники міліції. Було опитано 15 чоловік, які дали такі пояснення: ніякого фізичного, психічного тощо насильства не застосовувалось.
Незважаючи на те, що є висновок, підписаний керівництвом органів внутрішніх справ, я дав доручення провести за цим фактом прокурорську перевірку працівниками апарату прокуратури Харківської області та працівниками тієї бригади, яка перебуває в Харкові, де проводить комплексну перевірку. Ми це перевіримо. Дуже важливо, щоб народний депутат Леонід Петрович Стрижко (я прошу його) вибрав час і під'їхав до Харкова зустрітися з нашими товаришами та взяти участь у цій перевірці. Про її результати, про те, яке буде прийнято рішення, ми поінформуємо вас. Безумовно, народного депутата не мали права затримувати. Якщо це було відомо людям, які це робили, їх, безумовно, буде притягнуто до відповідальності.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запишіться. Будь ласка, висвітіть список. Три хвилини. Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Мичко.
МОІСЕЄНКО В.М. Председатель Всеукраинского союза за возрождение СССР. Сергей Маркиянович, кто из Генеральной прокуратуры выезжал на место незаконного задержания народного депутата Украины и кто на сегодняшний момент из работников правоохранительных органов наказан?
Если у вас нет таких данных, то у меня есть свидетельства депутата Стрижко, которые он дал в присутствии моих товарищей, о том, что к нему было применено насилие, ему завернули руки, и при этом он сказал, что он народный депутат Украины. То есть все, что вы сейчас рассказали, прямо противоречит тому, что рассказывает Леонид Петрович Стрижко.
Учитывая, что после событий прошло уже достаточно много времени, какие меры приняты Генеральной прокуратурой к работникам правоохранительных органов, нарушивших закон?
ВИНОКУРОВ С.М. Благодарю вас за вопрос. Я подчеркиваю, что поручение о проведении этой проверки поступило к нам 3 ноября 1999 года. Об этом происшествии Генеральная прокуратура, естественно, не могла знать 29 октября, когда произошли эти события. Поэтому никто не только из руководства Генеральной прокуратуры, но и из рядовых сотрудников на месте происшествия не был.
Что же касается событий, которые там происходили, то у меня есть официальное заявление Леонида Петровича, в котором он излагает обстоятельства, свидетельствующие о том, что к нему были применены незаконные методы как физического, так и психического воздействия, что он с первой минуты заявил о том, что он народный депутат и что они не имеют права его задерживать и так далее. Я подчеркнул (видимо, вы прослушали), что прокуратура не проверяла 29 и 30 октября эти обстоятельства, поскольку в прокуратуру никто по этому вопросу не обращался.
Оперативные работники милиции проводили доставку, проверку эту проводило руководство харьковской милиции. Об этом нам стало известно от Леонида Петровича, который направил нам факс. Он поступил в прокуратуру (тут имеется штамп, когда он поступил) постфактум. Я вам говорю, что через час после того, как он поступил, мной были даны соответствующие указания работникам прокуратуры проверить... (Шум у залі). Он поступил к нам в прокуратуру вечером 30 числа.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Маркіяновичу, не вступайте в дискусію, побалакаєте після завершення питання.
Будь ласка. Депутат Мичко. За ним - депутат Понеділко.
МИЧКО М.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (виборчий округ 60, Донецька область). Фракция "Батьківщина". После ваших ответов и неполной, конечно, информации о случившемся уже очевидно, что органы внутренних дел, извините за такое слово, состряпали служебное расследование, чтобы оправдать действия своих подчиненных. И, видимо, без возбуждения уголовного дела установить истину по данному факту вряд ли возможно.
Вы и в своей информации, и отвечая на вопрос, сказали, что когда будет закончена проверка, то мы, мол, примем меры, чтобы виновные были привлечены к ответственности и понесли наказание. Как вы считаете, если будет установлен факт незаконного задержания народного депутата, то есть ли в действиях виновных признаки уголовного преступления? В данном случае - превышение власти наверняка. И я не только как депутат, а и как юрист считаю, что в данном члучае нечего тянуть время, а возбуждайте уголовное дело и проводите расследование.
ВИНОКУРОВ С.М. Благодарю. Я с вами полностью согласен, что по этому факту необходимо тщательнейшим образом разобраться. Поэтому я и сказал, что поручил эту работу нашим работникам центрального аппарата, которые там находятся. Буквально в ближайшие дни, сегодня или завтра, будут перепроверены те материалы, которые есть.
Вы употребляете слово "состряпали". Возможно. Поэтому я и говорю, что есть серьезные, кардинальные противоречия между тем, что говорит народный депутат, и тем, что установлено материалами проверки, проведенной работниками милиции. Поэтому я не поручаю ни работникам милиции, ни кому-либо иному, а поручаю ответственным работникам Генеральной прокуратуры эти факты проверить. При наличии малейших сомнений в том, что это не соответствует действительности, естественно, будет возбуждено уголовное дело и будет следственным путем все установлено.
Если будут установлены (я подчеркиваю: если будут установлены) факты, что к народному депутату были применены незаконные меры при том, что они знали, что это народный депутат, то это статья 186. Вы это знаете не хуже меня. И по результатам расследования, естественно, будут приняты меры уже уголовного наказания.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Понеділко.
ПОНЕДІЛКО В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 77, Запорізька область). Спасибо. А если бы сотрудники милиции, которые совершили совершенно незаконный акт, не знали, что это народный депутат? Разве они имели право такое сделать? Закон о выборах Президента предусматривает право каждого вести агитацию и контрагитацию в том случае, если она не запрещена. А ограничения указаны в соответствующей статье. И там же есть пункт, где говорится, что препятствование осуществлению права вести предвыборную агитацию, а также злоупотребление правом на ведение такой агитации влечет за собой ответственность, установленную законами Украины.
Так кто понесет в конкретном случае ответственность за препятствование гражданину в осуществлении его права? Не права народного депутата, а права простого гражданина Украины, защищенного Конституцией, защищенного силовыми структурами, правоохранительными органами, которому правоохранительные органы препятствовали осуществлять законное конституционное право? Кто наказан будет?
ВИНОКУРОВ С.М. Благодарю за вопрос. Это как раз и является предметом этой проверки. Безусловно, и эти обстоятельства должны быть исследованы в процессе проверки.
Что касается того, что сказано в заключении, которое писали, опять же подчеркиваю, работники милиции, то я вам докладываю сейчас... Я не знаю, наверное, лучше, чтобы эту информацию дали те, кто эту проверку проводил. А я вам дам информацию тогда, когда мы это проверим.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Когда это будет?! Почему вы сами туда не поехали и не разобрались?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я роблю зауваження. Володимире Миколайовичу, некоректно ж так поводити себе стосовно того, хто стоїть на трибуні. Не треба! Давайте не будемо сперечатися.
Будь ласка, Павло Тищенко, який був свідком цієї події, поставить запитання, і завершуємо. Увімкніть мікрофон депутата Тищенка.
ТИЩЕНКО П.В. Спасибо. Уважаемые товарищи! Я хочу, чтобы заместитель Генерального прокурора еще имел вот какую информацию. Перед задержанием Леонида Петровича Стрижко была попытка задержать и меня. Я точно так же проводил агитацию против действующего Президента, потому что в этот момент на площади проходила широкомасштабная агитация за Президента с привлечением большого количества курсантов, солдат войсковых частей. Там была установлена огромная трибуна, там продавалось, роздавалось пиво. То есть это можно было квалифицировать как нарушение Закона о выборах, когда избирателей просто покупали бесплатными зрелищами. Тем не менее милиция на это никак не реагировала. Но после того, как мы начали распространять эту литературу, подошли ко мне подполковник и сержант, которые пытались тоже задержать. Но я им указал на их права, на свои права, на их обязанности. Несмотря на то, что была попытка задержать меня, я отбил руку сержантика и сказал: "Извините, пройдите в сторонку, на метр от меня".
После этого, когда сержант пошел искать своего руководителя - полковника, который руководил операцией, я просто ушел. Но Леонида Петровича арестовали, взяли люди в гражданском, которые не представились. Вы об этом знаете? Он кричал при этом всем, обращал внимание окружающих, что задерживают народного депутата. И об этом люди потом уже сказали, когда мы разыскивали Леонида Петровича. Сказали, что задержали. И он Конституцию показывал руководителю этой операцией: извините, вот Конституция, вот мое удостоверение, я депутат Верховного Совета, вот здесь написаны мои права, статью указывал. Он ответил: "Депутат, не депутат - везите его". И повезли. Я хотел бы, чтобы вы еще знали о том беспределе, который существует сегодня в Харьковской области, когда вообще и близко нет равных прав даже для народного депутата. Я уже не говорю о простых гражданах.
ВИНОКУРОВ С.М. Спасибо. Безусловно, это очень важная информация. Я просил бы вас, чтобы она приобрела официальный характер в материалах проверки. Если у Леонида Петровича или у вас есть данные относительно лиц, которые могли бы обективно подтвердить все обстоятельства, они будут самым тщательным образом исследованы, эти люди будут опрошены, и мы дадим юридическую оценку всем фактам.
Еще раз подчеркиваю, что у меня есть заявление народного депутата, в котором изложены все эти безобразия, с его точки зрения, и заключение работников милиции по этому вопросу. Дополнительной информации пока нет. На сегодня, подчеркиваю, работникам центрального аппарата дано поручение проверить, как должно это было делаться там, на месте. Это то, что касается их выезда.
Что касается моего выезда, то я выезжаю на тяжелые... (Шум у залі). Если вы захотите, я расскажу...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Маркіяновичу, дякуємо вам за інформацію. Сідайте, будь ласка. У нас із цих питань... (Шум у залі). Вибачте, будь ласка, ми вже сім хвилин витратили на запитання.
Записалися на виступ два народних депутати.
Депутат Моісеєнко. Будь ласка. За ним - депутат Іванов (Шум у залі). Депутат Моісеєнко був записаний, ви не звинувачуйте мене в тому, що він не був записаний. Повторюю, він був записаний першим. Будь ласка, три хвилини.
МОІСЕЄНКО В.М. Председатель Всеукраинского союза за возрождение СССР. Я хочу сделать замечание прежде всего председательствующему, который обединил два вопроса, на мой взгляд, заслуживающих отдельного обсуждения. Удивлен, что никто из наших правоохранительных комитетов не подготовил проект постановления о наказании лиц, полностью устранившихся от исполнения своих служебных обязанностей.
Сегодня надо ставить вопрос о возбуждении уголовного дела против выступающих перед нами работников за халатное отношение и неисполнение своих обязанностей по статье 165 Уголовного кодекса Украины. Как это можно назвать, что за шесть дней после того, как избит и привлечен незаконно к ответственности народный депутат Украины, заместитель Генерального прокурора выходит на трибуну и говорит: "Я дал поручение. Я еще не знаю, я ничем не владею"? Да кому вы тогда нужны здесь как прокурор?! Человека убивают, а они говорят: это хулиганство. Разве непонятно, что избивали профессионалы, а не хулиганы, если на лице нет повреждений? Били чисто в милицейском стиле, кому это непонятно? И не просто избивали, а били выборочно. Или вы не знаете о том, что когда хотят убить сердечника, то бьют по сердцу? Вы этого не знаете? А вы говорите: "206-я, случайная компания случайно напала, случайно побила". Дай Бог, чтобы вас так не побили!
