БЮЛЕТЕНЬ N 78

Опубліковано 31 08 1993

 

ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ВОСЬМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 31 серпня 1993 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Добрий  ранок,  шановні  народні   депутати!   Прошу увімкнути систему. Прошу зареєструватися.

 

     Зареєструвалися 308  народних  депутатів.  Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

     Як і домовлялися,  сьогодні ми  розглядатимемо  питання  про комплексну   програму  дій  уряду  щодо  стабілізації  фінансової системи та виходу економіки  України  з  кризи.  Проект  програми вручений депутатам 27 серпня.

 

     Але спочатку  я  просив  би  вас  вирішити  одне невідкладне питання.  Через те що воно не розв'язане, стримується будівництво житла для військовослужбовців.  Це питання не забере в нас багато часу.  Мова йде про відведення земельної ділянки під  будівництво житла  з  участю  іноземних  інвесторів  і будівельників.  Проект постанови був розданий минулого разу, але в нас не вистачило часу розглянути його. Протягом цих днів до нас

 

     3

 

     звернулися з  настійною  вимогою  прискорити вирішення цього питання.  Всі комісії погодили проект.  Є запитання  до  депутата Ревенка? Немає.

 

     Прошу запропонований проект Постанови Верховної Ради України про    вилучення    й    надання    земельних     ділянок     для несільськогосподарських  потреб  та  попереднє  погодження  місць розташування об'єктів проголосувати як постанову.

 

     "За" - 266. Приймається.

 

     Слово для доповіді про комплексну програму  дій  уряду  щодо стабілізації  фінансової  системи  та  виходу економіки України з кризи  надається  Прем'єр-міністру  України  Леоніду   Даниловичу Кучмі.

 

     КУЧМА Л.Д.,   Прем'єр-міністр   України.   Шановні   народні депутати! Шановний Президенте! Шановний Голово! Ви маєте і проект програми діяльності уряду, і офіційну доповідь Кабінету Міністрів до неї.  Крім того як Прем'єр-міністр я хотів би  висловити  свої міркування щодо ситуації в економіці України.

 

     Ніхто не винний у тому,  що триває і ще триватиме економічна криза.  Подивіться уважно  на  карту  Європи.  Угорщина,  Польща, Болгарія,  Румунія,  навіть  Східна Німеччина переживають,  м'яко кажучи,  не  кращі  свої  часи.  Поміняти  лопату  на  комп'ютер, поміняти  соціалістичну  економіку  на  ринкову виявилося нелегко навіть країнам, які прожили в цій економіці удвоє менше України.

 

     Можна лаяти спадщину,  що  залишилася  нам  від  Радянського Союзу.  До речі,  ще в 1990 році Інститут економіки Академії наук зробив розрахунки, які незаперечно свідчили: у разі відокремлення економіки України від економіки інших республік. Радянського

 

     4

 

     Союзу вона стане збитковою, а дефіцит зовнішньоторговельного балансу України з Росією становитиме 9,7  мільярда  доларів.  але Україна  з  такими  труднощами  виборювала свою незалежність,  що давайте  казати  відверто;  ми  незалежність  прийняли  б  і  без спадщини зовсім, аби тільки мати під ногами землю своїх батьків.

 

     І якщо за основу взяти цю просту істину,  то нашим ідеологам не доведеться більше заманювати в рідну державу своїх же громадян шматком  сала  чи хліба.  Таку політику я особисто не сприймав із самого початку, бо рідну матір люблять не за те, що вона заможна.

 

     Тому все,  що я далі говоритиму  про  економіку  України,  - говоритиму  для тих,  хто у грудні 1991 року голосував за державу Україну не заради негайного добробуту,  не заради капіталістичних чи інших реформ,  не заради того, щоб бути великою рибою у малому ставку.

 

     Отже, на моє тверде  переконання,  Україна  сьогодні  бідна, якщо мати на увазі передусім нафту, газ, кольорові метали. А саме з цих компонентів починається  у  нас  будь-яка  промисловість  і сільське господарство. За цей рік ціна нафти в карбованцях зросла майже в шість тисяч разів. Я відверто запитував багатьох західних економістів:  чи витримала б їхня країна такий ціновий удар? Вони опускали очі долу і  не  відповідала  нічого.  Я  вважаю,  що  це взагалі останній рекорд нашої ще до мозку кісток адміністративної економіки: бо ми хоч і побиті, але ще живемо!

 

     Посилання на  те,  що  Росія,  яка  має   вдосталь   власних енергоресурсів,  м'яко кажучи, теж не процвітає, є, на мою думку, безпідставними.  Росія  також  отримала  в  спадщину  неефективну економіку, про що, зокрема, свідчать затверджений Верховною

 

     5

 

     Радою Росії   дефіцит  бюджету  на  1994  рік  на  рівні  30 відсотків.  І ціни на енергоносії у них також шалено зростають, і вийдуть-таки  на  рівень  світових.  Ми лише випереджаємо у цьому питанні Росію десь на півроку.

 

     Звичайно, є  ще  одна,  але  принципова  відмінність   нашої економіки від російської. У Радянському Союзі Україна відігравала роль своєрідної Японії у розподілі праці:  до  нас  рікою  лились продукти  низького  ступеня  переробки  і  поверталися  до  інших республік та йшли на  експорт  у  вигляді  готової  продукції  та напівфабрикатів.  Основою  основ цього примітивного конвеєра були дешеві енергоресурси,  майже безплатні залізниця та трубопроводи. Сьогодні українська висококваліфікована робоча сила,  особливо на оборонних підприємствах,  залишилася на  голодному  тику.  Більше того,  нас поступово вилучають із розподілу праці, витісняючи тим самим із традиційних ринків збуту, передусім з російського ринку. Боюсь,  що ще прийде день,  коли нас викинуть із цих ринків, як з рублевої зони, а на західні ми ще пробитися не встигнемо.

 

     Порадив би депутатам ознайомитись із останніми  розрахунками Національного   інституту   стратегічних  досліджень,  зробленими наприкінці серпня цього року,  щоб переконатися: спад виробництва у  нас  не  має структурних ознак.  Тобто спад відбувається не за рахунок скорочення нерентабельних ресурсопоглинаючих  виробництв, а  спонтанно в усіх галузях економіки,  насамперед завдаючи шкоди перспективним галузям технологічного прориву. І якщо хтось думає, що  будь-який  уряд за декілька місяців здатний зробити з України як радянської Японії дійсно пост індустріальну країну з  ретельно збалансованою економічною та виробничою

 

     6

 

     системою, то  я  скажу  таким:  люди,  прокиньтеся,  гляньте навкруги,  годі тішитися ілюзіями.  Справжню багату країну,  крім нас,  ніхто не збудує.  І в той день, коли в цьому залі аграрії і промисловці вимагатимуть від уряду з такою ж  наполегливістю,  як дешевих кредитів і взаємозаліку, нових технологій і інвестицій, - у той день я скажу з радістю: ми вже не бідні.

 

     Але на сьогодні я стверджую:  такого стрімкого  переходу  до світових   цін  наша  економіка  не  витримує,  а  насамперед  не витримують  люди.  Ми  вже  потрапили  в  боргову  яму  до  Росії внаслідок   традиційно   негативного   торговельного  балансу.  В підсумку всього цього  ми  не  можемо  стабілізувати  національну гронову   одиницю.   Все   це,  дійсно,  наша  трагедія.  Але  не катастрофа!  Затиснуті  з  усіх  боків,  ми  вимушено   набуваємо імпульсу  для  бурхливого  розвитку.  Сьогодні  -  для виживання. Завтра - для процвітання.  Не треба плутати сьогоднішні злидні  з дійсним потенціалом України. Просто ніхто в Україні зараз на вміє ще розпоряджатися нашими потенційними багатствами.

 

     Політичне самостійними можна стати за годину, щоб адаптувати промисловість  і  сільське  господарство до нових умов - потрібні роки. Лише тривалий, поступовий процес технологічної модернізації дасть   змогу  нашій  промисловості  та  сільському  господарству зміняти структуру національного продукту.

 

     Це тривала,  напружена повсякденна  праця,  і  насамперед  - законодавча,   яка   виходить   не  з  політичних  амбіцій,  а  з економічного   прагматизму.   Але   навіть    при    повсякденній наполегливій   праці   в   умовах   нечуваного   дефіциту   часу, притаманного молодій державі,  якій усього два роки, не все можна зробити вчасно.  Відверто кажучи, декретотворчість була великим і зайвим тягарем

 

     7

 

     для уряду.  У  нас  з'явилося  більше  часу   для   розгляду оперативних  питань.  Але ж подивіться,  як від цього втратили ми всі. Бо ні за процедурою, ні за реальним розкладом політичних сил Верховна  Рада  не може оперативно реагувати на зміну економічної ситуації.  Це  -  констатація  дійсності:  75  проектів  законів, поданих Кабінетом Міністрів,  з них три десятки термінових, ще не розглянуті.  А  життя  триває  і  чекати   не   може.   Ось   наш невикористаний потенціал.

 

     Тепер, коли життя поставило руба проблему підготовки проекту нової Конституції,  коли вже не уникнути активної  підготовки  до нових  виборів.  Верховна  Рада  ще уповільнить законотворчість в економічній  сфері,  хоче  вона  того  чи  ні.  Якщо  виходити  з постулату  деяких  наших  непримиренних  політиків і визнати,  що головна причина економічного спаду - це виконавча влада,  то тоді все нормально за принципом: чим гірше, тим краще.

 

     Але я  переконаний,  що  більшість  моїх  колег у цьому залі визнають іншу логіку.  Ніяка економічна  криза  не  спричиняється суто економічними мотивами.  В неї завжди є інші чинники. У нашої принаймні  два:  один  -  це  криза  свідомості,  другий   -криза структурна.  Крива  свідомості  триватиме  довго,  її  корені - у переоцінці життєвих принципів,  вона пов'язана з нашою  історією. Структурна криза - то данина, спадщина, що залишилась Україні. Що маємо - те і маємо.

 

     8

 

     Криза свідомості впливає  на  економіку  низькою  виконавчою дисципліною, незацікавленістю, непідприємливістю, очікуванням так званого соціального захисту від  держави,  намаганням  заховатися від  майбутнього  та  повернутися до минулого.  Особливо шкідливе останнє.

 

     Звичайно, коли в  людей  немає  певності,  визначеності,  це впливає на продуктивність праці і тим самим - на добробут людини, сім'ї, суспільства. І чим довше триває невизначеність, тим глибша криза.

 

     Якби до    Верховної    Ради    через    вибори   зі   своєю соціальноекономічною програмою прийшла  більшість,  призначила  б уряд для її виконання, то це б означало, що є єдиний центр влади, єдиний центр здійснення реформи.

 

     У нас поки що цього немає.  І в цьому немає нічиєї  провини. Так  вирішилося  подіями  в  країні.  І  тому  будь-який уряд мав пристосовуватися до різноманітних обставин, що панували і панують у просторі та часі: до східних, центральних та західних регіонів; узимку,  влітку;  до селян,  до промисловців.  Інтереси  всіх  не збігаються  і,  мабуть,  ніколи  не  збігатимуться.  А легітимної визначеності немає. Але, нарешті, треба ж зрушити з місця.

 

     Тому найдоцільнішим було  б,  щоб  уся  соціально-економічна політика до нових виборів здійснювалася урядом як єдиним центр ж. Уся - від концепції до реалізації.  Тим більше що  потрібна  саме концепція.  Програма - це обов'язково гальмо. Куди б не рухатися: вперед чи назад - гальмо.

 

     Один тільки приклад того,  на що не зможе відповісти жодна з програм.  Сьогодні  немає  питань з нафтою.  Де б її не брати - у Росії,  Туреччини, Ірану, арабських країн. Питання в тому, чим за неї платити. Кого не запитую, усі відводять очі й мовчать. Нічим!

 

     9

 

     Наші далекі друзі не дали кредиту ані цента.  Росія давала в борг,  причому без процентів. Мільярд доларів дала, нарешті також сказала - досить.

 

     Тому мені  просто дивно слухати і читати протягом останнього місяця зверхні повчання деяких моїх колег з цього залу про те, як треба по-справжньому любити Україну. Не знаю, правда, чим міряють патріотизм ці мої "вчителі",  сподіваюся, що не довжиною оселедця на голові...

 

     Але зараз це вже не питання чиїхось амбіцій.  Зараз це, якщо хочете,  питання конституційної дисципліни.  І  я  у  свою  чергу змушений звернутися, так би мовити, за допомогою до парламенту.

 

     Дійсно, у  наших  сьогоднішніх відносинах із Росією й іншими країнами СНД є питання,  які уряд  і  Президент  не  мають  права вирішувати   без   Верховної   Ради.   Без  принципового  рішення парламенту уряд не  може  відпрацьовувати  механізми,  пропорції, деталі, терміни співпраці з нашими сусідами.

 

     Сьогодні, на  мою думку,  принципово має визначитися з цього питання Верховна Рада. Якщо депутатам потрібний ще якийсь час для того,  щоб  вирішити це питання,  то необхідно шляхом голосування визначитися,  на коли домовлятися з керівництвом Росії про  новий строк зустрічі і чи домовлятися взагалі.

 

     Прошу негайно  розглянути  це питання,  бо втрата російських ринків робить нереальною  урядову  програму,  а  без  політичного рішення,  прийнятого  в  цьому залі,  я особисто на переговори не поїду,  тому  що  звик  відповідати  за  свої  слова,  виконувати домовленості, бути серйозним і надійним партнером.

 

     Будувати програму уряду на тому, що ми під чесне слово брали і беремо в Росії нафту,  газ, - неможливо. Тобто програма містить і  такі  питання,  які  розв'язати  самостійно  уряд не може.  Бо сьогодні

 

     10

 

     питання -  де  брати  гроші  на  нафту  -  питання  не  лише економічне, а й передусім політичне. У Росії питання про зовнішні кредити є питаннями  Верховної  Ради,  і  наші  народні  депутати можуть саме з парламентом Росії знайти рішення:  чи про борг,  чи про кредити,  чи про  компенсації,  чи  про  щось  інше.  Повинні попрацювати  і Президент,  і уряд.  Якщо будуть кращі пропозиції, прошу,  викладіть,  і я буду найпалкішим прихильником  будь-якого реального проекту.

 

     Далі. Зовнішньоторговельний  від'ємний баланс не дасть змоги в короткі строки припинити інфляцію,  бо пов'язана вона з тим, що вироблена  в  Україні  продукція  на кожний карбованець приносить близько п'яти копійок збитків.

 

     На цьому фоні не працює монетарний принцип  зміни  структури національного  продукту,  яким  би  привабливим  він не здавався, теоретично навіть бездоганним.

 

     Ситуація складається так, що в цілому дефіцит розрахункового торговельного  балансу  України  за  1993  рік  становитиме  18,6 трильйона  карбованців,  а  по  торговельних  операціях  -   31,5 трильйона карбованців,  у тому числі з Росією - відповідно 11,9 і 24,8 трильйона карбованців.

 

     А коли ти боржник, то повинен чимось віддавати. Чим має уряд віддавати борги? Чи має він у своєму розпорядженні власність? Ні. Засоби виробництва, споруди, земля - аж зцементовані. Неподільні! "Общенародное  достояние"!  Збиткове,  але  всенародне!  Воно вже інколи і не "достояние".

 

     11

 

     Доти, доки ми не реформуємо економіку,  доведеться  позичати на прожиття. Під власність. Це вже ясно як божий день.

 

     Я переконаний,  що  народні  депутати  вірять передусім не в магічну силу програм, а в рішучі кроки щодо їх реалізації.

 

     Заходи, які необхідно здійснити  негайно,  я  вже  доповідав Верховній  Раді в червні цього року.  Але вони не стали предметом обговорення. Щодо них не було прийнято ніяких рішень. А насправді то  були  цілком  конкретні  пункти,  і я продовжую наполягати на тому,  що їх необхідно здійснити негайно. Деякі вже реалізуються, більшість потребує підтримки Верховної Ради.

 

     Вважаю з?  необхідне  сказати про те,  чого немає у програмі економічних реформ уряду, чого немає у розданій доповіді уряду, - про   політичні   передумови   реалізації  будь-якої  економічної програми.

 

     Я зовсім не прихильник впровадження в Україні  надзвичайного стану,  як  це  з  якоюсь  дивовижною  настирливістю  почали мені приписувати.

 

     Будь-які надзвичайні заходи мають шанс на успіх лише в  тому випадку,  коли  маєш механізми їх реалізації,  коли зацікавлені в них соціальні верстви чи  групи  є  достатньо  консолідованими  й чітко взаємодіють із владою.

 

     Сам по  собі  надзвичайний  стан  нам нічого не дасть,  лише дезорієнтує  суспільство  та   світове   співтовариство.   А   от надзвичайні  економічні  заходи  в наших надзвичайних економічних умовах є суворою життєвою необхідністю,  на чому я  наголошую  не вперше.  Відкласти  ці  заходи  на  завтра  означає  програти вже сьогодні.  Оскільки  надзвичайні  заходи  повинні  бути  саме   в економічній   сфері,   то  реалізувати  їх  може  тільки  Кабінет Міністрів.

 

     12

 

     Тепер я  зупинюся  на  своєму  баченні   змісту   необхідних повноважень  уряду в соціально-економічній сфері до нових виборів парламенту.

 

     По-перше, це створення єдиної цілісної вертикалі  виконавчої влади   з   підпорядкуванням   місцевих  державних  адміністрацій Кабінету Міністрів.

 

     По-друге, це надання уряду права оперативне приймати декрети для термінового регулювання соціально-економічних процесів.

 

     По-третє. Це підпорядкування урядові Національного банку.

 

     По-четверте, надання  Прем'єр-міністру  права  призначати  і звільняти керівників  міністерств  та  відомств  /окрім  тих,  що визначені  в  Конституції/,  створювати  і  розформовувати  ланки виконавчої влади.

 

     Хочу, щоб мене правильно зрозуміли: я не прийшов сьогодні до вас пробивати програму чи знову просити повноважень. У квітні і в травні я вже попереджав парламент,  що політична  безхребетність, відсутність  в  Україні  сильної  виконавчої  влади призведуть до подальшого поглиблення кризи. І сьогодні я абсолютно переконаний: якби  в  нас  вистачило  мудрості завантажити парламент розробкою нової Конституції та підготовкою до виборів, віддати до дня нових виборів  усі  інші  законодавчі повноваження Президенту,  а уряду надати всі повноваження для вирішення економічних проблем,  то ні нові стрибки цін, ні злидні, ні страйки Україні не загрожували б.

 

     Я свій  погляд  виклав,  його не зміню:  законодавчу владу - Президенту, виконавчу - Прем'єр-міністру, Конституцію - Верховній Раді до кінця березня 1994 року.  І дай нам Боже кожному сумлінно виконати своє.

 

     Дякую за увагу.

 

     13

 

     ГОЛОВА. Доповідь закінчена.  Леоніде Даниловичу! Я думаю, що запропонований  проект  програми не є остаточним,  ми продовжуємо над ним працювати.

 

     Скільки часу відводимо на запитання і відповіді?

 

     КУЧМА Л.Д.  Над программой мы будем работать  еще  вместе  с вами.

 

     ГОЛОВА. Відводимо час до 11 години?  Ставлю цю пропозицію на голосування... До перерви? До перерви ще 45 хвилин.

 

     Ставлю на голосування пропозицію  відвести  для  запитань  і відповідей 45 хвилин. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 167. Приймається.

 

     Перший мікрофон.

 

     КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Даниловичу! Коли  ви балотувалися на пост Прем'єр-міністра,  мені випала честь першим задати вам запитання.  Я тоді запитав вас про те, якими ви бачите наші кордони.

 

     У зв'язку  з  тим  що  у  своїй доповіді жодних аргументів і жодних цифр,  крім емоцій,  ви не навели,  то дозвольте попросити вас конкретно відповісти на таке запитання:  скажіть, будь ласка, на яку суму в доларах/ якщо не за весь час вашого перебування  на посту  Прем'єр-міністра,  то  хоча  б  у  цьому  році/ вивезено з України товарів за кордон і скільки товарів до нас повернулося? Я хотів би почути конкретний аналіз, якщо

 

     14

 

     ви готові;  якщо ж ви не готові, то можна зробити це пізніше у пресі, але щоб люди знали. Ви не сказали, які в нас відносини з нашими  іноземними  партнерами,  з нашими сусідами.  Як проходить продукція через кордони? Дякую.

 

     КУЧМА Л.Д.  Буду вам дуже вдячний,  якщо через газету ви теж оприлюдните  свої  дані.  А я вам скажу главное:  сегодня Украина из-за  отсутствия  нормальных   таможен   не   имеет   нормальной статистики.  Мы  получаем  эту  статистику  только,  через,  наши министерства.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  з питань культури та духовного відроджений /Артемівський виборчий округ,  м. Київ/. Я хочу продовжити запитання, яке задав депутат  Карпенко.  Нас  теж  цікавлять  конкретні цифри,  бо всі емоції,  мабуть,  уже давно повинні були б відійти в  минуле.  На жаль, у вашій доповіді тільки вони й домінували, шановний Леоніде Даниловичу.

