БЮЛЕТЕНЬ N 14

Опубліковано 03 03 1993

 

ЗАСІДАННЯ ЧОТИРНАДЦЯТЕ

 

Сесійній зал Верховної Ради України. 3 березня 1993 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні  депутати!  Сьогодні день народження Віталія Опанасовича Карпенка.  Давайте привітаємо його і побажаємо виступати лише з конструктивною критикою.

 

     Я бачу,  не  всі  депутати   зареєструвались.   Тому   прошу реєструватися,  щоб  ми  могли  працювати  хоча  б  у вчорашньому режимі.

 

     Доповідаю народним депутатам,  що результати реєстрації біля столів,  на  жаль,  тримається  на  стабільному рівні.  Може,  це викликано тим, що 80 депутатів відсутні з поважних причин: багато хворих, багато хто у відрядженні. Певно, це причина того, що біля столів не зареєструвалася потрібна  кількість  депутатів.  Але  я бачу,  то  в  залі кворум є.  Тому прошу всіх,  хто зараз у залі, вставити картки, щоб ми могли продовжити роботу за

 

     3

 

     орієнтовним графіком, який учора обговорили і затвердили.

 

     Прошу підготувати    систему    "Рада",     зараз     будемо реєструватися.   Біля   столів   зареєструвалися   275   народних депутатів, а в залі сидять більше 320. Тому прошу зареєструватися через систему "Рада",  щоб продовжити розгляд питань орієнтовного графіка.

 

     Зареєстровано 337  народних  депутатів.  Якщо  в  когось  не працює  автоматика,  то  підійдіть  до операторів і все з'ясуйте. Продовжуємо нашу роботу.

 

     Перше питання - про внесення змін до статті  31  Закону  про прокуратуру   і  статті  157  Кримінально-процесуального  кодексу України.  У другому випадку йдеться про право санкції  на  арешт. Доповідач   -  Генеральний  прокурор  України,  народний  депутат України Шишкін Віктор Іванович.  Візьміть,  будь ласка, довідкові матеріали і проекти рішень з цього питання.

 

     ШИШКІН В.І.   Генеральний   прокурор   України   /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые коллеги! Любое законодательство  /в том числе и законодательство,  относящееся к деятельности      правоохранительных       органов/       требует совершенствования. Предложенное Генеральной прокуратурой внесение изменений  в  статью  31  Закона  о  прокуратуре  и  статью   157 Уголовно-процессуального   кодекса   Украины   вызвано  следующей необходимостью.  На  территории  Украины  действуют   свыше   800 прокуратур.   Примерно  в  200  прокуратурах  у  прокуроров  есть заместители.  Прокуратуры  охватывают   территории,   разные   по численности  населения,  которое тут проживает.  Есть прокуратуры сельских районов,  и численность населения того или иного  района составляет 40-50, а бывает всего 30 тысяч человек. А есть районы, которые по численности населения в несколько раз превосходят  те, о

 

     4

 

     которых я  говорил выше.  Например,  прокуратура Московского района  города  Харькова  обслуживает  территорию,   на   которой проживает   330  тысяч  человек.  Естественно,  нагрузка  на  эту прокуратуру гораздо выше, чем на другие.

 

     Кроме того,  осуществляя реорганизацию органов  прокуратуры, коллегия   Генеральной   прокуратуры   пришла   к   необходимости ликвидации районного звена прокуратуры  в  городах  с  двумя  или тремя  районами.  Имеются  в  виду  такие  города,  как Черкассы, Кировоград,  Полтава,  Житомир и другие.  Три  или  четыре  ранее существовавших  там  прокуратуры /городская и несколько районных/ реорганизованы и  объединены.  То  есть  создана  лишь  городская прокуратура.

 

     Прокуроры с   мест   говорят,   что  в  принципе  такой  шаг правильный.  Единственная трудность у прокуроров таких районов  и городов  с  большой численностью населения состоит в даче санкций на  арест  лиц,  совершивших  преступления   или   обвиняемых   в совершении преступлений.

 

     Поэтому мы     предлагаем     Верховному    Совету    внести соответствующие   изменения   в   законодательные   акты,   чтобы предоставить  заместителям  прокуроров  право  давать  санкцию на арест.  Еще  раз  повторяю,  что  из   800   прокуратур   Украины заместители прокуроров есть только в 200 прокуратурах.

 

     Я знаю, что наше предложение вызвало неоднозначную реакцию в комиссиях,  которые курируют правоохранительные органы. Речь идет о  Комиссии  по  вопросам  правопорядка и борьбы с преступностью, Комиссии по  вопросам  законодательства  и  законности,  а  также Комиссии по правам человека.

 

     5

 

     Некоторые считают,  что  центр  тяжести  автоматически будет перенесен на заместителей.  Хочу вас заверить,  что такое вряд ли произойдет.  Заместитель  будет в основном работать только либо в случае  отсутствия  прокурора,  либо  при  возрастании  нагрузки. Поэтому  в  предложенном  тексте указывается,  что на заместителя будет возложено такое право только тогда,  когда  примет  решение соответствующий прокурор.

 

     Учитывая, что    на    предварительной   стадии   обсуждения высказывались разные предложения,  мы готовы согласиться с  любой формулировкой.   Предлагалось,  к  примеру,  давать  такое  право прокурорам городов или районов с численностью не более 150  тысяч или 100 тысяч населения.  Мы согласны с этим. Высказывалась также мысль,  что приказ о праве дачи  санкции  на  арест  заместителям должен издавать либо областной прокурор,  либо Генеральный. Мы не возражаем и против такого подхода.

 

     Единственное, о чем я вас прошу,  - не откладывать в  долгий ящик  этот  вопрос,  а решить его сегодня.  Ведь наше предложение фактически находится на стадии обсуждения более четырех месяцев и до  сих  пор  не  решено,  причем  это  не  касается всех тех 200 прокуратур,  а  имеет  отношение  к   40-50   прокуратурам.   Это прокуратуры  в  Белой Церкви Киевской области,  где проживает 205 тысяч населения, в Московском районе города Харькова /330 тысяч/, в   городах   Черкассы,  Полтава,  Кременчуг.  То  есть  не  всем заместителям мы собираемся дать такое право.

 

     Еще раз  хочу  повторить.  Нас  устроит  любой  вариант,  но обязательно  надо  сейчас  решить  вопрос  по существу.  А какому количеству заместителей  оставить  такое  право  -  это  на  ваше усмотрение.

 

     6

 

     ГОЛОВА. Прошу   вибачити,  Вікторе  Івановичу,  але  я  хочу зробити  невелике  оголошення.  У  нас   присутня   високоповажна делегація, до якої входять провідні фахівці законодавчого процесу із  Сполучених  Штатів  Америки,   Нідерландів,   Великобританії, Франції,  Німеччини,  Литви...  Я  не  буду  зачитувати  прізвища гостей, але всіх їх ми глибоко шануємо.

 

     Скажу коротко.  З 2 по 5 березня у Києві проходить  семінар, тема   якого   для   нас  дуже  важлива:  взаємодія  парламентів, прем'єрміністрів,  Президентів,  стосунки між галузями  державної влади  та  іншими  структурами  при  демократичних  засадах і при демократичних формах державного управління.

 

     Хочу підкреслити,  що ми вчимося, узагальнюємо нагромаджений досвід,  щоб трансформувати його стосовно до наших реалій,  нашої дійсності.  Таким  чином  вироблятимемо  свою,  українську  форму державного управління.

 

     Прошу привітати   наших   гостей-фахівців   і   побажати  їм успішного перебування в Україні. /Оплески/.

 

     Наскільки я  зрозумів,  у  вас  є   запитання   до   Віктора Івановича?

 

     Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька  область/.  У  мене  не  стільки  запитання,  скільки аргументація.

 

     7

 

     ГОЛОВА. Анатолія Федоровичу,  давайте спочатку запитання,  а потім уже виступи.

 

     Є запитання   до   Генерального  прокурора?  Є.  Прошу  дати можливість звернутися із запитаннями.

 

     Перший мікрофон.

 

     ПІВЕНЬ М.І.,  голова колгоспу імені 118  загиблих  комунарів Шахтарського   району   /Макіївський-Совєтський  виборчий  округ, Донецька   область/.   Уважаемый   Виктор   Иванович!   Поясните, пожалуйста,  -  вопрос  по  статье 31.  Когда прокурор в отпуске, имеет ли право заместитель на арест?  И если имеет,  то почему мы тогда  не  можем  заместителям делегировать его в других случаях? Обязательно надо давать  разрешение  на  право  дачи  санкции  на арест.

 

     ШИШКІН В.І.   Да,   вы   правы.   При  отсутствии  прокурора заместитель выполняет его обязанности  и  имеет  на  этот  период такое право.  Поэтому действительно нет препятствий.  И почему мы так болезненно воспринимаем дачу  такого  права  заместителю  при наличии прокурора - непонятно.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БАНДУРКА О.М.,   начальник   управління   внутрішніх   справ Харківської області  /Дергачівський  виборчий  округ,  Харківська область/.  Шановний  Іване  Степановичу!  Я  пропоную ці зміни до Закону про прокуратуру прийняти без обговорення.  Вони  настільки актуальні і очевидні, що

 

     8

 

     немає потреби дискутувати. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я   прошу   запитання,   а  потім  -  обговорення  і пропозиції. Є ще запитання?

 

     Третій мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  у  закордонних  справах  /Ізмаїльський  виборчий  округ, Одеська  область/.  Виктор   Иванович!   Численность   работников прокуратуры   пропорциональна   численности   населения.   Такова методология.  А  нет  ли  необходимости  учитывать   определенные особенности? Я имею в виду следующее. Порты, огромные предприятия концентрируются на каких-то конкретных площадях.  И криминогенная ситуация  обостряется именно там,  где есть концентрация огромных материальных ценностей,  где  идет  движение  капитала.  Есть  ли какие-либо     поправочные     коэффициенты,     методологические обоснования? Учитываются ли также обстоятельства?

 

     ШИШКІН В.І.  Александр  Михайлович,   мы   сможем   отдельно поговорить  по этому вопросу.  Работа в этом направлении ведется. На заседании коллегии мы приглашали соответствующих специалистов, так что первичные наработки есть.  Если они вас интересуют,  то я могу ознакомить с ними.

 

     ГОЛОВА. Так, ще є запитання? Перший мікрофон.

 

     9

 

     НАГУЛКО Т.Д.,  член Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони  сім'ї,  материнства  і  дитинства  /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Вікторе Івановичу! От  ви сказали,  що в особливих випадках заступник прокурора може приймати рішення,  як і сам прокурор.  Чи  не  здається  вам,  що заступник  може  приймати  рішення тільки в одному випадку:  коли прокурор відсутній і його офіційно заступає заступник? А всі інші випадки  /скажімо,  коли  прокурор  перевантажений,  коли в нього багато справ і так далі/ не повинні бути  аргументами  для  того, щоб він давав санкцію на арешт.

 

     ШИШКІН В.І.  Когда  прокурор отсутствует,  его заместитель и так дает санкцию на арест.  Не нужно для этого отдельной  статьи. Он - исполняющий обязанности прокурора в это время. Но вас, как я понял,  интересует,  как быть, когда прокурор перегружен работой. Хочу  сказать,  что  прокурор не только занимается тем,  что дает санкцию на арест. У него огромный объем работы, связанный, прежде всего,   с   общим   надзором,   с   осуществлением   руководства судопроизводством,  с надзором за  органами,  которые  занимаются дознанием  и  расследованием.  У  него колоссальный объем работы. Поэтому ему,  естественно,  нужно,  чтобы кто-то занимался,  если можно так сказать,  определенной разгрузкой.  Особенно если в его ведении находится территория с  большой  численностью  населения. /Шум у залі/. Возьмите статистические справочники, посмотрите.