Я почему, товарищи, об этом говорю? Потому что квалифицирую нынешнее выступление руководителей прокуратуры, СБУ и милиции как служебное преступление. И просил бы, чтобы наш Комитет по вопросам Регламента, депутатской этики и организации работы Верховной Рады Украины вместе с Комитетом по вопросам обеспечения правоохранительной деятельности квалифицировали их действия как служебное преступление, халатность, иначе завтра будут бить каждого из нас. Вы видите, что происходит? Или, может быть, кто-то из вас не понимает, что делается? Кто будет следующим из сидящих в этом зале?.. Выходят и лепечут непонятно о чем. Прошло шесть дней, и он до сих пор на работе. Он не знает, кто из милиционеров руки крутил Стрижко.
У меня есть другой пример, почему это происходит, по Макеевке. Вот целое дело с отписками, когда прокурор города игнорирует городской совет. Ему, видите ли, не нужно работать с городским советом. Обращаюсь в Генеральную прокуратуру - получаю целую пачку отписок.
Я полностью поддерживаю товарища, который сказал о том, что нам, законодательному органу, на следующей неделе нужно отложить абсолютно все вопросы, пока мы не поставим орган, который контролирует закон, на место. Кому нужны законы, если их никто не выполняет?! Мы их пачками принимаем, а он стоит и смеется над нами.
Поэтому я вношу предложение сегодня выразить недоверие всем этим службам и принять постановление о том, чтобы начать свою рабочую неделю после приезда из округов с их отчета, и проводить его регулярно, пока не будут найдены преступники.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Іванов. Будь ласка.
ІВАНОВ С.А., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 3, Автономна Республіка Крим). К сожалению, плохо то, что подобные вопросы рассматриваются в присутствии незначительного количества депутатов в зале. Действительно, мы уже неоднократно ставили вопросы и, как вы помните, создавали следственные комиссии для расследования обстоятельств и избиения шахтеров в Донецке, и гибели Черновила, и террористического акта, который имел место с Витренко. Сегодня мы снова приглашаем сюда руководителей правоохранительных органов, и кто как хочет, на какой манер захочет, так и "кроет" правоохранительные органы.
Но в нашем парламенте есть Комитет "з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією". Возникает вопрос: почему этот комитет не отчитывается сегодня здесь вместе с правоохранительными органами? Почему мы вообще не видим работы этого комитета? Почему нет связи между правоохранительными органами и этим комитетом? Я считаю, что уже давно нужно было разобраться и рассмотреть, почему бездействует этот комитет, который имеет, согласно положению, контролирующие функции, и никогда в этом зале по подобным вопросам не отчитывается?
Я могу сказать, почему так происходит. Потому что прежде всего члены этого комитета не пользуются авторитетом как в зале парламента, так и среди правоохранительных органов. Потому что работа этого комитета заполитизирована и строится в том направлении, в каком необходимо той или иной части членов данного комитета.
Поэтому я предлагаю сегодня в конце поставить два вопроса: принять эту информацию правоохранительных органов к сведению и не делать никаких поспешных выводов, потому что эмоциями в данной теме разобраться невозможно; и принять решение о заслушивании руководства нашего комитета, в состав которого, к сожалению, вхожу и я, о его деятельности в соответствии с тем положением, которым в общем-то обязан руководствоваться комитет, но до сегодня не руководствуется и никакой работы не проводит.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, завершуємо розгляд цього питання. Емоції, напевно, можна зрозуміти, адже йдеться, по суті, про кожного з нас, бо такі випадки можуть бути з будь-ким із нас. А ми, ви знаєте, належимо, так би мовити, до категорії народних депутатів, які користуються тими чи іншими правами. Але, на жаль, вчиняються подібні дії, коли викручують руки ні за що, ні про що, а в той час по країні - суцільний бандитизм, і ніхто цього не контролює, а основні сили правоохоронців - насамперед Міністерства внутрішніх справ - кинуті на те, щоб забезпечити проведення виборів так, як треба.
Ви знаєте (і у нас про те є інформація), що зараз представники всіх правоохоронних органів з'являються до керівників тих чи інших господарств, установ, відомств, підприємств і говорять: "Якщо ти не забезпечиш такої-то кількості голосів за такуто кандидатуру, то на тебе буде заведено кримінальну справу". А в нашій державі завести кримінальну справу, - вибачте, що раз плюнути.
І тому, мабуть, я ще раз наголошую, можна зрозуміти оцей крик душі, коли ми бачимо, що правоохоронні органи, на превеликий жаль, не підконтрольні вищому законодавчому органу. Ми з вами вже не один раз висловлювали їм тут недовіру, але ця недовіра так і залишилася нашим з вами криком і емоціями.
Отже, треба приймати, напевно, кардинальні зміни насамперед до Основного Закону і ставити під державний контроль, під парламентський контроль цю найважливішу сферу діяльності нашої держави. Бо якщо і далі буде таке свавілля, то зрозуміло, що говорити про цивілізовану державу нам буде з кожним днем усе важче й важче. І тому я ще раз звертаюся до тих представників правоохоронних органів, які тут присутні: зрозумійте правильно і той крик душі, і ті емоції, які сьогодні висловлювалися в залі.
Я абсолютно підтримую пропозиції й висловлювання народного депутата Іванова щодо того, що, на превеликий жаль, цією проблемою займаємося переважно ми з вами гуртом у цьому залі, замість того, щоб нею конкретно займався комітет, який має для цього всі законні підстави. І дуже хотілося б побажати представникам депутатського корпусу, які працюють у цьому комітеті, скористатися своїм законним правом і, звичайно, добиватися того, щоб не ми з вами тут у залі з'ясовували ті чи інші питання, ставлячи запитання доповідачам, а щоб ці питання спочатку розглядав профільний комітет, а потім уже була інформація і органів, і відповідного профільного комітету. Тоді ми не втрачали б часу і більш предметно займалися цими питаннями.
З огляду на ситуацію, яка у нас зараз склалася в залі, ми з вами не можемо, звичайно, прийняти ніякого рішення. Ми тільки висловимо свої побажання і попросимо, оскільки з'явився голова профільного комітету Юрій Анатолійович Кармазін, щоб вони взяли під контроль ці справи, щоб вони (наступного тижня у нас якраз і планується робота в комітетах) вже на найближчому своєму засіданні взяли під контроль це питання і ми з вами незабаром заслухали вже більш об'єктивну інформацію з урахуванням цієї події.
Слово для репліки надається депутату Чубарову. За ним - депутат Моісеєнко. Потім - поіменна реєстрація. Будь ласка.
ЧУБАРОВ Р.А. Уважаемый Адам Иванович! Уважаемые коллеги! Я понимаю, что мы сейчас не в состоянии принять какое-то принципиальное решение, тем не менее, мне кажется, нам следует проголосовать и принять протокольное поручение профильному комитету подготовить и внести на пленарное заседание вопрос о соблюдении законности в деятельности правоохранительных органов Украины. Соответственно мы все примем участие в его подготовке, так как подобные ситуации у нас есть во всех округах. Это будет нормальное широкое и принципиальное обсуждение этого вопроса.
Таким образом, я предлагаю сейчас проголосовать протокольное поручение профильному комитету о подготовке этого вопроса.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Моісеєнко. Будь ласка.
МОІСЕЄНКО В.М. Я в этом плане поддерживаю предложение предыдущего оратора, но хотел бы еще уточнить, что я вносил предложение о том, чтобы после приезда из округов мы начинали каждый рабочий день с заслушивания отчета Генерального прокурора Украины по этим двум уголовным делам: первое - по попытке убийства, я подчеркиваю, по попытке убийства или по покушению на убийство народного депутата Украины Хары и второе - по факту незаконного задержания народного депутата Украины Стрижко.
Я считаю, что 15 минут ежедневно на заслушивание информации и ответов на вопросы не отнимет много времени и простимулирует действия правоохранительных органов по наведению порядка.
И я полностью поддерживаю мнение, что нам необходимо подготовить серьезное рассмотрение вопроса, может быть, в течение следующей пленарной недели.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Юрій Анатолійович дасть довідку, і будемо завершувати. Будь ласка.
КАРМАЗІН Ю.А., голова Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ
134, Одеська область). Шановні народні депутати! Я хочу сказати, що депутатом Івановим тут висловлена абсолютно щира неправда. Мені дуже соромно, що Сергій Анатолійович опустився до того, що, взагалі не буваючи в комітеті і виконуючи тільки вказівки міністра внутрішніх справ Юрія Кравченка, фактично будучи його вухами, висловлюючи фактично його думки, звів сьогодні наклеп на роботу комітету.
Тому я хочу вам доповісти, що комітет як працював, так і далі напружено працює над законопроектами. Ми працюємо над підготовкою до другого читання проекту Кримінального кодексу, щоб вам передати його для розгляду. Три чи чотири питання, які розглядалися сьогодні, готувалися нашим комітетом.
Тут виступав Володимир Ілліч Альохін. Ми готували питання щодо побиття народного депутата Хари, контролювали це питання і змусили все-таки прийти до нас представників МВС, хоча вони сьогодні взагалі не збирались сюди приходити. Це так, щоб ви знали, щоб уявили собі. Навіть під час розгляду проекту бюджету у вівторок на засіданні комітету не було тільки Сергія Анатолійовича Іванова. І не знайшлося часу у жодного з десяти заступників міністра, щоб прийти на засідання комітету і висловитись на підтримку тих чи інших показників проекту бюджету. Тим більше що МВС України сьогодні перетворилося на дуже цікавий орган, у якому більш як 10 тисяч штабних працівників. 10 тисяч! Слідчих -12 тисяч на всю країну, а штабних працівників - понад 10 тисяч!
Тому я запрошую до нас усіх, хто цікавиться, чим займається комітет. Ми все робимо, погоджуючи з Віктором Володимировичем Медведчуком. Він знає, що відбувається в комітеті кожного дня. Тому просто так зводити наклепи на комітет неприпустимо. Це, я вважаю, несерйозно. Тут якраз присутні члени комітету, які працюють, наприклад, депутат Сергієнко. І сьогодні члени комітету виїхали до Миколаєва з приводу ситуації навколо Миколаївського глиноземного заводу. Цей завод сьогодні хоче купити, взяти під контроль група, якою керують Березовський і інші російські й наші українські олігархи, і ви про це знаєте. Члени нашого комітету туди виїхали. Ми контролюємо цей процес, щоб не дати розкрасти наше майно.
Я хотів би, щоб за брехню люди відповідали, в тому числі ті, хто обласканий сьогоднішньою владою. Не завжди буде ця влада, я впевнений! Ще і про честь офіцерську хочу вам нагадати, пане Іванов.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Давайте ми не будемо перетворювати серйозне питання, яке стосується долі наших колег, у зведення якихось рахунків всередині самого комітету. Я вас прошу, давайте будемо мудрішими. Я приєднуюсь до побажання народного депутата Чубарова, і ми попросимо Юрія Анатолійовича, щоб комітет підготував і уже в листопаді або на початку грудня вніс усе-таки на розгляд сесійного залу питання про дотримання законності в діяльності правоохоронних органів. Це надто серйозне питання. І я хочу, щоб ми протокольно дали доручення з приводу пропозиції, яку вніс народний депутат Моісеєнко, про те, щоб на початку наступного пленарного тижня (а ми з вами проголосували, що він розпочнеться 17 листопада, в середу) заслухати інформацію Генерального прокурора про здійснення контролю за розслідуванням обох цих справ. Не буде заперечень? Значить, таке рішення приймається. Це протокольне доручення.
Шановні колеги, ми з вами плідно попрацювали. Я дуже дякую тим, хто тут, у залі. Давайте, користуючись нагодою, щиро привітаємо киян з річницею визволення нашої столиці від німецько-фашистських загарбників (завтра наша столиця і вся держава відзначатиме цей день) та зі святом, яке залишилося в наших календарях, - з річницею Великого Жовтня!