 

     Скажіть, будь ласка,  як могло статися,  що  за  час  вашого перебування  Прем'єром  до  Державного  валютною  фонду  надійшло всього  44  мільйони  американських  доларів,  у   порівнянні   з відповідним   періодом   минулого   року   сума   цих  надходжень скоротилася втроє.

 

     15

 

     У той же час вами,  наскільки нам відомо, надано пільг /саме пільг!/  для  встановлення  зовнішньоекономічних  відносин деяким директорам на сумму 1,24 мільярда доларів США. Я б хотіла почути, як можна пояснити ці співвідношення.

 

     КУЧМА Л.Д. Спасибо, Лариса Павловна.

 

     Я бы  хотел,  чтобы мы были объективными друг перед другом и пользовались    той    статистикой,     которая     соответствует действительности.  Кстати, можно создать парламентскую комиссию и поручить ей разобраться с этим вопросом.

 

     Каких-то дополнительных льгот,  не  учтенных  в  контрактах, которые  предприятия  заключили б прошлом году,  правительство не давало.  А если и давало, то только на вывоз тех товаров, которые сегодня  не  пользуются  спросом.  Совсем  недавно сняли налог на добавленную  стоимость  и  сняли  вообще  таможенные  пошлины  на большинство наших товаров.

 

     16

 

     Что касается валюты, то до конца года только по Министерству промышленности  через  государственный  заказ  в  бюджет   должно поступить около миллиарда долларов.

 

     І про те,  що досі до бюджету надійшло 40 мільйонів доларів, як каже Лариса Павлівна. Це неправда, тому що тільки на закупівлю мінеральних  добрив і зерна витрачено понад 200 мільйонів доларів із бюджету країни.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЧОБІТ Д.В.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань культури  та  духовного  відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! У не такі далекі часи  святим  правилом  було:  перш ніж приймати нову програму чи план, слухати про виконання плану попереднього. У зв'язку з цим у мене  до  вас  таке  запитання.  На  початку  року  Верховна Рада затвердила  план  дій  уряду  по  реалізації  та  розвитку  Основ національної  економічної  політики  на  1993  рік.  Ви нічого не сказали про те,  як виконувався цей план,  головним у якому  було подолання  гіперінфляції і спаду виробництва.  Нічого не сказавши пре минулий план,  ви вносите проект  нової  програми  діяльності уряду.  Чи  це  нормальне  явище,  що  уряд  не прозвітувався про виконання попереднього плану?

 

     І друге запитання.

 

     ГОЛОВА. По  одному,  бо  багато  депутатів   хочуть   задати запитання.

 

     17

 

     ЧОБІТ Д.В. Добре, дякую.

 

     КУЧМА Л.Д.  Наверное,  вы  не  прочитали еще доклад Кабинета Министров.  Проект  программы  у  вас  был,  а  доклад   Кабинета Министров  роздан  сегодня.  Чтобы  не  делать большого доклада - болев чем на час - я решил ограничиться коротким выступлением  на 30 минут.

 

     Да, правительству  не удалось сделать то,  что оно обещало и что я обещал как Премьер-министр. Но, говорю честно, я никогда не думал,  что у нас такой отрицательный торгово-платежный баланс со странами - республиками бывшего Советского Союза.  К тому же, как я уже сказал в своем выступлении, за один только этот год цены на нефть вырасли в тысячи раз. Скажите, какое правительство могло бы справиться с этим?

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Иван  Степанович!  У  меня  один  процедурный вопрос,  а один - к Премьеру.

 

     Процедурний вопрос  такого  плана.  По  Конституции  Премьер должен  представлять программу не только Верховному Совету,  но и Президенту. Согласовали ли вы с Президентом проект программы, дал он добро на е| реализацию или нет?

 

     18

 

     КУЧМА Л.Д.   Леониду   Макаровичу   проект   программы   был представлен.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Он  одобрил  его  как  Президент,  как  глава исполнительной власти, или нет?

 

     КУЧМА Л.Д.    Поскольку   по   решению   Верховного   Совета представить  проект  программы   было   поручено   правительству, правительство и представило.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Второй вопрос к вам,  Леонид Данилович, как к бывшему руководителю  крупнейшего  государственного  предприятия, которое  выпускало лучшие в мире ракеты.  Не считаете ли вы,  что эта программа и те чрезвычайные полномочия,  которые вы  просите, будут направлены на развал государственной собственности?

 

     Спасибо.

 

     КУЧМА Л.Д.   Я   хотел   бы,   чтобы   вы  прочитали  доклад правительства.  Там  как  раз  делается  упор  на   необходимости дальнейшего    государственного   регулирования   государственной собственности.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГОРИНЬ М.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий  округ,  Львівська область/. У

 

     19

 

     проекті програми   діяльності   уряду,  Леоніде  Даниловичу, йдеться про те,  що ви пропонуватимете для обговорення  Верховній Раді: новий статус Національного банку. Національний банк повинен бути незалежним від Кабінету Міністрів.  А  в  доповіді  Кабінету Міністрів  йдеться  про  те,  що  Національний  банк повинен бути підпорядкований Кабінету Міністрів.

 

     Я хотів би з'ясувати,  на якій позиції стоїте  ви,  оскільки Кабінет  Міністрів  готував  ці два документи і з дуже важливого, принципового питання вони містять різні трактування.

 

     І відносно дефіциту бюджету. Ми говоримо, що винні Росії 9,7 мільярда доларів.  Але ви не проаналізували,  що нам Росія винна, скажімо,  за транзит.  Людей це  буде  цікавити.  Цифри  наводять різні:  від 5 мільярдів до 12 мільярдів доларів. Чи це враховано? І  як  змінюється  плата  за  транзит  у  міжнародних  цінах   по відношенню  до  плати  за  енергоносії?  Усе  це  й  дало  б  нам можливість з'ясувати, на чому ми стоїмо.

 

     Оце два запитання: банк і транзит.

 

     КУЧМА Л.Д.  Еще раз повторяю,  что не я  делал  расчеты.  Их делали   Институт   экономики   Академии   наук   Украины,  Центр стратегических исследований, Министерство экономики Украины.

 

     Цены на транзит растут соответственно ценам на нефть и  газ, в той же пропорции. Если сегодня цены на нефть и газ на уровне 70 процентов мировых цен,  то и на транзит они  тоже  на  уровне  70 процентов мировых.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     20

 

     СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях соціальної політики те  праці  /Нововолинський  виборчий округ,  Волинська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Я цілком підтримую  вашу   думку   стосовно   встановлення   надзвичайного економічного  стану в Україні.  Але з огляду на діяльність вашого уряду,  який працює вже майже рік,  у мене до вас такі  конкретні запитання.

 

     За цей час дужа багато говорилося про захист знедолених, про те,  щоб програми здійснювати не за їх рахунок. Чому все робиться навпаки?  Минулої  п'ятниці  у  зв'язку з тим,  що було дуже мало часу,  ми, на жаль, за 15 хвилин без обговорення проголосували за прийняття нових рівнів зарплати і пенсії.  Хочу нагадати про ті 6 900 карбованців. Верховна Рада прийняла рішення ще в травні, і ці виплати не були зроблені.

 

     Також хочу вас запитати:  чому і Верховній Раді,  і уряду за пропозицією багатьох пенсіонерів не вирівняти доплату на  хліб  і комунальні  послуги  працюючим  і  пенсіонерам  - 29 і 19 тисяч і встановити для обох категорій доплату у розмірі 24 тисячі?

 

     21

 

     І останнє запитання.  Народ чекає /вже майже рік минув,  але ніяких  ефективних заходів не вжили ні прокуратура,  ні виконавчі та правоохоронні органи/,  коли уряд  розгляне  на  прикладі  дій валютної біржі цей останній злочин віку?  І чи будуть вжиті якісь заходи?

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я прошу депутатів задавати по одному  запитанню,  бо інакше в депутатів будуть неоднакові можливості.

 

     КУЧМА Л.Д.  Я  с вами абсолютно согласен,  что с каждым днем ухудшается  жизнь  людей  в  Украине.  Но,  к  сожалению,   резко снижаются объемы производства.  Центр стратегических исследований опубликовал в газете "Демократична Україна"  данные  о  том,  что средства  пенсионного  фонда и фонда социальной защиты составляют свыше 50 процентов всего бюджета.  Этого нет ни  в  одной  стране мира. Мы должны сами задуматься, куда мы идем.

 

     Согласен, что   мы   должны  решать  все  эти  проблемы,  и, наверное,  такую  цель  имеют  и  программа,  и  доклад,  и   мое выступление на заседании Верховного Совета. Давайте вместе искать выход.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  здоров'я  людини  /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Вначале

 

     22

 

     обращаюсь к вам:  у  нас  не  должно  получиться  скомканное обсуждение.   Контуры  экономической  ситуации  Леонид  Данилович нарисовал. И он, и мы должны принять решение, с чем ехать и ехать ли  вообще.  Думаю,  что ехать нужно и решать нужно.  Возможность выступить надо дать всем:  не только представителям  политических сил,  фракций, партий / их на сегодня в Верховном Совете столько, что они могут "перемолотить" первый день/,  но и  остальным.  Это первое.

 

     Второе, Леонид Данилович,  касается документов. Мы уточнили: их 75.  Вину за промедление с их  рассмотрением  хочу  отнести  в адрес  не только Верховного Совета,  но и в адрес нашего дорогого боевого Президиума. Надо эти документы вносить и рассматривать.

 

     Леонид Данилович! Я поддерживаю вашу точку зрения, считаю ее здравой  и  нужной  для  Украины.  Вопрос к вам такой:  смогут ли государство,  Верховный  Совет,  Национальный  банк  повлиять  на спекулятивный  курс  карбованца,  по  отношению к доллару?  А все больше убеждаюсь в том,  что у  нас  этот  курс  не  рыночный,  а спекулятивный,   существующий   для   того,   чтобы  окончательно разрушать  все,  что  мы  сегодня  имеем.  Если  по  этому  курсу пересчитать  наш национальный доход за 1992 год,  мы его получили на уровне такого государства,  как Сомали.  Но это же  далеко  не так!

 

     Какие жесточайшие меры нам нужно принять?  Регулировать этот курс надо здесь.

 

     Спасибо.

 

     КУЧМА Л.Д. Я знаком с мировой статистикой по этому

 

     23

 

     вопросу. Насколько она достоверна - не знаю. Но, как считают многие экономисты, в 46 процентах стран курс был фиксированный. И Франция, говорят, недавно отошла от этого принципа.

 

     Мы много раз рассматривали на заседании Президиума  Кабинета Министров,  как быть о курсом.  За этот год на бирже было продано всего лишь 213 миллиардов российских рублей. Где остальные рубли? Это первый вопрос.

 

     А второй.   При   огромном   спросе   на   рубли   мы  имеем отрицательный баланс.  Я вам суммы называл.  О  каком  нормальном курсе  можно  говорить?  Он  всегда  будет  страшный.  Причем 213 миллиардов российских рублей купили коммерческие структуры.  В те дни, когда баснословно подскочил курс, ни одного государственного предприятия на бирже не было - только коммерческие  структуры.  А дальше,   как   вы  понимаете,  срабатывает  механизм.  Президиум Кабинета   Министров   принял   такое   решение:    рекомендовать Национальному  банку  до  определения  всеми  здоровыми  силами в Украине, как быть, остановиться с торговлей.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.,  заступник  керуючого   комерційним   банком "Полісся"  м.  Житомир  /Промисловий виборчий округ,  Житомирська область/.  Леоніде Даниловичу!  Я згоден з вами,  що головне - не програма, концепція. Якщо точніше - то стратегія. У випадку, коли мова йде про економіку, - то стратегія реформування економіки. Це дійсно найважливіше.

 

     27 серпня нам роздали програму,  яка була схвалена Кабінетом Міністрів.  Ми її називаємо програмою,  яку готував  Віце-прем'єр Пинзеник. Але в той же час у нас є ще одна програма,

 

     24

 

     яку підготувала   теж  група  фахівців  Кабінету  Міністрів. Виникає запитання /не відносно програми, а відносно концепції, бо в  обох  програмах  є власна концепція/:  як бути?  Тому що зараз обговорюється питання про програму діяльності уряду.

 

     КУЧМА Л.Д.  Спасибо.  Я считаю,  что не может быть программы какой-то  личности.  Потому  что  есть  не  две програми,  как вы говорите, а несколько. Есть широкая программа Института экономики Академии  наук,  разработанная  под  руководством Лукинова;  есть просто  программа  Института  экономики;  есть  программа  группы практиков  и  ученых,  которые  работали в Пуще два месяца;  есть программа,  созданная инициативной группой.  Программ четыре, и я могу   положить   их   все   четыре.   Но   мы  подали  программу правительства.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     25

 

     ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський  виборчий  округ,  Львівська   область/.   Шановний доповідачу!   На   засіданні   Кабінету   Міністрів  я  намагався з'ясувати,  що зробив уряд  для  зменшення  залежності  економіки України від іноземних держав і що буде зроблено? На жаль, з Вашої доповіді та з проекту програми я про це не довідався.  Ви  багато говорили  про  нашу  залежність.  І коли ми послабимо її,  то нас чекає біда.  Але якою була б картина,  коли б ви як  рівноправний партнер  з  іншими  партнерами  добилися  повернення  Україні 150 мільярдів  доларів  за  майно,  яке  знаходиться   за   кордонами колишнього Радянського Союзу?  Коли б нам платили за користування територією?  Коли б ви зменшили розкрадання майна,  яким тоді був би стан нашої економіки?

 

     Дякую.

 

     26

 

     КУЧМА Л.Д.  Думаю,  що  в  цьому  напрямі  повинна бути наша спільна праця.

 

     А что  сделало  правительство,  я  могу  сказать.  Создается несколько  шахт  по  добыче  золота в Украине.  Есть программа по увеличению добычи нефти и газа в Украине.  Черноморье практически в ближайшие дни может принять до 12 миллионов тонн нефти. Украина резко увеличила экспорт своих товаров в  страны  Средней  Азии  - Казахстан, Туркменистан, особенно Узбекистан.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова  Комісії  Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий  округ, Кіровоградська область/.  Шановний Голово уряду!  Ви дуже коротко відповідаєте,  і мої запитання не вплинуть на ваш  настрій  якось дискомфортно. У мене три дуже коротких запитання.

 

     Перше. Леоніде  Даниловичу,  холи ви стали Главою уряду,  то кинулися на мафію, на корумповані структури і на цьому, звичайно, заробили дуже великі дивіденди.  Думаю,  заслужено. Скажіть, будь ласка,  чого вам забракло?  Влади, сміливості? Власне кажучи, ваш виступ  і  виступ  Іоффе,  який  зараз в Америці торгує від імені України,  дав змогу мафіозним структурам перебудуватися  і  стати обережнішими.

 

     Друге. Я  хотів  би  почути  від  вас  як  від  Голови уряду відповідь на запитання,  яке я  задавав  міністру  Каскевичу:  що сталося з хлібом? Нафти в нас не водиться, лісу в нас мало, але ж хліб  -  наш,  український.  На  якому   етапі   була   закладена сьогоднішня ціна і хто в цьому винен конкретно?

 

     27

 

     КУЧМА Л.Д.  Относительно первого вопроса. Я был и остаюсь на прежней   позиции.   Посмотрите,    какие    возможности    имеет правительство  и  сколько  материалов  передано  в Прокуратуру от имени  правительства.   Если   хотите,   мы   можем   представить официальную справку.

 

     И относительно  цены  на  хлеб.  Слава  Богу,  что мы успели получить зерно по госзаказу - это 12,  5 миллиона  тонн.  Сегодня полностью  прекращена  поставка зерна.  Закупочная цена на хлеб - 500 тысяч.  Посчитайте, сколько стоит хлеб? По-моему, хлеб должен стоить   столько,  сколько  он  стоит,  тогда  его  будут  меньше вывозить, вскармливать скоту и так далее.

 

     Мы все время говорим о паритете цен и все время забываем про село.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОНДАРЧУК А.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України  з  питань  гласності  та  засобів   масової   інформації /Горохівський   виборчий   округ,  Волинська  область/.  Шановний Леоніде Даниловичу!  Недавно Президент Росії Борис Єльцин їздив у Польщу підписувати договір про так званий /як польська преса його охрестила/ проект віку.  Ідеться про  газопровід,  який  має  йти через Польщу і забезпечувати її газом.  Я не знаю, яка цифра, але дуже велика.

 

     У нас таких магістралей є багато.  Частково це запитання вже звучало,  я  його повторю.  Яку платню ми одержуємо з Росії за ці нафтопроводи, газопроводи і яка ціна за залізничний, повітряний і водний транзит? А якщо ні, то чи могли б одержувати? Дякую.

 

     28

 

     КУЧМА Л.Д.  Считаю,  что  проект,  который Ельцин подписал в Польше, носит антиукраинский характер, поскольку в первую очередь Украина на этом теряет много,  по-моему, 30 миллиардов кубометров газа. Наверное, надо и правительству, и нашим дипломатам работать с Россией, чтобы отклонить этот проект.

 

     Что касается транзита. Мы можем дать вам официальную справку на основании тех данных,  которые представляет Минэкономики,  что нави  цены  за  транзит  пропорциональны  ценам,  которые  Россия устанавливает на нефть и газ.

 

     Прошу экономистов проверить эти расчеты. Естественно, ошибки могут быть.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ХМАРА С.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин  /Індустріальний  виборчий  округ,  Львівська  область/. Шановний Леоніде Даниловичу!  Перш  ніж  задати  запитання,  хочу висловитися  делікатно:  ви  говорите неправду,  коли кажете,  що плата за  транзит  підвищується  пропорційно  підвищенню  цін  за енергоносії. Я можу, як кажуть, з олівцем на папері довести це.

 

     Що ви  мали  на  увазі,  коли  сказали,  що  на  карбованець виробленої продукції Україна мав 5 копійок збитків? Чи ви

 

     29

 

     включали сюди те,  що Україна,  наприклад,  у минулому  році подарувала   Росії   продукції  за  одними  розрахунками  на  700 мільярдів рублів,  а за іншими - на 800 мільярдів рублів? Якщо це так, то чому ви не говорите про причини?

 

     І ще  одне  _  найважливіше  для  вас.  У  травні ми вносили пропозицію, щоб Кабінет Міністрів подав проект Закону про Кабінет Міністрів,   де   були  б  чітко  зазначені  права,  обов'язки  і відповідальність  членів  уряду,  Голови   уряду   і   відповідно зафіксовані  їхні  повноваження.  Тоді  не  треба  було  б вам їх просити щотижня чи щомісяця і  говорити,  що  вам  хтось  заважає працювати.  Чому ви цього не зробили? Я просив би відповісти мені на державній мові тієї держави,  якій ви  служите,  якщо  справді служите.

 

     30

 

     КУЧМА Л.Д. Дякую. З приводу запитання, яке стосувалося прав, обов'язків і повноважень Кабінету Міністрів я згоден.

 

     Стосовно першого запитання.  Я не брав до рук  олівця  і  не рахував.   Будь  ласка,  сідайте  разом  із  нашими  фахівцями  і перевірте розрахунки, можливо, там і є помилка.

 

     ГОЛОВА. Тут присутні  представники  Міністерства  економіки. Можна з'ясувати це питання з ними.

 

     КУЧМА Л.Д. Будь ласка, хто з Міністерства економіки...

 

     ГОЛОВА. Ні, не зараз, ви заберете час. Підготуйте відповідну довідку і роздайте депутатам. Перший мікрофон.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України   з   питань  гласності  та  засобів  масової  інформації /Шевченківський  виборчий  округ,  Львівська  область/.  Шановний Леоніде  Даниловичу!  У  мене  до вас запитання морально-етичного плану, відповідь на яке має для мене колосально важливе значення, йдеться  про обставини підписання заяви про створення союзу трьох держав.  Опісля з оточення  Президента,  та  й  від  його  самого надходила  інформація  про те,  що ви зробили це самостійно,  без узгодження з Президентом держави, що навіть він заперечував проти вашої  поїздки  до  Москви  для  підписання  заяви.  Пізніше  сам Президент  спростував  це  перед  усім  народом,   сказавши,   що підписання цієї заяви з ним погоджено.

 

     31

 

     Але сьогодні  від деяких депутатів,  близьких до Президента, знову йдуть звістки про те,  що ви  поїхали  до  Москви  всупереч бажанню і волі Президента,  що ви не бачили тексту цієї заяви, що він не вироблявся в Україні,  а вже готовим  був  вам  поданий  у Москві, щоб ви підписали цей договір, який зовсім не економічний, бо  там  іде  мова  про  узгодження  і  оборонної  стратегії,   і зовнішньої політики...

