ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

 

        С е с і й н и й  з а л  В е р х о в н о ї  Р а д и

            У к р а ї н и. 3 ч е р в н я 1998 р о к у.

                         10 г о д и н а.

 

     Веде засідання член Президії першої сесії Верховної Ради

     України ЛАЗАРЕНКО П.І.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку,  шановні народні депутати, шановні радіослухачі!

 

     У залі   зареєструвалися   357  народних  депутатів.  Ранкове засідання оголошую відкритим.

 

     Декілька оголошень.  Відповідно до  статті  4.2.2  Регламенту Верховної   Ради   України  повідомляю  про  входження  до  складу депутатської  фракції  Соціалдемократичної   партії   (об'єднаної) народного депутата від виборчого округу 213 міста Києва Мокроусова Анатолія Олексійовича (Оплески).

 

     І ще одне оголошення.  Учора, обговорюючи шахтарське питання, ми  домовилися  підготувати й завтра о 10 годині розглянути проект постанови.  Учора до Президії надходили численні звернення. Працює робоча група, до якої увійшли народні депутати Кириленко, Альохін, Коломойцев,  Петренко,  Моісеєнко,  Іоффе.  Усі, хто бажає, можуть приєднатися до цієї групи й працювати разом.

 

     Переходимо до  розгляду  головного  питання  - обрання Голови Верховної  Ради.  Слово  для  відповідей  на  запитання  надається претенденту на посаду Голови Верховної Ради депутату Зайцю. Прошу.

 

     Слово для запитання надається депутату Марченку.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,  народний депутат України (виборчий округ 161, Сумська область).  Фракция Прогрессивной  социалистической  партии Украины.  Иван Александрович,  поддержите ли вы инициативу фракции Прогрессивной  социалистической  партии   Украины   о   проведении всеукраинского  референдума,  на  котором народ Украины выразил бы свое мнение по таким  направлениям:  во-первых,  приоритетность  в развитии   равноправных   отношений   с   Россией  и  Белоруссией; во-вторых,  принятие основ новой Конституции, в которой не было бы института  президентства,  в  которой  были  бы  закреплены  права трудовых коллективов на контроль работодателей,  в которой были бы закреплены  права  профсоюзов  на законодательную инициативу?  Это первый вопрос.

 

     И второй. Бжезинский, когда приезжал, заявил о том, что будет поддерживать Украину, если спикером будет избран центрист. Я знаю, что вы снимете свою кандидатуру.  Назовите  кандидатуру,  которая, исходя из позиции Бжезинского,  могла бы быть спикером в Верховном Совете.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий округ,  НРУ).  Дякую.  Щодо останнього запитання.  Ви зустрічалися з  Бжезинським,  треба  було  в  нього запитати про цю кандидатуру.

 

     Що стосується    проведення   референдуму   з   питання   про рівноправні зв'язки з Росією.  Шановний пане Марченко!  Вас  у  цю залу обирав український народ,  і ваш обов'язок робити так, щоб ці зв'язки були рівноправними та  взаємовигідними.  І  для  цього  не треба проводити референдуму.

 

     Ви пам'ятаєте,  що  комуністи  й  соціалісти  Верховної  Ради України вели дуже інтенсивні  переговори  з  комуністами  Держдуми Росії  з  тим,  щоб Росія ратифікувала широкомасштабний політичний договір з Україною і таким чином нормалізувала відносини  з  нашою державою.  Ми  говорили  про  те,  щоб  ця ратифікація відбувалася одночасно і в Державній думі Росії,  і в українському  парламенті. Та  коли  йдеться  про  інтереси Росії,  для російських комуністів немає друзів в особі українських комуністів чи соціалістів.  І, як відомо, вони не ратифікують цю широкомасштабну політичну угоду.

 

     Тому не   треба  вплутувати  в  це  питання  народ,  а  треба виконувати свої конституційні обов'язки.  Вас і  утримує  сьогодні народ для того, щоб ви виконували цю роботу.

 

     Стосовно винесення  на  референдум  питання  про  зміну основ Конституції.  Я вважаю,  що це така ж непродуктивна ідея.  У нас є Конституція.  Конституція  -  досить стабільний документ,  і варто десь  років  10-20  не  вносити  до  неї   змін   фундаментального характеру.  Відносини  між гілками влади регулюються Конституцією, законами і,  що  дуже  важливо,  практикою.  І  якщо  кожного  дня змінювати Конституцію та закони,  ми ніколи не зможемо врегулювати ці відносини на практичному рівні.  Тому я вважаю, що цього робити не слід, а треба йти шляхом стабільності.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Шишкіну.

 

     ШИШКІН В.І.,  народний  депутат  України (виборчий округ 133, Одеська область).  Округ 133,  оккупированная Одесса,  НДП.  Прошу передать слово депутату Кармазину, тоже от оккупированной Одессы.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.,  народний депутат України (виборчий округ 134, Одеська    область).    Фракція    "Громада".    Шановний    Іване Олександровичу! Ви претендуєте на дуже високу посаду в державі (ми вже якось звикли до того,  що від Руху претендує Костенко). Але ми щось не бачили заяви Руху щодо подій, які відбуваються в Одесі. Як ви взагалі будете реагувати на порушення Президентом  Конституції? Зокрема,  при призначенні Генерального прокурора, при укладенні на порушення   статті   17   та   Перехідних   положень   Конституції севастопольських  угод.  Я  не  зрозумів,  ви  свідомо  обійшли це питання?

 

     Ви ж мудрий політик,  і я хотів  би  почути  вашу  принципову відповідь на принципові запитання. І Одеса чекає вашої відповіді - оцінки указів, які видано.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Я  не  погоджуюся  з  вами  в  тому,  що  Рух  не висловлюється з принципових питань сьогодення.  Ви в такій неявній формі фактично сказали про угоди стосовно Чорноморського флоту. Ви добре знаєте нашу позицію.  При прийнятті Конституції Народний рух України висловився за те, щоб з території Української держави були виведені  чужоземні  війська.  І  ми  виступали  проти  пункту  14 Перехідних  положень.  Ми  однозначно  висловилися  про   те,   що підтримуємо  ратифікацію  широкомасштабного  договору між Росією і Україною,  але   категорично   не   підтримуємо   угоди   стосовно Чорноморського   флоту,   які  суперечать  національним  інтересам України і які підписані всупереч положенням Конституції.

 

     Що стосується Одеси,  то ми так  само  стоїмо  на  тому,  щоб дотримувався закон. Але за всю Одесу ми не можемо вирішувати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Бондарчуку.

 

     БОНДАРЧУК О.В.,  народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,   КПУ).   Всеукраинский   союз рабочих.  У меня один вопрос.  Но перед этим - короткое об явление для  наших  избирателей.  Сегодня   в   Киеве   состоится   митинг солидарности  трудящихся  столицы  с бастующими шахтерами Украины. Митинг  начнется  сегодня   в   17.30   у   здания   президентской Администрации.   Приглашаем   всех,  кто  поддерживает  требования шахтеров погасить все долги, выплачивать вовремя заработную плату, повысить размер этой заработной платы.  Повторяю: в 17.30 у здания президентской Администрации.

 

     Вопрос. Иван  Александрович!  Вы  сейчас   повторили   широко тиражируемую средствами массовой информации фразу,  будто кризис у нас - из-за отсутствия реформ.  На мой взгляд,  уже  реформировано все,   что   только   можно   было.  Ничего  уже  не  осталось  от справедливого  социалистического   устройства   общества.   Единый народнохозяйственный  комплекс приватизирован,  то есть разграблен гражданами  с  воровскими  наклонностями.   Уже   сегодня   вместо планирования   -   рынок  уничтожающий.  Госплана  нет,  кредитная политика  отдана  коммерческим  банкам.  Может  быть,   достаточно проводить  эти реформы и пора выбираться на путь социалистического развития?

 

     ЗАЄЦЬ І.О. Дякую. Я підтримую вимоги шахтарів і вважаю, що цю проблему   треба   вирішувати   комплексно.  Ви  знаєте,  що  Ігор Рафаїлович  Юхновський,  який  є  членом  фракції  Народного  руху України, розробив цілу концепцію відродження Донбасу - відродження вугільної промисловості. Я знайомий із цією концепцією і підтримую її.  Якщо ми будемо досить широко дивитися на цю проблему,  на те, як оживити виробництво,  знайти ринки  збуту  цієї  продукції,  ми вирішимо й проблему шахтарів.

 

     Шахтарі мусять  одержувати  заробітну  плату  за свою тяжку і дуже небезпечну працю.  І я не уникаю зустрічей  із  шахтарями,  я кожен день буквально зустрічаюся з ними там,  на Банковій.  Більше того,  я навіть поширюю документи,  які приймаються тут,  у  залі, інформацію,   зокрема  й  щодо  позиції  -  справжньої  позиції  - комуністів, а не їхньої демагогії.

 

     Що стосується реформ,  то,  справді, їх в Україні немає. І не треба  плутати приватизацію із розкраданням.  Це інші процеси.  Бо приватизація  повинна  бути  спрямована   на   пошук   ефективного господаря,  на  забезпечення ефективності виробництва.  А сьогодні просто йде розкрадання майна. І не треба думати, що хтось здійснює це просто так. Я вчора вам казав: пам'ятники Леніна стоять скрізь, портрети висять скрізь.  Так що це говорить про те, що розкрадають ті, хто крав і раніше.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Бережному.

 

     БЕРЕЖНИЙ В.Г.,  народний депутат України (виборчий округ 114, Луганська область).  Фракция коммунистов.  Иван  Александрович!  В своем  выступлении  вы  много  говорили  о том,  что Председателем Верховного  Совета  должен  быть  обязательно  председатель  Руха, потому  что  Председатель  Верховного  Совета должен брать на себя полную ответственность за работу парламента.

 

     Но ведь в 1990 году мы уже слышали от Руха: "Якщо відділимось від москалів, які нас об'їдають, заживемо, мов у раю".

 

     И в   1991   году:   "Ми   взяли   владу  і  беремо  на  себе відповідальність". А результат налицо: спасибо Руху за разруху.

 

     Вопрос: где эта "відповідальність" за разруху?

 

     И второй вопрос.  Мы вас  избираем  Председателем  Верховного Совета.   В   повестку   дня   вносится   вопрос   о  вхождении  в Межпарламентскую Ассамблею?  Этот вопрос бойкотируется  некоторыми фракциями,  и прежде всего Рухом.  Ваши действия в данной ситуации как Председателя Верховного Совета?

 

     ЗАЄЦЬ І.О.   Добре,   дякую.   Перше   запитання,    стосовно відповідальності.  Ви,  мабуть,  дуже  неуважно  вчора слухали мою доповідь.  Я красномовно показав,  у кого була влада  у  Верховній Раді.  Я  сказав,  що  у  Верховній  Раді  керівником  був  голова Соціалістичної партії Олександр Мороз.  Першим заступником був так само  представник  цієї  фракції.  Усі  ключові  комітети з питань економіки   і    соціальної    політики    очолювалися    виключно представниками комуністів і соціалістів.  Зокрема,  такий комітет, як бюджетний, очолював комуніст Пустовойтовський. Комітет з питань фінансів і банківської діяльності очолював комуніст Сокерчак. Дуже важливий у  соціальному  плані  Комітет  з  питань  Чорнобильської катастрофи  очолював  комуніст  Яценко,  Комітет з питань молоді - комуніст Яковенко,  Комітет з питань оборони і державної безпеки - соціаліст Мухін, Комітет у закордонних справах очолював комуніст і так далі.

 

     То про  яку  відповідальність  Народного  руху   України   ви говорите?

 

     І друге.  Якщо  ви з Донбасу чи з якогось іншого регіону,  то візьміть отакий великий циркуль - крок,  як  кажуть  у  народі,  і окресліть ним коло з радіусом 200 чи 300 кілометрів.  Знайдіть там хоч  одного  рухівця  на  якійсь  посаді.  Тому   ми   категорично відкидаємо зауваження,  що сьогодні за все відповідальний Народний рух України.  Навпаки,  саме через те,  що Народний рух України не при владі сьогодні, чиняться оці всі біди.

 

     Стосовно багатства  і  потенціальних  можливостей Української держави.  Десять років розкрадання  багатств  Української  держави показали,  що Україна справді потенційно дуже багата держава і має велике  майбутнє.  Але  ми  сьогодні  не  маємо  тієї  ефективної, енергійної  патріотичної  української влади,  про яку я сьогодні і вчора говорив.  Тому ми будемо  створювати  цю  владу,  ми  будемо сподіватися,  що люди підтримають Народний рух України, патріотів, і ми справді будемо мати ту Україну, про яку мріємо.

 

     І третє запитання - стосовно Міжпарламентської Асамблеї.  При вирішенні  всіх  політичних питань ми повинні керуватися не тільки політичними мотивами,  а й тим законодавством,  яке  має  сьогодні Україна.

 

     Ви знаєте,  що згідно з українським законодавством Україна не може входити до складу наддержавних  структур  органів  СНД.  Саме таким  органом  СНД  є Міжпарламентська Асамблея.  Тому українське законодавство забороняє нам здійснити цей крок.  З іншого боку,  я вчора говорив вам про те, що ми вибрали європейський шлях і мусимо посилити свою діяльність саме в європейському  напрямі.  Не  треба йти в Париж через Москву, ми вже це проходили.

 

     Ви представник    Комуністичної   партії.   Запитайте   своїх партійних лідерів,  і вони вам скажуть,  що для того щоб вибити  в Москві  місце  в  делегації чи вирішити якісь питання,  треба було везти в Кремль багато чемоданів сала й горілки.  Я цього не  хочу. Париж на такій самій відстані, як і Санкт-Петербург.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Зарубінському. Прошу.

 

     ЗАРУБІНСЬКИЙ О.О.,  народний депутат України (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НДП).  Шановний  претенденте! Учора  вам  довелося  виступати після чергового пропагандистського виступу лідера  комуністів  товариша  Симоненка,  з  автобіографії якого  стало  зрозуміло,  що  він  лише  один  рік  у своєму житті працював на виробництві, точніше у проектному інституті, не служив у  Радянській Армії,  а все своє життя займав місця й посади,  які прості люди називають теплими й доходними.  Рідко ті ж прості люди мають  у приватній власності 2 тисячі 400 квадратних метрів землі, як їх має перший комуніст України.  До речі,  і син його працює не на шахті, у школі чи в інституті, а в комерційному банку.

 

     Отож чи  не  вважаєте  ви,  що  комуністичні  й соціалістичні функціонери - це одне, а простий народ - зовсім інше?

 

     Можливо, ви чули епіграму на "баснописца"  Сергія  Михалкова: "Шел  трамвай  десятый номер по бульварному кольцу,  рядом едет на машине сам писатель  Михалков".  Чи  не  нагадує  вам  керівництво Компартії і Соцпартії отаких "писателей Михалковых"?

 

     Дякую за відповідь.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Тут не треба багато говорити - абсолютно нагадує. Це так і є.  Я вчора говорив вам про  той  спадок,  який  дістався Верховній  Раді  у  вигляді  тих  готельних комплексів,  радгоспів "Чайка",  нежилих приміщень,  які сьогодні роздаються в оренду  по всьому Києву,  і ніхто не знає, яка їх кількість, та багато-багато іншого.  Вони завжди жили за подвійною мораллю. І в цьому є велика небезпека саме українського комунізму,  бо український комунізм не є українським.  Його господарі знаходяться не в Києві,  а в якійсь іншій державі.

 

     Тому я  виступаю  за  те,  щоб  представник  політичної  сили насамперед опирався на волю  й  силу  свого,  українського,  а  не чужого,  народу.  Щоб  він  служив своєму народові,  щоб він бачив перспективу у своїй державі,  щоб він працював на  молодь.  От  за таких   комуністів  я  виступаю.  На  жаль,  у  нас  комуністів  з національною програмою немає. І це - трагедія України (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Штепі. Прошу.

 

     ШТЕПА Н.П.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово депутату Масенко.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

     МАСЕНКО О.М.,  народний депутат України (виборчий округ  147, Полтавська    область).    Дякую,    Наталіє    Петрівно.    Іване Олександровичу,  я бачив,  як ви хвилювалися,  коли готувалися  до виступу  з  цієї  трибуни  із  своєю  програмною доповіддю.  Я так розумію,  що у вас серйозні наміри стати Головою  Верховної  Ради. Але поясніть мені таке.  Кожна політична сила, як правило, висуває на цю посаду свого лідера.  А що ж сталося у фракції  Руху?  Невже Чорновіл  такий  немічний  і  вже  не  справиться  з  керівництвом Верховною Радою, що вас висувають? Із чим це пов'язано?

 

     І ще одне. Усі депутати Верховної Ради попереднього скликання знають,  що  найчастіше  до  трибуни  під  час сесійного засідання бігали Чорновіл і Заєць. Якщо ви будете Головою Верховної Ради і у Верховній  Раді  знайдеться  ще  якийсь Заєць,  який стрибатиме до трибуни, як ви себе поведете і що скажете тому депутату?

 

     І хотів би ще сказати таке. Коли в керівних кабінетах у Києві висіли портрети Леніна,  люди жили краще,  ніж тепер,  коли висять портрети Кучми, а люди не знають, як звести кінці з кінцями. Як це пояснити?

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Дякую.  Насамперед  хочу  сказати,  що  я  завжди серйозно ставлюся до будь-якої справи,  тим більше коли  мова  йде про  обрання на посаду Голови Верховної Ради.  Тому моє хвилювання було цілком виправдане.

 

     Щодо лідерства в Народному русі  України  і  керівника  нашої фракції.  Дай  Боже,  пане Масенко,  щоб ви робили хоч соту частку того, що робить сьогодні Чорновіл як політик (Оплески).

 

     І стосовно бігання по залу.  У нас,  крім  мене,  є  ще  один Заєць,  мій земляк Володимир Володимирович. Пане Масенко, ви маєте зрозуміти одну просту істину.  Пленарне засідання Верховної Ради - це не урочисте засідання Комуністичної партії, а робоче засідання. І коли Іван Олександрович Заєць чогось не знав, він ішов до іншого депутата й радився:  Петре,  друже,  скажи мені,  як треба вийти з цієї ситуації.  Я завжди консультувався, радився з іншими людьми і вважаю, що так повинен чинити кожен депутат.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Червонію.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,   народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Шановний   Іване   Олександровичу!   Як   відомо,  у  попередньому парламенті ліва  комуністична  більшість  на  чолі  з  Олександром Морозом  активно  голосувала  за  збільшення  податкового тиску на українські  підприємства,  установи,  організації.  До   чого   це призвело,  всім відомо.  Як свідчить стенограма,  Олександр Мороз, грубо  порушуючи  Регламент,  по   три-чотири   рази   ставив   на переголосування окремі статті закону.

 

     У зв'язку з цим у мене таких два запитання.  Перше.  Скажіть, будь ласка,  у разі обрання вас Головою чи будете  ви  провідником політики  зменшення  податкового  тиску на наших товаровиробників, підприємства, установи, організації?

 

     І друге.  У  своєму  виступі  ви  вжили  такий   термін,   як "Податковий кодекс". Що ви мали на увазі?

 

     Дякую.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Скажу  однозначно:  я  буду  провідником політики зменшення податкового тиску.  І не тільки для того,  щоб  створити умови  для  відродження виробництва,  щоб запрацювало виробництво, запрацювали підприємства, а й тому, що нам треба боротися з мафією і корупцією.

 

     Двома основними  причинами,  що  породили  тіньову економіку, яка,  у свою чергу,  є основою для мафії й  корупції,  є  надмірні податки  й  надмірна  бюрократизація.  І  якщо  ми  справді хочемо боротися з мафією,  то повинні не тільки посилювати  карні  засоби боротьби  з  нею,  а й ліквідувати цю економічну основу.  Тобто ми мусимо знизити податки й сказати підприємцям:  "Податки  такі,  що вам не доведеться ховатися в тінь".

 

     Ми повинні також провести адміністративну реформу й позбутися цієї бюрократизації.

 

     Щодо Податкового кодексу.  Я справді казав учора про  те,  що нам треба прийняти Податковий кодекс. І тут я виділяю два аспекти. Перший - це кодекс і стабільність правової системи,  і другий - це Кодекс і стабільність бюджетного законодавства.

 

     Якщо взяти  правову  систему,  то  вона складається з кількох структурних рівнів.  Перший структурний рівень  -  це  Конституція України,  яка є фундаментом будь-якої правової системи.  І якщо ми не будемо змінювати Конституцію,  то  цей  фундамент  завжди  буде міцним.

 

     Другим рівнем   у  нормальних  правових  цілісних  стабільних системах є кодекс.  Кодекс завжди регулює сукупність  відносин.  А третій структурний рівень - це вже звичайні закони.

 

     Так от  для того,  щоб була стабільна правова система,  треба обов'язково мати оцей рівень кодексів,  тобто кодекси виступають у даному разі як каркас правової системи.

 

     Ми ж застосували іншу практику: лише два роки тому прийняли Конституцію,  а  то  займалися  тільки окремими законами.  І,  змінюючи закони, ми змінювали не якісь там числа,  а самі принципи.  Тому в нас і немає  стабільної  правової системи.

 

     Отже, прийняття    кодексів    -   цивільного,   податкового, бюджетного - є нагальною потребою,  оскільки це дає змогу не  лише підвищити стабільність правової системи,  а й узгодити всі правові норми.

 

     І ще одне питання -  стабільність  бюджетного  законодавства. Бюджетний  кодекс має впорядкувати й узгодити всі законодавчі акти й норми, які становлять бюджетне законодавство.

 

     Скажімо, ми  маємо  Закон  про  бюджетну  систему.  Ми  маємо бюджетну  класифікацію  (є така Постанова Верховної Ради України). Іде робота над законопроектом про фінанси місцевих органів влади і місцевого самоврядування та іншими законодавчими актами.  Потрібне законодавство,  яке  регулює  виконання  бюджетів   усіх   рівнів, встановлює відповідальність за це виконання.

 

     І от  ці  всі  закони  досить  часто змінюються.  Якщо взяти, наприклад,  Закон про бюджетну систему,  то ми  мали  чотири  його редакції:  1990,  1994,  1995 і 1997 років.  Мова йде не про якісь поточні зміни - вводити чи не вводити,  скажімо,  фінансування для шляхів, а про базові зміни.

 

     Без кодексу  ми  не  зможемо  звести докупи й узгодити ці всі правові норми,  не зможемо забезпечити стабільності  й  прозорості цих рішень.  Тому я й виступаю з ідеєю,  щоб до Цивільного кодексу долучити обов'язково ще й Бюджетний  кодекс.  І  це  повинно  бути пріоритетом у діяльності Верховної Ради (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Смірнову.

 

     СМІРНОВ Є.Л.,  народний  депутат  України (виборчий округ 16, Вінницька область).  Фракція "Громада". Вельмишановний пане Заєць! Я уважно слухав учора ваш блискучий виступ,  і,  розуміючи,  що за таких глобальних побудов,  які були в нім, трохи менше й конкретне

- зникає, хочу з'ясувати для себе дві речі.

 

     Перше. Ви сказали,  що треба змінити кодекси України, зокрема Цивільний.  Що саме,  на вашу думку,  слід змінити в Цивільному  і Цивільному процесуальному кодексах?

 

     Друге. Ви  мовили  про зміну в Кримінальному кодексі України. Чи означає це,  що ви, нарешті, стали моїм однодумцем і виступаєте не  лише  проти  скасування  смертної  кари,  але  й  за додаткове запровадження  розстрільних  санкцій,  наприклад,  у   статті   56 "Державна зрада",  статтях 843 та 861 "Грабунок державного майна в особливо великих розмірах посадовими особами", у статтях 94, 1173, 1271 і так далі?

 

     Дякую за відповідь.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Я коротко відповім вам про Цивільний кодекс. Я не хочу характеризувати всі його складові частини, ми мали можливість ознайомитися  з  цим  кодексом.  Але для прикладу скажу,  що треба обов'язково  змінювати  всі  положення,  які   описують   інститут власності,  наприклад  приватної власності,  зокрема на землю.  Це ключове питання.  Тож яку б сферу суспільних відносин ви не  взяли сьогодні, треба вносити зміни до Цивільного кодексу.

 

     Що стосується   розширення   кола   статей,  за  якими  треба застосовувати,  як ви кажете,  "розстрільні" санкції,  то я  проти такого підходу.  Я думаю,  що треба працювати в багатьох напрямах. Тих  статей,  які  в  нас  є,  вистачає  для  того,  щоб  покарати будь-якого злочинця. Проблема не в тому, що бракує цих статей, а в тому,  що в нас немає влади, яка чітко стоятиме на сторожі законів і так каратиме того злочинця, як цього приписує закон.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Ключковському. Прошу.

 

     КЛЮЧКОВСЬКИЙ Ю.Б.,  народний депутат України (багатомандатний загальнодержавний виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух  України. Шановний Іване Олександровичу!  Я переконаний (і кожен переконався вже),  що рухівський Голова Верховної Ради кращий,  ніж  лівий,  і хіба  тільки дуже обмежені люди ще не можуть цього зрозуміти.  Але скажіть,  будь ласка,  от ви пропонуєте керівництво Верховної Ради здійснювати шляхом більшості.  Однак у цивілізованих державах є ще так званий  консенсусний  підхід,  коли  аналізується  прагматична ситуація, шукається оптимальний вихід.

 

     Як на   вашу   думку,   чи   в  нашій  Верховній  Раді  такий консенсусний підхід може бути реалізований?

 

     ЗАЄЦЬ І.О.   Коли   я   кажу   про   необхідність   творення, конституювання депутатської більшості і позиційної меншості, то це не є альтернатива до консенсусного підходу.  Консенсус завжди  має бути   присутній   у   відносинах   між  всякими  структурами.  Це європейська традиція - консенсус.  Тому не можна протиставляти  ці дві речі.  Вони лише доповнюють одна одну. Консенсус - це засіб, і я думаю,  що його треба використовувати в  будь-якій  ситуації.  І коли  ми  пропонували  пакетний підхід до обрання Голови Верховної Ради, то цей підхід саме й базувався на принципі консенсусу.

 

     Давайте виберемо  таку  схему,  за   якою   інтереси   різних політичних сил були б враховані і зважені (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Кухарчуку.

