Опубліковано 16. 06. 1993
ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ П'ЯТЕ
Сесійний зал Верховної Ради України. 16 червня 1993 року 16 година.
Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Прошу підготуватися до реєстрації. Прошу реєструватися.
Зареєструвався 371 народний депутат.
Є така пропозиція: зараз у цьому залі провести спільне засідання постійних комісій без трансляції по радіо і телебаченню і після цього провести пленарне засідання. Немає заперечень? Немає.
Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу проголосувати.
"За" - 304. Рішення прийнято.
Надходять пропозиції провести спільне засідання за участю лише депутатів і членів уряду. Немає заперечень? Тоді я Прошу вибачення у представників засобів масової інформації і прошу їх залишити зал.
3
/Після спільного засідання постійних комісій/
ГОЛОВУЮЧИЙ. Починаємо пленарне засідання. Прошу всіх депутатів зайняти свої місця.
Шановні народні депутати! Ще раз хочу наголосити, що відповідно до вашого доручення ми проаналізували всі звернення до Верховної Ради України. Було оголошено заяву Федерації профспілок України, рішення міжобласної координаційної ради, яке надійшло з Донецька. Хочу вам доповісти, що на цей час ми отримали 97 звернень: від Рад народних депутатів - 4, від партій, рухів і громадських організацій
- 5; звернення, прийняті на зборах, мітингах страйкарів
- 11; від профспілкових організацій - 29; від трудових колективів - 47; від інвалідів - 1. На підставі всебічного обговорення, яке ми провели позавчора, вчора та сьогодні, на ваш розгляд вноситься проект постанови Верховної Ради України, який я зачитаю:
4
"Постанова Верховної Ради України. Проект.
Про проведення референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту України, Верховній Раді України.
Враховуючи соціально-політичну ситуацію, що склалася в Донбасі та деяких інших регіонах України, розглянувши пропозиції народних депутатів України з цього питання, Верховна Рада України постановляє:
1. Відповідно до пункту 18 статті 97 Конституції України та статті 46 Закону України про всеукраїнський та місцеві референдуми провести всеукраїнський референдум з питань довір'я /недовір'я/ Президенту України та Верховній Раді України 26 вересня 1993 року.
2. В бюлетень для голосування включити такі питання: 1/ Чи довіряєте ви Президенту України? Так Ні
2. Чи довіряєте ви Верховній Раді України? Так Ні
3. Якщо в результаті голосування більшість громадян, які взяли участь у референдумі, відповідно до статті 41 Закону України про всеукраїнський та місцеві референдуми, висловиться проти довір'я Президенту України чи Верховній Раді України, Верховна Рада України відповідно до чинного законодавства і результатів референдуму призначає вибори Президента України чи вибори до Верховної Ради України".
Цей проект, в основному відповідає вимогам, які викладені у зверненнях страйкарів і трудящих.
5
Які є пропозиції? Прошу проголосувати пропозицію взяти цей проект за основу. "За"-211.
Прошу уваги! Ще раз ставлю питання... /Шум у залі/. Голосувати поіменно? Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу проголосувати.
"За" -194. Голосування поіменне. Прошу проголосувати пропозицію взяти проект за основу. "За" - 225. Рішення прийнято.
Слово надається народному депутату Зайцю Івану Олександровичу.
ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний головуючий! Шановні депутати! Я уповноважений від Народної ради заявити таке. Інформація, якою ми володіємо, свідчить, що ми абсолютно не знаємо вимог страйкуючих шахтарів та інших трудових колективів. Оті всі папірці, які нам сьогодні дали, ніким не завірені. Немає справжніх підписів, немає оригіналів. Є лише якісь копії та факси. Тобто ми не знаємо справжніх вимог шахтарів. І те, що сказав Чародєєв та ще кілька депутатів, не є для нас підставою, щоб робити висновки. Ми не можемо приймати рішення в ситуації повної непоінформованості.
Далі. Ми виступали вчора і сьогодні наполягаємо на своїй позиції: голосувати за дострокові вибори до Верховної Ради.
6
Ми так само не проти проведення референдуму про довір'я нашому Президентові. Але оскільки проект постанови складений із порушенням Конституції, то не мажемо підтримати його. Ми можемо ставитися позитивно до всіх рішень лише за двох умов:
по-перше, якщо ми увійдемо в контакт із страйкарями, щоб чітко визначати їхні вимоги і отримати повну інформацію;
по-друге, якщо наші рішення будуть оформлені відповідно до чинного законодавства і Конституції. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хочу ще раз доповісти...