 

     Дуже важливо,  щоб ви не ухилилися від відповіді,  а чітко й однозначно відповіли на запитання.

 

     Дякую наперед.

 

     КУЧМА Л.Д.  Ніякого договору я  не  підписував.  Я  підписав заяву, і це справді так.

 

     Стосовно позиції Президента, то, може, він сам про це скаже. Я  наголошую  на  тому,  що  декларацію  Президент  підписав   із застереженням: окрім поняття "економічний союз" і наслідків, що з цього випливають.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОЛІНЕЦЬ В.В.,  старший викладач Тернопільського  державного педагогічного  інституту імені Я.  Галана /Тернопільський міський виборчий  округ,   Тернопільська   область/.   Шановний   Леоніде Даниловичу! Моє запитання в контексті запитань, що вже пролунали,

- то просто конкретизація.  Назвіть, будь ласка, конкретну цифру: яку   суму  нам  заплатила  Росія  за  транзит  нафти,  газу,  за користування шляхами.

 

     32

 

     ГОЛОВА. Ми  вже  домовилися:  Міністерство  економіки  дасть довідку з цього приводу.

 

     КОЛІНЕЦЬ В.В.  А  тепер  своє запитання.  Сорок два народних депутати нинішнього року  звернулися  до  вас,  шановний  Леоніде Даниловичу,  із  запитом  з  приводу зловживань у Тернопільському педінституті.  У ньому йшлося  про  те,  що  Міністерство  освіти формально підійшло до вирішення порушених питань. Чому ви уникли, розбору проблеми,  чому знову  переклали  на  плечі  Міністерства освіти вирішення цього питання,  в результаті чого міністр освіти знову підписав контракт із  ректором  цього  вузу,  де  є  багато негативних явищ?

 

     ГОЛОВА. А чиє перше запитання було?

 

     КУЧМА Л.Д.  Я  це доручення давав віце-прем'єру Жулинському. Якщо він не працює,  давайте я розберуся,  і ми запропонуємо йому подати у відставку.

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Правильно!

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  заступник  голови  Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного  відродження  /Сокальський виборчий округ,  Львівська область/. Шановний Леоніде Даниловичу! Я прошу вас допомогти мені з'ясувати деяке моє нерозуміння

 

     33

 

     того, що я шукаю і знаходжу в ваших  заявах,  виступах  і  у вашій  діяльності.  З  одного боку,  ви постійно наголошуєте,  що політика Росії стосовно України є,  м'яко кажучи,  не сусідською, не  дружелюбною.  Навіть  сьогодні ви сказали,  що угода Польщі і Росії щодо України є антиукраїнською.

 

     З другого боку,  ви постійно  наголошуєте,  що  Україна  без Росії абсолютно не зможе прожити.  Отже, чи вивчали ви особисто і Кабінет Міністрів  шляхи,  на  яких  дали  собі  раду  балтійські республіки,  що  були в жорстокій економічній блокаді,  створеній Росією?  Адже ми знаємо,  що Україна потенційно має значно більші можливості, ніж ці держави.

 

     Далі. Проект  програми,  який  нам роздано і який ми повинні розглянути, певною мірою повинен гармоніювати з майбутньою угодою трьох  держав:  Росії,  Білорусії та України,  бо там ідеться про спільний ринок праці,  спільні капітали,  спільну митну систему і так далі.  Як,  Леоніде Даниловичу, Україна в рамках майбутнього, не дай Бог,  підписаного договору про  економічну  співдружність, зможе  реалізувати  свою  програму,  з  проектом якої ви сьогодні вийшли на трибуну? Адже тоді повністю відрубуються ті засади, які ви закладаєте у своїй програмі.

 

     34

 

     КУЧМА Л.Д.  Дякую. Я хотів би наголосити на тому, що у світі і  досі  політику  диктують   нафта,   газ   і   енергоносії.   У чорноморськобалтійському  регіоні  ні  в кого немає ні нафти,  ні газу;  всі  прибалтійські  країни,  а  також  Польща,   Чехія   і Словаччина також залежать від Росії.  Я тільки що приїхав з країн Балтії.  Ви думаєте,  якби там був якийсь інший вихід,  то вони б так вели себе сьогодні?

 

     Що стосується  підписування  чи  не  підписування.  Ви добре знаєте Сивульського,  і я йому  вдячний,  що  сьогодні  в  газеті "Урядовий   кур'єр"   з'явилося   його  інтерв'ю,  прочитайте  це інтерв'ю. Сивульському ви аж ніяк не можете закинути, що він дуже любить Росію.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     35

 

     МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.  Леоніде  Даниловичу!  Шкода,  що  доповідь  про проект програми ви зробили в такому вигляді.  Телеглядачі і радіослухачі можуть  не зрозуміти,  про що тут ідеться.  Тому я просив би - це вже я  звертаюся  до  Івана  Степановича  -  обговорення  проекту програми  провести  не сьогодні,  а після того,  як ми детальніше опрацюємо його  в  комісіях,  виробимо  пропозиції,  які  міг  би реалізувати уряд.

 

     А запитання  таке.  Не  так давно,  виступаючи з трибуни,  я сказав приблизно таке:  "Не дуже вірте,  Леоніде Даниловичу, тим, хто  вас  занадто  захищає.  Коли  програма,  яку  вам допомагали готувати,  буде давати перебої,  із уряду підуть деякі люди, ваші захисники стануть вашими ворогами".  Чи це справді так? І чому це так сталося, на ваш погляд?

 

     КУЧМА Л.Д. Кого ви маєте на увазі?

 

     МОРОЗ О.О.  Я маю на увазі тих,  хто вас  тут  у  залі  дуже захищав,  а  сьогодні вже не підтримує і висловлює це не тільки в залі,  а й по телебаченню,  в пресі і так далі. Чому так сталося, як ви думаєте?

 

     КУЧМА Л.Д.  Думаю,  ви краще відповісте на це запитання. Хто задає запитання, той, напевно, знає і відповідь на нього.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     36

 

     КОСІВ М.В.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Пустомитівський  виборчий  округ,  Львівська  область/. Шановний  Леоніде  Даниловичу!  Я  на своє запитання відповіді не знаю,  тому і  звертаюся  із  ним  до  вас.  Що  заважає  Україні нинішнього  року  в  умовах  того небувалого врожаю,  який нам як подарунок судила історична доля  чи  Господь,  перейти  від  цієї лихоманки  плаваючих  цін  чи  так  званої  лібералізації  цін до світових цін,  твердо фіксованих як на  внутрішньому,  так  і  на зовнішньому ринку,  з усіма наслідками,  що з цього випливають? А цими наслідками є відповідні розрахунки і зведення балансу з тими державами, з якими в нас спільний ринок; введення твердої валюти, якій би люди довіряли;  підвищення цін і  відповідно  зарплати  і таке інше.  Це питання,  думаю,  турбує не тільки мене, а й наших виборців. То як ви собі уявляєте цю ситуацію?

 

     КУЧМА Л.Д. Я теж не знаю відповіді на ваше запитання і скажу чому.

 

     Сьогоднішня ціна  на нафту - 80 доларів.  З 1 жовтня ціна на нафту становитиме 90,  на газ - 55 доларів,  а з 1 січня за газ і нафту  треба  буде  платити  відповідно 100 і 60 доларів.  А якщо перевести на світові  ціни  продукцію  нашої  промисловості,  то, враховуючи технологію,  яку ми маємо /а маємо ми те, що маємо, за словами   Президента/,   наша   продукція,   в   тому   числі   й сільськогосподарська, нікому не потрібна.

 

     Я вдячний,  що  нині  здали державі 12 мільйонів тонн хліба. Більше селяни не здають, і нам цього вистачить, як кажуть,

 

     37

 

     тільки на те,  щоб прожити.  Хоча  зберемо  хліба  понад  40 мільйонів  тонн.  Але при очікуваних цінах на енергоносії селянин вважає за краще залишити хліб у себе в коморі.

 

     Тому давайте разом відповідь шукати.  Я  ж  наголошував,  що коли  в  нас  не  буде  ринку  з  країнами  СНД,  то  ми зі своєю продукцією нікому не потрібні.

 

     Тепер, письмове запитання:

 

     "У Бонні  Маріупольський  металургійний  комбінат  /директор Булянда/ має своє представництво. Скільки ним продано сталі? Куди йдуть гроші за ту сталь? Це Дмитро Павличко запитує.

 

     Я хочу  відповісти  шановному  Дмитру  Павличку.  З   самого початку,  коли  було  прийняте  рішення  в колишньому Радянському Союзі,  що кожне підприємство має  право  на  зовнішньоекономічну діяльність, я казав, що це абсурд...

 

     Ларисо Павлівно,  якщо ви думаєте,  що в мене фірма якась є, то майте совість... Я вже не можу вам відповідати.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська область/.  Леоніде Даниловичу! У мене до вас і запитання,  і пропозиція.  Усі ми голосували за незалежність перш за все для того,  щоб мати  право  співпрацювати  з  тим,  з  ким економічно вигідно, - чи з Росією, чи з Бєларуссю, чи з будь-ким. Я,  наприклад,  не знаю такого,  щоб  парламент  приймав  рішення відгородитися тином і не дозволити ні Президенту, ні

 

     38

 

     Голові Верховної Ради, ні вам як Прем'єр-міністру виконувати свої  обов'язки,  тобто  встановлювати   економічні   зв'язки   і працювати на те, щоб Україна вижила.

 

     При всьому  розмаїтті  позицій  у парламенті викрики про те, щоб вам це  заборонити,  чути  від  окремих  депутатів.  І  треба керуватися тим, що вигідно для України.

 

     Чи не  вважаєте  ви,  що  ми повинні:  обговорити цей проект програми, хороший він чи поганий, і шести доповнення; не ховатися за  референдум,  а  відпрацювати лінію і потім спільно виконувати програму;  дати необхідні права Кабінету Міністрів і залишити те, що належить, за Верховною Радою?

 

     Треба спільними  зусиллями  рятувати  цей  дім і не звертати уваги на будь-які викрики.  Інакше жоден  уряд  працювати  в  цій ситуації на зможе.

 

     Дякую.

 

     КУЧМА Л.Д. Дякую вам. Я згоден з вашою позицією.

 

     39

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Пролетарський  виборчий  округ,   Донецька область/. Леонид Данилович! Поверьте, совершенно искренне говорю: не хочется придираться к отдельным пунктам  проекта  программы  и "грызть" вас,  как это делают люди,  которые еще недавно объявили вас  почетным  украинцем  года.  Точную  программу,  наверное,  и невозможно составить. Думаю, что нам и не надо к ней придираться. Но хочется, чтобы вы не лукавили и дали четкий ответ.

 

     В интервью,  в  том  числе  по  радио,  вы   говорили,   что правительство  рухнет,  говорили об интригах Верховного Совета... Вы же руководили большим  коллективом,  неужели  вы  верите,  что Верховный Совет может не принимать законы,  что он виноват,  а не его руководство?  Что остальные вопросы ставит не весь  Верховный Совет,   а   руководство?   И   что   Президенту  можно  доверить законодательную власть? Скажите, как можно дальше работать, если, действительно,  не  вынести на референдум вопрос об экономическом союзе,  о собственности, о том, какое общество мы строим? Ведь не шахтеры  поставили  вопрос  о  референдуме.  За две недели до тех событий было уже решено по предложению  депутата  Мороза  ставить вопрос о референдуме.  И вы тогда говорили,  что такой референдум необходим.

 

     Ответьте сейчас честно.  Или не хватает у вас духу  выразить окончательную  позицию?  Не  весь парламент интригует против вас, как говорили по радио. Ну, Лариса Павлова вас не любит, она любит другого человека. Стоит ли из-за этого расстраиваться?

 

     40

 

     КУЧМА Л.Д. Я никогда в жизни не говорил, что это делает весь парламент.  Это абсолютный абсурд.  Вы же прекрасно понимаете.  Я просто говорил: в парламенте. Это совсем разные вещи: парламент и в парламенте. Это же и сегодня видно.

 

     О том,  что,  может быть,  иногда не хватает,  как  говорят, мужества называть вещи своими именами, то я такой же человек, как и вы, только попал в более тяжелую ситуацию.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ВЛОХ О.Г.,  завідуючий   кафедрою   Львівського   державного університету імені І.Франка /Галицький виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний Леоніде Даниловичу! Своє запитання я хотів би сформулювати,  виходячи  із  тих  крилатих фраз,  які пролунали у вашому виступі,  зокрема:  ніхто не винен,  що триває  економічна криза;    спад    економіки    відбувається    не    за   рахунок нерентабельності;  нічим платити за нафту;  декретотворчість була зайвим  тягарем  для  уряду.  І,  нарешті,  ваша  крилата  фраза: скажіть, що робити, і я буду робити. І ось на цьому фоні ви знову просите  розширити  повноваження  уряду,  і  ті  повноваження  ви сформулювали в чотирьох пунктах.

 

     Скажіть, будь ласка,  а яку ж програму боротьби  з  економи, ною  та  фінансовою  диверсією  в Україні на всіх рівнях пропонує уряд?  Чи не зводиться суть її до того, що на третій квартал 1998 року прогнозуються ціни на молоко та масло, які становитимуть 547 процентів по відношенню до  світових,  а  ціна  на  цукор  -  256 процентів? Прошу відповісти.

 

     41

 

     КУЧМА Л.Д. Але це ж собівартість. Що ми можемо зробити? Будь ласка,  у залі є багато  представників  сільського  господарства, сідайте разом за стіл і радьтеся. Що можна зробити, якщо сьогодні ціни на бензин та солярку такі високі? Не я ж їх встановлюю.

 

     Я ще про декрети скажу. Ви наголосили, що уряд знову просить надзвичайних, як кажуть, повноважень. Якщо було б у Президента чи уряду таке  право,  я  на  100  відсотків  упевнений,  що  Леонід Макарович /практично він був готовий,  його зупинили/ підписав би укази  про  продаж  об'єктів  незавершеного  будівництва  і  всіх бензоколонок,   які   сьогодні  стоять  порожні.  Але  є  рішення Верховної Ради.  Не може ні уряд,  ні  Президент  це  зробити.  Є закони,  в  яких  записано,  що мі повинні захистити свій ринок - підняти ставки мита на імпортні товари.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україні з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  На зустрічах з  виборцями  я постійно  підкреслюю,  що  наш уряд - наймудріший.  У нас хоровий ідеолог  Президент,  хороший  спеціаліст  у  питаннях  сільського господарства  - Голова Верховної Ради,  а ви хороший спеціаліст у питаннях промисловості та науки.  Але мене дуже вразило те,  що я не почув у доповіді,  не прочитав у проекті програми ні слова про освіту, науку та культуру. Я вважаю, що це не нормально.

 

     42

 

     Хочу вас  запитати:  чи   можете   ви   все-таки   примусити Міністерство  фінансів  виконувати  ваші  розпорядження?  Півтора місяця тому ми  домовилися  про  виділення  півтора  мільярда  на підтримку художніх видань. Відповідь Міністерства фінансів, яку я отримав учора - ми зараз  не  можемо,  ми  думаємо,  -  я  вважаю відпискою.  Чи  можна  врешті-решт  підтримати  те,  що  визначав політику Україна?  Чи можна  добитися,  аби  в  Україні  не  було чужомовних вивісок?  Чи можемо ми,  зібравши найбільший в історії урожай,  напекти хліба,  аби не стояли ті черги?  Невже не бачить уряд, що це робиться навмисно, щоб народ допекти до живого?

 

     Дякую.

 

     КУЧМА Л.Д.  Я  глибоко  впевнений,  що  і ви,  і всі народні депутати,  і Міністерство  фінансів,  і  уряд  у  цілому  повинні працювати   тільки  в  межах  державного  бюджету,  затвердженого Верховною Радою.  Ви ще просите півтора мільярда  карбованців.  Я сказав, що будемо розглядати, бо такої суми Міністерство фінансів сьогодні не має. Воно дає вам частину цієї суми. Невже це погано? Он представники Міністерства фінансів сидять і підтверджують,  що дадуть. Я розумію, що питання це важливе, і вас треба підтримати.

 

     ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу! Час вичерпано. Але є запитання у депутата   Марченка.   Будемо   закінчувати?   Ми  проголосували, закінчуємо. Дякую, Леоніде Даниловичу.

 

     43

 

     Час вичерпано...  Депутате  Марченко,  я  нічого   не   можу зробити. Я готовий вибачитесь перед вами... Мені вже самому перед вами незручно.

 

     Була внесена одна пропозиція під час запитань і відповідей: сьогодні проект  програми  не обговорювати,  а почати обговорення після детального опрацювання.  На виступи записалося 65  народних депутатів.

 

     На опрацювання   в   комісіях   треба   дати   час.  Давайте поміркуємо.  Може,  перейдемо  до  розгляду  інших  питань?  Якщо депутати готові,  обговорювати, можна почати обговорення, а потім доручити Кабінету Міністрів узагальнити зауваження і  пропозиції, що можна, врахувати.

 

     З цього приводу? Перший мікрофон.

 

     ЧОРНОВІЛ В.М.  Іване  Степановичу!  Я з цього приводу і не з нього приводу.

 

     Я подав записку і вам,  і  Леоніду  Даниловичу.  Не  важливе питання,  і  коли  я  питаю  про Хому,  то нічого відповідати про Ярему.

 

     Я запитував про заяву про союз трьох держав,  мені відповіли про економічний союз. Це різні речі. Я просив би, щоб привселюдно була дана відповідь на надзвичайно  важливе  в  морально-етичному розумінні питання.

 

     ГОЛОВА. Вячеславе  Максимовичу!  Ви  нас  просите,  а ми вас просимо.  Як народні депутати ви і Леонід Данилович з'ясуйте  між собою це питання, хто кого мав на увазі - Хому чи Ярему.

 

     Другий мікрофон.

 

     44

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Иван Степанович! Думаю, необходимо поддержать предложение о том, чтобы дать возможность поработать в комиссиях. Мы  проголосовали /вы очень просили/ за так называемые социальные меры защиты на месяц. Леонид Данилович обещал в своем выступлении сказать о комплексных мерах по социальной защите. Я сегодня этого не услышал.

 

     ГОЛОВА. Це вже обговорення.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.  Сегодня  многие  депутаты  ставили  вопрос  о торговом  балансе,  в  том числе внешнеэкономическом.  У нас есть подкомиссия  по  внешнеэкономическим  связям,  которая  могла  бы проверить   и   подготовить   этот  вопрос.  Я  предлагаю  начать обсуждение в 16 часов.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар Комісії Верховної Ради  України  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська   область/.   Іване  Степановичу!  Ви  в  черговий  раз демонструєте повну узурпацію влади у Верховній Раді. Який порядок денний   ми   сьогодні   розглядаємо?   Не  знаю.  Коли  ми  його затверджували? Не скажу.

 

     Іване Степановичу!  Ви виконуєте  волю  людини,  яка  сидить праворуч від вас, і відпрацьовуєте костомаху щиро. Це видно всім.

 

     45

 

     Я був на конгресі Федерації профспілок України,  де виступав шановний Президент.  В суботу там прийняли постанову про те,  щоб підтримати  створення  економічного союзу.  Сьогодні звернувся до нас Прем'єр теж з  проханням  підтримати  створення  економічного союзу.  Без  нашої підтримки йому і Президенту їхати туди немає з чим.

 

     Я вважаю,  що Верховна Рада вчинить як зрадниці українського народу,  коли не визначиться з цього питання.  Ми повинні сказати "так" або "ні".  Якщо ми цього сьогодні не зможемо зробити /а  це може   бути/,   то   повинні  це  питання  терміново  винести  на референдум. Досить гратися у президентські ігри.

 

     Шановний Іване Степановичу!  Ми два дні витратили на дебати. За наказом вашого адепта ви викручували нам руки для того, щоб ми говорили  про  референдум  26  вересня.  Ми  вирішили   його   не відміняти.  Тобто  ваша  воля  не  була нав'язана Верховній Раді. Сьогодні  ми  повинні  були  формально  затвердити   бюлетені   і покінчити  з  цим  питанням.  Чому  ви весь час працюєте в режимі імпровізації?

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Василю Івановичу!  Це питання, по-моєму, не до мене. Адресуйте  його  собі.  Чи  у вас ці ілюзії,  чи у вас якісь інші справи...  Я дію за Регламентом і згідно  з  рішеннями  Верховної Ради.  Те,  що  вони  не  збігаються  з вашими амбіціями і вашими поглядами, - це інша справа.

 

     Перший мікрофон.

 

     46

 

     МОРОЗ О.О. Іване Степановичу! Я вносив пропозицію про те, що це питання треба розглядати після обговорення в комісіях. Комісії не мали змоги обмінятися думками,  а без цього не можна  починати обговорення такого важливого питання. Це перше.

