БЮЛЕТЕНЬ N 33

 

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ТРЕТЄ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  4 травня 1993 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Вмикайте, будь ласка, систему. Прошу реєструватися.

 

     У залі  зареєструвалися  353   народні   депутати.   Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорення питання про проект Постанови Верховної Ради України про державні нагороди України.

 

     Я перед  перервою  говорив,  що  у нас є два шляхи прийняття цієї постанови: або голосувати пропозиції щодо кожної нагороди за запропонованою  схемою,  або  прийнята проект у першому читанні і направити його  на  доопрацювання.  Отже,  є  два  шляхи.  Більше підходить другий?  Направити на доопрацювання, а потім можна буде визначитися.  З  цього  приводу  проведемо  дискусію.  Два   кола виступів від мікрофонів.

 

     Перший мікрофон.

 

     3

 

     Я прошу  вибачення.  Записалися  на виступ ще п'ять народних депутатів:  Шкарбан,  Головатий,  Павлюк,  Калинець і Нагулко. Ви наполягаєте? Депутати Калинець і Головатий наполягають.

 

     Я сам  не можу припинити обговорення.  Давайте проголосуємо. Якщо б вони погодилися, то я не заперечував би. Погоджуєтесь? Ні.

 

     Депутата Шкарбана немає.  Слово надається депутату Калинець. За нею виступатиме депутат Головатий.

 

     КАЛИНЕЦЬ І.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань народної освіти і науки /Миколаївський  виборчий округ.  Львівська область/.  Шановні депутати! Здається, мало хто розуміє,  що  якщо  тут,  у  Верховній  Раді  начебто  незалежної України,   Остроущенко,   Чародєєв,   Тризна  та  інші  паплюжать віковічну,  нині державну  символіку  України,  причому  безкарно паплюжать, то абсолютно закономірним в невизнання в основній масі українського народу символіки та нагород окупаційного режиму.

 

     Звичайно, поляризація суспільства б закономірною  в  процесі національного становлення,  коли з одного боку чітко визначаються вороги України,  а з другого - маси, об'єднані стихійним почуттям "духу, що тіло рве до бою", за визначенням Івана Франка. Ті маси, які не терплять підкупу, фальші, лицемірства, облуди.

 

     Що ж,   домагаючись   визнання   комуністично-більшовицької, фашистської   по   суті   символіки,   можна  й  нові  концтабори побудувати. Це звичний хід у вашій історії, шановні панове.

 

     4

 

     Вважаю, що  Верховна  Рада  у  нинішньому  складі   не   має морального  права  визначати  і  затверджувати  нагороди  молодої незалежної  України.  Не  мають  права   ті,   хто   дотримувався більшовицько-фашистської ідеології,  піднімаючи свої закривавлені руки  до  голосування,  диктувати  Україні  нові   нагороди.   їх визначить наша молодь! А вам - будувати концтабори. Але цього вже не буде!

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Головатому.

 

     Ще є депутати, які наполягають на виступах? Немає.

 

     Будь ласка.

 

     ГОЛОВАТИЙ С.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України   у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  Взявши до уваги проект,  який вноситься  на  наш  розгляд,  я  подумки  повернувся до одного із проектів законів,  який розглядала Верховна Рада.  То,  здається, був проект Закону про ветеранів.

 

     У тому   проекті  закону  все  було  якось  анонімно.  І  ви пам'ятаєте,  я тоді говорив,  що у проекті зазначалося про  якісь абстрактні війни,  не було вказано, ветерани яких війн, яка армія

- Радянська,  ОУН-УПА чи  армія  царської  Росії  в  роки  першої світової війни.

 

     Так само  і в цьому документі.  Знаєте,  якась обмеженість у фантазії.  Куди не  підеш,  скрізь  побачиш  слово  "Україна",  і тільки.  Хороше  слово,  але хіба в нас немає інших варіантів для різних назв? І банк "Україна", і видавництво "Україна",

 

     5

 

     і Палац культура "Україна"... І ось я дивлюся перелік: "Україна"

- перший  орден,  далі  - і доблесть,  і праця,  і соціалістичний труд,  є і назва Герой України"  /як  Герой  Радянського  Союзу/. Повний примітивізм.  Я б сказав, це є просто девальвацією поняття "Україна".

 

     Шановні депутати!  Засідання Верховної  Ради  все  більше  і більше  мені нагадує загальні збори колгоспу "Радянська Україна", і все більше і більше перетворюються ці збори разом з головою  на засідання правління колгоспу "Радянська Україна".

 

     Одним із  засновників Української держави /він,  правда,  не був членом КПРС,  бо тоді КПРС не  існувала/  був  великий  князь київський   хреститель   Володимир.  У  преамбулі  проекту  нової Конституції,   шановний   співголово   Конституційної    комісії, говориться  про  тисячолітню історію нашої держави.  То якщо наші витоки мають тисячолітню історію,  якщо великий  князь  київський Володимир заснував Київську державу,  то найвищою і найпочеснішою нагородою  в  цій  Київській  державі  має  бути  орден   Святого Володимира.

 

     Вважав би,  що  серед цих нагород повинен мати місце і орден Княгині Ольги.  Думав,  саме жінки були б згодні зі мною, щоб цим орденом нагороджувати за благодійну діяльність і милосердя.

 

     Далі. Вважаю,  що  в  нас  взагалі  не  повинні бути почесні звання.  Мають бути державними нагородами ордени та медалі. Іване Степановичу,  як  юрист  я  не  мрію і не хочу,  щоб мені держава надавала якесь звання. Звання можуть надати тільки колеги, тільки юристи,  бо  тільки  вони  можуть  визнавати або не визнавати мої професійні якості, мою

 

     6

 

     професійну належність і мої професійні здобутки.  А  держава не   повинна   втручатися   у  професійні  справи  і  не  повинна присвоювати   ніяких   почесних   звань.   Це   є   класифікація, категоризація  для  того,  щоб  комусь щось дата або не дати.  Це знову партійні,  традиційне радянські підходи до поділу людей  на верстви і класи.

 

     І я  за  те,  щоб у нашій державі була єдина Державна премія імені Тараса  Шевченка,  а  не  окремо  за  літературу,  науку  і техніку.  Я розумію,  що поки всі народні депутати письменники не отримають Державної премії імені Шевченка,  то це не здійсниться. /Шум  у  залі/.  Але я думаю,  що в державі має бути одна почесна Державна премія імені Тараса Шевченка, і лауреатами її мають бути не більше п'яти чоловік на рік, тоді вона буде багатовартісна.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Ще наполягає на виступі депутат Нагулко. /Шум у залі/. До трьох хвилин, так?

 

     НАГУЛКО Т.Д.,  член Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони  сім'ї,  материнства  і  дитинства  /Шепетівський виборчий округ,  Хмельницька область/.  Шановний Голово!  Шановні колеги!  І  все  ж ми не стоїмо на місці,  ми рухаємося.  Давайте повернемося трошки назад.  Ще не так давно український селянин не мав  права мати паспорт,  ще не так давно українському селянинові було заборонено мати коня.  А сьогодні він  має  кілька  кінських сил, щоправда, не кожний...

 

     7

 

     ГОЛОВА. А хомута?..

 

     НАГУЛКО Т.Д.  І хомута, це правда. Дякую, Іване Степановичу, за підказку. Дійсно, хомута зробили дуже давно для того селянина.

 

     Цілком зрозуміло,  що питання про державні нагороди,  яке ми розглядаємо,  не  просте.  Це  питання  про  ознаки  або елементи державності.

 

     Враховуючи навіть те,  що Україна сьогодні - держава де-юре, значна  частина депутатів чинить опір тому,  щоб ця держава деюре мала державні нагороди. Бо це теж, хоч і з тим хомутом, як тільки що сказав Іван Степанович, крок уперед. /Шум у залі/.

 

     Тут було  запропоновано  заснувати  орден чи відзнаку дружби народів.  Чи не є то насмішкою над нами?  Скажіть, будь ласка, чи було  колись  в історії України,  щоб вона поневолювала чи хоча б планувала поневолювати чужі  народи  або  йшла  загарбувати  чужі землі?  То  хіба  це не є дружба народів?  Чи треба вигадувати ще якусь дружбу народів? Чи не є це лицемірство?

 

     Ми завжди мали звичку говорити про мир  для  всіх  людей,  у тому числі й за кордонами України,  збирала кошти,  а на ті кошти засилали тим людям зброю, сіючи війну...

 

     То я  думаю,  чи   спроможна   сьогоднішня   Верховна   Рада відважитися  на те,  щоб приймати рішення про затвердження чогось нового,  перспективного  для  Української   держави?   На   жаль, доводиться констатувати, що, мабуть, ні. Але що робити, коли наша доля така?  Як би не опиралися ті, хто хоче повернути нас до того хомута,  відібрати паспорт у селянина і залишити його у тій самій ситуації,  в якій він був і є  сьогодні,  -  їм  це  не  вдасться зробити,  бо сама історія - це маховик,  який незалежно від нашої волі рухатиме вперед це суспільство , на жаль, повільно.

 

     Хочу сказати,  що ми ще багато отого багна поп'ємо  разом  з вами. Але історія не поверне назад. /Оплески/.

 

     8

 

     ГОЛОВА. Шановні  народні  депутати!  Надходять записки,  щоб проект постанови про державні нагороди  голосувати,  користуючись порівняльною таблицею.  Усе правильно.  Але найправильніше,  коли результат є. Я все-таки бачу, якщо зараз будемо голосувати назви, то  результат...  якщо  приймемо проект у першому читанні,  то це відкриє дорогу  для  подальшої  роботи  над  нам.  Тому  я  прошу висловитися щодо пропозицій.

 

     Перший мікрофон.

 

     ТРИЗНА В.С.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  гласності  і   засобів   масової   інформації /Куйбишевський   виборчий  округ,  Донецька  область/.  Документ, который мы сегодня рассматриваем,  очень важен для Украины. Я как представитель  Социалистической партии считаю,  что можно принять проект в первом чтении и вернуть его на доработку  с  тем,  чтобы разобраться с названиями и со всем остальным.

 

     Но, Иван Степанович, я прошу вас как Председателя Верховного Совета,  как человека,  который  несет  огромную  ответственность перед народом Украины, внести на рассмотрение вопрос /и не на той неделе,  а на этой/ о том,  какие документы готовятся в  Кабинете Министров относительно повышения цен, в том числа на коммунальные услуги,  увеличения возрастного ценза пенсионеров.  Мы  не  можем возвращаться к своим избирателям,  которые об этом уже знают. Нас спрашивают,  а мы не знаем,  что им ответить, потому что не имеем информации.

 

     Депутаты -   члены  Соцпартии,  которые  находятся  в  зале, настаивают на рассмотрении этих вопросов, на том, чтобы кто-то из ответственных

 

     9

 

     лиц в Кабинете Министров дал нам ответы на них. А если нужно посоветоваться,  как  выйти   из   этого   положения/я   учитываю объяснения,  которые  Кабинет Министров сейчас дает/,  то,  может быть,  это сделать на закрытом заседании.  Чтобы было  не  просто словоблудие,  а  была конкретная программа выхода из создавшегося положения. Большое спасибо.