Всього доброго, шановні колеги! До зустрічі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Розглядається проект Закону про внесення зміни до статті 255 Кодексу України про адміністративні правопорушення. Пилипчук Ігор Мар'янович. Будь ласка. Скільки часу потрібно, Ігоре Мар'яновичу? Три хвилини. Будь ласка.
ПИЛИПЧУК І.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ
124, Львівська область). Шановна президіє! Шановні народні депутати! На розгляд Верховної Ради подається проект Закону про внесення зміни до статті 255 Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо виключення з пункту 4 її першої частини четвертого абзацу. Ідеться про позбавлення членів інспекцій робітничого контролю профспілок права складати протоколи про адміністративні правопорушення у сфері торгівлі та громадського харчування. До речі, діяльність цих інспекцій не передбачена Конституцією та діючим законодавством.
18 травня 1989 року Президія Верховної Ради СРСР прийняла Указ про затвердження Положення про робітничий контроль, у зв'язку з яким 23 листопада цього ж року Указом Президії Верховної Ради УРСР вносяться зміни до статті 255, якими право складати протоколи про адміністративні правопорушення крім інших осіб надавалося також членам інспекцій робітничого контролю профспілок. Створення і діяльність цих інспекцій обумовлювалися необхідністю захисту прав споживачів.
На сьогодні в Україні відносини між споживачами товарів (робіт, послуг) і виготівниками, виконавцями, продавцями в умовах різних форм власності, права споживачів та механізм реалізації державного захисту їх прав регулюються Законом про захист прав споживачів та статтею 42 Конституції України.
12 вересня 1991 року Верховна Рада прийняла постанову, згідно з якою питання, врегульовані законодавством України, не можуть регулюватися актами Союзу СРСР. Тому діяльність інспекцій робітничого контролю профспілок, а також їх членів є незаконною. Згідно зі статтею 42 Конституції України сама держава захищає права споживачів, здійснює контроль за якістю і безпечністю продукції та всіх видів послуг.
Відповідно до статті 25 Закону про захист прав споживачів громадяни України мають право об'єднуватися в громадські організації з метою захисту своїх законних прав та інтересів. Статтею 26 зазначеного закону цим об'єднанням надано право звертатися до правоохоронних органів та органів державного управління про притягнення до відповідальності осіб, винних у випуску та реалізації неякісних товарів (робіт, послуг), а також сприяти державним органам у здійсненні контролю за якістю торговельного та інших видів обслуговування.
Крім того, до мене як народного депутата неодноразово зверталися керівники профспілкових організацій, а також працівники торгівлі, громадського харчування з проханням посприяти у виключенні цієї норми з кодексу, оскільки діяльність інспекцій робітничого контролю може бути використана і використовується з метою зловживань з боку деяких недобросовісних інспекторів для особистого збагачення. Норма права, яка встановлювала порядок функціонування інспекції робітничого контролю профспілок, уже нелегітимна. З метою усунення суперечності в законодавстві, попередження конфліктних ситуацій необхідно виключити згадану норму з кодексу.
Юридичне та науково-експертне управління Секретаріату Верховної Ради України цілком підтримують пропозицію щодо вилучення згаданої норми з Кодексу України про адміністративні правопорушення.
Прошу розглянути і прийняти цей законопроект.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Мар'яновичу. Чи є запитання? Будь ласка. Депутат Осташ.
ОСТАШ І.І. Фракція "Реформи-Конгрес". У мене швидше є побажання. Наша фракція розглянула цей законопроект, підтримує його і пропонує прийняти одразу в цілому, а не тільки в першому читанні.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Марченко.
МАРЧЕНКО О.А. Дякую. Скажіть, будь ласка, чи проводився аналіз у вас у комітеті діяльності цих інспекцій? Чи є вони взагалі в наявності, і які їх роль і участь у виконанні законодавства щодо захисту прав споживачів?
ПИЛИПЧУК І.М. Дякую. Ви знаєте, я можу посилатися лише на одну область - Львівську, з якої до мене звертався керівник управління захисту прав споживачів. Там виявлено більше 80 посвідчень, які використовувалися ще за часів Радянського Союзу і на підставі яких інспектори здійснюють перевірку комерційних структур і державних підприємств торгівлі, громадського харчування, не складаючи протоколу і таким чином зловживаючи, порушуючи права. Це тільки по одній області виявлено більше 80 таких посвідчень.
Про подібні факти йшлося і під час проведення нашим комітетом виїзних засідань в Одеській та інших областях. Тобто звертаються до нас керівники підприємств з тим, щоб ці питання узаконити, щоб не було таких зловживань.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Тищенко.
ТИЩЕНКО П.В. Спасибо. Фракция коммунистов. Первое. Статья 5 Конституции гласит: "Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ". Сейчас мы имеем пример того, как даже вот такую небольшую возможность народа как-то влиять на тех, кто преступает закон, вы пытаетесь устранить. Это аргумент против тех фактов, которые вы приводите.
Второе. Относительно ваших предположений, что это может быть использовано в корыстных целях. Извините, а те, кто занимают должности, обличены властью, они что, даже предположительно не могут злоупотреблять властью? Только они еще и получают за это заработную плату. И факты говорят о том, что такого беспредела в плане обмана, обвеса наших потребителей, как есть сегодня, не было уже давно. А вы пытаетесь даже этот единственный механизм контроля со стороны народа устранить. А может быть как раз наоборот - необходимо дать больше полномочий народному контролю и повысить требования к этому контролю? Тогда, может быть, хотя бы в этом вопросе наведем порядок.
Спасибо.
ПИЛИПЧУК І.М. Дякую. Знаєте, для того, щоб задавати такі запитання, потрібно спочатку підготуватись і вислухати думку колег.
З цих питань я розмовляв з тими депутатами, які входять у наш комітет, ми радились. І хочу вам сказати, що, по-перше, це є порушення статті 42 Конституції України, а по-друге, ці перевірки проводять, як правило, і це непоодинокі випадки, люди некомпетентні, які мають тільки одне на меті - привласнення та збагачення. Коли ми свого часу зробили запит щодо їх освітнього рівня, то виявилося, що вони, як правило, не мають відповідної освіти. То як може людина здійснювати перевірку, якщо вона до цих питань ніколи не була причетна? Тобто йдеться про зловживання. Я вважаю, що це найсуттєвіше. І ще раз хочу... (Шум у залі). Вибачте, але законом конкретно визначено, хто має право здійснювати перевірку. І це, я ще раз кажу, суперечить нині діючому законодавству. Якщо ви маєте сумніви, будь ласка, вносьте пропозиції.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.
Шановні колеги, ніхто не бажає взяти участь в обговоренні, давайте будемо визначатися. Прошу підтримати законопроект у першому читанні.
"За" - 87.
Тоді давайте зробимо так, як із попереднім законопроектом - проведемо голосування наступного пленарного тижня. Прошу підтримати дану пропозицію.
"За" - 100.
Рішення прийнято. Голосувати будемо наступного тижня.
Я розумію, шановні колеги, ваші пропозиції, щоб перенести все. Але давайте все-таки обговоримо законопроекти і таким чином зекономимо наступного тижня час. Нам залишиться лише проголосувати вже без обговорення.
Розгляд законопроекту народного депутата Бродського на його прохання ми переносимо. Він уже виконав майже волю залу і говорить, що не треба сьогодні його розглядати.
-----------
Слухається питання про проект Закону про ратифікацію Договору про взаєморозуміння та співробітництво між Україною та Королівством Бельгія. Доповідає заступник міністра закордонних справ Майданик Олександр Іванович. Чи є до Олександра Івановича запитання? Є. Будь ласка, Олександре Івановичу на трибуну. Увімкніть мікрофон депутата Мусієнка.
МУСІЄНКО І. М., заступник голови Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція "Лівий центр". Шановний Олександре Івановичу! Я знаю вас як людину освічену, людину відповідальну. Дуже коротке запитання. Переконаний, що текст договору ви читали. Яке враження склалося у вас після прочитання цього договору?
МАЙДАНИК О.І., заступник міністра закордонних справ України. Шановний Іване Михайловичу! Враження позитивне, ми його підтримуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Це було найкоротше запитання і найкоротша відповідь, напевно. Варто занести їх до нашої книги рекордів. Будь ласка. Депутат Алексєєв.
АЛЕКСЄЄВ В. Г., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ
172, Харківська область). Я в целом выступаю за ратификацию договора. Но хотел бы, чтобы вы ответили на такой вопрос. Вот я читаю в повестке дня: "Проект Закону про ратифікацію Договору про взаєморозуміння та співробітництво між Україною та Королівством Бельгія, Французькою спільнотою Бельгії, Фламандською спільнотою Бельгії, Німецькомовною спільнотою Бельгії, Валлонським регіоном Бельгії, Фламандським регіоном Бельгії, регіоном Брюссель - столиця Бельгії".
Как вы считаете, такой подход в многонациональном государстве, когда учитываются интересы не бюрократии, а всех национальных и региональных групп, проживающих в этом государстве, способствует укреплению целостности этого государства или нет, и не следует ли нам брать пример с Бельгии?
Спасибо.
МАЙДАНИК О.І. Я думаю, що це риторичне запитання в принципі. Історичний розвиток Бельгії сприяв тому, що є певні спільноти і регіони. І, до речі, процедура ратифікації з їхнього боку передбачає ратифікацію договору кожним регіоном і кожним законодавчим органом окремо.
Я просто хотів вас поінформувати, що ця процедура в Бельгії практично завершена. Залишилася лише Фламандська рада, яка незабаром також ратифікує цей договір.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Давайте не забувати, що за Конституцією Україна - унітарна держава. Тож це запитання не до заступника міністра закордонних справ, воно більше стосувалося б інших міністрів.
Немає більше запитань, шановні колеги? Депутат Зарубінський. Будь ласка.
ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, НДП). Я хотів би спочатку додати, що в Конституції Бельгії якраз так і визначено. І при підписанні, безумовно, так було і зазначено. Я кажу це для депутата Алексєєва.
А запитання таке. Чи відрізняється суттєво цей договір, який пропонується ратифікувати, від інших договорів, які вже ратифікувала Верховна Рада?
Дякую.
МАЙДАНИК О.І. Практично тут багато спільного. Тому що це рамкова угода, яка передбачає широкий спектр співробітництва - від політичного до економічного. І ніяких конкретних положень він не містить.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Івановичу. Сідайте.
Все-таки варто уточнити. Депутат Алексєєв говорив трошки про інше. Він запитував, чи не варто скористатися досвідом Бельгії? Я думаю, що... Усе зрозуміло, обмінялися думками.
Будь ласка, увімкніть мікрофон Івана Михайловича Мусієнка.
МУСІЄНКО І.М. Спасибі, Адаме Івановичу. Перш ніж ми приступимо до голосування, я хотів би висловити деякі міркування і, власне, пояснити свою позицію щодо того короткого запитання.
У мене немає жодного сумніву щодо того, що цей договір треба ратифікувати, він у нас у Верховній Раді знаходиться уже понад два роки. І я думаю, що ні в кого - ні в лівих, ні в правих не може виникати сумніву стосовно того, що нам треба розвивати плідні, взаємовигідні стосунки з Бельгією та взагалі з Європейською спільнотою.
Я переконаний, що в нашому Міністерстві закордонних справ, як і в цілому у виконавчій владі, працюють люди відповідальні, які хоч би за два роки прочитали той текст, який вносять до Верховної Ради. Поясню, про що йдеться.