 

     Друге. Записалися   на   виступ   приблизно   60  депутатів. Зрозуміло,  що  виступлять  десь  20-25  депутатів,  а  це  якраз кількість   комісій.   То   нехай,  скажімо,  споріднені  комісії домовляться,  щоб від них хтось один виступив.  А хто  вважає  за вкрай необхідне виступити, тоді ви визначите як головуючий. Таким чином ми зможемо обговорити це питання,  скажімо,  завтра чи коли ви вважатимете за потрібне. Хоч завтра, мені здається, ще рано. Я просив би дати кілька днів,  щоб можна було грунтовно  опрацювати ці документи.  Адже програма дуже нерівнозначна в своїх частинах. Вона, образно кажучи, схожа на архіпелаг, її треба ще об'єднати у материк.

 

     ГОЛОВА. Олександре    Олександровичу!    Мені   буде   важко визначати,  хто головніший  у  списку  із  65  чоловік.  Коли  на засіданні Президії обговорювали це питання,  було вирішено надати слово  для  виступу  Юхновському  Ігорю  Рафаїловичу   про   свою Програму,  а  також  Сергію Івановичу Дорогунцову.  /Шум у залі/. Була така домовленість.  Але давайте принципово визначимося:  або обговорюватимемо,  або,  як  пропонував  депутат Марченко,  до 16 година зробимо перерву.

 

     Є ще депутати, які хочуть висловитися з цього приводу?

 

     Другий мікрофон.

 

     47

 

     ДЕПУТАТ /не  представився/.  Шановний   Іване   Степановичу! Шановні  депутати!  У зв'язку з тим,  що розгорнута доповідь була роздана тільки перед початком пленарного засідання,  депутати  не ознайомилися, з її змістом. Але переглянувши її навіть побіжно, я бачу,  що  там  є  досить  серйозні  підходи   стосовно   окремих економічних    проблем.    Вони    висвітлені   більше,   ніж   у тридцятихвилинній доповіді Прем'єра.

 

     Хотілося б,  щоб до цієї  доповіді  висловили  зауваження  і президентські структури.  Вважаю, нам необхідна серйозна державна програма,  в якій будуть зацікавлені всі.  У тому числі  і  кожен депутат.  Нам необхідно обговорити це в комісіях,  давайте тільки визначимося і відведемо для цього день чи два.

 

     Разом з тим,  якщо хтось хоче внести  альтернативний  проект програми,  то нехай висловиться,  але тільки в цьому плані - і не ширше.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я так зрозумів Ігоря Рафаїловича і Сергія Івановича, що  йдеться  не  про  альтернативний проект програми,  а про своє бачення виходу з ситуації.  Тому думайте,  будь  ласка,  а  потім голосуватимемо.

 

     Третій мікрофон.

 

     ПОРОВСЬКИЙ М.І.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань оборони і державної безпеки /Рівненський  виборчий  округ, Рівненська  область/.  Шановні колеги депутати!  Нам пропонується зараз обговорити проект, поданий урядом. Але водночас поза

 

     48

 

     парламентом ведуться   переговори   стосовно    економічного договору.  У  разі  його  підписання значна частина цієї програми буде просто перекреслена, оскільки вона не зіставлятиметься з цим економічним договором, який намагаються нав'язати Україні, у тому числі з допомогою нашого  Прем'єра.  Я  пропонував  би  заслухати Президента.  Нехай він прозвітує перед Верховною Радою, що і коли він підписував,  яка його позиція,  бо з відповіді Прем'єра цього не можна зрозуміти. Це по-перше.

 

     По-друге, питання  -  бути цьому економічному договору чи не бути - слід включити до порядку денного,  а тоді  повернутися  до розгляду  програми  дій  уряду.  Адже  ці  два  документи  можуть суперечити один одному.  Я пропонував би підійти  до  розв'язання цього питання саме так, щоб потім ми знову не поклали по програму дій уряду туди, куди ми поклали програми Фокіна та інші попередні програми.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка.

 

     ЯЦУБА В.Г.,    заступник    директора    по    реконструкції металургійного заводу  імені  Комінтерну  /АмурНижньодніпровський виборчий  округ,  Дніпропетровська область/.  Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум!  Уважаемый Иван Степанович!  В очередной раз вы пытаетесь уйти от решения главного вопроса,  который прозвучал в выступлении Премьера.  Этот вопрос сегодня на устах всех  людей Украины,  а именно: с чем поедет Премьер /я не знаю, и Президент, наверное,  поедет/ на встречу по поводу  создания  экономического союза?  Без этого ни одна программа действовать не будет, это уже ясно как божий день.  И  сегодня  это  подтверждено  выступлением Премьера.

 

     49

 

     Думаю, если  мы  уйдем на перерыв,  то все будет сделано для того,  чтобы  Верховный  Совет  не  рассмотрел  этот  вопрос.   Я поддерживаю  предложение  депутаты  Перовского  о  том,  что этот вопрос  надо  рассмотреть  на  пленарном   заседании,   заслушать выступление Президента,  его точку зрения на этот счет. Наверное, будет правильно,  если и Иван Степанович выскажет свое мнение  по этому вопросу.  Затем можно будет рассматривать вопрос о принятии или непринятии программы правительства.

 

     И еще.  Иван Степанович!  Сегодня в Днепропетровске люди уже говорят о том,  что у вас,  извините,  на лбу начинает проступать родимое пятно. Присмотритесь внимательно в зеркало, не допустите, чтобы оно проступило...

 

     Не надо меня перебивать.  Я вас слушал здесь два часа.  Есть повестка дня,  но почему-то,  Иван Степанович,  в  очередной  раз повестку  дня мы не утверждаем,  и сейчас все идет к тому,  чтобы прервать пленарное заседание.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Я з повагою  ставлюся  до всіх,   але   цього  вже  не  можна  пропустити.  Пропозицію  про припинення  обговорення  вніс  депутат  Мороз,  а   не   я.   Він запропонував  зробити  перерву.  Депутат  Яцуба  стоїть  на одній політичній платформі з ним,  але намагається...  Це ті,  з ким ви спілкуєтеся, депутате Яцубо, так розуміють родиму пляму, а не всі дніпропетровці.  Депутати Ягоферов, Козаренко та Яцуба - це ще не Верховна   Рада,   як,   до  речі,  і  Плющ.  Тому,  будь  ласка, дотримуйтеся депутатської етики,  якими б ви не були -  червоними чи синіми, у тому числі і депутат Яцуба. Це перше.

 

     50

 

     Друге. Ми  ж на вимогу Леоніда Даниловича проголосували,  що розглядаємо  це  питання  у  вівторок.  Верховна  Рада   спочатку прийняла  рішення  зробити  це  в  десятиденний термін,  але коли закінчували пленарне  засідання,  Леонід  Данилович  звернувся  з проханням  розглянути  питання у вівторок,  що ми зараз і робимо, але ви тепер кажете, що я порядку денного не дотримуюсь. Я ще раз вам   кажу,   депутате   Ягоферов:   ніхто  не  давав  вам  права перекручувати це  все,  як,  між  іншим,  і  депутатам  Яцубі  та Козаренку. Люди знають про це не тільки в Дніпропетровську. А яка в мене пляма на лобі...  Це вже, депутате Яцубо, не у вашій волі. Це  не  ваша  і  не  депутата Козаренка справа,  яка пляма в кого виступить.  Гріх би вам так думати!  Надто довго ми хотіли, щоб у нас у всіх на лобі була одна пляма,  а воно не вийшло. /Оплески/. Тому давайте називати речі своїми іменами.

 

     Щодо референдуму. Депутат Козаренко каже: ви нам викручували руки...  Згадаймо: було набрано 208 голосів, було шість варіантів проекту постанови,  у тому числі проект Президії. І він це каже і думає,  що  йому повірять.  Якщо ви хочете розглядати питання про референдум,  то вносьте пропозицію,  ми проголосуємо і продовжимо обговорення  і  приймемо рішення.  Бо це не я прийняв рішення,  а Верховна Рада.

 

     51

 

     Тепер щодо економічного союзу.  Давайте включимо це  питання до порядку денного,  визначимо доповідача,  обговоримо й приймемо рішення.  Хоч це й Премьер,  але не можна так: три рази каже і ні разу  не вніс пропозиції.  Було б Прем'єру запропонувати включити це питання до порядку денного, визначити доповідача...

 

     Ви виховані так,  щоб свою  волю  диктувати.  Але  ті  часи, Володимире  Григоровичу,  минули.  Хочеться  вам  чи не хочеться, треба з цим примиритися.

 

     Продовжуємо обговорення...  Депутате  Хижняк,  ваша  позиція відома.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  генеральний  директор  наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ,  Сумська область/. Я просив   би   і   вас,   Іване   Степановичу,  і  шановних  колег заспокоїтися.  Нам належить  вирішити  три  надзвичайно  важливих питання.  Я підтримую вас,  Іване Степановичу,  що всі ці питання треба включити до порядку денного й вирішувати.

 

     Тому пропоную  компромісне  рішення.  Думаю,  ви   зі   мною погодитеся.

 

     Згідно з Регламентом доповідь ми повинні обговорити тут /хай це буде година,  дві години/,  а потім - у комісіях.  Чому  я  це пропоную?  Треба,  щоб  і  уряд  працював над тими зауваженнями і пропозиціями, які внесуть депутати.

 

     ГОЛОВА. Ви слухайте, депутате Ягоферов. Бо ви ж не

 

     52

 

     слухаєте нікого.  Це  не   моя   пропозиція   -   продовжити обговорення.

 

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. У комісіях над тими пропозиціями, доповіддю й тими  матеріалами,  які  нам  роздані,  можна  буде  ретельніше попрацювати.

 

     Що стосується референдуму.  Я говорив на минулому засіданні, що нам не уникнути вирішення цього питання.  Цими днями  я  знову зустрічався з виборцями.  Референдум, що б ми з вами не говорили, відбудеться за їхньою вимогою чи за нашим власним рішенням.

 

     Я навіть газету вам показував з результатами  соціологічного опитування, які свідчать, що наш шановний Президент, на жаль, має підтримку не більш як 20 відсотків опитаних.  І Верховна  Рада  - поважаємо  ми  себе  чи ні - має ті самі 20 відсотків.  Перенести референдум можна,  додавши доленосні питання,  які ставить  перед нами Леонід Данилович...

 

     Не дзвоніть,  Іване Степановичу. Я також маю три хвилини, як і інші депутати.

 

     Якщо Леонід Данилович не поставив офіційно  це  питання,  то народ  його  ставить.  Чи  ми маємо ті нестатки /Леонід Макарович каже: маємо, що маємо/ тому, що ми такі дурні, чи що Горбачев, як тепер кажуть,  продав систему,  чи тому, що була Біловезька пуща? Це добро чи зло?  Адже там були продані народи. Це говорять зараз люди. Я не знаю, як до цього поставитися. Тому нам треба вирішити ці питання.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     53

 

     БОЙКО Б.Ф.,  голова Тернопільської  обласної  Ради  народних депутатів /Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область/. Іване Степановичу!  Пропозиція щодо порядку дальшої роботи у мене така.  Передусім треба повернутися до обговорення цієї доповіді в парламенті через якийсь час,  наприклад через  тиждень.  Цей  час використати  для  її  опрацювання  депутатами,  у  тому  числі  в комісіях.  Якщо йдеться про  програму,  яка  має  бути  в  основі подальшої   нашої  роботи,  то  приймати  її  через  дві  години, очевидно, несерйозно.

 

     А поки що  треба  повернутися  до  нашого  боргу,  тобто  до питання  про  референдум.  Ми  повинні вирішити його.  За той час можна провести слухання в парламенті.  Комісії  можуть  працювати паралельно,  це  нормальна парламентська практика у всіх країнах. Тут не повинно сидіти 310 людей під час виступів.

 

     Крім того,  розглянути в комісіях  питання  про  економічний договір    із   заслуховуванням   доповідей   у   парламенті,   з аргументацією всіх аспектів такого договору.

 

     Я вважаю,  що  раніше  до  цього  питання,  яке   ми   тепер обговорюємо, повертатися просто недоцільно.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СТЕПЕНКО В.І.   Шановний   Іване   Степановичу!  У  п'ятницю депутати, які хотіли отримати проект програми уряду, залишилися й отримали  його.  Було  прийнято рішення у вівторок обговорити цей документ.

 

     Сьогодні вносяться незрозумілі пропозиції. Я пропоную

 

     54

 

     таке, Іване  Степановичу,  -   і   треба   ставити   це   на голосування.

 

     Перше. Сьогодні  документ  обговорити.  Виступить Президент, виступить Голова Верховної  Ради.  Всі  пропозиції  опрацювати  в комісіях  і передати їх уряду /ми ж однаково сьогодні не приймемо остаточного рішення/. А потім - прийняти програму. Треба починати працювати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

 

     ЧОБІТ Д.В.   Шановний   пане   Президенте!  Шановні  народні депутати!  Тиждень  тому,  25  серпня,  на   засіданні   Президії Верховної Ради обговорювався проект порядку ценного. У тому числі ставилося й це питання.  І тоді, пригадую, було прийнято рішення, що академік Ігор Рафаїлович Юхновський виступить із співдоповіддю з питання про програму уряду.  Мені незрозуміло,  чому доповідь і документи, які є в Ігоря Рафаїловича, не були роздані депутатам.

 

     Пропоную заслухати  зараз  співдоповідь  із  цього важливого питання,  а  тоді  продовжити  обговорення  тут,  у  залі,  чи  в комісіях.  Але  співдоповідь  ми повинні заслухати.  Над нею Ігор Рафаїлович працював досить довго,  ще в Думі.  Над  нею  працював великий колектив учених. І ми повинні, зіставивши ці два проекти, прийняти якесь розумне рішення,  яке було б на  користь  народові України.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     55

 

     ЧАРОДЄЄВ О.В.  Иван Степанович! Я не придерживаюсь той точки зрения,  что нужно надолго  откладывать  обсуждение.  Кто  хотел, прочитал  проект.  Ничего там особо революционного нет.  А кто не успел,  имеет возможность прочитать его. Поэтому дольше чем до 16 часов откладывать не стоит.

 

     По вопросу   о  референдуме.  Иван  Степанович,  вы  не  все предложения ставили  на  голосование.  Донецкая  депутация  четко сформулировала:   перенести   можно  только  срок,  можно  внести дополнения...  А вы все время выкручивали один и тот  же  вопрос: как уберечь Президента от недоверия.  Всем прекрасно понятно, что это  принципиальный  вопрос.  Народ  должен  сказать  нет   курсу дезинтеграции, предательства, перекрашивания, обнищания и прочему негативу. А вы уводите народ от возможности выразить мнение.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з  питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ,  м. Київ/. Думаю, що справді треба зробити  перерву  для  роботи  в  комісіях,  тому що виникло одне досить серйозне питання - це  питання  про  економічний  союз.  Я хотів  би,  щоб комісії мали достатню документальну базу для його проробки.  Сьогодні на конкретні запитання -  скільки  б  Україна мала від транзиту, які існують товаропотоки з іншими країнами, їх обсяги - ми відповіді не отримали.  Не уявляючи  чіткої  картини, жодна нормальна людина ніколи ні про які економічні союзи

 

     56

 

     приймати рішення не буде, тому що вона не знає, за яких умов він стартує.  У  противному  випадку  -  то  будуть  емоційні  та політичні оцінки.

 

     Тому я  хотів  би  отримати такі дані:  фінансові баланси та баланси матеріальних потоків не тільки у ближнє зарубіжжя,  а й у дальнє.

 

     Стосовно референдуму.  Звісно,  до  цього  питання  ще треба повернутися.  Нагадаю пану Чародєєву,  що збиралися  представники страйкових комітетів та інших підприємств і казали: ми не бажаємо перенесення референдуму,  а вимагаємо реформування  влади,  тобто вирішення питання по суті.  Отже,  пане Чародєєв,  ви потрапили в пастку, яку ви самі собі поставили.

 

     Стосовно того,  з чим їхати пану Кучмі на зустріч з  приводу підписання  Союзного  договору.  Пане  Яцубо,  їхати треба з тими цифрами,  які мали бути наведені.  Але жодної цифри  наведено  не було, як бачите.

 

     Тому давайте не ганити цю Україну. І не вживлювати цей вірус неповноцінності українського народу,  що ми не можемо прожити, що обов'язково потрібний спочатку економічний союз, а потім - власна програма.

 

     Спочатку треба мати  власну  програму,  вірити  в  творчість свого народу, а потім уже думати про економічні союзи.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СКОРИК Л.П.  Шановні народні депутати!  Мені здається, що ми почали зміщувати два питання.  Програма уряду має бути  програмою поза всякими можливими чи неможливими союзами для своєї

 

     57

 

     держави, яку він представляє.

 

     Інша справа, що питання союзу, який тепер отримав нову назву

- економічний,  нарешті треба вирішити і, як кажуть, закрити. Для цього,   дійсно,   бажано   було  б  почути  доповідь  чи  виступ Президента.

 

     До речі,  в проекті програми також немає відповідей,  які ми хотіли  б  отримати від Прем'єра.  Ми фактично не отримали жодної конкретної відповіді на  жодне  конкретно  поставлене  запитання. Тому  я  ще  хочу додати ось що.  Для того щоб ми вирішили багато питань -  чи  в  комісіях,  чи  поза  комісіями  -  щодо  проекту програми,  я хотіла б,  щоб ще була представлена Прем'єром,  крім цифр,  про які казав депутат Заєць,  одна важлива інформація: які українські   підприємства  і  на  яких  умовах  Прем'єр  пропонує акціонувати  спільно  з  Росією.  Це  дуже  важливо.  Як  Прем'єр реалізовує список Черномирдіна?

 

     ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

 

     КАРПЕНКО В.О.   Шановний   Іване  Степановичу!  Я  хотів  би висловити одне процедурне зауваження.  Дехто з депутатів,  маю на увазі  Козаренка  і Яцубу,  вас провокують,  а ви втягуєтеся в цю дискусію. Думаю, що робити цього не треба. Люди розберуться, де в кого і які плями:  в кого на лобі,  в кого під пахвою,  в кого на душі.

 

     Але, мабуть,  і Комісії мандатній і  з  питань  депутатської етики   треба   закинути   докір   за  такі  випади,  коли  лунає неаргументована критика, а беруть верх емоції та образи. Я думаю, що це недопустимо, ми все-таки знаходимося в парламенті.

 

     58

 

     З приводу  того,  обговорювати  чи  не обговорювати сьогодні проект програми уряду.  Це питання  планувалося  і  вносилося  до порядку  денного.  Я не бачу причин,  щоб проект не обговорювати. Справді,  часу обмаль.  Ми не встигли  ознайомитися  з  доповіддю уряду.  Думаю,  що  обговорення  триватиме не один день,  тому що справа надзвичайно серйозна. Те, що хтось не готовий висловитись, не може бути підставою для того,  щоб відкласти обговорення. Якщо не готові - не треба і висловлюватись.

 

     З приводу  референдуму,  звичайно,  цього  питання   ми   не обминемо.  Його треба вирішувати,  до нього треба повертатися. Це не  стільки  питання  референдуму,  скільки  питання  дострокових перевиборів  Верховної Ради.  Це набагато радикальніше і повністю задовольняє вимоги шахтарів.  До цього питання треба повернутись, мабуть, після обговорення проекту програми уряду.

 

     І останнє. Сьогодні постало питання про те, що Верховна Рада нібито має прийняти і видати якийсь  документ  Прем'єрові  -їхати підписувати  чи  не  підписувати  документ  про економічний союз. Вважаю  таку  постановку  питання  чисто  провокаційною.  Ні  про економічний союз, ні про підписання не може йти мови.

 

     Але це не означає, що ми не повинні це питання обговорити. Є така пропозиція: якщо питання назріло, треба створити компетентну комісію,   яка   б  провела  експертний  аналіз  документів,  які підписані,  і визначила,  наскільки це відповідає Декларації  про незалежність  України  і  Акту проголошення незалежності України, прийнятим  Верховною  Радою.  І  тільки  після  цього   проводити обговорення.

 

     Дякую.

 

     59

 

     ГОЛОВА. Так ми не припиняємо... Будемо голосувати.

 

     Переважна більшість  депутатів  пропонує  надати  можливість виступити народним депутатам  Юхновському  і  Дорогунцову,  потій зробити перерву до 16 години, щоб у комісіях вивчили документи, а о 16 годині почати обговорення. Це перша пропозиція.

 

     Друга пропозиція - зробити це через тиждень.

 

     Інші пропозиції   зводилися   до   того,   щоб   зараз    не обговорювати,  надати  можливість цим депутатам виступити під час обговорення,  а зараз включити до  порядку  денного  питання  про референдум.  Але  воно  вже  включене.  Ми можемо продовжити його обговорювати  і  включити  до   порядку   денного   питання   про економічний союз.  І просити виступити з цього питання Президента України.

 

     От такі пропозиції надходили.  Ставлю  першу  пропозицію  на голосування.  Вона  зводиться  до  того,  щоб  зараз надати слово депутатам  Юхновському  і   Дорогунцову.   Після   цього   почати обговорення,  потім  зробити перерву для опрацювання в комісіях і уряді.  Після  опрацювання  продовжимо  обговорення  і   приймемо відповідну постанову.