ЗАЄЦЬ І.О. Ви знаєте, що в третьому пункті документа, який тут зачитувався і який начебто підписаний Криловим та іншими, сказано, що переговори з економічних питань будуть проходити на фоні страйку. Це означає, що навіть якщо ми приймемо сьогодні рішення з політичних питань, то все одно страйки триватимуть.
Ми не знаємо, чи правдива ця інформація, чи брехлива. Тому ми вимагаємо контакту із повноважними представниками страйкарів, які повинні приїхати. Треба створити відповідну комісію і з'ясувати ситуацію. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я інформую Верховну Раду. Прошу всіх депутатів подивитися цей офіційний документ Донецької обласної Ради, направлений Верховній Раді України за підписом голови обласної Ради Чупруна. Є рішення обласної Ради, з яким ви ознайомлені.
7
/Шум у залі /. Прошу не заважати. Прошу депутатів заспокоїтися й дати можливість проводити засідання. Сідайте, будь ласка. Сідайте й заспокойтеся. Перший мікрофон.
ПІВЕНЬ М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемый Василий Васильевич! Уважаемый Кабинет Министров! Мы приняли за основу проект постановления о проведении референдума, который зачитал нам Василий Васильевич. За это проголосовали 235 депутатов. Предлагаю срок референдума передвинуть на ноябрь или декабрь. Мы прекрасно понимаем, что сейчас идет политическая игра. Но игра эта чем-то вызвана. И мы должны разобраться в чем дело, потому что помимо политических требований люди выдвинули блок социально-экономических требований.
Как гражданин и депутат я считаю, что нам необходимо разобраться с исполнительной властью. Сегодня или завтра Верховный Совет должен принять решение о том, чтобы Президент, который является главой государства и которого никто не отстранял, возглавил Кабинет Министров, убрал президентскую ветвь из 300 человек, поскольку они мешают Кабинету Министров, а Кабинет Министров - им. Должна быть единая исполнительная власть сверху донизу.
Далее. Первым заместителем Президента должен быть Кучма Леонид Данилович, а институт премьер-министра следует убрать. /Шум у залі/. У каждого есть свое мнение, не мешайте.
8
Сегодня идет уборка урожая, и если мы не соберем его, то завтра разрушим все. И никто нам ничего не даст, мы это знаем. Леонид Данилович уже просил в Казахстане зерно. Мы потеряем все. Эти страсти необходимо перенести на осень дня того, чтобы и Кабинет Министров во главе с Президентом, и Верховный Совет навели порядок, которого ждут люди.
А население нашей Украины ждет сегодня все-таки, чтобы улучшился уровень его жизни, чтобы цены были контролируемы, и чтобы было что поставить на стол. Потому что каждый имеет семью и понимает, что ему необходимо поесть для того, чтобы нормально жить.
У меня все.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотів би у зв'язку з цим і для депутатів, і особливо для тих, хто вас слухає і дивиться, наголосите на тому, що це тільки одне з питань, яке ми розглянули. Наступні наші рішення і дії будуть спрямовані на задоволення відповідних вимог щодо нормалізації економічної ситуації і підвищення ефективності соціальних виходів. Це питання, які ми вже почали розглядати і в наступні дні продовжимо їх розгляд. Ми розглядали проекти постанов і Закон про внесення вмів і доповнень до Конституції. Відповідні аміни і доповнення треба внести до Конституції у зв'язку з ініціативою Президента, яка полягає в тому, щоб провести всеукраїнський референдум про довір 'я Президенту і одночасно про довір 'я Верховній Раді України і Радам народних депутатів усіх рівнів. Сьогодні про це Президент говорив. Не заважайте, Ларисо Павлівно.
9
Про ці питання ми говорили і маємо можливість зараз, під час обговорення, їх порушувати.
Другий мікрофон.
ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України в питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги депутати! Я думаю, що всі депутати хотіли б заслухати інформацію нашого Президента, який повинен у цій складній ситуації звітувати перед Верховного Радою про те, що ним зроблено за цей період по додержанню Конституції. Я не хотів би, щоб Президент виступав у Верховній Раді як представник страйкому. Він виступив у Верховній Раді так, як представник страйкому, а не з приводу додержання законності. Конституції України. Прошу, Василю Васильовичу, поставити зараз мою пропозицію на голосування. І якщо депутати підтримають, то ми повинні заслухати з цього питання інформацію Президента.
Тепер по суті. Я думаю, що депутати, зваживши на всі проекти і на той, що прийнятий за основу, мають прийняти один проект, який би складався з одного абзаца. Преамбула нехай залишається та, що ви зачитали. Пропоную таке формулювання: провести всеукраїнський референдум з питання довір'я Президенту, Верховній Раді згідно з діючим законодавством. І ніяких більше метаморфоз не допускати в цьому питанні.