 

     ГОЛОВА. Ще запитання є? Третій мікрофон.

 

     10

 

     ПОТЕБЕНЬКО М.О.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий  округ, Миколаївська  область/.  Виктор  Иванович  !  А какие,  по вашему мнению,  действия  прокурора   относятся   к   разряду   наиболее ответственных,  кроме  санкции на арест?  Ведь,  давая санкцию на арест,  прокурор  практически  лишает  человека  свободы.  А   вы объясняете,  что он иногда не может этого делать потому,  что еще другими вопросами занят. Какими?

 

     ШИШКІН В.І.  Всеми  теми,  которые  записаны  в   Законе   о прокуратуре.

 

     ГОЛОВА. Це  вже  суто професійне запитання.  Ви там з'ясуєте його під час перерви.  Нагадую,  що в нас є  ще  співдоповідь.  А потім  ми  надамо  можливість  виступити в обговоренні всім,  хто побажає внести пропозиції.

 

     Перший мікрофон.

 

     РОМАНЮК В.С.,  голова Ярмолинської  районної  Ради  народних депутатів  /Ярмолинецький  виборчий округ,  Хмельницька область/. Шановний Вікторе Івановичу!  Я до вас звертався минулого року  із запитом. Скоро мине рік, а відповіді я так і не отримав. Підходив ще двічі,  потім до вас колективно зі своїм  питанням  зверталася Хмельницька  депутація.  Відповіді  теж  не отримано.  Якщо так і надалі працюватиме прокуратура,  то,  вибачте,  у нас не буде  ні органу, що здійснює контроль, ні правової держави.

 

     11

 

     ГОЛОВА. Звертаюся  до  депутатів.  У  нас  передбачений звіт Генерального прокурора.  Тоді ми й будемо обговорювати його  дії. Ну,  вийшов  прокурор і просить прийняти нормативний законодавчий акт, який би сприяв, на думку прокуратури, швидшому розслідуванню справ. Ось про що йдеться. А ми перетворюємо зараз наше засідання в те, ніби тут звітує Генеральна прокуратура.

 

     Перший мікрофон.

 

     РОМАНЮК Б.С. Немає відповіді вже майже рік. То, вибачте, яке розслідування?

 

     ШИШКІН В.І.  По этому вопросу отдельно подойдете ко мне и мы разберемся.

 

     ГОЛОВА. Тобто  вам  окремо  буде  дана   відповідь   на   це запитання.

 

     Перший мікрофон.

 

     ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством /Святошинський виборчий округ,  м. Київ/. Вікторе Івановичу! Коли йдеться  про  дачу  санкції  на  арешт,   то   це   дуже   висока відповідальність.  І мені здається, що, справді, її мусить давати все-таки прокурор.  Якщо ж основною причиною є  те,  що  прокурор дуже  зайнята  людина  і  не  може  дати санкцію,  то чи не краще поставити питання в іншій площині?  Розробіть тоді такий механізм або  встановіть  таку  практику  в  себе,  щоб позбавитися зайвих клопотів,  зайвого навантаження.  Але мені все-таки здається,  що санкція на арешт -

 

     12

 

     це дуже відповідальна справа, і її мусить давати прокурор. А вже решту повноважень нехай  він  передає  своїм  заступникам  чи іншим працівникам.

 

     ШИШКІН В.І. Иван Александрович! Относительно заместителей /о чем  я  уже  говорил/.  Они,  кстати,  в  прошлом  уже   работали прокурорами районов в тех же крупных городах. Почему вы считаете, что к ним должно быть меньше доверия?

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.,  начальник  відділу   слідчого   управління Управління   внутрішніх   справ  Запорізької  області  /Жовтневий виборчий округ,  Запорізька область/.  Уважаемые коллеги! Проект, который предложила Генеральная прокуратура,  очень своевременен и нужен.  Я говорю  об  этом  как  практический  работник,  который постоянно  в  своей  практике сталкивался с подобными проблемами. Наоборот,  если  мы  предоставим  право  заместителям   прокурора давать...

 

     ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Я вас прошу, задавайте запитання. Чим ви кращий за депутата Ткачука чи іншого? Депутате Слєсаренко, ви все-таки дотримуйтеся депутатської етики.

 

     Сідайте, будь ласка, Вікторе Івановичу.

 

     Я ще раз вам кажу, що він вносить пропозиції і агітує, а для іншого буде окремий час. І депутат Кіпаріс нехай уважно слухає, а менше говорить, тоді він теж чутиме, про що йде мова,

 

     13

 

     а не  думатиме  тільки  про  те,  як  би  "вколоти"  Голову. Сідайте, Вікторе Івановичу.

 

     ШИШКІН В.І. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово для співдоповіді надається народному  депутату Морозу  Олександру  Володимировичу,  заступнику  голови Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю.

 

     МОРОЗ О.В.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з  питань  правопорядку  та  боротьби  із злочинністю /Заводський виборчий округ,  Миколаївська область/. Шановні народні депутати! Пропозиція  щодо  надання  заступникам  прокурорів нижніх рівнів, тобто міських і районних,  права санкціонувати арешт особи, як ви пам'ятаєте,   вже  вносилась  Генеральним  прокурором  у  порядку законодавчої ініціативи і,  як ви теж пам'ятаєте,  була відхилена Верховною Радою. На тому етапі не підтримала цю позицію і Комісія з  питань   правопорядку   та   боротьби   із   злочинністю.   Це зумовлювалося   тим,  що  коло  прокурорських  працівників,  яких пропонувалося  наділити  таким  виключним  правом,   було   надто великим.  Це  практично,  були  всі  заступники  всіх без винятку прокурорів.

 

     14

 

     Наша комісія тоді  виходила  з  того,  що  така  виключна  і радикальна  за  своїм  змістом функція,  як санкціонування арешту громадян,   не   може   здійснюватися   будь-яким   прокурорським працівником.  Але,  об'єктивно  кажучи,  ця  проблема справді є і потребує  законодавчого  врегулювання,   оскільки   на   практиці будьякий  прокурор через об'єктивні обставини не завжди має змогу розглянути і вирішити це питання.  Проект закону,  який  внесений сьогодні на наш розгляд, доопрацьований з участю нашої комісії, з урахуванням пропозицій. У ньому істотно обмежене коло заступників прокурорів нижчого рівня,  які можуть санкціонувати арешт людини. Комісія підтримує цей законопроект.

 

     Ми пропонуємо прийняти його в цілому, як закон України.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Тепер, будь ласка, пропозиції.

 

     Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Шановні депутати! Ми дуже часто приймаємо зміни /наприклад,  ми  внесли  зміна до кодексів про те,  що суддя може судити одноособово/.  Через деякий час комісії було запропоновано розширити статті,  якими збільшено терміни покарання на 2-3 роки. Тепер,  забувши про те,  що свого  часу  дали  можливість  судити одноособово,  ми  довели  до  того,  що  суддя  може  одноособово визначати термін покарання - 6,  а то й 8 років. Тому я боюся, що коли   ми  приймемо  запропоноване  формулювання,  то  завтра  чи післязавтра у нас і в сільських прокуратурах з'явиться заступник, якому буде надано таке право.

 

     15

 

     Тому комісія   пропонувала  доповнення  такого  змісту:  для прокуратур,  де чисельність населений районів чи міст більше  100 тисяч громадян. Тоді це буде навіки.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЯКОВИШИН Л.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький  виборчий округ,    Чернігівська    область/.   Ми   заслухали   інформацію Генерального прокурора України.  Тут є два підходи. З одного боку можна  погодитись,  якщо мати на увазі райони з великою кількістю населення, яке обслуговує прокуратура. Вікторе Івановичу, я задаю запитання:  а  в  1937  році,  коли  арештовувалися  сотні  тисяч громадян,  заступники прокурорів  мали  право  на  таку  санкцію? Віктор Іванович каже, що він не знає, що було в 1937-му, але тоді вони арештовувалися списком.

 

     Арешт - це проблема надзвичайної ваги.  Ви знаєте  з  преси, скільки  у  нас  помилок  допускається  у  цих  питаннях.  І  ось конкретний  приклад.  Це  сталося  в   Хмельницькій   області   з директором величезного комплексу "Катіон" Скомороховим.  Прокурор чи його  заступник  /хто  виконував  обов'язки/,  даючи  санкцію, припустився помилки.  Чоловіка тримали три місяці,  вели допити і так далі, завдали збитків на сотні мільйонів карбованців.

 

     Мотивуючи це питання,  я базуюсь на захисті прав людини,  на надзвичайно обережному підході до розв'язання проблеми.  Протягом попередніх 30 років, Іване Степановичу, наші

 

     16

 

     прокурори все-таки  справлялися  із   покладеними   на   них обов'язками.  Невже  з  кожним  днем буде збільшуватися кількість арештів?  Думаю,  що ні.  І у зв'язку з цим депутати,  якщо добре вникнуть  у  проблему,  то зрозуміють,  що таке право заступникам прокурорів надавати  не  можна.  Це  питання  повинен  вирішувати тільки прокурор.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Уважаемые  коллеги!  Вопрос,  который здесь рассматривается,  действительно не простой. Здесь не все юристы и не все непосредственно с этим сталкиваются. Многих пугает то, что происходило в 37-м  году,  закон,  который  не  отвечает  реалиям жизни,  -  это не закон.  Он не будет работать.  А сегодня реалия жизни таковы:  растет преступность,  в том числе  организованная, групповая.

 

     Уже не  единичны  факты  расследования  дел,  по  которым  в качестве  обвиняемых  привлекаются  десятки  людей,  половину  из которых арестовывают. Тенденция по усилению репрессий в отношении опасных преступников, которая наблюдается, - правильная.

 

     Сейчас прокурор, прежде чем дать санкцию на арест, по закону должен  побеседовать  с этим лицом,  допросить его.  Особенно это касается несовершеннолетних или лиц, у которых имеются физические либо   умственные  недостатки.  Нагрузка  возрастает  и  качество прокурорской работы при даче санкций падает.

 

     17

 

     Поэтому если мы  дадим  право  заместителям  прокурора  тоже давать  санкцию  на  арест,  то от этого хуже не будет.  Объясняю почему.

 

     Это юристы практически с таким же опытом,  а порой и больше, чем  у самого прокурора.  Они прошли большую школу.  Как правило, прокуроры назначаются  из  числа  наиболее  опытных  следственных работников.  На  практике  не  будет  ущемления  законных  прав и интересов граждан.

 

     Поэтому я настоятельно рекомендую вам принять этот  закон  в редакции,    предложенной   Генеральной   прокуратурой   Украины. Возможно, с поправкой, которую внес депутат Ткачук.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НАГУЛКО Т.Д. Арешт людини і суд - це, передусім, надзвичайно висока  відповідальність  особи,  яка в принципі прийняла рішення стосовно долі конкретного громадянина.

 

     Сьогодні, коли ми звертаємося до прокурорів з питанням, чому вони  так  мало розглядають справ корумпованих злочинців і інших, то вони дуже  часто  відповідають:  немає  підстав,  не  доведено справу до кінця, ми зупиняємо справи і не арештовуємо тих людей.

 

     Думаю, зі мною, погодиться у висновках багато колег стосовно до цієї ситуації.  До речі,  про це  говорив  навіть  Генеральний прокурор  України.  Отож,  чи  справді є така крайня необхідність давати сьогодні  право  заступникам  прокурорів  діяти  з  такому напрямку?

 

     Але я знову повертаюся до першого питання.