 

     Прошу проголосувати цю пропозицію.

 

     "За" - 233. Приймається.

 

     60

 

     Думаю, що  наполягати  на інших пропозиціях не будемо,  так? Прошу зайняти місця.  /Шум  у  залі/.  Ми  ж  проголосували,  щоб продовжувати  обговорення.  Сьогодні  повернемося.  Закінчимо  це питання і повернемося.

 

     Слово надається  народному  депутату  Юхновському.  За   ним виступатиме депутат Дорогунцов.

 

     На засіданні  Президії  питання  обговорювалося,  і Президія прийняла рішення надати більше часу цим депутатам для  викладення програм. Погоджуєтесь?

 

     Скільки вам   хвилин,  Ігоре  Рафаїловичу?  Регламент  -  25 хвилин. Прошу уваги.

 

     ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.,  співголова Українсько-польської комісії  з питань  співробітництва  у сфері науки і технології /Личаківський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні Леоніде Макаровичу, Іване Степановичу, Леоніде Даниловичу! Шановні депутати! Кризовий стан охоплює всі ділянки життя  України  -  економіку,  соціальну сферу і політику.

 

     У сукупності   завдань,   що  стоять  перед  нами,  потрібно визначити пріоритет.  Якщо за нього  взятися,  то  при  належному зворотному   зв'язку  можна  буде  витягнути  всі  ділянки  життя держави. Для України таким пріоритетом є економіка. Отже, основна увага у цій доповіді буде присвячена економіці.

 

     Основним завданням  суспільства,  уряду в галузі економіки є збільшення   валового    національного    продукту,    збільшення національного   прибутку,   стабілізація   грошової   системи  як кровообігу  економіки  і  забезпечення   зворотного   зв'язку   в функціонуванні державного механізму. Ці завдання є універсальними і справедливими для будь-якої держави світу. Україна ж, щоб у них включитися, повинна перебороти специфічні передумови, що склалися в ній

 

     61

 

     внаслідок політичного, економічного і технологічного розпаду Радянського Союзу і некваліфікованого ведення державної політики.

 

     Основна трудність    обумовлюється   падінням   виробництва, технологічною відсталістю всього виробництва,  порушенням  закону вартості,  тобто  порушенням світових співвідношень між цінами на товари,  між  заробітними  платами,  між  цінами  і   заробітними платами, браком достатньої кількості власних джерел нафти і газу.

 

     Внаслідок розриву   зв'язків  з  Росією  падає  виробництво, пов'язане  з  постачанням  комплектуючими,  через  недосконалість фінансових  операцій,  відсутність  належних внутрішніх зв'язків, недосконалість керівництва,  через незацікавленість колективів  у виробництві.   Розрив  зв'язків  з  Росією  має  такі  об'єктивні обставини.

 

     Перше. І Росія,  і Україна  прямуватимуть  до  модернізації. Модернізація   в   загальному   можлива   тільки   за   допомогою впровадження західних технологій.  Тому за рахунок кредитів,  для отримання  яких підприємства і Росії,  і України мають мінімальну можливість,  або навіть шляхом  бартерних  операцій  вони  будуть встановлювати  зв'язки на поставку більш досконалих технологій із Заходу.  Потреба Росії в Україні і України в Росії буде  природно зменшуватися.

 

     Друге. Україна  нічого  не  виграє,  якщо відновлюватимуться зв'язки  підприємств,  на   яких   30   процентів   комплектуючих поставляється,  наприклад, з України, а 70 процентів - з Росії. В результаті реалізації своєї продукції таке підприємство не матиме практично засобів для власної модернізації. Тому необхідно шукати комплектуючі в Україні.

 

     Третє. Запроваджувалися  зв'язки  на   відстані   в   тисячі кілометрів.  Через  дороговизну пального і транспорту,  природно, зв'язки будуть рватися. Тому з Росією слід мати чітко налагоджену систему

 

     62

 

     фінансових операцій,  а  зв'язки  самі  собою  зведуться  до розумної необхідності.  Росія для України залишиться  ринком  для збуту  широкого спектру нашої продукції - зерна,  м'яса,  молока, руди,  труб,  машин,  зокрема автобусів, тепловозів. Доповнюється цей перелік транзитними послугами України.

 

     Основна стаття  імпорту з Росії в Україну - це нафта,  газ і ліс на загальну суму до 14 мільярдів доларів за  рік.  І  основне завдання держави - вийти з Росією на паритетний баланс.

 

     Плата за тарифні послуги може сягати 6,5 мільярда доларів за рік /зараз вона становить 3  мільярди  доларів/.  Отже,  вартість нашого  експорту  в  Росію  повинна  становити  майже 7 мільярдів доларів.  Цього ми досягнути не зможемо,  бо повинні експортувати продукції     металургії     на    4    мільярди    доларів,    а сільськогосподарської  продукції  -  десь  на  3,5  мільярда,  що еквівалентно,  більше  20  мільйонам  тонн  зерна.  Це  для нас є нереальним.

 

     Імпорт 90 мільярдів кубічних метрів газу і 30 мільйонів тонн нафти  є для нас також нереальним з точки зору оплати,  незалежно від того, чи ми незалежна держава, чи ми колонія Росії.

 

     Україна повинна чітко усвідомити це і взятися за  відповідну роботу.  Перш за все - це економія енергії і збереження продукції і врожаю будь-якого виду на всій території держави.

 

     Мова йде про масове утеплення  всіх  приміщень,  про  просту ощадність   у   споживанні  газу,  нафти  і  електроенергії,  про запровадження лічильників на всій території  України.  Цьому  має сприяти   відповідна  робота  міністерств,  зокрема  Міністерства комунального господарства, і відповідна агітаційна робота.

 

     А що робити з боргами, які ми маємо зараз відносно Росії? На жаль,  ми  будемо  змушені  продати  Росії  певну  нерухомість на території України, наприклад акції певних підприємств.

 

     63

 

     Про те,  що немає  внутрішніх  зв'язків.  Внутрішня  система керівництва  економікою має хиби старої адміністративної системи. Необхідно змінити  структуру  управління  виробництвом.  Виявився неспроможним    принцип    галузевої   централізації   управління міністерствами, зокрема, Міністерство машинобудування і конверсії неспроможне керувати величезною кількістю підприємств.  Ілюзією є і можливість повного самоуправління трудових колективів. В основу управління      виробництвом      слід      покласти      принцип галузево-територіальних,  тематичних  корпорацій   і   концернів. Концерн очолює наглядова рада до складу якої входять представники підприємств,  Кабінету Міністрів /відповідає за створення фондів, за  перспективу  і  координацію  робіт/,  Фонду  державного майна /питання  роздержавлення/,  державної   адміністрації   /інтереси регіону  і соціальні питання/,  Держкомресурсів /держзамовлення і державне постачання/, банку /створення фонду оновлення/, трудових колективів і профспілок.

 

     Наглядова рада   передає   правлінню   концерну  на  чолі  з президентом право управління майном.

 

     Концерн націлений на виготовлення закінченої  продукції,  на збереження    і   розвиток   науково-технологічного   потенціалу, сервісної мережі, маркетингу, інвестиційної діяльності.

 

     Міністерства зосереджують       свою        роботу        на загальнонаціональних   пріоритетах,   на   ефективному   контролі найважливіших  напрямів,  на  створенні  фондів   оновлення,   на координації робіт.

 

     Наступна причина   падіння  виробництва  -  незацікавленість колективу.  Вона є наслідком порушення закону вартості  праці  по всій  номенклатурі  виробів  і робіт у державі.  Тут має значення стійкість курсу українського карбованця,  тому  це  питання  буде розглянуто нижче.

 

     Поряд із перебудовою структура управління і утворенням

 

     64

 

     промислово-фінансових об'єднань   і  концернів  за  окремими виробничими  темами  необхідно  визначити   пріоритети   стосовно окремих  галузей виробництва,  які б дали швидке відтворення.  Це передусім   ті   галузі,   яким   не   надавалося   значення    у мілітаризованому  виробництві  Радянського Союзу і не надається в теперішньому виробництві України.

 

     Отже, про українські  граніти.  Вони  виходять  на  поверхню майже  на  двох  третинах  території  держави,  їх  кольори - від чорного  до  сірого,  червоного,  зеленого,  синього,  білого   - унікальні. Модернізація технології їх видобування, експлуатація в рамках європейських стандартів, приватизація, утворення концернів дадуть  у  найближчому  майбутньому  прибуток  до одного мільярда доларів на рік.

 

     Українські каоліни за якістю -  найкращі  у  світі.  Експорт каолінів,  залучення  іноземного  капіталу,  виготовлення  з  них сантехніки та посуду обіцяє нам до півмільярда прибутків протягом найближчих двох років, плюс заповнений внутрішній ринок.

 

     Металургія - основна галузь промисловості України.  Найбільш витратною частиною є виробництво руд і чавуну,  яке  поглинає  до двох третин витрат чорної металургії. За невеликим винятком майже вся  продукція  не  має  світових   сертифікатів.   Малий   обсяг номенклатури відливок, а звідси - велика металоємність продукції, відходи металу становлять до 35 процентів.

 

     Разом з  тим  галузь  має  у  своєму  розпорядженні   значну кількість науково-дослідних інститутів.

 

     Основні завдання:   сертифікація   продукції,   перехід   на безперервне розливання  сталі,  випуск  холоднокатаного  прокату, тонкого  і  надтонкого  листа сортових видів сталі із спеціальним покриттям,  труб широкого асортименту, прокату і заготовок титану і алюмінію.

 

     65

 

     Металургія України   є  однією  з  найважливіших  експортних галузей.   Якщо   машинобудування   і   електроніка    потребують довготривалої кооперації із західною технологією,  то металургія, подібно до сільського господарства,  є галузь, яка вже забезпечує нам експорт.

 

     Особливе місце займають проблеми енергетики України. Тут є і проблеми стратегічної програми,  й проблеми ближчої програми, але обидві необхідно починати реалізовувати вже зараз.

 

     Стратегічна програма:

 

     перехід енергетики  України  на  нову  технологію спалювання низькокалорійного вугілля і вугільного шлаку;

 

     створення об'єднань шахта - електростанція /таке  об'єднання є рентабельним при переході до світових цін/;

 

     розвиток нових  атомних  технологій,  пошук  і  експлуатація нових  газових   родовищ,   термінове   придбання   трьохвимірної ультразвукової пошукової апаратури;

 

     використання власних   нетрадиційних  джерел  енергії,  мала енергетика,  для  відродження  і  розвитку  якої  ми  маємо   всі передумови: спеціалістів і техніку.

 

     Найближча програма:

 

     переобладнання електростанцій, що працюють з підпалом, газом і мазутом,  на виключення підпалу.  Це  зекономить  20  мільярдів кубометрів  газу  і  5  мільйонів  тонн  мазуту на рік.  Загальне економія становитиме до 2  мільярдів  доларів  на  рік.  Сума  на переобладнання  буде значно меншою,  ніж прибуток,  який від того отримаємо.

 

     Економія і облік енергії,  про які вже говорилось.  У цілому акуратне  ведення  енергетичного  господарства  без  зусиль  може забезпечити велику економію пального.

 

     Дозвольте зупинитися  на   основних   проблемах   сільського господарства.

 

     66

 

     Перш за  все  -  про  чітке визначення програми власності на селі.

 

     Основною одиницею  землекористування  має  стати  фермерське господарство.  Здаля, будівлі, худоба, техніка, урожай і прибуток мають належати фермеру, фермер платить податок на землю. Завдання держави тут - максимальне збереження урожаю і економія енергії.

 

     Основною формою  функціонування  сільського  господарства  є фермерські об'єднання чи кооперативи.  Мета  держави  -  успішний обробіток   великих   площ   за  допомогою  потужних  механізмів, збільшення товарної маси продукції.

 

     На користь   власності    фермерів    району    здійснюється акціонування   районних  державних  організацій,  агротехсервісу, агрохімії, м'ясокомбінатів, елеваторів тощо.

 

     У сільському господарстві  можуть  створюватися  організації типу концернів із наглядовими радами вже обумовленого типу.

 

     Найближчі заходи   в   сільському  господарстві:  завершення бонітування  земель  і  створення  карт  відповідного   масштабу, визначення  ціни  на землю,  визначення розміру податку на землю, реалізація програми впровадження  елітного  насіння  і  ембріонів елітних тварин.

 

     Але ці програми не будуть виконані без центральної програми, якою в державі є програма білкових компонентів у  комбікормах.  У центральній   державній   програмі   повинно   бути   передбачено вирощування   кукурудзи   і    сої,    забезпечення    добривами, медикаментами,     гербіцидами    і    пестицидами,    сільського господарства,       переробка,        зберігання,        упаковка сільськогосподарської  продукції  в  масштабах  області,  району, колгоспу, кожного села, забезпечення малою механізацією.

 

     Тут наведено лише деякі приклади програм  для  найважливіших ділянок  виробництва.  У  заходах,  які  я запропонував,  є більш широкий спектр  і  стосовно  машинобудування,  і  електроніки,  і транспорту, і комунального господарства.

 

     67

 

     Дозвольте коротко  зупинитися  на  проблемі зброї в Україні. Необхідно  провести  облік  наявних  складів   зброї,   визначити кількість  зброї,  необхідної  для  армії,  та  зброї,  яку треба продати, здійснити одноразовий масовий продаж зброї незалежно від того, кому вона продається.

 

     Встановити дипломатичні   контакти   з   Росією,   з   радою Північноатлантичного  блоку  про   необхідність   продажу   зброї Україною.

 

     Розвиток власного виробництва зброї,  танків,  ракет і зброї точного наведення,  вибухових речовин,  сучасної морської  зброї. Ось  перспективні для України напрямки,  в яких ми маємо світовий пріоритет.

 

     Дипломатичні контакти  з  метою  вступу   відповідних   фірм України в контакти з європейськими,  американськими і російськими фірмами, що виробляють зброю. Визначення ринку і власних потреб.

 

     Деталізація оборонної доктрини  України  з  метою  створення повного набору звичайних видів зброї для армії України.

 

     Масова й  негайна  конверсія тих оборонних підприємств,  які виробляють  зброю,  що  не  входить  до  переліку  видів   зброї, необхідної для України і для експорту.

 

     Політика ядерного  роззброєння  є  необхідною для України за умови   забезпечення   суверенітету   держави   й    матеріальної компенсації.

 

     Знаходження міжконтинентальних ракет на території України не служить цілям безпеки України за таких обставин:

 

     запуск міжконтинентальних  балістичних   ракет   може   бути здійснений  тільки  Президентом Російської Федерації.  Можливості Президента України перешкодити запуск є ненадійними;

 

     якби за якихось малоймовірних обставин відбувся запуск МБР з нашої території, Україна у відповідь була б знищена;

 

     68

 

     Україна не спроможна на повне обслуговування ракет. До цього потрібно  залучати  російських  спеціалістів,  купувати  в  Росії необхідні деталі для заміни, робити великі й непотрібні видатки;

 

     неспроможність України   здійснювати   повне  обслуговування ракет  створює  небезпеку  хімічного  й  радіаційного   зараження довкілля  і  може  стати  причиною  для  втручання в її внутрішні справи інших держав.

 

     Про перехід України до без'ядерного статусу.

 

     Кожна балістична ракета має такі основні  елементи  бойового призначення:  електронні  і  електронно-механічні пристрої систем наведення на ціль, ядерні заряди і пальне.

 

     Україна має запропонувати:

 

     створити комісію із спеціалістів України,  Росії та США, яка б опрацювала і здійснила позбавлення ракет пристроїв наведення на ціль;

 

     продати ядерні заряди США або Росії за гроші  або  здійснити одночасний обмін на відповідну кількість низькозбагаченого урану;

 

     створити промислове  спільне  підприємство для нейтралізації компоненту пального - гептилу.  Інститути Академії  наук  України знайшли спосіб лабораторного перетворення гептилу в антикорозійну речовину, яка за попередніми даними не є токсичною.

 

     Україна потребує   допомоги   у   здійсненні   всіх    трьох пропозицій.  Має бути створений спеціальний механізм фінансування робіт.

 

     Україна хоче мати гарантії безпеки своєї державності з  боку держав  світу.  Тільки  така  політика  може  забезпечити  нам  і безпеку,  і відповідну компенсацію. Але дипломатична діяльність у цьому напрямі є недостатньою.

 

     Серед завдань,  які стоять перед нами,  одними з найважчих є заходи у зв'язку з переходом на світові ціни. На більшості

 

     69

 

     виробництв панує  низька  технологія   виробництва,   велика матеріаломісткість і енергомісткість готової продукції.

 

     Собівартість продукції,   обрахована  у  світових  цінах  на основі нормативних затрат, може перевищувати її ціну на світовому ринку. Відповідні підприємства стають банкрутами.

 

     Заходи: виконання, термінових розрахунків нормативних затрат у світових цінах на одиницю продукції,  порівняння  зі  світовими цінами  на  всіх  підприємствах  держави;  уведення  коефіцієнтів якості продукції відносно світових  стандартів;  енергійні  кроки щодо сертифікації продукції,  уведення на виробництвах інформації про відповідні світові  стандарти;  уведення  податку  на  імпорт товарів,  які можуть призводити до згортання власного виробництва подібних  товарів;  масова  конвертація  виробництва   військової техніки; безмитний імпорт нових технологій; постійне попередження колективів  і  підприємств  про  можливе  банкрутство;  створення системи  громадських  робіт /будівництво доріг,  житла,  участь у сільськогосподарських    роботах    з    максимально     можливим використанням ручної праці/, залучення приватних і державних фірм до часткового інвестування громадських робіт.

 

     Тепер про фінансове оздоровлення. Мета - подолання інфляції. Заходи  такі:  зменшення  курсу  долара США відносно українського карбованця  і  стабілізація   курсу   карбованця;   впорядкування торгівлі;  впорядкування податкової системи України; стабілізація цін і заробітку,  трафарет світових цін  і  зарплат;  статистична служба і моніторинг процесу інфляції.

 

     Зменшення курсу долара по відношенню до карбованця: встановлення мита  на  вивіз  товарів  з  України  за  кордон   і організація  стягнення  мита.  Розмір  мита  повинен  дорівнювати проценту від

 

     70

 

     світової ціни  товару  в   доларах,   помноженої   на   курс карбованця   до   долара   на  чорному  ринку.  Мито  береться  в карбованцях.  У зв'язку зі сталою недостачею купонів курс  долара буде знижуватися.  В митних пунктах Національний банк організовує обмінні пункти;

 

     тісна взаємодія  уряду,  Національного  банку  і  Ексімбанку України   з   комерційними  банками  держави  з  метою  зменшення інфляції.  Ці заходи чудово викладені в програмі  уряду  і  мають бути проведені;

 

     припинення торгівлі    за    валюту,   ліквідація   валютних магазинів. Прийняття відповідного декрету уряду;

 

     повна ліквідація незареєстрованих пунктів обміну грошей;

 

     створення стабілізаційного  фонду  купона  в   конвертованій валюті,   накопичення   дорогоцінних  металів,  рідкісноземельних металів: урану, бурштину, золота тощо;

 

     використання природних ресурсів  під  стабілізаційний  фонд. Під природними ресурсами розуміються: розвідані родовища граніту, графіту,  ртуті,  земляного воску,  залізної та марганцевої  руд, титану, руд рідкісноземельних металів тощо;

 

     сприяння зростанню виробництва товарів і послуг шляхом: відкриття спеціальних кредитних ліній для стимулювання переробних підприємств   у   сільському  господарстві,  виробництва  товарів широкого вжитку;  створення неоподатковуваних,  кредитних  фондів спеціального призначення;

 

     ведення кредитних  операцій  у  купонах,  але  в  доларовому еквіваленті;

 

     кредитування під  заставу.  Дозвіл  керівникам   підприємств давати  під заставу до 49 процентів майна підприємства,  ставлячи до відома Фонд державного майна;

 

     71

 

     введення товарних    векселів    у    процес    банківського кредитування;

 

     збільшення процентної  ставки  на  вклади у власній валюті у порівнянні зі ставкою на  вклади  в  іноземній  валюті.  Фіксація вкладів у доларовому еквіваленті;

 

     забезпечення конвертованості   на   основі   надходжень  від приватизації;

 

     введення в обіг гривні лише за наявності ознак  стабілізації купона.

 

     Впорядкування торгівлі:

 

     обов'язкова торгівля  з  касовими  апаратами  і  обов'язкова інкасація виручки в кінці робочого дня у кожній торговій точці;

 

     створення воєнізованого інспекторського нагляду за правилами ведення торгівлі.

 

     Впорядкування податкової системна Україні:

 

     вдосконалення податкової   служби.   Створення  воєнізованої податкової інспекції;

 

     впровадження податків,   які   б    стимулювали    зростання продуктивності праці, використання землі і виробничих засобів.