Після того як буде зібрано три мільйони голосів, призначити термія проведення референдуму.
10
Якщо, наприклад, ми підемо на поступки шахтарям і приймемо будь-який проект, те саме повториться і при будь-яких нових парламентах.
Я ще раз закликаю всіх депутатів до розуму. Я завжди казав, думав і думаю, що в цьому парламенті, не дивлячись на всі протиріччя, зібрані кращі уми нашої України. І ми повинні сьогодні,. незважаючи ні на що, ні на які течії, прийняти найбільш зважене рішення.
Дякую вам за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.
ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України а питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! У своєму виступі я звертав вашу увагу на те, з якими авантюрними потугами формувалися політичні вимоги страйкарів. З одного боку, незалежна профспілка гірників - це люди, які себе в значній мірі на своїх посадах дискредитували. Вони знайшли підтримку в американських профспілок, фінансовані ними, використовують їхні друкарні. З дутого боку, відповідні спецслужб и нав'язали шахтарям серію політичних вимог.
І якщо ми щодо кожного випадку будемо підганяти наше законодавство під вимоги того чи іншого трудового колективу /сьогодні - шахтарів, завтра - може, транспортників, післязавтра
- свинопасів/, то до чого ж ми доведемо нашу державу?
11
Я вважаю, що Верховна Рада, можливо, й повинна винести на референдум питання про довіру до себе. Це справа Верховної Ради. Але ми не повинні порушувати Конституцію і замість Президента самі нав'язувати референдум про довіру Президенту. Якщо Президент з цієї трибуни сказав, що він винесе питання про довіру, то це компетенція Президента. Ми повинні додержуватися Конституції і закону.
Нехай Донбас, який має 4,5 мільйона жителів, збере, як передбачає законодавство, три мільйони підписів, внесе пропозицію до Верховної Ради, ми розглянемо і призначимо референдум.
А якщо Верховна Рада голосуватиме пропозицію про референдум про недовіру Верховній Раді /а це питання я підтримую, воно конституційне я голосуватиму за.
Тому я просив би вас керуватися чинним законодавством.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу з трибуни.
12
МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на складний стан справ в Україні. І ця проблема не відійде, якщо ми не вирішимо інші питання. Ми дуже погано зробили, що не надали повноважень Президенту. Тепер ми будемо всі винні. Ми надали повноваження Прем'єр-міністру Кучмі. Тому, щоб вийти з цієї ситуації, пропоную таке.
Повернутися до цього питання і надати повноваження Президенту. Ліквідувати всі структури Президента, всіх радників.
Ліквідувати структуру віце-прем'єрів. Вони не вирішують питання. Питання вирішує сам Прем'єр.
13
Пана Кучму призначити віце-президентом, і нехай він очолює уряд.
Зібрати врожай /а прогнози хороші/, і головне - приділити увагу селу.
У грудні провести вибори до місцевих Рад.
Ліквідувати президентські структури в областях, районах, у селищах. Має бути одна влада. /Шум у залі/.
У березні провести вибори до Верховної Ради і референдум про довіру Президенту.
Вважаю, що ці пропозиції повинні стабілізувати стан справ, ліквідувати паралелізм і антагонізм, який існує між президентською владою і Кабінетом Міністрів.
Прошу вас це прийняти до уваги і записати, а так приймати рішення не можна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми обговорюємо одне питання, а вносяться зовсім інші пропозиції - щодо кардинальної зміни структури влади, персоналій і так далі. Давайте будемо щось одне обговорювати.
Перший мікрофон.
ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Я вас дуже. прошу, відкиньте емоції,, які до лиця жінкам, лакайте розглянемо пропозицію, яку висловив депутат Яковишин. Попросимо Василя Васильовича, щоб він. доручив роздрукувати її, а ми потім обговоримо цю пропозицію, як альтернативну і більш
14
наближену до реальної ситуації, яка склалася в Україні. й думаю, що мене підтримає більшість депутатів.
По-перше, я ніколи не була формалістом, але сьогодні хочу бачити на своєму та й на ваших столах усі документи, навколо яких відбувається дискусія в цьому залі. Ми не маємо всіх вимог, як шахтарів, так і інших. колективів. /Шум у залі/. Сьогодні, наприклад, я отримала телеграми і листи, в яких висловлені захоплення від доповіді Прем'єр-міністра Кучми про реальну ситуацію в Україні і обурення з приводу фарсу, який вчора і сьогодні тут відбувається. Думаю, що між рядками проекту постанови, який ви прийняли за основу, можна побачити дуже багато речей, які будуть на шкоду Україні. Це сепаратизм, це розвій політичної вакханалії, яка написана не чорним по білому, а саме між рядками. І це треба вміти читати. Я прошу шановних депутатів підтримати мене в тому, щоб роздрукувати пропозицію депутата Яковишина.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.
ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/, шановні колеги! Я прошу вас заспокоїтись і хочу привернута вашу увагу до слів - " час розплати настав". Так, настав, за нашу і за Президентську внутрішню і зовнішню політику, за політику самоізоляції України, за політику розриву економічних зв'язків, за ту політику, яка не дає трудовик колективам заробити на кусок хліба.
15
Політична ситуація в Донецьку така, що може перекинутися на інші регіони. Стоять підприємства в Кіровограді, на грані зупинки запорізькі підприємства, інші. Шановні депутати! Якщо у ваших виборчих округах ситуація нормальна, то не думайте, що вона протримається довго. Ми сьогодні повинні прийняти політичне рішення, на завтра відкладати вже неможливо.
Тому я пропоную цей проект прийняти за основу. У його розробці брали участь представники всіх фракцій. /Шум у залі/, його треба приймати, розумнішого ми не придумаємо.
Шановні колеги! Пропоную проголосувати поіменно і результати голосування надрукувати в газеті "Голос України", щоб люди знали, хто за стабілізацію в Україні політичного становища, а хто проти.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.
ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., співголова Українське-Польської комісії з питань співробітництва у сфері Науки і технології /Личаківський виборчий округ. Львівська область /. Шановні депутати! Зараз настає надзвичайно відповідальний момент. І від того, наскільки політична стійкою виявиться держава, залежатиме, чи зможе вона вийти з того важкого становища, в яке потрапила, їдке становище пов'язане з уведенням світових цін. Наслідок цього на переважній більшості підприємств собівартість продукції буде більшою від світової ціни на ту продукцію, і підприємства стають банкрутами.
16
Нам треба витримати цю ситуацію, не йти на будь-які поступки, бо все це пов'язано з фінансовою нестабільністю держави внаслідок переходу на світові ціни.
Якщо навіть і це нам не допоможе, ми можемо змінити керівництво Верховної Ради і так далі. Але ми мусимо виявити політичну стійкість системи. Тому я пропоную підтримати пропозицію депутата Яковишина.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається першому віце-прем'єрміністру України Звягільському. /Шум у залі/. Прошу заспокоїтись.
ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., перший віце-прем'єр-міністр України /Київський виборчий округ, Донецька область /. Уважаемые народные депутаты! Пять минут тому назад, подъезжая сюда, я слушал выступление моего коллеги Ивана Зайца, и поэтому попросил слова.
Товарищи уважаемые! Правительственная комиссия работает со всеми регионами по экономическим вопросам, но они сегодая их не ставят. Они ставят политические вопросы. /Шум у залі/.
Завтра в 8 часов утра можно вылететь в Донецк и Ворошиловградскую область. Товарищи Заец, Поровский, все, кто желает... Вы воочию убедатесь, что прошенные предприятия останавливаются. Мариупольский коксохимический завод переведен на "тихий" режим работы. Нет кокса. Все останавливается. Как первый вице-премьер-министр приглашаю вас слетать в Донецк и Ворошиловградскую область.
17
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.
ХОМЕНКО М.Г., секретар Адміністрації Президента України /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Шановні народні депутати! Я хотів би порушити тільки два питання. У понеділок, на добу раніше була скликана сесія. Це було викликано вимогами страйкових комітетів, які зводились до такого. Провести референдум про довіру /недовіру/ главі держави і главі виконавчої влади, тобто Президенту України, і про довіру /недовіру/ Радам народних депутатів усіх рівнів - основі політичної влади в Україні. Дали офіційно телеграму, де підтверджено, що ці страйкові комітети вимагають, щоб було поставлено і з'ясовано три питання: довіра чи недовіра Президенту, довіра чи недовіра Верховній Раді і довіра чи недовіра місцевим Радам. Було оголошено, якщо хоча б одне з цих трьох питань не буде вирішено у Верховній Раді, то страйк не припиниться. Це перше.
І друге. Я б хотів повторити те, що сказав сьогодні з трибуни Президент, що він вносить пропозицію призначити дострокові вибори народних депутатів і в цей день провести референдум про довіру Президенту.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. У зв'язку з цим виступом я хотів би наголосити ось на чому. Ми і вчора, і сьогодні обговорювали й цю вимогу включно. Щоб не склалося враження у виборців і тих, хто ці питания порушував, що це проігноровано. Не треба нагнітати обстановку, Миколо Григоровичу!