Прочитаємо статтю 1: "Договірні Сторони розвивають свої стосунки на основі взаємної поваги, рівноправності..." і так далі.
Читаю статтю 3 (абзац третій): "Вони підтримують механізми мирного врегулювання спірних питань ОБСЄ".
Може мені шановний Олександр Іванович разом з апаратом пояснити, що ж вони підтримують - механізми врегулювання спірних питань ОБСЄ чи механізми ОБСЄ для вирішення спірних питань? (Шум у залі).
Я знаю, що він не працював, але хтось же працював у відомстві. Далі. Стаття 11 (абзац перший): "В рамках їх співробітництва в торговельній, економічній та фінансовій сферах Договірні Сторони намагатимуться поглиблювати обміни, зокрема в таких галузях: енергетика, транспорт та зв'язок, видобувна промисловість, вугільна, залізорудна " Вони чим обмінюватися там будуть: вугіллям, рудою, досвідом, кадрами? Я думаю, що в тексті французькому, бельгійському, мабуть-таки, правильно написано. То, можливо, ми зробимо відповідний переклад, який не викликав би подібних запитань і подиву.
І ще одне суттєве зауваження, про яке говорилося на засіданні комітету, на якому ми розглядали (і не один раз) цей договір. Йшлося про те, що коли ми, панове, укладаємо договір з іншою державою, то не треба половину договору присвячувати тому, як та держава підтримує наші зв'язки чи стосунки з НАТО, ОБСЄ, Радою Європи, ЄС і так далі. Бо в цьому договорі має йтися насамперед про те, як ми взаємовигідно будемо співробітничати з цією країною. Тож за рахунок скорочення цих статей давайте розумно випишемо оті рамкові механізми взаємовигідного співробітництва.
А на завершення ще раз хочу сказати: Адаме Івановичу, треба ратифікувати обов'язково. Хай це буде, з одного боку, пам'ятник тому, як не треба робити, а з другого боку, Бельгія не винна в тому, що ми не здатні грамотно перекласти договір.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильно, ідеться ж не про сам договір, а про технічний переклад договору.
Будь ласка. Депутат Алексєєв. З місця. І будемо визначатися.
АЛЕКСЄЄВ В.Г. Я предлагаю всем проголосовать за ратификацию этого договора. Хотя то, что сказал наш коллега Мусиенко, конечно, надо учитывать. Но обычно в договорах пишется, что они составлены, например, на украинском, французском, фламандском языках, и каждый текст имеет равную силу. Поэтому, думаю, это опасение мы можем снять.
Я призываю ратифицировать этот договор, и пусть он будет для всех нас примером, как нужно для укрепления государства строить отношения в многонациональном государстве, для того чтобы каждый чувствовал себя в нем комфортно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є пропозиція проголосувати про перенесення голосування на наступний пленарний тиждень (Шум у залі). Може, наберемо? Може. Пропоную ратифікувати цей договір. Голосуємо за ратифікацію на вимогу Катерини Тимофіївни.
"За" - 125.
Трохи не вистачило голосів. Тому голосуємо за перенесення голосування на наступний пленарний тиждень. Прошу підтримати.
"За" - 130.
Рішення прийнято.
----------
Шановні колеги! У нас залишилися такі питання. Інформація Генеральної прокуратури, Міністерства внутрішніх справ та Служби безпеки України про хід розслідування обставин, пов'язаних з побиттям народного депутата України Хари. І інформація Генпрокуратури про вжиті заходи щодо заяви народного депутата Стрижка про його незаконне затримання. Слово для інформації надається заступнику міністра внутрішніх справ Мельникову Володимиру Григоровичу. Будь ласка, Володимире Григоровичу.
МЕЛЬНИКОВ В.Г., заступник міністра внутрішніх справ України. Шановні народні депутати! 20 жовтня поточного року Міністерство внутрішніх справ інформувало вас щодо обставин побиття народного депутата Хари Василя Георгійовича. Я не думаю, що потрібно повторювати саму фабулу, тому що вона вам відома. Я хочу підтвердити, що такий факт дійсно мав місце 14 жовтня в місті Донецьку. Вже 15 жовтня була порушена кримінальна справа за статтею 206 (частина друга). У той же день була створена слідчо-оперативна група. До УВС Донецької області Міністерство внутрішніх справ направило своїх фахівців для допомоги у розкритті цього злочину. На сьогодні злочин не розкрито. Міністерство внутрішніх справ взяло це питання на контроль. І я як заступник міністра, який курирує кримінальний блок, оперативну службу від Міністерства внутрішніх справ, координую і контролюю хід розкриття цього злочину.
Дякую вам за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання? Є. Запишіться, будь ласка. Прошу висвітіть. П'ять хвилин.
Будь ласка. Депутат Дорогунцов. За ним - депутат Цибенко.
ДОРОГУНЦОВ С.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція Компартії України. Шановний доповідачу! Я непогано знаю, а точніше, знав службу МВС, яка і сьогодні займається подібними справами. Знаю, наскільки там були кваліфіковані, вмілі слідчі, за їх участі майже не залишалося нерозкритих злочинів. Сьогодні, на жаль, чи то через втрату професіоналізму, чи то через втрату інтересу, чи то з якихось інших причин, але безліч таких злочинів не розкривається, і я боюсь, що і не будуть розкриті. І вбивства, і побиття, і завдання тяжких тілесних ушкоджень. Чи не могли б ви пролити світло на це?
Я хочу сказати, що я закінчив юридичний факультет Київського державного університету імені Тараса Григоровича Шевченка і спеціалізувався на криміналістиці.
Спасибі.
МЕЛЬНИКОВ В.Г. Дякую вам. Я не можу з вами погодитися щодо непрофесіоналізму працівників органів внутрішніх справ і щодо недостатньої відповідальності. Ми знаємо, що таке злочин, скоєний проти особи, тим паче якщо йдеться про народного депутата. І ви бачите, що вже на другий день після збору відповідних документів була порушена кримінальна справа.
А щодо професіоналізму, то я наведу тільки один приклад. Якщо чотири роки тому Міністерство внутрішніх справ розкривало не більше 24 відсотків замовних вбивств, то на сьогодні ця цифра становить більше 50 відсотків.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Цибенко. За ним - депутат Черняк.
ЦИБЕНКО П.С. Спасибо. Фракция коммунистов. Уважаемый Адам Иванович! У меня скорее не вопрос, а реплика по этому поводу. Понимаете, мы вновь сталкиваемся с ситуацией, когда упорно саботируется факт избиения народного депутата. Далеко не впервые в этом зале мы слушаем подобную информацию - о трагической гибели депутатов-коммунистов Мясковского и Драгомарецкого; в этом году был факт покушения на Наталью Михайловну Витренко. И вот теперь еще один случай. И постоянно выходим на одно и то же.
Сегодня в повестке дня предусмотрена информация, но поскольку подготовительная работа с профильным комитетом не велась, то все это сведется к тривиальному разговору. Нет возможности ни постановление подготовить, ни какой-то другой документ, который имел бы юридическую силу.
Поэтому у меня такое предложение, уважаемый Адам Иванович. Поскольку этот зал имеет прямое влияние на назначение Генерального прокурора Украины, то в повестку дня на эту неделю (17-19 ноября) поставить вопрос об отчете Генеральной прокуратуры, и не только по этим фактам, а более широко - выполнение служебных обязанностей. Сколько можно превращать подобные разбирательства, извините меня, в цирк?
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Це не запитання. Ми потім розберемося.
Будь ласка. Депутат Черняк. За ним - депутат Ніколаєнко.
ЧЕРНЯК В.К., перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань економічної політики, управління народним господарством, власності та інвестицій (виборчий округ 153, Рівненська область). У мене таке запитання. У чому складність розкриття цього злочину і чому він не розкритий, як кажуть, по гарячих слідах? І які, на ваш погляд, перспективи розкриття цього злочину?
Дякую.
МЕЛЬНИКОВ В.Г. Дякую. Ми не бачимо ніякої складності в розкритті цього злочину. Але ви розумієте, що коли злочини не є очевидними, коли на місці пригоди ми знайшли досить невелику кількість свідків, які бачили цей факт, то такі злочини в межах одного тижня чи 10 днів важко розкрити. Але оскільки на сьогодні створена потужна слідчо-оперативна група під контролем Міністерства внутрішніх справ, то я думаю, що ми розкриємо цей злочин і поінформуємо вас.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка. Депутат Ніколаєнко. За ним - депутат Моісеєнко.
НІКОЛАЄНКО С.М. Фракція "Лівий центр". Скажіть, будь ласка, чи не здається вам (мене дуже цікавить це питання), що даний злочин є фактично політичною розправою?
Неповний рік тому в окрузі вбили мого друга, товариша, помічника Черевка Валерія Самійловича. Усі знають про те, що до цього має відношення один із керівників районної держадміністрації, це доведено, але досі слідство не завершено. Уже той, хто організовував злочин, сам пішов, як кажуть, у небеса. Але боїться влада визнати цей злочин політичним замовленням.
І друге запитання. Скажіть, будь ласка, хто розслідує справу Хари Василя Георгійовича? Районний відділ, обласний відділ внутрішніх справ чи прокуратура?
МЕЛЬНИКОВ В.Г. Дякую. Мені не здається, що це політичне замовлення. Ви пам'ятаєте, 19 жовтня було вбито в місті Харкові громадянку Борисову. Тоді теж порушувалося питання про те, що це вбивство на політичне замовлення. Але ми розібрались і поінформували вас через засоби масової інформації, що це був кримінальний злочин.
У даному випадку ми не вважаємо, що це кримінальний злочин. Розслідує його управління внутрішніх справ міста Донецька під контролем слідчого управління УВС області. Контроль забезпечує апарат Міністерства внутрішніх справ.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Чубаров.
МОІСЕЄНКО В.М., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань державного будівництва, місцевого самоврядування та діяльності рад (виборчий округ 53, Донецька область). Председатель Всеукраинского союза за возрождение СССР. У меня к вам два вопроса. Первый вопрос. Почему это дело квалифицируется как хулиганство и идет по статье 206? Я так думаю, что если бы избили министра внутренних дел Кравченко, то это звучало бы в несколько другом аспекте. Вы должны знать, что статус народного депутата выше министра. Поэтому меня интересует такая квалификация дела.
Второй вопрос. Знаете ли вы о том, что местные органы власти незаконно мешают людям собраться 7 ноября в городе Донецке для празднования годовщины Великой Октябрьской социалистической революции? Возьмет ли на себя ответственность Министерство внутренних дел в случае возникновения там общественных беспорядков по вине облгосадминистрации во главе с Януковичем?
Спасибо.
МЕЛЬНИКОВ В.Г. Дякую вам. Щодо кваліфікації справи. Ми не вбачаємо там поки що іншої статті. Є свідки, які підтверджують на сьогодні, що це були хуліганські дії. Але якщо розслідування справи покаже, що малося на меті пограбування чи розбійний напад, то, безумовно, ця кримінальна справа буде перекваліфікована. На сьогодні те, що порушена кримінальна справа, дає можливість об'єктивно розслідувати всі обставини, які мали місце.
Щодо Донецька, то я єдине можу сказати від імені Міністерства внутрішніх справ, що Міністерство внутрішніх справ бере на себе відповідальність за забезпечення надійного правопорядку в цей та інші дні в Україні. Ми забезпечимо той порядок, який повинен бути.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка. Депутат Чубаров.