 

     ГОЛОВА. Це вже інша пропозиція. Я нагадую, що у виступах від мікрофонів ми хочемо почути пропозиції: голосувати за таблицею чи приймати в першому читанні.

 

     Другий мікрофон.

 

     ДУДЧЕНКО В.І.,  голова ради  федерації  профспілок  Одеської області   /Біляївський   виборчий   округ,  Одеська  область/.  Я поддерживаю предложение принять  проект  депутатів  Тризну:  надо провести закрытое заседание и обо всем оказать депутатам.  Потому что ехать домой,  когда поднимут цены...  Я  просил  бы  провести закрытое заседание до праздников.

 

     ГОЛОВА. Я врахую вашу пропозицію. На жаль, у нашого Прем'єра такий літак,  що я не можу з ним зв'язатися.  А  він  або  вже  в Бонні,  або ще в повітрі,  і віце-прем'єр з ним,  Але я попросив, щоб  сьогодні  увечері   Євтухов,   Дем'янов,   Карасик,   Ющенко зустрілися з групою аграріїв.

 

     Третій мікрофон.

 

     10

 

     ЯЦУБА В.Г.,  заступник  директора  металургійного  заводу  - імені  Комінтерну  /Амур  -  Нижньодніпровський  виборчий  округ, Дніпропетровська   область/.   Уважаемый   Иван   Степанович!  Мы действительно обсуждаем очень  важный  вопрос.  Во  все  времена, когда людям было голодно, им раздавали ордена и медали. Я тоже за то,  чтобы их наградить,  если они этого  заслуживают.  И  прежде всего я бы давал ордена и медали тем промышленникам,  тем рабочим и служащим,  которые сегодня на своих плечах держат бремя разрухи нашей экономики.

 

     Поэтому я  предлагаю принять документ в первом чтении.  В то же время я поддерживаю  депутатов,  которые  поднимали  вопрос  о статусе героев Украины и других государств,  которые награждались в период гражданской и  Великой  Отечественной  войн,  о  статусе людей, имеющих другие награды.

 

     Я, Иван Степанович,  поддерживаю два предыдущих выступления. Мне избиратели много задавали вопросов о дальнейшем повышении цен на энергоносители,  вообще о ценах. Я, честно говоря, .думал, что приеду в столицу и тут успокоюсь. А вот вчера и сегодня походил в Кабинете Министров,  пообщался с товарищами и чувствую /я уверен, и вы это чувствуете/: назревает серьезный разговор на эту тему.

 

     Иван Степанович,  я не сторонник нагнетания  обстановки,  но как депутаты Верховного Совета мы вправе получить информацию.

 

     Сегодня нет  Леонида  Даниловича:  я  знаю,  что  он уехал в Германию.  И если Леонид Макарович не готов сегодня  предоставить нам такую,  информацию /он у нас обычно политикой занимается/, то в Кабинете Министров есть другие специалисты. Пусть откроют

 

     11

 

     нам глаза,  чтобы  мы,  уехав  до  9  мая,  могли  честно  и откровенно  сказать  людям:  быть или не быть,  кто виноват и что планируется.

 

     ГОЛОВА. Я беру цю пропозицію до  уваги  і  до  виконання,  а після  пленарного засідання буду говорити з тими,  хто зможе дати нам таку інформацію.  Сьогодні вранці я мав розмову з  Прем'єром. Він  сказав,  що  вони  зараз  не готові дати чіткі роз'яснення з цього приводу,  оскільки не всі процеси з'ясовані.  Він зазначив: після  11  травня  ми все розкажемо.  Я так зрозумів,  що до 9-10 травня Кабінет Міністрів ніяких заходів вживати не буде.

 

     Далі. У нас сьогодні дуже багато розмов з  приводу  нагород, що були в колишньому Союзі.  Тому я,  може хто вже забув, нагадую про постанову  Президії  Верховної  Ради  про  громадян  України, відзначених  державними  нагородами  СРСР,  яку  було  прийнято 2 березня минулого року і в  якій  ішлося  про  те,  щоб,  визнаючи заслуги перед Україною громадян України,  нагороджених орденами і медалями СРСР,  удостоєних почесних звань СРСР,  зберегти за ними права   і   обов'язки,   передбачені   нагородним  законодавством колишнього Союзу РСР,  забезпечити їх  захист  і  повагу  з  боку державних органів України.

 

     Прийнятий такий документ, але про нього просто забули.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЧАРОДЄЄВ О.Б.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Пролетарський  виборчий  округ,   Донецька область/.  Товарищи депутаты! Я сторонник того, чтобы этот проект отправить  на  доработку.  И  вот  из  каких  соображений.   Если проанализировать  состояние  дел с наградами во всех странах,  то станет видно, что в

 

     12

 

     демократических странах наград очень и очень мало.  Это, как правило,  орден  Почетного  легиона.  А  на родине демократии - в Древней Греции -вообще награждали лавровым венком. В странах же с тоталитарными режимами, действительно, очень много орденов, чтобы ублажать  президентов,  подданных  и  тому  подобное.  Наибольшее количество  орденов  было  в  фашистской  Германии  и в Советском Союзе.

 

     Что касается главного ордена.  Это сделать нужно.  Но он  не должен быть персонифицированным. Это может быть орден "За заслуги перед   Украиной",   "Герой   Украины",    но,    повторяю,    не персонифицированный.

 

     Заслуга Владимира   перед  нашей  страной  прежде  всего  во введении православия.  Так это оценивается и в  мировой  истории. Если  бы  руховцы  читали  книги,  то никогда бы не вносили таких предложений.  Они же сторонники католицизма.  В личном же  плане, это был далеко не святой человек:  одного брата убил,  второго, у того жену изнасиловал, у другого племянника убил...

 

     Я предлагаю этот проект  отложить.  А  решение  о  наградах, которые необходимы,  мы можем принять в течение двух недель после детальной проработки вопроса.

 

     И еще об одном,  Иван Степанович.  Я поддерживаю предложение заслушать  правительство.  Давно уже знали,  что Премьер улетает. Это не было секретом.  Давайте еще  раз  вернемся  и  проголосуем повестку  дня.  Вы  сделали  ошибку,  скомкали  этот  вопрос.  Не взваливайте такую тяжкую ответственность на одного себя.  Они  же вас обвинят потом.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     13

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова  Комісії  Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий  округ, Кіровоградська  область/.  Іване  Степановичу!  Я  за те,  щоб ми рухалися вперед у питанні,  яке сьогодні  обговорюємо.  Через  те пропоную ось що.

 

     Ми в принципі,  незважаючи на полярність думок,  зійшлися на тому,  що є якісь напрямки,  які потребують,  щоб були  нагороди. Пропоную прийняти зараз постанову - підкреслюю,  тільки постанову

-і опублікувати її.  Поміркуймо ще  раз,  відкинувши  пристрасті. Дійсно,  той  перелік,  який  маємо,  дуже  збіднений.  Я  цілком солідарний у цьому з депутатом Головатим.  Може,  нам  люди  щось підкажуть.  І  коли  ми  це  все зберемо,  то зможемо голосувати. Позиція,  що повинен бути таким-то орден,  чи медаль,  у нас є. А потім ставатимемо на голосування назви.  Думаю,  це буде вихід із ситуації.

 

     ГОЛОВА. Ви з депутатом Головатим тільки щодо ордена  Княгині Ольги солідарні, так? А щодо почесних звань ви теж солідарні?

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Я  солідарний  в тому,  що у цьому списку, справді,  дуже  збіднені  назви.  Самі  назви.  Може,  нам   щось підкажуть  люди.  чому ми,  450 депутатів,  повинні вирішувати це питання? Може, хтось підкаже нормальні назви цих орденів.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     14

 

     ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони  сім'ї,  материнства  і  дитинства /Вишгородський виборчий округ,  Київська  область/.  Шановні  народні  депутати! Шановний пане Яворівський!  Зараз у мене в руках список назв, які надійшли від людей, як ви говорите. Комісія у питаннях заснування державних нагород одержала 1 600 листів, в яких було не менше - 1 600 пропозицій,  /дуже шкодую, що не можу назвати вам зараз точну цифру/.  Я  готова  вам  навіть  зачитати  їх,  якщо хочете,  або передрукувати,  їх цілком досить. У тому числі є пропозиції наших комісії.  Ми  опрацювали  концепцію.  Вона  розглядалася  в  усіх комісіях. Опрацьовували пропозиції комісій.

 

     Щодо назв.  Ми внесли ці назви як для другого читання. Немає нічого особливого,  якщо ми голосуватимемо з тими назвами, які є. Якщо Верховна  Рада  підтримає  необхідність  заснування  якогось ордена або медалі,  але не буде прийнята назва, ми її доголосуємо під  час  другого  читання.  Чому  ми  не  можемо   проголосувати конкретно  щодо заснування орденів і медалей?  Прошу подумати над таким варіантом.

 

     І далі.  Іване Степановичу!  Дуже добре,  що ви зачитали  цю постанову Президії Верховної Ради.  Можливо,  слушно було б,  щоб Комісія у питаннях заснування державних нагород підготувала такий самий  проект  постанови  Верховної  Ради.  Бо  там мова йшла про громадян України,  відзначених державними нагородами СРСР,  а  не Української РСР. Давайте ми підготуємо такий проект постанови.

 

     15

 

     ГОЛОВА. Так для цього ж і пропонується прийняти законопроект у першому читанні і відправити на доопрацювання.  А  ви  врахуєте все, про що ми говорили, і те, що сказав депутат Головатий. А він хотів би залишити одну премію і відмовитися від  усяких  почесних звань.  Володимир Олександрович каже, що солідарний, але виступає за те,  щоб розширити цей список.  А депутат Головатий пропонував звузити   його.  Він  не  хотів  би,  щоб  йому  державній  орган присвоював кваліфікацію чи там звання заслуженого діяча. Так?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.

 

     ГОЛОВА. От бачите,  я вас правильно зрозумів.  Тому  давайте домовимося і приймемо документ у першому читанні,  щоб можна було продовжити над ним працювати.

 

     Пропоную проект  Постанови  Верховної   Ради   України   про державні  нагороди  України прийняти в першому читанні і доручити комісії у питаннях заснування державних нагород доопрацювати його з   урахуванням  зауважень  і  пропозицій  і  внести  на  розгляд Верховної Ради для постатейного голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 209.

 

     Не вистачило трохи голосів.  Видно,  щось нечітко сказав. Ще раз?   Не   встигли.   Тоді   голосуємо   ще   раз.  Нагадую,  що запропонований   проект   приймається   в   першому   читанні   й направляється  на  доопрацювання  з  наступним внесенням на друге читання. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 211.

 

     Перший мікрофон.

 

     16

 

     ЄЩЕНКО В.М.  Шановні народні депутати!  Я чогось не розумію. Півтора  року  працює  комісія  у  питаннях  заснування державних нагород.  Членами комісії,  крім народних депутатів,  є  колишній міністр культури Хоролець,  академік Патон...Я прошу уваги,  будь ласка,  послухайте.  Люди заслужені,  комісія створена Президією. Люди   працювали  над  проектом  цієї  постанови.  Я  не  розумію ситуації,  яка нині склалася.  Яка може бути толерантність? Невже при  обговоренні кожного питання ми будемо піддаватися політичним пристрастям?  Я не розумію,  скільки можна працювати людям і  які можна  мати  результати?  марно  витрачати стільки часу Верховній Раді!