Другий мікрофон.
18
ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я хотів би, щоб депутати пересвідчилися, хто є організатором цього. Я думаю, Микола Григорович довів це і народу України, і членам Верховної Ради. Це перше. -друге. Для мене особисто вимоги шахтарів або металургів не є підставою для прийняття цього закону. Я казав: і Президент, і Верховна Рада, і уряди, які ми міняли, як дама рукавички, - всі доведи. /країну до такого стану, що звели брехню в ранг державної політики.
Далі, ми не на кілька процентів, а в декілька разів погіршили життєвий рівень населення. І ми повинні за це відповісти. Тому, я ще раз підкреслюю, не шахтарі, а дійсний стан справ цього вимагає. Уже і Коростень на Житомирщині приєднався. Ви повинні це зрозуміти. Не лише Донецьк, а в більшості регіонів України пішов цей процес. І ми повинні сьогодні поставити питання про довіру або недовіру і Президенту, і Верховній Раді, щоб отримати від народу України повноваження продовжувати керувати державою або прийняти рішення про проведення дострокових виборів. Згідно з законом, безумовно.
Якщо ми достатньо сміливі і відповідальні перед власним народом, то закликаю вас; те, що ми прийняли за основу, прийняти в цілому і проголосувати поіменно. Де буде чесно, відповідально, по-джентельменськи. Що стосується питань федералізму. Ми торкались цього, коли обговорювали питання нової Конституції. Так, дійсно, вони в, і від цього нікуди не дінешся. Де питання нової Конституції, і
19
ми їх обговорюватимемо потім. Якщо дійдемо згоди, винесемо на референдум, хай люди самі визначаються.
Далі. Щодо економічних вимог. Вони пов'язані з прийнятим нами тиждень тому рішенням. Ми зобов'язали уряд протягом двох тижнів представити нам програму виходу з кризи. І це, до речі, норма Конституції, не тільки наше рішення. Коли ми врешті-решт виконаємо норму Конституції, щоб уряд і Президент подали нам програму таких дій?
Ми весь час складаємо якісь індикативні плани тощо. Нехай подадуть програму основних заходів на двох сторінках, не більше. Не треба на п'ятдесяти сторінках. Ми її затвердимо, і це буде відповіддю всім людям, куди ми рухаємося.
Дякує і пропоную проголосувати за таке рішення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.
ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область /. Шановні колеги! Я вірю, що в нашому сесійному залі кількість переросте в якість. Практика нашого буття і діяльності у Верховній Раді покапала, що скільки б ми не говорили, якими б не були дебати і непорозуміння, а врешті-решт здоровий глузд завжди бере гору.
20
Я думаю, що й сьогодні, врешті-решт, ми облишимо будь-які чвари - ідеологічні, ще якісь і прислухаємося до того, що може порятувати не тільки сьогоднішній день нашої держави, а й завтрашній.
Хотів би повернути вас на два роки назад, коли був страйк у Донецьку і сюди приїздили представники страйкових комітетів. Ми могли з ними вести розмову, ми знали, справді, їхні вимоги, ми бачили своїми очима, хто це робив. Сьогодні ми маємо анонімний комітет, практично не маємо документів.
Практика була така, що в разі будь-якого загострення в нашій державі сюди виходив представник тих людей, а не Чародєєв, і робив якусь заяву. Ми довіряли тій особі і приймали певні рішення. Тому я вважаю, що ця частина є абсолютно недовершеною. Ми не можемо прийняти вимог, які вони нам. поставил й, і зокрема вимоги, яка стосується Президента. Як уже тут добре було вказано Яковишиним, ми не маємо права не довіряти Президенту, бо ми його не заслуховували. Верховна Рада не дана йому негативної оцінки. А якщо виносити питання про Президента на референдум, то тільки за умови. Що буде зібрано три мільйона підписів. Тільки тоді ми можемо прийняти рішення про включення до бюлетеня питання стосовно довіри Президентові. Щодо Верховної Ради, то вона має право поставити питання про розпуск чи про припинення своїх повноважень, коли вона хоче. Тому я хотів би, щоб ми розмежували ці два питання. Ми можемо прийняти постанову про припинення діяльності Верховної Ради в той час, коли хочемо: чи то в березні, чи то в лютому,
21
чи то в грудні. А що стосується Президента, то треба діяти згідно з законом. Ми є законодавчий орган, і нас в потилицю не треба нікому гнати. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.
РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Василий Васильевич! Прежде всего мы нарушаем, по-моему. Регламент. Проект постановления принят за основу, и пора бы уже вносить по каждому пункту предложения и голосовать за них.
Что касается самого постановления, то я, например, назвал бы его "О проведении всеукраинского референдума" - и поставил точку. Учитывая, что сегодня и Кабинет Министров, и мы здесь постоянно задаемся вопросом, что мы строим и какое должно быть государственное устройство - то ли президентская структура, то ли еще что-то, надо будет вынести эти вопросы на референдум.
Поэтому я вношу такие предложения.
В первом пункте все, что касается доверия /недоверия/ Президенту и Верховному Совету опустить, а записать таким образом: "Відповідно до пункту 18 статті 97 Конституції України та статті. 46 Закону України про всеукраїнський та місцеві референдуми провести всеукраїнський референдум 26 вересня 1993 року".
22
Что касается местных Советов, то этот вопрос, по-моему, должен решаться не в Донецке по всем регионам, а каждый регион сам по себе.
И по третьему пункту. Его следует опустить, потому что в любом случае мы обязаны будем прореагировать на результаты референдума. А вместо него записать: "Поручить Президиуму Верховного Совета сформулировать вопросы о государственном устройстве для включения в бюллетень?
Вот за эти пункты я просил бы голосовать. Благодарю за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Василю Петровичу. Будемо завершувати.
РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! У мене три питання.
Перше. Ми не можемо не враховувати ситуацію, яка склалася в Україні, і не реагувати на неї. Не можемо не врахувати сьогоднішню заяву першого віце-прем'єра Звягільського.
Друге. Що стосується проекту постанови, за який й проголосували і прийняли за основу, то, як на мою думку, можна було б із ним погодитися, але внести такі поправки: не у вересні проводити референдум, а в грудні, бо на вересень припадають основні осінньо-польові роботи, і ми загубимо все.
І щодо третього пункту. Якщо його залишати, то замість слів "які взяли участь у референдумі" записати: "які внесені у списки для голосування".
23
Ми не можемо не врахувати і пропозицію, яку вніс народний депутат Яковишин і яка підтримана окремими депутатами. У зв'язку з тим що до проекту надійшло багато зауважень, пропоную таке. Ми сьогодні вже втомилися, і вже кінець робочого дня. Можна було б доопрацювати цей проект і надрукувати проект Яковишина, роздати їх завтра зранку й проголосувати. І останнє. Шановні народні депутати! Я вже звертався до вас і ще раз хочу звернутися як голова Комісії мандатної і з питань депутатської етики. Виступаючи в цьому залі, ми часто не усвідомлюємо, що нас як обранців народу слухають і дивляться по всій Україні, і не тільки. Дуже прошу вас з повагою ставитися до людей, яких ми обрали на керівні посади, яких обрав народ. Маються на увазі перш за все Президент, Прем'єр, Голова Верховної ради. Досить, мабуть, зневажати гідність і честь цих людей, тому що все це потім перекинеться на нас, і нам з вами доведеться відповідати.
Я хотів би звернутися до окремих депутатів, особливо до київської депутації; давайте будемо поводитися як солідній інтелігентні люди. Ми про цю інтелігентність з трибуни заявляємо, а коли сидимо на місцях, то буваємо дуже невитриманими, перебиваємо тих, хто виступає, і заважаємо роботі Верховної Ради.
Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.
24
МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України а питань агропромислового комплексу /Таращанський виборний округ, Київська область/. Шановні Депутати! Перед тим як висловитися щодо суті проекту постанови, хочу сказати таке. Уже місяць ми займаємося виключно політичними питаннями, підкинутими Верховній Раді. Треба, щоб це знали виборці, всі депутати: не тут визріли ці питання. Вони принесені сюди спеціально.
Ще кілька слів до шахтарів, що страйкують. Сьогодні ми чули про те, що частина з вас погрожує актом громадянської непокори. Хочу сказати: той, хто підштовхує вас на такі кроки, хоче зіткнень громадян, громадянської війни. Того ж самого бажає і той, хто хотів би, щоб сьогодні ніякого рішення не було прийнято. Це механізм підштовхнути потім Президента до введення надзвичайного стану. Держава не здатна сьогодні ввести такий стан в усій Україні. А це означає знову ж таки конфлікти в суспільстві і трагічні наслідки. Цього не можна допустити. Ті, хто сьогодні на мітингах, страйках вимагає таких кроків, виявиться заложником ситуації і потім буде шкодувати. Але повороту назад не буде.