 

     18

 

     Уявімо собі,   що  людину  заарештовано  безпідставно.  Тоді прокурора  запитають:  "Як  же  так  сталося,  що  ваш  заступник допустив  арешт  невинної людини?" Думаю,  прокурор швидше всього скаже:  "Це не я давав санкцію на арешт,  а мій заступник.  От  з нього  і питайте".  Тому в даному випадку таку надзвичайно велику відповідальність повинна нести, думаю, лише одна людина. І на неї повинна лягати абсолютно вся відповідальність.

 

     Нині ми   поки   що   не   бачимо   великого  перевантаження прокурорів.  Не видно щось,  щоб слідчі органи і прокуратура духе активно  боролися  із  злодійством  і  бандитизмом.  Я  в усякому випадку цього не бачу,  думаю,  і ви теж.  Якщо  виникне  справді серйозна необхідність, то тоді можна буде розглянути це питання і зробити так, як пропонував депутат Ткачук. Але надання першому чи другому  заступникам  прокурора  права  санкції  на  арешт вважаю абсолютно неможливим.  Тому що ми можемо дійти до того, що зросте кількість безпідставних арештів. Так із відповідальної структури, якою є прокуратура, ми зробимо безвідповідальну.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.  На жаль,  я не можу погодитися з тими моїми друзями  і колегами,  які  сьогодні  пропонували  не підтримувати пропозиції Генеральної прокуратурі. Наш досвід і статистика свідчать про те, що це треба робити. Поясню чому.

 

     19

 

     Порівняння з  1937  роком не витримує ніякої критики.  Як ви знаєте,  нині до справи може бути запрошений адвокат,  санкція на арешт може бути оскаржена в суді.

 

     Я згоден   з   пропозицією  депутата  Ткачука,  і  прошу  її врахувати.  Справді,  Московський район Харкова,  про  який  ішла мова,  більший,  ніж  Полтава.  Тому  не може бути тут однакового підходу.  Тому давайте,  Іване Степановичу,  внесемо  до  діючого законодавства  невеличку  корективу  і  запишемо,  що  таке право надається  прокурорам  тих  районів  або  міст,  населення   яких становить 100 тисяч або більше жителів.

 

     А відповідальність прокурор має нести однакову незалежно від того,  прокурор він чи заступник. Якщо він порушив законодавство, давши  санкцію  на арешт невинної людини,  то через суд або через прокурора вищої інстанції його рішення можна відмінити.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПОТЕБЕНЬКО М.О.  Шановні  народні   депутати!   Це   питання грунтовно  обговорювалося  в  Комісії  у питаннях законодавства і законності. І депутат Ткачук висловив тут думку комісії.

 

     Я хочу  сказати,  що  в  цій  пропозиції  прокурорів  вбачаю намагання  уникнути  відповідальності  за санкції на арешт.  Хоча відповідальнішої дії прокурора,  ніж дача санкції на арешт,  я не бачу. Адже людину позбавляють свобода. І правильно відзначив один із депутатів від першого мікрофона,  що невинна людина відсиділа, а  потім  шукають  винного  в  незаконній  санкції  на арешт.  Ну оголосили прокурору догану і що  ж?  Адже  вакханалія  беззаконня триває.

 

     20

 

     Як ви знаєте,  Генеральний прокурор узяв на себе призначення прокурорів  району,  а  не  переклав  цю  функцію  на  прокурорів областей.   Це   особливий   підхід  до  добору  кадрів  районних прокурорів.  І вони повинні й можуть розібратися в кожній справі, розібратися при дачі санкції на арешт...

 

     Я особисто буду голосувати проти цих пропозицій.

 

     Що стосується виступів працівників міліції, то я розумію, що вони добиваються прийняття  цих  змін,  тому  що  легше  одержати санкцію  на  арешт  у недосвідченого заступника прокурора,  ніж у самого  прокурора.  Але  перш  за  все  ми  повинні  виходити   з необхідності  дотримання  прав людини.  Перш ніж голосувати за цю пропозицію, кожен повинен добре подумати.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ,  Сумська  область/.  Уважаемые  коллеги!  Честно   говоря, дискуссия вокруг этого вопроса меня удивляет. Ведь те, кто вносил изменения  в  действующее  законодательство  и  обосновывал   это необходимостью  борьбы с преступностью,  усилением,  так сказать, репрессивного характера принимаемых должностными лицами  решений, говорили,  что защищают права граждан.  Когда же сейчас,  по сути дела,  происходит своеобразный затор между репрессивными органами /я имею в виду следственный аппарат и прокуратуру /, нам говорят, что нарушаются права граждан.  А прокуроры такие-сякие и чуть  ли не преступники.

 

     21

 

     Л хотел бы,  чтобы мы перевели наш разговор в несколько иную плоскость.  На протяжении трех лет я постоянно  выступаю  за  то, чтобы   дать   гражданину   право  не  просто  на  опротестование незаконной санкции на  арест,  а  на  соответствующее  возмещение заместителем  или прокурором морального ущерба.  Потому что арест /тем более незаконный/ наносит гражданину прежде всего  моральный ущерб. Если суд рассмотрел конкретное дело и признал, что человек невиновен,  значит конкретное должностное лицо или ряд конкретных должностных  лиц,  которые  виновны  в незаконном аресте,  должны нести ответственность перед гражданином.

 

     Статья 55 Конституции Украины  гласит,  что  государственные органы  обязаны охранять честь,  достоинство,  жизнь,  здоровье и имущество граждан. Так вот если мы эту статью начнем претворять в жизнь  в нашем гражданском праве,  то сегодня нужно проголосовать за персональную ответственность заместителей прокуроров при  даче санкции  на  арест    эта дача фиксируется подписью/.  Прокурор берет на себя ответственность.  И граждане в любом случае  смогут отстаивать свои права через суд. Если мы это сделаем, то никакого противоречия не заложим.  Это и раньше  было.  Мы  все  прекрасно знаем,  что  заместители  прокуроров  даже  при наличии прокурора подписывали санкции на арест.  А теперь мы  хотим  формально  это узаконить.

 

     Я еще раз повторяю и настаиваю:  давайте во время следующего цикла пленарных заседаний  рассмотрим  и  внесем  соответствующие поправки  к  гражданскому  и  административному законодательству, чтобы  реализовать  конституционное  право  граждан.  Уравняем  в правах   граждан   и  должностных  лиц  государственных  правовых органов. Тогда все будет нормально.

 

     22

 

     Считаю, что  те   поправки,   которые   внесла   Генеральная прокуратура,  надо  поддержать.  Я  согласен  и  с  мнением нашей комиссии. Но мы должны сегодня этот закон все-таки принять.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БАНДУРКА О.М. Шановні депутати! Давайте керуватися реаліями. Арешту,  як  правило,  передує  затримання підозрюваного.  Із все обраховується погодинно.  Протягом 24  годин  прокурор  має  бути повідомленим  про  затримання.  Потім,  наступної  доби,  він має вирішити питання про арешт чи про звільнення.

 

     Якщо немає  на  місці  прокурора,  то  який  тоді   варіант? Злочинець   уникає   відповідальності.   Зміни   до   Закону  про прокуратуру випливають з нашої постанова від 26 січня цього  року про  посилення  боротьби із злочинністю.  Якщо ми стоїмо на таких позиціях,  що треба  діяти  послідовно  і  нарощувати  зусилля  у боротьбі із злочинністю, то запропоновані зміни слід прийняти.

 

     І ще один аргумент. Тут говорили про Московський район міста Харкова. Київський район розташований поряд - 42 слідчих міліції, 12 слідчих прокуратури,  а прокурор один. Щоб отримати санкцію на арешт,  санкцію на обшук, санкцію на стаціонарну експертизу треба стояти в черзі. Паралізується вся робота прокуратури!

 

     Іване Степановичу,    прошу    поставити   це   питання   на голосування, депутатів закликаю підтримати його.

 

     23

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     РОМАНЮК В.С. От мої колеги говорять, що потрібно підтримати. Але ж вирішується доля людини! Якщо кожен, кому заманеться, почне давати санкцію на арешт, то тим самим, вважаю, кожній людині буде завдано моральної шкоди. Я наведу приклади по Хмельницькому.

 

     Директор заводу  "Катіон"  /ще  раз повертаюся до цього/ три місяці  просидів  під  арештом.  Санкцію  давав  заступник,  хоча прокурор був.

 

     Суд відбувся  в  іншій,  нейтральній,  як кажуть,  області - Рівненській.  Було  визнано,  що  він  не  причетний  до   жодних зловживань і ніякого покарання не повинен нести.  Але та сторона, що давала санкцію,  відповідальності сьогодні ніякої не несе,  бо давав  заступник  прокурора,  а  не  прокурор.  І  виходить  так: поговорили і все.

 

     Вважаю, що потрібно голосувати проти. Санкцію повинен давати тільки прокурор, бо це стосується долі людей.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОСІВ М.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин  /Пустомитівський  виборчий  округ,  Львівська область/. Мені здається,  що ми не дотримуємося послідовної  позиції,  коли мова  заходить про роботу правоохоронних органів.  З одного боку, постійно пред'являються претензії, зокрема прокуратурі, з

 

     24

 

     приводу того,  що в нас  не  ведеться  належна  боротьба  із зростаючою   злочинністю.  З  другого  -  постійно  висловлюється побоювання,  що  в   ході   боротьби   із   злочинністю   у   нас порушуватиметься демократія.

 

     Хотів би нагадати колегам-депутатам,  що в залі є люди,  які були притягнені до відповідальності прокуратурою за  тими  самими законами і за тією ж статтею, що і в 1937 році діяли. Я також був притягнений свого часу  по  статті  62.  Але  незважаючи  на  це, голосуватиму за прийняття запропонованих змін.

 

     Мені здається,   що   ми  дуже  часто  демократію  розуміємо навиворіт.  Ми дуже часто піклуємося про тих, кого можна по праву підозрювати у злочинних діях, і абсолютно не думаємо про тих, хто потерпів від цих злочинців.

 

     Пам'ятаю, як   ми   обговорювали   питання   про   розшукову діяльність. Тоді ми не хотіли дати можливості прокуратурі зробити обшук у квартирі,  у якій,  за точними  відомостями,  знаходиться зброя.  Ще раз повторюю, це демократія навиворіт. Я підтримую цей законопроект,  хоча можуть бути якісь окремі факти зловживань  чи недобросовісної роботи прокуратури. У зв'язку з цим хочу сказати, що дуже добру пропозицію висунув Олександр Воробйов.  Ми маємо ще раз   переглянути   Цивільний   кодекс,  зокрема  статтю  50  про відповідальність прокурора і  його  заступника  за  неправомірний арешт підозрюваного. Закон же, гадаю, треба прийняти.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон. Останній виступаючий.

 

     25

 

     МАКАР І.І.,   секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і  законності  /Старосамбірський  виборчий округ,  Львівська область/.  Шановні депутати! Ми тут дуже багато говорили про  відповідальність  прокурора.  Очевидно,  існуватиме така сама відповідальність заступника прокурора. Щоб людина могла приймати відповідальне  рішення,  вона  повинна  мати  можливість ознайомитися  із справою.  Коли ж на прокурора припадає величезна кількість справ, то яку він має можливість з ними ознайомитися?

 

     Я вас  дуже   прошу   підтримати   пропозицію   Генерального прокурора   з  поправками  Комісії  у  питаннях  законодавства  і законності, які висловив депутат Ткачук.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Генеральний  прокурор  України  хоче  виступити   із заключним словом. Будь ласка.