ЧУБАРОВ Р.А., голова підкомітету Комітету Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин (виборчий округ
8, Автономна Республіка Крим). Адам Иванович, у меня не столько вопрос, сколько предложение, и я просил бы поставить его на голосование. Как мне кажется, необходимо в ближайшее время провести специальное заседание Верховной Рады Украины по вопросам, связанным с расследованием органами МВД Украины многочисленных фактов преступлений, которые становятся известны общественности, получают общественный резонанс и по которым есть многочисленные обращения народных депутатов Украины. К сожалению, по этим делам ведется длительная работа, но не принимаются конкретные меры.
У меня в округе было два совершенно вопиющих случая, по которым я обращался год назад. Два пьяных милиционера избили гражданина. До сих пор ведется следствие, меры не принимаются. Более того, их повысили по службе. Это Красногвардейское РОВД Крымской автономии.
В Джанкойском районе буквально месяца полтора назад для того, чтобы раскрыть преступление, связанное с хищением скота, задерживают двух граждан, избивают их, под пытками заставляют подписать документы.
Я обращался по этим вопросам, мне идут все время дежурные ответы. Я говорю это к тому, что по большому счету по всем такого рода фактам не принимаются своевременные меры. Я думаю, что для того, чтобы нам в целом прийти к какому-то выводу, необходимо провести специальное заседание и заслушать руководителей Министерства внутренних дел Украины.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Це побажання врахуємо. Сідайте, Володимире Григоровичу.
Будь ласка, заступник голови Служби безпеки України Володимир Ілліч Пристайко. Сьогодні день Володимирів Іллічів. Це логічно перед 7 Листопада, нічого дивного немає.
ПРИСТАЙКО В.І., заступник голови Служби безпеки України. Вельмишановний Адаме Івановичу! Шановні народні депутати! Як вас поінформував заступник міністра внутрішніх справ Мельник Володимир Григорович, справа розслідується за статтею 206 (частина друга) - злісне хуліганство. Наші оперативні підрозділи здійснюють відповідну оперативно-розшукову роботу за справою, оскільки народний депутат є суб'єктом статті 58 (замах на життя народного депутата).
На превеликий жаль, на сьогодні ті версії, які ми досліджуємо в оперативному плані, а саме - чи не пов'язаний напад з політичною діяльністю Василя Георгійовича Хари або тим, що він є керівником профспілки, не підтверджуються. Даних про те, що цю кримінальну справу безпідставно кваліфіковано за статтею 206, у нас немає. Тобто ми працюємо і далі в оперативному плані. І якщо ми отримаємо оперативні дані, які підтвердять інші кваліфікуючі обставини, ми будемо звертатися до Генеральної прокуратури, з якою, а також з Міністерством внутрішніх справ ми працюємо в тісному контакті. І будемо розслідувати цю справу, якщо тільки вона буде перекваліфікована, за статтею 58 Кримінального кодексу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Іллічу. Тобто, як ми зрозуміли, Служба безпеки до цієї справи поки що відношення не має.
ПРИСТАЙКО В.І. Ні, Адаме Івановичу, ми працюємо в оперативному плані в тісному контакті з Міністерством внутрішніх справ і Генеральною прокуратурою.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, хто бажає задати запитання, прошу записатися. Прошу висвітити. Три хвилини.
Депутат Бокий. За ним - депутат Моісеєнко.
БОКИЙ І.С., член Комітету Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, виборчий блок СПУ та СелПУ). Фракція Соціалістичної і Селянської партій (Лівий центр). У мене до вас запитання, на яке, я думаю, ви відповіді не дасте, але я все одно вас запитаю. Я не маю на увазі даний факт, а взагалі: чи є велике бажання у наших правоохоронних органів розкривати саме отакі, скажемо так, інциденти?
Наведу деякі факти. Три роки тому було побито головного редактора газети "Сільські вісті" Сподаренка. Було доручено розібратися органам внутрішніх справ, тобто не вам, не вашій службі, але це суті справи не змінює. Досі не встановлено, хто побив, хоча з конфіденційних джерел ми знаємо, хто це і хто був замовником. Був наш товариш Сподаренко на прийомі у Президента. Він йому поспівчував, а потім "заспокоїв": "Тепер усіх б'ють". Власне кажучи, я так зрозумів, що коли всіх б'ють, то не обов'язково і виявляти тих, хто б'є.
Три роки минуло і нічого, справа, як кажуть, не зрушила з місця. Хоча знову-таки з конфіденційних джерел відомо: як буде новий Президент, тоді буде названо імена і замовників, і тих, хто побив.
Ви розумієте, такі речі створюють у суспільстві недовіру до влади, тому що, ви подивіться, скільки вже народних депутатів побито і вбито - і не називаються люди, які замовляли це і які це робили.
Скажіть, будь ласка, є якась можливість хоч колись зрушити це з місця чи ні, чи ми справді живемо в кримінальному режимі, де, як кажуть, всім все дозволено і всім не хочеться якось колись все-таки з цим покінчити?
ПРИСТАЙКО В.І. Я наголошував на тому, що відповідну справу заведено оперативнорозшуковим підрозділом у Донецьку. Ми працюємо в цьому плані і, безумовно, у нас є бажання.
Наведу вам тільки один приклад. Народний депутат тринадцятого скликання Горбатюк був жорстоко побитий на виставці. Спочатку була порушена кримінальна справа за статтею про грабіж. Ми працювали і через деякий час злочинці були встановлені. Так що, в принципі наша практика показує, що є злочини, які нами розслідувалися доволі активно і результативно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка. Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Дорогунцов.
МОІСЕЄНКО В.М. Председатель Всеукраинского союза за возрождение СССР. Владимир Ильич, вы знаете, что вот этот лепет замминистра внутренних дел, что ваши, мягко говоря, вот эти пассажи насчет того, что это хулиганство, выглядят, ну, как бы так покорректней сказать, просто глупостью. Знаете ли вы о том, что Василию Георгиевичу поступали угрозы о расправе? Вы же знаете, что хулиганству обычно не предшествуют угрозы. Знаете ли вы о том, что он ехал с политической акции, знаете ли вы о том, что его сопровождала машина, до сих пор вами невыясненная?
Я еще раз спрашиваю: если бы вашего руководителя взяли бы и избили вот так в подезде, это рассматривалось бы как хулиганство или это рассматривалось бы как политическая расправа? Может быть, по отношению к вам и предыдущему выступающему, если вы все списываете на хулиганство, это и реально, но я не один год знаю Василия Георгиевича и уверен, что хулиганством там и не пахнет.
Поэтому я не знаю, как мои товарищи и коллеги на это посмотрят, но если вы и дальше будете рассматривать эти действия как чисто хулиганские, у меня возникнет к вам прямое недоверие, и мы сразу будем требовать вашей отставки.
Спасибо.
ПРИСТАЙКО В.І. Що стосується погроз. 20-го числа на цій трибуні я доповідав вам, що ми встановили контакт з Василем Георгійовичем Харою. Коли його обрали народним депутатом, наші співробітники зв'язувалися з ним (контактні телефони і все інше). Коли він став керівником профспілки, теж зв'язувалися. Але, на превеликий жаль, як з'ясувалося тепер, ті дзвінки, які були, як пояснює Василь Георгійович, він розцінював як хуліганство і до нас, на превеликий жаль, не звертався. Якби він розцінив це як загрозу для себе і звернувся до нас, ми, безумовно, поставили б питання про його охорону.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Дорогунцов. Будь ласка.
ДОРОГУНЦОВ С.І. Спасибі, Адаме Івановичу. Фракція Компартії України. Шановний Володимире Іллічу! Я звертаюся до вас як до фахівця і хотів би, щоб ви висловили свою думку з такого приводу. У наше буденне життя, у нашу свідомість органічно ввійшло слово "тортури", і ми навіть не реагуємо вже на численні повідомлення про те, що в тюрмах і в органах дізнання застосовуються тортури до підслідних. Нікого це не дивує. Це що, вже є в наших генах? Чи як це можна зрозуміти?
Як у демократичній Україні, незалежній, вільній і так далі, можуть у тюрмах застосовувати тортури?! І чи можете ви мені сказати, що за останніх чотири чи п'ять років, за часів нинішнього Президента, були притягнуті до кримінальної відповідальності слідчі, які давали такі вказівки, і виконавці, до яких у мене менше претензій?
Спасибі.
ПРИСТАЙКО В.І. Шановний Сергію Івановичу! Я можу авторитетно вам заявити, що в слідчих ізоляторах (а їх п'ять у системі Служби безпеки України) ні про які тортури не може бути й мови.
20-го числа на трибуні стояла Ніна Іванівна Карпачова, Уповноважений Верховної Ради з прав людини. Перед цим вона відвідала ізолятор, розмовляла з підслідними. І вона сказала, що в слідчому ізоляторі Служби безпеки України цього немає. Я не можу, відповідаючи на це запитання, казати щось про департамент місць позбавлення волі. Але можу завірити, що в ізоляторах, за які відповідаю я як чинник Служби безпеки України, цього немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Іллічу. Сідайте, будь ласка.
Справді, давайте пригадаємо слова Карпачової. Вона сказала, що підслідні, які знаходяться в слідчому ізоляторі Служби безпеки, говорять, що порівняно з іншими це кращий ізолятор. Але побажаємо нікому туди не потрапляти.
Заступник Генерального прокурора Винокуров Сергій Маркіянович. Прошу.
ВИНОКУРОВ С.М., заступник Генерального прокурора України. Шановні народні депутати! Ви вислухали інформацію Служби безпеки і міністерства з цього питання. Нагадую, що 20-го числа по справі Василя Георгійовича Хари я доповідав вам, що Генеральна прокуратура як наглядовий орган тримає цю справу на особливому контролі. Ми направили до Донецька відповідальних працівників Генеральної прокуратури, які вивчали цю справу. Ми вивчали її в плані законності того, що робиться у зв'язку з цією справою, у плані повноти, всебічності її розслідування, перевірки версій, які є. Маю вам сказати, що з цього боку в нас немає претензій до працівників, які розслідують цю справу. Допитано близько 160 свідків, призначені й проводяться кілька експертиз. Встановлені свідки, автомобілі, на які вказував Василь Георгійович, і інше. Ці обставини перевіряються.
Тобто, я підкреслюю, ми не керуємо слідством, не втручаємося в слідство, а тільки наглядаємо за законністю. Слідство проводиться кваліфікованим слідчим не районної ланки.
28-го числа за нашою ініціативою було проведено нараду керівників правоохоронних органів області: керівництва міліції області, прокурора області - усіх, хто має відношення до цієї справи, і наших працівників - начальника Головного слідчого управління та інших.
Я вважаю, що цей злочин має перспективу бути розкритим. Подивимося, як спрацюють працівники міліції. Я гарантую, що нагляд за цією справою здійснюється Генеральною прокуратурою, прокуратурою області так, як це треба. Ми вас поінформуємо. Я сподіваюся, і так запевняє нас керівництво внутрішніх справ, що цей злочин має перспективу розкриття.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є запитання, так? Депутат Моісеєнко. Будь ласка.
МОІСЕЄНКО В.М. Председатель Всеукраинского союза за возрождение СССР. Сергей Маркиянович! У меня такой вопрос. Знакомы ли вы с характером нанесения ударов Василию Георгиевичу Харе? Знакомы ли вы с тем, что на самом деле это было не хулиганство, а попытка убийства? Почему вы не рассматриваете такой вариант? Ведь били его в область сердца, знали о том, что три месяца назад он перенес инфаркт. Не кажется ли вам просто странным характер хулиганских действий: удары наносились только по телу, а не по лицу? Не кажется ли вам странным почерк хулиганов? Это первое.