 

     КУХАРЧУК М.А.,   народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).   Фракція   комуністів. Шановний Іване Олександровичу! У період передвиборної кампанії Рух не менше,  а деколи й більше критикував нинішній курс Президента і практику  уряду  й  Президента.  Однак  після  виборів  ви відразу об'єдналися з пропрезидентськими  партіями.  Більше  того,  Леонід Данилович виявив таку любов до Руху,  що навіть під час пленарного засідання без погодження  з  Верховною  Радою  провів  зустріч  із фракцією Руху.

 

     Запитання: чому така непослідовність у діях Руху: на словах - одне,  а на практиці - зовсім інше?  І,  якщо не  секрет,  про  що йшлося на зустрічі Президента з фракцією Руху?

 

     Далі. Якби  здійснилася  ваша  нездійсненна  мрія  і  Рух  на виборах набрав хоча б 20 відсотків голосів виборців,  то  скажіть, будь  ласка,  якої  б  ви  сьогодні  заспівали,  у тому числі щодо пакетного голосування?

 

     І останнє.  Напередодні  нового  року  ви  сказали,  що  ваша найзаповітніша мрія - це вступ України до НАТО.  Як ви дивитеся на це:  ваша мрія і прагнення  народу,  щоб  договір  між  Росією  та Україною було ратифіковано?

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Народний рух України,  справді,  вважає, що він є опозиційною силою в європейському розумінні цього слова. І поки не буде  більшості  представників  Народного  руху  в  парламенті,  в місцевих органах влади, ми вважатимемо себе опозиційною силою.

 

     І ми,  справді,  критикували  Президента  за   його   кадрову політику,  адже він залишив керівників, які були ще за радянського періоду.  Ми глибоко переконані,  що саме вони винні в тому, що не проводяться реформи і що Україна сьогодні така бідна.  Ми так само критикуємо   Президента   за    непослідовність    у    реалізації європейського шляху розвитку України.

 

     Щодо нашої  співпраці  з  пропрезидентськими,  як  ви кажете, фракціями.  Шановний депутате,  ми  повинні  відрізняти  виконавчу владу від законодавчої.

 

     Я вчора вже казав, що за статтею 75 Конституції Верховна Рада є єдиним законодавчим органом. Це - самодостатня вершина влади, це

- величезна влада. І ми говоримо про принцип розподілу повноважень між органами влади,  а тому співпрацюємо і будемо співпрацювати  з цими  фракціями  задля  того,  щоб  найкраще  організувати  роботу Верховної Ради,  щоб Верховна Рада не стала гальмом  у  проведенні реформ,  щоб  вона відкрила перспективу українському народові.  Ми розглядаємо  роботу  у  Верховній  Раді   як   роботу   в   органі законодавчої влади.

 

     І що стосується вступу до НАТО.  Це питання досить цікаве.  Я хочу,  щоб ви,  шановні депутати,  зрозуміли таку річ.  НАТО -  це геополітична реальність,  існування якої не залежить від любові до неї чи нелюбові наших політиків.  Якщо ми  серйозні  політики,  цю реальність  треба  визнати  й  враховувати.  НАТО  -  це військова організація,  яка об'єднує демократичні держави,  організація, яка повністю  реалізувала  свої цілі,  задекларовані у вашингтонському договорі ще в 1949 році.

 

     Цими цілями є захист кордонів і  забезпечення  територіальної цілісності  держав,  які  входять  до  НАТО,  і створення умов для забезпечення демократії в  цих  державах  і  поступу.  НАТО  -  це добровільна організація.  До неї дуже важко увійти, але дуже легко з неї вийти.

 

     Візьміть Францію. Вона заявила, що за 12 місяців війська НАТО повинні піти з її території. І війська НАТО зробили це.

 

     Ми виступаємо за співпрацю з НАТО. Чому? Тому що ця співпраця вже набрала реальних обрисів,  від неї нам уже є  велика  користь. Згадайте аварію на каналізаційних колекторах у Харкові.  Хто подав нам допомогу,  хто дав ці  глибоководні  насоси  для  відкачування нечистот?  Підрозділи  НАТО  з  планування  надзвичайних ситуацій. Через кілька тижнів такі  насоси  були  доставлені  американськими літаками з Італії, Нідерландів і Данії.

 

     Другий приклад.  Коли  в  Греції  розбився  ЯК-40,  саме НАТО своїми засобами допомогло нам відшукати уламки цього літака.  А ми ж повинні були сподіватися, що хтось там залишився живий.

 

     Третій. Треба читати наше законодавство,  яке орієнтує нас на інтеграцію в європейську і євроатлантичні структури. Ми мусимо йти цим шляхом, хочемо цього чи не хочемо.

 

     Я розумію,  що  комуністи  вбачають  у НАТО свого ворога.  Це цілком нормально,  тому що розширення НАТО -  це  розширення  зони безпеки й зони стабільності. Там, де є НАТО, - там комунізму немає місця.  Там,  де є комуністи,  - там немає ніякого соціалізму - ні шведського,  ні  якогось  іншого.  Тому причина такої ненависті до НАТО зрозуміла.

 

     Але я ще раз повторюю,  шановні депутати:  співпраця з НАТО - це  об'єктивна  реальність.  НАТО  еволюціонує  в осередок системи європейської безпеки,  і основні напрями зовнішньої  політики  нам приписують,  що лише членство в такій системі європейської безпеки є гарантом національної безпеки.

 

     І останнє. Не забувайте, що Україна...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вимкнути мікрофон.  Іване Олександровичу, ви перебрали 5 хвилин.

 

     Я звертаюся  до  всіх претендентів на посаду Голови Верховної Ради: не зловживайте часом.

 

     Шановні колеги!  Дозвольте від вашого імені подякувати  Івану Олександровичу за блискучий виступ.  І головне побажання - щоб він обов'язково став Головою Верховної Ради і щоб у  першому  турі  за нього  обов'язково  проголосували  47 представників Народного Руху України (Оплески).

 

     Слово для репліки надається Олександру Морозу. Три хвилини.

 

     МОРОЗ О.О.,  народний депутат  України  (виборчий  округ  92, Київська  область).  Ображено  всіх  депутатів,  і  я  вважаю,  що ображено й мене.  Я маю за Регламентом право  на  репліку  (Шум  у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу заспокоїтися!  Депутате Червоній, я роблю вам зауваження!

 

     МОРОЗ О.О.  По-перше,  хто тут обмежений?  Я думаю, обмежених людей у Верховній Раді немає.  А якщо такі є,  то час покаже. І не можна таких слів використовувати.

 

     А по-друге,  Василю Михайловичу,  ваша неправдива  інформація щодо  моєї діяльності,  по-перше,  не може братися до уваги хоча б тому, що, займаючись своїми комерційними справами, ви пропустили в минулій Верховній Раді більше половини засідань.  І,  крім того, я думав,  що обговорюється кандидатура Зайця Івана Олександровича, а не Мороза. Будьте коректні, взаємно коректні.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається  претенденту  на  посаду  Голови Верховної Ради...  Я прошу,  сядьте!  Після виступу я надам вам цю можливість.

 

     Слово для  виступу  надається  претенденту  на  посаду Голови Верховної Ради Кравчуку Леоніду Макаровичу (Оплески).

 

     КРАВЧУК Л.М.,  народний  депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  СДПУ(о)).  Шановні  народні депутати!  Протягом останніх семи років у  цьому  залі  приймались різної  ваги  рішення:  і  історичні,  і  не  історичні.  Тут були прийняті  Декларація  про  державний  суверенітет   України,   Акт проголошення незалежності нашої держави і Конституція України. Тут приймаються закони нашої держави,  документи,  які  визначають  її життя.  Звідси  український  народ,  світове співтовариство почули вперше,  що на політичній карті світу  з'явилася  нова  держава  - Україна.

 

     Сьогодні ми  приймаємо  рішення  про обрання Голови Верховної Ради.  Звичайно,  для  суспільства  структурованого,   суспільства політично  спокійного  та  економічно благополучного це не є якесь надзвичайне питання.  Але через критичний стан,  в якому перебуває наше суспільство,  через протистояння, яке тут є, і з огляду на те що перспектива наша залежатиме від того, кого ми оберемо Головою і чи буде парламент працювати над законами чи знову стане політичним клубом,  як  було  ці  шість-сім  років,  навіть  обрання   Голови Верховної Ради стало питанням принциповим.

 

     Дозвольте мені у зв'язку з цим висловити своє бачення місця й ролі Голови Верховної Ради в нашій державі.

 

     Голова Верховної Ради України  -  це,  звичайно,  є  посадова особа,  і  його  повноваження  визначено  Конституцією  України  і Регламентом, який є внутрішнім законом життя нашої Верховної Ради.

 

     Я знаю,  що з  цієї  трибуни  вже  висловлювалися  думки  про повноваження Голови Верховної Ради.  Та оскільки я претендую на цю посаду,  то мушу наголосити на основоположному  документові  -  на Конституції  України,  яка  визначає повноваження Голови Верховної Ради.

 

     Згідно з Конституцією (стаття 88) Голова Верховної Ради:

 

     1) веде засідання Верховної Ради;

 

     2) організовує підготовку питань до  розгляду  на  засіданнях Верховної Ради України;

 

     3) підписує акти, прийняті Верховною Радою України;

 

     4) представляє  Верховну  Раду  України  у  зносинах з іншими органами державної влади України та органами влади інших держав;

 

     5) організовує роботу апарату Верховної Ради України.

 

     Ось у  цих  п'яти  пунктах  цієї  статті  гранично  визначено повноваження   Голови   Верховної  Ради.  Вони  чітко,  я  ще  раз наголошую,  окреслені.  Це потрібно усвідомити всім, і перш за все претендентам,  бо саме з цього, власне, випливає, що може Голова і чого він не може.

 

     Гадаю, це є питання принципове,  яке нерідко набуває гостроти і  призводить  до  суперечностей  між гілками влади.  Дуже шкодять налагодженню  нормальної   роботи   спроби   перебрати   на   себе непритаманні  повноваження  або  втручатися  в  повноваження інших гілок влади.

 

     Я розумію,  що можна було б наводити дуже  багато  прикладів, коли Верховна Рада,  втручаючись у повноваження інших гілок влади, приймала, власне, розпорядчі рішення, а не закони.

 

     Я можу навести приклади,  коли ми робили спробу підмінити тут і слідчі органи,  і Кабінет Міністрів.  Але справа не в прикладах. Справа в тому,  що все це було і все це  шкодило.  І  переконаний, якщо  ми  цього  не  змінимо,  то  це  буде  і  надалі шкодити нам працювати.

 

     Декому дуже хочеться перетворити Верховну Раду  у  виконавчий орган,  декому  -  у слідчий орган або в Кабінет Міністрів,  або в єдиний орган,  який може приймати будь-які  рішення.  Навіть  була дуже в ходу теза: "Верховна Рада все може". На цьому зупинялися, а треба було б продовжити:  "Усе може в рамках повноважень,  наданих Конституцією". І тоді все було б правильно.

 

     Із чого розпочати,  щоб іти вперед,  будувати державу, писати закони,  а не протистояти один одному?  Я гадаю, треба розпочати з одного: з виконання норм Конституції і Регламенту. Тоді ці питання з порядку денного будуть зняті.  Порушення  Регламенту,  що  стало системою,  призводило  й  призводить до загострень,  знижує й буде знижувати, якщо ми цього не змінимо, ефективність роботи Верховної Ради.

 

     Якщо ми  будемо  дотримуватись  Конституції і Регламенту,  то зможемо використати колективний досвід депутатів  Верховної  Ради, створити умови,  щоб депутат мав усі можливості бути почутим тут і щоб його обгрунтовані пропозиції враховувались.  Має бути створена обстановка   ділової   співпраці   в   підготовці  законопроектів, обстановка творчої роботи.

 

     Наша Верховна  Рада  нинішнього  скликання   представлена   і досвідченими депутатами,  і молодими,  які вже мають інше бачення, іншу філософію життя.  І поєднання таких можливостей було  б  дуже корисним для прийняття законів, які потрібні для нашої держави.

 

     Ми маємо    винести    за    межі    Верховної    Ради   суто політично-партійні дискусії.  Наголошую,  суто  політичнопартійні, які,  як  правило,  призводять  до  конфронтації  політичних сил у самому    парламенті,    заважають    займатися    конституційними обов'язками,  працювати над законопроектами,  приймати закони.  Це питання  не  раз  порушувалось  у  цій  залі.   Вносились   навіть пропозиції  встановити  мораторій на партійно-політичні розборки у Верховній  Раді.   Потрібно   розглядати   пропозиції   конкретних депутатів  і  оцінювати їх,  а не партій,  які вони представляють. Партії - це питання поза парламентом.

 

     Гадаю, що над цими проблемами нам варто поміркувати.  Не  має значення,  від якої фракції внесена пропозиція, головне - щоб вона була обгрунтована й на користь нашому народу.  Не ділити депутатів на  своїх  і  чужих,  навіть якщо хтось до когось має симпатії або антипатії.

 

     Ми маємо виходити з того,  що господарем Верховної Ради є  не Голова  Верховної Ради,  а весь депутатський корпус.  Усі ми разом несемо відповідальність  за  конструктивну,  відповідальну  роботу Верховної  Ради.  Не  треба  шукати винних.  Це - марнування часу, дорога в глухий кут.

 

     Ніякі побажання  не  можуть  бути  реалізовані,  якщо  ми  не навчимося   щоденно   працювати   над   конкретними  проблемами  й вирішувати їх через  закони.  Ми  тривалий  час  обговорювали  тут проблему шахтарів. Так, це дуже гостра проблема, усі це розуміють. Та всі розуміють і інше:  її можна вирішити тільки  через  бюджет. Тому все, що тут говорилося, має політичну, популістську силу, але поки не внесемо певних змін до бюджету, нічого не зміниться.

 

     Бюджет - це вищий  економічний  закон,  через  який  потрібно вирішувати  всі  проблеми:  шукати  джерела фінансування й реально вирішувати проблему шахтарів та інші надзвичайно  гострі  проблеми суспільства.

 

     Робота апарату  Верховної Ради.  Цілком зрозуміло,  що апарат має  бути  професійним,  акценти  перенесені   в   комітети.   Для керівництва  Верховної  Ради  залишаються  тільки  вкрай необхідна група консультантів, радників та відділи, які повинні працювати на керівництво Верховної Ради. Усе інше вирішується в комітетах, тому що там пишуться проекти законів.

 

     Ми всі разом маємо  дбати  про  організаційну,  професійну  й політичну  культуру  нашого  парламенту,  про  опанування досвідом парламентаризму.  Таким чином, ми повинні визначитись і усвідомити (насамперед  це  стосується  претендентів),  які  повноваження має здійснювати Голова Верховної Ради.

 

     Наступне дуже  важливе  питання  -  забезпечення   нормальних відносин  з  іншими гілками влади.  Я переконаний,  що базою таких відносин є суворе дотримання Конституції і законів  усіма  гілками влади - і виконавчою, і судовою, і, цілком природно, законодавчою. Тут не повинно бути винятків.

 

     Я хочу,  щоб усі  зрозуміли  хибність  позиції  перетягування владних  повноважень,  обмеження  повноважень  інших  гілок влади. Хтось  думає:  якщо  сильна  виконавча  гілка  влади,   а   слабка законодавча,  то  проблема  вирішується.  Ні,  влада сильна,  коли сильні всі гілки влади і коли  всі  гілки  влади  здійснюють  свої конституційні  повноваження,  дотримуються  законів.  Якщо  всі це зрозуміють, то ми не будемо мати проблем.

 

     Наступне - особисті стосунки.  Є  суб'єктивна  реальність,  і влада  -  це  найсуб'єктивніша  реальність,  тому що її здійснюють люди.  Треба будь-яким шляхом  домогтися  нормальних  стосунків  з посадовими особами з інших гілок влади.

 

     Я переконаний і вірю в те, що зможу так налагодити роботу, що стосунки і з Президентом,  і з Кабінетом Міністрів будуть  ділові, принципові  і ніхто не зможе взяти верх один над одним.  Усі мають бути рівні стосовно Конституції і законів.

 

     Ми маємо уникнути конфронтації,  тому що йдеться не про  наші особисті  проблеми.  Ідеться  про  державу,  про  багатомільйонний народ.  А від того,  що тут чи десь іще чубляться,  народу стає не легше, а навпаки гірше.

 

     Це не є питання особистості.  Є реалії життя,  і з ними треба рахуватися.  Тому що постійна конфронтація,  перетягування владної вірьовки,   бажання   тут,   у  Верховній  Раді,  вирішувати  все, диктувати,  загрожувати,  з одного боку,  і,  з другого,  неповага представників  виконавчої  влади,  що трапляється часто-густо,  до Верховної Ради, до наших позицій - усе це, врешті-решт, призводить до загострення ситуації в суспільстві.

 

     Слід зрозуміти,   що  принцип  "чим  гірше  -  тим  краще"  в будь-якій ситуації призведе до її погіршення.  Хоча  я  навіть  не знаю, якою вона може бути ще гіршою.

 

     Наступне. Я  гадаю,  що претендент на посаду Голови Верховної Ради  має  усвідомити  різницю   між   своїми   повноваженнями   і повноваженнями  Верховної Ради - єдиного органу законодавчої влади в державі.

 

     Принциповим є таке положення: Голова Верховної  Ради  не  уособлює  Верховну  Раду,  а  разом із заступниками,  керівниками  фракцій,  головами  комітетів,   усіма депутатами забезпечує виконання визначених Конституцією України її повноважень (вони визначені 27 статтями Конституції). Минуло майже два  роки,  як  прийнято нову Конституцію України,  а ми навіть не наблизилися  до  окремих  визначальних  для   держави   і   народу повноважень.

 

     Для прикладу  візьмімо  лише  два  пункти  статей  106  і  85 Конституції України.

 

     Верховна Рада,  як там значиться, визначає засади внутрішньої і зовнішньої політики. Яким має бути цей документ? Усім відомо, що в державі загальнонаціональну і загальнодержавну силу  мають  лише закони,  а  не  постанови  чи  декларації.  Не  забуваймо,  що  за Конституцією України (пункт 3  статті  106)  і  Президент  України "здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю держави, веде переговори та укладає міжнародні договори України".  Тож не можна, щоб  цей документ стосувався тільки Верховної Ради.  На мою думку, це має бути комплексний документ із чітко визначеним статусом,  де розмежовані  й  поєднані  повноваження гілок влади.  Над ним треба працювати спільно,  а не брати  тільки  свою  частину  роботи,  бо інакше комплексного документа ми ніколи не підготуємо.

 

     Стаття 85  (пункт  6)  Конституції гласить,  що Верховна Рада затверджує      загальнодержавні      програми       економічного, науково-технічного, соціального, національно-культурного розвитку, охорони довкілля.  Таких програм іще немає,  і, можливо, це одна з помилок,  через  яку  немає визначеності в багатьох питаннях нашої внутрішньої політики, внутрішнього розвитку.

 

     Я розумію,  що водночас усе зробити не можна, але йдеться про два роки! Згадаймо, скільки часу тут змарновано.

 

     На мою думку, Голова Верховної Ради разом з усіма депутатами, комітетами,  керівниками фракцій має дбати про авторитет Верховної Ради,  про  розвиток  і  зміцнення  демократії,  про  забезпечення свободи   слова,   політичної,   економічної    та    ідеологічної багатоманітності   в  державі,  про  забезпечення  прав  і  свобод національних  меншин,  про  реальне  здійснення  прав  на  свободу світогляду, віросповідання всіх громадян України.

 

     Ми ніколи  не  повинні  забувати  (і  я  це  усвідомлюю),  що представляємо український народ,  Українську  державу,  українську владу,  що  громадяни  всіх  національностей  мають  рівність в її представленні  і  несуть  рівну  відповідальність  перед  народом, Богом,   власною  совістю,  попередніми,  нинішнім  і  прийдешніми поколіннями. Так записано в Конституції.

 

     Надзвичайно велика   проблема   для   нас   -   це   проблема забезпечення стабільності в Україні - державі нашій,  забезпечення економічного й соціального прогресу.  У цей непростий, драматичний час  найважливішими  завданнями  Верховної Ради є саме ці.  За сім років незалежності держави всі  гілки  влади  не  зуміли  вирішити цього   історичного  завдання.  Відповідальність  і  вина  владних структур тут різні, і можна довго сперечатися, хто більше винен, а хто  менше,  що й тепер часто-густо робиться в нас,  але від цього народові, знову ж таки, не стає легше, а навіть гірше. Отже, треба припинити  суперечки  й тягти кожен свого плуга державного,  але в одному  напрямку,  однією  дорогою.  Цього  вимагає  життя.  Народ просить нас, благає припинити суперечки, а зайнятись роботою.

 

     Авторитет влади  в народу,  цілком зрозуміло,  низький.  І не варто потирати руки від того, що в когось він нижчий, а думати про те,  як його підвищити,  як підвищити якість законів, ефективність управління всіма сферами суспільного життя.

 

     Слід думати і про авторитет,  імідж України у світі, довести, що ми здатні виправити ситуацію. Здатні самі.

 

     Переконаний, усі розуміють - і депутати, і уряд, і Президент,

- що не палкими промовами,  не взаємними  звинуваченнями,  а  лише спільними   зусиллями   за   наявності   балансу  сил  ми  зможемо забезпечити зростання виробництва,  своєчасні  виплати  заробітної плати, пенсій, стипендій.

 

     Необхідно створити  передумови,  щоб  армія,  міліція,  суди, прокуратура,  Служба  безпеки,   інші   структури,   які   повинні гарантувати правовий порядок у державі,  захист її інтересів, мали все необхідне для цього.

 

     Державна незалежність України має бути гарантована.  Хіба для цього  -  для  розуміння  ситуації та об'єднання зусиль - потрібні джерела фінансування чи допомога Міжнародного валютного фонду?  Чи ще  щось  подібне?  Ні!  Потрібні  добра  воля  й  розуміння своєї відповідальності перед народом. Я переконаний, що на сьогодні саме в цьому ключ до успіху.  Потрібні неординарні рішення, сміливість, політична воля й розуміння (  і  в  цій  залі,  і  в  суспільстві) ситуації, яка склалася.

 

     Ми повинні сказати,  що не все врахували,  поклавшись лише на саморегулятивну функцію вільного ринку та конкуренції.  Пасивність державних  структур  у питаннях економічної реформи стала однією з причин  затягування  економічних  реформ  і   прорахунків   в   її проведенні.  Треба якомога швидше виправити цей недолік.  І почати слід із законодавчого забезпечення,  спертись на  науку,  світовий досвід.  Ми  запізнилися із створенням нових державних інститутів, які здатні ефективно реагувати на драматичні  соціально-економічні перетворення.  Не враховуємо,  що планомірний вихід із радянського минулого можливий лише за наявності ефективного управління.

 

     До цього часу фактично не приступили до реального  проведення адміністративної   реформи.  Радянська  система  утворила  одну  з найсильніших форм централізованого планового управління.  Але вона не   турбувалася   ані   про  структури,  ані  про  професіоналізм управління.  Усі  проблеми  вирішувалися  в  партії  -   замкненій структурі,  яка залишила після себе могутні бюрократичні структури й перекручену психологію кадрів. Це ми й тепер відчуваємо скрізь і в усьому.

 

     Таким чином,  для  справжньої  і  ефективної перебудови життя треба  комплексно  вирішити  три  завдання:  реформа   управління, політична реформа й економічна реформа.

 

     Завдання державного будівництва має пріоритетне значення. Без його  вирішення   ми   не   зможемо   ефективно   вести   реформи, пристосуватися  до  нового  світу,  відкритого  суспільства,  який тривалий час був для нас фактично закритим.

 

     Треба об'єднати зусилля підприємців, банкірів, ділових людей, дослідників,  усіх  реформаторських  політичних  сил  суспільства. Потрібна  ініціатива  державних  лідерів,  депутатів,   міністрів. Закони не терплять популізму і невігластва.

 

     Таким чином,  ідеться  не  просто про гостру потребу в добрих законах.  Вони,  безумовно, потрібні, і ця проблема є. Ідеться про нове бачення економічного курсу з урахуванням уже власного досвіду й допущених помилок.  Його суть:  ринкова економіка при  посиленні ролі   держави,   центрального   уряду  в  економічному  житті,  в регулюванні і контролі за ходом  реформ.  Це  має  бути  зроблено, знову ж таки, перш за все на законодавчому рівні.

 

     І остання проблема - проблема політичної і моральної культури на владному олімпі.

 

     Здобувши незалежність і ставши  на  шлях  будівництва  нового життя, ми отримали дуже багато проблем і в питаннях розуміння суті нової влади,  її фінансування в центрі і на місцях. Гострими стали проблеми розмежування повноважень між гілками влади,  усвідомлення значення самоврядування в державі.

 

     Розуміння суті демократичної влади,  функцій влади, її поділу на  гілки,  їх  взаємодія  нерідко  підмінялися філософією "більше влади",  причому за рахунок перерозподілу між гілками влади,  що й тепер,  власне,  продовжується.  А  це завдає багато шкоди владі в цілому,  знижує  її  ефективність,   призводить   до   непотрібних антагонізмів між посадовими особами.

 

     І наступне.  В умовах демократії з'явилися поняття,  уявлення про  службові  стосунки   між   керівниками.   Часто-густо   слово випереджає  справжню культуру службових стосунків,  взаємну повагу один до  одного.  Не  всі  ще  до  цього  часу  здатні  перебороти традиційне наше ставлення до тих, хто відходить від влади як через вибори,  так і  шляхом  адміністративного  звільнення.  Має  місце принцип сильного слова,  сильного усного рішення, ігнорування норм закону.  А як нам  шкодять  войовнича  непримиренність,  небажання слухати  опонента,  спроби  силою  нав'язати свої погляди!  Усе це маємо й тут у залі.

 

     Хоча треба сказати,  що деякі  кроки  зроблено.  Демократично передається  влада  від  одного парламенту до другого.  Уперше без конфліктів,  демократичним  шляхом  перейшла  влада   від   одного Президента  до  другого  (цивілізований  світ  вважає  це  ознакою утвердження нових підходів). Налагоджуються нормальні стосунки між президентами,  формується нова культура цих стосунків,  їх статус. Ми стаємо нормальними людьми.