 

     ШИШКІН В.І.  Уважаемые коллеги! Благодарю за обсуждение и за внесенные  поправки.  От  имени  Генеральной   прокуратуры   хочу сказать,  что  с  поправкой  Ткачука  Анатолия  Федоровича вполне согласен. Если вы согласитесь на такую поправку, то она нисколько не   будет  уменьшать  наши  усилия,  направленные  на  улучшение ситуации.  Я говорил,  что у нас существует проблема не со всеми, даже  с  теми 200-ми прокуратурами,  а только с прокуратурами тех городов или районов,  где численность жителей  превышает  150-200 тысяч человек.  То есть если мы внесем эту поправку,  она снимет, проблему. Я против

 

     26

 

     этого нисколько возражать не буду.  И хотя Михаил Алексеевич возражал против поправки, он одновременно и поддержал меня, когда говорил,  что если бы здесь  было  указано  не  "соответствующими прокурорами",  а, предположим, "Генеральным прокурором", то он, в принципе,  не возражал бы против такой поправки. Возражать против такой поправки, если вы ее примете, я тоже не буду.

 

     Завтра я  решу  вопрос  о  том,  на кого из заместителей и в каких районах можно возложить такую обязанность.  Такая  поправка тоже устраивает Генеральную прокуратуру.  Речь идет о том,  чтобы мы сейчас  конструктивно  решили  вопрос  и,  как  говорится,  не заваливала этот законопроект...  С этими поправками?  Пожалуйста. Она вполне нас устроят, так как нам сейчас это необходимо.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Шановні народні депутати!  Вам запропонований проект  Закону про  знесення  змін до статті 31 Закону Україна про прокуратуру і статті 157 Кримінально-процесуального  кодексу  Україна.  В  ході обговорення більшість депутатів зійшлася на тому, що треба внести поправку  Комісії  у  питаннях  законодавства  і  законності,  її Генеральний  прокурор,  який  вносив  цей  проект на обговорення. Візьміть,  будь ласка, цей проект. Там, у передостанньому абзаці, після  слів    також  їх заступникам" пропонується записати:  в містах і районах з населенням понад 100 тисяч жителів, а далі все

- за текстом.  Зрозуміли?  Прошу проголосувати внесений проект, в якому є таке доповнення, як за закон України.

 

     "За" - 190.

 

     27

 

     Я прошу заспокоїтись. Повторіть, будь ласка, голосування.

 

     "За" - 196.

 

     Так, це для тих,  хто казав,  правильно чи неправильно.  Все зрозуміло.

 

     Ще раз хочу вам сказати, що ми вносимо це питання на розгляд Верховної Ради,  як  ви  пам'ятаєте,  втрете.  І  я  прошу,  його необхідно  погодити  в комісіях.  Розумієте?  Тому що треба людям пояснити суть. Не залякувати, а пояснити суть, що це майже одне і те  ж,  тільки  там,  де мешкає понад 100 тисяч чоловік,  у черзі стоять по 50-60 осіб,  і про це сьогодні  говорили.  Отже,  треба довести  людям,  що  так  правильно,  або  внести  на  розгляд цю пропозицію  в  комплексі  з   пропозицією   депутата   Воробйова, підготувати зміни і доповнення і до цього законопроекту.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Ну, пожалуйста, дайте я скажу. Не проголосуют совсем по иным причинам.  Потому что многие  из  сидящих  в  зале являются   должностными  лицами,  а  если  внести  поправку,  они станут...

 

     ГОЛОВА. Так,  все, обговорення закінчено. Я прошу врахувати, що  цей  проект  треба  обговорити  конструктивніше  в  комісіях, роз'яснити,  що прокуратура не хоче давати санкції  безпідставно, прокуратура  хоче  давати санкції тоді,  коли це належить робити. Але щоб не було затримки. Так?

 

     28

 

     Переходимо до розгляду наступного  питання  -  про  внесення змін    і    доповнень    до    Цивільного    процесуального   та Кримінальнопроцесуального  кодексів  України.  Мова   йтиме   про одноособовий судовий розгляд. Доповідач - Віктор Іванович Шишкін.

 

     ШИШКІН В.І.   Уважаемые   коллеги!   Автором   проекта  была Генеральная прокуратура, хотя, наверное, целесообразнее, чтобы об этом докладывал Председатель Верховного Суда, поскольку речь идет о судебной системе, а не о прокурорской.

 

     Недавно был принят закон о внесении изменений в  Гражданский процессуальный и Уголовно-процессуальный кодексы.  Благодаря этим изменениям был в основном почти  ликвидирован  институт  народных заседателей,   и   многие   вопросы,  связанные  с  рассмотрением гражданских  и  уголовных  дел,  была  переданы  на   единоличное рассмотрение судей.

 

     Но практика  - это критерии истины,  как учили нас философы. Практика  показала,  что  закон,  который   был   принят,   имеет определенные  недостатки.  В  чем  они  заключаются?  Вернемся  к истории принятая тех изменении.

 

     Вносилось предложение о  том,  чтобы  все  гражданские  дела судья рассматривал единолично.  И только ту категорию гражданских дел,  которые была отменены вышестоящими судами, по жалобе сторон уже  рассматривал бы коллегиальный состав народного суда.  Однако почему-то на последнем этапе обсуждения в комиссии,  а потом  уже на  заседании  Верховного  Совета  были  внесены  соответствующие изменения,  то есть поправка о том,  что  коллегиальным  составом суда  рассматривается  некоторая  категория  дел /они даны были в перечне статьи 124-1  /,  а  именно:  восстановление  на  работе, установление и лишение отцовства и так

 

     29

 

     далее, которые должны рассматриваться коллегиальным составом суда.

 

     Почему автором  проекта  стала  прокуратура?  У   нас   есть проблемы. Дело в том, что огромное количество судей задействовано в коллегиальном рассмотрении  дел.  Трудовой  спор  рассматривают трое  судей,  другие  гражданские  дела  из  этого  перечня опять рассматривают трое судей.  Раньше  дело  фактически  рассматривал один  судья  с двумя народными заседателями.  Теперь вместо того, чтобы трое судей рассматривали три дела, они рассматривают одно.

 

     Это привело к тому,  что многие уголовные дела /уже  теперь, что  является  сферой внимания прокуратуры/,  длительное время не рассмотрены в судах,  в том числе и в отношении взятых под стражу лиц,  которые  проходят  по  этим  делам.  Следственные изоляторы переполнены.

 

     Прокуратура, которая   осуществляет   надзор   за    местами содержания   граждан,  констатирует,  что  уже  сейчас  мы  можем оказаться  на  пороге   взрывоопасной   ситуации,   когда   из-за длительного   нерассмотрения  дел  и  накопления  в  следственных изоляторах лиц,  ожидающих  суда,  может  произойти  определенный взрыв. Я буду говорить более откровенно: бунт....

 

     Обвинять сейчас в чем-то суд тоже нет достаточных оснований, поскольку такой механизм  рассмотрения  действительно  заставляет значительные    судебные   силы   втягиваться   в   коллегиальное рассмотрение  дел.  Поэтому,  учитывая  и  проектируя   возможные негативные последствия в ближайшем будущем, прокуратура внесла на рассмотрение законопроект о том,  чтобы в первую очередь изменить Гражданский процессуальный кодекс таким образом, чтобы все

 

     30

 

     гражданские дела   рассматривались   судьями  единолично,  а некоторая категория  гражданских  дел,  если  они  были  отменены вышестоящей  инстанцией,  рассматривались  коллегиально.  То есть некоторые,  даже не все дела по отмененным решениям, а только те, составы  которых  будут  изложены  здесь.  Аналогичные  изменения предлагается внести  в  Уголовно-процессуальный  кодекс,  и  дать перечень  статей  /они вам предложены/,  а также отдельных частей некоторых статей, о том, чтобы решения по ним судьями принимались единолично.

 

     Думаю, что    такой    подход   к   изменению   Гражданского процессуального и Уголовно-процессуального кодексов позволит  нам снять  проблему,  опасность которой мы видим уже сейчас,  о чем я вам сегодня и сообщаю.

 

     Проект роздан  несколько   дней   назад,   думаю,   что   вы ознакомились с его содержанием.  Если есть вопросы, постараюсь на них ответить.

 

     ГОЛОВА. Чи будуть запитання?

 

     Перший мікрофон.

 

     МАРТИНЧУК В.Й.,   голова   колгоспу   імені    П.М.    Буйка Фастівського   району   /Фастівський   виборчий  округ,  Київська область/.  Шановний Вікторе Івановичу!  За вашою інформацією  /ви про  це сказали/ ви є ініціатором внесення цих змін.  Але якщо це так і ви вносите пропозицію на  розгляд  Верховної  Ради,  то  чи погоджується з цим Верховний Суд України?

 

     31

 

     ШИШКІН В.І.  Я вас понял.  Я не хотел говорить, с моей точки зрения, это было бы неэтично: содокладчиком является председатель комиссии, он сказал о том...

 

     ГОЛОВА. Вноситься проект і від комісії.

 

     ШИШКІН В.І. Он сказал, о том, что Верховный Суд согласился.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.  Виктор Иванович!  Допустим,  у меня в городе из четырнадцати  предписаний   прокурора   о   том,   что   исполком неправильно принял те или иные решения, с нарушениями закона, суд рассмотрел всего лишь четыре.  Десять остаются и  лежат  в  суде, может  быть,  6,  7,  8  месяцев.  Как  будут рассматриваться эти вопросы: единолично судьей или же коллегиально.

 

     ШИШКІН В.І. Все гражданские дела по нашему предложению будут рассматриваться    единолично.    Повторяю:    только   отдельная перечисленная   здесь    специальная    категория    дел    будет рассматриваться  коллегиально при отмене первичного решения.  Это должно намного  упростить  процесс,  о  котором  вы  говорите,  и позволит снять проблему, которую вы ставите.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     32

 

     СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ,  Харківська область/.  Шановний Вікторе Івановичу! Скажіть, будь ласка, а яка передбачається процедура одноосібного розгляду справи?  Адже коли одноосібно розглядаються адміністративні справи,  то це має такий вигляд. Особа за відсутності будь-кого сам на сам вирішує справу, і  ви  не  знайдете  ніяких  кінців.  Про що вони розмовляли,  що вирішив суддя, що казав підсудний... Так воно буде чи передбачена якась нормальна процедура?

 

     ШИШКІН В.І.  То,  о  чем  вы  говорите,  - недостатки нашего административного процесса,  которого фактически у нас почти нет. В  Кодексе  об административных правонарушениях содержится только отдельная глава,  которая  частично  регулирует  эти  вопросы.  В принципе,   теоретически   надо   ставить   вопрос  об  отдельном административно-процессуальном кодексе.

 

     Что касается гражданского или уголовного  процесса,  то  тут таких недостатков нет.  Все эти вопросы отрегулированы.  Процесс, само ведение судопроизводства остается таким,  каким оно  сегодня есть,  с  обязательным  вызовом  сторон,  участием  адвокатов или защитников,  если это уголовный процесс  и  если  они  наняты,  с выяснением всех обстоятельств по делу.  Если сторона не является, то судебное заседание откладывается. Кстати, в связи с этим у вас тоже   возникает   огромное   количество  недостатков,  поскольку вынуждены откладывать суд.

 

     33

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.,  голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ,  Житомирська область/. Поскольку Виктор Иванович докладывал на русском языке,  позвольте я на русском языке задам вопрос.

 

     Уважаемый Виктор  Иванович!  Я поддерживаю ваше предложение, но у меня вопрос.  Не получится ли при  единоличном  рассмотрении судьями  дел,  как  в  том анекдоте,  помните:  "Казнить,  нельзя помиловать" и "Казнить  нельзя,  помиловать"?  Как  такие  казусы предотвратить?