 

     Податок на   землю  в  сільському  господарстві.  На  основі бонітетної оцінки сільськогосподарські угіддя  розподіляються  за зонами продуктивності. Кожна зона має свій розмір податку за один гектар сільськогосподарських угідь.  Податок на  землю  в  єдиним податком у сільському господарстві.  Тимчасово протягом 1993-1994 років податок береться  у  натуральній  оплаті,  що  робить  його стійким відносно інфляційних процесів.

 

     Податок на  виробництво:  на активну частину основних фондів підприємств, на оборотні засоби /надмірні виробничі запаси,

 

     72

 

     незавершене будівництво/.

 

     Податок на зарплату.

 

     Податок на   прибуток.    Не    оподатковується    прибуток, спрямований на модернізацію виробництва т випуск товарів широкого вжитку,  на  створення  переробних  підприємств,  на  виробництво упаковки і тари тощо.

 

     Про стабілізацію   цін   і  заробітку  в  Україні,  трафарет світових цін і заробітків.

 

     Заходи, описані вище,  мають забезпечити збільшення  товарів власного виробництва на внутрішньому ринку.

 

     Ціноутворення і  зарплата  не  можуть  визначатися стихійно. Справедливому визначенню цін і  зарплат  завжди  будуть  заважати могутні  мафіозні  системи,  держава  має  сприяти  таким ціновим співвідношенням і  зарплатам,  які  існують  у  вільній  ринковій системі  Як  орієнтири вводяться трафарети цін і заробітних плат. Ціни на сільськогосподарську ті промислову продукцію наближаються до  рамок  трафаретних  цін,  зарплата  -  до  рамок  трафаретних зарплат.

 

     Мотиви. Довкола  колишнього  Радянського   Союзу   і   країн народної    демократії    існує   здорова   економічна   система. Вдосконалюючи виробництво,  потрібно прямувати  до  співвідношень цін і зарплат, які там.

 

     Трафарет цін.  Світові  ціни  у  доларах,  помножені на курс карбованця до долара з урахуванням коефіцієнтів  якості,  попиту, пропозиції становлять трафарет цін в Україні.

 

     Трафарет зарплат.  Світова  шкала величин зарплат у доларах, помножених  на  курс  карбованця   до   долара,   з   урахуванням коефіцієнтів   продуктивності,   умов  праці,  якості  продукції, становить трафаретну шкалу зарплат в Україні.

 

     Для ілюстрації скалу, що на середню зарплату в Австрії можна купити 884 кілограми хліба. Так приблизно має бути і в нас.

 

     73

 

     Усі наведені тут заходи будуть марні без зворотного зв'язку. Тому головним має стати створення статистичної служби економічної кон'юнктури і загального фінансового моніторингу в Україні.

 

     Має бути поставлено завдання про виконання товарних балансів усіх підприємств,  господарств,  про виконання платіжних балансів підприємств,  господарств  у світових цінах і у внутрішніх цінах; про здійснення моніторингу  балансового  стану;  експортуімпорту, внутрішнього   ринку,   виплати  транзитних  послуг,  банківських оперший, рівня інфляції, соціального забезпечення населення.

 

     Через відсутність    зворотного     зв'язку     розпадається адміністративна система держави.

 

     Про певні об'єкти зовнішньої політики:

 

     Прийняття пропозиції  Туркменистану  і  Грузії про скликання конференції голів держав,  що утворилися після розпаду  СРСР.  На цій конференції Україна буде однією з провідних держав.

 

     Захист російськомовних   українців   в   інших   державах  - республіках колишнього СРСР. Це маємо робити ми, а не Росія;

 

     Створення енергетично-промислового                     моста Україна-ГрузіяАзербайджан-Туркменистан  і  створення  цього моста для всієї Європи;

 

     підновлення промислових  зв'язків   з   колишніми   країнами народної демократії. Це для нас і дешево, і вигідно;

 

     Участь західної Європи в модернізації виробництва України.

 

     Шановні депутати!  Програма  виходу  з  кризи  повинна  бути пронизана єдиним духом,  мати єдиний стрижень і єдину особу,  яка спроможна  написати  її  основи,  розібратися  при  потребі  і  з технологією, і з математикою економіки, і з історією політики.

 

     74

 

     Уряду важко  самому  зробити   програму.   Черговий   проект програми розроблений дуже кваліфіковано, хоч і не в усіх частинах однаково. Але все ж таки це компіляція, і вона не буде здійснена. Тому,  не бажаючи ні влади, ні слави - це все вже в мене було, -я б хотів  просити  у  вас,  у  Президента  і  у  Прем'єр-міністра, повноважень і сили, щоб створити програму виходу країни з кризи і здійснити її.

 

     Не потрібно  думати,  що  Радянський  Союз  відновиться.  Не потрібно  робити  в  цьому напрямі марних зусиль.  Так не буває у світі.  Але перед нами є дві дилеми. Ізольована система, яка мала конче розпастися і яка розпалася, може дійти до повного хаосу, із неї оформляться в майбутньому  осередки  самоорганізації  -  нові держави.  Це шлях, яким ми йдемо; він потребує великого тривалого терпіння.

 

     Але є й момент національного зусилля на  шляху  до  розпаду, яке може створити впорядковану державу.  Ми маємо піти цим другим шляхом -  шляхом  національного  зусилля.  Ми  не  можемо  тільки спостерігати,  як це робиться в Росії.  Має бути навпаки. Нам мав бути легше, ніж Росії, бо ми є меншими і майже однонаціональними. І  тому  наші  правильні  кроки  будуть  сприйматися  Росією  і з радістю, і з прихильністю, і вона повторюватиме їх у себе. Тільки такий шлях і правильний.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Оголошується  перерва  на  30 хвилин.  Після перерви виступатиме Сергій Іванович Дорогунцов.

 

     75

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Оголосіть, нехай депутати заходять.

 

     Продовжуємо нашу  роботу.  Обговорюємо  питання  про  проект комплексної  програми  дій  уряду  щодо  стабілізації  фінансової системи та виходу економіки України з кризи.

 

     Слово надається народному депутату, голові постійної комісії Верховної   Ради   Дорогунцову   Сергію  Івановичу.  Після  нього виступатиме депутат Чобіт.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова Комісії Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Суворовський виборчий округ,  Одеська область/.  Шановні колеги! Шановне   керівництво!   Ми   сьогодні  розпочинаємо  роботу  над документом,  реалізація   якого   матиме   найглибші,   глобальні результати  для  нашої держави і нашого народу.  Ми вважаємо,  що альфою й омегою,  наріжним каменем соціально-економічної політики Української  держави  і  всіх,  хто її репрезентує,  повинна бути турбота про стабілізацію життєвого рівня нашого народу.

 

     Сьогодні не йде мова про те,  щоб зробити це життя  заможним найближчим часом,  мова може йти тільки про те,  щоб не допустити дальшого різкого багаторазового погіршення,  цього життя,  і  для цього,  цілком  зрозуміло,  ми  повинні стабілізувати становище в економіці,  зупинити падіння  виробництва  і  розвал  економічної системи  хоча б на тому рівні,  який спостерігаємо сьогодні,  щоб пізніше,  через короткий час,  досягти мети - почати поступальний рух по пожвавлення економіки і поліпшення життя нашого народу.

 

     76

 

     І що  мене  у  зв'язку з цим хвилює в тому проекті програми, який представлений урядом? Тут проголошується курс, як ви самі це бачите, по-перше, на подальше скорочення внутрішнього споживання, тобто на дальше затягування нашим народом очкурів,  і,  по-друге, на  подальшу  соціальну  диференціацію  населення або поляризацію споживання.

 

     Тут товариші  вже  говорили,   що   бідні   ставатимуть   ще біднішими,  а  багаті  будуть  ще багатшими.  Думаю,  що цей курс повинен бути принципово змінений.  І ми  маємо  втілити  в  життя настанову або принцип, за яким бідні стають багатшими, а багаті - біднішими. Багаті мусять поділитися частиною награбованого з тим, щоб ми могли підтримати наш народ.

 

     Шановні друзі! Сміються багаті, бо вони знають, що нічого не віддадуть.  І тому наше завдання полягає в тому, щоб за допомогою держави взяти цю частку.

 

     Для виходу  з  економічної  кризи  у стратегічному плані нам потрібно провести,  по-перше,  структурну перебудову економіки і, по-друге, технологічне оновлення виробництва.

 

     Але це   -   стратегічні  завдання,  реалізацію  яких  треба починати сьогодні.  Проте для розв'язання  цих  завдань  потрібно багато часу, а також значні ресурси. Необхідні великі фінансові й матеріальні затрати. Так от, де ж узяти ці ресурси для проведення структурної  перебудови  і  технологічного оновлення виробництва: які тільки одні можуть бути матеріальною основою виходу з кризи?

 

     77

 

     Що ми пропонуємо?  Президент називав п'ять "д".  Негоже дуже відставати, і треба назвати деякі з цих "д".

 

     Перше. Державна   монополія   зовнішньої  торгівлі.  Шановні друзі! Україна має експортний потенціал у доларовому обчисленні в 10  мільярдів  доларів.  Нехай обсяг нашого виробництва зменшився удвоє,  нехай від цього  потенціалу  на  сьогодні  залишилося  50 процентів   /це  5  мільярдів  доларів/.  Нехай  ми  частину  цих мільярдів мусимо віддати виробникам на покриття їхніх затрат,  на виробництво   експортної  продукції.  Нехай  залишиться  в  руках держави або уряду 3 мільярди. Переведіть тепер за курсом 10 тисяч купонів  за  один  долар  і  побачите,  що  це  -  30  трильйонів карбованців,  які  можна  використати  для   стабілізації   нашої промисловості,  сільського господарства,  транспорту і,  нарешті, для пожвавлення нашої економічної системи в цілому.

 

     78

 

     У нас сьогодні на ринку кілька десятків тисяч суб'єктів.  Чи може держава проконтролювати їхню діяльність? Ні. Ви чули, Лариса Павлівна  говорила,  скільки  до   державної   кишені   потрапляє мільйонів  доларів.  А скільки вивозиться з нашої держави?  Треба зробити так, щоб уся торгівля йшла не через якихось посередників, оцих   40  чи  50  тисяч  суб'єктів,  а  через  державні  органи, Міністерство  зовнішньо-економічних  зв'язків,   яке   має   свої експортно-імпортні  об'єднання.  І тільки вони повинні виконувати посередницькі функції,  щоб долари стікалися в державну  казну  і витрачалися в інтересах піднесення економіки,  в інтересах нашого народу.

 

     Звертаю валу увагу на те,  що Україна  сьогодні  на  продажі зброї    не    заробляє    жодного    цента.   А   який   у   нас військово-промисловий  потенціал!  Ми   зайнялися   комерцією   й розорили цю промисловість,  а могли б,  навпаки, удосконалити цей бік справи,  розумно все зробити  і  сьогодні  торгувати  зброєю. Проте   наше   місце  на  зовнішніх  ринках  зайняли,  безумовно, Сполучені Штати. І ми жодного цента виручки не маємо, навіть коли хочемо за безцінь щось продати.

 

     Це все треба зробити негайно. Я ввів би таку монополію /пробачте мені, може, за деяку сміливість/, щоб з 1 жовтня нинішнього року  вже  жоден  посередник  не  виїхав  би  з нашими багатствами за кордон.

 

     Друге. Потрібна державна валютна монополія.  Ми  тут,  як  у попередньому   моєму   прикладі,   втрачаємо  десятки  трильйонів карбованців.  Де ви,  друзі мої,  бачили державу,  в якій би  все продавалося   й   купувалося  за  долари,  а  національна  валюта використовувалась,  як...  Не хочу добирати тут  визначень.  Вона зовсім  не  має ніякого авторитету в очах бізнесменів - як наших, вітчизняних спекулянтів,  так і  зарубіжних  підприємців.  Треба, нарешті, навести

 

     79

 

     порядок. І  не  так,  як  рекомендує  уряд:  припинити  обіг іноземної валюти в країні з 1 грудня.  Чому з 1 грудня?  Щоб  усі встигли заладнати свої проблеми?! А чому не з 1 жовтня як крайній строк?  Усі валютні операції мають здійснюватися тільки державою, через органи,  уповноважені нею. Нехай і через ці самі банки, але ж органи,  уповноважені державою.  І нічого  в  Україні  не  може продаватися за долари,  франки,  марки тощо.  Кому вигідно, щоб у нас процвітали оці доларові магазини,  доларові  аукціони  й  так далі? Мабуть, треба вже припиняти це.

 

     Третє. Державна   монополія   на  виробництво  і  реалізацію спиртних  або  лікеро-горілчаних  напоїв.  Тут  "зариті"  десятки трильйонів  карбованців,  а ми не знаємо,  це їх узяти.  Але наші виробники гіркими слізьми плачуть.  Мені говорив директор  однієї тютюнової фабрики:  ми платимо колосальний акциз,  а з-за кордону йдуть оці "Мальборо" й інші сигарети з 50-процентним зниженням, і вони душать вітчизняну тютюнову промисловість.

 

     Отже, хочу  сказати,  що  нам треба ввести протекціоністську політику в цьому питанні. Тут закладені великі фінансові ресурси. Тому треба зробити так, щоб до нас із-за кордону не ввозилося все це,  витісняючи наші  товари,  а  якщо  ввозиться,  то  щоб  було доступне, можливо, принаймні одному проценту населення.

 

     Четверте. Реформа банківської системи. Ви бачили цю табличку в проекті програми і переконалися, скільки трильйонів карбованців стікає в каси комерційних банків.  Відтак я запитую:  чи потрібні нам такі комерційні банки,  які все  вигрібають  і  нічого  нашій державі на дають?

 

     Наступний момент  -  контроль  і заморожування цін.  Шановні друзі,  я розумію, що вже перебрав хвилину понад регламентом, але хочу...

 

     80

 

     ГОЛОВА. Сергію Івановичу, ми це погодимо зараз. На засіданні Президії  домовилися,  що  виступають  з  такими  пропозиціями  і депутат   Юхновський,   і  депутат  Дорогунцов.  Ігор  Рафаїлович Юхновський 25  хвилин  виступав.  Тому  давайте  дамо  можливість виступити й Сергію Івановичу. А далі вже за регламентом.

 

     Прошу вас.

 

     ДОРОГУНЦОВ О.І. Шановні друзі! Я розумію, що Ігор Рафаїлович

- академік,  а я тільки член-кореспондент.  То на щабель нижче, і взагалі кореспондент - це той, що пише... Це жарт, безумовно.

 

     Отже, зверніть  увагу  на  наступну  пропозицію.  Контроль і заморожування цін.  Треба,  щоб ми всі зрозуміли:  наші внутрішні ціни  уже давно в кілька разів перевищують світові.  Звичайно,  з огляду на те,  за яким курсом рахувати долар. Якщо долар - це 300 купонів,  як то має бути насправді,  а не 10 тисяч, як це зробили ті,  хто в цьому зацікавлений,  то ми  вже  давно  перегнали  всі світові  ціни в 3-4 рази.  Не треба дурити нас і наш народ.  Кому вигідний такий курс?  Тому  підтримую  пропозицію  про  примусове визначення  курсу  української  валюти  до долара і відповідно до всіх інших валют, включаючи російський карбованець.

 

     Нам треба,  нарешті,  зупинитися в цій сфері.  Ми не  можемо далі  здійснювати  так  звану  лібералізацію  цін.  І в програмі, незважаючи на те,  що говориться в якійсь мірі про контроль  або, точніше,  регулювання,  йдеться про подальшу лібералізацію, хоч і відзначається, що лібералізація призвела до такого сплеску.

 

     81

 

     Далі хотів би сказати щодо ціноутворення. Шановні друзі, нас переконують  у  тому,  що ціни зростають головним чином тому,  що підвищуються ціни, які встановлює Росія на енергоносії - на нафту і  газ.  Учені Ради по вивченню продуктивних сил України Академії наук  України,  що  займається  виключно  проблемами  розвитку  і розміщення   продуктивних   сил,  а  не  займається  економічними відносинами,  підрахували,  як   впливає   підвищення   ціни   на енергоносії на загальний рівень цін.

 

     І дійшли  однакового висновку,  хоч працювали незалежно одна від одної дві групи,  що підвищення ціни на енергоносії /тобто на нафту  і  газ/  на  один  процент обумовлює підвищення загального рівня  промисловості  на  0,04-0,07  процента.   Припустимо,   ми помилилися,   і   на  один  процент  реакція  буде  0,1  процента загального підвищення цін.  Як же ж можна  пояснювати  зростанням цін  на  енергоносії  це  скажене зростання цін на всі товари без винятку і, в першу чергу, на товари народного споживання?!

 

     Ви звернули увагу,  мабуть, і на те, що в наших матеріальних затратах  на  виробництво  промислової  та  сільськогосподарської продукції з'явився новий елемент,  якого раніше не  було.  Я  вам наведу тільки один приклад.

 

     У виробництві  спирту  в  найближчий час основними витратами стануть не затрати на енергоносії,  не затрати на сировину, а -як би ви думали,  які затрати?  Проценти, Володимире Олександровичу. Для вас це  -  закуска,  а  для  людей  -  кредит!  40  процентів собівартості  спирту  становитимуть процвети за одержані кредити. Раніше цього не було, а звідси - така ж історія, таке ж становище й  у  всіх  інших  виробництвах,  з  якимось відхиленням одне від одного.

 

     82

 

     Тому ми повинні зрозуміти, в чому тут справа, і не звалювати все на підвищення цін на енергоносії.

 

     Далі. Контроль  за  доходами  і  заморожування  доходів.  Ви знаєте,  я довго не міг зрозуміти /туго до мене  доходило/,  чому депутат   Барабаш   так   наполегливо  добивається,  щоб  орендні підприємства не зараховувати до державних підприємств, хоч оренда й  не  змінює  форму  власності,  і  він  це добре знає.  Але він домагався цього,  і я  не  міг  збагнути,  у  чому  ж  справа.  І підтримав його другу пропозицію - вирівняти, поставити в однакові умови всі форми власності.  А  він  хотів,  щоб  ми  на  орендних підприємствах  не регулювали фонд споживання,  як це ми робимо на всіх  інших,  зокрема  на  державних  підприємствах.  І  це   був справедливий докір, це була справедлива пропозиція.

 

     Треба досягти того, щоб контроль за доходами і заморожування доходів розповсюджувались на всі форми власності.  Бо  яка  ж  це рівність усіх форм власності,  Леоніде Даниловичу,  якщо одних ви контролюєте,  а перед іншими  -  пасуєте?  Яка  ж  це,  повторюю, рівність?  Давайте, щоб кожний банкір, кожний підприємець, кожний комерсант так само були обмежені у своїх доходах,  у своїх фондах споживання. А як це зробити, ми знаємо. І можемо це зробити.

 

     І тоді  виникає  ще  одне питання.  Пам'ятаєте,  як ми довго добивалися введення карткової системи?  А  сьогодні  ця  проблема втрачає сенс, бо коли кілограм хліба коштуватиме 1500 купонів, то навіщо ж та картка,  якщо в  тебе  і  так  не  вистачить  грошей, пенсіонере, студенте, ще хтось, щоб цей хліб придбати?!

 

     83

 

     Отож якщо й надалі зростатимуть ціни так само, то це питання постане ще гостріше, безумовно.

 

     І тепер  на  ваш  розсуд  ще  така  проблема.  Уряд  прийняв постанову  про  індексацію  основних  фондів станом на 1 серпня і завершити її до 10 вересня.  Індексація на кілька етапів:  фонди, які введено до 1 травня 1992 року,  фонди, введені після 1 травня 1992 року,  і,  нарешті,  фонди,  введені в 1993 році. Тож я хочу сказати, що ця індексація передбачає підвищення ціни або сумарної вартості основних фондів у десятки разів.

 

     А тепер питання до вас,  бо ви всі в вже економісти.  Як  це вплине  на  ціни?  Я  вважаю,  що  це призведе до такого цінового вибуху,  якого ми це не бачили, хоч уже в цьому році пережили три катастрофи в цілому. Знову новий вибух, бо ви, шановні виробники, змушені амортизацію тепер уже включати в матеріальні  затрати.  А куди вам діватися? Отож - новий вибух цін!

 

     84

 

     І, нарешті,  хочу сказати, що без вирішальної, активної ролі держави,  - починаючи з місць, де працюють органи державної влади та  управління,  і  закінчуючи  центром,  -  ми не розв'яжемо тих проблем.