 

     Не топталися  і  не  будемо  топтатися  по  лідерах   минулих періодів нашої історії,  лідерах Комуністичної партії України. Хоч не  обійшлося  без  певних  нашарувань,  але  ніхто  юридично   не постраждав, ніхто не відчув на собі тиску юридичного.

 

     У 1990  - 1991 роках в Україні відбулася революція.  Змінився соціально-економічний і політичний лад.  Але ніхто не став жертвою репресій.  Навколо  нас  палав вогонь збройних конфліктів,  лилася кров,  а ми зуміли уникнути катаклізмів,  зуміли забезпечити мир і спокій у державі.

 

     Я стояв  і стоятиму на цих позиціях.  Я не сприймав помсти та брудних методів у політичній боротьбі.  Мир і  злагода  зберігають життя,  а  життя - найвища цінність.  Ми повинні все зробити,  щоб такі засади в нашому політичному житті мали продовження.

 

     Так я бачу роль і  місце  Голови  Верховної  Ради  України  в системі  державної влади,  його значення у здійсненні економічних, політичних і духовних перетворень у суспільстві.

 

     Парламент дванадцятого  скликання  відкрив  для   України   й утвердив   її   політичну   незалежність.  Парламент  тринадцятого скликання  закріпив  цю  незалежність,  проголосувавши   за   нову Конституцію.   Парламент   чотирнадцятого  скликання,  тобто  наш, прийнявши  пакет  економічних  законів,  має  відкрити   шлях   до економічної незалежності.

 

     Мені дуже хотілося б (і я вірю,  що так буде), щоб саме так у підручниках було записано принаймні про діяльність Верховної  Ради цих трьох скликань!

 

     Дякую за увагу (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Доповідь    закінчена.    Прошу    вас,   колеги, визначитися  щодо  запитань.  Прошу   ввімкнути   систему.   Прошу висвітлити список.

 

     Шановні колеги!   Прошу   заспокоїтися.  Продовжуємо  роботу. Прошу. Слово надається депутату Ковалю.

 

     КОВАЛЬ В.С.,  народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Фракція Народного руху України.  Відбулася  політична  структуризація  і  парламенту,   і суспільства.  Леоніде  Макаровичу,  якою  ви бачите роль партійних фракцій в організації роботи Верховної  Ради  та  в  законодавчому процесі?

 

     Дякую.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Гадаю,  що структурованість нашого парламенту - це справді перший крок до  ще  глибшої  структурованості.  І  вона відбудеться.  Завжди  варто  лише  зробити  перший  крок,  це дуже важливо.

 

     Ми матимемо Погоджувальну раду фракцій з керівників  фракцій. І   все,  що  торкатиметься  організації  роботи  Верховної  Ради, політичної  структурованості  та  оцінки  значимості  питань,  які вносяться до Верховної Ради, не може вирішуватися без попереднього розгляду Погоджувальною радою фракцій.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Попову. Прошу.

 

     ПОПОВ Г.Д.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов. Леонид  Макарович!  Сегодня  одной  из  острых  является  проблема организации  власти  на  местах.  Система  госадминистраций еще во время  вашего   президентства   показала   свою,   мягко   говоря, несостоятельность  и сегодня привела к кадровой чехарде.  Только в Донецкой области за три года сменилось фактически три председателя администрации.

 

     Не лучше ли было бы вернуться к той системе власти на местах, которая была предложена в проекте Конституции Украины и утверждена в октябре 1993 года? Это первый вопрос.

 

     И второй.  Вы высказываетесь за строгое соблюдение Регламента и Закона Украины  о  статусе  народного  депутата.  Зная  вас  как человека  законопослушного,  хочу  спросить,  как  же  вы  могли в нарушение этих документов и присяги депутата не принимать  участие в голосовании по выборам Председателя Верховной Рады?

 

     КРАВЧУК Л.М.  Перше  запитання  -  щодо  організації влади на місцях.  Я частково торкався його в доповіді, тому що, на жаль, ми ще   не   піднялися   до  такого  рівня,  щоб  зрозуміти  значення самоврядування й чітко визначити його роль. Не так важливо, яка це буде  форма  (ради  чи  ще якісь інші органи),  головне,  щоб було самоврядування і була адміністративна влада на місцях.

 

     Я, як ви  самі  правильно  сказали,  депутате  Попов,  людина справді законослухняна. І коли Конституція прийнята, то я і вам, і собі нагадую, що ми її повинні виконувати.

 

     Якщо виникне проблема,  про яку  ви  говорите,  і  коли  буде внесено  це  питання  в  строгій  відповідності  із Регламентом до Верховної Ради,  то Верховна Рада визначиться. Але зараз я виконую Конституцію. Це - перше.

 

     І друге.  Чому  я  не  брав участі в голосуванні?  Я є членом фракції,  і тому як людина не  тільки  законослухняна,  а  й  дуже дисциплінована - дію відповідно до того, як вирішила фракція.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Абрамову.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Одну хвилиночку! Якщо ви говорите про закон, то я  хотів  би  тут  наголосити,  що  ми  знову  ж  таки  в  строгій відповідності  із  законом  і  Регламентом робили спробу внести це питання у Верховну Раду,  щоб його обговорити,  а  потім  прийняти рішення.  Але  на засіданні Погоджувальної ради не захотіли навіть обговорювати його.  Ну якщо не хочете обговорювати,  то ми змушені вдатися до інших кроків.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Абрамову. Прошу.

 

     АБРАМОВ Ф.М.,  народний  депутат  України (виборчий округ 59, Донецька область).  Коммунистическая партия.  Леонид Макарович, вы прожили  большую и хорошо обеспеченную,  но,  я бы сказал,  крайне противоречивую  жизнь.  Скажите  честно,  неужели  за   все   вами содеянное вас никогда не охватывало чувство страха и раскаяния?

 

     КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати, по-перше, я все ж таки хотів би,  щоб  депутат  Абрамов  дав  якесь  уточнення  до  свого запитання,  тому  що  поняття "суперечливе життя" має філософський характер. У нього включається дуже багато: і політичне, і духовне, й інтимне (Шум у залі)... Я не можу вам на це запитання відповісти без уточнення.

 

     А що стосується страху та каяття,  то я цього не відчув  -  я відчуваю гордість від того, що причетний до історії! (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Снігачу. Прошу.

 

     СНІГАЧ А.П.,   народний   депутат   України  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Дякую. Фракція "Комуністи України".  Леоніде  Макаровичу,  ви справді не Заєць,  а колоритна політична фігура,  відома своїм внеском у те,  щоб у 1991 році, як ви сказали на початку свого виступу, з'явилася держава Україна. Ви особисто причетні до укладення угоди між урядами  України  та  США про  гуманітарне і техніко-економічне співробітництво від 7 травня 1992 року,  згідно з якою щорічно США виділяють  для  України  225 мільйонів доларів. На мій депутатський запит стосовно використання цих коштів Служба безпеки України повідомила, що конкретні напрями використання цієї угоди визначаються та погоджуються американською стороною  з  нашим  Національним  агентством  з  реконструкції  та розвитку.  На сьогодні діють 117 американських програм, серед них: "Роздержавлення   та   приватизація",   "Реформування   сільського господарства" та інші.  Значить,  витрачено понад мільярд доларів, але з десятки розвинутих країн Україна  перемістилася  вже  на  90 місце  у світі.  Це так було заплановано,  чи це помилка,  Леоніде Макаровичу?

 

     КРАВЧУК Л.М.  Це питання вносилося на розгляд Верховної Ради, і  Верховна  Рада  ратифікувала  згадану угоду.  Якщо ви були тоді депутатом,  то ми з вами несемо за  це  однакову  відповідальність (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Аніщуку. Прошу.

 

     АНІЩУК В.В.,   народний   депутат   України  (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  КПУ).  Прошу  передать  слово народному   депутату   Украины   Смирнову   из  фракции  "Громада" (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

     СМІРНОВ Є.Л.  Фракція "Громада". Шановний Леоніде Макаровичу, прошу вас дати відповіді на такі запитання.  Як відомо,  сім років тому Україна віддала Росії тактичну  ядерну  зброю,  зробивши  цим вирішальний  крок  у  перетворенні на третьорядну чи двадцятирядну державу, на яку вже ніхто не зважає. У зв'язку з цим скажіть мені, будь  ласка,  таке.  По-перше,  хто  і  коли  приймав  рішення про передачу тактичної ядерної зброї,  наскільки воно легітимне, тобто яким документом було прийнято це рішення і хто його підписав?

 

     По-друге, чому було прийнято саме таке рішення, адже тактична зброя не просила ні їсти,  ні пити і багато коштів на її утримання не потрібно?

 

     По-третє, яку компенсацію одержала за це Україна?

 

     І останнє.  Чи  не  вважаєте ви,  що в цих діях наявні ознаки кримінального злочину, який кваліфікується як державна зрада?

 

     Дякую.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Коли приймалося рішення щодо тактичної  ядерної зброї,  на  той  час  ще  існувала  єдина система стратегічних сил колишнього Радянського Союзу,  куди входила і Україна  (наголошую: саме   стратегічних   сил),   тому  рішення  приймалося  в  рамках стратегічних сил керівництвом стратегічних сил. Ми тоді ще не мали своїх  Збройних  Сил,  концепції  Збройних  Сил,  визначених  усіх статутних і статусних елементів Збройних Сил,  тому  рішення  було прийнято  Верховним командуванням єдиних стратегічних Збройних Сил СНД.

 

     Далі. Щодо компенсації,  то визначена компенсація  в  розмірі 700 мільйонів доларів (Шум у залі).

 

     А що  стосується зради чи незради,  то це,  думаю,  не ми тут будемо вирішувати.  Є відповідні органи, які зможуть це визначити. Принаймні я переконаний,  що Верховна Рада не повинна вирішувати в цій залі такі питання (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Варбанцю.

 

     ВАРБАНЕЦЬ І.М.,  народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, КПУ). Фракція Компартії України. Шановний  Леоніде  Макаровичу!  Учора  тут  один   "математик"   з Народнодемократичної  партії  підрахував,  що  в західних областях було знищено за радянських часів 2,7  мільйона  чоловік.  Уже  три тижні такі самі "математики" з Руху,  Соціал-демократичної партії, із   позафракційних   депутатів   безсовісно   розповідають    про комуністичну  більшість  у  Верховній Раді попереднього скликання, тоді як відомо,  що комуністи і соціалісти мали лише 25 відсотків, тобто четверту частину.

 

     На минулих   виборах  ліві  політичні  сили  отримали  більшу підтримку і  тепер  мають  разом  до  40  відсотків.  Але  це  теж меншість, і вибори Голови Верховної Ради це підтвердили.

 

     Прошу прокоментувати виступи таких "математиків".

 

     І ще одне запитання про бюджет. У 1990 році Україна мала бюджет у розмірі 80  мільярдів  гривень,  а нині - 20 мільярдів, тобто з урахуванням динаміки цін - менший у 8 разів. Прокоментуйте, будь ласка, й цю математику також.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Знаєте, мені важко коментувати "математику" тих людей,  які  виступали.  Власне,  я не знаю,  якими джерелами вони користувалися.

 

     Проте якщо ми перейдемо до розгляду  цифр,  скільки  загинуло людей  за  час з 1917 по 1990 роки,  то,  думаю,  нам буде важко в цьому залі.  Тому я не раджу вам вимагати коментування таких цифр. Бо   ці   цифри   дуже   страшні,  і  за  них  також  треба  нести відповідальність (Оплески).

 

     А щодо  питання  бюджету,  то  я  прокоментую  так:  оскільки економіка  України  довгий  час  перебуває у кризовому становищі - обсяги виробництва  зменшуються,  ми  не  можемо  зупинити  процес падіння, і цілком природно, що бюджет наш також зменшується.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Кухарчуку. Прошу.

 

     КУХАРЧУК М.А.   Фракція   комуністів.  Я  як  земляк  Леоніда Макаровича  сподіваюся,  що  зможу   поспілкуватися   з   ним   на Рівненщині,  на  його батьківщині.  Тому прошу передати слово Чижу Івану Сергійовичу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

     ЧИЖ І.С.,  народний  депутат  України  (виборчий  округ  190, Хмельницька  область).  Миколо  Андрійовичу,  дякую  вам за слово. Леоніде Макаровичу,  в мене конкретних кілька запитань до  вас.  У Дніпропетровську помер шахтар,  який прийшов випрошувати в держави зароблене важкою працею,  кривавим потом. Шахтарі, як виявляється, гинуть  уже  не  тільки у вибоях.  Чи не відчуваєте ви вини за той курс розвалу,  який призвів до економічної,  соціальної і духовної катастрофи  в  нашій державі?  Ви,  хто започатковував цей курс як Голова Верховної Ради позаминулого скликання і Президент. Це перше запитання.

 

     Друге. Ви   достроково   склали   повноваження  Президента  і фактично Верховної Ради. Що, знову буде дострокова здача, чи як?

 

     Третє. У  Верховній  Раді  знову  поширені   матеріали   щодо "Бласко". Дезавуюйте це. Доведіть, що це не так.

 

     І, нарешті,  останнє.  Була  "конституційна  ніч"  з 28 на 29 червня,  а вас у залі не було, ви прийшли на фотографування. Де ви були в той час?

 

     Дякую.

 

     КРАВЧУК Л.М.  Так...  Про  розвал  і  про вину за курс,  який започаткований, і до чого він призвів. Усі ми маємо відчувати, і я також відчуваю певну вину за те, що ми не змогли справитися з тими завданнями (Шум у залі).  Курс,  який був започаткований,  дав  би набагато  ліпші  результати,  коли б не було такого спротиву цьому курсу (Оплески).

 

     І цей спротив,  на жаль, є і сьогодні. Я наголошую: я розумію спротив,  коли всі сперечаються,  як іти однією дорогою.  Але коли одні пропонують одну дорогу,  інші - другу або третю,  то скажіть, будь  ласка,  може  здійснитися  хоч  який-небудь  курс  за  такої ситуації?  Ніякий!  І ми завжди говоримо не про те, як працювати в цьому курсі, а як змінити курс. Проте від цього, на жаль, життя не кращим стає, а погіршується.

 

     За дострокове припинення повноважень  Верховної  Ради,  Іване Сергійовичу,  проголосувала  Верховна  Рада (Шум у залі).  Я також пішов  на  вибори  достроково.  І  коли   Верховна   Рада   склала повноваження,   я  вже  був  Президентом.  Якщо  Верховна  Рада  і Президент   відреагували   на   бажання   народу,   вони   вчинили демократично (Оплески).

 

     Далі - про "Бласко". Про "Бласко" і про мене написані книжки, різні літературні твори,  довідки,  виступи.  Це вже триває п'ятий рік.

 

     Я також маю відповідні документи (вони в мене тут) німецького суду,  які спростовують  ці  так  звані  факти.  Якщо  хтось  хоче поцікавитись,  я  можу  їх  показати.  Але  я  відповідатиму на ці запитання  лише  тоді,   коли   Генеральна   прокуратура   України (наголошую:  Генеральна  прокуратура,  а  не  депутати)  внесе  це питання на  розгляд  Верховної  Ради  з  відповідними  оцінками  і висновками  у  правовому  полі  України,  а  не інших держав.  Я - громадянин України і тут відповідатиму на ці запитання (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Бережному. Прошу.

 

     БЕРЕЖНИЙ В.Г.   Фракция    коммунистов.    Нешановний    пане претенденте! (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу заспокоїтися!

 

     БЕРЕЖНИЙ В.Г. Вы и только вы повинны в том, что народ Украины ввергнут  в  пучину  нищеты.   Разграблено   народное   хозяйство, ограблены трудовые сбережения народа по вкладам, а затем с помощью трастовых компаний.

 

     13 ноября 1991 года во время вашего предвыборного  вояжа  (вы были  во  Дворце  культуры  имени Горького в городе Стаханове) вам вручили  письменный  запрос  о  том,  что  Стахановская  городская партийная  организация с сентября 1990 года 50 процентов партийных взносов перечисляла на определенный  счет  и  эти  деньги  шли  на благотворительные  цели.  Только  в  первом  полугодии 1991 года с помощью  этих  денег  было  оборудовано  три  палаты  для  лечения участников  ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС,  перечислялись средства в три стахановские интерната для  сирот,  на  счету  было 50,2 тысячи рублей. На эти деньги с вашей помощью наложен арест. К вам  обратились:  разрешите  эти  деньги   снять   и   перечислить интернатам.  По  сегодняшний  день  - ни слуху,  ну духу.  Где эти деньги? Не на "хатині" ли?

 

     Второй вопрос.  УССР была богатейшей республикой и входила  в первую десятку стран.  Что вы с ней сделали - известно.  И фамилия Кравчука в народе стала уже нарицательной,  как в свое  время  имя дуче  Муссолини  в Италии (Шум у залі).  Что народ Италии сделал с любимым дуче, мы знаем. Есть ли у вас моральное право претендовать на  столь  высокий  пост  и не мучает ли вас совесть перед народом Украины?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вимкнути мікрофон.

 

     Не треба зловживати часом. Прошу (Шум у залі).

 

     КРАВЧУК Л.М.  Павле Івановичу,  дякую,  але депутат вимкнувся сам (Сміх у залі).

 

     Я хочу ось що сказати.  Я,  звичайно,  не можу пам'ятати всіх деталей,  бо велика держава і багато проблем,  я не можу пам'ятати про ті гроші,  про які ви кажете. Однак я можу сказати: якщо з тих грошей щось зроблено  добре,  то  люди,  і  в  тому  числі  жителі чорнобильської зони,  скажуть цій партійній організації спасибі. Я просто не пам'ятаю про ці гроші,  розумієте?  Я не пам'ятаю, щоб я накладав на якісь гроші арешт,  це,  напевно, треба вивчити (Шум у залі).  Розумієте,  у нас завжди так виходить,  що в усьому  винна одна людина.  Мабуть, це така наша ментальність: трамваї не ходять

- винен Президент, ще щось - винен Президент.

 

     Кожен має свої повноваження і межу цих повноважень.  Не  може Президент  відповідати  за  все,  а  ви хочете його перетворити на бригадира.  Дехто дуже хоче,  але є Конституція,  і Президент свої повноваження виконує за Конституцією.  Є певні рівні,  і всі гілки влади на всіх рівнях мають виконувати свої повноваження.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Сінченку. Прошу.

 

     СІНЧЕНКО С.Г.,  народний  депутат  України   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов. Леонид Макарович,  вы говорите о "злагоді", о стабильности, о том, что   произошла   смена   общественно-политического   строя  путем революции.  После этой  революции  и  так  называемых  радикальных рыночных  реформ,  начало  которым фактически положили вы,  люди в стране  живут  все  хуже  и  хуже.  Большинство  нашего  населения потеряло   надежду   на   хорошее   будущее,   веру   в   какую-то перспективу...

 

     И вот,  скажем, вас изберут Председателем Верховной Рады. Как отнесутся к этому люди,  учитывая,  что на последних президентских выборах народ голосовал фактически не за Кучму,  а  против  вас  и против этого курса, который вами был навязан? Стоит ли вам еще раз выдвигаться,  стоит  ли  рисковать?  Может,  просто   снять   свою кандидатуру?

 

     КРАВЧУК Л.М.  Перше.  Я не хочу, щоб ви розписувалися за всіх людей. Ви не знаєте думки всіх людей. Ви можете говорити про думку свого   регіону.  Це  ваше  право,  і  я  з  такою  позицією  буду рахуватися.  Але коли ви всі розписуєтеся за всю  Україну,  то  це неправильно (Шум у залі).

 

     Друге. Для  того  щоб  у  людей  з'явилася надія на майбутнє, треба не тільки говорити про це,  а й конкретно діяти  кожному  на своєму  місці  відповідно  до  своїх  повноважень,  у тому числі і Верховній Раді приймати закони, які дадуть вихід із ситуації, а не займатися пустими розмовами і популізмом.  Тому я не підтримував і не підтримую такої позиції.

 

     Далі. Я стою на цій трибуні свідомо.  І це моє право,  йти на голосування  чи  не  йти.  Ви  не  переводьте проблему політичну в проблему моральну.  Я іду на вибори, а ваше право - не голосувати. Оце і є розумна позиція.  А тиснути на депутата, щоб він знімав чи не знімав свою кандидатуру...  Цим ви одразу порушуєте всі норми - Регламенту,  Конституції,  все,  що з цим пов'язано (Оплески). Для чого?  Самі ж кажете (Шум у залі).  Одну хвилинку.  Коли  дехто  з депутатів  говорить,  що  виборці  голосували не за комуністів,  а проти існуючої кризи,  ви кажете:  ні,  це не так!  А тепер вже ви кажете,  що голосували не за Кравчука,  а проти системи! Де ж ваша логіка?!  (Шум у залі).  Немає у  вас  логіки  і  ніколи  не  було (Оплески).

 

     Тепер я  хочу  дещо  сказати  про ситуацію і про свою позицію (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  я прошу заспокоїтися  -  занадто активно ведуть себе народні депутати зліва. Прошу уваги.

 

     КРАВЧУК Л.М. Та нічого, Павле Івановичу, я до такого звик, це для мене не нове!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово   надається   депутату    Цибенку.    Прошу заспокоїтися.

 

     ЦИБЕНКО П.С.,  народний  депутат України (виборчий округ 110, Луганська область). Фракція комуністів. Шановний...

 

     КРАВЧУК Л.М.  Шановні депутати з лівого  боку!  Не  заважайте своїм колегам ставити запитання, я просто не чую (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  я прошу заспокоїтись. Об'єктивно

- дуже важко стояти на трибуні при такому шумі!

 

     Слово депутату Цибенку, прошу.

 

     ЦИБЕНКО П.С.  Пане претенденте,  скажіть,  будь ласка,  що ви відчуваєте як людина,  як політик, коли бачите біля Верховної Ради людей з гаслами "Кравчук,  віддай мої гроші!"?  Чи згадуєте ви при цьому своїх батьків? Це перше запитання.

 

     І друге. Вчора один з претендентів на посаду Голови Верховної Ради,  а саме  пан  Філенко,  заявив:  "Сьогодні  мені  добре  під прапором НДП,  і сьогодні це мене влаштовує". А тепер запитання до вас:  як ви себе почуваєте під своїми новими прапорами,  і чи вони останні? Вам не сняться люди, яких ви зрадили?

 

     КРАВЧУК Л.М. Я мушу звернутися до вас із проханням, щоб ви не перебивали або ставили коротші  запитання,  тоді  я  буду  коротко відповідати.  Але  якщо  я відповідатиму на запитання,  то я прошу мене також не збивати і не казати,  мовляв,  не читай нам  лекцій. Яке запитання - така й відповідь.

 

     Значить, як  я  себе  почуваю,  коли  бачу  "Віддай гроші!" Я взагалі хотів би,  щоб таких запитань мені не ставили, хотів би, я наголошую на цьому,  щоб цього не було.  Але коли я на це дивлюся, то я, як це не прикро буде для декого, мушу сказати, що згадую про Москву,  тому що 3 січня 1991 року рішенням уряду колишнього Союзу з України  було  передано  до  Москви  80  мільярдів  карбованців. Наголошую,  80 мільярдів карбованців заощаджень наших громадян!  І коли я звернувся до  Бориса  Єльцина,  щоб  гроші  повернули,  він сказав, що це забрав Горбачов, ЦК КПРС.

 

     Наступне. Коли  ми  вже здобули незалежність і сподівалися на нормальні стосунки з Росією,  в одну мить Російський банк  прийняв рішення  про  зміну  порядку  розрахунків з Україною і перевів усі розрахунки в Центральний банк Росії. Платіжки наші нам передали, і це нам коштувало (тут є люди,  які знають) 2,5 мільярда доларів, і знову-таки не віддають.

 

     І нарешті,  третє. Зовнішньоекономічний російський банк також винен нам гроші і не повертає.  Так що я хотів би, щоб ви також це знали.

 

     Далі. Як я себе почуваю  під  якими  прапорами.  Я  хочу  вам сказати,  що  в  кожній  країні  є  якийсь політичний і нормальний порядок.  У більшості країн світу діють комуністичні  партії.  Але усі  комуністи  поділяються  на ортодоксів - марксистів-ленінців і націонал-патріотів. І точиться постійна боротьба між ортодоксами і націонал-патріотами.  Візьміть  Польщу,  Угорщину,  Румунію  -  як тільки хтось починає дбати про  свою  державу,  знаходять  якогось іншого, Москва допомагає, і вже той - ворог.

 

     Подивіться, що  було в нашій історії.  Хто першим в Україні в 1918 році  сказав  про  незалежність?  Боротьбісти.  І  вони  були комуністами,  про  це  тепер  не  кажуть.  Але  прийшли  з Москви, допомогли їх знищити і зробили те, що зробили.

 

     Візьмемо 30-ті роки.  Я просто хочу розповісти  про  це,  щоб почули виборці. Сталін посилає в Україну Хрущова. Наші - Любченко, Хвильовий,  Скрипник -  націонал-патріоти,  не  приймають  Хрущова першим  секретарем.  Викликають  до  Москви  Любченка  -  Любченко стріляється, Скрипника і Хвильового знищують, ставлять людину, яка душить  національну  культуру,  національну гордість і національну мову. Було? Було (Шум у залі).

 

     Одну хвилинку.  Раз  ви  мені  таке  запитання  поставили,  я відповім до кінця.

 

     Далі. У  70-ті  роки  Шелест  сказав  тільки  одну фразу,  що "Козацька республіка - найдемократичніша в світі",  пославшись  на Маркса. Його зробили майже націоналістом.

 

     У 80-90-ті роки, як тільки в партії заворушилась демократична національно свідома сила,  одразу зробили все,  щоб її задушити! Я хочу, щоб ви мені подякували за те, що я не очолив цю демократичну національно свідому силу в партії.  Бо якби це сталося, то ви тоді ніколи  не  були б у цій залі,  тому що засідала б тут національно свідома патріотична сила - і в парламенті, і скрізь.

 

     Так що,  вибачте  на  слові,  я  ще  раз  кажу:  я  не  проти комуністів,  я  проти ортодоксів,  які не люблять своєї землі,  не люблять своєї мови,  не люблять своєї культури. Ось що скажу я вам (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Регламент!  Шановні колеги,  дозвольте подякувати Леоніда  Макаровича  Кравчука  за  виступ  і  побажати  йому,  щоб кількість  оплесків  у  цій  залі обов'язково збіглася з кількістю поданих за нього голосів.