 

     ШИШКІН В.І.    Такие   ситуации   не   исключаются   и   при коллегиальном рассмотрении.  Для этого и  существует  вышестоящий суд,   который   должен   рассмотреть   кассационную  жалобу  или кассационное представление прокурора.  Для  этого  мы  и  создали стройную  судебную  иерархию.  Есть вышестоящий областной суд как кассационная и надзорная инстанция, есть вышестоящий над ними еще и Верховный Суд как надзорная инстанция.

 

     Так что дело не в том,  два или три... Здесь уже идет речь о других механизмах.

 

     ГОЛОВА. Якщо буде допущена помилка,  то є противага  для  її виправлення. Це передбачається даною нормою. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.   Шановний  Вікторе  Івановичу!  Я,  безумовно, підтримував вас щодо попереднього законопроекту, який, на жаль,

 

     34

 

     не пройшов.  Але тут з  вашою  аргументацією  я  не  згоден. Слідчі  ізолятори  справді переповнені,  і треба,  щоб про це всі знали. Але про це окрема розмова.

 

     Половину своїх  аргументів  ви  наводили  стосовно  до  суто цивільних справ. І мова про то, що саме в цих справах дуже багато скарг. Навіть тоді, коли все вирішував не один суддя.

 

     Хочу сказати, що ваша аргументація з приводу цивільних справ здається   мені   непереконливою.   Можливо,   ви  наведете  інші аргументи?

 

     ШИШКІН В.І.  Хочу возразить вам,  уважаемый депутат Алтунян. Народные  судьи  рассматривают  дела  всех  категория.  У них нет разделения,  как в вышестоящих судах,  на коллегии по гражданским или  уголовным  делам.  Поэтому если в гражданском суде сидят три судьи и слушают трудовой спор, то, естественно, в этот период они не  могут  участвовать  в  рассмотрении  другого дела,  например, уголовного. А если бы Верховный Совет поддержал наше предложение, то  трудовой спор рассматривал бы один судья,  а два других в это время могли бы слушать уголовные дела.  Таким образом мы бы сняли многие проблемы.

 

     Речь идет  о том,  чтобы освободившихся судей рассредоточить на другие участки работы.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Я  погодився  б  із  цим,   шановний   Вікторе Івановичу,  але хочу зауважити ось що. От ви зараз як представник Генеральної   прокуратури   пропонуєте   збільшити    чисельність прокурорських працівників. Але чому аналогічне питання не ставить

 

     35

 

     Верховний Суд?  Чему  він не б'є тривогу з приводу того,  що бракує судців?  Можу з вами погодитися,  але майте на  увазі,  що нині в нас судова влада практично не працює.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Уважаемый  Виктор  Иванович!  У  меня к вам кроткий вопрос с кратким комментарием смысла этого вопроса.

 

     Как вы  считаете,  не  приведет  ли  такая  реорганизация  в судебном процессе к тому,  что при рассмотрении гражданских дел в судах  еще  больше  будут  нарушаться   охраняемые   законами   и Конституцией права граждан?  Что я имею в виду? Если бы каждый из депутатов /в том числе  и  я/  сделал  анализ  многих  обращений, касающихся сферы гражданского судопроизводства, то мы бы пришли к неутешительному выводу.  Слушание гражданских  дел  откладывается годами.   И   очень   часто   здесь  причины  не  объективные,  а субъективные, которые зависят непосредственно от работников суда. Так вот,  не приведет ли такое упрощение процесса к тому, что эта волокита еще больше усилится?

 

     ШИШКІН В.І.  Виктор Михайлович, то, о чем вы говорите, - это несколько  другая  область.  Я  считаю,  что существующий сегодня порядок рассмотрения дел как раз и усиливает эту волокиту. Дело в том,  что  три  судьи могут одновременно рассмотреть три трудовых спора,  а рассматривают один.  В это же  время  два  других  дела лежат,  дожидаясь своей очереди.  Разве это не волокита?  Как раз существующий механизм  и  приводит  к  волоките.  И  мы  хотя  бы частично хотим устранить элементы этой волокиты.

 

     36

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Уважаемый Виктор Иванович!  А что бы вы как Генеральный прокурор могли еще предложить, кроме этого механизма, для   устранения   такой  волокиты?  Может,  нужно  привлекать  к ответственности  за  волокиту   отдельных   нерадивых   судейских работников? Сейчас отделы юстиции при облгосадминистрациях, и они полностью устранились от контроля.

 

     ГОЛОВА. Он же сказал, что Административный кодекс.

 

     ШИШКІН В.І.  Виктор  Михайлович,  это  вопрос  концептуально дискуссионный.  Что  я  сейчас вам скажу?  Тем более что вопрос о механизме ответственности нужно решать  втроем,  с  Председателем Верховного Суда.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ГУСЄВ В.І., директор середньої школи | 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Во-первых,  международная  практика  подтверждает,  что даже когда один судья ведет дело,  то  качество  работы  судебных инстанций  не  ухудшается.  В  общем это не имеет принципиального значения.

 

     Во-вторых, сегодня у нас  просто  нет  выбора.  Если  мы  не примем поправку,  которую вносит прокуратура,  значит, суды будут завалены,  нарушается законность. Сроки не выдерживаются, так как суд не в состоянии все дела рассмотреть.

 

     Поговорите с практиками, они подтвердят, что это крайне

 

     37

 

     необходимо. Я вас прошу проголосовать за этот законопроект.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     ШИШКІН В.І.   Можно,   я   добавлю?   Уважаемые  коллеги,  к сожалению,  нет министра юстиции,  он об этом должен сказать.  Но тем  не менее.  Я был на итоговом заседании коллегии Министерства юстиции,  где  присутствовали  начальники  отделов   юстиции   из областей,  председатели  областных  судов.  Но  все судьи как раз сказали о том, что они поддерживают такие изменения.

 

     Это действительно их проблема, проблема судебных работников. Я же попробую объяснить,  почему мы внесли такое предложение. Нас волнует будущее, возможные всплески в местах лишения свобода.

 

     А это проблема всех судей.

 

     Я выступаю не только от имени Генеральной прокуратуры,  но и высказываю  точку  зрения  многих категорий судей.  Как депутат я встречался в своем избирательном округе с областными и  районными судьями. Они тоже это поддерживают.

 

     Кстати, этот  вопрос  каждый  из  вас  мог  в  своем  округе проанализировать.  Готовясь к сегодняшнему заседанию,  надо  было встретиться  с  судьями областного и районного звена.  Они бы вам дали исчерпывающий ответ.

 

     ГОЛОВА. Запитання?

 

     ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

     ГОЛОВА. Сідайте, Вікторе Івановичу. Дякую.

 

     38

 

     У нас є ще співдоповідь, а потім почнемо обговорення.

 

     Я нагадую,  що цей проект вноситься Генеральним прокурором і Комісією  Верховної  Ради  з  питань  правопорядку та боротьби із злочинністю.

 

     МОРОЗ О.В.  Шановні народні депутати!  Внесений  Генеральним прокурором України проект Закону про внесення доповнень і змін до Цивільного процесуального та  Кримінальнопроцесуального  кодексів України,  як  доповів  Віктор Іванович Шишкін,  має на меті більш розумне врегулювання розгляду  судових  справ,  ніж  це  робиться чинним процесуальним законодавством.

 

     Справа в  тому,  що  порядок,  який діяв раніш,  коли справа розглядалася  за  участю  народних  засідателів,  повністю   себе вичерпав  і  вступив  у  глибоку  суперечність з новими засадами, впроваджуваними в нашій економіці.

 

     Виходячи з цього,  законодавством України не  передбачається інститут народних засідателів. Але змінений порядок не забезпечує оперативності  та  своєчасності  розгляду  всіх  судових   справ. Сталося    так   через   те,   що   до   колегіального   розгляду суддямипрофесіоналами  було  віднесено  надто  значні   категорії справ,  нерідко навіть таких, які може з успіхом розглядати суддя одноособово.

 

     Саме цю проблему  і  вирішує  законопроект,  який  ми  зараз розглядаємо.   Комісія  з  питань  правопорядку  та  боротьби  із злочинністю повністю підтримує його і вносить пропозицію прийняти як закон України.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     39

 

     ЯЦУБА В.Г.,    заступник    директора    по    реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну  /  АмурНижньодніпровський виборчий   округ,   Дніпропетровська   область/.  Уважаемый  Иван Степанович!  У меня вопрос  к  вам.  Мы  рассматриваем  проблемы, касающиеся судебной власти.  В зале есть представители Верховного Суда? Хоть один человек?

 

     ГОЛОВА. Запитання до мене,  і я відповідаю. Переглянувши цей проект,  я  подивився  на графу,  де зазначаються запрошені.  Тут написано,  що запрошено від Генеральної прокуратури Шишкіна,  від комісії   -  Кондратьєва,  від  Юридичного  відділу  Секретаріату Верховної Ради - Целуйка.  Є також довідка:  проект  погоджено  з Міністерством юстиції України і Верховною Радою України.

 

     Перепрошую. Василь   Васильович   уже  розібрався,  чому  не запросили.  Це  помилка  комісії  і  Секретаріату,  які   вносили законопроект.  А  взагалі  документ  погоджено,  і  про це Віктор Іванович сказав.

 

     Другий мікрофон.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.,  перший заступник  Генерального  прокурора України   /  Московський  виборчий  округ,  Xарківська  область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я підтримую законопроект,  внесений Генеральним прокурорам,  і хочу висловити деякі міркування.

 

     Насамперед щодо  процедури.  Пропоную,  Іване   Степановичу, поставити   законопроект  на  голосування  в  першому  читанні  і концептуально прийняти поправки, щоб потім депутатам можна було

 

     40

 

     дати порівняльну таблицю,  щоб вони  могли  внести,  так  би мовити, поправки до поправок.

 

     І по  суті.  Є два шляхи прискорити відправлення правосуддя. Справді, суди, слідчі, прокурори перевантажені. Усі депутати, які працюють в округах, знають про це дуже добре.

 

     Отже, можна  піти  шляхом  збільшення  кількості працівників правоохоронних органів,  у тому числі суддів і прокурорів.  Проте це   потребує   щорічного   збільшення  асигнувань  на  утримання правоохоронних органів.

 

     Є й інший шлях,  запропонований  Генеральним  прокурором,  - зміна законів щодо організації правосуддя в цілому.

 

     Думаю, що треба використати обидва шляхи, зокрема шлях зміни процедури, зміни процесуального законодавства.

 

     Пропоную підтримати і закликаю проголосувати за це.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Я тоже предлагаю принять законопроект в первом чтении, потому что есть дискуссионные вопросы. Хотелось бы, чтобы наш депутатский корпус при  рассмотрении  индикативного  плана  и бюджета еще раз вернулся к сфере правовых отношений.  Имею в виду судебные органы,  органы прокуратуры.  Если сегодня мы не выделим бюджетных ассигнований на подготовку квалифицированных кадров для этих органов,  то у нас через три-четыре года  притока  людей  не будет,  их  неоткуда будет брать.  Мы судьями назначаем тех,  кто работает    в    прокуратуре,    прокуратура     остается     без квалифицированных   кадров.   Потом   будем   искать   кадры  для прокуратуры, и не знаю, найдем ли. Будем забирать

 

     41

 

     следователей, наверное. А где тогда искать следователей? Где будем  брать  кадры?  Поэтому я хотел бы,  чтобы и эту проблему в бюджете каким-то образом отразили.

 

     И последний вопрос.  Я не понял из доклада  /может,  слишком поздно  ознакомился  с  этим  материалом/,  ставится  ли вопрос о непрерывности процесса?  Потому что, к сожалению, из-за того, что нет  необходимого обеспечения непрерывности процесса,  дела могут затягиваться и откладываться на долгие годы.