 

     Пропоную поставити проект постанови на поіменне голосування.

 

     ГОЛОВА. Так до, трійцю? Другий мікрофон.

 

     ГУДИМА О.З.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань культури  та  духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ,  Волинська область/. Іване Степановичу! Проголосуйте, будь ласка, поіменно.

 

     ГОЛОВА. При  поіменному  голосуванні  ще менше буде голосів. Третій мікрофон.

 

     17

 

     РОМАНЧУК В.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях  законодавства  і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Ведь, действительно, что я  говорил,  то и произошло.  Завязли совсем не в названиях,  а в том,  быть  или  не  быть  вообще  государственным  наградам.  Вы понимаете, никто не говорит о названиях наград. Завязался спор по поводу того,  будут или не будут эти награды.  Да они  все  равно будут!  В любом случае будут,  только,  может быть,  те,  которые здесь сидят,  не смогут ничего  для  этого  сделать.  Практически лишают  сами  себя голоса в решении вопроса,  когда и какие будут награды.

 

     Вы понимаете,  что происходит?  Эта политическая возня,  эти склоки в конце концов закончатся тем,  что Верховный Совет полдня просидит и ничего не решит.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ТАРАСЕНКО О.Г.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  оборони  і  державної  безпеки  /Знам'янський виборчий   округ,   Кіровоградська   область/.   Шановний   Іване Степановичу!  Саме обговорення дещо поляризувало зал, і винні ті, хто так виступав.  Коли ми припинимо перетягувати  канат  і  один одного звинувачувати, тоді, може, буде більше користі для справи.

 

     18

 

     Я пропоную  таке.  Ви  зачитали  проект  постанови  Президії Верховної Ради річної давності.  І це не одна постанова, прийнята тільки Президією. Давайте ту постанову Президії затвердимо, а цей проект приймемо у першому читанні і, як ви сказали, передамо його на доопрацювання.

 

     ГОЛОВА. Олександре  Григоровичу!  Я  ж  сказав,  що  депутат Єщенко підготує проект постанови,  де буде і ця  норма,  і  норма законодавства  Української  РСР  про нагороди,  які були.  І тоді Верховна Рада прийме одну постанову в комплексі.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАТІЙКО А.С.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ,  Республіка Крим/.  Уважаемый Иван  Степанович!  Уважаемые коллеги!   Весь   смысл  обсуждения  был  сведен  к  политическим страстям.  И вопрос неправильно сформулирован. Должно быть так: о названиях  государственных  наград.  Они ведь в любом государстве есть.

 

     Так вот,  давайте о названиях и поговорим.  В  таблице  есть названия,  и надо голосовать каждый орден.  Проголосуют депутаты, тогда можно давать описание и  определять  статус  этого  ордена. Когда мы определимся с названиями, тогда будет над чем работать и комиссиям.

 

     19

 

     ГОЛОВА. Ви розумієте, була ж така пропозиція, Але ж ви чули: сказали,  що  краще  було  б  прийняти у першому читанні.  А щодо назви, то давайте поставимо... Але ж тут - заснування. ..

 

     Прошу ще раз проголосувати проект постанови  Верховної  Ради про  державні нагороди,  підкреслюю,  в першому читанні для того, щоб  направити  на  доопрацювання  з  урахуванням  пропозицій   і зауважень,  висловлених  депутатами,  і  подальшого  постатейного голосування щодо назв. Прошу голосувати.

 

     "За" - 228. Приймається.

 

     Дякую.

 

     Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного.

 

     Шановні народні депутати! До будинку Верховної Ради сьогодні зранку  прибула  велика  група  громадян із Харківської області у зв'язку з тим,  що на розгляд Верховної  Ради  вносяться  питання адміністративно-територіального устрою.  Ці громадяни і зараз тут знаходяться.  Як вони дізналися?  Може, Генріх Ованесович передав чи хтось інший.

 

     Вам розданий цей проект?

 

     Я хочу   сказати,   щоб  усі  чули,  що  ми  цей  процес  не ініціювали.  Ми пішли назустріч побажанням, але просили робити це в  межах існуючих штатів.  Практика ж показала,  що люди цього не дотримуються.  Обіцяють,  поки  ми  приймемо  рішення,  а   потім затверджують     на     такі     райони     по     70     одиниць адміністративноуправлінського персоналу.

 

     20

 

     Тому я про це ще раз кажу і прошу голів комісій  Печерова  і Гришка  проконтролювати виконання наших рішень,  щоб поділ району відбувався  в  межах   існуючої   штатної   чисельності   апарату управління. Якщо ділитися, то ділити пополам штатну чисельність і створювати район у межах існуючої штатної чисельності. А ми маємо приклади, коли створюють окремі апарати.

 

     Тому я  прошу  вашої  згоди,  щоб зараз поставити на розгляд питання про адміністративно-територіальний устрій  і  прийняти  з цього питання рішення. Є заперечення? Немає.

 

     Ставиться на розгляд проект Постанови Верховної Ради України "Про утворення Коломацького району Харківської області".

 

     Хтось бажає виступити?  Ні.  Тоді  запропонований  проект  з коментарем про те,  що створення району має бути в межах існуючої штатної чисельності, прошу проголосувати як постанову.

 

     "За" -277. Рішення приймається.

 

     Хай люди повертаються  додому  і  більше  не  приїжджають  з приводу таких питань.

 

     Наступне питання   -  проект  Закону  про  внесення  змін  і доповнень до Закону України про підприємства в Україні. Доповідач Барабаш   Олександр   Леонідович,   секретар   Комісії  з  питань економічної реформи і управління народним господарством.

 

     21

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  економічної  реформи  і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги!  15  жовтня  1992 року ми прийняли поправки до Закону про підприємництво і ввели  заявочний  принцип  реєстрації  суб'єктів підприємницької   діяльності.   Тобто  перейшли  від  дозвільного способу реєстрації до цивілізованого способу реєстрації суб'єктів підприємницької діяльності.

 

     У зв'язку   з,  цим  виникла  необхідність  внести  технічну поправку до законів про підприємства,  про оренду майна державних підприємств  Та організацій,  про колективне сільськогосподарське підприємство,  де згадується процедура реєстрації, з тим щоб вона в усіх законах була єдиною. Тобто державна реєстрація підприємств здійснюється не пізніше 15 днів від дня подання заяви.

 

     І друга  технічна  поправка.  У  зв'язку  з  тим  що  в  нас відбулися зміни - зникли районні,  обласні виконавчі комітети,  а з'явилися державні адміністрації,  - Київська міська і районні  в Києві,  Севастопольська  міська  і районні в Севастополі державні адміністрації були введені як органи, що здійснюють реєстрацію.

 

     Кабінет міністрів запропонував внести зміни тільки до Закону про  підприємства.  Але  наша комісія вирішила,  що такі поправки повинні бути внесені до всіх законів,  про які я говорив, щоб був єдиний порядок реєстрації суб'єктів підприємницької діяльності.

 

     22

 

     Тому прошу  підтримати внесення цих технічних поправок в усі закони, що стосуються підприємницької діяльності.

 

     ГОЛОВА. У  нас  є  Державний  комітет  по   сприянню   малим підприємствам.  Малі підприємства є, тільки продукції немає. Буде продукція чи ні?

 

     БАРАБАШ О.Л.  Буде продукція.  Якщо  ми  створимо  вільніший порядок   реєстрації,  то  буде  більше  реєструватися  суб'єктів підприємницької діяльності. Якщо буде розумна податкова система і ми  виправимо  ту  помилку,  яку зробили при прийнятті Закону про Державний бюджет, то думаю, що буде і продукція, і бюджет.

 

     ГОЛОВА. Візьміть проект Закону про внесення змін і доповнень до  Закону України про підприємства є Україні.  Ставлю цей проект на голосування. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 236. Приймається.

 

     Наступний законопроект - про внесення змін  і  доповнень  до Закону   України   про  оренду  майна  державних  підприємств  та організацій. Коментар був, прошу проголосувати.

 

     "За" - 233. Приймається.

 

     Наступний законопроект - про внесення змін  і  доповнень  до Закону  України про колективне сільськогосподарське підприємство. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 247. Приймається.

 

     23

 

     Наступне питання  -  проект   постанови   про   затвердження Тимчасового положення про попереднє взяття під варту. Доповідач - заступник міністра внутрішніх справ Терещук Олександр Васильович.

 

     ТЕРЕЩУК О.В.,  заступник міністра внутрішніх справ  України. Шановні   народні   депутати!   Шановний  Іване  Степановичу!  На території України порядок і умови тримання осіб, узятих під варту за скоєння злочинів, до цього часу регламентуються законодавством колишнього Союзу,  Положенням про попереднє ув'язнення під варту, прийнятим у 1969 році.

 

     Цілком очевидно,   що   за  час,  який  минув,  багато  норм положення застаріли.  Крім того,  вони пронизані духом  колишньої кримінально-правової політики.

 

     Сьогодні не  можуть  бути  виправданими  закладені  в  цьому нормативному документі обмеження прав осіб,  узятих під варту, на придбання  предметів  харчування,  предметів першої необхідності, одержання  посилок,  передач  і  таке  інше.  Наприклад,   діючим положенням  передбачена можливість купувати продукти харчування і предмети першої необхідності тільки на суму  до  10  карбованців, одержувати  один  раз  на  місяць посилки або передачі вагою до 5 кілограмів.  У ньому не передбачені права осіб, узятих під варту, на  користування  одержаними від родичів телевізорами,  придбання письмового приладдя,  літератури та іншого, що, на нашу думку, не можна вважати нормальним.

 

     24

 

     Нині в   слідчих  ізоляторах  України  тримається  36  тисяч заарештованих.   Міністерством   внутрішніх   справ   спільно   з Генеральною прокуратурою України вживалися заходи щодо поліпшення умов їх  тримання.  Кількома  відомчими  підзаконними  актами  за останні  два  роки підвищено норми харчування,  збільшено суми на придбання за безготівковим  розрахунком  продуктів  харчування  і предметів  першої  необхідності  в  магазинах слідчих ізоляторів. Заарештованим дозволено користуватися  особистими,  телевізорами. Вжито   заходів   щодо   поліпшення   комунально-побутових  умов. Реконструйовано   і   капітально   відремонтовано   17    слідчих ізоляторів.  Таким чином,  вживалися заходи, що виходять за рамки діючого Положення.

 

     Разом з тим такі разові "ін'єкції" незручні, займають чимало часу.  Від осіб,  які утримуються в слідчих ізоляторах, надходять скарги на брак чіткого законодавчого  закріплення  їхніх  прав  і обов'язків.  Час  вимагає  прийняття Закону України про попереднє взяття під варту.