 

     Дякую, Леоніде Макаровичу.

 

     КРАВЧУК Л.М. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я прошу заспокоїтися.

 

     Слово надається  наступному  претенденту  на  посаду   Голови Верховної Ради Бандурці Олександру Марковичу. Прошу.

 

     БАНДУРКА О.М.,  народний депутат України (виборчий округ 175, Харківська область).  Шановна Президіє!  Шановні народні депутати! Ви   вислухали   багато  програм  претендентів  на  посаду  Голови Верховної Ради  України.  Всі  ці  програми,  як  на  мій  погляд, безумовно цікаві,  логічні. І майбутньому Голові, якого ми нарешті оберемо (сподіваюсь,  це буде сьогодні),  із тих програм необхідно взяти  раціональне  зерно  і  посіяти  його  на  ниві законодавчої роботи.

 

     Шановні колеги!  Я хотів би зупинитися на кількох  проблемних питаннях,  розв'язання  яких  сприяло  б  підвищенню  ефективності роботи Верховної Ради в цілому і які,  на мій погляд, повинні бути основою роботи майбутнього Голови.

 

     У Верховній Раді знаходяться десятки законопроектів. Окремі з них    пролежали    два,    три,    чотири     роки.     Змінилися соціально-економічні й політичні умови, за яких вони розроблялися. Серед нас уже немає авторів та ініціаторів,  що їх створювали. Нам належить  визначити,  які  з цих проектів є справді позачерговими, надзвичайно актуальними для держави,  і зосередити зусилля  на  їх прийнятті.  Окремі  з них нашими попередниками прийняті в першому, другому  читаннях,  рекомендовані  комітетами   до   розгляду   на пленарних   засіданнях,   але   вже   потребують  доопрацювання  з урахуванням  змін,  що  сталися  в  чинному  законодавстві   і   в суспільстві.    Це,    зокрема,    проекти   Цивільного   кодексу, Процесуального   кодексу   та   ряд   інших,   першочерговими    є законопроекти  про  реформування  податкової  системи,  про захист вітчизняного    товаровиробника,    соціальний    захист    дітей, пенсіонерів, інвалідів, про боротьбу зі злочинністю.

 

     Тільки щодо   податкової   системи   від  уряду  надійшло  11 законопроектів,  які є безумовно нагальними.  Необхідно  піднести, відновити авторитет Верховної Ради як органу, який приймає закони, виробляє основу  внутрішньої  і  зовнішньої  політики.  Повага  до закону,  законослухняність  наших громадян починається з поваги до закону з боку самих законодавців, тобто народних депутатів, уряду, Президента.

 

     Якщо народні  депутати  говорять,  що  Конституція  не  така, Президент стверджує,  що той чи інший закон є  недолугий,  а  уряд заявляє,  що закон узагалі виконати не можна,  то звідси й виникає правовий нігілізм,  неповага до закону,  нехтування ним, тобто те, що ми потім називаємо беззаконням і з чим дружно боремося.

 

     Беззаконня йде від вищих ешелонів влади в маси (як епідемія), і  складається  ситуація,  коли  чиновник,  який  має  забезпечити виконання   закону,  думає  перш  за  все  як  його  обійти  й  не виконувати.  Закон  може  бути  недосконалим,  але  не  може  бути порушеним.  На авторитет закону впливає й те,  в якій ситуації він приймається,  як його виконує уряд, як сприймає Президент - гарант нашої державності.

 

     Якщо закон  приймається в конфліктній ситуації,  коли ми один одного не чуємо,  в умовах протистояння,  він буде  невиваженим  і нежиттєздатним.

 

     Авторитет Верховної   Ради  залежить  і  від  того,  як  вона контролює виконання законів,  прийнятих  нею.  Контрольні  функції Верховної  Ради  досить вагомі.  Але вони не застосовуються повною мірою.  Ми  постійно  намагаємося   підміняти   виконавчу   владу, втручатися в рішення судової влади, поправляти Президента.

 

     Контрольні функції  належить  здійснювати  як через прийняття законодавчих актів (зокрема  законів  про  бюджет),  так  і  через діяльність комітетів і комісій,  Рахункової палати, уповноваженого Верховної Ради з прав  людини  та  інших  структурних  підрозділів парламенту.

 

     Ми надаємо перевагу прийняттю нових законів,  різних поправок та доповнень до чинних законів і нехтуємо контролем за  виконанням того, що вже прийнято, а відтак на цьому багато втрачаємо.

 

     Ми маємо  достатнє забезпечення діяльності всіх гілок влади в правовому відношенні.  Це зроблено  попереднім  складом  Верховної Ради.  Безумовно, меж для вдосконалення немає, але я бачу нагальну потребу в посиленні нашої уваги до виконання  законів  усіма  -  і громадянами, і урядом, і законодавцями, і Президентом.

 

     У державі  ніхто  не  може  стояти  ні  поза законом,  ні над законом і так само й самі законодавці.

 

     Відсутність законодавчого врегулювання тих чи інших  відносин у  державі  створює умови для свавілля виконавчої і судової влади. Ми це бачимо  на  прикладі  окремих  народних  депутатів,  які  ще митарствують по судах і сьогодні.

 

     Організація роботи...    Основна    підготовка   законодавчих проектів має здійснюватися  в  комітетах,  тим  самим  можна  буде досягнути скорочення часу пленарних засідань.

 

     У нас  законодавча  робота  поставлена  з  ніг на голову.  На пленарних засіданнях проводимо редагування  текстів,  розставляємо коми  і наголоси,  часто виконуємо технічну роботу,  яку,  власне, повинен робити один коректор,  а не цвіт  нації,  яким  є  народні депутати.

 

     Недосконалість підготовки  пленарних  засідань  призводить до низької продуктивності законодавчої роботи депутатського корпусу.

 

     Слід пам'ятати,  що нас, як депутатів, не можна замінити. Нас можна  замінити як директорів,  як голів правлінь,  як фахівців на тих чи інших посадах, але ніхто не може замінити нас як депутатів, бо тільки нам дано право приймати закони.

 

     Роль і  місце  народного  депутата  в прийнятті законів часто зводиться до натискання кнопки в сесійному залі.  Ми,  як правило, розглядаємо законопроекти, які готують виконавці для і під себе.

 

     Сьогодні на   руках   у   нас   десятки  законопроектів,  які підготовлені апаратом уряду,  Державною податковою адміністрацією, різними  іншими  відомствами.  Вони  нав'язують  нам свої погляди, ідеї.  А хто стоїть ближче до людей,  хто краще знає їхні турботи? Це ми з вами.

 

     Головною властивістю  кожного закону повинно бути те,  що він не погіршить умови життя людей,  що він буде спрямований на захист і  реалізацію  їхніх прав і свобод.  Власне кажучи,  закон повинен полегшувати життя людей, а не навпаки.

 

     Чи кожен закон,  прийнятий Верховною Радою,  відповідає такій високій меті?  На жаль, не кожен. Ми знаємо багато прикладів, коли через тиждень або через два тижні ми до того  закону,  який  щойно дружно  прийняли,  вносимо поправки і зміни.  Не буду коментувати, але це, зокрема, Закон про податок на додану вартість.

 

     Глибоке попереднє  опрацювання  законопроектів  у  комітетах, осмислення  їх у фракціях,  експертні оцінки,  наукові дослідження проблеми,  участь народних депутатів у  роботі  над  проектами  на ранній  стадії  підготовки  законопроектів сприяли б їх людяності, гуманності,  доцільності й законності.  Саме так.  Закон має  бути законним,   тобто   відповідати   Конституції,   цілям,   які  нею проголошені.

 

     Стержнем цієї політичної боротьби сьогодні у Верховній Раді є обрання  Голови  Верховної  Ради.  Мені  здається,  що  ми  значно перебільшуємо його роль у житті держави та  й  самого  парламенту, намагаючись наділити його політичною вагою,  якимись пріоритетами. Його обов'язки,  права і компетенція чітко визначені  Конституцією України,  Регламентом  Верховної  Ради,  про що тут говорили вже й інші претенденти.

 

     Він має бути перш за все організатором  роботи  депутатського корпусу  на  пленарних  засіданнях  Верховної  Ради,  координувати безпосередньо і  через  своїх  заступників  діяльність  комітетів, створювати  рівні  умови  для  всіх депутатів і фракцій.  Завдання Голови - забезпечити можливість усім  висловити  свою  думку,  щоб максимально  врахувати її і сприяти виробленню загального рішення. Голова   Верховної   Ради   бачиться    мені    позапартійним    і позафракційним.  Він  не  може  нав'язувати  політичну  точку зору якихось партійних сил чи свою власну.  Коли  в  нашому  парламенті жодна  партія не має більшості,  і навіть блоки не можуть створити такої більшості,  то Голова  повинен  бути  центристом,  для  всіх рівною  мірою  прийнятний  та  доступний  і  перед  усіма однаково відповідальний.  Він  повинен  взаємодіяти  з   усіма   фракціями, консолідувати,  об'єднувати  їх,  а  не  породжувати  протистояння своїми політичними амбіціями.

 

     Шановні колеги,  я не перший рік у Верховній  Раді  й  інколи думаю, чому ми поза межами цього залу нормальні люди, спілкуємося. І зліва,  і справа, і по центру я бачу багато близьких мені людей, я  сказав  би  приятелів,  однодумців  у науці чи в парламентській роботі.  Але коли ми виходимо  на  конкретні  рішення,  ми  завжди шукаємо, де б зіткнутися, а не порозумітися.

 

     Протягом останніх  років  я  видав книжки:  "Конфліктологія", "Вандалізм",  "Психологія  управління",  "Психологія   влади".   А останньою вийшла книга "Генерал милиции советует и предупреждает". Саме  питання  консолідації   суспільства,   поведінки   людей   і розглядаються в цих працях.

 

     Задуми цих моїх праць виникли отут, у цьому залі. Я думаю, що я ще щось напишу,  навіяне  вашими  виступами,  вашою  поведінкою, вашою платформою...

 

     Саме виходячи  з  інтересів  консолідації  при обранні Голови Верховної Ради,  я не  даватиму  характеристик  своїм  суперникам. Прошу всіх взяти участь у голосуванні, а свою кандидатуру знімаю!

 

     Дякую (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги,  давайте  подякуєм  Олександрові Марковичу за прийняте ним рішення,  за змістовний виступ, за добрі пропозиції.

 

     Шановні колеги, до перерви залишилося чотири хвилини.

 

     Оголошується перерва до 12 години 30 хвилин!

 

     (П і с л я п е р е р в и)

 

     Веде засідання член Президії першої сесії Верховної Ради

 

     України СИМОНЕНКО П.М.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати,  прошу  займати  місця. Продовжуємо наше засідання.

 

     Слово надається  претенденту  на посаду Голови Верховної Ради України народному депутату Габеру Миколі Олександровичу.

 

     ГАБЕР М.О.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ, ПСПУ). Шановна Президіє! Шановні колеги!  Минуло вже три тижні від дня  відкриття  нинішньої  сесії парламенту.  На  цій  високій трибуні я побачив давно знайомі всім обличчя.  Це депутати Симоненко та Мороз,  Вітренко  та  Чорновіл, Кравчук  та  Лазаренко.  Ці люди відігравали та відіграють важливу роль в українській політиці,  тій політиці,  якою вона є сьогодні. Однак  до  Верховної  Ради прийшло також багато нових людей,  яким доведеться   зробити   свій   внесок   у   розвиток   українського парламентаризму. Дивлячись на цей зал, я думав: у політику прийшло нове  покоління.  Для  досягнення  компромісу  нам  потрібні  нові обличчя,  нові  підходи.  Я переконаний,  що в нас є реальний шанс прийти до злагоди та вивести країну з кризи. У розмовах, хто винен або хто більше винен,  у нескінчених розборках про давнє минуле та далеке майбутнє вже немає сенсу.  Мене більше цікавлять сьогодення і те,  як у цій ситуації,  з цими людьми подолати сьогодні занепад країни,  зробити життя людей кращим,  іти до цієї мети  послідовно день у день, крок за кроком.

 

     Чому я  вийшов  на  цю  трибуну?  Я  не вважаю себе кращим чи розумнішим за всіх. Я такий, як і ви, як більшість із вас. Мені 38 років,  я українець (українець болгарського походження),  науковий співробітник,  кандидат наук,  еколог,  що довгий час  працював  у тридцятикілометровій зоні ЧАЕС,  засновник ряду газет та донедавна керівник газетної корпорації.

 

     Я дуже  хочу  бачити  нашу  Україну  сильною,   красивою   та могутньою  державою.  Людський досвід свідчить,  що для руйнування достатньо зусилля  небагатьох,  а  для  відбудови  та  відродження потрібні  зусилля всіх.  Створити умови для відродження України ми зможемо лише тоді,  коли зможемо прислуховуватись один до  одного, коли  захочемо  порозумітись,  будемо  поважати думку один одного. Той,  хто не навчиться поважати це правило, ніколи не буде здатним нічого  побудувати.  Ми  повинні  шукати  злагоди в цьому залі і в суспільстві,  навіть якщо наші погляди  у  спірних  питаннях  такі протилежні.

 

     Сьогодні в цьому залі,  перед цим поважним зібранням, мабуть, не варто вкотре констатувати кризовий стан держави та суспільства. Про це вже було багато сказано попередніми промовцями. А народ вже давно зрозумів,  що далі так жити не можна,  отже,  не варто  його зайвий раз умовляти.

 

     Зупинюся на іншому.  У цьому залі,  мабуть, розуміють, що нам конче потрібно шукати вихід із парламентської кризи,  що назріває. Однак  і  досі  у парламенті партійні,  особисті,  групові та інші інтереси не  дали  змоги  досягти  взаємодії.  Ці  різнохарактерні інтереси  повністю нищать одні одного.  І тому ми й досі стоїмо на нульовій позначці.

 

     Розумію, що "плідна" робота нашої Верховної Ради протягом уже майже місяця є віддзеркаленням ситуації в країні.  Як і в цілому в країні,  у нас немає злагоди  не  тільки  з  питань  економіки  та власності.  Вибори  до  Верховної Ради продемонстрували нам рівень політичної поляризації в суспільстві.  І в країні,  і в парламенті надто  небезпечним  є відсутність загальнонаціональної об'єднуючої ідеї,  що мала б перетворити територію на державу,  а  знеособлене населення - на політичну націю.  І ця ідея - ідея патріотизму, але патріотизму громадянського.

 

     Тривалі безплідні дискусії довкола обрання  Голови  Верховної Ради  переконливо  демонструють  нам  брак  усвідомлення  реальних національних інтересів у країні,  перевагу приватних інтересів над інтересами  національного  відродження.  Протистояння в парламенті продемонструвало також брак готовності шукати консенсус.  То невже ми знову опинимося в глухому куті?  Для того щоб повернути на шлях відродження, якого прагне народ України, якого чекають в Україні і в  цілому  світі,  нам  треба  шукати  нові форми співпраці,  нові сміливі та неординарні методи розв'язання проблем.

 

     Верховна Рада,  що уособлює законодавчу гілку державної влади в Україні, має взяти на себе ініціативу і рішуче прокласти шлях до виведення країни з кризи.  Верховна Рада має врятувати міжнародний імідж України. Знедолена та розорена країна ні для кого не цікава. Не цікаві ми для світу й тому,  що  в  Україні  небезпечно  робити бізнес,  ми не цікаві через те, що не становимо загрози для інших. Ми дали себе роззброїти,  віддали за безцінь  свою  ядерну  зброю, проголосили,  що  ми  дуже добрі,  мирні,  нейтральні та дуже-дуже багатовекторні.  Уже давно час повернути вектор розвитку України в інший бік, у бік інтересів нашого народу.

 

     Наш Президент  колись запитав:  що ми будуємо?  Зараз він має всі важелі,  які тільки потрібні:  державу, уряд, таких партнерів, як Верховна Рада та Конституційний Суд, але що ми будуємо, він так і не сказав.  Ринкову економіку?  З цього приводу хочеться згадати вислів нашого сусіда Чорномирдіна:  "Хотілося, як краще, а вийшло, як завжди".

 

     Це що,  ринкова економіка?  Це справді те,  до  чого  ми  всі прагнули?  Відсутність загальнодержавної ідеї та брак усвідомлення загальнонаціональних  інтересів  породжують  відсутність  успіхів, відсутність  спрямованості  у  розвитку держави та суспільства.  Я розумію,  що  досягти  цього  важко.  Я  розумію  також,   що   це надзвичайно   важко,  зважаючи  на  історичні  відмінності  різних регіонів країни.

 

     Я розумію також, що ми не можемо сподіватися на те, щоб народ наш був одностайним у цьому питанні.  Але всетаки є задачі, в яких ми єдині.  Це ми довели в 1991 році,  коли  на  референдумі  народ висловився  за  незалежність України.  Тоді ми були разом.  Ми всі висловились одностайно,  бо 90 відсотків -  це  одностайність,  це абсолютна одностайність.

 

     Я розумію, що сподівання кожної групи на час референдуму були дещо відмінними,  але ж було  щось  спільне,  що  привело  до  тої одностайності.  Минуло  вже  майже вісім років.  І що ж ми бачимо? Одностайності та злагоди менше, ніж на той час. Не створено єдиної ідеології,  яка  б слугувала меті формування політичної нації.  Не створено навіть засад для хоча б якогось об'єднання народу.

 

     Я і мої колеги,  мої товариші,  з якими  ми  обговорювали  цю проблему,  довго думали над цим і раптом побачили те, що лежить на поверхні всіх законотворчих рухів  у  різні  часи  історії,  давню ідею, яка може і повинна об'єднати всіх нас, - ідею громадянського патріотизму. Тобто справді національна, а не націоналістична ідея, яка  здатна згуртувати населення в народ.  Народ,  який не поділяє людей,  що  вважають  Україну  своєю  Батьківщиною,  на   громадян першого,  другого  чи  третього  сорту.  Я  закликаю всіх народних депутатів замислитись над цим.  Є ж те,  що об'єднує партії лівого та  правого  спрямування!  Це  бажання  поліпшити  становище свого народу, своєї країни. І це патріотизм. Це ж партії народу України! Бачення  шляхів досягнення цієї мети у них може бути різним,  і це нормально. Але всі вони хочуть зробити життя в країні якнайкращим. Принаймні всі так проголошують, всі це обіцяють.

 

     Я звертаюся до всіх депутатів: давайте станемо   на   платформу    громадянського    патріотизму, згуртуємося на тому,  що нас всіх об'єднує,  а не на тому,  що нас роз'єднує,  що  нас  різнить.  Це  нам  дасть  можливість  плідно, ефективно  працювати на загальне добро для нашого народу,  який ми тут представляємо.

 

     Зрозуміло, що підходи  до  патріотизму  у  різних  політичних партій у різні часи можуть дещо відрізнятися, але Батьківщина - як основа для роботи на благо її народу, Батьківщина - понад усе. Все це ті засади, які можуть бути привабливими для всіх.

 

     Патріотизм завжди  був,  є  і  буде притаманним усім здоровим політичним устроям,  усім здоровим суспільствам,  в яких населення стало народом, політичною нацією.

 

     Необхідність досягнення   злагоди  в  болючих  питаннях,  які стоять перед кожним із  депутатів,  перед  кожною  партією,  перед кожним  громадянином  підштовхнула  мене та моїх колег виступити з ініціативою   створення   оргкомітету   з   підготовки   скликання міжпартійної   асамблеї,   відкритої  для  всіх  партій  та  інших політизованих структур,  незважаючи на те, представлені вони зараз у цьому залі,  у парламенті,  чи ні. Така асамблея здатна взяти на себе попереднє обговорення за  межами  парламенту  практично  всіх питань,  щодо  яких  у партіях немає єдиної позиції,  знайти шляхи досягнення  консенсусу,  підготуватися  та  внести   на   подальше обговорення  такий  варіант  документа  або пропозиції,  щодо яких серед партій вже сформоване єдине рішення.

 

     Ми розуміємо, що це не панацея від усіх бід, але ми впевнені, що  цей шлях дасть змогу поліпшити роботу нашого парламенту,  і ми запрошуємо всіх узяти участь у роботі оргкомітету,  який збереться 9 числа в конференц-залі Інституту зоології.

 

     Перше засідання його відбулося, і мене приємно вразило те, що представники тих семи партій, які прийшли на засідання, були єдині у своєму рішенні, хоча їхні політичні погляди були дуже різні. Так уже сталося, що і в минулі часи, і за часів колишнього Радянського Союзу      патріотами     були     насамперед     військові     чи військово-патріотичні  (так  вони  називались)   організації.   Це правильно,  бо це, справді, організації, в яких патріотизм набував якихось конкретних  форм,  конкретних  дій.  Але  патріотизм  може набувати й інших форм.

 

     Мені б хотілося,  щоб ми пам'ятали основне:  слово патріотизм походить  від  слова  "патріа"  -  батьківщина.  Патріотизм  -  це основне, що може нас усіх об'єднати.

 

     Як правило,  це стає вже прохідним гаслом кожної партії.  Але треба,  щоб за гаслом були ще й дії.  А дії  -  це  насамперед  їх узгодженість, спрямованість, їх усуспільнення - для того, щоб вони працювали в одному напрямі, на благо нашої Батьківщини, її народу. Заради цього я зараз стою на цій трибуні й виступаю перед вами.

 

     Моє палке  бажання  -  створити могутню,  красиву,  незалежну державу,  де порядок та закон були б понад усе, де добробут народу та  кожної людини був би самоціллю держави та кожного,  країну,  в якій було б хороше та зручно жити,  красиву Україну,  таку, в якій би  хотілось  жити  всім,  а громадянство в ній могли б вважати за честь не лише українці.  Я хочу,  щоб моя сім'я,  мої діти жили  в такій державі.

 

     Напевно, найбільше зло в державі - це брак розумної, зваженої державної політики взагалі,  особливо в питаннях визначення  шляху розвитку   економіки,  культури,  оборони,  освіти  та  науки,  це нерішучість,  неоднозначність,  безволля вищого керівництва,  його безперспективність.

 

     Україна як  держава  має  бути  сильною військово,  могутньою економічно,  міцною  структурно   та   інтелектуально,   державою, згуртованою державною політикою та багатством своєї промисловості, багатством своїх людей,  щоб кожен її сусід  з  повагою  думав  та говорив  про  неї,  а  ворог  мав  лише  один  клопіт - як скоріше налагодити з нею дружні стосунки.

 

     Ви розумієте,  що  зараз  у   народі   є   певні   очікування справжнього хазяїна на землі,  справжнього керівника,  який би мав політичну волю,  який би проводив таку політику,  що  змушувала  б шанувати нашу країну.

 

     Єльцину зі всіма його недоліками народ Росії прощає все тому, що він  свою  політичну  волю  нав'язує  всім  іншим.  І  ця  воля зрозуміла масам, бо він відстоює їх інтереси, інтереси Росії. Вони цю політику підтримують. А що в нас? Я навіть не хочу говорити про це, бо порівняння для нас буде занадто принизливим.

 

     Яку ж  державну  систему  ми  будуємо?  Якби наші закони,  їх аналоги перенести на екологію,  то це могло б означати  тільки  чи пожежу  в тайзі,  чи якусь епідемію.  Лише це,  мабуть,  може бути аналогом того кризового стану, який є в нашій країні. Через те, що порушуються зв'язки,  порушується гармонія,  і ми,  Верховна Рада, нічого не робимо  для  того,  щоб  цю  гармонію  підтримувати.  Ми постійно   підпалюємо  хмиз,  підпалюємо  нашими  неврівноваженими рішеннями або робимо їх такими,  що все гниє, а не жиє. Ми повинні шукати і знайти те,  що нас об'єднує. Ми повинні об'єднатися перед загрозою національної катастрофи й попередити її.

 

     Для умовно ідеального парламенту,  на мій  погляд,  найбільше підходить  модель  бджолиного  вулика.  Бджолина  матка  є основою бджолиної сім'ї,  але вона не тільки відповідає за  порядок,  вона відповідає ще й за продуктивність сім'ї. Кожен з членів вулика має свої обов'язки:  одні приносять нектар та  пилок  з  квітів,  інші охороняють вулик, будують соти, годують немовлят. І повна злагода! Те ж бачимо і в мурашнику.

 

     Багато різних  за  змістом,  формою,  розмірами  і  функціями особин,  але всі вони працюють на спільний результат. Їхній спікер їх навіть не коментує. Однак, ми не бджоли. У людей усе складніше.

 

     Сьогоднішній парламент протягом  трьох  тижнів  нагадує  мені такий  вулик,  куди  скинули  вісім  чи десять сімей,  які повинні притертися одна до одної,  навчитися поважати одна одну,  цінувати різні підходи та думки.  Тоді,  можливо, у нас буде шанс стати тою продуктивною бджолиною сім'єю і працювати  на  благо  України,  на національний  порятунок.  У  цьому  нам  можуть допомогти лише два документи - Конституція та Регламент - той збірник правил,  що вже напрацьований.  Без правил не можна грати ні в яку гру, а тим паче

- вигравати. Програють усі - і ми з вами, і шахтарі, що стоять під вікнами, і вчителі, і вся Україна.

 

     Я вважаю,   що   Голова   Верховної   Ради   має   послідовно дотримуватись таких орієнтирів:  бути патріотом України,  захищати та  відстоювати  незалежність  та  ефективність законодавчої гілки державної влади,  розуміти роль Верховної  Ради  як  національного представницького     органу,     сприяти     розвитку    місцевого самоврядування,  захищати принципи народовладдя, захищати інтереси парламенту в стосунках з виконавчою владою, обережно користуватися своїми повноваженнями у  внутріпартійних  та  внутріпарламентських справах,  неухильно дотримуватись Конституції, правил процедури та Регламенту,  зберігати  неупередженість  у  ставленні  до   різних політичних  сил,  бути здатним шукати та реалізовувати компромісні політичні рішення,  дотримуватися поваги  до  колег  та  принципів толерантності,   не  губитися  під  тиском  більшості  або  (через абструкцію) меншості,  високо цінувати честь і гідність  депутата, бути   здатним  робити  виважені  мужні  кроки,  приймати  складні рішення.