 

     И последний момент, на котором я хотел бы акцентировать ваше внимание.  Иван  Степанович,  комиссия  направила  письмо в адрес Верховного Суда,  но согласно Закона о статусе судей эта  функция возложена  все-таки  на  Председателя Верховного Совета.  Я прошу вашего содействия,  чтобы нам передали соответствующие  документы относительно   тех   членов  Верховного  Суда,  которые  достигли верхнего  возрастного  предела  для  занятия   этих   должностей. Верховный  Суд,  видите,  должен  был присутствовать,  без всяких приглашений. Они пассивны, потому что все уже пенсионеры.

 

     ГОЛОВА. Так, ваші зауваження і вчора лунали, і сьогодні. Над цим працюють.

 

     Третій мікрофон.

 

     СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства  і  законності   /   Xортицький   виборчий   округ, Запорізька  область/.  Хотів би звернутися до колег з процедурною пропозицією  -  підтримати  ідею  прийняття  з  першому   читанні законопроекту.  Тепер  відносно  того,  що  стосується суті цього документа.  Фактично  ми  сьогодні  стали  перед   дилемою:   або повертатися знову

 

     42

 

     до питання про окружні суди, або приймати той документ, який нам запропоновано.

 

     Перший шлях -  це  шлях  зволікань,  який  реально  нині  не вирішить питання прискорення розгляду судових справ.

 

     Саме тому  звертаюся  до  колег  з  проханням підтримати цей проект.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф.  У мене є пропозиція.  Якщо ми приймемо  його  в першому читанні, то на друге читання обов'язково до кожної статті треба  дати  уточнення,  які   терміни   ув'язнення   можливі   з урахуванням останніх змін до кодексу, які ми вносили.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Так, ми заслухали доповідь і співдоповідь, відбулося обговорення.  Думаю, що є смисл у тому, щоб прийняти цей проект у першому читанні,  хоча можна було б прийняти його вже як закон. У першому?  Тоді  вноситься  на  ваш   розгляд   така   пропозиція: запропонований   Генеральним   прокурором  і  Комісією  з  питань правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю  проект  Закону   про внесення   змін  і  доповнень  до  Цивільного  процесуального  та Кримінально-процесуального кодексів України  прийняти  в  першому читанні.  Доручити  Генеральному  прокуророві  і  комісії разом з Верховним Судом і Комісією у питаннях законодавства і  законності доопрацювати  цей документ з урахуванням обговорення і внести для постатейного обговорення в другому читанні.

 

     Прошу проголосувати такий проект постанови.

 

     "За" - 247. Приймається.

 

     43

 

     Далі розглядатимемо  проект  постанови  "Про   вилучення   і надання  земельних  ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє  погодження  місць  розташування  об'єктів".   Інформує народний  депутат  України,  заступник  голови  Комісії  з питань агропромислового комплексу Ревенко Микола Мусійович. Це вперше ми розглядаємо таке питання не ввечері.

 

     РЕВЕНКО М.М.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Xотинський  виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні народні депутати! Це питання частково вже розглядалося  на  засіданні  Верховної  Ради.  Після цього багато зауважень депутатів були враховані.  Об'єкти,  що до яких не було згоди народних депутатів,  запропоновано  в  проекті постанови вилучити, а розташування решти об'єктів погоджено - від сільської  Ради  до  Кабінету  Міністрів.  Усе  це  розглянуто  в комісії.  Є згода і Комісії у питаннях екології.  Я думаю,  цього разу не буде  заперечень,  тому  прошу  вас,  Іване  Степановичу, поставити це питання на голосування.

 

     ГОЛОВА. Чи   є   в  депутатів  запитання  або  зауваження  і пропозиції з приводу запропонованого  проекту  постанови?  Немає. Тоді  прошу  проголосувати  запропонований  проект  як  постанову Верховної Ради.

 

     "За" - 238. Приймається.

 

     Розглянемо наступне питання -  про  відкриття  дипломатичних представництв   України.   Доповідає  міністр  закордонних  справ України Зленко Анатолій Максимович.

 

     44

 

     ЗЛЕНКО А.М.,  міністр закордонних  справ  України.  Шановний Голово!  Шановні  народні  депутати!  Минув  рік,  як ви прийняли Постанову   "Про   заснування   дипломатичних   і    консульських представництв  України",  яка  стала  першим  важливим  кроком  у створенні і розбудові мережі закордонних установ  нашої  держави. Вона  передбачала  відкриття  дипломатичних  представництв  у  34 країнах.  Зараз  триває  практична  робота  по  відкриттю   наших дипломатичних представництв у зазначених у постанові країнах.

 

     Але стратегічні інтереси нашої держави, нові реалії, потреби розбудови двосторонніх відносин з  іншими  країнами,  особливо  з метою  подолання  економічної  кризи  і сприяння нашому експорту, забезпечення  України  сировиною,  енергоносіями   і   необхідним товарами   народного  споживання  вимагають  подальшого  розвитку двостороннього співробітництва.  Для цього  необхідне  відповідне розширення мережі закордонних представництв України. Показово, що це питання ставить не тільки міністерство закордонних справ,  а й інші міністерства, державні установи, Академія наук тощо.

 

     Виходячи з  цих  потреб,  на доповнення пункту 1 відповідної постанови  Верховної  Ради  України  від  21  лютого  1992   року Міністерство  закордонних  справ  вносить пропозицію про наступне відкриття дипломатичних або консульських установ у 25 країнах.  З цими країнами Україна вже має дипломатичні відносини.

 

     Виконання цієї  постанови,  як і попередньої,  потребуватиме значних ресурсів,  передусім  матеріальних  і  фінансових.  Проте зволікання з відкриттям представництв обійдеться Україні дорожче, оскільки без цього ж не зможемо  повною  мірою  використати  свій потенціал,   залучити  передовий  міжнародний  досвід,  зарубіжні технології та інвестиції і в умовах ізоляції, думаю,

 

     45

 

     втратимо більше.

 

     Крім того, діяльність наших дипломатів за кордоном сприятиме створенню  позитивного  образу  України.  Адже  саме посольство є одним із найбільших впливових каналів  розповсюдження  правдивої, не викривленої інформації про позицію України та події,  що в нас відбуваються. Про це переконливо свідчить набутий за останній рік досвід.

 

     При визначенні   країн,   де   пропонується   відкрити  нові представництва,  до  уваги  бралися  кілька  чинників.  По-перше, потенціал  економічного співробітництва.  Майже всі столиці країн Африки,  Латинської Америки та Південної Азії,  де ми  пропонуємо заснувати   наші   дипломатичні  представництва,  знаходяться  на узбережжі морів та океанів, усі мають зручні морські порти.

 

     На підтримку  відкриття  посольств  України   у   зазначених державах   виступають,  зокрема,  Державний  комітет  України  по рибному  господарству  і  рибній  промисловості  та  Чорноморське пароплавство.

 

     По-друге, ми безумовно враховували роль,  яку відіграє та чи інша країна в регіоні,  в міжнародних  організаціях  і  в  світі, тобто виходили з нашого політичного прагматизму.

 

     Слід мати  на  увазі,  що певний час українські посольства в більшості  країн,  де  вони   будуть   відкриті,   діятимуть   як регіональні, забезпечуючи присутність нашої держави у стратегічно важливих   частинах   земної   кулі,   сприяючи    розвитку    її зовнішньополітичних та економічних зв'язків.

 

     Звичайно, ми  також  виходили  із  необхідності забезпечення прав та інтересів наших зарубіжних співвітчизників.

 

     Відкриття посольств  у  країнах,  які  зазначені  в  Проекті постанови, на думку міністерства, повністю відповідає

 

     46

 

     національним інтересам  України  і  створює належну базу для подальшого розвитку її плідних двосторонніх відносин з  державами різних регіонів світу. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до Анатолія Максимовича? Запитання чи пропозиція? Перший мікрофон.

 

     ПІСКУН О.І.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин / Зарічний виборчий округ,  Сумська  область/.  Анатолію Максимовичу! У мене два запитання.

 

     Перше. Чому  в  цьому  переліку  немає держави Вірменії?  Є, приміром,  держава  Грузія,  в  якій  ситуація  сьогодні   досить складна,  але немає християнської держави Вірменії,  з якою у нас тисячолітні зв'язки.

 

     Друге. Недавно,   приймаючи   поправки   до    Закону    про громадянство  України,  відповідною  постановою  ми  доручили МЗС відкрити консульства у місцях компактного  проживання  українців. Мається на увазі Росія.  Там у попередньому переліку була Тюмень, інші регіони,  але не було,  наприклад,  Якутська, мені здається, вирішення  цього питання треба форсувати /ви знаєте,  які складні міграційні процеси відбуваються сьогодні/.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Щодо Вірменії. Наскільки я пригадую, ця держава в  нашій  першій  постанові  зазначалася,  можливо,  я помилився. Відверто кажучи, я сподівався, що це була країна, яка значилася в першій постанові.

 

     47

 

     ГОЛОВА. Дмитре Васильовичу, ви з'ясуйте, будь ласка, чи була вона в першій постанові? Першій мікрофон.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних  справах  /Збаразький  виборчий округ,  Тернопільська область/.  Анатолію  Максимовичу!  У  першій  постанові  Вірменії немає, тому є сенс включити її до цього списку.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Я думаю,  це якась робоча технічна помилка, але не політична.

 

     ГОЛОВА. Зауваження  щодо  першого  питання  приймається,  ми можемо зараз доповнити перелік, якщо не буде заперечень. А тепер, будь ласка, відповідайте на друге запитання.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Нещодавно ми  підписали  з  Росією  Консульську конвенцію,  яка  відкриває  нам можливості для початку роботи над підготовкою відкриття наших консульських  установ.  Попередньо  в цьому  плані  відбулися  переговори  з  Росією,  з'ясовано пункти можливого відкриття наших  консульських  установ.  Попередньо  ми домовилися   про  послідовність  та  відкриття  цих  консульських установ.  Ми передали Росії свій список,  а Росія нам - свій;  ми домовилися про поступовість процесу.

 

     Буквально вчора,   коли   наш  Прем'єр-міністр  перебував  у Сургуті, ми домовилися про відкриття першої консульської установи в Тюмені.  Це, до речі, велике прохання з боку українців, які там працюють.  Я думаю,  що тут виникає ціла низка саме  консульських питань по забезпеченню інтересів наших людей.

 

     48

 

     Є й інші пункти,  скажімо, Санкт-Петербург, Владивосток... Я не буду їх перелічувати,  про них вийшла  з  пропозиціями  Росія. Тобто,  це питання під контролем. Сподіваюся, що найближчим часом /протягом цього місяця,  я думаю/,  ми відкриємо нашу консульську установу в Тюмені.  Хоча,  звичайно, треба провести ще відповідну роботу, оскільки в нас не ратифікована Консульська конвенція. Але ми   думаємо  досягнути  відповідної  домовленості  з  російським міністерством закордонних справ.  Вони підуть назустріч нам, а ми

- їм.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.   Шановний  Анатолію  Максимовичу!  Житомирська депутація  підтримує  пропозицію  Президії  Верховної  Ради   про відкриття  дипломатичних  представництв,  названих у відповідному проекті постанови.  Ми розуміємо,  що й надалі будемо  відкривати представництва, оскільки будуємо незалежну державу. Але у зв'язку з цим виникають такі запитання.

 

     Перше. Як вирішуватиметься  питання  розміщення  відповідних представництв  у  названих  державах?  До речі,  підтримую Дмитра Васильовича в тому,  що до  цього  списку  необхідно  включити  і Вірменію.