 

     У зв'язку  з  цим  МВС  вносить  на  розгляд  розроблене   і погоджене з Міністерством юстиції,  Верховним судом,  Генеральною прокуратурою,  Службою безпеки України  Тимчасове  положення  про попереднє взяття під варту.  Лід час підготовки проекту положення враховувалися  міжнародні  норми   і   стандарти   ставлення   до арештованих.

 

     Чому дане положення називається тимчасовим?  Ми вважаємо, що воно повинно діяти до прийняття нового державного кримінального і кримінально-процесуального законодавства. Саме це законодавство є базовим для регламентації попереднього арешту. Після того як воно буде  прийняте,  стане  потрібним  Закон про попереднє взяття під варту.

 

     25

 

     Якщо дуже коротко,  то основні  зміни  у  представленому  на розгляд положенні такі:

 

     надано право особам,  узятим під варту,  звертатися до судів зі скаргами на санкцію прокурора про обрання  такого  запобіжного заходу;

 

     знято обмеження   з   кількості   одержуваних   арештованими протягом місяця посилок і  передач  /збільшена  вага  з  5  до  8 кілограмів/,  а  також з числа побачень з родичами / було одне на місяць/;

 

     збільшення суми  на   придбання   продуктів   харчування   і предметів  першої  необхідності  /з  лютого  цього  року  ця сума становить близько 3 тисяч  карбованців/,  знято  обмеження  з  їх асортименту;

 

     дозволено користуватися                        телевізорами, електрокип'ятильниками,  предметами  релігійного  культу,   брати участь у релігійних обрядах;

 

     змінені норми оплати праці з урахуванням тарифних ставок, що діють у народному господарстві;

 

     дозволено без  обмежень  купувати  літературу  та   письмове приладдя через торговельну мережу;

 

     розширені права арештованих на листування /крім родичів,  їм дозволено  листуватися  з   підприємствами   та   організаціями/, дозволено відправляти грошові перекази родичам;

 

     розширений перелік заходів заохочення щодо осіб,  узятих під варту;

 

     відрегульовані питання окремого тримання  осіб,  узятих  під варту,  які раніше працювали в правоохоронних органах і державних установах;

 

     26

 

     з урахуванням Закону України про міліцію, постанови Кабінету Міністрів  України про застосування спеціальних засобів у проекті визначені статус персоналу місць попереднього взяття під варту  і заходи   безпеки,   підстави   застосування   фізичного   впливу, спеціальних засобів і вогнепальної зброї  щодо  арештованих.  При цьому передбачено, що заходи фізичного виливу повинні відповідати реальній необхідності в цьому і зводитися до заподіяння найменшої шкоди здоров'ю правопорушників;

 

     посилено прокурорський  нагляд  за  додержанням законності в місцях попереднього ув'язнення.

 

     Думаю, що прийняття постанови про  затвердження  Тимчасового положення про попереднє взяття від варту буде сприяти становленню українського  законодавства   і   поліпшенню   результатів   його застосування. Прошу розглянути проект цієї постанови.

 

     ГОЛОВА. Чи є у депутатів запитання? Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,  член  Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.  У мене в кілька запитань до вас. Так сталося, що я мав нагоду бути в слідчих ізоляторах КДБ і вашого відомства.  Так от. У  статті  9  є  таке положення:  "Перелік продуктів харчування і предметів  першої  необхідності...  встановлюється  Міністерством внутрішніх   справ   України   та   Службою  безпеки  України  за погодженням з Генеральною прокуратурою України". Я хотів би, щоб

 

     27

 

     тут було  написано,  що  той  перелік   має   бути   єдиним. Наприклад, у Службі безпеки свого часу продуктів виділялося вдвоє менше за кількістю,  залишала бажати кращого і їх якість.  Я дуже прошу, щоб тут про це було чітко сказано.

 

     Друге. Заведено,  наприклад,  так:  людина, якщо вона хвора, має право,  з дозволу лікаря безумовно, на двогодинну прогулянку. Тут  цього  немає.  Таке  право  треба  надати не тільки вагітним жінкам, а й хворим людям.

 

     Ось тут підказують: хто сидів, той буде довше жити. Можливо, можливо... Але я дуже не бажаю сідати нікому.

 

     Далі. Листування. Якщо людина вже засуджена, але в зв'язку з тим,  що ви її не можете перевести,  а їй  визначили,  наприклад, загальний режим,  вона має листуватися без будь-якого дозволу.  А тут знову написано: "Особи, взяті під варту..." А якщо людина вже засуджена, розумієте? Це треба врахувати. Як ви думаєте?

 

     ТЕРЕЩУК О.В. Думаю, що це ми врахуємо. Генріху Ованесовичу.

 

     Стосовно першого   запитання.  Тут  записано:  "Купувати  за безготівковим розрахунком продукти харчування і  предмети  першої необхідності  на  суму до 60 відсотків встановленого мінімального прожиткового рівня... "Зараз це близько 3 тисяч карбованців.

 

     Що стосується прогулянки отих двох годин. Те, що ви сказали, також буде враховано.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     28

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.,   начальник   відділу  слідчого  управління Управління  внутрішніх  справ  Запорізької   області   /Жовтневий виборчий   округ,   Запорізька   область/.   Уважаемый  Александр Васильевич!  У меня к вам такой вопрос.  Безусловно,  этот проект лучше положения,  которое было принято в 1969 году. Однако почему мы принимаем временное положение, а не закон, так, как это делают другие страны СНГ?  Ведь ничего не бывает более постоянного,  чем временное положение.  Я думаю,  вы не станете отрицать,  что  это положение будет действовать еще не один год. Ссылки на то, что не приняты новые УПК и УК, я считаю несостоятельными.

 

     Дело в том, что в статьи закона, которые будут касаться лиц, содержащихся под стражей в следственных изоляторах шли изоляторах временного  содержания,  при  необходимости  всегда  можно  будет ввести изменения. Зачем нам временное положение, а не закон?

 

     ТЕРЕЩУК О.В.   Пока   еще   не  приняты  новые  Уголовный  и Уголовно-процессуальный  кодексы.   Поэтому   мы   вносим   такое предложение.  Потом можно будет ввести изменения. Россия тоже еще не  приняла,  закон.  У  них  тоже  еще  работают  по  временному положению.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Россия не приняла, но у России готов проект закона,  а не временного положения.  Положение - это  подзаконный акт,  а  нам  нужен  закон.  И  чтобы сделать из положения закон, требуется буквально две недели.

 

     29

 

     ТЕРЕЩУК О.В.  Давайте изучим этот вопрос. Но дело в том, что когда мы примем Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы...

 

     СЛЭСАРЕНКО В.М.  Я считаю,  что сразу надо принять закон.  А потом внесем изменения, вели они будут нужны.

 

     ТЕРЕЩУК О.В.  Я думаю, что когда примем кодексы, можно будет принять закон.

 

     ГОЛОВА. З'ясували. Є ще запитання? Немає. Прошу сідати.

 

     Слово в  порядку  обговорення надається Кондратьєву Ярославу Юрійовичу від  Комісії  з  питань  правопорядку  та  боротьби  із злочинністю. За ним виступатиме депутат Бандурка.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.,  голова  Комісії  Верховної  Ради України з питань  правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю   /Печерський виборчий округ,  м.  Київ/.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні депутати!  Положення про попереднє  взяття  під  варту  - важливий  нормативний  документ.  Він  стосується  понад 36 тисяч осіб, які порушили кримінальне законодавство і на період слідства взяті під варту.

 

     Як було  сказано,  на  сьогоднішній  день умови тримання цих осіб регулюються Положенням про попереднє ув'язнення  під  варту, прийнятим ще в 1969 році.  Багато норм цього документа застаріли, у ньому є обмеження прав людини,  що  не  відповідають  змінам  у суспільстві.

 

     30

 

     Комісія з  питань  правопорядку  та  боротьби із злочинністю розглянула запропонований проект Тимчасового положення і пропонує прийняти його в першому читанні.  Проте до проекту слід,  на нашу думку,  внести деякі уточнення і зміни,  пропозиції щодо яких є в комісії і, мабуть, у народних депутатів.

 

     Перш за   все   -  і  тут  я  підтримую  народного  депутата Слєсаренка, - оскільки не вирішено остаточно, чи регулюватиметься попереднє  взяття під варту і тримання під вартою нормами закону, можна виключити слово "тимчасове"  і  затвердити  положення  або. прийняти закон.

 

     Крім того,  на  думку комісії,  необхідно передбачити окреме тримання   осіб,   що   вперше   притягається   до   кримінальної відповідальності.  Тримання  цих  осіб  разом  з  тими,  хто  вже неодноразово притягався до  кримінальної  відповідальності,  може негативно   вплинути   на  хід  попереднього  слідства,  а  також призвести до негативного впливу на моральний стан цих осіб.

 

     Закінчуючи свій  виступ,  я  закликаю   народних   депутатів підтримати  нашу  пропозицію  і  пропозицію  Кабінету  Міністрів, прийняти цей проект у першому  читанні,  доручити  нашій  комісії разом  з  іншими комісіями та народними депутатами доопрацювати і внести його якомога швидше на друге читання.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці.  За ним виступатиме депутат Гайсінський.

 

     БАНДУРКА О.М.,   начальник   Управління   внутрішніх   справ Харківської області

 

     31

 

     /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Я  хотів  звернути  вашу увагу на статтю 9 "Права осіб, взятих під варту".  Першим тут слід вказати право на захист. Воно є  конституційним,  ігнорувати  його  навіть  формально не можна. Право на захист  повинно  бути  безперервним  і  гарантованим.  Є затримані особи,  які підозрюються в скоєні злочину, і арештовані прокурором чи судом на час попереднього або судового слідства. Це різні етапи слідства, і правовий статус затриманого і взятого під варту різний,  різні місця тримання,  терміни, права. Об'єднує їх одне:  обмеження  волі  і  свобода.  У  положенні  варто  було  б відзначити право на захист осіб, затриманих до трьох діб.

 

     Тримання під вартою може тривати місяці.  За цей час  чи  не половину  слідства  потрібно  виконати,  а адвокати,  припустимо, оголосили  страйк.  До  речі,  страйк,  який   тепер   оголошений адвокатами,  є  незаконним,  бо грубо порушує конституційне право громадян на захист.

 

     Адвокат, як правило,  отримує заробітну плату в  комерційній організації, в колгоспі, радгоспі чи на підприємстві. А в системі слідства чи в суді отримує якісь копійки,  які його не цікавлять. Тому  в  разі  страйку  адвокатів терміни слідства й тримання під вартою у зв'язку з  порушенням  кримінальної  справи  автоматично повинні  продовжуватися  до  кінця страйку.  Якщо підозрюваний чи звинувачений не мав коштів для оплати юридичної допомоги, поданої йому адвокатом, і у зв'язку з чим між ним і адвокатом не укладена угода про оплату юридичної допомоги,  то  тоді,  якщо  на  участі адвоката наполягає арештованим,

 

     32

 

     послуги адвоката повинні бути оплачені з місцевого бюджету з відшкодуванням за рахунок звинуваченого. У цих випадках до участі в кримінальній справі запрошується черговий адвокат,  який не має права відмовитися від захисту підозрюваного.  Таким  чином  право взятого під варту на захист буде гарантоване.