 

     Панове, попри всю складність  ситуації  хочу  попередити  про небезпеку  подальшого  зволікання  з  обранням  керівних  структур Верховної Ради.  Також  вважаю,  що  не  варто  позбавляти  шансів проявити   себе   в   законотворчій   роботі  переважну  більшість депутатів, присутніх у цьому залі.

 

     Я згоден з думкою депутата  Ковача,  що  парламент  -  це  не акціонерна компанія, в якій у кожного керівника дирекції визначена кількість голосів,  якими він розпоряджається.  Бо тоді  достатньо восьми чоловік - керівників фракцій,  а всі інші депутати - просто статисти і,  вибачте,  в залі не потрібні  (а  до  цього  йдеться, зважте на це).  Тоді нас чекає глухий кут. За умов нашого мовчання окремі лідери,  мабуть,  ніколи не зможуть домовлятись та приймати розумні рішення,  вигідні всім нам та народу України.  Кажу про це відверто,  щоб не було соромно потім дивитися у вічі один одному і людям,  які нас обрали.  Навпаки,  наша цінність для народу саме в нас самих,  у нашій неоднаковості та ще в тому,  щоб ми  приходили сюди переконувати один одного та допускати, щоб нас переконували.

 

     Таким чином,  для  подальшого  розвитку  України відчувається необхідність загальнонаціональної об'єднуючої ідеології,  якою  на сьогодні може бути лише громадянський патріотизм.  Ми повинні піти шляхом злагоди до  консолідації  зусиль  у  Верховній  Раді  та  в українському  суспільстві в цілому.  Через розумні компроміси - до чіткої державної політики розвитку країни та її  складових;  через чітку  доктрину  - до виходу з економічної кризи,  до економічного зростання та до зростання добробуту наших людей.  І  не  колись  у майбутньому,  а вже зараз, сьогодні. І насамперед через співпрацю, відновлення довіри громадян до держави,  через помірковані  закони про  податки  та інше,  через своєчасну виплату зарплати,  пенсій, стипендій,  через створення додаткових  високооплачуваних  робочих місць,  розвиток самоврядування відповідно до Європейської хартії, через повернення  проіндексованих  вкладів  в  Ощадбанку  (держава повинна  на  себе це взяти) та вкладів у трасти - тих,  що були (з мовчазної згоди влади!) викрадені трастами в людей.

 

     Буде довіра - буде держава,  держава на основі громадянського патріотизму.  Щиро  дякую  за  увагу,  гадаю,  що я зайняв не дуже багато вашого часу. Сподіваюсь на вашу підтримку.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Миколо  Олександровичу.  Шановні  народні депутати, хто хоче поставити запитання, прошу записатися.

 

     Із процедури слово надається народному депутату Марченку.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Фракция  Прогрессивной социалистической партии Украины.  Уважаемые депутаты!  Уважаемые радиослушатели! Разрешите напомнить, что Николай Габер через полчаса после того, как нарушил решение фракции,  нарушил дисциплину,  был  исключен  из  фракции. Поэтому  ни  за  поступки  Габера,  ни  за  его  болтовню  фракция ответственности не несет.

 

     Спасибо.

 

     ГАБЕР М.О.  Скажу два слова,  щоб усе було зрозуміло.  Я дуже вдячний  і  Наталії  Михайлівні  Вітренко,  котру дуже поважаю,  і Володимиру Романовичу, що б там не казали.

 

     Коли мене запросили  до  списку  Прогресивної  соціалістичної партії,  я  вже  був  керівником  групи для створення Патріотичної партії України.  Про мої погляди вони знали,  я їх не змінював  ні тоді,  ні тепер.  У фракції я був доволі дисциплінованим депутатом (ви можете переконатися з голосувань, що відбулися).

 

     До того ж,  коли постало питання, щоб не реєструвати Марченка і  Вітренко,  я  був серед депутатів,  які дали згоду скласти свої депутатські повноваження в разі порушення їхніх прав.

 

     Я відповів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для запитання надається народному  депутату Манчуленку.

 

     МАНЧУЛЕНКО Г.М.,  народний  депутат України (багато-мандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху України.  Миколо Олександровичу, ви сказали, що мали сталі погляди і завжди їх дотримувалися.

 

     Але ж  відомо,  що  за  доволі  незначний  проміжок  часу  ви побували в кількох партіях,  причому з досить різними ідеологіями: і в кадетах,  і в  Християнсько-демократичній  партії,  і  були  у списку  Прогресивної  соціалістичної партії.  То все-таки яку ж ви ідеологію сповідуєте і яких поглядів дотримуєтеся?

 

     І чому  сталося  так,  що   прийнято   рішення   керівництвом Прогресивної  соціалістичної  партії виключити вас із фракції?  За що?

 

     ГАБЕР М.О.  Дуже вдячний  за  запитання.  Так,  1994  року  я вступив  до  Конституційно-демократичної  партії  з  такими самими поглядами,  які я 20 хвилин (мабуть,  так) викладав. Уже через сім місяців я був у політраді Конституційно-демократичної партії. Коли створювався "Слон", через незгоду зі зміною політики цієї партії я припинив  своє  членство.  І  відразу почав створювати Патріотичну партію  України.  Про  списки  ПСПУ  я  вже  пояснив.   А   от   у Християнсько-демократичній  партії ніколи не перебував.  Міг іти з кимось разом, когось підтримувати, але членом її не був.

 

     Ви запитували,  за що я виключений.  Річ у тому,  що  фракція ПСПУ  на  четвертий  тур,  коли  відбувалося  висунення,  не  мала погодженої позиції.  Ми не засідали,  не вирішували.  Ще  під  час першого туру я сказав: якщо буде четвертий тур (хоч ніхто не знав, чи він буде),  то я  виставлю  свою  кандидатуру,  щоб  ознайомити присутніх  зі своїми поглядами,  які можуть усіх об'єднати в цьому залі.  Тобто йшлося не всупереч позиції фракції,  не  було  чогось антипартійного,  хоча  я не був членом ПСПУ і ніхто не сподівався, що ним стану.

 

     Я готовий  був  підтримувати  фракцію  чим  міг  -  морально, матеріально,   фізично.   Але   всі   знали,  що  після  створення Патріотичної партії України перейду туди.

 

     Тож моє сумління зовсім чисте.  До того ж я запропонував свою кандидатуру,  знаючи,  що  ніхто  з  нашої фракції не висувається, тобто не порушив  чиїсь  плани.  А  керівництво  фракції  прийняло рішення про моє виключення.

 

     Мені дуже жаль, оскільки, чесно кажучи, сподівався не на таку реакцію, а на їх підтримку. Я з повагою ставлюся до них. Велике їм спасибі, як би вони не ставилися до мене.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Гусаку.

 

     ГУСАК Л.Г.,  народний  депутат  України  (виборчий округ 144, Полтавська область). Фракція Народнодемократичної партії. Шановний Миколо Олександровичу!  Як ви ставитеся до формування депутатської більшості в нашому парламенті?

 

     І друге запитання.  Ви пройшли до Верховної Ради  за  списком Прогресивної  соціалістичної  партії.  Чи вважаєте ви,  що пройшли тільки завдяки іміджу Наталії Михайлівни Вітренко?  Яке тепер буде ваше ставлення до цієї фракції?

 

     ГАБЕР М.О.  Відповім спершу на друге запитання, а потім - про більшість.

 

     Я вважаю,  що коли когось запрошують  до  списку  і  ставлять десятим у ньому,  то,  мабуть,  невипадково, не за красиві очі. Це робиться свідомо.  Я не перший претендент, не останній. І виступаю перед такою шанованою аудиторією вперше. Гадаю, ви мені вибачите.

 

     До Наталії  Михайлівни  я ставлюся з дуже великою повагою.  Я вважаю,  що загалом партія пройшла  здебільшого  лише  завдяки  її особистому   авторитету.  А  вже  зусилля  і  злагода  всіх  інших допомогли цьому.  Тому я їй щиро вдячний,  незважаючи ні на що. Це моя суто людська позиція.

 

     І про  більшість.  Гадаю,  ми  вже  дійшли розуміння,  що без злагоди, без більшості, хоча б домовленої більшості, ми не зможемо вирішити  навіть  одне  суто технічне питання - про обрання Голови Верховної Ради.  Тим паче без такої більшості важко буде працювати протягом чотирьох років.  Тому ми змушені знайти платформу (а я її пропоную),  яка дала б нам можливість поєднатися.  Не лише заявити про свою партійну позицію, не лише показати, хто розумніший та хто більше любить свій народ,  а просто вирішувати питання, розуміючи, що ми різні.  Ми різні,  різними й залишимося, але я вже казав, що наша  найбільша  цінність  полягає  саме  в  цій  різності.  Ми  ж відображаємо  наявну  модель  держави  і  те суспільство,  в якому живемо.  Суспільство так само різне,  з  різними  думками.  І  там навіть не вісім думок, і не 450, як у цьому залі.

 

     Сьогодні ми   голосуватимемо.   Я  знаю  як  та  які  фракції готуються до голосування:  і про четвірки,  і про  трійки,  і  про збирання  бюлетенів.  Я  розумію,  що  це  принижує кожного з вас. Мабуть,  усі йшли сюди більшменш свідомо,  тож  можуть  підтримати рішення  фракції,  а  можуть  і  не  підтримати.  Це їхнє право як депутатів.  Тож якщо вам вдасться побороти в собі  страх,  зробити крок  і  проголосувати (я не кажу - за мене,  хоча був би вам дуже вдячний,  але за когось іншого), я буду дуже радий. Ми наблизилися б до парламентаризму,  до злагоди,  до згоди. Я розумію, що лідери восьми фракцій мене не підтримають і осудять.  Я розумію  їх.  Але гадаю, що саме вони могли створити більшість.

 

     І друге  щодо  більшості.  Якщо в нас у парламенті буде чітка більшість,  то нам буде дуже важко,  якщо не навчимося  з  повагою ставитися  і  до  меншості.  Так,  більшість  може  провести  своє рішення,  але вона повинна вислухати та зрозуміти меншість. Інакше не  буде компромісу,  буде лише тиск і прийматимуться такі закони, як,  наприклад,  Закон про вибори народних депутатів, прийнятий на чотири роки.  Ми прийняли рішення стосовно кількості фракцій - 14. Добре,  а якщо на наступних виборах буде більше представництво, ми знову прийматимемо закон?

 

     Ми кажемо,  що  Америка  нам  то друг,  то ворог.  Але в них, вибачте,  конституція діє вже 200 років.  До неї вносять поправки, але дуже рідко й дуже важко.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Полюховичу.

 

     ПОЛЮХОВИЧ І.П., народний депутат України (виборчий округ 155, Рівненська область).  Фракція  Народного  руху  України.  Шановний Миколо   Олександровичу,   ви   дуже  аргументовано  говорили  про об'єднання всіх сил у парламенті,  а відтак і в державі. Звичайно, від  того,  чи  зможемо ми тут досягти такого єднання,  чи зможемо домовитися з головних проблем нашої держави, залежатимуть наступні чотири  роки  нашої  діяльності  в  парламенті  і  розвитку  нашої держави.

 

     Мені дуже імпонує також  і  те,  що  ви  вболіваєте  за  долю держави як патріот своєї держави. Ви говорили про гордість, яку ми повинні створити власними силами.

 

     Я розумію,  що ви хочете засвітитися як молодий політик, і це похвально.  Нічого  страшного,  що трохи часу заберете у Верховної Ради.  А от якби ви все-таки стали Головою Верховної  Ради,  то  з яких політичних сил у цьому парламенті взяли б собі заступників?

 

     ГАБЕР М.О.  Питання  дуже гарне.  У мене навіть ціла сторінка доповіді була присвячена саме цьому.  Але товариші  мені  сказали: "Ти будеш начебто хизуватися,  і тому не треба".  Я не говорив про це, але якщо є таке запитання, то, дякую, відповім.

 

     Я готовий  співпрацювати  із  заступником   -   представником будь-якої  фракції і ставитися до нього не як до підлеглого,  а як до партнера.  Я з радістю працював би  із  заступникомрухівцем.  Я поважаю  їх,  у мене є там друзі.  З радістю працював би з людьми, які представляють НДП.  Серед  них  у  мене  також  є  друзі,  які поділяють мої думки,  ви чули їх у моїй доповіді,  стосовно гарної країни.  Ви знаєте,  що у фракції є людина, яка дотримується таких поглядів.

 

     Я добре  працював би,  мабуть,  із заступником із комуністів. Мій батько комуніст.  Я не бачу в поглядах комуністів чогось  дуже страшного.  Я  взагалі вважаю,  що ідей поганих не буває.  Є добра комуністична  ідея  -  зробити  всіх  рівними.  Дуже  гарна   ідея національного  відродження.  Але  втілення  таких ідей людьми може стати або трагедією,  або комедією,  або ще чимось. І я ні в якому разі не брав би на себе роль судді,  тим більше що,  незважаючи на всі  історичні  перипетії,  все-таки  така  різноманітність   ідей залишається. Ми когось забороняли, комусь дозволяли, когось раніше саджали (тепер будемо когось іншого), але все одно різноманітність ідей у державі залишалася. Якщо ми це зрозуміємо, то в нас не буде великих ускладнень у розв'язанні проблем.

 

     Також зазначу,  що  я  дуже  добре  співпрацював   би   і   з заступником  -  представником фракції селян і соціалістів,  бо мій брат брав участь у виборах за списками цього блоку.

 

     Працював би я і з  представником  "Громади".  І  з  зеленими, мабуть,  в  першу  чергу,  бо я сам душею наполовину зелений.  Я - еколог.  Кого  б  фракції  визначили,  з  тими  я,  звичайно,   із задоволенням  працював  би  (Шум  у  залі).  Обов'язково і з ПСПУ. Вибачте, я трохи розгубився.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Єськову.

 

     ЄСЬКОВ В.А.,  народний депутат України (виборчий  округ  109, Луганська область). Прошу передать слово депутату Донченко.

 

     ДОНЧЕНКО Ю.Г.,  народний депутат України (виборчий округ 113, Луганська  область).  Фракция   коммунистов.   Уважаемый   Николай Александрович!   Я  вчера  задавал  вопрос  своему  коллеге  Петру Николаевичу Симоненко,  связанный с  его  встречей  с  шахтерскими коллективами,  которые находятся сегодня в городе Киеве. И получил ответ,  что он  встречался  с  этими  коллективами,  они  достигли взаимопонимания.   Более   того,   по   многим   вопросам  шахтеры поддерживают коммунистов,  а также позицию,  которую мы  заняли  в Верховном Совете.

 

     Я в этой связи хотел бы задать вам два вопроса.

 

     Первый вопрос.    Вы    лично   встречались   с   шахтерскими коллективами, которые находятся в Киеве?

 

     И второй вопрос.  Были ли такие встречи у руководителей вашей фракции - Наталии Михайловны и Владимира Марченко? И какая реакция была шахтеров на эти втречи?

 

     Большое спасибо.

 

     ГАБЕР М.О.  Спасибо.  Я буду отвечать на языке, на котором вы задали  вопрос,  потому  что  одинаково владею обоими.  За Наталью Михайловну и Владимира Романовича я не должен расписываться, это - самостоятельные  люди,  и  они ответят на данный вопрос.  Я просто знаю,  что представитель ПСПУ встречался, есть депутаты, избранные из этих же регионов. Поэтому можно задать вопрос им.

 

     О себе.   Я  был  на  Банковой  у  шахтеров.  Конечно,  я  не Симоненко,  для меня не устраивали встречу с  приемом,  беседой  с руководством.

 

     И последнее   -  о  самой  проблеме  шахтеров.  И  не  только шахтеров,  а, наверное, и учителей, и целого ряда других категорий граждан. Честно говоря, мне не совсем была понятна (я, может быть, не  являюсь  большим   политиком   или   большим   государственным человеком)  позиция  ряда депутатов,  когда они говорили:  давайте поможем шахтерам и выделим деньги на отрасль.

 

     Я все-таки  знайшов  би  ці  гроші,   але   передав   би   їх безпосередньо  на виплату зарплати.  Якщо у нас критична ситуація, якщо ми стоїмо на грані краху держави і суспільства,  то треба  ці гроші  не в банки віддати,  не прокручувати,  а віддати конкретним шахтарям, щоб вони могли нагодувати свої сім'ї. Те саме стосується вчителів та інших.

 

     Таку змогу,  якщо  я правильно сприйняв думки людей,  які тут виступали й розуміються на цьому, держава має! Але всі бояться, що гроші знову будуть відірвані від інших і підуть,  як вода в пісок, до структур, які поряд із ними. Тут треба наводити порядок, і тоді в нашій країні все буде гаразд.

 

     Спасибі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Білорусу.

 

     БІЛОРУС О.Г.,   народний   депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада").  Фракція "Громада". Шановний Миколо Олександровичу, як ви оцінюєте місце і роль нової Верховної Ради - як парламенту, про який говорилося,  чи як органу верховної народної влади?  Це перше запитання.

 

     І друге.  Яким ви бачите місце Голови  Верховної  Ради  -  як спікера, диригента сесії чи як Голови Верховної Ради?

 

     ГАБЕР М.О.   Дякую   за   запитання.   Я  вважаю  (і  так  за Конституцією),  що  Верховна   Рада   -   найвищий   законодавчий, представницький  і  контрольний орган держави.  Від неї ці функції ніхто не забирав,  та й не можна їх забрати згідно з Конституцією. І  лише від нас із вами залежить,  зуміємо ми скористатися ними чи ні. Це залежить і від того, хто буде Головою.

 

     Я вже навів приклад із  бджолами,  мурахами.  Розумію,  що  є інший  устрій,  зокрема  у  тварин,  скажімо,  в  мишей.  Там один найсильніший,  який усіх кусає, і тому його всі слухають. Іноді це нагадує нам наші події,  так? (Шум у залі). Я згоден з цим, але ви зважте: чи нам потрібен такий устрій, чи ми особисто згодні з цим? Мабуть, що ні. Наша країна - європейська, прямує до цивілізованого устрою.  Вважаю,  що роль і місце Голови Верховної  Ради  якраз  і полягає в тому,  щоб мати злагоду,  вислухати кожного і дати змогу виступити кожному депутату,  реалізувати свій потенціал. Від цього ми лише виграємо.

 

     Коли буде   якомога   менше   коментарів,   лобіювання  свого особистого або своїх друзів,  ми виграємо всі - і ті, хто сьогодні переможе, і ті, хто сьогодні програє.

 

     Якщо цього не станеться,  вибачте, важко буде нам, важко буде країні.  Мені дуже шкода людей,  яким доведеться  жити  ці  чотири роки, а може, й подальші.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Борщевському.

 

     БОРЩЕВСЬКИЙ В.В.,  народний  депутат України (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ).  Коммунистическая  партия Украины.  Уважаемый претендент! Я так понял из вашего доклада, что Витренко вас пригласила  в  свой  список  только  благодаря  вашей патриотической идее. Но хотим того или не хотим, патриотизм бывает разный:  бывает патриотизм людей,  которых  грабят,  и  патриотизм людей,  которые грабят.  На какой позиции, на каком патриотизме вы стоите?

 

     ГАБЕР М.О.  Вопрос хороший,  резонный.  Но у правды не бывает двух толкований.  И как правило, всегда истина находится посредине

- нравится нам это или нет.

 

     И второе. Разве это патриотизм, когда человек во вред другим, во  вред  своему  государству  грабит?  Не  думаю,  чтобы  это был патриотизм.  Не думаю, что может быть у обездоленных, бедных людей достаточная  любовь  к  государству  и  что эти люди,  эти солдаты (особенно это касается военных) придут защищать  Верховный  Совет, если  его  будут  разгонять.  Ведь  человек,  который  не получает зарплату,  которого не уважают,  который не может прокормить  свою семью, никогда не будет умирать за вас.

 

     Вот так я бы ответил.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Альошину.

 

     АЛЬОШИН В.Б.,   народний   депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НРУ).  Фракція  Народного  руху України.  Шановний  пане  претенденте,  у  мене до вас одне стисле запитання,  як до організатора політичної партії.  Ви за створення Української патріотичної партії чи Патріотичної партії України?

 

     І друге   запитання   як  до  претендента  на  посаду  Голови Верховної Ради.  Ви вже маєте певний тритижневий досвід  роботи  у Верховній  Раді.  Як  би ви оцінили потребу в проведенні пленарних засідань і роль Погоджувальної ради фракцій?

 

     Дякую.

 

     ГАБЕР М.О. Дякую вам за запитання. Я і мої товариші, а їх уже велика кількість, мабуть, близько 100 чоловік у Києві, є активними членами, не просто членами, а активними членами оргкомітету. Є вже 13 областей,  в яких нас підтримали,  де відбулися конференції,  є протоколи.  Гадаю,  до кінця місяця ми проведемо установчий з'їзд. Запрошую всіх, хто має до цього цікавість, прийти на нього і разом створити не під Габера,  чи ще під когось,  а просто створити таку партію, де всі були б рівні і дуже добре себе почували.

 

     Ми думали,  дуже  довго  думали,  як  же назвати нашу партію: українськопатріотичною,  народно-патріотичною  чи  якось   інакше? Різні  були варіанти,  але врешті-решт ми зійшлися на тому,  що це має бути патріотична партія України.  Саме так,  бо кожна  партія, яка   представлена   в  парламенті  (якщо  я  помиляюсь,  ви  мене поправите),  є якоюсь мірою патріотичною партією України,  партією народу   України.   Не   може   бути  інакше.  Якщо  тут  є  якась непатріотична партія, яка вважає себе такою, то встаньте і скажіть про це, що ви не такі, а я подивлюся. Це перше.

 

     Друге. Я  тепер перебуваю в новому статусі,  а як казала одна відома людина,  місце сидіння іноді визначає погляди,  тож тепер я трішечки й незадоволений,  що голосував за те, щоб не було фракції безпартійних,  тобто позафракційних.  Тепер я,  на жаль, можу лише кусати лікті. Я ж із фракції не виходив і не збирався виходити.

 

     Стосовно ради фракцій, то вона вкрай потрібна нашій Верховній Раді.  Це один з основних органів,  який ми повинні  створити.  До того  ж він повинен бути легітимним.  Саме під час засідання такої ради можна досягти консенсусу ще до того,  як питання буде внесено в зал, і почнуться якісь взаємні образи або ще щось. Полеміка буде обов'язково. Ви бачите, скільки часу працювала робоча група, тяжко працювала,  але  врешті-решт  вони  все  одно  внесли  в  зал своє рішення.  Половина  залу  з  ними  не   погодилася,   половина   - погодилася,  бо кожен депутат пропустив це через себе,  через своє бачення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Пустовойтову.

 

     ПУСТОВОЙТОВ В.С.,  народний депутат України  (виборчий  округ 33,  Дніпропетровська область).  Компартія.  Шановний претенденте! Подивився я на оцей зал (крім його лівої частини)  і  переконався, що тут зібралося панство за переконаннями і панство за становищем. Тож ви до якої частини належите? Це перше запитання.

 

     Друге. Скажіть,   будь   ласка,    ви    за    парламентську, президентську чи радянську форму влади?

 

     І останнє. Скажіть, будь ласка, яка політика нині проводиться в державі:  в інтересах більшості чи в інтересах меншості?  І що ж то за меншість така, як ви останнє трактуватимете?

 

     ГАБЕР М.О.   Почну  з  останнього.  На  жаль  (ви  можете  не погодитись), у нас взагалі немає державної політики. У нас є якісь сьогочасні рішення. Немає ніякої доктрини розвитку, ми ж навіть не домовилися (я вже казав про це), що ж ми будуємо. Ми могли би бути згідні  з  цим устроєм або не згідні,  бо ми є різні,  але повинні були ще вісім років тому сісти і вирішити, що ми будуватимемо, щоб чітко прямувати в цьому напрямі.  За ці вісім років ми обов'язково до чогось  дійшли  б.  Можливо,  хтось  зазнав  би  краху,  навіть більшість,  яка повинна була б тоді,  як розумні люди, визнати, що помилялася незважаючи на щось симпатичне в  переконаннях,  але  не вдалося  чогось  досягти.  Тоді  більшість погодилася б,  можливо, підтримати тогочасну меншість.

 

     Але в нас немає напряму руху взагалі,  тож виходить, що всі в опозиції. І ті, хто займає міністерські пости, і ті, хто не займає їх,  і ті,  хто приймає рішення,  й інші. Якщо ви почитаєте газети або послухаєте заяви по радіо і телебаченню, то виходить, що всі в нас - опозиція.  Ніхто ні за яке рішення  не  відповідає,  а  лише кивають:  Президент на Верховну Раду, Верховна Рада - на Прем'єра, Прем'єр - ще на когось.

 

     Щодо панства.  Свого часу я був  редактором  деяких  газет  і генеральним  директором газетної корпорації.  Протягом дня до мене приходило дуже багато людей,  різних  людей.  Я  їм  не  призначав зустрічей, бо я ніколи нікому не призначав, вони просто приходили, сідали й розмовляли зі мною.  Люди були різні:  і з комуністичними поглядами,  і  з  націоналістичними,  і взагалі проросійськими або проамериканськими - різними.  Але я до всіх  них  ставився  як  до людей, з повагою, нікого не ображаючи. І коли мені говорили: "пане Миколо" чи там "пане Габер", то я, жартуючи, казав, що, вибачте, я не пан.

 

     Я не  знаю,  яке  краще  було  б  встановити  в нашій державі звернення,  щоб нікого не ображати.  Я розумію,  Рух скаже,  що це історично  узвичаєно  і  таке інше.  Взагалі,  я не вважаю,  що це настільки важливо,  щоб ми через це гайнували час у  парламенті  і ображались  один на одного.  Краще зосередили б увагу на тому,  що треба зробити сьогодні.  Не на тому,  що було вчора і хто винен, а на  тому,  що треба зробити сьогодні,  щоб життя стало кращим - не завтра,  а вже сьогодні.  Ми забуваємо,  що люди, які нас обирали, мають  лише  одне  бажання:  щоб і через 10-20 років жилося добре. Вони хочуть дожити до цього часу.

 

     Така моя позиція. Гадаю, я відповів на ваше запитання.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Черенкову.