Второе. Вы тут сказали, что поручили это расследование следователю аж не районного уровня. Я хотел бы знать: если бы избили Генерального прокурора, следователь какого уровня проводил бы это расследование?
Спасибо.
ВИНОКУРОВ С.М. Хочу вам сказать, что никому никакого расследования мы не поручали, я такого не говорил. Я говорил о том, что расследование по делу проводится не районным звеном, а следственным отделом управления городской милиции.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А что, расследование обстоятельств избиения народного депутата у нас это полномочия следственного отдела управления городской милиции?
ВИНОКУРОВ С.М. Народный депутат Украины - это такой же субект права, как и остальные граждане. Если бы это была статья 58...
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А если бы избили Потебенько, кто бы расследовал? Или вас избили?
ВИНОКУРОВ С.М. Если бы меня избили, расследовал бы райотдел милиции.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Дай Бог, чтобы этого не случилось.
ВИНОКУРОВ С.М. Искренне признателен.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кунєв. Будь ласка.
КУНЄВ І.П., заступник голови Комітету Верховної Ради України у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Председатель Партии пенсионеров Украины. Сергей Маркиянович! Складывается впечатление, что власть имущих очень усиленно ищет и находит преступников здесь. Об этом свидетельствует обращение Кравченко в Конституционный Суд (кстати, у суда хватило честности сказать, что неприкосновенность пока законно существует). Это еще раз свидетельствует о том, что главных преступников ищут здесь.
Я хочу напомнить, что народный депутат - это государственный служащий первого ранга, общественный, государственный деятель страны. И расследовать дело районному прокурору или районной милиции Вы меня простите, это государственный служащий первого ранга - большего ранга просто не существует.
И второе. Мне известно, что Корниенко дает своим подчиненным заглядывать в замочную скважину и искать компромат на народного депутата.
Поэтому к вам такой вопрос: нет ли здесь умысла власть имущих по отношению к народным депутатам?
ВИНОКУРОВ С.М. Я могу сказать о прокуратуре, о том участке, за который я отвечаю: к любому заявлению народного депутата, которое проходит через мои руки (а их, поверьте, проходит очень много), я лично отношусь (и своих сотрудников так же ориентирую) исключительно внимательно. Не было случая, чтобы ваш документ, который поступает, я не вычитал, не наложил на него конкретную, четкую резолюцию и не контролировал бы исполнение вашего запроса или обращения.
Я не знаю случаев, когда в прокуратуре кто-то ставил бы задачу опорочить народного депутата либо искать на него какие-то компрометирующие материалы, если против него не возбуждено уголовное дело. Такие факты мне не известны.
Что касается уровня расследования уголовного дела, то могу сказать, что, по большому счету, не важно, какое должностное лицо и как расследует. В районных звеньях есть следователи более квалифицированные, чем в центральных аппаратах.
Я могу вам сказать о качестве расследования этого уголовного дела, о нарушениях законности по нему. Это дело расследует старший следователь следственного отдела товарищ Попов. По этому делу сделано, как мы считаем, достаточно. Нет необходимости центральному аппарату Министерства внутренних дел в Киеве принимать это дело к производству.
Расследование ряда вопросов по делу зависит во многом и от присутствия в Донецке Василия Георгиевича. Я понимаю, что это сложно. Когда потерпевшие, будем говорить, имеют более низкий статус, они постоянно находятся в поле зрения, с ними работают, проверяют личные версии и так далее. Здесь же немножко сложнее, потому что Василий Георгиевич сегодня находится не в Донецке, и те следственные действия, которые, как мы считаем, необходимо провести и о проведении которых даны письменные указания, будут проведены, как только он найдет возможность появиться там и оказать помощь в раскрытии преступления.
Вместе с тем все, что сказал Василий Георгиевич, самым тщательным образом проверяется. Вот только некоторые факты. Он назвал конкретную машину, вернее, модель машины. Кстати, он не описал приметы преступников и не мог описать их потому, что было темно, он плохо видел, но он указал модель машины. На сегодняшний день установлено 316 машин, из них 197 обективно проверены. Было установлено 487 машин указанной другой модели, из них 168 проверены. Он указал третью модель, 64 машины такой модели установлены и проверены. И дальше эта работа проводится.
Допрошены 160 свидетелей. Среди них были люди, которые указали приметы преступника. Сделан фоторобот, он разослан во все подразделения для поиска.
У меня нет никаких оснований полагать, что следователи и оперативные работники органов внутренних дел, Службы безопасности, которые находятся там, заинтересованы в том, чтобы это преступление не было раскрыто. Таких фактов у меня нет.
Повторяю еще раз, что Генеральная прокуратура в лице следственных управлений никогда не ставила перед собой задачу опорочить кого-либо из депутатов. Если проводятся какие-либо следственные действия в отношении депутата, то только по тем уголовным делам, которые возбуждены с вашего согласия против народных депутатов.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Матвієнко. Будь ласка.
МАТВІЄНКО А.С., член Комітету Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства (виборчий округ
17, Вінницька область). Об'єднання "Відкрита політика". Сергію Маркіяновичу! Я хотів би поставити вам запитання, можливо, в трохи іншій площині. Оцінку якості діяльності наших правоохоронних органів можна вивести з такого порівняння.
Наскільки відомо громадянам України, нещодавно завдяки активній дії правоохоронних органів у Сумській області було попереджено терористичний акт, який готувався проти діючого Президента Леоніда Даниловича Кучми. Більше того, із преси уже відомо, що знайшли винуватця, який визнав, що акт готувався за його планом, і це безперечно прикрашає наші правоохоронні органи. А от щодо справи Хари, то тут ми нічого не знаємо. То чи не здається вам, що в даному разі порушується конституційний принцип рівного права на захист громадян України? Я вже не кажу про народного депутата.
Ви здійснюєте контроль за діяльністю правоохоронних органів. Чи не вважаєте ви, що потрібно було б усе-таки дослідити: можливо, там більше уваги приділяється, бо то люди вищого сорту, а тут менше приділяється уваги, бо це люди другого сорту?
Чи є нормою така робота правоохоронних органів у нашій державі, чи не викликає це у вас якихось сумнівів і чи не спонукає це прокуратуру почати діяти трошки інакше?
Дякую.
ВИНОКУРОВ С.М. Дякую за запитання. Я хочу просто нагадати, що ми не здійснюємо контроль за діяльністю цих органів. Ми здійснюємо тільки нагляд за законністю в діяльності цих органів.
Що стосується запитань, які ви ставите, то я скажу вам, що вже 30 років працюю в цих органах, і в мене бувають різні думки щодо кожного конкретного факту. У цій аудиторії я можу сказати (і ви це знаєте, можете підняти статистичні дані), що в країні скоєно за цей час понад 400 тисяч злочинів і, на жаль, більше 100 тисяч злочинів залишилося нерозкритими. Більше 100 тисяч. Тому я вам і кажу щодо цієї конкретної (Шум у залі).
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Миколайовичу, ви ж мали можливість поставити запитання. Не треба збивати, коли дають відповідь.
Будь ласка, Сергію Маркіяновичу.
ВИНОКУРОВ С.М. Я вам сказав, що в цій конкретній справі зроблено. Якщо вас цікавлять інші справи, то, будь ласка, я готовий з вами зустрітися в будь-який зручний для вас час і дати відповіді на конкретні запитання щодо кожної справи, яка вас цікавить. Вам особисто я конкретно давав багато відповідей на ваші запити щодо конкретних справ.
Що стосується (ви мене трошки збили) запитання депутата Матвієнка, то хочу сказати, що розкрито дуже багато злочинів проти цілком рядових громадян. Щоб розкрити ці злочини, було докладено надзусилля, і їх розкрито. Ось буквально недавно в тому самому Харкові скоєно злочин: було вбито п'ятьох осіб, ну, будемо казати, сумнівної репутації. Але вся прокуратура області й весь склад органів внутрішніх справ оперативно працювали й розкрили цей злочин за дуже нетривалий час. Просто вам до відома скажу, що в нас на сьогодні скоєно близько трьох з половиною тисяч убивств. І багато є нерозкритих.
Кількість нерозкритих злочинів сягає великих цифр. Однак маємо 91 процент розкриття. Для вашої поінформованості скажу, що в нашої сусідки - в Росії - цих злочинів скоюється на душу населення втричі більше, ніж у нас, а розкриття становить 80 процентів.
Але кожне вбивство - трагедія для людей, кожне нерозкрите вбивство - недоліки в нашій роботі, зокрема й прокуратури, оскільки такі злочини розслідуються органами прокуратури. Ми боляче сприймаємо критику на свою адресу, коли нам кажуть, що ми працюємо погано. Але це справедлива критика. Якщо злочин не розкрито, ніяких питань немає. І стосовно Василя Георгійовича це теж... Повірте мені, ми всі зацікавлені в тому, щоб цей злочин було розкрито. І зробимо все для того, щоб працівники, які цим безпосередньо займаються, нашими прокурорськими методами, в тому правовому полі, в якому ми перебуваємо, зробили все можливе.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Маркіяновичу. Оскільки ви останній приклад наводили якраз по Харкову, то, мабуть, поінформуйте вже нас і з наступного питання - щодо заяви народного депутата Стрижка про його незаконне затримання (Шум у залі). Почекайте, будь ласка. З процедури ми вам дамо можливість виступити. Але щоб ще раз не викликати доповідача, послухаємо інформацію стосовно заяви депутата Стрижка. Будь ласка.
ВИНОКУРОВ С.М. Адаме Івановичу! Ми 3 листопада отримали доручення за вашим підписом з приводу заяви народного депутата Стрижка, проголошеної на пленарному засіданні Верховної Ради 3 листопада цього року, про його незаконне затримання: про вжиті заходи поінформувати.
До нас це доручення надійшло ввечері 3 листопада. 4 листопада було направлено доручення з цього питання прокурору області й так далі. Але я повинен сказати, що оперативно про цю подію нам стало відомо дещо раніше. Ще до отримання вашого доручення я дав доручення прокурору області. Наголошую, з 2 листопада в Харківській області працює комплексна бригада Генеральної прокуратури України за дорученням Генерального прокурора, до складу якої включено відповідальних працівників, начальників відділів Генеральної прокуратури. Це планова комплексна перевірка.
Я зв'язався з керівником цієї робочої групи - начальником Головного слідчого управління Віталієм Івановичем Щоткіним, який зараз перебуває там, і дав доручення негайно з'ясувати це питання. Як мені стало відомо, це питання вже було перевірено ще до мого доручення - було проведено службову перевірку працівниками внутрішніх справ. Вони встановили, що 29 жовтня 1999 року близько 19 години 40 хвилин на майдані Незалежності під час проведення концертної програми було затримано громадянина, як вони пишуть, який розповсюджував листівки, ось такі, у вас вони, мабуть, є
Як пишуть працівники міліції, цей громадянин не представився. Вони його доставили (я кажу те, що написано там) до Дзержинського райвідділу міліції, де він перебував 30 хвилин. Йому дали можливість зателефонувати, після чого він сказав, що він народний депутат. І його відвезли на те місце, яке він назвав. Це те, що випливає з матеріалів службової перевірки, яку здійснювали працівники міліції. Було опитано 15 чоловік, які дали такі пояснення: ніякого фізичного, психічного тощо насильства не застосовувалось.