 

     У проекті    положення   має   бути   передбачений   порядок забезпечення одягом,  взуттям та іншими речами, якщо особа, взята під  варту,  не  має  коштів  для  їх  придбання  чи її не можуть забезпечити рідні або близькі.  У статті 11 про це мова йде,  але треба чітко визначити, за які кошти, в яких межах, хто повинен це робити і в які терміни.  Йдеться про елементарні  речі:  білизну, мило,  капелюх у зимову погоду і таке інше.  Яких осіб беруть під варту, вам відомо. Про них кажуть: голий як бубон. Тому визначити це важливо.

 

     Згідно з    законодавством    дозволяється   використовувати арештованих з їхньої згоди  на  роботах,  пов'язаних  з  фізичною працею.  Прибуток  виробництва,  де  застосовується  праця  осіб, взятих під варту,  повинен бути звільнений  від  оподаткування  і використовуватися   для   впорядкування   слідчих  ізоляторів  та покращення умов утримування під вартою.

 

     У статті  9  для  осіб,  узятих   під   варту,   передбачена можливість братії участь у релігійних обрядах. Слід, дописати: "в індивідуальному порядку",  бо сьогодні до виправних установ цілий хресний  хід:  ідуть православні,  католики,  кришнаїти,  істинні християни,  баптисти та інші,  і  кожний  хоче  там  читати  свою проповідь і молитву. Порушується режим тримання і розпорядок дня. Тому це слід робити в індивідуальному порядку.

 

     33

 

     Стаття 15.  Щодо поміщення до карцеру.  Якщо  мова  йде  про стягнення,   то   воно  не  повинно  тягти  за  собою  погіршення харчування.

 

     І нарешті в  назві  положення,  можливо,  треба  вказати  не "взяття під варту",  а "тримання під вартою".  Бо взяття - це акт одноразовий, коли когось взяли під руки і повела, а тримання може продовжуватись  і місяцями.  Мова йде про сотні тисяч людей,  які перебувають протягом року під слідством.

 

     Погоджуюся з пропозицією Комісії з  питань  правопорядку  та боротьби  із  злочинністю  про  те,  щоб  прийняти  на  тимчасове положення,  а  Положення  про  попереднє  взяття  під  варту  /чи тримання  під  вартою/.  Тимчасове - це щось таке несерйозне,  що може й не виконуватися.  А коли будуть прийняті основні закони  і кодекси,  то  тоді  це  положення ввійде туди складовою частиною. Пропоную прийняти проект у першому читанні. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Гайсінському.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.,  перший заступник  Генерального  прокурора України /Московський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Це справді важливий документ, який регулюватиме відносини,  що  складаються  між державою і державними органами і особами, які вчинили злочин.

 

     34

 

     Підтримуючи думку про прийняття цього  документа  в  першому читанні,  я  хотів би внести пропозицію назвати його не Тимчасове положення про попереднє взяття під варту,  а Закон про  попереднє взяття  під варту.  Із цього випливає моя наступна пропозиція про те,  що під час другого читання треба буде підготувати і прийняти проекти законів про відповідальність за порушення цього закону.

 

     Я був  нещодавно  в  Кривому Розі й ознайомився з негативною практикою /це  було  виявлено  міською  прокуратурою/  осіб,  які затримані  строком  до  3 діб без санкції прокурора /за законом у нас таке право надано особам,  які проводять дізнання і слідчим/,

з-під варти звільняють і слідчі, і особи, які проводять дізнання, хоч робити це повинен тільки прокурор.  Тут  можливе  перевищення влади,  бо  людей  затримують без прокурорського нагляду,  і тому створюється, враження, що законів немає, і прокурорського нагляду немає,  і гарантованого державою захисту немає.  І я наполягаю на тому,  щоб це  було  не  положення  і  тим  більше  не  тимчасове положення, а закон.

 

     Слід вказати також,  що особи, які знаходяться під вартою на попередньому слідстві або дізнанні, поділяються на осіб щодо яких цей  захід  застосований  на основі санкції прокурора або рішення суду,  і осіб,  які затримані без санкції прокурора,  без рішення суду,  але  на  основі  закону.  Треба  внести  зміни до статті 3 "Підстави попереднього взяття під варту" і  статті  18  "Підстави для  звільнення  осіб,  взятих  під  варту  як  запобіжний захід" відповідно  до  статті  106  Кримінально-процесуального   кодексу України, яка регулює ці питання.

 

     35

 

     Я підтримую думку,  що цей документ варто прийняти в першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Депутати, які бажали взяти участь в обговоренні,  виступили. Була пропозиція прийняти проект у  першому   читанні.   Остання   пропозиція   переплітається   з пропозицією  народного  депутата  Слєсаренка про те,  щоб назвати документ по-іншому,  а саме:  проект Закону про попереднє  взяття під варту /чи тримання під вартою/.  Думаю,  що в другому читанні це буде враховано.  Коли ми голосуватимемо назву закону,  тоді  й проголосуємо, щоб зараз окремо не голосувати.

 

     У вас зауваження до процедури?

 

     Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановний Іване Степановичу! Я не зрозумів, хто головний доповідач: Міністерство внутрішніх справ чи комісія?

 

     ГОЛОВА. Міністерство внутрішніх справ.

 

     АЛТУНЯН Г.О. Тобто зауваження направляти міністерству?

 

     ГОЛОВА. Так.  Але ми доручаємо і комісії.  Зауваження  можна надсилати тому,  хто вносить проект.  А його вносить Міністерство внутрішніх справ. Зрозуміло?

 

     На ваш розгляд вносяться така пропозиція:  поданий Кабінетом Міністрів   проект   тимчасового  положення  схвалити  в  першому читанні. Назву тепер ми не будемо міняти.

 

     36

 

     Коли проект  буде  подано  в  другому  читанні,  голосування починатиметься  в  назви документа.  І ми проголосуємо тоді зміну назви.

 

     Пропонується доручити  Комісії  з  питань  правопорядку   та боротьби  із злочинністю разом з Міністерством внутрішніх справ з урахуванням зауважень і пропозицій депутатів доопрацювати  проект і внести його на розгляд Верховної Ради. Тільки бажано зробити це якомога скоріше - за тиждень чи за 10 днів,  тому що люди чекають на таке положення.

 

     Ставлю на голосування таку пропозицію. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 254. Приймається.

 

     Про зміну статті 25 Кримінального кодексу України. Доповідач

- заступник   міністра   внутрішніх   справ   Терещук   Олександр Васильович.

 

     ТЕРЕЩУК О.В.   Шановні   народні   депутати!   Обгрунтовуючи необхідність  внесення  доповнень  до  статті  25   Кримінального кодексу України,  яка передбачає позбавлення волі, хочу нагадати, що у зв'язку з різким зменшенням  потреби  у  використанні  праці засуджених   у   народногосподарському  комплексі  Верховна  Рада України 16 травня минулого року прийняла постанову про  зупинення дії  статей  25і  і  522  Кримінального  кодексу  України /умовне засудження та умовне  звільнення  з  обов'язковим  залученням  до праці/.  Тому  зараз  значна  частина осіб,  уперше засуджених за злочини,  які не є тяжкими,  направляється  до  виправно-трудових колоній  загального  режиму.  За  1992 рік їх було більше 8 тисяч чоловік, а приріст за минулий та чотири

 

     37

 

     місяці поточного року становив більше 4 тисяч чоловік.

 

     Проте, на нашу  думку,  багато  з  цих  осіб  не  потребують суворої  ізоляції від суспільства і можуть перебувати в установах із м'якшим режимом.

 

     Виходячи з викладеного  МВС  вносить  деякі  пропозиції  про доповнення частини 4 статті 25 Кримінального кодексу України, яка передбачає призначення покарання засудженим уперше до позбавлення волі  на строк не більше п'яти років за умисні злочини,  які не є тяжкими,  у колоніях - поселеннях для  осіб,  що  вчинили  умисні злочини.  Ми пропонуємо, зокрема, доповняти цю статтю 17 складами злочинів. Перш за все це крадіжки особистого та державного майна, що не завдали значних матеріальних збитків.

 

     Такі зміни в законодавстві, на наш погляд, будуть, по-перше, соціально-справедливими  і  гуманними,  по-друге,   знімуть   ряд проблем  при  виконанні  рішень про кримінальні покарання.  Прошу розглянути цей проект.

 

     ГОЛОВА. Чиє запитання до доповідача? Третій мікрофон.

 

     ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Хотів би уточнити, чи ви можете назвати хоча б орієнтовний термін, коли ми будемо розглядати проект нового Кримінального кодексу?

 

     38

 

     ТЕРЕЩУК О.В.  Мені  важко  відповісти вам,  Ярослав Юрійович Кондратьєв може дати відповідь.

 

     ГОЛОВА. Олександр  Васильович   недавно   став   заступником міністра, Вікторе Михайловичу... Другий мікрофон.

 

     БАНДУРКА О.М. Шановний Олександре Васильовичу! В установі ЧЄ 327-91 /це УВС Чернігівської області/ тримаються інваліди І  і  П групи, є серед них і лежачі. Чи ці доповнення Якоюсь мірою можуть їх  торкатися?  Ця  категорія  людей  не   користується   ніякими пільгами. Гони відбувають покарання від дзвінка до дзвінка. Може, нам слід розглянути додаткові зміни до законодавства,  щоб  і  їх можна було звільняти достроково, зважаючи на стан їх здоров'я?

 

     ТЕРЕЩУК О.В. Врахуємо і приймемо такі зміни.

 

     ГОЛОВА. Немає  більше  запитань.  Дякую,  Ще  просить  слова Кондратьєв? Будь ласка.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Я спочатку дам відповідь на запитання,  яке пролунало  від  мікрофона.  Альтернативний  проект  Кримінального кодексу підготовлений,  і ми готові його внести в червні - липні. Над   ним  ще  працює  група,  затверджена  урядом,  яка  повинна закінчити  роботу  до  кінця  року.  Дуже  складною  є   проблема визначення господарських злочинів.

 

     39

 

     ГОЛОВА. Нам  бажано  мати не альтернативний,  а опрацьований проект.

 

     ТЕРЕЩУК О.В,  Ми намагатимемося зробити все,  щоб на осінній сесії  розглянути  проект  нового  Кримінального кодексу хоча б у першому читанні.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!  За  поданням  МВС Верховна Рада України 16 травня 1992 року зупинила дію статей 251 і 522 Кримінального кодексу України, згідно   з   якими  певна  категорія  осіб,  які  притягалися  до кримінальної   відповідальності,    засуджувалася    судами    до позбавлення  волі  умовно  з обов'язковим залученням до праці або умовно  звільнялися  з  місць  позбавлення  волі  з  обов'язковим залученням до праці.

 

     Ця зміна   в  законодавстві  була  зумовлена  недосконалістю організації  умовного  відбування   покарання,   незабезпеченістю засудженим відповідних житлових та інших побутових умов,  а також значним зменшенням обсягів капіталовкладень та пов'язаною  з  цим масовою  відмовою  будівельних  організацій  від  робочої  сили з контингенту засуджених.