 

     ЧЕРЕНКОВ О.П.,  народний депутат України (виборчий округ 112, Луганська  область).  Фракция  коммунистов.  Уважаемый коллега!  Я сейчас зачитаю вам письмо ваших коллег-учителей,  24-х человек  из Краснооктябрьской   средней   школы   Луганской   области,   а  вы прокомментируйте его, пожалуйста.

 

     "Закончился учебный год в школе,  а  мы  получили  заработную плату только за сентябрь 1997-январь 1998 года. 25 марта 1998 года по  телевидению  в  программе  ТСН  была  информация  о  том,  что Премьер-министр   Пустовойтенко   сказал,   что  заработная  плата учителям выплачена за  первый  квартал  1998  года.  Как  же  так? Человек  такого высокого ранга с высокой трибуны говорит неправду? А что же делать нам?  На  работу  мы  ходим,  детей  учим.  А  кто позаботится  о  наших  детях,  которых  мы  не  в состоянии досыта накормить хлебом, не говоря уже о фруктах и сладостях?

 

     У нас требуют выполнения пунктов школьного законо-дательства, а  мы не имеем возможности купить тетради для работы,  большинство из нас - люди с ослабленным здоровьем.  Дети наши  болеют  круглый год, а лекарства купить не за что.

 

     Мы все  на грани срыва.  До каких пор правительство будет над нами  издеваться?  Хотелось  бы  спросить  у  нашего   Президента: испытывал  ли  он  когда-нибудь  угрызения совести за то,  что его народ влачит жалкое существование?"

 

     Спасибо.

 

     ГАБЕР М.О. Спасибо.

 

     Сразу прошу прощения у зала,  потому что  переберу  несколько минут.  Я выступал меньше, поэтому, думаю, вы не будете возражать. И прокомментирую.

 

     Я отношусь с уважением  к  тому  же  Пустовойтенко,  которого лично не знаю,  просто как к человеку и, возможно, к его решениям. Конечно же, если бы это было в другой стране, где политик позволил бы  себе  сказать  неправду  или  дать обещание и не сдержать его, последствия были бы очень простые, без касок, без стука, без шума: в  течение  24  часов  был бы новый премьер или человек,  которому поручили бы сформировать новое правительство.

 

     Не говорю,  что надо сделать так. Это вы решите. Я пока такой же  депутат,  имею один голос,  и отдам его сообразно тому,  что я ответил.

 

     А чтобы вы вообще не сомневались в том,  что я был  этот  час перед  вами  искренен,  щоб  повністю  розвіяти  сумніви щодо моєї щирості та відвертості, повинен зробити заяву, що я сьогодні перед самим виходом сюди вирішив вступити до фракції "Громади".  Передаю свою заяву голові фракції.  Ви можете оцінювати таке порізному. Це ваше право. Я дуже багато думав, було чимало сумнівів, пропозицій. Можливо,  це вплине на ваше  рішення,  але  вибачте,  я  маю  свою політичну можливість визначитися. Спасибі.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі,  Миколо  Олександровичу.  Час вичерпано. Бажаємо вам успіхів.

 

     Шановні народні депутати!  Звертаюся до вас з такого приводу. Під  час  відповідей  на  запитання претендента народного депутата Кравчука було висловлено критичне зауваження на  адресу  народного депутата  Червонія.  Він подав до тимчасової Президії депутатський запит,  в якому просить дати доручення Секретаріату Верховної Ради України  надати офіційну інформацію,  по-перше,  скільки пленарних засідань пропустив депутат Червоній,  зокрема без поважних причин, а також у зв'язку із закордонними відрядженнями за рахунок бюджету Верховної Ради.

 

     І друге.  Скільки  пленарних  засідань  пропущено   депутатом Морозом,  зокрема  без  поважних  причин,  а  також  у  зв'язку із закордонним відрядженням за рахунок бюджету Верховної Ради.

 

     Це суть даного запиту. Я повністю її передав (Шум у залі).

 

     Шановні народні депутати, прошу спокою. Це справді процедурне питання. Будь ласка, Василю Михайловичу.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.  Дякую,  шановний  Петре Миколайовичу.  Шановні депутати!  Олександр Олександрович,  як і чотири  попередні  роки, грубо порушив Регламент і скористався своїм правом головуючого для того,  щоб,  по-перше,  прокоментувати  моє  запитання   народному депутату Зайцеві і, подруге, поширити проти мене неправдиві дані.

 

     Я взяв   дані   Секретаріату,   це   -  реєстрація  депутатів попереднього скликання,  де є такі цікаві цифри:  із 775 поіменних реєстрацій   під  час  засідань  (така  була  кількість  засідань) народний депутат Червоній зареєстрований 721 раз, народний депутат Мороз - 671. Я міг би продовжувати, але це буде явно не на користь Олександра Мороза і лідерів фракції соціалістів.  Розумію, що така низька  присутність  Олександра  Мороза  на  пленарних  засіданнях Верховної  Ради  пов'язана   насамперед   із   його   закордонними відрядженнями  -  за  рахунок  трудящих,  пенсіонерів,  інвалідів, ветеранів,  шахтарів і таке інше (Шум  у  залі).  І  саме  на  цій підставі   я  й  зробив  депутатський  запит  та  хочу,  щоб  таку інформацію сесія Верховної Ради України мала.

 

     Дякую (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати,  прошу  заспокоїтися. Пропоную   проголосувати  доручення  Секретаріату  Верховної  Ради підготувати таку інформацію (Шум  у  залі).  Прошу  цю  пропозицію проголосувати.

 

     "За" - 137.

 

     Це - процедурне питання, рішення прийнято.

 

     Шановні народні   депутати,   претенденти  на  посаду  Голови Верховної Ради завершили виступи.  Згідно з процедурою ми  повинні розпочати  обговорення  кандидатур.  Перед  тим  варто порадитися. Відповідно до Регламенту  на  обговорення  потрібно  відвести  дві години.  Попереднього разу ми вирішили відвести на це одну годину. Якщо не заперечуєте,  то  я  поставлю  на  голосування  пропозицію відвести на обговорення кандидатів одну годину (Шум у залі). Прошу проголосувати.

 

     "За" - 267.

 

     Рішення прийнято.

 

     Шановні народні депутати,  з огляду на прийняте щойно рішення пропонується, щоб виступи були від фракцій. Запис уже відбувся, ми маємо інформацію,  кому доручено виступити від  фракцій.  Не  буде заперечень? Не буде. Ставлю на голосування дану пропозицію, прошу.

 

     "За" - 298.

 

     Рішення прийнято.

 

     Шановні народні депутати,  запис, як я вже сказав, відбувся в Секретаріаті, тому надаю слово для виступу...

 

     Із процедури?  Бачу,  що три народні депутати підняли руки на виступи  з  процедури.  Будь  ласка,  ввімкніть мікрофон народного депутата Смірнова.

 

     СМІРНОВ Є.Л.  Дякую, Петре Миколайовичу. Я пропоную не робити перерву  о  14  годині,  а  використати  цей  час для обговорення, оголосивши перерву о 14 годині 38 хвилин.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

     Будь ласка, увімкніть мікрофон народного депутата Чижа.

 

     ЧИЖ І.С.  Дякую.  Петре Миколайовичу,  по-перше,  я підтримую пропозицію депутата Смірнова.

 

     По-друге. Від  деяких  фракцій  на обговорення записалися два депутати,  бо  такою  в  нас  була  попередня  процедура  розгляду кандидатур.  Тож, якщо фракція вкладеться сумарно в 6 хвилин, по 3 хвилини на кожного,  то можна щоб виступило і  двоє  представників від фракції.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть,   будь   ласка,   мікрофон   народного депутата Чорновіла.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  народний  депутат  України   (багатомандатний загальнодержавний    виборчий    округ,   НРУ).   Шановний   Петре Миколайовичу!  Я ще раз прошу називати  моє  прізвище  в  родовому відмінку:  "Чорновола".  В українській мові діє чергування,  віл - вола, кінь - коня. Вдосконалюйте своє знання української мови.

 

     А тепер по суті.  Гадаю, що фракції готувалися, тому не треба обмежувати  їх  у  часі.  5  хвилин  представникові фракції треба, очевидно,  надати. Якщо в нас залишиться час, то є запис, і перший від фракції,  чи він комусь передасть слово, в той час вкладеться. Отаким чином. І не обмежувати передбачений Регламентом час.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми обов'язково дотримуватимемося Регламенту.

 

     Ставлю на голосування пропозицію,  внесену народним депутатом Смірновим, провести обговорення без перерви. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 254.

 

     Рішення прийнято.

 

     У вас  теж  із  процедури?  Будь  ласка,  увімкніть  мікрофон народного депутата Біласа.

 

     БІЛАС І.Г.,  народний депутат України  (виборчий  округ  120, Львівська   область).   Спілка   офіцерів  України.  Дякую,  Петре Миколайовичу. Шановні народні депутати! У нас є цілий ряд народних депутатів,  які  не  приєдналися  до жодної фракції,  але згідно з Регламентом вони так само мають право на виступ.  Пропоную зважити на цю обставину і надати їм можливість висловитися.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Гадаю,   заперечень   не  буде.  Шановні  народні депутати,  хто  не  входить  до  складу   фракцій,   будь   ласка, визначайтеся і подайте інформацію до Президії.

 

     У вас теж із процедури? Депутат Єльяшкевич.

 

     ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С.,  народний  депутат  України  (виборчий округ 182,  Херсонська область).  Партия "Громада".  Уважаемые  коллеги! Дело  в  том,  что  сегодня  заканчивается  срок,  предусмотренный Верховной Радой для того,  чтобы отклонить законопроект,  поданный Президентом,  иначе  указ Президента вступит в силу.  Это касается налога на добавленную стоимость.

 

     Документы подготовлены,  и, думаю, все понимают значение этих документов.  Поэтому  прошу  сразу  после обсуждения проголосовать данный документ. Все фракции поддержат. Это первое.

 

     И второе.  Необходимо проголосовать  предложение  о  создании специальной   следственной   комиссии   по  вопросу  использования бюджетных средств. Документы такие есть на руках.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Якщо  не   заперечуватимете,   то   після завершення обговорення я поставлю вашу пропозицію на голосування.

 

     Увімкніть, будь    ласка,    мікрофон    народного   депутата Краснякова.

 

     КРАСНЯКОВ Є.В.,  народний  депутат  України  (багатомандатний загальнодержавний   виборчий  округ,  КПУ).  Фракция  коммунистов. Уважаемый Президиум!  Уважаемые народные депутаты! Раздается много звонков  по  поводу  трансляции заседаний по радио.  Например,  из Донецкой области сегодня мы получили до десятка звонков о том, что выступления  кандидатов  прерываются рекламой и прочее,  и прочее. Прошу,  Петр Николаевич,  давайте обратим внимание Гостелерадио на это обстоятельство.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо   не   заперечуєте,   пропоную   таке.  Дати доручення  Управлінню  справами,  щоб  вони   все   з'ясували.   Є підписаний  договір,  тож  нехай з'ясують,  у чому там справа,  як усе-таки розв'язати цю проблему.  Факти такі надходять і  з  інших областей. На жаль, таке відбувається.

 

     Переходимо до обговорення кандидатур.  Слово від фракції Руху надається народному депутату Черняку.

 

     Підготуватися народному депутату Стецькову.

 

     ЧЕРНЯК В.К.,  народний депутат України (виборчий  округ  153, Рівненська   область).   Шановні  депутати!  В  Україні  є  багато дефіцитів,  але,   мабуть,   основний   дефіцит   -   це   дефіцит цивілізованості. І якраз тепер ми переживаємо той момент, коли нам потрібно  перейти  від  дикого  протистояння   до   цивілізованого протистояння.  Мабуть,  нам  не  уникнути протистояння у Верховній Раді,  вона залишатиметься ареною політичної боротьби, але питання полягає  в  тому,  якої  боротьби?  Чи  у вигляді дикунства,  чи у вигляді цивілізованої політичної боротьби.

 

     Я особисто прийшов до Верховної  Ради  заради  конструктивної законотворчої роботи.  І я зараз з огидою беру участь у політичних розборках.  Пригадуєте,  як  колись  вступав   один   чоловік   до Комуністичної   партії,   і   його   запитують:  "Вы  пьете?"  Він відповідає: "Пью, но с отвращением". То я також із огидою змушений брати участь тепер у політичних розборках.

 

     Шановні депутати! Я ні до чого вас не закликатиму і ні в чому не переконуватиму.  Це марна справа. Ніякі аргументи в цій залі ні на кого не справляють враження і нікого не переконують,  крім тих, хто їх поділяє.  Правда є люди,  які не поділяють свою точку зору. До  речі,  що  таке  "точка зору"?  Точка зору - це коли світогляд звужується і перетворюється на точку (Шум у залі. Оплески).

 

     На жаль,  у сесійному залі дуже багато людей з  точкою  зору. Через те пропоную працювати мовчки: напрацьовувати законопроекти в комітетах,  а потім мовчки голосувати в сесійній залі.  Вважаю, що ми  зекономимо час і підвищимо якість законів.  Але для того,  щоб перейти до  такого  режиму  роботи,  нам  потрібно  обрати  Голову Верховної  Ради.  І  ні  обминути,  ні  обійти,  ні об'їхати цього питання ніяк не можемо.

 

     Ситуація склалася така, що переможця в цій залі бути не може. Але в мене все-таки є іскра надії на те, що ми здатні домовлятися, і що звести нас може інтерес.

 

     Я так само, як депутат Карпов, вивчав марксизм із першоджерел і  пам'ятаю,  яке важливе значення в марксизмі надається інтересу. Інколи нам здається,  що в цій залі нуртують пристрасті. Насправді тут відбувається боротьба інтересів.

 

     Отже, інтерес - це те,  що нас роз'єднує, інтерес - це те, що нас об'єднує.  Я пішов би навіть далі і сказав би так:  те, що нас об'єднує,  важливіше  від  того,  що  нас  роз'єднує  в  цій залі, враховуючи всі наші політичні відмінності.  Нас об'єднала Україна. Нас  об'єднали  депутатські  мандати і довіра наших виборців.  Нас об'єднує бажання змінити життя на краще.  І я переконаний, що коли ми   перейдемо  до  конкретної  законодавчої  роботи,  то,  гадаю, домовлятимемося.  Але  нині  настав,  як  кажуть,  момент  істини, момент, який повинен засвідчити, що виборці в нас не помилилися.

 

     Ще раз  наголошую,  якщо ми продовжуватимемо мов двоє відомих героїв,  які зійшлися на вузькій стежинці і  вперлися  лобами,  то нічого з цього не вийде.

 

     На мій  погляд,  враховуючи  співвідношення  політичних сил у парламенті,  враховуючи глибоку  парламентську  кризу,  враховуючи дике протистояння в парламенті, Голову Верховної Ради ми можемо не обрати ніколи (Шум у залі).  О,  бачите,  вам це не подобається. І мені теж.

 

     Фракція Народного  руху  України  і,  наскільки  мені відомо, чотири фракції братимуть участь  у  голосуванні.  Ми  демонструємо свою  схильність  до  пошуку  компромісу.  Політика - це мистецтво компромісу.  Я сказав би навіть так:  компроміс - цар політики. То все-таки визнаймо, що в цій залі є цар, і цей цар - компроміс.

 

     Але я  продовжу  дану  лінію.  Все-таки  шукаймо  компромісу. Сподіваюся,  що ми зможемо знайти  його,  якщо  прагнутимемо  його знайти.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Від фракції   Народно-демократичної  партії  слово  надається народному депутату Стецьківу. Підготуватися депутатові Бокому.

 

     СТЕЦЬКІВ Т.С.,  народний  депутат  України   (багатомандатний загальнодержавний виборчий округ,  НДП). Шановні народні депутати! Напевне,  ні для кого не секрет,  що вибір Голови  Верховної  Ради залежить  від співвідношення політичних сил,  яке тут склалося,  а також від того, як основні політичні сили домовляться. В принципі, цей вибір залежить ще й від завдань, які стоять перед парламентом, і від здатності тієї або тієї особи такі завдання виконувати.

 

     Перед Верховною Радою 1990 року скликання такої  проблеми  не було,  оскільки  вона  мала  більшість,  мала меншість,  природно, представник більшості очолив Верховну Раду.

 

     Верховна Рада 1994 року скликання такої оформленої  більшості не  мала,  і  тому  обрання  Голови  Верховної  Ради  на  підставі ситуаційної  більшості  і  вдало  вибраного  моменту  призвело  до перманентного конфлікту впродовж усього терміну її існування.

 

     Хочу нагадати,  що  в  цивілізованих суспільствах парламент є місцем  суперництва  політичних  партій.  І  це  значно  краще  за ситуацію,   коли   вони  з'ясовують  стосунки  на  вулиці.  Голова Верховної Ради зобов'язаний лише створювати для  цього  сприятливі рівні  умови.  Він  не  може  ставати  на будь-чий бік.  І в цьому стосунку повинен бути фігурою нейтральною.

 

     Політичність Голови Верховної Ради виявляється  лише  в  його взаєминах з іншими посадовими особами держави,  парламентами інших держав тощо.

 

     Найбільшою вадою попередньої Верховної Ради було те,  що вона як  багатопартійний  орган  шляхом  тонких хитрих маніпуляцій була перетворена,  по  суті,  на  знаряддя,  за  допомогою  якого  одна політична сила боролася проти виконавчої гілки влади.

 

     Я далекий від того, щоб бути адвокатом виконавчої влади (вона зовсім не безгрішна).  Але факт залишається  фактом.  Тоді,  як  в інших  країнах політична боротьба є боротьбою партій особистостей, в Україні триває боротьба гілок влади.  А така  боротьба  загрожує самим основам функціонування державного механізму.  Зрозуміло,  що за таких умов  послідовні  заходи  для  здійснення  економічних  і соціальних реформ були просто неможливими.

 

     Я глибоко  переконаний,  що  перед  Верховною Радою 1998 року скликання   стоїть   кілька   стратегічних   завдань.   Насамперед реалізація адміністративної реформи,  пенсійної реформи, податків, а також  законодавчого  забезпечення  пріоритетності  вітчизняного виробника   та   національного  капіталу  в  економіці  загалом  і приватизації зокрема.  Виконання даних завдань можливе лише  тоді, коли  природне  суперництво  політичних  фракцій  не  переросте  в антагонізм. А це залежить від того, хто очолить Верховну Раду.

 

     Розстановка сил у парламенті  прямо  вказувала  і  вказує  на компроміс  як  єдиний шлях у розв'язанні проблеми обрання спікера, оскільки сили правої і лівої орієнтацій приблизно рівні.  Але наша пропозиція  про  компроміс  не  була  прийнята.  Тому  можливі два варіанти   розв'язання   згаданої    проблеми.    Найкращий    уже запропоновано,    хочу    його    підтримати:   обрати   політично незаангажованого,  безпартійного спікера, який не втручатиметься в міжфракційну  боротьбу  і  буде  здатний  забезпечити законодавчий процес.  Найкраще,  щоб це був поміркований центрист, який активно не втручатиметься в президентські перегони.

 

     Якщо ж рівень політичної культури не дасть змоги нам сьогодні це зробити,  залишається другий варіант - повернутися до пакету на умовах, запропонованих чотирма фракціями.

 

     Сподіваюся, знайдеться  сьогодні багато бажаючих так провести голосування, щоб не досягти жодного результату.

 

     Тоді виступлять  нові  фігури  з  лівого  табору,  які  знову заявлять  про  ідею  опозиційності.  Ми порадили б таким політикам просто стати лідерами опозиції у парламенті і не  претендувати  на посаду спікера.

 

     Помиляються також ті,  які розраховують,  що пройде так зване пакетне голосування зразка 1994 року,  коли було вчинено відвертий обман  під  час  виборів  Першого  заступника  і заступника Голови Верховної Ради.

 

     Тому, якщо не буде результату в  сьогоднішньому  голосуванні, ми можемо повернутися тільки до ідеї пакету,  або великого пакету, куди можна також включити і розподіл комітетів між фракціями.

 

     Тому я закликаю всіх не випробувати один одного  на  міцність нервів,  а в ім'я законодавчої роботи добре зважити,  які наслідки спричинятиме той або той результат виборів!

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Слово від фракції блоку Соціалістичної та  Селянської  партій України   надається   народному   депутату  Бокому.  Підготуватися депутату Цибенку.

 

     БОКИЙ І.С.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  виборчий  блок СПУ та СелПУ). Шановні  народні   депутати!   Американський   пенсіонер   Збігнев Бжезинський  (спасибі  йому)  милостиво дозволив нам обрати нового спікера,  і не з когонебудь,  а з центристів! (Оплески). І ось уже ціле гроно кандидатів,  які бачать себе у центрі, хвалити Бога, не світобудови,  а  політичного  спектру,  явили  нам  виплоди  своїх інтелектуальних потуг.  І що ж ми почули?!  А нічого!  Кажу це без докорів сумління колегами,  які тут  по  півгодини  вправлялись  у красномовстві,  бо  що  крім уже жованого-пережованого явили нам і народові пани Філенко і Заєць?  Чергову  дозу  антикомунізму?  Так він,  панове,  уже немодний!  Та ще й якщо він наївно-печерний. Як немодний і словесний патріотизм.

 

     Ви лаєте  минулу  систему.  І  ми,  ліві,  її  лаємо.  Тільки по-різному.  Ми лаємо як ортодоксальне викривлення,  дискредитацію ідеї. Ви ж із водою виливаєте й дитину!

 

     Смішно було слухати,  як екссекретар радгоспного парткому, не дуже,  мабуть,  сильний в арифметиці, нарахував у нашій фракції аж половину бізнесменів!  Так,  є у нас  кілька  представників  нових економічних  структур.  Але  звідки ви,  пане Філенко,  взяли,  що лівоцентристи  проти  чесного   бізнесу?!   Ви   даремно   лякаєте бізнесменів, що ліві все у них відберуть. Соціалісти і селяни (як, думаю,  і комуністи) не збираються повторювати  помилок  минулого. Бізнес,  заснований  на  законі,  бізнес порядний і чесний у нас у пошані, як у пошані будь-яка праця, тим більше інтелектомістка.

 

     Ви бігаєте з цим жупелем, як відомий герой з віхтем у руці, і вважаєте це чесною політичною боротьбою.  Томас Манн,  до речі, аж ніяк  не  комуніст,  мислитель  від  Бога,   вважав   антикомунізм найбільшою   дурістю  ХХ  століття.  Зовсім  не  обов'язково  бути комуністом чи прихильником соціалістичної ідеї,  щоб зрозуміти це. Досить порівняти навіть те недосконале,  що ми мали, і те, що нині маємо,  створене стараннями таких,  як новоявлені пошуковці посади спікера  європейського  штибу,  щоб  зрозуміти  всю  кумедність  і трагічність примітивної фанаберії пана Філенка  про  те,  що  ліві закликають іти назад, а НДП вперед. Куди, до прірви? Так ми вже на її дні.  Саме на дно привели її ваш Президент і ваш  уряд.  Як  ви себе  не  героїзуєте,  ви  в  очах  народу зовсім не герої,  радше навпаки.  А ми назад нікого  не  кличемо,  ми  просто  проти  того бандитського  режиму,  який  грабує народ,  ми проти руїни,  ми за будівничий характер економіки і політики,  і нічого  перехоплювати ліві ідеї і класти їх у ліжко дому великої політичної розпусти.

 

     Верхом глумління над самою ідеєю парламентаризму наша фракція вважає висунення на посаду Голови Верховної Ради Леоніда Кравчука. Чому  ми проти Кравчука?  Ви маєте в руках документований матеріал комітету Григорія Омельченка,  де прізвище Леоніда  Макаровича  не всує згадується в зв'язку з компанією "Бласко". Є у Верховній Раді дуже цікаві матеріали  комісії  генерала  Ігнатенка  про  торгівлю зброєю  у 1992-1993 роках.  Правда це чи ні?  Нічого пан Кравчук у визначеному  законом  порядку  не  спростував.  Але  якби   навіть Омельченко   та  Ігнатенко  помилялись,  за  Леонідом  Макаровичем водяться гріхи ще страшніші.  Під його проводом,  саме проводом, а потім  його  наступника,  Україна  почала скочуватися до небувалої кризи і він нічого,  нічогісінько не зробив,  щоб зупинити її. Пан Кравчук  натхненник  і  організатор  небувалої  інфляції,  з  якої виростали  найбільші  українські  спекулятивні,   кримінальні   та корупційні  капітали,  які  за його ж правління перетнули кордон і тепер  уже,  напевне,  у  довічній  еміграції.   Пан   Кравчук   - організатор  озлидніння  народу,  його  жебрання і старцювання,  і нічого переводити стрілку  на  Горбачова.  Через  нього  розвалено промисловість  і  село,  і  його  спадкоємцеві  залишилося  тільки успішно їх добити.

 

     Тобто законослухняний  і  фракційно  дисциплінований   Леонід Макарович виявився нездатним Президентом і управлінцем. То який же з нього буде спікер, коли завдання парламенту значно ускладнилися?

 

     Без його покути,  без покути Леоніда Кучми,  без покути  тих, хто сьогодні губить Україну,  вільна Україна не відбудеться. Але ж вони не  збираються  покутувати!  Леонід  Макарович,  виявляється, навіть гордиться,  що причетний до історії! Як кажуть, свят, свят, пріч від такої гордості.

 

     До речі,  історії Леонід Макарович не знає,  бо він, говорячи про Постишева, сплутав його з Хрущовим, а такі речі, по-моєму, для людей такого рангу непростимі.

 

     Ми бачимо на чолі Верховної Ради тільки лівого. Не тому що ми такі  вже  занадто  ліві (я,  до речі,  позапартійний),  просто ми переконані,  що тільки лівий спікер може задати  тон  законодавчій роботі,  в  центрі  якої  має  бути  забезпечення  соціальної ролі держави.  А ви  до  соціальної  політики,  панове,  до  соціальної творчості нездатні.

 

     Тому ми  закликаємо  твердо  мислячих депутатів зрозуміти всю вагу сьогоднішнього кроку і не давати  себе  задурити  засліплених інтригами  своїми  вождиками.  Голосуйте  так,  як велить совість! (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

     Слово від  фракції  Комуністичної  партії  України  надається народному депутату Цибенку. Підготуватися депутатові Правденку.