Незважаючи на те, що є висновок, підписаний керівництвом органів внутрішніх справ, я дав доручення провести за цим фактом прокурорську перевірку працівниками апарату прокуратури Харківської області та працівниками тієї бригади, яка перебуває в Харкові, де проводить комплексну перевірку. Ми це перевіримо. Дуже важливо, щоб народний депутат Леонід Петрович Стрижко (я прошу його) вибрав час і під'їхав до Харкова зустрітися з нашими товаришами та взяти участь у цій перевірці. Про її результати, про те, яке буде прийнято рішення, ми поінформуємо вас. Безумовно, народного депутата не мали права затримувати. Якщо це було відомо людям, які це робили, їх, безумовно, буде притягнуто до відповідальності.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Запишіться. Будь ласка, висвітіть список. Три хвилини. Депутат Моісеєнко. За ним - депутат Мичко.
МОІСЕЄНКО В.М. Председатель Всеукраинского союза за возрождение СССР. Сергей Маркиянович, кто из Генеральной прокуратуры выезжал на место незаконного задержания народного депутата Украины и кто на сегодняшний момент из работников правоохранительных органов наказан?
Если у вас нет таких данных, то у меня есть свидетельства депутата Стрижко, которые он дал в присутствии моих товарищей, о том, что к нему было применено насилие, ему завернули руки, и при этом он сказал, что он народный депутат Украины. То есть все, что вы сейчас рассказали, прямо противоречит тому, что рассказывает Леонид Петрович Стрижко.
Учитывая, что после событий прошло уже достаточно много времени, какие меры приняты Генеральной прокуратурой к работникам правоохранительных органов, нарушивших закон?
ВИНОКУРОВ С.М. Благодарю вас за вопрос. Я подчеркиваю, что поручение о проведении этой проверки поступило к нам 3 ноября 1999 года. Об этом происшествии Генеральная прокуратура, естественно, не могла знать 29 октября, когда произошли эти события. Поэтому никто не только из руководства Генеральной прокуратуры, но и из рядовых сотрудников на месте происшествия не был.
Что же касается событий, которые там происходили, то у меня есть официальное заявление Леонида Петровича, в котором он излагает обстоятельства, свидетельствующие о том, что к нему были применены незаконные методы как физического, так и психического воздействия, что он с первой минуты заявил о том, что он народный депутат и что они не имеют права его задерживать и так далее. Я подчеркнул (видимо, вы прослушали), что прокуратура не проверяла 29 и 30 октября эти обстоятельства, поскольку в прокуратуру никто по этому вопросу не обращался.
Оперативные работники милиции проводили доставку, проверку эту проводило руководство харьковской милиции. Об этом нам стало известно от Леонида Петровича, который направил нам факс. Он поступил в прокуратуру (тут имеется штамп, когда он поступил) постфактум. Я вам говорю, что через час после того, как он поступил, мной были даны соответствующие указания работникам прокуратуры проверить... (Шум у залі). Он поступил к нам в прокуратуру вечером 30 числа.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Маркіяновичу, не вступайте в дискусію, побалакаєте після завершення питання.
Будь ласка. Депутат Мичко. За ним - депутат Понеділко.
МИЧКО М.І., заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони (виборчий округ 60, Донецька область). Фракция "Батьківщина". После ваших ответов и неполной, конечно, информации о случившемся уже очевидно, что органы внутренних дел, извините за такое слово, состряпали служебное расследование, чтобы оправдать действия своих подчиненных. И, видимо, без возбуждения уголовного дела установить истину по данному факту вряд ли возможно.
Вы и в своей информации, и отвечая на вопрос, сказали, что когда будет закончена проверка, то мы, мол, примем меры, чтобы виновные были привлечены к ответственности и понесли наказание. Как вы считаете, если будет установлен факт незаконного задержания народного депутата, то есть ли в действиях виновных признаки уголовного преступления? В данном случае - превышение власти наверняка. И я не только как депутат, а и как юрист считаю, что в данном члучае нечего тянуть время, а возбуждайте уголовное дело и проводите расследование.
ВИНОКУРОВ С.М. Благодарю. Я с вами полностью согласен, что по этому факту необходимо тщательнейшим образом разобраться. Поэтому я и сказал, что поручил эту работу нашим работникам центрального аппарата, которые там находятся. Буквально в ближайшие дни, сегодня или завтра, будут перепроверены те материалы, которые есть.
Вы употребляете слово "состряпали". Возможно. Поэтому я и говорю, что есть серьезные, кардинальные противоречия между тем, что говорит народный депутат, и тем, что установлено материалами проверки, проведенной работниками милиции. Поэтому я не поручаю ни работникам милиции, ни кому-либо иному, а поручаю ответственным работникам Генеральной прокуратуры эти факты проверить. При наличии малейших сомнений в том, что это не соответствует действительности, естественно, будет возбуждено уголовное дело и будет следственным путем все установлено.
Если будут установлены (я подчеркиваю: если будут установлены) факты, что к народному депутату были применены незаконные меры при том, что они знали, что это народный депутат, то это статья 186. Вы это знаете не хуже меня. И по результатам расследования, естественно, будут приняты меры уже уголовного наказания.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Депутат Понеділко.
ПОНЕДІЛКО В.І., член Комітету Верховної Ради України з питань свободи слова та інформації (виборчий округ 77, Запорізька область). Спасибо. А если бы сотрудники милиции, которые совершили совершенно незаконный акт, не знали, что это народный депутат? Разве они имели право такое сделать? Закон о выборах Президента предусматривает право каждого вести агитацию и контрагитацию в том случае, если она не запрещена. А ограничения указаны в соответствующей статье. И там же есть пункт, где говорится, что препятствование осуществлению права вести предвыборную агитацию, а также злоупотребление правом на ведение такой агитации влечет за собой ответственность, установленную законами Украины.
Так кто понесет в конкретном случае ответственность за препятствование гражданину в осуществлении его права? Не права народного депутата, а права простого гражданина Украины, защищенного Конституцией, защищенного силовыми структурами, правоохранительными органами, которому правоохранительные органы препятствовали осуществлять законное конституционное право? Кто наказан будет?
ВИНОКУРОВ С.М. Благодарю за вопрос. Это как раз и является предметом этой проверки. Безусловно, и эти обстоятельства должны быть исследованы в процессе проверки.
Что касается того, что сказано в заключении, которое писали, опять же подчеркиваю, работники милиции, то я вам докладываю сейчас... Я не знаю, наверное, лучше, чтобы эту информацию дали те, кто эту проверку проводил. А я вам дам информацию тогда, когда мы это проверим.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Когда это будет?! Почему вы сами туда не поехали и не разобрались?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я роблю зауваження. Володимире Миколайовичу, некоректно ж так поводити себе стосовно того, хто стоїть на трибуні. Не треба! Давайте не будемо сперечатися.
Будь ласка, Павло Тищенко, який був свідком цієї події, поставить запитання, і завершуємо. Увімкніть мікрофон депутата Тищенка.
ТИЩЕНКО П.В. Спасибо. Уважаемые товарищи! Я хочу, чтобы заместитель Генерального прокурора еще имел вот какую информацию. Перед задержанием Леонида Петровича Стрижко была попытка задержать и меня. Я точно так же проводил агитацию против действующего Президента, потому что в этот момент на площади проходила широкомасштабная агитация за Президента с привлечением большого количества курсантов, солдат войсковых частей. Там была установлена огромная трибуна, там продавалось, роздавалось пиво. То есть это можно было квалифицировать как нарушение Закона о выборах, когда избирателей просто покупали бесплатными зрелищами. Тем не менее милиция на это никак не реагировала. Но после того, как мы начали распространять эту литературу, подошли ко мне подполковник и сержант, которые пытались тоже задержать. Но я им указал на их права, на свои права, на их обязанности. Несмотря на то, что была попытка задержать меня, я отбил руку сержантика и сказал: "Извините, пройдите в сторонку, на метр от меня".
После этого, когда сержант пошел искать своего руководителя - полковника, который руководил операцией, я просто ушел. Но Леонида Петровича арестовали, взяли люди в гражданском, которые не представились. Вы об этом знаете? Он кричал при этом всем, обращал внимание окружающих, что задерживают народного депутата. И об этом люди потом уже сказали, когда мы разыскивали Леонида Петровича. Сказали, что задержали. И он Конституцию показывал руководителю этой операцией: извините, вот Конституция, вот мое удостоверение, я депутат Верховного Совета, вот здесь написаны мои права, статью указывал. Он ответил: "Депутат, не депутат - везите его". И повезли. Я хотел бы, чтобы вы еще знали о том беспределе, который существует сегодня в Харьковской области, когда вообще и близко нет равных прав даже для народного депутата. Я уже не говорю о простых гражданах.
ВИНОКУРОВ С.М. Спасибо. Безусловно, это очень важная информация. Я просил бы вас, чтобы она приобрела официальный характер в материалах проверки. Если у Леонида Петровича или у вас есть данные относительно лиц, которые могли бы обективно подтвердить все обстоятельства, они будут самым тщательным образом исследованы, эти люди будут опрошены, и мы дадим юридическую оценку всем фактам.
Еще раз подчеркиваю, что у меня есть заявление народного депутата, в котором изложены все эти безобразия, с его точки зрения, и заключение работников милиции по этому вопросу. Дополнительной информации пока нет. На сегодня, подчеркиваю, работникам центрального аппарата дано поручение проверить, как должно это было делаться там, на месте. Это то, что касается их выезда.
Что касается моего выезда, то я выезжаю на тяжелые... (Шум у залі). Если вы захотите, я расскажу...
ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Маркіяновичу, дякуємо вам за інформацію. Сідайте, будь ласка. У нас із цих питань... (Шум у залі). Вибачте, будь ласка, ми вже сім хвилин витратили на запитання.
Записалися на виступ два народних депутати.
Депутат Моісеєнко. Будь ласка. За ним - депутат Іванов (Шум у залі). Депутат Моісеєнко був записаний, ви не звинувачуйте мене в тому, що він не був записаний. Повторюю, він був записаний першим. Будь ласка, три хвилини.
МОІСЕЄНКО В.М. Председатель Всеукраинского союза за возрождение СССР. Я хочу сделать замечание прежде всего председательствующему, который обединил два вопроса, на мой взгляд, заслуживающих отдельного обсуждения. Удивлен, что никто из наших правоохранительных комитетов не подготовил проект постановления о наказании лиц, полностью устранившихся от исполнения своих служебных обязанностей.
Сегодня надо ставить вопрос о возбуждении уголовного дела против выступающих перед нами работников за халатное отношение и неисполнение своих обязанностей по статье 165 Уголовного кодекса Украины. Как это можно назвать, что за шесть дней после того, как избит и привлечен незаконно к ответственности народный депутат Украины, заместитель Генерального прокурора выходит на трибуну и говорит: "Я дал поручение. Я еще не знаю, я ничем не владею"? Да кому вы тогда нужны здесь как прокурор?! Человека убивают, а они говорят: это хулиганство. Разве непонятно, что избивали профессионалы, а не хулиганы, если на лице нет повреждений? Били чисто в милицейском стиле, кому это непонятно? И не просто избивали, а били выборочно. Или вы не знаете о том, что когда хотят убить сердечника, то бьют по сердцу? Вы этого не знаете? А вы говорите: "206-я, случайная компания случайно напала, случайно побила". Дай Бог, чтобы вас так не побили!
Я почему, товарищи, об этом говорю? Потому что квалифицирую нынешнее выступление руководителей прокуратуры, СБУ и милиции как служебное преступление. И просил бы, чтобы наш Комитет по вопросам Регламента, депутатской этики и организации работы Верховной Рады Украины вместе с Комитетом по вопросам обеспечения правоохранительной деятельности квалифицировали их действия как служебное преступление, халатность, иначе завтра будут бить каждого из нас. Вы видите, что происходит? Или, может быть, кто-то из вас не понимает, что делается? Кто будет следующим из сидящих в этом зале?.. Выходят и лепечут непонятно о чем. Прошло шесть дней, и он до сих пор на работе. Он не знает, кто из милиционеров руки крутил Стрижко.