 

     Внаслідок зупинення дії статей 251 і  522  кількість  умовно засуджених  та  умовно  звільнених  з  обов'язковим залученням до праці різко скоротилася і дедалі зменшується.  З прийняттям Указу Президента  України  про  амністію  з нагоди річниці проголошення незалежності України число засуджених,  які використовувалися  на будівельних роботах, зменшилося більш як втроє.

 

     40

 

     У зв'язку  з  наведеними  обставинами керівництво корпорації "Укрбуд" звернулося  до  Кабінету  Міністрів  з  клопотанням  про розширення   переліку   нетяжких   злочинів,  за  які  може  бути призначено покарання в колоніях-поселеннях,  розміщених у районах розташування будівельних організацій.

 

     З урахуванням  викладеного Комісією з питань правопорядку та боротьби із злочинністю підготовлено проект  Закону  України  про зміну  статті  25 Кримінального кодексу України.  У цьому проекті передбачається  розширити  категорію  засуджених  за  нетяжкі   . злочини,  що  можуть  направлятися  для  відбування  покарання  у колонії-поселення.

 

     Проект закону завізований МВС,  Генеральною прокуратурою  та Мінюстом.

 

     Комісія вважає, що запропонований проект доцільно прийняти в першому читані. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Запитання є? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ,  Сумська область/.  Уважаемый  Ярослав  Юрьевич!  На  этой неделе   мы,   может  быть,  внесем  изменения  в  Гражданский  и Гражданско-процессуальный кодексы относительно понятия "моральный ущерб".  В  связи  с  этим  не  считаете ли вы целесообразным при втором  чтении  данного  законопроекте   внести   соответствующие изменения в Уголовный и Уголовнопроцессуальный кодексы?

 

     41

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Хочу сказати, що ваша пропозиція стосується змін до Цивільного і Цивільно-процесуального кодексів.  Тут  мова йде  про  те,  щоб  розширити  перелік  статей,  які передбачають покарання за нетяжкі злочини,  щоб людей можна було вивільнити  з колонії і направити для відбування покарання в колонії-поселенні. Ось який тут механізм.  А те,  про  що  ви  говорите,  стосується Цивільного  і Цивільно-процесуального кодексів.  Вважаю,  що ваша пропозиція слушна, вона повинна бути врахована.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановний  Ярославе  Юрійовичу!   Ви,   мабуть, знаєте,  що  сьогодні для керівників установ у місцях позбавлення волі  головною  є  проблема  зайнятості  людей.   Ви   пропонуєте розширити  цей перелік,  я - за це.  Але чи знайдеться робота цим людям? Ви проводили такий аналіз? Це перше.

 

     І друге.  Чи  можуть  ці  люди   працювати   і   в   якихось кооперативах,  на орендних підприємствах і таке інше?  Бо держава може просто не взяти на свої плечі весь цей тягар.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Ті, хто запропонував розширити цей перелік, взяли зобов'язання забезпечити цих людей роботою.

 

     Думаю, що  ваша  пропозиція  про  подальше  розширення  форм участі засуджених у корисній праці  буде  врахована.  Ми  повинні зробити перший такий крок, а потім - і подальші.

 

     42

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,   секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і  законності  /Старосамбірський  виборчий округ,   Львівська   область/.  Шановний  Ярославе  Юрійовичу!  У переліку умисних нетяжких злочинів є і службовий  підлог  /стаття 172/.  Як  ви  дивитеся на те,  щоб ввести сюди ще одну позицію - халатність, оскільки в нас у залі є два кандидати, які мають шанс проходити за тими статтями? Щоб вони разом і сиділи...

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Якщо це гумор... Є ваша пропозиція, давайте її розглянемо...

 

     ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу! А за наклеп стаття є?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.Є.

 

     ГОЛОВА. Тоді, може, й третій сидітиме?

 

     ГОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Бачите,  є пропозиція... Давайте розглянемо її...

 

     ГОЛОВА. Давайте по суті. Є ще запитання? Перший мікрофон.

 

     43

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  здоров'я   людини   /Горлівський-Микитівський виборчий   округ,  Донецька  область/.  Ярослав  Юрьевич!  Ну  вы замахнулись, аж на целый лист, и с той и с этой стороны... Причем перечислены  преступления,  в отношении которых я,  например,  не знаю, какими, будут оценки органов юстиции.

 

     Скажем, "одержання незаконної  винагороди  від  громадян  за виконання робіт..." Ну что это? Взятка. Или: "штучне підвищення і підтримання високих цін на товари народного споживання та послуги населенню;   незаконна   торговельна  діяльність  без  обтяжуючих обставин;  порушення ветеринарних правил; провокація хабара". Это что,  нетяжкие преступления?  Или у нас взятка уже не существует? Или  не  торгуют  незаконно?  Или   доброкачественными   товарами торгуют,  и никто не погибает,  не отравляется? Или мест у нас не хватает?

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Ми за те,  щоб  злочинець  відшкодував  усі збитки, як моральні, так і матеріальні, яких він завдав особі або державі.   Ми   пропонуємо   підвищити    санкції    матеріальної відповідальності.  Навіщо  утримувати особу під вартою в колонії? Нехай вона  працює,  відпрацьовує  заподіяну  шкоду,  як  кажуть, відшкодовує завдані збитки. Ми виходили з цієї позиції.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     44

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Ярослав  Юрьевич!  Есть ли у вас уверенность, что осужденные  будут  работать,  возмещать  ущерб,  что  они  не разбегутся  из  этих поселений?  Потом еще будем разыскивать их в ближнем и дальнем  зарубежье,  а  конвенции  относительно  выдачи преступников нет.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Колонія-поселення - це не готель, не бар. Це спеціальна установа,  де є спеціальний режим поведінки й  роботи. Туди    направляються   ті   люди,   які   будуть   працювати   в колонії-поселенні.  Вони не будуть відправлятися туди  для  того, щоб жирувати.  Вони будуть туди направлятися,  щоб працювати, щоб заробляти і для  себе,  і  для  того,  щоб  відшкодувати  завдані збитки.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології  та   раціонального   природокористування   /Тернівський виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/.  Шановний  Ярославе Юрійовичу!  Наскільки мені відомо,  існують міжнародні  конвенції про заборону примусової праці або,  принаймні,  про її обмеження. Один із мотивів внесення  змін  до  цієї  статті  є  використання робочої сили.  Наскільки ми вписуємося в міжнародну практику?  Як регулюється тривалість робочого дня,  чи є трудове  законодавство для ув'язнених?

 

     45

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  Трудове законодавство для всіх однакове.  Я хочу звернути увагу на ваші слова: примусова праця і залучення до праці.  Ніхто примусово, під автоматом не виводитиме цих людей на працю.  Вони будуть зараховані в бригади, на них поширюватиметься законодавство   про  працю,  і  їхня  праця  оплачуватиметься  за розцінкам,  які в нас діють.  Так що тут  немає  суперечностей  з міжнародними нормами.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Шановний  Ярославе  Юрійовичу!  Я буду вам дуже вдячний,  якщо ви зможете навести приклад із законодавств  країн, які  вважаються  правовими  і  до  яких ми теж хочемо залучитися, ув'язнення людини за пошкодження документів, штампів, печаток без обтяжуючих обставин, як це передбачає в нас стаття 193.

 

     КОВДРАТЬЄВ Я.Ю.  У  нас така стаття діє,  вона не вилучена з Кримінального кодексу.  Тому,  ми й говоримо:  навіщо цю людину в колонії тримати?

 

     Майже в  усіх  країнах  є  такі  статті.  Вони трошки не так називаються.  Там  ідеться  про  підробку   кредитних   карточок, документів тощо. А в нас - про пошкодження штампів і печаток.

 

     ГОЛОВА. Пошкодження може бути різне.  Депутат запитує на про підробку,  а про пошкодження.  Так,  Вікторе Михайловичу?  Дякую, Олександре Юрійовичу, сідайте. Записалися два депутати на виступ. Ви наполягаєте? Наполягають.

 

     46

 

     Слово надається   народному   депутату   Коробку.   За   ним виступатиме депутат Петров.

 

     КОРОБКО М.І.  Шановні  колеги!  Шановний  Голово!  Якось так складається,  що  кожного  разу,  коли  мають  розглядатися  такі складні  питання,  ми  одержуємо документи того ж дня і не можемо належним чином з  ними  ознайомитися.  А  між  тим  ми  весь  час говоримо    про    професіоналізм.    Звичайно,    бути   кожному юристомпрофесіоналом - .дуже непроста  річ.  Тим  більше  що  від результатів  нашого  голосування  залежить  доля  багатьох людей. Треба добре зважити,  треба розумітися на тому,  за що голосуємо. На  жаль,  ми  не  маємо змоги в необхідний момент мати під рукою Кримінальний кодекс,  хоча свого часу говорили про  те,  що  його бажано б одержати кожному Депутату. '

 

     Переходячи до запропонованого проекту, хочу сказати, що мене тут  шокують  деякі  тлумачення.  Пропонується   така   редакція: "засудженим  уперше  до позбавлення волі на строк не більше п'яти років за умисні злочини,  які  не  є  тяжкими"  -  і  далі  після двокрапки пояснюється,  які це злочини.  І до злочинів,  які не є тяжкими,  відносять "умисне вбивство,  вчинене в  стані  сильного душевного хвилювання".

 

     Давайте подумаємо,  чи не парадоксально,  що такий злочин не вважається тяжким?  Здається, позбавлення життя за будь-яких умов є неймовірно тяжким злочином.  А тут така легка трактовка.  Вона, очевидно, обумовлює несприйняття такої юриспруденції.

 

     Ми повинні бути гуманістами,  ми повинні бути  справедливими людьми  і  цінувати  людське життя понад усе.  Давайте подумаємо, скільки людей звертається до нас із скаргами, що вони переживають

 

     47

 

     труднощі від контактів з людьми,  які,  не відбувши повністю покарання,  вийшли  на волю і ведуть себе досить,  так би мовити, провокаційно.  І ми тут до категорії людей,  для яких  допускаємо досить  вільний  спосіб  перебування,  включаємо  навіть  убивць. Вважаю,  що не можна миритися як з цим,  так і з  такими  легкими покараннями.

 

     Щодо цього   є  зауваження  юридичного  відділу.  Я  з  ними погоджуюсь і вважаю,  що їх варто підтримати.  А от  заперечення, висловлені   Комісією   з  питань  правопорядку  та  боротьби  із злочинністю,  такі:  якщо юридичний відділ вважає,  що люди,  які провели специфічні операції /мається на увазі аборт/, що призвели до смерті потерпілої, можуть бути віднесені до цієї категорії, то і  вбивці,  які чинять це навмисно,  теж можуть бути віднесені до цієї категорії.  Але ж це зовсім різні речі,  і комісії,  мабуть, треба  наводити  більш обгрунтовані підстави для того,  щоб можна було підтримувати їхню пропозицію.

 

     Вважаю, що такі види злочину,  як умисне вбивство або умисне середньої тяжкості тілесне ушкодження, умисне тяжке або середньої тяжкості тілесне ушкодження, заподіяне в стані сильного душевного хвилювання,  не  можуть  бути  внесені  до  переліку,  що є в цій статті.