Тепер щодо суті самого документа. Ми прийняти за основу документ. Я хотів би сказати, що не шахтарі ініціювали питання про проведення референдуму. Це питання порушив Прем'єрміністр, коли кілька разів, виступаючи тут, сказав, що ми же знаємо, куди рухаємося, що нам треба визначитися в цьому відношенні. Ще за два тижні до страйків ми прийняли рішення про необхідність включення цього питання до порядку денного. Тому я
25
пропоную зробити таким чином. Ці два питання, які ми прийняли за основу /у пункті 2 вони по суті збігаються з конституційними засадами, бо дають оцінку конкретним юридичним особам, у даному випадку Президенту і Верховній Раді/, очевидно, потрібно проголосувати.
Мені дуже подобається проект, внесений депутатом Яковишиним, одначе згідно з Законом про всеукраїнський та місцеві референдуми у постанові відносно нього слід вписати дату і точне формулювання питань, які включаються до бюлетеня. Тобто пропозиція депутата хороша за змістом, але не відповідає нормам закону.
Тому я пропоную зробити таким чином: преамбулу зняти взагалі, бо ж ми виходимо не тільки з цієї ситуації. В принципі це те, що потрібно вам вирішити.
Пункт 3 закінчити словами:"... і результатів референдуму призначає вибори", не деталізуючи, кого ми збираємося обирати чи не обирати.
А пунктом 4 усе ж слід поставити те, що пропонувалося в одному з варіантів. Мається на увазі, що через тиждень ми будемо розглядати конституційні засади нашої держави і дамо відповідь на питання, яке раніше порушував Прем'єр-міністр. А ті питання, які не знайдуть свого вирішення тут, на засіданнях Верховної Ради, ми винесемо на референдум. Це буде ще два чи три додаткових питання для опитування. У день проведення референдуму визначимо й ці питання.
Я хотів би, щоб усе це ми виклали разом. Можна проголосувати сьогодні/ було б краще - сьогодні/, а ні - завтра. Це ви визначите шляхом голосування.
26
ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.
ІГНАТЕНКО В.В., директор Перегонівського цукрового комбінату Голованівського району /Гайворінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Я думаю, що сьогодні ми приймемо постанову з подачі депутата і Яковишина. Але дуже жаль, що ми її приймемо лише сьогодні. Якби вона була прийнята позавчора, то нічого б того, що є сьогодні в Україні, не було, днями я приїхав з Кіровограда, слухав мудрих людей... Вони кажуть: ситуація, що створилася в Україні, є результатом непослідовних дій Верховної Ради, Президента й уряду. Людям на виробництві немає чого робити. Вони залишають свої роботі місця і шукають собі роботу.
Тому я пропоную прийняти постанову з цього питання в такому вигляді, як запропонував депутат Яковишин. Слід направити колективам донецьких шахт, усім тим, хто до них приєднався, звернення з проханням приступити до роботи, тому що те, що вчора сказав Прем'єр-міністр, що він готовий стати на коліна, завтра вже пізно буде говорити і нам.
Я вас закликаю, якщо у вас є мудрість, прийняти теку постанову. У нас були хороші рішення. Ви пам'ятаєте рішення, які ми прийняли щодо вимог студентів? Дуже хороші рішення прийняли. Студенти вже закінчили інститути, і більше питань немає. Якби ми тоді прийняли рішення провести вибори в березні, то, мабуть, ми це питання і зняли б до березня. А так ми чинимо немудро. Ми нагнітаємо ситуацію, яка і так загострена до неможливості. Ми ж проти себе працюємо! Ясно,
27
що потрібно, щоб були документи. Не віриться, що це шахтарі: немає тут їхніх представників, нікого немає з цими вимогами. Але все-таки я вас запрошую: давайте вчинимо мудро, інакше трапиться те, про що вчора попереджав Прем'єр /як Лариса Павлівна не виступає проти нього/: прийде диктатор, і прийде такий диктатор, якого ніхто не чекав. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.
ВЛОХ О. Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франки /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановній Василю Васильовичу! Шановні колеги депутати! Сьогодні держава переживає серйозну соціальноекономічну кризу. І якщо в таких умовах ставляться політичні вимоги, то неважко зпрогнозувати, до чого це може привести.
Очевидно, в таких умовах політичні вимоги не узгоджуються із вашими законами, зі структурою держави і державної влади, а значить, вони спрямовані на розвал, занепад, руйнування цієї держави. .