У меня есть другой пример, почему это происходит, по Макеевке. Вот целое дело с отписками, когда прокурор города игнорирует городской совет. Ему, видите ли, не нужно работать с городским советом. Обращаюсь в Генеральную прокуратуру - получаю целую пачку отписок.
Я полностью поддерживаю товарища, который сказал о том, что нам, законодательному органу, на следующей неделе нужно отложить абсолютно все вопросы, пока мы не поставим орган, который контролирует закон, на место. Кому нужны законы, если их никто не выполняет?! Мы их пачками принимаем, а он стоит и смеется над нами.
Поэтому я вношу предложение сегодня выразить недоверие всем этим службам и принять постановление о том, чтобы начать свою рабочую неделю после приезда из округов с их отчета, и проводить его регулярно, пока не будут найдены преступники.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Іванов. Будь ласка.
ІВАНОВ С.А., член Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ 3, Автономна Республіка Крим). К сожалению, плохо то, что подобные вопросы рассматриваются в присутствии незначительного количества депутатов в зале. Действительно, мы уже неоднократно ставили вопросы и, как вы помните, создавали следственные комиссии для расследования обстоятельств и избиения шахтеров в Донецке, и гибели Черновила, и террористического акта, который имел место с Витренко. Сегодня мы снова приглашаем сюда руководителей правоохранительных органов, и кто как хочет, на какой манер захочет, так и "кроет" правоохранительные органы.
Но в нашем парламенте есть Комитет "з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією". Возникает вопрос: почему этот комитет не отчитывается сегодня здесь вместе с правоохранительными органами? Почему мы вообще не видим работы этого комитета? Почему нет связи между правоохранительными органами и этим комитетом? Я считаю, что уже давно нужно было разобраться и рассмотреть, почему бездействует этот комитет, который имеет, согласно положению, контролирующие функции, и никогда в этом зале по подобным вопросам не отчитывается?
Я могу сказать, почему так происходит. Потому что прежде всего члены этого комитета не пользуются авторитетом как в зале парламента, так и среди правоохранительных органов. Потому что работа этого комитета заполитизирована и строится в том направлении, в каком необходимо той или иной части членов данного комитета.
Поэтому я предлагаю сегодня в конце поставить два вопроса: принять эту информацию правоохранительных органов к сведению и не делать никаких поспешных выводов, потому что эмоциями в данной теме разобраться невозможно; и принять решение о заслушивании руководства нашего комитета, в состав которого, к сожалению, вхожу и я, о его деятельности в соответствии с тем положением, которым в общем-то обязан руководствоваться комитет, но до сегодня не руководствуется и никакой работы не проводит.
Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, завершуємо розгляд цього питання. Емоції, напевно, можна зрозуміти, адже йдеться, по суті, про кожного з нас, бо такі випадки можуть бути з будь-ким із нас. А ми, ви знаєте, належимо, так би мовити, до категорії народних депутатів, які користуються тими чи іншими правами. Але, на жаль, вчиняються подібні дії, коли викручують руки ні за що, ні про що, а в той час по країні - суцільний бандитизм, і ніхто цього не контролює, а основні сили правоохоронців - насамперед Міністерства внутрішніх справ - кинуті на те, щоб забезпечити проведення виборів так, як треба.
Ви знаєте (і у нас про те є інформація), що зараз представники всіх правоохоронних органів з'являються до керівників тих чи інших господарств, установ, відомств, підприємств і говорять: "Якщо ти не забезпечиш такої-то кількості голосів за такуто кандидатуру, то на тебе буде заведено кримінальну справу". А в нашій державі завести кримінальну справу, - вибачте, що раз плюнути.
І тому, мабуть, я ще раз наголошую, можна зрозуміти оцей крик душі, коли ми бачимо, що правоохоронні органи, на превеликий жаль, не підконтрольні вищому законодавчому органу. Ми з вами вже не один раз висловлювали їм тут недовіру, але ця недовіра так і залишилася нашим з вами криком і емоціями.
Отже, треба приймати, напевно, кардинальні зміни насамперед до Основного Закону і ставити під державний контроль, під парламентський контроль цю найважливішу сферу діяльності нашої держави. Бо якщо і далі буде таке свавілля, то зрозуміло, що говорити про цивілізовану державу нам буде з кожним днем усе важче й важче. І тому я ще раз звертаюся до тих представників правоохоронних органів, які тут присутні: зрозумійте правильно і той крик душі, і ті емоції, які сьогодні висловлювалися в залі.
Я абсолютно підтримую пропозиції й висловлювання народного депутата Іванова щодо того, що, на превеликий жаль, цією проблемою займаємося переважно ми з вами гуртом у цьому залі, замість того, щоб нею конкретно займався комітет, який має для цього всі законні підстави. І дуже хотілося б побажати представникам депутатського корпусу, які працюють у цьому комітеті, скористатися своїм законним правом і, звичайно, добиватися того, щоб не ми з вами тут у залі з'ясовували ті чи інші питання, ставлячи запитання доповідачам, а щоб ці питання спочатку розглядав профільний комітет, а потім уже була інформація і органів, і відповідного профільного комітету. Тоді ми не втрачали б часу і більш предметно займалися цими питаннями.
З огляду на ситуацію, яка у нас зараз склалася в залі, ми з вами не можемо, звичайно, прийняти ніякого рішення. Ми тільки висловимо свої побажання і попросимо, оскільки з'явився голова профільного комітету Юрій Анатолійович Кармазін, щоб вони взяли під контроль ці справи, щоб вони (наступного тижня у нас якраз і планується робота в комітетах) вже на найближчому своєму засіданні взяли під контроль це питання і ми з вами незабаром заслухали вже більш об'єктивну інформацію з урахуванням цієї події.
Слово для репліки надається депутату Чубарову. За ним - депутат Моісеєнко. Потім - поіменна реєстрація. Будь ласка.
ЧУБАРОВ Р.А. Уважаемый Адам Иванович! Уважаемые коллеги! Я понимаю, что мы сейчас не в состоянии принять какое-то принципиальное решение, тем не менее, мне кажется, нам следует проголосовать и принять протокольное поручение профильному комитету подготовить и внести на пленарное заседание вопрос о соблюдении законности в деятельности правоохранительных органов Украины. Соответственно мы все примем участие в его подготовке, так как подобные ситуации у нас есть во всех округах. Это будет нормальное широкое и принципиальное обсуждение этого вопроса.
Таким образом, я предлагаю сейчас проголосовать протокольное поручение профильному комитету о подготовке этого вопроса.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Моісеєнко. Будь ласка.
МОІСЕЄНКО В.М. Я в этом плане поддерживаю предложение предыдущего оратора, но хотел бы еще уточнить, что я вносил предложение о том, чтобы после приезда из округов мы начинали каждый рабочий день с заслушивания отчета Генерального прокурора Украины по этим двум уголовным делам: первое - по попытке убийства, я подчеркиваю, по попытке убийства или по покушению на убийство народного депутата Украины Хары и второе - по факту незаконного задержания народного депутата Украины Стрижко.
Я считаю, что 15 минут ежедневно на заслушивание информации и ответов на вопросы не отнимет много времени и простимулирует действия правоохранительных органов по наведению порядка.
И я полностью поддерживаю мнение, что нам необходимо подготовить серьезное рассмотрение вопроса, может быть, в течение следующей пленарной недели.
Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Юрій Анатолійович дасть довідку, і будемо завершувати. Будь ласка.
КАРМАЗІН Ю.А., голова Комітету Верховної Ради України з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності та боротьби з організованою злочинністю і корупцією (виборчий округ
134, Одеська область). Шановні народні депутати! Я хочу сказати, що депутатом Івановим тут висловлена абсолютно щира неправда. Мені дуже соромно, що Сергій Анатолійович опустився до того, що, взагалі не буваючи в комітеті і виконуючи тільки вказівки міністра внутрішніх справ Юрія Кравченка, фактично будучи його вухами, висловлюючи фактично його думки, звів сьогодні наклеп на роботу комітету.
Тому я хочу вам доповісти, що комітет як працював, так і далі напружено працює над законопроектами. Ми працюємо над підготовкою до другого читання проекту Кримінального кодексу, щоб вам передати його для розгляду. Три чи чотири питання, які розглядалися сьогодні, готувалися нашим комітетом.
Тут виступав Володимир Ілліч Альохін. Ми готували питання щодо побиття народного депутата Хари, контролювали це питання і змусили все-таки прийти до нас представників МВС, хоча вони сьогодні взагалі не збирались сюди приходити. Це так, щоб ви знали, щоб уявили собі. Навіть під час розгляду проекту бюджету у вівторок на засіданні комітету не було тільки Сергія Анатолійовича Іванова. І не знайшлося часу у жодного з десяти заступників міністра, щоб прийти на засідання комітету і висловитись на підтримку тих чи інших показників проекту бюджету. Тим більше що МВС України сьогодні перетворилося на дуже цікавий орган, у якому більш як 10 тисяч штабних працівників. 10 тисяч! Слідчих -12 тисяч на всю країну, а штабних працівників - понад 10 тисяч!
Тому я запрошую до нас усіх, хто цікавиться, чим займається комітет. Ми все робимо, погоджуючи з Віктором Володимировичем Медведчуком. Він знає, що відбувається в комітеті кожного дня. Тому просто так зводити наклепи на комітет неприпустимо. Це, я вважаю, несерйозно. Тут якраз присутні члени комітету, які працюють, наприклад, депутат Сергієнко. І сьогодні члени комітету виїхали до Миколаєва з приводу ситуації навколо Миколаївського глиноземного заводу. Цей завод сьогодні хоче купити, взяти під контроль група, якою керують Березовський і інші російські й наші українські олігархи, і ви про це знаєте. Члени нашого комітету туди виїхали. Ми контролюємо цей процес, щоб не дати розкрасти наше майно.
Я хотів би, щоб за брехню люди відповідали, в тому числі ті, хто обласканий сьогоднішньою владою. Не завжди буде ця влада, я впевнений! Ще і про честь офіцерську хочу вам нагадати, пане Іванов.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Давайте ми не будемо перетворювати серйозне питання, яке стосується долі наших колег, у зведення якихось рахунків всередині самого комітету. Я вас прошу, давайте будемо мудрішими. Я приєднуюсь до побажання народного депутата Чубарова, і ми попросимо Юрія Анатолійовича, щоб комітет підготував і уже в листопаді або на початку грудня вніс усе-таки на розгляд сесійного залу питання про дотримання законності в діяльності правоохоронних органів. Це надто серйозне питання. І я хочу, щоб ми протокольно дали доручення з приводу пропозиції, яку вніс народний депутат Моісеєнко, про те, щоб на початку наступного пленарного тижня (а ми з вами проголосували, що він розпочнеться 17 листопада, в середу) заслухати інформацію Генерального прокурора про здійснення контролю за розслідуванням обох цих справ. Не буде заперечень? Значить, таке рішення приймається. Це протокольне доручення.
Шановні колеги, ми з вами плідно попрацювали. Я дуже дякую тим, хто тут, у залі. Давайте, користуючись нагодою, щиро привітаємо киян з річницею визволення нашої столиці від німецько-фашистських загарбників (завтра наша столиця і вся держава відзначатиме цей день) та зі святом, яке залишилося в наших календарях, - з річницею Великого Жовтня!
Всього доброго, шановні колеги! До зустрічі.