 

     Ми знаємо, що дуже непросто розкрити вбивство, і тому значна кількість  убивств  залишається  нерозкритою.  А потім ще спробуй довести,  що вбивство  вчинене  не  в  стані  сильного  душевного хвилювання.  Де це можна побачити людей,  які чинять убивство без душевного хвилювання?

 

     Отже, якщо є злочин,  має бути й  суворе  покарання.  Ми  не можемо   керуватися   тим,  що  необхідно,  щоб  наші  будівельні організації мали додаткову робочу силу.

 

     Усе інше в переліку, вважаю, можна підтримати.

 

     Дякую.

 

     48

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петрову.

 

     ПЕТРОВ В.М.  Шановні депутати!  Шановна  президіє!  Мені  як інженеру  за  фахом  не  дуже  зручно виступати з таких юридичних питань,  але, на жаль, я вдруге виступаю під час обговорення змін до Кримінального кодексу.  Перший раз - десь більше року тому.  І мені якось дивно,  що знову вносяться на розгляд  питання,  прямо пов'язані з тяжкою сталінською спадщиною.

 

     Коли Микола   Іванович  говорив,  що  він  не  може  вважати нетяжким злочином вбивство,  я з ним згоден.  Але як можна,  я ще раз  повторюю,  бути  спокійним,  коли  в  Кримінальному  кодексі залишається можливість засудження людини до позбавлення  волі  за пошкодження  документів,  штампів  без  обтяжуючих обставин?  Тут шановний Михайло Андрійович казав:  якщо в  секретарки  зі  столу впала  печатка  і вона на неї наступила і розчавило,  то згідно з нашим Кримінальним кодексом її можна посадити за грати.

 

     Тому я не погоджуюся з тим, як тут говорив Ярослав Юрійович, що  ми  виявляємо  акт великої гуманності,  коли дозволяємо людей посилати  за  такі,  так  би  мовити,  правопорушення,  за   такі "злочини" на будови.

 

     Мабуть, ми  приймемо запропонований документ,  але за їзда я бачу  більш  серйозні  речі.  Я  бачу  те,  що,  на  жаль,   наша законотворча  діяльність  практично  не планується і просувається невідомо в якому напрямку.  Ми дуже  багато  часу  витрачаємо  на друго- і третьорядні законодавчі акти, а Кримінальному кодексу не приділяємо належної уваги.  Я недарма запитав,  коли все  ж  таки буде  внесено  нам  на  розгляд  новий  варіант  кодексу.  Як  ви пересвідчилися,  більш-менш точної дати ми не маємо.  І ця  точна дата ніким не запланована, і ніхто за неї не відповідає.

 

     49

 

     Тому, шановний Іване Степановичу, приймемо ми чи не приймемо рішення /ми  дуже  багато  рішень  приймаємо,  а  потім  про  них забуваємо/,  але я все ж таки вважаю, що залишати таку редакцію в Кримінальному кодексі не можна.  Я міг би зачитати багато статей, які викликають велике здивування. Навіщо, я повторюю, засуджувати людей до позбавлення волі,  навіщо розлучати їх із  сім'я  ми,  з родинами,   якщо  можна  обмежитися  простим  відшкодуванням  тих збитків, яких вони завдали державі?

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Алтуняну.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановні друзі!  Шановний Іване Степановичу!  Я хотів  би  сказати,  що  депутати,  які  виступали  переді  мною, порушували надзвичайно важливе питання.  Дійсно, з одного боку, у нас  дуже  суворий  Кримінальний кодекс,  який ми успадкували від колишнього СРСР.  Ви знаєте,  що кодекси всіх колишніх радянських республік  були  абсолютно  ідентичні,  їх  тільки перекладали на національні  мови.  Все  було  абсолютно  однакове  -  крапка  за крапкою.  Я  багато  в  чому  згоден  з депутатом Петровим,  який виступав переді мною.  Дійсно,  так є.  У нас  цей.  кодекс  дуже переобтяжений.   І   я   думаю,  Ярославе  Юрійовичу,  що  ми  ще повернемось до цього,  коли будемо вести мову про  проект  нового кодексу.

 

     З іншого боку, я хочу сказати, що мені довелося багато разів бути у місцях позбавлення волі,  і сьогодні  постало  надзвичайно серйозне, надзвичайно важливе питання - як там тримати людей і не давати їм працювати.  А це означає,  що воли не мають  можливості заробляти собі навіть на харчі,  на куриво і таке інше. Тобто те, що пропонується зробити, на мій погляд, правильно.

 

     50

 

     І ще про одне.  Тут робив зауваження пан Черненко про те, що люди розбіжаться з місць позбавлення волі.

 

     Я вам скажу,  що люди,  які відбувають покарання зараз і які мають можливість поїхати до колонії-поселення, того часу чекають, бо  вони  мають можливість зустрітися з рідниш.  І майже не буває випадків утечі.  Тим більше якщо там хороший режим. А якщо людина втекла,  то її повертають уже в колонію,  і наслідки для неї дуже небажані.

 

     Тому я пропоную обов'язково прийняти внесені  пропозиції.  У нас   є   всі   підстави  для  того,  щоб  ми  врешті-решт  стали цивілізованою країною.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Генріху  Ованесовичу,   якби   тільки   кодекс   був переобтяжений.  Це  було  б  півбіди.  А мені здається,  що надто переобтяжене  слідство.  Слідчі  оформляють  усі  документи.   Це забирає   у  них  багато  часу,  і  вони  не  займаються  тяжкими злочинами.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Саме  так  і  є.  Вони   займаються   дрібними справами.

 

     51

 

     ГОЛОВА. І папери оформляти треба.  Все це робити треба.  Так що потрібно не тільки змінювати кодекс,  а й  удосконалювати  всю процедуру.

 

     АЛТУНЯН Г.О. Разом зі змінами до Кримінального кодексу треба приймати зміни і до Кримінально-процесуального кодексу.

 

     ГОЛОВА. І ми вже вели про це мову. Треба подавати ці проекти в комплексі.  Депутат Петров зробив зауваження, Василь Васильович показав виправдувальний документ, а проектів немає.

 

     ДУРДИНЕЦЬ В.В.,  перший  заступник  Голови  Верховної   Ради України  /Бобринецький  виборчий округ,  Кіровоградська область/. Створена спеціальна комісія для прискорення цієї роботи.

 

     ГОЛОВА. Ще є зауваження до проекту Закону про зміну статті 25 Кримінального кодексу? Немає. Тоді проїду проголосувати проект Закону України про зміну статті 25 Кримінального кодексу  України як закон.

 

     "За" - 243. Приймається.

 

     52

 

     Проект Закону  про  внесення  змін  і  доповнень  до Кодексу України  про  адміністративні  правопорушення  /стосовно  органів охорони   навколишнього   середовища/.  Доповідач  -  Рубан  Юрій Григорович,  перший  заступник  міністра  охорони   навколишнього природного середовища України.

 

     РУБАН Ю.Г.,  перший заступник міністра охорони навколишнього природного середовища України.  Шановний Голово  Верховної  Ради? Шановні  народні  депутати!  Мінприроди  пропонує внести зміни до Кодексу України  про  адміністративні  правопорушення,  керуючись Законом  України про охорону навколишнього природного середовища. Цим законом на  Мінприроди  України  та  його  органи  на  місцях покладено функції державного контролю за використанням і охороною земель,  надр, поверхневих і підземних вод, атмосферного повітря, лісів     та    іншої    рослинності,    морського    середовища, континентального шельфу тощо.  І в  цьому  ж  законі  передбачено право  складати протоколи і розглядати справи про адміністративні правопорушення  в   галузі   охорони   навколишнього   природного середовища  і  використання  природних  ресурсів.  Це  стаття 20, підпункти "б" і "і".

 

     Ці положення закону реалізуються через механізм Кодексу  про адміністративні  правопорушення  в  частині  штрафів  за завдання шкоди природі.  Проблема виникла у зв'язку з тим,  що  в  діючому Кодексі,  який прийнятий у червні 1985 року,  закладена структура системи охорони природи,  Яка діяла в Україні ще в ті часи. В цій структурі  була  передбачена  охорона  різних  природних ресурсів різними органами. Зокрема, за охорону повітря відповідав

 

     53

 

     Держкомгідромет, за охорону води - Держводгосп тощо.

 

     Ще у 1988 році указом Президії Верховної Ради та  постановою уряду  |  357  про  докорінну перебудову справи охорони природи в республіці всі ці функції були покладені на тогочасний  Державний комітет  УРСР  по  охороні природи /тепер це Мінприроди України/, але зміни в законодавстві про адміністративні правопорушення тоді з різних причин не були внесені.

 

     Необхідність внесення  цих  змін  і  доповнень обумовлена на сьогодні браком  правової  бази  діяльності  інспекторів  органів Мінприроди щодо реалізації положень, записаних у статтях закону.

 

     Прийняття запропонованих  змін дозволить врегулювати питання ефективності адміністративних стягнень за  порушення  вимог  щодо охорони   природних   ресурсів,  надасть  можливість  інспекторам органів   Мінприроди    України    безпосередньо    застосовувати адміністративні санкції,  складати протоколи та розглядати справи про адміністративні правопорушення в галузі охорони навколишнього природного середовища.

 

     Проектом закону  передбачено доповнити діючий Кодекс України про  адміністративні  правопорушення   статтею   2421,   в   якій обумовити,   що   органи   Міністерства   охорони   навколишнього природного  середовища   уповноважені   розглядати   справи   про адміністративні правопорушення,  а також визначити коло посадови, осіб органів Мінприроди, які можуть розглядати справи і накладати адміністративні стягнення.

 

     54

 

     Запропоновано виключити  із  статті  255 посилання на органи Державного комітету УРСР по охороні  природи  та  органи  системи Державного   комітету   ОРСР  по  гідрометеорології  та  контролю природного  середовища.  Пропонується  також  надати  інспекторам органів  Мінприроди  право  огляду  речей,  багажу,  транспортних засобів   та   інших   предметів   при   виявленні    екологічних правопорушень /це стаття 264/.

 

     Ми вважаємо,  що ці мінімальні зміни і доповнення до діючого кодексу зараз дуже необхідні органам природи.

 

     Запропонований проект  закону  підготовлено   Мінприроди   і погоджено   з   Мінлісгоспом,   Міністерством  охорони  здоров'я, Мінфіном,  МВС та іншими міністерствами і відомствами.  Прийняття цього закону не потребує додаткових фінансових витрат.

 

     З вашого дозволу ще скажу, що міністерство пропонує включити до компетенції власне органів Мінприроди не тільки статтю 53, а й статтю  531  про повноваження щодо штрафів за самовільне зайняття земельних ділянок. При розгляді в комісії вона чомусь загубилась. Але  Мінприроди  все-таки  пропонує  розглянути  це  питання  про включення  до  йог  повноважень  ще  й  права   розглядати   такі правопорушення,  як самовільне зайняття земельних ділянок /стаття 531 /.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Перший мікрофон.

 

     55

 

     СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. У меня два вопроса. Скажите,  пожалуйста, как вы считаете, кто должен стоять на  страже  законов,  принимаемых  Верховным  Советом Украины,  - правоохранительные органы или отдельные министерства?  Это первый вопрос.