 

     ЦИБЕНКО П.С.    Фракция   коммунистов.   Уважаемые   коллеги! Уважаемые избиратели! Кто должен быть Председателем Верховной Рады Украины четырнадцатого созыва?  Для нас,  депутатов-коммунистов, в этом нет вопроса.  Это должен быть представитель  Коммунистической партии Украины, которой каждый четвертый избиратель, подчеркиваю - каждый четвертый избиратель,  принявший участие в  выборах,  отдал свой голос, то есть доверил свою судьбу.

 

     Думаю, что  это  логично  еще  и потому,  что занявший второе место Рух собрал в три раза  меньше  голосов,  а  дважды  народные вообще потерпели сокрушительное поражение.

 

     Это должен   быть  представитель  партии,  сформировавшей  на добровольных началах - не путем шантажа,  угроз и сладких обещаний

-  самую крупную и мощную фракцию.  А это опять,  как ни крути,  - коммунисты.

 

     Это должен быть, наконец, представитель партии, антикризисная программа   которой   хотя   и   не   была  принята  пробуржуазным большинством Верховной Рады тринадцатого созыва,  набрала, кстати, с  солидным отрывом,  наибольшее количество голосов.  Поэтому и по логике, и по совести это должен быть представитель коммунистов.

 

     Что же касается того,  кто именно от этой  политической  силы должен стать Председателем Верховной Рады, то, думаю, и логично, и понятно, что им должен стать Петр Николаевич Симоненко.

 

     Я мог  бы  очень  много  сказать  о  нем  доброго,  честного, порядочного,  поскольку  знаю его несколько последних лет,  а годы это такие, что каждый, как в войну, можно засчитывать за три.

 

     Но делать этого не буду,  потому что тремя своими  блестящими программными    выступлениями   с   этой   трибуны,   честными   и компетентными исчерпывающими ответами на заданные вопросы,  умелым ведением  сессии в составе временного Президиума он сам представил себя лучше, чем это сделал кто-либо самыми лучшими словами.

 

     А потому у меня  нет  сомнений  в  том,  что  всякий  честный народный  депутат,  действительно  болеющий  за страну,  поддержит кандидатуру Симоненко.

 

     Обращаясь к своим коллегам,  я хотел бы еще раз подчеркнуть и то,  почему на этот ответственный пост руководителя,  подчеркиваю, самостоятельной ветви  власти,  не  может,  еще  раз  подчеркиваю, претендовать   представитель   партии   власти,   то   есть   НДП, социалдемократов или Руха.  А причина  в  том,  что  президентские структуры уже в их руках на всех уровнях, кабминовские кресла тоже под ними,  и  если  им  удастся  захватить,  подчеркиваю,  удастся захватить   еще  и  власть  представительскую,  а  она  по  своему характеру  совершенно  иная,  то  краеугольный  принцип  власти  - принцип   разделения   ее  на  законодательную,  исполнительную  и судебную  -  вообще   превратится   тогда   уже   окончательно   и бесповоротно в фикцию.

 

     И еще. Череда представителей власти, которые за последние три недели прошли через эту трибуну,  напомнила мне известный анекдот. Речь в нем идет о руководителе,  пришедшем на солидную должность и получившем  от  своего  предшественника  три  конверта.  Так  вот, обращаясь ко всем им, я хотел бы сказать: "Неуважаемые господа! Не делайте вид,  что вы открываете  первый  конверт,  а  значит,  все можете  валить  на  предшественника,  то есть на Советскую власть. Она,  Советская   власть,   передала   вам   могучую   державу   с благополучным  народом.  Это  вы  довели ее до катастрофы.  Думаю, самое время вам готовить  три  конверта  для  следующей  власти  и готовиться отвечать за содеянное. Потому что не за горами тот час, когда прийдет  труженик,  и  неважно,  кто  это  будет  -  шахтер, тракторист,    строитель    или    безработный,   который   скажет сакраментальную фразу: "Которые тут временные? Слазь!"

 

     А тем,  кто хотел бы видеть на посту  Председателя  Верховной Рады  Украины  Кравчука,  я  напоминаю  о том,  что он является не только великим реформатором (в кавычках),  не  только  могильщиком великой   державы   (теперь   уже   без  кавычек),  но  и  великим специалистом по досрочному прекращению полномочий Верховной Рады и Президента.

 

     Обращаясь к  своим оппонентам,  задаю им риторический вопрос: "До какой степени нужно не уважать,  а я бы даже сказал сильнее  - ненавидеть  свой народ,  чтобы вновь навязывать ему этот залежалый товар,  этого  политического  динозавра,  пытаться   реанимировать политический   труп?!"   Нет   в  нашем  обществе  сегодня  другой политической фигуры с именем,  делами которой  ассоциировалось  бы все зло последних лет.

 

     Вот лишь некоторые его "подвиги": участие в  Беловежском  сговоре,  аферы  с  изготовлением  гривни. Именно   Кравчук  стоял  у  истоков  ограбления  века,  именуемого приватизацией.  Это на его  совести  слезы  миллионов  стариков  и инвалидов,  их  преждевременная  смерть,  ставшая неизбежной из-за того,  что у них были украдены денежные сбережения. Именно Кравчук разоружил Украину,  вывезя ядерное оружие и оставив ее беззащитной перед международными хищниками.  И он же больше всего  сделал  для превращения  Украины  в  колониальный,  аграрно-сырьевой  придаток Запада. А чего стоит изящная операция по уничтожению Черноморского морского  пароходства?  Воистину  зарезана курица,  несшая золотые яйца.

 

     На этом фоне меркнет даже славноизвестная  "хатина"  Масенко. Поэтому у нас нет права на повторное коронование Кравчука,  потому что в этом случае Верховна  Рада  четырнадцатого  созыва  уйдет  в небытие,  так  и  не  состоявшись,  а  мы с вами будем прокляты не только современниками, но и потомками.

 

     Спасибо (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від фракції "Громада"  надається  народному депутату Правденку. Підготуватися депутату Пересуньку.

 

     ПРАВДЕНКО С.М.,  народний  депутат  України (багато-мандатний загальнодержавний   виборчий   округ,   Всеукраїнське   об'єднання "Громада").  Фракція  "Громада",  позапартійний.  Шановні  народні депутати!  Шановні  виборці!  Я  готовий  голосувати  за   Леоніда Макаровича Кравчука і навіть інших агітувати, якщо він виконає три прохання.

 

     Перше. Коли,    якщо    пригадуєте,    Леоніде    Макаровичу, Прем'єр-міністр Кучма закінчував епоху декретотворчості,  я зайшов до  вас  і  сказав:  знімайте  його  швидше  з  Прем'єра,  бо  він підставляє вас як Президента.

 

     Ви тоді сказали,  що я і сам бачу, бо він наче з Місяця впав: спочатку говорив про  недоліки  відсторонено,  покерував  і  знову говорить відсторонено, наче свідок.

 

     Мені б  хотілося,  щоб  ви  або  підтвердили тезу про місячне походження Леоніда Кучми,  або сказали,  що такої розмови не було. Це мені допоможе визначитися.

 

     Я також  дуже  хотів  би  вас попросити,  щоб ви у свою чергу попросили другого Президента наслідувати ваш приклад і  достроково скласти на рік раніше президентські повноваження. Це дуже суттєво.

 

     Я також дуже хотів би вас попросити,  щоб ви збагачували свій політичний лексикон,  бо ви політик високого рангу,  а  вислів  "З Богом,  Парасю"  - це вже у ваших вустах повтор,  повтор,  повтор, який хіба що...  ну екзальтує ситих домогосподарок,  але їх  зараз дуже мало вже. Тому електорат їх дуже вузький.

 

     Я хотів  би  також зупинитися на вашій тезі про свободу слова як журналіст.  Я мушу сказати,  що як би ви не хотіли  забезпечити свободу  слова,  шановний  Леоніде  Макаровичу,  ви  не зможете її забезпечити.  Бо поки передплатник не здатен  утримувати  видання, поки потенційний передплатник зубожіє, а зубожіє більшість народу, ніякої свободи слова  в  державі  бути  не  може.  Пресу  купують, перекуповують і так далі,  і так далі.  Свобода слова залежить від рівня життя народу,  більшості народу,  а не  купки  меншості.  Бо купка меншості мене як журналіста не цікавить.  Жоден супербагатий банкір 10 тисяч чи 20 тисяч примірників, скажімо, "Голосу України" передплачувати не буде. Йому потрібен один.

 

     Я хотів  би  також  наголосити на тому,  як наївно повідомила програма "1 + 1" про Бжезінського.  І чомусь  у  першу  чергу  він сказав,  що  американці  будуть  вкладати  гроші  в  наше сільське господарство.  Це зветься "приїхали". Їх цікавить земельне питання в Україні. Ви розумієте чому.

 

     Тому я  за  того спікера,  хто б це не був,  який буде проти, категорично проти передачі землі в Україні  в  приватну  власність (Оплески).  Про  це  можна  поговорити років через 50,  а може,  й пізніше.

 

     Дякую за увагу.

 

     Невикористаний час  передаю  члену  нашої  фракції   депутату Кармазіну (Шум у залі).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  вибачаюсь,  це час для фракцій - 5 хвилин,  ми домовилися.

 

     Будь ласка.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Місто Одеса.  Окуповане сьогодні місто  Одеса, але  місто-герой.  Шановні  народні депутати!  Шановні друзі!  Усі сьогодні стомилися від того,  що немає спікера,  що його не можуть обрати.  Усі  стомилися.  І  гідні  кандидатури  висувають.  Я  із задоволенням проголосував би за Івана Зайця і за Миколу Габера. І, може, за когось із них і проголосую. Але я ніколи не проголосую за Леоніда Макаровича Кравчука.

 

     Леоніде Макаровичу,  ну,  по-перше,  для чого вводити людей в оману,  вважати,  що  вони не подивляться,  коли прислали Хрущова? Його прислали в січні 1938 року. На той час Андрій Хвиля - рядовий член ЦК сидів у тюрмі, а Скрипник застрелився ще в 1933 році.

 

     Тому я вас прошу все-таки історичну правду не забувати. Я вам скажу,  що з 1993 року так чи інакше моє життя  було  пов'язане  з вашим,   Леоніде  Макаровичу.  Тоді  зі  мною,  наївним  депутатом Одеської обласної ради...  А потім, коли ми познаходили рахунки... І познаходили сьогодні всі депутати.  Не буду повторюватися про ці рахунки - де, які і про довіреності, які давав пан Кудюкін. Ну, на жаль,  ви  там  не підписали.  І так не відвалилось трошки.  Але ж незаконні укази є! Але ж усе інше є! І мільйон триста на рахунку у вашого сина, не в моєї доньки, теж є.

 

     Тому я  сьогодні хочу запитати про одне.  Шановні друзі,  165 років  виповнилося  кілька  днів  тому  Чорноморському   морському пароплавству.  Було  252  судна  до того часу,  поки не було указу Леоніда Макаровича Кравчука.  Залишилося 15.  Продано 126,  83 - у чорні  структури переведено.  Тому,  Леоніде Макаровичу,  якось не можна, мабуть, сьогодні було вам висуватися на таку високу посаду. І, мабуть, треба реагувати.

 

     І з   цієї  високої  трибуни  я  хочу  звернутися  до  членів тимчасової Президії:  якщо Президент  не  може  відреагувати,  то, може,  ми  будемо  реагувати на слова Президента,  щоб здійснювали соціальний тиск на парламент. А чому ж на Президента не здійснюють соціальний тиск, коли він брутально порушує Конституцію?

 

     І я  хотів  би нагадати,  Леоніде Макаровичу,  такі речі.  Ви сьогодні були нещирі, коли говорили, хто за тактичну ядерну зброю. Тактичну  ядерну  зброю 20 грудня 1991 року в місті Алма-Аті здали ви,  як і половину Чорноморського військового флоту здали ви.  Теж без  ратифікації  Верховної  Ради  України.  Бог не в силі,  Бог у правді.

 

     Дякую вам (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Від фракції  Соціалдемократичної  партії  України (об'єднаної)   слово   надається  народному  депутату  Пересуньку. Підготуватися депутату Біласу.

 

     ПЕРЕСУНЬКО С.І.,  народний депутат України  (багато-мандатний загальнодержавний виборчий округ,  СДПУ(о)).  Ви знаєте,  який уже день ми розглядаємо питання про вибори Голови Верховної Ради. Наша фракція   висунула   кандидатом   на  спікера  Леоніда  Макаровича Кравчука.  Чому ми висунули його, а не, наприклад, Євгена Марчука, цього  авторитетного  і мудрого політика,  або Віктора Медведчука, блискучого   організатора,   юриста,    або    Василя    Онопенка, високоосвіченого  правознавця?  А  ми  висунули Леоніда Макаровича тільки тому,  що вважаємо, що він єдиний, хто може поєднати зараз, сьогодні,  нашу  Верховну  Раду і в цілому наш народ.  Чому ми так говоримо?.. (Шум у залі).

 

     Чому ми так говоримо?  Те,  що є в нашій державі політик його рівня,  з  міжнародним  авторитетом,  -  це заслуга не тільки нас, соціал-демократів,  чи заслуга демократів.  Я вважаю, що в цьому є заслуга і комуністів,  які всетаки допомогли йому викристалізувати мужність і толерантність у прийнятті державних рішень.  У цьому  є заслуга   і   Народного   руху,   і   демократів,   які  допомогли викристалізувати йому питання  націоналістичні  і  демократичні  в нашій  державі.  І  я  вважаю,  що  те,  що  сьогодні його назвали зрадником,  - це велика помилка  того,  хто  це  зробив.  Тому  що зрадником він не міг бути!  Він, як кожна розумна людина, перейшов від  соціал-демократизму   більшовицького   до   соціал-демократів демократичних,  європейських.  І я вважаю,  що за ним повинні піти всі розумні комуністи - до  соціалдемократії  європейського  типу. Іншого нам просто не дано.

 

     Ми забуваємо,   що  знаходимося  з  вами  в  цій  залі,  залі Верховної Ради тої держави,  того народу,  який 750  важких  років боровся за свою незалежність.  750 років мої,  ваші та інших діди, прадіди клали голову за єдине - за волю, за свободу нашої держави. Ми  про  це  дуже часто забуваємо.  І ті дріб'язкові моменти,  які сьогодні в нас,  превалюють над цими ідеями,  які вічні. Ми з вами будемо вже на тому світі,  нас ніхто і не згадає, але ім'я першого Президента,  ім'я Герба нашого,  ім'я Гімну нашого, Прапора нашого буде згадуватись і через тисячоліття.  І якщо коли-небудь згадають і нас з вами,  то тільки тому,  що ми з ним  жили,  що  ми  з  ним працювали в одному парламенті і що ми,  може,  й допомагали йому в становленні незалежної держави.  Ми від цього нікуди не дінемось - історія це запам'ятає назавжди.

 

     І мені... (Шум у залі). І мені інколи здається, що те, що тут ми говоримо,  що він винен у розвалі нашої держави, що він винен у розвалі  економіки,  - це (я повторюю,  хочу сказати і стверджую!) велика неправда.  Тому що в першу чергу винна Верховна  Рада  -  в розвалі і Радянського Союзу, і в розвалі економіки. У першу чергу!

 

     Чому, чому?  Тому,  що  Верховна  Рада  скасувала  всі закони Радянського Союзу,  але не створила швидко,  терміново  ефективних законів.  І  ми  з  вами  опинилися  після того,  як Верховна Рада прийняла постанову про  скасування  радянських  законів  у  такому становищі,  якби,  уявіть  собі,  у  Києві  і  в усіх інших містах України скасували  одноразово  всі  правила  дорожнього  руху:  на кожному  перехресті - пробка,  на кожному перехресті - бійки і так далі.  Оце те,  що ми  з  вами  мали  після  перших  кроків  нашої Верховної Ради.

 

     А те, що Леонід Макарович Кравчук очолював Верховну Раду... Я вважаю,  що ми повинні пишатися тим,  що він поїхав у Білорусію  і розірвав договір про Союз.  Це велика честь йому. На це треба було мати мужність, тому що не кожен із нас і не кожен із вас міг би це зробити.  Звичайно,  на  його  місці першим Президентом міг бути і Петро Симоненко,  і Олександр Мороз,  і  пан  Чорновіл,  але  доля вибрала його, і це найважча посада, яка є в нашій державі.

 

     Я хочу  наголосити на тому,  що на президентів не вчаться.  Я хочу наголосити на тому,  що у нас школи президентів до цього часу немає, і тому ті помилки, які були допущені нашими президентами, - це помилки Верховної Ради,  тому що  абсолютну  більшість  указів, абсолютну більшість нормативних актів Верховна Рада ратифікувала.

 

     І замість того щоб 8 років писати нормальні закони,  юридично грамотні й обгрунтовані,  ми 8 років  в  оцій  залі  говоримо  про політику. Ми займаємося політикою, а не законотворенням, і якщо ми не зробимо з цього висновків, то буде і нам така сама шана, як тим двом минулим Верховним Радам.

 

     Так що  ми  підтримуємо Леоніда Макаровича і хочемо,  щоб усі проголосували за нього (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  від  позафракційних  надається   народному депутату Біласу. Прошу підготуватися депутату Чародєєву.

 

     БІЛАС І.Г.  Дякую.  Спілка офіцерів України.  Шановні народні депутати!  Я не належу до жодної з політичних,  партійних фракцій, які утворені у Верховній Раді. Висловлюю свої думки - не від цілої групи позафракційних. У кожного з народних депутатів, які належать до політичних фракцій,  я в тому не сумніваюсь, також є свої думки і свої міркування,  а не  просто  обов'язок  виконувати  механічно якісь накази керівника тієї чи іншої політичної фракції.

 

     Ми з      вами      структурували     парламент,     утворили партійно-політичні фракції.  Може, я помиляюсь, але наслідком цієї структуризації  є  сьогоднішня поки що далеко не плідна діяльність Верховної Ради України,  коли ми донині не  можемо  обрати  Голову Верховної  Ради  і  піти  вперед,  працюючи  над  законопроектами, приймаючи ефективні закони,  які в першу чергу  дадуть  можливість реформувати   податкове   законодавство,   які  дадуть  можливість запрацювати національному  товаровиробникові,  наповнювати  бюджет (не  нашою словесною демагогією його наповнювати і давати обіцянки тим,  хто сьогодні на вулиці  стоїть  і  тут,  біля  нас,  і  біля Адміністрації Президента,  і невідомо, хто ще завтра підніметься). Словесна демагогія - це не вихід із цієї  ситуації.  Як  на  мене, вихід із цієї ситуації - це розумний компроміс.

 

     Нас, у тому числі і позафракційних,  звинувачували в тому, що ми чотири тижні  блокували  засідання  Верховної  Ради,  не  даючи можливості  здійснити  голосування й обрати з численних кандидатів єдиного, який повинен стати Головою Верховної Ради. Я не згоден із тими моїми колегами,  які кажуть, щоб обирати тільки від фракцій і таке інше.  Ні!  Згідно з  Регламентом  і  згідно  з  Конституцією обирати  і  бути  обраним  Головою Верховної Ради має право кожний народний депутат України.  І я ані трохи не сумніваюсь у тому,  що всі народні депутати України, які обрані виборцями, гідні посідати високий пост Голови Верховної Ради.

 

     Безперечно, це політична фігура,  усі ми це прекрасно знаємо, але це та політична фігура,  яка в змозі буде організувати плідний розгляд усіх законопроектів незалежно від того, звідки вони вийшли

- чи то від фракцій комуністів і соціалістів, чи від фракції Руху, чи від позафракційних.  Головне,  як говорив Леонід Макарович, і в цьому  я  з ним солідарний,  ці законопроекти повинні нести в собі правовий вантаж,  бути спрямовані на  захист  нашого  українського народу,  незважаючи на те, хто до якої політичної партії належить, аби  лише  ті  партії  працювали  на   Україну   і   захищали   її територіальну цілісність і наш український народ.

 

     Виходячи з  цього  ми  й повинні обрати Голову Верховної Ради України.  Якби я казав,  що із сьогоднішніх  кандидатів  хтось  не відповідає цим вимогам,  я б,  напевно,  лукавив,  тому що всі ми, народні депутати України,  рівні є в правах. Але обирати нам все ж таки  одного.  І ось тут майстерність цього компромісу.  Ці чотири фракції правого напряму і ми, позафракційні, сьогодні будемо брати участь   у   голосуванні  і  обов'язково  повинні  обрати  Головою Верховної  Ради  України  ту  людину,  яка  не  буде  заангажована ідеологічно-партійними  догмами,  яка  ніколи  не піде під стягами тільки  однієї  партії,  а  буде  уособлювати  нашу   різнобарвну, різноманітну Українську державу.

 

     Я усвідомлюю,  що  праві  йдуть  на компроміс,  знаючи,  що в кожного з кандидатів є якісь грішки і в минулому,  і в сьогоденні. Але ж це і є компроміс,  коли, усвідомлюючи, що є якісь грішки, ми все-таки погоджуємося голосувати за ту чи іншу кандидатуру.

 

     Ви, шановні колеги,  цілком усвідомлюєте,  що свого часу  він увійшов в історію, уже назавжди. І ніхто Леоніда Макаровича з цієї історії не викреслить.  Те,  що він зробив,  підписавши Біловезьку угоду,  йому цього ніколи не простять ідеологічні противники. І ми це усвідомлюємо.  І від імені депутатської групи "Нація і держава" я закликаю вас віддати свої голоси за Леоніда Макаровича.

 

     Дякую (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово  надається народному депутату Чародєєву від фракції Прогресивної соціалістичної партії України. Будь ласка.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,  народний  депутат  України   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  ПСПУ).  Уважаемые  товарищи депутаты!  Я искренне прошу немного внимания.  Я последние  десять дней  в  состоянии  инфаркта нахожусь в реанимации и убежал оттуда только потому что то,  что произошло выдвижение  Кравчука,  -  это выходит за рамки всего,  это тот случай, когда надо умирать, но не допускать этого (Оплески).

 

     Давайте посмотрим на закоперщиков этого  дела,  прежде  всего НДП.  Тут действительно было сказано, что в основе голосовавших за них - тюрьмы,  армия, дурдомы. Но я напоминаю вам: в последние дни перед  29  марта  одно и то же слышу,  что загранпредставительство интенсивно  готовится  к  выборам.  Я  был  в  35  странах,   знаю обстановку.  И  на  следующий  день  после  выборов я оказываюсь в Стамбуле,  где  наибольшее  число  наших  граждан.   Спрашиваю   в консульстве:  "Сколько  тысяч  проголосовало здесь,  наверное,  за НДП?" "Все - 72  человека".  Даже  барыги  и  проститутки  оказали доверие НДП (Сміх і оплески).

 

     Но в  ночь  на  30-е  несколько  лидеров партий пригласили на телевидение.  Там были представители "СоцисГэллап", которые в день выборов опросили 10 тысяч человек. Я назову результаты с точностью до  сотой.  И   социологические   опросы,   поверьте,   показывали высочайшую точность. Ошибки было две.

 

     Первая ошибка - НДП.  Больше 2,6 никто не показывал.  Значит, приписка  составила  3  процента.  И  резко  ухудшилось  положение СДПУ(об единенной).  Почему?  Потому, что, конечно, ни иностранцы, ни кто другой  просто  не  понимают  той  величайшей  ненависти  и отвращения    народа    к    Кравчуку,    которая    и    погасила СДПУ(об единенную).

 

     Я вообще не понимаю  лидера  СДПУ(о)  Онопенко.  Он  -  лидер партии.  Лидер  списка  - Кравчук.  Лидер фракции - Марчук.  Самый богатый  человек  -  Суркис.  Самый   красивый,   голубоглазый   - Медведчук.  Где он там?  Я вообще считаю,  что надо было поступить так,  как поступила Витренко: сразу выгнать Кравчука и сказать ему то же самое:  "С Богом,  Парасю", - и все. Ну есть же предел! Есть же предел!

 

     Я вам говорю:  не было,  нет и не  будет  в  истории  Украины человека, нанесшего более тяжелый вред Украине, чем Кравчук.

 

     Октябрь 1990  года.  Приостановка  статьи  2  Конституции:  у народа отбирается вся собственность,  нажитая к 70-летию Советской власти. Благодаря тому, что он провел Крымскую автономию, максимум через 20 лет Украина навсегда потеряет Крым.

 

     Я ненавижу националистов -  русских,  украинских,  еврейских, всяких.  Но националистический историк Мороз прав,  что украинский этнос для своего развития всегда  стремился  к  югу,  к  овладению берегами Черного моря. Прав! Вот тут националист прав.

 

     Но Кравчук  отрезал  навсегда  путь  к  развитию  украинского народа.  И это однозначно.  Это  почти  уже  100-  процентно.  Тут совершенно правильно депутат Кармазин сказал о "Бласко".  Я должен похвалить депутата Кармазина.  Он, еще не будучи депутатом, рискуя жизнью,  приехал тогда в Киев,  тщетно пытаясь тут найти правду. А тут  же  те  люди,  которые  распродали  флот.  А  это  наибольшее богатство  Украины.  Для  того  чтобы  поток  золота шел из Одессы Кравчуку.

 

     Древние греки говорили:  "Плавать по морю необходимо,  жить - не так уж необходимо".  Выше жизни ставили. А Украина данное Богом богатство - выход к морю потеряла по двум  причинам.  Мы  потеряем южные рубежи, потеряв Крым, и мы уже безвозвратно потеряли флот.

 

     А то, что он сказал вкладчикам: несите на почту деньги,  все будет нормально?!  И так  же  ласково говорил,  как сейчас выступал. Этакий добрый дедушка, понимаете. И тут же обманул,  обездолил десятки миллионов  людей.  Шахтеры,  по 30-35 лет вкалывая,  мечтали, чтобы, выйдя на пенсию, иметь деньги на лекарство, кто-то мечтал о машине. А все это было с едено. Кем? Кравчуком.

 

     А МВФ  кто  впустил в Украину?  Кравчук.  Вы послушайте ночью радиостанции.  Да уже многие аналитики говорят, что надо закрывать МВФ, все, пора. Все уже поняли.

 

     Ну, что  говорить!  Можно говорить,  конечно,  и о Президенте Кучме.  Народ  оказался  в  1994  году  перед  таким  унизительным выбором.  Куда  деваться.  Но  колею натоптал-то Кравчук.  А Кучма очень слабый человек,  чтобы из нее выйти. Знаете, он сам говорил, что  не  знает,  куда  идти.  А как говорил Кромвель,  дальше всех заведет тот, кто не знает, куда идти.