У зв'язку з цим, я вважаю, ми маємо з величезною обережністю поставитися до цех політичних вимог. Ми маємо відповідне законодавство і про референдум, і про проведення страйків, ми маємо відповідні норми поведінки громадян у межах держави. Поведінка, яку ми бачимо в шахтарському краї, вже зараз виходить за рамки тих норм, а отже, її можна трактувати з кримінальних позицій.
28
У зв'язку з цим я підтримую думку, висловлену депутатом Яковишиним. Треба базуватися на Законі про всеукраїнський і місцеві референдуми. Тобто ми ні в якому разі не можемо зараз іти шляхом задоволення вимог, які не мають юридичної сили, і оголошувати референдум. Треба справді йти шляхом збирання підписів трьох мільйонів громадян, а тоді вже референдум може відбутися. /Шум у залі /. Не ми маємо збирати, звичайно ж, але хто вважає за потрібне їх збирати, нехай вбирає.
З іншого боку, ми можемо йти шляхом опитування, тобто плебісциту. І в цьому випадку ми будемо мати інформацію про реальне ставлення і до Верховної Ради, і до уряду.
Тому я вважаю, що з таким формулюванням ми не можемо приймати проект. Час уже пізній, треба це питання перенести на завтра.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, народний депутате.
ЯЦУБА.В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Если внимательно проанализировать причины того положения, в котором мы оказались, станет понятно, что экономический и политический курс, избранный нашим руководством, и нами в том числе, оказался ошибочным.
Те, кто говорил, что не станет на колени, оказывается, уже стоит
29
на коленях... Ситуация, наверное, еще будет анализироваться, но я не об этом хочу сказать.
Мы виноваты. Виноваты в своей беззубости, в том, что не создали управляемую структуру в Верховном Совете, структуру, которая позволяла бы адекватно ситуации работать и вновь избранным правительством и принимать оперативные решения. Мы виноваты, потому что нами управляли и играли спектакль, а мы с этим соглашались.
Мы виноваты в том, что терпим среди своих коллег тех, кто уже давно печется не об интересах Верховного Совета, а о своих, личных, или о каких-то лоббистских.
Ми терпим этот Президиум, в котором есть люди, уже давно не решающее вопросы, которые нужно решать. /Шум у залі/.
Посмотрите, с кем мы остались в этой сложной ситуации. Наш уважаемей Председатель, или "батько", как я его называю, оказался отчимом, уехал в Турцию. Заместитель председателя Верховного Совета выполнил свою политическую партию, ушел, хлопнув дверью, и оказал при этом: "Разбирайтесь с этим народом, с этой самостоятельностью, а я буду отстаивать свои политические убеждения". Кто еще остался с нами? Остался Василий Васильевич, остался Премьер - битый, растертый, да еще мы остались.
Недаром говорят, что друзья познаются в беде.
Кто ездит сегодня к донетчанам? Звягильский, которого назначили два дня назад? /Шум у залі/.
Когда меня выталкивали на улицу в Днепропетровске, причем некоторые товарищи, которые сидят в этом зале /я на
30
них не обижаюсь, это была школа хорошая/, но я видел, что нужно решать проблему, и я собирал своих сторонников и шел к ним. Меня обзывали, в меня плевали, но я видел ситуацию и хотел решить ее. /Шум у залі/.
Говорю я это к тому, что нужно принимать в целом постановление, которое мы приняли за основу. Но главное сейчас - нужно создать комиссию из представителей Президента, а может быть, и его самого включить. Включить и Звягильского, если он уже взялся за это дело.
Послать делегацию из числа тех, кто ездил туда два года назад, й я готов туда поехать, может быть, и от Верховного Совета когото включить... На митинг не выходить, я знаю, там разговор не состоится. Там нас просто освистят. С организаторами нужно обсуждать дальше вопросы, потому что мы сейчас примем это решение, но это только начало, поверьте, будут новые требования и экономические, и политические.
Поэтому я предлагаю проголосовать за тот проект, который принят за основу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція припинити обговорення. Заперечень немає? Ставлю на голосування пропозицію припинити обговорення. Прошу проголосувати.
"За" - 240. Рішення прийнято.
Шановні депутати! Підчас обговорення від мікрофонів надійшло багато суттєвих змін і доповнень до проекту. Були і письмові пропозиції. Є й інша пропозиція, внесена депутатом Яковишиним і підтримана багатьма депутатами. Вважаю, що
31
сьогодні ми не можемо ставити проект на голосування, оскільки його потрібно доопрацювати з урахуванням внесених зауважень і пропозицій. Тому пропоную ще попрацювати над ним увечері, вночі, а зранку повернемося до цього питання. Вечірнє засідання оголошується закритим.
32