 

     Второй вопрос.   Скажите,   кто  является  хозяевами  земли, воздуха, воды в конкретном регионе, области, городе и так далее?

 

     РУБАН Ю.Г.  Щодо першого  запитання.  Мабуть,  для  цього  в прокуратура,   суд,  тобто  органи,  які  спеціально  стежать  за дотриманням законів громадинами і  організаціями.  Що  стосується цих  адміністративних  правопорушень,  то  є конкретний Закон про охорону навколишнього природного середовища,  яким на  Мінприроди покладена  відповідальність  за  державне управління і контроль у галузі певних природних ресурсів. І ми намагаємося реалізувати це через  відповідний  механізм,  але він складний.  Один із засобів реалізації -

 

     56

 

     накладення штрафів  за  завдання  шкоди  природі  згідно   з Кодексом про адміністративні правопорушення.

 

     Щодо вашого  другого запитання,  то є Закон про місцеві Ради народних   депутатів   та   місцеве   самоврядування,   в   якому сформульовано,  хто  є  хазяїном  природник  ресурсів  і  на якій території.  Хоча,  звичайно,  є ресурси і державного значення. Ви хочете, щоб я пояснив про ресурси державного значення?

 

     ГОЛОВА. Юрію  Григоровичу,  Володимир  Петрович хоче,  щоб у Донецьку ніхто не мав права штрафувати, крім нього.

 

     Є закон,  і відповідно до закону  правопорушники  підлягають накладенню  штрафів та застосуванню інших мір покарання.  Це може бути передбачене нормами місцевого законодавчого акта.  І є Закон про  охорону  навколишнього природного середовища,  згідно з яким діють відповідні органи.

 

     57

 

     Другий мікрофон.

 

     РЕВЕНКО М.М.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Рада України  з питань агропромислового комплексу /Хотинський виборчий округ,  Чернівецька область/.  Нещодавно Верховна  Рада  прийняла доповнення до Кодексу України про адміністративні правопорушення, згідно  з  якими  передбачена   адміністративна   і   кримінальна відповідальність  за самозахоплення земельних ділянок.  Тому я не бачу необхідності вносити ще якісь доповнення в цій частині.

 

     ГОЛОВА. Треба привести у відповідність.

 

     РУБАН Ю.Г.  Мені здається,  я не  зовсім  чітко  висловився. Питання  ставиться  не  про  внесення  змін.  Зміни  Кодексу  про адміністративні правопорушення  вже  вчинені.  Питання  ставиться так:      зараз      відбувається      самозахоплення      земель несільськогосподарського  призначення  у  величезних   масштабах. Скажімо,  якихось балок,  неугідь,  де в рослини,  що занесені до Червоної книги...  Міністерство охорони навколишнього  природного середовища хотіло б якимось чином впливати на цей процес.

 

     ГОЛОВА. І треба впливати на цей процес. Третій мікрофон.

 

     58

 

     ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ,   Івано-Франківська  область/.  У  моєму  окрузі  до  мене звернувся один чоловік з пропозицією створити екологічну міліцію. Як ви ставитеся до такої думки?  І чи потрібна екологічна міліція у нас? Це перше.

 

     Друге. Чи  не  здається  вам,  що  чим  більше  ми   законів приймаємо,  тим гіршим стає ставлення до природи,  оскільки ніхто ці закони не виконує?

 

     РУБАН Ю.Г.  Щодо першого.  Мінприроди  ставить  питання  про створення  Головної державної екологічної інспекції - незалежного органу,  який  би  справді  функціонував,  як  ви  говорите,   як екологічна міліція. Ми розробили відповідне положення, зараз воно внесене до Кабінету Міністрів на розгляд.  Ми  працюємо  в  цьому напрямку.

 

     ГОЛОВА. Сьогодні  вже є приклади створення такої екологічної міліції.  Створюйте таку  муніципальну  екологічну  міліцію  і  в Івано-Франківську. Хай приймає рішення Рада.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.  Шановний  Юрію  Григоровичу!  Як би там не було, останнім часом ми все-таки прийняли кілька природоохоронних законів.  Мене цікавить таке. Прийнявши ці доповнення, ми надаємо вам ще більші  права.  Скажіть,  будь  ласка,  що  заробили  наші природоохоронні органи, бодай за перший квартал цього

 

     59

 

     року, іншими словами, що надійшло до української казни?

 

     РУБАН Ю.Г.  У мене є довідка,  я можу відповісти... Отже, за перший квартал нинішнього року  стягнено  за  рахунок  позовів  і штрафів   до   позабюджетних   фондів   навколишнього  природного середовища майже 14 мільйонів карбованців.  Багато  це  чи  мало? Мало, звичайно. Але нещодавно Верховна Рада надала нам можливість збільшити розміри штрафів. У минулому році ми могли штрафувати на суму 15 карбованці в...

 

     ГОЛОВА. Треба індексувати ці штрафи.

 

     РУБАН Ю.Г.   Якщо  минулого  року  ми  штрафували  головного інженера   величезного   металургійного   заводу   на   суму   50 карбованців, то можете собі уявити, що було...

 

     ГОЛОВА. Вносьте  пропозицію  про  індексацію  відповідно  до рівня інфляції.

 

     РУБАН Ю.Г.  І ще, Володимире Олександровичу, питання охорони природи не можна, напевно, розглядати так якось осторонь того, що в нас відбувається. Тут є свої проблеми.

 

     ГОЛОВА. Є ще запитання? Немає.

 

     Дякую.

 

     Вам розданий проект  Закону  України  про  внесення  змін  і доповнень  до Кодексу України про адміністративні правопорушення. Треба захищати природу.  Давайте проголосуємо внесений проект  як закон. Прошу проголосувати.

 

     60

 

     Вибачте, є виступ.  Зніміть,  будь ласка, голосування. Слово надається народному депутату Макару.  Він  записався  на  виступ. Будь ласка.

 

     МАКАР І.І.  Шановні народні депутати! На мою думку з проекті неправильним є самий  підхід  до  даної  проблеми.  Люди  справді розорюють   усякі   схили.  Розорюють,  бо  їм  нікуди  діватися. Розорюють,  бо кращі землі  зараз  мають  колгоспи.  Буває  що  і колгосп хороший,  я не прихильник того, щоб розпускати всі підряд колгоспи.

 

     Але у більшості випадків прекрасні землі знаходяться саме  в цих  колгоспах.  І немає можливості людям ту землю взяти.  І вони змушені розорювати, Я не думаю, що вони такі дурні, що розорювали б  оті  схили,  коли  б  вони  мали  клаптики  хорошої землі.  На превеликий жаль,  ми маємо погано розроблене оподаткування землі. Це перше.  Друге.  У нас постійно практикуються пільгові кредити, дотації колгоспам.  Виходить,  що у нас начебто є земля, але вона не оподатковується. У той же час ми маємо додаткові пільги різним органам, щоб штрафували громадян.

 

     Безумовно, природу треба берегти.  Але природу треба берегти іншими  методами,  щоб  вона щось коштувала.  Не превеликий жаль, наша природа дешева. Ми її не оподатковуємо. А штрафами ми нічого не доб'ємося.

 

     61

 

     По-моєму, нам  треба розробити загальну концепцію підходу до охорони природи, до використання землі, води, лісів і так далі.

 

     Свого часу ми прийняли Лісовий кодекс.  І через  недосконале лісове  законодавство  в  нас  тепер  величезна  кількість  лісів винищується. Іван Степанович у порушення всіх законів не дав тоді можливості  нікому  виступити з цієї трибуни.  І це при тому,  що наші ліси варварськими методами винищуються.

 

     Прошу повернути  законопроект  на  доопрацювання  і   внести концепцію охорони природи,  прийняти її, щоб у нас природа дійсно охоронялася.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово   від   комісії   надається   Романову    Юрію Сергійовичу.

 

     РОМАНОВ Ю.С.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України у питаннях екології та раціонального  природокористування /Жовтневий   виборчий   округ,  Одеська  область/.  Вельмишановні народні депутати України!  У своєму  виступі  заступник  міністра охорони    навколишнього    природного   середовища   обгрунтував необхідність внесення доповнень до  Кодексу  про  адміністративні правопорушення, розкрив зміст законопроекту, внесеного на розгляд Верховної Ради.

 

     Комісія у     питаннях     екології     та     раціонального природокористування  разом  з  Комісією  з питань правопорядку та боротьби  із   злочинністю   розглянула   законопроект.   Комісії підтримують

 

     62

 

     Цей проект  і  пропонують  прийняти  його з урахуванням ряду доповнень.

 

     Ці доповнення до проекту,  поданого урядом, роздані народним депутатам.  Вони  базуються  на  необхідності  надання Мінприроди таких прав у сфері застосування законодавства про адміністративні правопорушення,  які  повністю  відповідали  б Закону про охорону навколишнього  природного  середовища,  про  що  казав  заступник міністра.

 

     Досить повні  пояснення  наведені  в  порівняльній  таблиці. Пропонується   забезпечити   можливість   застосування   органами Мінприроди  статей 57 і.  58,  які визначають зміст правопорушень стосовно використання  ресурсів,  надр,  відповідальність  за  їх вчинення.  Передбачено  також  надати  органам  Мінприроди  право притягати  до  адміністративної  відповідальності  за   порушення затверджених  санітарно-гігієнічних  норм  з охорони атмосферного повітря.    При    розробці     доповнень     враховувалися     й загальноекологічні  вимоги,  яких  повинні  дотримуватися  у всіх сферах природоохоронної діяльності.

 

     З іншого боку,  якщо говорити про  статтю  89,  то  доцільно внести  певні обмеження стосовно повноважень органів Мін природи. Мова йде про відповідальність за жорстоке поводження з тваринами.

 

     Щодо статті 255.  Виключати з діючого кодексу  необхідно  не десятий  абзац,  який стосується органів геології та охорони надр /так пропонує Кабінет Міністрів/, а одинадцятий, який присвячений органам  Держгідромету,  адже з них тепер знято повноваження щодо державного, контролю за охороною атмосферного повітря.

 

     63

 

     Усе, що пропонується,  є важливим доповненням до Закону  про охорону навколишнього природного середовища, який ми прийняли.

 

     Завершуючи свій  виступ,  хочу  ще  раз звернутися до вас із проханням  підтримати  цей  законопроект.  Враховуючи   абсолютно зрозумілий  зміст,  невеликий обсяг та велику актуальність,  його можна одразу приймати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Юрію Сергійовичу!  У мене до вас таке запитання:  ці зміни  й  доповнення поліпшать наше природоохоронне законодавство чи погіршать?

 

     РОМАНОВ Ю.С.  Поліпшать,  тому що дадуть змогу  Міністерству охорони навколишнього природного середовищ плідно працювати.

 

     ГОЛОВА. Проект  внесли  дві комісії:  у питаннях екології та раціонального природокористування  і  з  питань  правопорядку  та боротьби  із  злочинністю.  Прошу проголосувати його як Закон про внесення змін і доповнень до Кодексу України про  адміністративні правопорушення.

 

     "За" - 241. Приймається.

 

     Продовжимо роботу завтра о 10 годині.

 

     64