 

     Давайте лучше сделаем так.  Не  будем  рисковать.  Кравчук  - единственная фамилия, по которой просто нельзя брать бюллетени. Не будем рисковать.  Кто его знает. Суркис - богатый человек, Кравчук ему  помог  стать богатым.  Подкупят часть громадовцев или кого-то еще.  И кто его знает,  а вдруг пройдет. Не будем рисковать. Валим Кравчука, валим Кравчука, друзья мои.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати!  Фракції скористалися своєю можливістю, представники від усіх фракцій, які записалися на виступ,  виступили.  Відповідно  до  Регламенту  претенденти мають право на заключне слово.  Я запрошую Філенка Володимира Пилиповича для заключного слова. З процедури?

 

     Будь ласка, увімкніть мікрофон народного депутата Кириченка.

 

     КИРИЧЕНКО С.О., народний депутат України (виборчий округ 183, Херсонська  область).  Християнськодемократична  партія   України. Шановний  Петре  Миколайовичу,  справа  в  тім,  що  тут  прийнято рішення,  що згідно з Регламентом обговорення повинно тривати одну годину...  (Шум  у залi).  Розумієте?  Одну годину!  Це однозначно визначено.

 

     А тому я прошу відповідно до Регламенту надати  залишок  часу тим  народним  депутатам,  які  згідно  з процедурою записалися на обговорення.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   народні    депутати!    Ми    з    вами проголосували,  що  відводимо на обговорення до однієї години.  Ця процедура  і  цей  час  передбачають  і   заключні   слова   наших претендентів. Тому я... (Шум у залi). Ще з процедури?

 

     ГОЛОС IЗ ЗАЛУ. Да, да!

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, увімкніть мікрофон народного депутата Чобота.

 

     ЧОБIТ Д.В.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний  виборчий  округ,  НРУ).  Народний  рух України. Шановні народні  депутати!  Якщо  підняти  стенограму,  то  в  ній записано,  що  час  на обговорення ми скоротили - від передбачених Регламентом двох годин до однієї години.

 

     Що стосується  часу,  передбаченого  для   заключного   слова кандидатів на посаду Голови Верховної Ради України, то кожен з них має право виступити із заключним словом в обсязі до 10 хвилин.  Це є  норма Регламенту.  I не можна час для заключного слова включати до часу,  відведеного  на  обговорення.  Ми  використали  лише  40 хвилин.  Тому  20  хвилин,  шановний  Петре Миколайовичу,  я прошу використати для того, щоб виступили ті депутати, які записалися.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати!  У  нас  залишилося  14 хвилин  того  часу,  який  ми  відвели на обговорення.  Я хотів би внести таку пропозицію:  підвести риску під виступами у зв'язку  з тим, що від фракцій усі вже виступили.

 

     Будь ласка, проголосуйте цю пропозицію.

 

     "За" - 246.

 

     Рішення прийнято.

 

     З процедури?   Будь   ласка,   увімкніть  мікрофон  народного депутата Черненка.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  народний депутат України (виборчий округ  48, Донецька область).  Петр Николаевич,  вы два раза дали возможность выступить депутату Биласу.  Я не знаю, какую часть "незалежних" он репрезентует,  но дело в том, что я в списке стоял восьмым. Причем три тура проходит,  но как "незалежний" я не могу выступить,  Петр Николаевич. И вот это идет постоянно: "ти там визначися, з ким". С кем "визначатися" нужно?

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З процедури слово  надається  народному  депутату Кармазіну. Будь ласка.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.  Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Ми зараз кілька разів вносили зміни до Регламенту.  Виходить  так: що  стосується  виступів і обмеження прав депутатів - Регламент ми використовуємо нормально;  що стосується прав кандидатів - вони  в нас непорушні.  Ну давайте ж будемо толерантними: якщо ми урізаємо час виступу фракції з 10 хвилин наполовину - до 5 хвилин,  то тоді слід  проголосувати  зараз  і  обмежити  заключне  слово  теж до 5 хвилин,  тобто удвічі менше,  і це буде нормально.  Тому  що  люди втомилися, треба приймати рішення. Тим більше, усе всім зрозуміло.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати!  Зрозуміла пропозиція народного депутата Кармазіна?  Перед  тим  як  надавати  слово,  я поставлю цю пропозицію... (Шум у залі).

 

     З питання   неприйнятності  просить  слова  народний  депутат Ємець. Увімкніть його мікрофон, будь ласка.

 

     ЄМЕЦЬ О.І.,   народний   депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний   виборчий   округ,  НДП).  Пропозиція  депутата Кармазіна  не  відповідає  Регламенту,  тому  прошу  поставити  на голосування пропозицію про її неприйнятність.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З процедури? Будь ласка, депутате Чорновіл.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  Шановні  депутати!  Я  думаю,  що  ми  повинні попросити  кандидатів  на  посаду  Голови  Верховної  Ради   самим скоротити,  хто хоче і хто може, час виступу. Ми не можемо ставити всіх у  неоднакове  становище.  Попередні  кандидати  мали  по  10 хвилин.  Вони  цим  скористалися,  а хтось коротше виступав.  Тому давайте не порушувати,  а попросимо.  Хто  може  скоротити,  нехай скоротить виступ.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. З    процедурних   питань   висловилися   народні депутати. Тепер у порядку надходження пропозицій... (Шум у залі).

 

     Ви вже висловлювалися,  народний  депутате  Чобіт.  З  одного питання  двічі  з  процедури  не  надається  слово,  Регламент  не передбачає.

 

     Давайте ми все ж таки зараз проголосуємо пропозиції,  внесені під час обговорення процедурних питань.

 

     Є пропозиція депутата Кармазіна відвести до 5 хвилин на заключне слово.  І є пропозиція депутата Ємця  про  її неприйнятність у зв'язку з тим, що це порушує Регламент.

 

     Першою голосується     пропозиція     депутата    Ємця    про неприйнятність. Увімкніть, будь ласка, систему.

 

     "За" - 103.

 

     Рішення не прийнято.

 

     Я ставлю  на  голосування   пропозицію   народного   депутата Кармазіна,  яка зводиться до того,  щоб відвести на заключне слово кожному претенденту до 5 хвилин. Будь ласка.

 

     "За" - 217.

 

     Вибачте, увімкніть  ще  раз   мікрофон   народного   депутата Кармазіна.

 

     КАРМАЗІН Ю.А.   Дякую.   Шановні   народні   депутати!   Усім зрозуміло,  що ми просто втрачаємо час,  давайте його скорочувати, заощаджувати,   кожна  хвилина  -  гроші.  Я  прошу  поставити  цю пропозицію  на  поіменне  голосування,  нехай  бачать,  хто   хоче затягувати час.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас з процедури? Будь ласка, увімкніть мікрофон народного депутата Журавського.

 

     ЖУРАВСЬКИЙ В.С., народний депутат України (виборчий округ 68, Житомирська  область).  Християнсько-демократична  партія України. Під час гри не можна змінювати правила гри.  Ми всім кандидатам на цю високу посаду надавали по 10 хвилин. Ми ж не приймали постанову про зміну Регламенту. Давайте ж по-людськи будемо чинити.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.     Була     конкретна      пропозиція проголосувати в поіменному режимі... (Шум у залі). З процедури?

 

     Будь ласка, увімкніть мікрофон народного депутата Чорновола.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  Шановні  колеги,  я  розумію  прагнення декого закрити Леоніду Макаровичу рот, щоб він не розказав, що там було з Чорноморським  флотом  і  так далі.  Бо там багато і набрехано,  і всього  іншого.  І  саме  Кармазін  вносить  пропозицію,  що   теж зрозуміло.  Але давайте все-таки не порушувати правила гри. І якщо йдеться про хвилини такі дуже дорогі,  то  як  тоді  говорити  про години,  які витратив кандидат, який чотири рази кандидує, знаючи, що він ніколи не буде обраний?!  Та то  ж  мільйони  пішли  на  цю справу! (Оплески).

 

     Тож треба  всім  надавати  однакові  можливості,  і  не можна переголосовувати.  Про поіменку  ставиться  на  голосування  перед початком голосування.  Ви повторюєте,  Петре Миколайовичу, поганий стиль Олександра Олександровича.  Уже проголосовано,  вже не можна повертатися до поіменки. Треба було перед тим казати.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  народні  депутати!  Я  так думаю,  що ми значно більше часу втратимо з вами, якщо будемо сперечатися.

 

     Я маю надію все ж таки,  що претенденти, розуміючи ситуацію в залі, і той час, який ми відвели і вже використали на обговорення, самі скоротять свої виступи.

 

     Заключне слово надається Філенку Володимиру Пилиповичу.

 

     ФІЛЕНКО В.П.,  народний  депутат   України   (багатомандатний загальнодержавний      виборчий      округ,      НДП).     Фракція Народно-демократичної партії.  Шановні народні  депутати!  Шановні виборці!  Хочу  щиро  подякувати  вам  за увагу до моєї вчорашньої доповіді.  Однодумцям хочу подякувати за підтримку, опонентам - за надану  можливість,  відповідаючи на їхні запитання,  уточнити мою позицію щодо ряду принципових положень.

 

     Думаю, що кожен з моїх колег - претендентів на посаду  Голови Верховної  Ради здатний здійснювати організаційне керівництво нею. Це продемонстрували їхні доповіді.  Але ці ж доповіді посилили моє переконання  в  тому,  що  зараз  ідеться  не лише про керівництво Верховною Радою.

 

     Учора я мав нагоду  детально  зупинитися  на  цьому  питанні, сьогодні підкреслю найголовніше.  Жорстка альтернатива: комунізм і адміністративна економіка або демократія і ринок - це не закулісна політична інтрига, а реальний виклик часу. За цих умов питання про обрання Голови Верховної Ради виходить  далеко  за  рамки  обрання окремої  людини,  а  стає  доленосним,  постає вибором долі - долі України і  долі  її  громадян.  Вибір  представника  лівих,  вибір комунізму означатиме продовження комуністичного експерименту, який за довгі десятиліття  приніс  чимало  страждань  людям  по  всьому світу, але не привів до успіху і процвітання жоден народ.

 

     Натомість демократія,  ринкова  економіка  вже  дали  людству взірці  нехай  і  не  ідеального  суспільства,  проте   заможного, сповненого  гідності  життя.  Приклади  можна  шукати  в  Західній Європі, у Північній Америці, у ряді країн інших регіонів світу.

 

     Отже, як не є вибір, що постав перед нами, суто персональним, так  не  є  він  і  виключно  ідеологічним  вибором,  вибором  між комуністичною диктатурою і демократією і ринком. Це ще й вибір між збанкрутілим  комуністичним  експериментом  над власним народом та виходом на торований шлях,  який уже привів  до  добробуту  чимало людей  на  землі,  тобто  вибір  між  ідеологічним  фанатизмом  та відповідальним раціональним прагматизмом.

 

     Мене потішило,  що сьогодні представник  фракції  соціалістів Бокий визнав помилки минулого. Це не може не тішити. Шкода тільки, що він зробив це тільки на відміну  від  того,  що  я  зробив  цей висновок у 1989 році.

 

     Тому ще раз повторюю свою вчорашню тезу і буду її повторювати знову і знову стільки,  скільки потрібно. Усі суперечності, які на сьогодні роз'єднують некомуністичні сили у Верховній Раді, якими б вагомими вони суб'єктивно не здавалися,  ніщо перед  величчю  того завдання,  яке  маємо  здійснити,  перед  тією  унікальною нагодою прислужитися своєму народові, яку дарувала нам доля.

 

     Вісім років  тому  у  Верховній  Раді  України   дванадцятого скликання  я  мав  високу  честь  бути  першим  заступником голови Народної ради - демократичної  опозиції  у  Верховній  Раді.  Тоді задля  перемоги демократії і для досягнення незалежності України в ній об'єдналися такі різні люди,  як Вячеслав Чорновіл і Володимир Гриньов,  Валерій  Мещеряков і Лариса Скорик,  Володимир Філенко і Степан Хмара і навіть мій колега депутат Чародєєв.

 

     Сподіваюсь, що  і  сьогодні  нам  вистачить   мудрості,   щоб поєднати  свої  зусилля  для  досягнення  демократії  та  ринкової економіки, як вісім років тому її вистачило для поєднання зусиль в ім'я демократії і в ім'я незалежності.

 

     Переконаний, така   перспектива   не   лише   реальна,   а  й невідворотна.  Заради її наближення,  хоч я  теж  хотів  би  стати Головою  Верховної  Ради,  я  знімаю  свою  кандидатуру на користь єдиного кандидата демократичних сил, на користь народного депутата Кравчука.

 

     Шановні народні   депутати!   На   закінчення  свого  виступу соціаліст Бокий звернувся до твердомислячих депутатів,  закликаючи не  голосувати  за  Кравчука.  Я  звертаюся  до нормально мислячих депутатів  і  закликаю  проголосувати  за  єдиного  кандидата  від демократичних сил.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу має Петро Симоненко.

 

     СИМОНЕНКО П.М.,  народний  депутат  України (багато-мандатний загальнодержавний виборчий округ,  КПУ). Шановні народні депутати! Я  вдячний  усім  тим,  хто  під  час  цієї дискусії висловив своє бажання  працювати  тут,  у  Верховній   Раді,   конструктивно   і вирішувати ті проблеми, які сьогодні вимагає вирішувати наш народ.

 

     Те політичне протистояння,  про яке постійно кажуть опоненти, і насамперед опоненти Комуністичної партії, є дійсно протистоянням і наслідком боротьби нашого народу,  простого,  роботящого народу, де б він сьогодні не був - чи це гірники, шахтарі, які прийшли під стіни Верховної Ради,  чи ті, хто сьогодні працює в полі і на собі відчуває все це,  - і наслідком політики цієї влади і  кризи,  яка відбувається в нас у державі. То це і є боротьба за майбутнє нашої України, це боротьба за майбутнє нашого народу.

 

     Я глибоко  переконаний,  що  всі  ті,  хто   дійсно   прийшов виконувати  велику  місію народного обранця,  будуть виконувати її згідно з тими вимогами, які поставлені життям і виборцями.

 

     Я дякую всім тим, хто чесно і відверто висловив свою позицію, сказавши,  за  кого  він буде голосувати.  І бажаю всім нам обрати Голову Верховної Ради,  який зможе провести в  цій  дуже  складній ситуації  Верховну  Раду до тієї мети і до здійснення тих завдань, які поставили перед нами виборці. Бажаю успіхів і маю надію, що ця кандидатура,  за  яку  проголосують народні обранці,  у змозі буде виконати ці дуже складні завдання.

 

     Дякую і бажаю успіхів (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має Іван Заєць.

 

     ЗАЄЦЬ І.О.  Шановні   народні   депутати!   Насамперед   хочу подякувати вам за те, що уважно вислухали мою доповідь, що виявили таку високу зацікавленість до неї.  Я дякую також за  схвальні  чи критичні відгуки щодо мого виступу.

 

     Я дав  згоду  балотуватися  на високу посаду Голови Верховної Ради,  бо,  маючи  великий  досвід  парламентської  роботи,  хотів прислужитися не тільки вам, а й народу України.

 

     Я використав  можливість  з  найвищої  трибуни держави ще раз підтвердити,  що  фракція  Народного  руху  України   прийшла   до Верховної   Ради   для   конструктивної   роботи,  з  метою  зміни політичної,  економічної,  соціальної ситуації в Україні на краще. Саме  Верховна Рада повинна сприяти якнайшвидшому поліпшенню стану справ у державі.  Саме тому на  чолі  Верховної  Ради  має  стояти людина,  яка  щиро  турбується і вболіває за майбутнє українського народу.

 

     Я прихильник активної законодавчої діяльності,  і  я  не  міг стояти осторонь усіх цих процесів. І тому запропонував вам зробити рішучий крок до подальшої структуризації парламенту, розуміючи, що це необхідна і вихідна точка поліпшення його діяльності.

 

     В умовах,  коли  немає  конституйованої правлячої більшості і опозиційної меншості, нам дуже тяжко організувати роботу добре, бо немає політичної відповідальності. Розумію, що я сьогодні ще не та фігура,  це мені видно з розкладу політичних сил у Верховній Раді. Але я сподіваюся,  що рано чи пізно все-таки представник Народного руху України очолить парламент і зробить те,  чого чекає  від  нас український народ.

 

     Ми переконані,   що  всі  демократичні,  прогресивні  сили  в парламенті повинні відкинути власні амбіції і об'єднатися  навколо єдиного  кандидата від центристсько-правих сил.  Я роблю свій крок до цього порозуміння і знімаю свою кандидатуру.

 

     Дякую (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Кравчуку.

 

     КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати, я також хочу висловити подяку,  передусім  фракції  Соціал-демократичної  партії  України (об'єднаної),  яка висунула мою кандидатуру, і всім тим депутатам, які  з  цієї  трибуни  говорили  про  те,  що нам потрібно спільно працювати для того,  щоб Україна стала на шлях  справжніх  реформ, нормального людського життя,  духовності, цивілізованості і долала всі перешкоди, не влаштовуючи розбірок тут, у парламенті.

 

     Я вдячний також тим депутатам,  які висловилися  критично,  в чому   я   побачив   деякі   моменти,   які  є  наслідком  поганої поінформованості або бажання користуватися  матеріалами  на  слух. Але  річ не в тому.  А в тому,  що парламент має працювати.  І тут багато висловлювалося пропозицій щодо поліпшення його роботи,  і я з  усіма  тими  конструктивними пропозиціями згоден.  Бо вже давно настав час працювати.

 

     Я не буду  звертатися  до  конкретних  фактів,  про  які  тут говорилося,  вони,  природно,  різні.  Дехто, може, не дочув, що я говорив,  дехто, може, свідомо перекрутив. Ну, скажімо, я у своєму виступі  Постишева  не  згадував.  Я  називав  прізвища  Любченка, Хвильового (а не Хвилі) і Скрипника (Оплески).

 

     Я маю текст свого виступу. І не сперечатимуся з тими, хто має знання в юриспруденції,  я ніколи до цього не вдавався.  Але тому, хто не знає історії або  свідомо  її  перекручує,  я  б  не  радив сперечатися  в цьому залі.  Виберіть когось іншого,  з ким зможете сперечатися, не ганьбіть себе (Оплески).

 

     Далі. Я розумію всію складність проблеми,  котра стоїть перед нами,  але  не  треба  мене  так боятися.  Не треба боятися!  Мені відомо,  що депутат Чародєєв навіть хворий  прийшов,  щоб  злякати Верховну Раду Кравчуком.  Я не хочу,  щоб з трибуни Верховної Ради ображали депутатів.  Коли депутат дозволяє собі сказати,  що хтось може взяти хабаря,  то, мабуть, він до цього готовий. Так не можна чинити  у  Верховній  Раді,  ображати  навіть   потенційного,   не називаючи прізвищ.  Я хочу всім нагадати, що стаття 28 Конституції гласить:  "Кожен має право на повагу до  його  гідності",  у  тому числі депутат. Це - Конституція.

 

     Я закликаю  всіх без винятку народних депутатів,  повторюю це ще раз, користуватися тільки тими документами і тими тезами, які є документальними.    Тобто   будь-які   звинувачення   мають   бути підтверджені документально.  І не треба використовувати цю  високу трибуну  для того,  щоб звинувачувати - це не функція депутата.  У нас є органи,  які мають на це право згідно з законами.  От і  вся історія.

 

     Я ще  раз  звертаюся  до  вас бути свідомими,  принциповими і відповідальними.  Скажу відверто, що коли йшов на цю трибуну, я ще роздумував над тим,  що скажу в заключному слові і чи залишуся я в списку.

 

     Після цього переляку,  який ви  тут  продемонстрували  переді мною,  і  після цієї ненависті і люті,  які були у виступах деяких депутатів, я вже не кажу про очі, які випромінювали одну помсту, я своєї  кандидатури  не  знімаю,  щоб  цього  не  сталося в Україні (Оплески).

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Габеру.

 

     ГАБЕР М.О.  Я хочу подякувати всім,  хто  знайшов  можливість мене  вислухати.  Я нікого не лякав,  ніхто мене не боїться,  і це правильно.

 

     Я нікого  з  депутатів  не  ображав  і  не  маю   намірів   у майбутньому це робити, яких би хто поглядів не дотримувався. Кожна людина має право на свої погляди.  Таких різних нас і обрали,  аби всі 450 стали колективним розумом.

 

     Перед голосуванням   кандидатур  у  нас  передбачена  зустріч лідерів  фракцій.  Крім  мене,  у   списку   залишилися   ще   дві кандидатури.  Якщо  буде обрано не мене,  а одного з тих двох,  то протистояння  в  парламенті,  як  ви  самі   бачите,   залишиться, залишаться образи, відповіді на ці образи, вантаж яких накопичений раніше.  Може,  ці люди дуже поважні, дуже порядні, але вони так і не  зможуть  об'єднати парламент.  Вони могли б бути дуже хорошими моїми заступниками, я б з великою шаною до них ставився (Оплески).

 

     Я не хочу їх образити.  Я розумію,  що  моя  фігура  не  така велика,  і  я не такий великий політик,  як вони.  Тому я хотів би звернутися з проханням  до  вас  і  ще  раз  до  лідерів  фракцій. Зберіться,  порадьтеся.  Ви,  чотири фракції, ще можете домовитися про те,  щоб підтримати мою кандидатуру.  Ви це можете зробити. Ви знаєте, що ви зі мною зможете домовитися і зможете реалізувати все те, що ви запланували.

 

     Так само я хочу звернутися до комуністів і соціалістів,  яких я   дуже   поважаю.   Порадьтеся.   Ви   розумієте,  що  внаслідок протистояння однієї половини залу  іншій  -  це  фіфті  фіфті,  не пройде,  на жаль, ваша кандидатура, хороша, достойна. Більше того. Слухаючи ведення сесії в ці дні,  нікого не хочу ображати,  у мене немає ніяких ілюзій.  Просто як депутат, сидячи в залі, я помітив, що депутат Симоненко дуже чітко  і  коректно  вів  засідання.  Але вибачте,  я думаю,  попри це праві все-таки не віддадуть голоси за Симоненка.  І ви це знаєте,  і він це знає, і ви знаєте хто і куди дає свої бюлетені, хто їх збере і як вирішить їх долю.

 

     Тому я   звертаю  ще  раз  своє  слово  до  лідерів  фракцій: поговоріть,  порадьтесь і  оберіть  мене.  І  у  вас  завжди  буде можливість радою фракцій свої думки до мене донести.

 

     І останнє.    Йдучи    на    цю    трибуну,   один   знайомий колега-журналіст  сказав  мені,  що  я  став  бунтарем.   А   коли повертався,  мені сказали, що я пропагую громадянський патріотизм, як Дон Кіхот.  Я не вважаю себе ні бунтарем,  ні  Дон  Кіхотом.  Я просто  хотів  би,  щоб цей зал почав працювати спільно,  щоб була взаємоповага.  Я обіцяю,  якщо я стану Головою,  то все зроблю для того, щоб була взаємоповага між депутатами, незалежно від якої він фракції і яких поглядів. Це буде нормально.

 

     8 фракцій - це вже данність,  і нам доведеться співпрацювати. А крім того,  є позапартійні, які мають право на свої погляди. І я хотів би звернутися окремо до цих  депутатів.  У  вас  сьогодні  є унікальна  можливість,  якої упродовж цих чотирьох років більше не буде:  особисто продемонструвати свої думки, взаємоповагу до себе, сказати  своїм  лідерам  фракцій  і  проголосувати за мене не лише тому,  що так домовилися,  а тому,  що так вирішили ви.  Якщо  так станеться, я буду вам дуже вдячний. Свою кандидатуру я не збирався знімати - ні до того як були пропозиції в мене від фракції  ввійти чи не ввійти,  ні за якої кон'юнктури.  Я балотуюсь,  щоб повністю реалізувати своє право, і маю сподівання на ваш здоровий глузд, на взаємоповагу. Прошу і лівих, і правих підтримати мою кандидатуру.

 

     Спасибі вам за увагу.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас з процедури,  так?  Увімкніть,  будь ласка, мікрофон народного депутата Бокого.

 

     БОКИЙ І.С. Шановний Леоніде Макаровичу Кравчук! Я розумію, що ви  звикли  завжди  (Шум  у  залі),  щоб ваше було зверху.  Але ви свідомо пішли на обман...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Сидоровичу,  перепрошую,  що перебиваю вас, але це - не процедура! Іване Сидоровичу, чи є у вас з процедури?

 

     БОКИЙ І.С.  ...Ви  переплутали  Микиту  Сергійовича Хрущова і Павла Петровича Постишева!..

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Сидоровичу, це не з процедури. Чи є у вас з процедури?

 

     БОКИЙ І.С.  Це  - репліка.  Тому що кандидат на посаду Голови Верховної Ради має бути точним.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  тоді  зверніться,  що  ви  хотіли  б просити слова для репліки.

 

     БОКИЙ І.С. Я прошу слова для репліки.

 

     Я хочу сказати, що Леонід Макарович Кравчук свідомо обманює і просто не знає історії.  У 1933 році в Україні був Постишев,  а не Хрущов!  І він винен у смерті Скрипника і Любченка.  І не треба ці всі речі  перевертати  з  ніг  на  голову.  Якщо  не  знаєте,  так зізнайтеся, що не знаєте. Та й годі!..

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, таким чином до бюлетеня включаються такі кандидатури: Симоненко, Кравчук, Габер.

 

     Я хотів би запросити  на  трибуну  голову  Лічильної  комісії Мішуру Валерія Дмитровича. Будь ласка.

 

     МІШУРА В.Д.,  голова  тимчасової  Лічильної комісії Верховної Ради України (багатомандатний  загальнодержавний  виборчий  округ, КПУ).  Шановні  народні  депутати!  Лічильна  комісія  буде готова розпочати голосування о 16 годині 30 хвилин. Дякую.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати!  Лічильна комісія  буде готова розпочати голосування о 16.30.

 

     Зараз оголошується перерва до 16 години.

 

     Вечірнє засідання розпочнеться о 16 годині.  Розглядатиметься питання,  яке поставив депутат Єльяшкевич,  - про ПДВ і спеціальну слідчу комісію.