 

     Я не приймаю і відхиляю пропозицію Леоніда Даниловича  Кучми про  те,  щоб йому віддати всю виконавчу владу /вона,  правда,  в нього є/,  всю законодавчу владу - Президенту,  а  Верховна  Рада нехай  собі  займається  Конституцією.  Тобто йдеться якщо не про дострокові  вибори,  то  принаймні  про   дострокове   припинення повноважень і Верховної Ради, і Президента з обмеженням терміну в чотири роки.  А якщо це не проходить,  то  мовляв,  давайте  так: Президенту - законодавство,  уряду - всю виконавчу владу,  а вам, дорогі друзі,  - Конституцію.  /З  цього  приводу  пригадую  один літературний твір/.  Отже, ось вам Конституція, і тіште себе тим, що  ви  щось  важливе  робите.  А  вони  і  далі  розвалюватимуть економіку,  і далі прирікатимуть над народ на зубожіння, якого ще не бачив світ /може, хіба що Африка/...

 

     Тому вважаю,  що ми повинні  приймати  зважені  рішення.  Ви знаєте,  у  проекті  цієї  товстої програми дуже багато думок.  Є серед них розумні,  є суперечливі,  є часткові,  а є й  такі,  що взаємно виключають одна одну.  Хочу сказати, що з усього цього ми повинні вибрати 5-6 пунктів, реалізувати їх протягом місяця -двох і почати стабілізацію економіки і життя нашого народу.  От тільки за те я особисто буду голосувати.  І хотів би,  щоб ви підтримали ті  думки,  хоч у вас є багато інших.  Маю сказати,  що тут немає вичерпної системи,  але є те головне,  за що треба  взятися,  щоб розв'язати проблему в цілому.

 

     Дякую вам.

 

     85

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні  депутати!  До  списку  на  виступ записалися шість міністрів і  керівників  комітетів,  які  хочуть взяти участь в обговоренні. Як нам діяти?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Дати слово!

 

     ГОЛОВА. Тоді давайте спочатку дамо слово депутату Чоботу,  а потім...  Ні?  Тоді прошу у депутата  Чобота  вибачення.  Першому слово  надається  заступнику  міністра економіки Кальнику Віктору Мартиновичу. Після нього виступатиме міністр Карасик.

 

     КАЛЬНИК В.М.,  заступник міністра економіки. Шановні народні депутати! Дозвольте я вам дам відповідь на ряд конкретних питань, які ви поставили Прем'єр-міністру  щодо  транзиту,  закупівельних цін і всього того,  що пов'язано з ціновою політикою, тобто на ті питання, які сьогодні прозвучали у виступах або у запитаннях.

 

     Перше питання. Розмір тарифу за транзит газу через територію України.  Повинен  вам  чітко  сказати,  що  в  нас розмір тарифу встановлена не менший,  ніж тариф за транзит газу через території Чехії і Словаччини,  навіть трошки більший.  Розмір того тарифу - це конфіденційна справа,  тому повідомити це не можу. Але повинен вам  чітко  сказати,  що  розмір  цін  на  газ  чітко  відповідає транзитній ставці по цій позиції.

 

     Маю сказати,  що немає світового  рівня  тарифу  за  транзит газу.  Такий  тариф  чітко  визначається  за реальними витратами. Тобто для того,  щоб визначити тарифні ставки за  транзит,  треба представити калькуляцію.

 

     86

 

     Ще раз  повторюю,  що  у  нас тариф не менший,  ніж тариф за транзит газу через території Чехії і Словаччини.

 

     Тариф вираховано від середньої ставки такий:  починаючи з  1 червня - 2 долари за 100 кілометрів...

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Давайте  не  будемо так робити.  Він вам сказав загальну фразу.  Хто хоче, може у цьому в комісіях розібратися, під час роботи над проектом програми...

 

     КАЛЬНИК В.М. Тепер хочу повідомити, що за транзит газу через територію України можна виручити,  якщо помножити цей транзит  на обсяг всього транспортованого газу,  десь від 2,2 мільярда до 2,5 мільярда доларів. І це тоді, коли купівля газу тільки в Росії нам коштує  4,8  мільярда  доларів.  Отже,  зараз  ви  можете зробити висновок про можливу компенсацію за газ.  Зараз хочу все  це  вам доповісти.

 

     Угоду підписано  тільки  на цей рік.  І в наступному році ми будемо пропонувати переглянути цей рівень відповідно до зростання витрат,  яке викликає застосування світових цін на енергоносії. А вони в нас у деяких галузях будуть вищими за світові.  Тому у нас є   право   на   підставі   реальних  витрат,  за  якими  повинні вираховуватися тарифи,  вимагати тариф навіть вищий,  ніж той, що застосовується у світовій практиці.

 

     87

 

     Відносно нафти.  Тариф  на  транзит нафти визначається також співвідношенням щодо ціни нафти. Хоча тут треба сказати чітко, що якщо   з   приводу  транзиту  газу  ми  можемо  бути  впевненими, визначаючи цей тариф,  то щодо транзиту нафти все-таки ця позиція складніша. Справа в тому, що є альтернативні шляхи доставки нафти в Європу, не через територію України.

 

     Транзит аміаку.  Тут  ми   відштовхувались   від   механізму транзиту газу. У співвідношенні зі світовою ціною на транзит газу встановлена й плата за транзит аміаку.

 

     Ще про нафту.  Коли ми  перейдемо  з  1  січня  повністю  на світові  ціни  на нафту і її транзит,  то можемо виручити 300-400 мільйонів доларів.  Тоді як заплатити повинні,  наприклад,  за 20 мільйонів тонн нафти приблизно 2,7-3 мільярди доларів.

 

     Про залізницю.   З   1   вересня   Україна   переходить   на застосування єдиних транзитних  залізничних  тарифів.  Тобто  при транзиті  вантажів  через нашу територію застосовуватимуться ціни відповідно до міжнародної практики.  Сума невелика, тому що різко скоротився обсяг перевезень на залізничному транспорті.

 

     У портах  при  обробці вантажів нові тарифи теж відповідають світовій  практиці.  Тобто  всі  порти  працюють  за   однаковими тарифами,  які сьогодні застосовуються,  наприклад, у Прибалтиці, Санкт-Петербурзі й інших місцях,  де обробляють вантажі.  Тобто в цій галузі втрат ми не маємо.

 

     Було також  запитання  про  закупівельні  ціни  на  зерно  і відповідно роздрібні ціни на хліб.  Тут уже називалися дуже різні цифри,  і  я  повинен  внести  уточнення.  Коли  ви знайомилися з розрахунками споживчого кошика, приймаючи рішення про соціальний

 

     88

 

     захист, то  там  середня  ціна  хліба  першого  сорту   була визначена в межах 1150 карбованців.

 

     Тепер щодо   закупівельної   ціни   на  зерно.  Нагадую,  що закупівельні ціни на зерно відповідно до рішень  Верховної  Ради, які приймалися раніше, є договірними, вільними. А Мінсільгосппрод і Мінекономіки визначають лише орієнтовний  рівень  закупівельних цін на ту частку зерна,  яка здається в державні ресурси. Так от, Мінсільгосппрод і Мінекономіки визначили цю  закупівельную  ціну, виходячи  з  рівня  витрат  на матеріальні ресурси,  які споживає село.  Якою треба показати розрахунки,  я готовий надати їх  усім комісіям для з'ясування при обговоренні доповіді. Ви побачите, що там завищеної ціни немає.

 

     У вас  є  дві   можливості   перевірити   правильність   Цих розрахунків.  По-перше,  взяти  співвідношення  цін  на  зерно  і паливо. У світовій практиці воно становить 2:1. Друга можливість. Візьміть  закупівельну  ціну  в Росії і помножте на наш курс.  Ви побачите, що ми ще навіть здешевили.

 

     Є ще й третя обставина.  Закупівельна ціна встановлюється не на один день,  а як мінімум на півроку. У такому випадку сільське господарство має менше можливостей виправити  рівень  цієї  ціни, ніж  промисловість.  Тому  треба чітко дотримуватись паритетності цін  на  сільськогосподарську  і  промислову  продукцію,  як   це записано в законі, прийнятому Верховною Радою.

 

     Ціна на  закупівлю  цукрових буряків досі не визначена.  Але якщо йти зворотним шляхом  -  від  ціни  цукру,  що  закладена  в розрахунках  споживчого  кошика,  на  які  ми  орієнтуємося  з  1 вересня, після рішень щодо соціального захисту, - то вона повинна становити  не більше 125 тисяч карбованців за одну тонну цукрових буряків.

 

     89

 

     Тепер щодо  зауваження  депутата  Дорогунцова,  що  не   все залежить від вартості енергоносіїв. Я повинен сказати, що кінцеві цифри,  які наводить нам пан Дорогунцов, повністю не відповідають життю.  У  нас  є  також  обрахунки впливу цін світового ринку на енергоносії та нафтопродукцію з допомогою електронної машини,  на основі  комп'ютерних  даних,  на базі міжгалузевого балансу.  І я також можу їх показати.

 

     Наведу тільки один приклад,  щоб не переобтяжувати вас.  Ось тариф  на  електроенергію.  То в структурі цього тарифу заробітна плата становить усього 0,9.  Все інше - енергоносії. І я будь-яку продукцію  зараз  вам  називатиму,  в  цінах  якої співвідношення впливу  енергоносіїв  різко  змінилося.  У  мене  склалося   таке враження,   що   інститут   Дорогунцова   рахує   прямі   витрати енергоносіїв.  Але ж підвищення цін  на  енергоносії  викликає  і зростання заробітної плати. Тобто треба рахувати не тільки прямі, а всі витрати, які пов'язані із зростанням цін на енергоносії.

 

     Запитували, як вплине індексація основних  фондів  на  ціни. Відповідаю:  вже  все враховано в прогнозі цін,  який складено на III і ІУ квартали цього і на І квартал наступного року.  Ви  його маєте.

 

     Ця індексація  вплине  в межах від 15 відсотків у залежності від вартості основних фондів і до 60 відсотків у  залежності  від галузей.  Це  все прораховано в індексі цін і в індексі зростання цін на найближчий і наступні квартали.

 

     Ось про що я мав вас повідомити.

 

     КУЧМА Л.Д. Вікторе Мартиновичу! Ви ще не сказали, що ми 27 мільярдів  кубометрів  газу  транспортуємо з Туркменистану.  І трубопровід пролягає через Узбекистан, Казахстан та через усю

 

     90

 

     Росію. Порахуйте, будь ласка.

 

     По-друге, з  Середньої  Азії   ми   також   возимо   вантажі залізницею. Так що все це треба врахувати.

 

     ГОЛОВА. Дякую вам.

 

     Слово надається    міністру    сільського   господарства   і продовольства Карасику Юрію Михайловичу. Регламент - 5 хвилин.

 

     КАРАСИК Ю.М.,    міністр    сільського    господарства     і продовольства  України.  Шановні депутати!  У доповіді,  яка була роздана депутатам, і у виступі Прем'єра визначено основні напрями аграрної  політики  уряду з початку своєї діяльності на період до кінця 1993 року та на 1994 рік.  Адже практично нині  вирішується питання  продовольчого  балансу  до  нового врожаю 1994 року,  ми відпрацьовуємо баланс продовольчого забезпечення до 1 липня  1994 року.

 

     Що було взято в основу,  що спрацювало, які в недоліки і які закладаються перспективи аграрної політики уряду?

 

     Товариш Кальник уже сказав про ціноутворення.  Але хочу  вам доповісти,  що головною стратегією уряду в аграрній політиці було прагнення виховати господаря не  землі.  А  головною  тактикою  - стабілізація виробництва в аграрному секторі.

 

     91

 

     Що спрацювало?   Те,   що   ми   частково   відмовилися  від монополізму,  зокрема переробних галузей,  пішли на приватизацію, реформування переробної галузі й заготівельної системи. Ми почали відпрацьовувати і  систему  кредитування.  Жоден  товаровиробник, колгосп  або  радгосп  практично  не  брав кредитів.  Усі кредити виділялися заготівельним.  організаціям,  а товаровиробники,  які виробляють сільськогосподарську продукцію, заставляли під фінанси свої товари.  Насамперед,  це  -  "стратегічні"  товари:  цукрові буряки,  зерно  і  соняшник.  Крім  того,  вводили передоплату по закупівлі худоби і молока.  Не давали вказівок  -  що  сіяти,  як сіяти   і   коли   сіяти,  тобто  дали  ініціативу  господарської самостійності господарю на українській  землі.  І  це  дало  свої результати.

 

     Повинен вам   сказати,   що,   не   зважаючи  на  несистемне забезпечення,  особливо   пально-мастильними   матеріалами,   всі працювали організовано. А опрацювали економічні механізми. Нікого не треба було примушувати,  Тому ми  в  цьому  році  одержали  не рекордний  і  не якийсь там небувалий,  а звичайний Урожай,  який повинно одержувати Україна  практично  щорічно.  І  по  зерну,  і прогноз по цукрових буряках та соняшнику хоровий.

 

     Але що  це  підтверджує?  Що й історично,  і географічно,  і природно,  і як хочете  можете  називати  Україна  повинна  стати аграрною державою.  Такою, як нас вважає весь світ. А щоб Україна стала аграрною державою,  то пріоритетом роботи уряду і  особливо Прем'єра має стати аграрна політика.  В цьому році майже щомісяця відпрацьовувались аграрні механізми  обслуговування  і  створення умов товаровиробнику.

 

     Що не опрацювало? Я хочу вам сказати про ціноутворення. Я не академік і не член-кореспондент. Я хочу сказати як

 

     92

 

     товаровиробник. На одну тонну зерна за нормативами потрібно 30 кілограмів бензину чи дизпалива. За нинішніми цінами не тільки на пально-мастильні матеріали потрібно 100 тисяч карбованців.  На одну  тонну  зерна  за  нормативам  треба  сьогодні 30 кілограмів хімічних речовин і  пестицидів.  По  ще  100  тисяч  карбованців. Отже,55-60  відсотків  питомої  ваги  ціни  на  зерно  становлять енергоносії.

 

     Зрозумійте правильно.   Якщо   ми   не    знайдемо    шляхів стабілізації ціноутворення енергоносіїв,  то взагалі немає ніякої перспективи      для      конкурентоспроможного       виробництва сільськогосподарської  продукції.  Це  -  головна  політика,  яка повніша відпрацьовуватися і на кінець 1923 року, і на 1994 рік.

 

     Зараз це  сівба  озимих,   збирання   цукрових   буряків   і соняшнику, заготівля кормів.

 

     Що є головним на 1994 рік?

 

     Перше -  це земельна реформа.  У доповіді уряду сказано,  що головний  фактор,   який   повинен   спрацювати   на   структурне реформування   аграрного   сектора,   на  енергозбереження  -  це економічний механізм. Ми закінчили кадастрову оцінку землі, зараз відпрацьовуємо  земельний  податок  на  землю.  Я не можу сказати конкретно -розробляються два варіанти:  натурний податок на землю і  грошовий.  Тобто,  перший  фактор,  який  повинен  стимулювати товаровиробника  на  структурну  перебудову,  -  це   економічний механізм, ефективне використали землі.

 

     Податок на   землю   повинен   ставати  джерелом  державного фінансування,   деревної   підтримки   аграрного   сектора.    Ми відпрацювали   п'ять   державних   цільових   проектів:   агрохім /забезпечення добривами і засобами захисту/, сільськогосподарське машинобудування,

 

     93

 

     генетика, селекція,  дитяче харчування,  створення селянских земельних банків.

 

     Тобто основним  джерелом  фінансування  державної  підтримки повинна стати все-таки земля і земельний податок на землю.

 

     Інший фактор,  який,  повинен  спрацювати в 1994 році і який уже  довів  свою  ефективність,  -  це  приватизація   переробних підприємств.

 

     Розумієте, є  ціна  закупівельна - це виробництво,  є оптова ціна - переробна галузці є роздрібна  ціна.  Скільки  тут  різних факторів!

 

     Організація фірмової   торгівлі.  Зараз  у  Києві  є  багато недоліків в організації торгівлі  хлібом,  молочними  і  м'ясними продуктами.  Скільки  я  вже прощ адміністрацію Киева виділити 30 фірмових  магазинів  для  торгівлі   хлібом   і   хлібо-булочними виробами,   м'ясом  і  м'ясними  виробами,  молоком  і  молочними продуктами,  овочами і фруктами,  організуйте,  прошу,  в кожному районі по 3-4 фірмові магазини у чотирнадцяти районах.

 

     До цього часу ми не можемо вирішити це питання. А ті фірмові магазини - це дешева продукція,  цілодобова торгівля. Це - якість продукції,  зацікавленість тощо.  Ні,  не відкривають.  А хто від цього потерпає?  Люди, бо це ж черги і таке інше. Хлібні магазини відмовилися  від  самообслуговування.  А  це  викликає  ажіотаж і недоречності.

 

     Що ж   стосується   ціноутворення,   кредитної,   фінансової політики,  то  нічого  не  було  завищено.  Людям,  які виростили врожай, треба тільки подякували за їхню роботу.

 

     94

 

     Далі. Приватизація переробних галузей.  Не  так  легко  було уряду  прийняти  декрет  про особливості приватизації в аграрному секторі.  Контрольний пакет акцій повинен бути в товаровиробника. Переробна  промисловість має працювати на кінцевий результат,  на відкриття фірмової торгівлі.  Це повинно бути  головним  фактором інтеграції  переробного  виробництва і торгівлі в 1994 році.  При меншій кількості ресурсів  ми  мусимо  дати  більше  доброякісної продукції.

 

     Третє питання.   Тільки   цей  Прем'єр  наважився  підписати постанову про реформування  заготівельної  системи.  Тепер  існує єдина  система.  Зараз ніхто не може бути монополістом,  ніхто не може диктувати товаровиробнику,  куди  везти  продукцію,  скільки везти  і за якою ціною.  Товаровиробник нині має право везти свою продукцію в будь-який край,  туди,  де  йому  створено  вигідніші умови.

 

     І на  цих умовах ми вважаємо за доцільне дальше реформування старих і створення нових заготівельних компаній.  І  ті  компанії повинні нести відповідальність за заготівлю і якість продукції.

 

     І останнє.  Найважливіше  питання  - це матеріально-технічне забезпечення аграрного сектора.  Вважаємо, що це, як говорив Іван Степанович,  держава  в  державі.  Ми  зараз  виробили  продукції сільського  господарства  достатньо  для  того,  щоб  перейти  на самообслуговування.  Тому  на  1994  рік  ми  відпрацюємо  баланс виробництва,   баланс   продовольчого   забезпечення   і   баланс матеріально-технічного   забезпечення   за  рахунок  стратегічних ресурсів. А сьогоднішній курс є зовсім шкідливим.

 

     95

 

     Сьогодні вранці я вів переговори з іноземними фірмами.  І ми все-таки плануємо /це буде,  як кажуть, історичним першим роком/, щоб  Україна  в  цьому  році  продавала  пшеницю.  У  нас  є  для пивоварения  ячмінь  та  інше.  Але  ніхто  не вважає цей курс за потрібний і бере продукцію по товарообміну і за світовою ціною.

 

     Вважаю, що ці  механізми  ми  разом  з  вами  відпрацюємо  і створимо умови для товаровиробника аграрного сектора.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається першому заступнику міністра фінансів Германчуку Петру Кузьмичу.  Після нього виступатиме Семенюк Вілен Миронович.

 

     ГЕРМАНЧУК П.К., перший заступник міністра фінансів. Шановний Іване  Степановичу!  Шановні  народні  депутати!  Багато  хто   з науковців,  інших фахівців вважає, що бюджет - це той "бугорок" з якого все видно.  На жаль,  сьогодні це не можна сказати про  наш бюджет, скоріше навпаки.

 

     Декілька слів  про підсумки виконання бюджету за сім місяців поточного року.  До бюджету України за  сім  місяців  цього  року надійшло  9,1  трильйона карбованців,  що становить 112 відсотків від сум доходів,  які ми визначили тут,  у Верховній Раді. Але це пояснюється,  перш  за  все,  тими  інфляційними  процесами,  які відбуваються в нашій економіці.

 

     Під час формування бюджету,  якщо ви пам'ятаєте, ми виходили з середньорічного індексу цін - 4,9 раза,  а насправді він уже на сьогодні становить 25, 37 раза.

 

     96

 

     Крім того,  протягом звітного періоду, міністерство фінансів у   зв'язку  з  касовими  розривами  змушене  було  вже  взяти  в Національному банку кредит у розмірі 3,7  трильйона  карбованців. Причому цей кредит взято згідно з діючим законодавством, тобто із Законом про державний  бюджет.  Ми  мали  право  взяти  кредит  у розмірі  6,2  процента  до  валового  продукту,  що становить 983 мільярди  карбованців.   Потім   на   реалізацію   заходів,   які передбачалися  постановою Верховної Ради про виділення додаткових кредитних  ресурсів  та  постановою  від  1  липня  про   порядок розрахунків    з    постачальниками   сировинної,   м'ясомолочної продукції, - 2,2 трильйона карбованців.

 

     Крім того,  згідно з указом Президента під тимчасові  касові розриви  ми  вимушені були взяти в Національному банку кредит 561 мільярд карбованців.  Таким чином, усі фінансові ресурси, які є в бюджеті, за сім місяців становили 12,8 трильйона карбованців.