 

     Друге. Про  фінансування.  Ви  самі  сказали,  що це питання досить складне.  Як його вирішення передбачене в  бюджеті?  Ми  в Комісії з питань планування,  бюджету,  фінансів і цін поки-що не бачили відповідних  пропозицій  і  розрахунків.  Хоча  б  коротко проінформуйте Верховну Раду.

 

     ЗЛЕНКО А.М. Дуже болюче питання ви підняли, дуже болюче.

 

     49

 

     Звичайно, само   собою   зрозуміло,   що   відкриття  кожної дипломатичної чи консульської  установи  залежить  від  наявності матеріально-фінансових ресурсів.  Потрібна конвертована валюта. У нас її,  на жаль,  обмаль,  майже немає.  У  кожному  конкретному випадку  ми  докладаємо  багато  зусиль,  щоб  отримати необхідну валюту.  З усіма цими проблемами ми зіткнемося  і  при  відкритті дипломатичних  або  консульських  установ,  передбачених проектом даної постанови.

 

     Хотів би сказати,  що ми можемо сподіватися, перш за все, на один   -   державний   канал   фінансування   цих   дипломатичних представництв.  Водночас зауважу,  що там, де вже відкрилися наші дипломатичні  представництва  і започаткована консульська робота, ми маємо можливість вести відповідний консульський збір. У деяких країнах  /це  Сполучені Штати Америки,  Італія,  Німеччина та ряд інших/ цей консульський збір дає можливість уже  нині  утримувати дипломатичний  апарат.  Тобто  початок важкий,  оскільки спочатку треба вкласти відповідні кошти,  але потім усе налагоджується.  У вирішенні  питань  відкриття  наших  дипломатичних і консульських представництв  ми  виходимо  з  міркувань  економічної   віддачі, політичного   прагматизму.   Одне   слово,   ця   справа   завжди потребуватиме  значних  коштів,  але  вкладення  їх  завжди  буде виправдане.   Я  хотів  ба,  щоб  ви  мене  правильно  зрозуміли. Вкладення цих коштів завжди буде виправдане.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Максимовичу! Скажіть відверто, що ми значно запізнюємося  із  цією роботою.  І справа в тому,  що ці установи можуть бути не  просто  на  самоокупності,  вони  можуть  сприяти великим надходженням валютних коштів в Україну. Не

 

     50

 

     хочу зараз   забирати   час,  хоча  міг  би  навести  багато прикладів. Візьмімо хоча б Грецію, де в нас досі немає цих служб. Мені було дуже соромно і незручно,  коли мене запитали,  доки нас представлятимуть  у  Греції  дипломати  Росії?  Хоча   ми   таких повноважень їм і не надавали. Так, Анатолію Максимовичу?

 

     ЗЛЕНКО А.М. Абсолютно правильно.

 

     ГОЛОВА. А вони представляють. Третій мікрофон.

 

     РЕВА В.М.,   перший   віце-президент  Української  державної корпорації  автомобільного  транспорту  /Феодосійський   виборчий округ, Республіка Крим/. Шановний Анатолію Максимовичу! Відкриття цих консульських  і  дипломатичних  представництв  потребуватиме, мабуть,  десь близько сотні кваліфікованих дипломатів,  які в них повинні працювати.  У зв'язку з цим запитання.  Яким  чином  буде вирішуватися це кадрове питання? Чи є в нас такі спеціалісти, які можуть представляти інтересі  нашої  держави?  Тому  що,  на  мій погляд,  у  ряді  випадків  ми поки що не дуже добре вирішуємо ці питання. Маю на увазі ситуацію, яка недавно склалася в Канаді. Ви знаєте,  про що я кажу.  Мабуть, є й інші подібні приклади. Якими критеріями ви керуєтеся при підборі кадрів для цієї роботи?

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Це питання  не  менш  складне,  ніж  фінансове. Звичайно,  добір  кадрів  -  складна  і велика проблема для нашої зовнішньополітичної служби. Що ми нині робимо? Ми форсуємо

 

     51

 

     підготовку і  перепідготовку  кадрів   на   базі   Інституту міжнародних  відносив  при  Київському  державному  університеті. Пройшов тримісячну підготовку перший відповідний контингент наших спеціалістів.  Нещодавно  закінчив  підготовку і другий потік цих спеціалістів.  Із десятого числа починається підготовка  третього потоку   спеціалістів  на  базі  цього  інституту.  Звичайно,  ми підшукуємо  людей  зі  знанням  іноземних  мов,   з   відповідною кваліфікацією,  спеціалізацією,  з  базовою  освітою.  Є люди вже підготовлені,  інших треба перекваліфікувати або перепідготувати. Ось   так  ми  вирішуємо  цю  проблему.  Хоча  ще  раз  хотів  би наголосити,  що проблема дуже складна.  Я ставлю питання про  те, щоб  при  Міністерстві  закордонних  справ  створити Дипломатичну академію для підготовки дипломатичних кадрів вищого  рівня.  Вони могли б бути резервом для призначення на конкретні посади.

 

     Звичайно, ми  ведемо роботу і з іншими інститутами,  не лише українськими, де підшукуємо здібну молодь. Щойно закінчилася така робота.  Відкрито  міжнародний  факультет  у  Львові.  Крім того, кредитно-фінансовий  факультет  є  на  базі  нашого  Університету народного   господарства.   Скрізь   шукаємо   молодь.  Студентів четвертого-п'ятого  курсів  відповідних  факультетів   Київського державного  університету,  які  знають  іноземні мови і виявляють свої здібності,  ми переводимо в Інститут  міжнародних  відносин. Одне слово, все робиться для того, щоб якомога швидше підготувати необхідні кадри.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     52

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Анатолий Максимович!  Мой  вопрос  продиктован  реалиями  жизни  и  работы моряков Черноморского флота.  Дело в том,  что  из-за  отсутствия наших консульств в исключительных случаях моряки порой попадают в очень тяжелое положение.  Становление  наших  консульств  -  это, конечно,  дело  не  одного  дня.  А уже вчера,  уже сегодня людям некуда обратиться в особых ситуациях,  кроме  как  в  консульства России.  Скажите,  пожалуйста,  есть  ли  у нас договоренность на уровне МИДов о том,  чтобы хотя бы временно,  до  открытия  наших консульств,  российские  консульства  в  особых случаях оказывали помощь людям с Украины? А если есть какая-то договоренность, то я могу   снабдить   вас   очень  многими  фактами,  когда,  она  не выполняется.  И люди оказываются просто  в  ужасающем  положении. Нужно навести тут порядок, договориться на уровне МИДов, чтобы до становления  консульских  служб  Украины  людей  не  бросали   на произвол судьбы.

 

     ЗЛЕНКО А.М.   Дякую.  Я  вам  буду  вдячний,  якщо  ви  мені передасте такі факти, тому що в мене їх немає. Окремі факти були, але не в такій кількості, про яку ви щойно сказали.

 

     Хотів би  зауважити,  що  в  нас  справді  є домовленість із російським Міністерством  закордонних  справ  ще  з  минулого,  а можливо,  навіть  і з позаминулого року,  де ми домовилися,  що в окремих випадках матиме місце  консульське  обслуговування  наших моряків. На сьогоднішній день ця домовленість діє.

 

     53

 

     Але, звичайно,   ми   розуміємо,  що  своє  є  своє.  Думаю, найближчим часом відкриття наших  консульських  установ  вирішить проблеми, про які ми говорили.

 

     ГОЛОВА. Особливо  в  країнах,  з  якими  ми зв'язані водними шляхами. Бо, справді, витрачаються великі гроші. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановний Анатолію Максимовичу!  Чи не здається вам, що в самому центрі, в серці Європи виникла диспропорція.

 

     У той час,  коли Росія,  як сказано було поетом,  "уже своих послов лукавых... "повсюдно розсилає, ми відстаємо.

 

     Маємо в Брюсселі єдину амбасаду,  єдиного посла. А там НАТО, штаб-квартири    і    Європейського   співтовариства,   й   інших організацій, де обов'язково Україна має бути представлена.

 

     То чи не настав час те ж саме робити  або  значно  розширити наше посольство в Брюсселі?  Бо,  на мій погляд,  і не тільки мій /ми з вами про це  вже  говорила,  я  просто  хочу  оприлюднити/, сьогодні  це  одне  з  найголовніших  міст у центрі Європи,  і ми повинні дуже велику увагу приділяти йому.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Ви правильно ставите питання.  Справді,  в  тих країнах,    де   вже   давно   діють   дипломатичні   служби   чи інфраструктури,  там і при НАТО є  свої  посли,  і  при  комісіях Європейського співтовариства тощо.

 

     Повірте у нас зараз такої можливості немає.  Ви думаєте,  що ми не проробляємо ці питання, що ми не думали над ними?

 

     54

 

     Думали. Але ж треба брати до уваги і наші можливості.  Як  я можу сьогодні звернутися до Кабінету Міністрів з пропозицією щодо призначення посла,  скажімо, в НАТО і виділення йому апарату?! Як я    можу   просити   про   призначення   посла   в   Європейське співтовариство?  Немає таких коштів! Я сам є членом валютної ради і знаю, як ми ділимо ці крихти.

 

     Хочу так відповісти, щоб мене зрозуміли.

 

     Ми поставили   чіткі  завдання  перед  нашим  посольством  у Бельгії,  ми зробили максимум для того,  щоб посольство збільшити чисельно.    Ми    ввели    в   посольство   відповідних   людей, кваліфікованих, я вважаю, на чолі з нашим послом. Проте дайте нам спочатку  трошки  розбудуватися,  державі нашій розбудуватися,  і тоді ми зможемо це питання вирішити.

 

     І останнє,  Іване Степановичу. Соціально-економічна ситуація в  нашій  державі  впливає  на  відкриття  наших  дипломатичних і консульських  установ  за  кордоном,  і   цього   не   можна   не враховувати.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановний Анатолію Максимовичу! Я цілком з вами згоден.  Просто  може  треба  ще  раз  проаналізувати   ситуацію. Можливо,  з  якоюсь  державою  можна  почекати трішечки,  а гроші переадресувати на більш нагальні потреби.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Є така невеличка країна Гвінея.  Бог  знає,  де знаходиться,  але ми там маємо великі економічні інтереси.  Немає такої країни, щодо якої ми не прораховували б наших інтересів.

 

     55

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МЕЩЕРЯКОВ В.Ф.,  доцент Харківського державного університету /Вузівський  виборчий  округ,  Харківська  область  /.  Уважаемый Анатолий Максимович!  Из  представленного  перечня  следует,  что Украина   будет  открывать  дипломатические  представительства  в Словении и  Хорватии.  Но  я  не  вижу  здесь  новой  Югославской федерации - Сербии и Черногории.

 

     Да, я знаю, что пан Богдан Горынь на нескольких конференциях однозначно осудил Сербию.  Но это  его  личное  мнение,  это  его личная   нелюбовь   к  Сербии.  Парламент  не  высказывал  своего отношения к  югославскому  конфликту,  а  по  Конституции  только парламент   имеет   право   определять  основы  внешней  политики государства, в данном случае Украины.

 

     Каково мнение Министерства иностранных дел и ваше  личное  в отношении  вопроса об открытии дипломатического представительства в Сербии?

 

     Спасибо.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Наша думка така.  Звичайно,  ми зараз у процесі розбудови нашої зовнішньополітичної діяльності,  і нам нині важко було  б  піти  не   тим   шляхом,   яким   іде   все   міжнародне співтовариство.

 

     Щодо Сербії було прийняте рішення Генеральної асамблеї ООН

- про припинення членства цієї держави в  Організації  Об'єднаних Націй.