 

     Якщо уважно   проаналізувати   проект   програми,  то  можна помітити,  що в першому кварталі надходження податку на добавлену вартість,  податку  з прибутку,  акцизного збору,  інших податків значно  випереджають  надходження   податків   від   приватизації державного майна /надійшов тільки один процент від суми, яку було запропоновано/,   а   також   надходження   від   сум,   що   дає зовнішньоекономічна діяльність.

 

     Значною на  сьогодні  проблемою  є забезпечення заходів щодо ліквідації  наслідків   Чорнобильської   катастрофи   саме   тими фінансовими  джерелами,  які  на  це можуть бути спрямовані і які визначені Верховною Радою в бюджеті.  Якщо сьогодні до бюджету  у фонд Чорнобиля надійшло 359 мільярдів карбованців,

 

     97

 

     то ми   змушені   були  направити  на  проведення  робіт  по спорудженню об'єктів  для  першочергового  переселення,  а  також оздоровлення додатково понад 217 мільярдів карбованців. Вважаємо, що ці кошти  ми  повинні  будемо  вилучити  в  процесі  виконання бюджету в подальшому.

 

     Неодноразово можна  почути  нарікання  з  боку  Міністерства оборони /і сьогодні це питання теж  виникало/  щодо  фінансування його діяльності.  Але тут треба сказати, що Міноборони не виконує схвалену Верховною Радою ще в жовтні 1991 року Концепцію  Оборони та будівництва Збройних Сил,  якою,  до речі, передбачено принцип розумної достатності як щодо чисельності,  структури так  і  щодо озброєння.  Дотримання цих термінів неможливе тому, що й досі /до речі дане міністерство не виконує і рішення уряду/  не  завершено інвентаризацію   військового   майна,   оцінку  його  вартості  і пропозицій щодо реалізації цього майна.

 

     98

 

     Говорячи про видаткову частину бюджету, необхідно зауважити, що  Міністерство фінансів,  органи на місцях /і ви це відчуваєте/ стримують  фінансування  окремих  видатків,  тому  що  згідно   з прийнятим  рішенням  з  1  липня поточного року фінансування всіх видатків  здійснюється  лише  в  межах  одержаних  доходів.   Це, безперечно,  практично  позбавляє  можливості /що дуже правильно/ безпідставно кредитувати дефіцит державного бюджету.

 

     В цілому видатки бюджетів усіх рівнів на сім місяців  у  нас становили  10,8 трильйона карбованців.  Якщо виходити з наведених показників, брати до уваги всі джерела надходжень, у тому числі Я кредити  банків,  то  у  нас  перевищення  доходів  над видатками становить 2 трильйони карбованців у консолідованому бюджеті,  а в державному  -  0,5  мільярда карбованців.  З урахуванням плати за кредити банків у нас від'ємний баланс консолідованого  бюджету  - 1,5 трильйона карбованців і державного бюджету - 3,1 трильйона.

 

     У зв'язку    з   визначенням   минулої   п'ятниці   розмірів мінімальної  заробітної  плати,  пенсій   та   інших   соціальних гарантій,  згідно  зі  статтею  21  Закону  України про державний бюджет на 1993 рік Міністерство фінансів готує  для  затвердження урядом  уточнення  показників  індикативного плану економічного і соціального розвитку  і  уточнення  взаєморозрахунків  державного бюджету з місцевими бюджетами.

 

     За попередніми розрахунками,  доходи консолідованого бюджету України зростають на 26 трильйонів  карбованців  і  становитимуть 34,7   трильйона  карбованців,  видатки  -  відповідно  40  і  49 трильйонів.  Тобто перевищення видатків становитиме /у зв'язку  з прийняттям  рішень  щодо  соціального  захисту  / 5-15 трильйонів карбованців.  Вказаний дефіцит фінансових ресурсів по  відношенню до

 

     99

 

     валового внутрішнього  продукту  становитиме 17,4 процента і до видатків у цілому консолідованого бюджету - 30,3 процента.  На покриття   цього   дефіциту  згідно  з  діючім  законодавством  і прийнятими  Верховное  Радою  законами  передбачається  направити кредитні ресурси на загальну суму 11 трильйонів карбованців.

 

     Для покриття  решти сум дефіциту,  окрім додаткового кредиту банку,  передбачається вишукати додаткові кошти шляхом здійснення заходів  щодо  реалізації програми діяльності уряду,  проект якої сьогодні вам представлено.

 

     Це, перш за все,  негайне накладення мораторію  на  будь-які постанови,  закони,  програми,  що  потребують додаткових витрат, перегляд у бік скорочення дотаційних виплат,  припинення  прямого дотування   та   дотування   шляхом   надання  податкових  пільг, нерентабельних, безперспективних підприємств. Кошти, виручені від приватизації,  в  тому  числі  й майна комунального господарства, також слід спрямовувати на поповнення доходів бюджету.

 

     Наведені мною невтішні дані щодо прогнозу виконання  бюджету цілком  відображають  сьогодні  наслідки  нашого  господарювання, викликаного структурной недосконалістю господарського  комплексу. Про це вже говорив Леонід Данилович Кучма.

 

     Тому очевидно,  ею  без заходів,  спрямованих на кардинальні зміни у виробництві, в економічних, фінансово-кредитних стосунках між державою та виробником, справи в бюджеті поправити неможливо. Здійснення таких змін передбачається програмою дій уряду,  яка ще буде  доповнюватися і вже сьогодні доповнена кардинально.  Але ми чітко не вирішимо,  хто нестиме  відповідальність  і  хто  матиме повноваження  по  виконанню цього плану.  Безперечно,  виконувати його буде дуже важко.

 

     Дякую за увагу.

 

     100

 

     ГОЛОВА. Слово надається Семенюку Вілену Мироновичу, міністру енергетики   України.   За  ним  виступатиме  Мінченко.  Нагадую, регламент - 5 хвилин.

 

     СЕМЕНЮК В.М.,  міністр енергетики України. Шановні депутати! Забезпечення  енергією  потреб народного господарства і населення завжди було головною турботою уряду.  І якщо в минулі роки у  нас вся  складність  полягала  в  тому,  що не вистачало потужностей, резерви становили лише  3-4  проценти,  то  нині  такої  проблеми немее.  У  зв'язку  зі станом споживання енергії резерви у нас на рівні 30 відсотків і навіть більше.

 

     Найбільші труднощі  тепер  -  з   поставками   енергоносіїв. Україна  забезпечена  своїми  енергоносіями для електростанцій на рівні 30 відсотків.  І то  це  тільки  вугілля.  До  речі,  й  20 відсотків вугілля ми завозимо з-за меж України.

 

     Становище ж  із  газом  та  мазутом  ви  всі  чудово знаєте. Особливо погіршилося воно тепер,  коли скорочено поставки газу на Україну    і   ми   практично   зменшили   його   спалювання   на електростанціях  удвоє.  Зате  почали  спалювати  те  вугілля  зі складів,  що  відклали  на  зиму.  А  від  рівня минулого року по забезпеченню вугіллям ми відстаємо сьогодні на 2 мільйони тонн.

 

     У зв'язку з цим потрібно  було  б  нині  прийняти  термінові рішення, які дали б ефект уже в осінньо-зимовий період, а також у найближчі роки. Ця вимога викладена і в провісті програми уряду.

 

     101

 

     Перше таке необхідне рішення - про продовження  експлуатації Чорнобильської атомної електростанції.

 

     Як заявляють  фахівці,  заходи,  що  їх  було  вжито  на цій електростанції,  зробили її однією а  найбільш  надійних  атомних станцій в Україні,  та й не тільки в Україні,  а й серед подібних електростанцій  у   Росії,   Литві.   І   можна   продовжити   її експлуатацію.

 

     Наведу один  приклад.  Тільки  за  роботу  в  зимовий період протягом  п'яти  місяців  -  з  листопада  по   березень   -   ця електростанція виробить б мільярдів кіловат-годин. Це рівнозначно використанню півтора мільйона тонн  мазуту  або  трьох  мільйонів тонн вугілля. Десь їх треба брати.

 

     Друге рішення, яке, на нашу думку, негайно треба прийняти, - відмінити  мораторій  на  будівництво  атомних  електростанцій  з реакторами  типу  ВВЕР.  Відміна цього мораторію дасть можливість уже до осені 1994 року одержати 1 мільйон кіловат потужностей  на Запорізькій  атомній  електростанції.  І  так щорічно по мільйону кіловат. Введення тільки трьох блоків на Запорізькій, Рівненській і  Хмельницькій  атомних  станціях дасть нам змогу зекономити для нашої держави 5 мільйонів тонн мазуту,  а це - 65  відсотків  від того, що ми спалюємо в цьому році, або 10 мільйонів тонн вугілля. Тобто те вугілля, яке ми завозимо з-за кордону.

 

     Звичайно, я   згоден   з   тим,   що   втілення   в    життя енергозберігаючих   технологій  є  запорукою  вирішення  багатьох проблем енергозабезпечення.  Але всі  ті  малі  і  великі  заходи пов'язані  з  великими грошина,  пов'язані ще й зі значним часом. Ефект ми отримаємо не зараз,  а через кілька років.  Але  є  такі заходи, які можуть дати ефект уже сьогодні.

 

     102

 

     Скажімо, ми  могли  б  поправити  свою  здеформовану  цінову політику щодо електричної і теплової енергії,  яка  відпускається населенню.   Якщо   собівартість   кіловат-години  електроенергії становить 75 карбованців,  то для сільського населення - всього 5 карбованців, міського - 10 карбованців.

 

     Якщо у   зв'язку   з   цим   ми  маємо  зниження  споживання електроенергії в цьому році порівняно з минулим на  6  процентів, то  в  промисловості  -  на 11,6 процента.  А населення збільшило споживання на 5 процентів.  Хто буде економити при таких цінах на електричну енергію?!

 

     Ще один приклад можу навести.  Якщо вимкнути хоча б по одній лампочці по 100 ват у кожній квартирі /а квартир в Україні  понад 10 мільйонів/,  то це буде мільйон кіловат.  Це потужність одного энергоблока Чорнобильської АЕС  /якщо  побудувати  його  сьогодні потрібно мільярд доларів/.

 

     Ці питання  залежать від вас,  шановні депутати.  Є прохання підтримати пропозиції, які є у програмі уряду.

 

     Дякую за увагу!

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   міністру   Мінченку,   керівнику Держкомресурсів. За ним виступатиме Ляшко.

 

     МІНЧЕНКО А.К., міністр державних ресурсів України. Уважаемые Иван Степанович,  Леонид Данилович,  уважаемые депутаты!  Сегодня экономическая  ситуация в Украине просто критическая.  Особенно в государственном секторе.  Я считаю, что нам как можно меньше надо говорить,  а  принять  такие действенные меры всех ветвей власти, которые бы обозначались  конкретными  решениями  сегодня  в  этом зале.

 

     103

 

     Я скажу  вот  что.  Все  говорят  о  бюджете,  об экспортном потенциале и других вещах.  Но я хочу сказать, что все начинается с производства, которое сегодня остановлено.

 

     Поэтому хотел  бы  обратиться к вам с несколькими вопросами, на которые мы должны найти сегодня-завтра решение.  Прежде  всего это   программа,   которая   представлена  вам  на  рассмотрение. Программа,  которая показывает,  что мы хотим сделать.  Это  труд десятков людей - труд ученых,  практиков, директоров предприятий, политических партий - всех,  кто принимал участие в ее  создании. Там конкретно написано, что мы хотим делать. Это первое.

 

     Второе. Я хотел бы, чтобы мы нашли решение вопроса оборотных средств:  то  ли  путем  индексации,  то  ли  это  через  бюджет. Предложения  есть,  и  мы  должны в этом зале в течение двух дней найти решение этого вопроса.

 

     Следующий вопрос.   Считаю,   что   мы   должны   определить приоритетные направления и до конца этого года, и на 1994 год. Мы должны не просто распылить все средства,  которыми располагаем, а расходовать их конкретне, целенаправленно.

 

     Еще я   хотел  бы  обратить  внимание,  на  что  мы  сегодня действительно должны делать ставку.  Юрий Михайлович делал ставку на агропромышленный комплекс.  Очень много делает правительство в этом направлении,  но тем не менее  я  считаю,  что  уже  сегодня закладывается урожай будущего года. Поэтому мы обязаны определить блок аграрных вопросов,  начиная с ценообразования, материального обеспечения и другого.

 

     Следующее. Считаю,    что    поскольку   нарушено   денежное обращение,  я наши основные партнеры - страны СНГ,  то нам  нужно незамедлительно вместе с банком, с Минфином решить вопрос

 

     104

 

     заключения таких  межбанковских  соглашений,  по  которым бы предприятия не извилистыми путями искали свои деньги  в  той  или иной стране,  а чтобы они могли совершенно четко знать,  когда их деньги там будут  и  что  они  за  это  получат  сырье.  Если  не получается  так,  то нужно решить вопрос взаимных кредитов.  Так, как мы это решили с Узбекистаном.

 

     Должен вам сказать,  что мы выровняли баланс по  клирингу  с Россией.  Наконец-то  я  могу  сказать,  что  за  8  месяцев  они поставили нам  ресурсов  на  1,0  миллиарда  карбованцев.  И  это ресурсы не просто какие-то сомнительные. Это стратегически важные ресурсы.  Это - нефть,  лес,  руда,  целлюлоза,  цветные металлы, которых вообще нет на территории Украины.  И не надо думать,  что кто-то чем-то там торгует.

 

     Следующее. Считаю,  что  на  будущий   год   надо   оставить клиринговое  соглашение.  Оно сегодня,  пока не работает денежное обращение, по крайней мере решает многие судьбоносные вопросы для Украины.

 

     Я хочу сказать, что министерства и ведомства должны на своем уровне с коллегами из стран  СНГ  /  в  программе  это  отмечено/ немедленно   начать   переговоры   и   заключить   соглашения  по скооперированным  поставкам  и   межотраслевым   скооперированным поставкам.  Это  очень  важный  вопрос,  который даст возможность прежде всего жить производству. За этот период надо освоить новые технологии,  сырье,  новые  комплектующие,  которые  бы уменьшили импорт и увеличили  экспорт  и  обеспечивали  территорию  Украины своей продукцией. Такая работа уже ведется. Могу сообщить, что за последние  два  с  половиной  года   мы   освоили   порядка   510 наименований всевозможных видов оборудования,

 

     105

 

     комплектующих и прочего. Это большой шаг вперед.

 

     Но я  считаю,  что  этого  еще  мало,  надо  более конкретно работать предприятиям с предприятиями. Естественно, министерства, ведомства,  Кабинет Министров обязаны создавать условия для того, чтобы дело шло хорошо.

 

     Следующий вопрос.  Считаю,  что нам надо  серьезно  заняться созданием  транснациональных  корпораций,  компаний с совместными предприятиями,  которые работают в одном технологическом  режиме, используя одно сырье.

 

     Далее. Хотел бы, чтобы мы конкретно определились в объемах и источниках  финансирования.  Кто   этим   будет   заниматься   по топливно-энергетическому  комплексу?  Мы  должны четко,  в цифрах показать, как мы будем жить до конца года.

 

     И последнее.  Это экономия любых ресурсов.  Я вам скажу, что по  материальным  ресурсам  народное хозяйство утяжелилось в 1993 году  на  0,6  процента.  Раньше   мы   работали   очень   хорошо относительно  экономии  ресурсов,  но сегодня этот вопрос забыли. Поэтому хотелось бы,  чтобы этот блок программы  был  узаконен  и были  приняты другие жесткие меры по экономии финансовых и других ресурсов.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається Ляшку Віктору Івановичу.

 

     ЛЯШКО В.І.,  перший  заступник  голови  Державного  комітету України   по   житлово-комунальному   господарству  /Єнакіївський виборчий округ,  Донецька область/.  Уважаемый  Верховный  Совет, уважаемый  Иван Степанович!  Программа деятельности правительства на  1993-1994  годы  и  доклад  Премьер-министра  четко  и   ясно определяют

 

     106

 

     основные напряжения  деятельности правительства по выходу из кризисного состояния нашей экономики.  Я бы назвал эту  программу чрезвычайной  программой,  потому  что  правительство в отдельных вопросах  берет  на  себя  очень  высокую  ответственность.  Хочу сказать,  что  отдельные  моменты  требуют  решительных  мер и со стороны Верховного Совета.  Это прежде  всего  касается  вопросов приватизации /и малой, и большой/, в том числе жилья, привлечения инвестиций.  Считаю,  что  нужны  новые  подходы  к   бюджету   и банковской политике.

 

     При этом   ставится  задача  усилить  управление  экономикой органами исполнительной власти снизу доверху.

 

     В этой связи хотел бы сослаться на  такой  яркий  пример  из жизненного  опыта.  Однажды мы взяли и ликвидировали Министерство жилищно-коммунального хозяйства.  Тогда было  такое  направление: чем меньше министерств, тем лучше.

 

     Сегодня я  должен  доложить  Верховному  Совету  о том,  что положение с коммунальными услугами жителям республики значительно ухудшилось.  Создан  Комитет  по жилищнокоммунальному хозяйству с рекомендательными правами.  Мы,  правда, пытаемся продолжать, так сказать,   традиции   бывшего  министерства.  Однако  численность аппарата весьма ограничена,  и мы не можем дать те  положительные результаты, которые от нас ждут люди.

 

     Считаю сегодня необходимым обратиться к Верховному Совету /в правительстве  этот  вопрос  уже  обсуждается/   с   просьбой   о восстановлении  Министерства  жилищно-коммунального хозяйства как главного министерства жизни й деятельности трудящихся. Потому что сегодня основные фонды коммунального хозяйства нашего государства составляют 25 процентов - довольно солидный удельный вес.

 

     107

 

     Уважаемые коллеги!    Хотел    бы,    пользуясь     случаем, прокомментировать отдельные, совершенно новые направления проекта программы,  в частности, относительно тарифов и вопросов оплаты и дотаций.

 

     Впервые в   проекте   правительственной  программы  ставится задача,  чтобы  коммунальные  организации  или   предприятия   за оказанные  услуги  сполна  получали  положенные  им  заработанные средства,  а не  ожидали,  когда  откуда-нибудь  придет  какая-то дотация.  Тогда,  когда  нужно  ремонтировать дом или водопровод, котельную или другой какой-нибудь объект,  а не за что купить  ни той задвижки, ни той трубы, ни других материалов.

 

     Поэтому считаю,   что  в  проекте  программы  сегодня  очень правильно ставится вопрос о том,  что  эти  дотации  должны  идти через заработную плату, а целевые дотации - через соответствующие льготы, предоставленные малообеспеченному населению. И думаю, что это будет правильне. И коммунальники это поддержат.

 

     Поскольку мы фактически находимся на пороге зимы, хотел бы в нескольких словах проинформировать парламент о том,  как же у нас обстоят дела в жилищно-коммунальном хозяйстве.

 

     Смею вам доложить о том, что темпы ремонтных работ находятся на уровне прошлого года,  несмотря на все трудности,  которые  мы имеем с вопросами финансов.  Однако отдельные области,  такие как Житомирская  и  Кировоградская,  значительно  отстают  с  темпами ремонта жилья. Наши уважаемые угольщики отстают с темпами ремонта ведомственных  котельных,  которые  отапливают  жилье  и  объекты соцкультбыта.

 

     108

 

     Вызывает тревогу  отставание  в  строительстве  отопительных котельных в Тростянце  Сумской  области,  в  БелгородДнестровском районе Одесской области, в Монастырисском Тернопольской области и в Балаклее Харьковской области.  Еще не полностью,  к  сожалению, обеспечены  те  котельные,  которые  работают на жидком и твердом топливе.

 

     Уважаемые коллеги!  Когда  мы  избирались  в  парламент,  то получили много наказов от своих избирателей. И большинство из них касались жизнедеятельности коммунального хозяйства.  Хочу сегодня обратиться     ко     всем    депутатам:    давайте    подготовку жилищно-коммунального  хозяйства  к  зиме  возьмем   под   особый контроль, каждый в своем избирательном округе.

 

     Заканчивая свое  выступление,  хотел  бы  затронуть еще один вопрос. В проекте программы почему-то /не знаю, по какой причине/ не   предусмотрены   меры   по  производству  подвижного  состава электротранспорта.  Думаю,  что  это  ошибка,  надо   эту   часть восстановить.

 

     Игорь Рафаилович   в   своем   содокладе   поднимал   вопрос производства счетной техники по  газу,  воде  и  другим  услугам, предоставляемым населению.  Хочу вам доложить, Игорь Рафаилович и все депутаты,  что это  отражено  в  проекте  программы.  Сегодня Ивано-Франковский   завод,  Днепропетровский  приборостроительный завод уже приступили к выпуску такого оборудования.  Обращаюсь  к вам   и   как   депутат,  и  как  работник  жилищно-коммунального хозяйства:  уважаемые товарищи,  давайте  одобрим  программу.  Ее нужно выполнять.

 

     ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

 

     109