 

     Були прийняті також відповідні рішення Ради безпеки ООН,

 

     56

 

     їх на  сьогоднішній  день є чотири.  Зокрема,  в останньому, міжнародне співтовариство чітко закликає  до  здійснення  санкцій проти Сербії.  Більше того, рекомендовано не встановлювати або не підтримувати дипломатичних зв'язків з цією країною.

 

     Хотів би сказати,  що ми не можемо не прислухатися до  думки міжнародного органу. Не депутата, на якого ви щойно посилалися, а міжнародного співтовариства.  Не потрібно нам бути білою вороною. Це перше.

 

     Друге. Хотів би сказати,  що,  незважаючи на це,  в Белграді сьогодні  при  Міністерстві  закордонних  справ  нової  Югославії працює представник нашого Міністерства закордонних справ.

 

     Ми домовилися    нещодавно    про   відкриття   Генерального консульства України в Сербії. Тобто наша присутність у цій країні є.  Але ми,  повторюю,  не можемо вийти за межі тих санкцій,  які були застосовані до Сербії міжнародною співдружністю.

 

     Ви можете зараз  зробити  висновок:  як  нам  бути.  Йти  на порушення  тих  рішень,  які  прийняло міжнародне співтовариство, однозначно кинуті всім виклик і будувати свою політику?  Чи діяти поступово,  так,  як  це ми робимо сьогодні,  - не втрачаючи нашу представленість, поступово розбудовуючи відносини з цією країною.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МЕЩЕРЯКОВ В.Ф. Спасибо, Анатолий Максимович. Вы спрашиваете, как быть? Я уже, по-моему, год прошу, чтобы в повестку

 

     57

 

     дня был   поставлен   вопрос  об  основах  внешней  политики Украины! Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Дякуємо і вам за ваше прохання.

 

     Перший мікрофон.

 

     СТАРІЧЕНКО О.Г.,   директор   радгоспу   "Красная    звезда" Костянтинівського  району /Дружківський виборчий округ,  Донецька область/.  Иван Степанович,  я поддерживаю  выступление  депутата Мещерякова.  Надо,  чтобы  вы  поставили на рассмотрение вопрос о внешней политике.

 

     А теперь вопрос Анатолию Максимовичу. Почему получилось так, что Россия признала новую Югославию, а Украина не признала?

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Дело  в  том,  что  и  Россия  не признала.  Вы посмотрите на спектр республик бывшей Югославии.  Одни республики признаны,  а другие не признаны.  Для нас сегодня,  скажем, такой вопрос  стоит.  Боснию  и  Герцеговину  на  первом  этапе  многие государства  признали,  а  мы  на  сегодняшний  день еще Боснию и Герцеговину не признали.  И тут тоже есть вопрос.  И вы могли  бы бросить мне или внешнеполитическому ведомству упрек:  почему? А я вам скажу, почему. Потому что если руководствоваться принципами и нормами международного права,  то там говорится, что государство, если оно владеет и  распоряжается  полностью  своей  территорией, может быть признано международным сообществом.

 

     58

 

     Да, на  начальном  этапе это было так.  Мы еще в мае вносили предложение  в  отношении   того,   чтобы   признать   Боснию   и Герцеговину.  Но  события  далее  развивались  не в пользу той же Боснии и Герцеговины.  И сегодня,  посмотрите на карту, тридцатью процентами территории владеют боснийские мусульмане,  семьдесятью процентами - боснийские сербы,  далее идут  хорваты.  То  есть  о каком  государстве идет речь?  Поэтому сейчас,  я должен сказать, оглядываясь  назад,  -  мы  говорим,  что,   видимо,   пошли   по правильному пути,  то есть поступили правильно. Читая комментарии в газетах,  слушая  их  по  телевидению,  мы  знаем,  что  многие западные государства сейчас, тоже оглядываясь назад, говорят, что они поспешили. Видите, какая ситуация.

 

     Наш контингент  миротворческих   сил,   который   ныне   там находится,  может  проинформировать,  что  для сербов нет проблем покорить в ближайшее время,  даже буквально в течение двух  суток это государство.  Конечно,  это была бы крайность, мы на это тоже не хотели бы идти, мы - за мирный поиск решения этой политической проблема.   Но  фактор,  который  я  сегодня  привел,  нельзя  не учитывать. Вот что получается. Так что вы сами делайте вывод.

 

     ГОЛОВА. А  щодо   пропозиції   депутата   Мещерякова,   вами підтриманої,  то  вона  є  в  нас  у порядку денному,  і Анатолій Максимович  буде  готовий  зробити  окрему  доповідь.   Над   нею працюють.

 

     Другий мікрофон.

 

     59

 

     МУСІЄНКО І.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордоннях    справах    /Новоукраїнський    виборчий     округ, Кіровоградська  область/.  Шановний  Анатолію  Максимовичу!  Хочу все-таки повернутися ще раз до питання,  яке вже  порушували  мої колеги.   Це   стосується   Югославії.   Розумію,  що  нам  важко заперечувати  ту  думку,  яка  сьогодні  сформована   міжнародним співтовариством,  зокрема  європейським.  У  цьому я поділяю ваші аргументи,  хоч проблема тут,  мабуть,  є.  Чи не вважаєте  ви  у зв'язку з цим за доцільне якось дипломатично утриматися на певний час від наших представництв у Хорватії? Це - перше.

 

     І друге. Чи не вважаєте ви, що є питання і відносно Грузії?

 

     Дякую.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  хотів би нагадати вам, що Хорватія була визнана Україною.  У  нас з Хорватією встановлені дипломатичні відносини. Не бачу тут великої проблеми.  Скажімо,  коли Хорватія  почала  в Сербській країні вести свої бойові дії,  Міністерство закордонних справ з цього приводу зробило чітку заяву,  в якій висловило свою позицію:  ми - проти будь-якого застосування зброї, сили, ми - за політичний діалог.

 

     І навіть коли  мене  раніше  запитували  про  те,  яке  ваше ставлення  до Хорватії і чи не треба було б застосувати танки,  я сказав,  що бачу в цьому питанні  відповідну  паралель:  урівняти ставлення   міжнародного   співтовариства  до  одних  і  водночас поширити це на інших. Я проти цього.

 

     60

 

     Сьогодні я  бачив  газету,  де  мене  цитують  і   починають критикувати,  що,  мовляв,  у мене однобічні підходи і таке інше. Ні, я не бачу сьогодні причин для того, щоб застосовувати санкції проти Хорватії.  Якщо будуть порушуватися права людини, якщо буде геноцид,  якщо військові дії в  Сербській  країні  триватимуть  і матимуть  наслідки,  то ми будемо серед перших,  хто підтримає ці санкції відносно Хорватії. Це відповідь на перше запитання. Друге запитання - відносно Грузії.  В нас також, після тривалих вагань, я  сказав  би,  встановлені   дипломатичні   відносини   з   цією республікою.  Думаю так.  Якщо ви сьогодні приймете цю постанову, це означатиме,  що для нас просто відкриється простір,  але це не означатиме,   що   ми  завтра  вже  відкриємо  нове  дипломатичне представництво.  Ми стежимо за цією проблемою,  тобто за подіями, які  відбуваються  на  території Грузії.  Там в свої питання,  ви маєте рацію. Я цю позицію також певною мірою поділяю.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЯЦУБА В.Г.  Я  поддерживаю  предыдущих  товарищей  в   плане ближайшей  возможности  рассмотрения вопроса о внешнеполитическом курсе,  утвержденного Верховным Советом.  Наверное,  нужно только определить дату. В этой связи я хочу привести один из аргументов, который,  на мой взгляд,  может помешать  принятию  предложенного вами  проекта.  Буквально  в  ближайшие  дни  Министерство  связи Украины телеграммой  |  333  от  27.  01.  1993  года  довело  до сведения, что в связи с

 

     61

 

     нестабильностью курса  карбованца к рублю,  начиная с марта, подписка на все газеты  и  журналы,  издаваемые  в  странах  СНГ, прекращается.

 

     Если мы  говорим о таком великом завоевании демократии,  как свобода печати и получения информация,  то не является  ли  такой факт  грубым нарушением этого?  Ведь это,  естественно,  мешает в работе.

 

     ЗЛЕНКО А.М. Нам, конечно, это мешает в работе. Неслучайно мы сегодня даже открыли фонд содействия дипломатической службе. Ведь у нас для этою нет  достаточно  средств,  а  мы  обязаны  и  наши посольства обеспечить прессой,  которая стоит, вы сами понимаете, не так мало.  Так что в  этом  есть  проблема.  И  я  ваши  мысли разделяю   в   какой-то   степени.   Но  видимо,  есть  у  вас  и соответствующая комиссия,  и соответствующие органы есть, которые должны рассмотреть этот вопрос. Я только констатирую то, что он и меня касается, а также и нашего внешнеполитического ведомства.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МОВЧАН П.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України   з  питань  Чорнобильської  катастрофи  /Березняківський виборчий  округ,  м.  Київ/.  Шановний  Анатолію  Максимовичу!  Я передусім  хотів би застерегти вас від того,  щоб ви у відповідях вживали мову іншої держави. Друге, що найважливіше для мене, - це проблема, що стосується образу України, який

 

     62

 

     формується сьогодні  на  Заході засобами масової інформації. Нас називають дестабілізуючою державою, яка підтримує Сербію.

 

     Ви знаєте історію з нафтою.  І я дивуюся тим депутатам,  які дають  привід  для  того,  щоб ці заяви чи запитання тлумачили як домагання України підтримувати ту державу,  яка дестабілізує весь світ,  можна  сказати,  Європу.  Але мене інше цікавить - питання щодо наших консульств.

 

     Ви знаєте,  великі історичні землі,  етнічні, можна сказати, де українці позбавлені прав.  Це, передусім, Кубань. Чому немає в переліку тих "консулятів",  які будуть у майбутньому саме там, де купно проживають українці і становлять 76 відсотків,  зокрема, на Кубані?

 

     Далі. Як нам розв'язувати проблеми українців, які проживають в автономних республіках,  зокрема,  в Башкирії,  Татарстані?  Це склалося історично,  що вони заселяли ці землі за часів Столипіна і  ще раніше.  Чи не передбачається якась формула розв'язання цих важливих наших стосунків?

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Стосовно   образу   України   на   Заході.   На сьогоднішній день є всі підстави говорити, що він спотворений. Це не наша "заслуга" і не наша  біда.  Він  такий  склався  протягом тривалого   часу.  Над  цим  питанням  треба  працювати.  А  наші посольства якраз і покликані робити відповідний внесок для  того, щоб  цей імідж,  цей образ був таким,  яким він мав бути відносно нашої держави.

 

     63

 

     Відносно Кубані,   Татарстану,   Башкирії.   Все    робиться поступово.  В плані все це є, але, я про це неодноразово заявляв, робиться все поступово.  Ми не можемо зробити все зразу.  Давайте виконувати намічене поступово. Зараз ми намітили відкрити в Росії ряд консульств.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ДОРОГУНЦОВ С.І.,  голова Комісії Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Анатолію Максимовичу!  Спочатку маленька репліка,  не можу втриматися.  Ви кажете,  що берете участь у розподілі валютних засобів.  Вибачте, але  поки  що  не  ви  їх  ділите,  а  мафія  в Україні ділить ті багатомільярдні валютні фонди.

 

     І тепер запитання.  От хто у нашій державі визначає зовнішню політику?  Протягом  трьох  років  я  жодного  разу  не чув,  щоб Верховна Рада обговорювала  якісь  глобальні  принципові  питання зовнішньополітичної діяльності нашої молодої держави.

 

     Може, цим займаються якісь конкретні особи,  то про це треба сказати.  Але я не відчуваю,  що  Верховна  Рада  як  колективний законодавчий орган має якийсь вплив на цю політику.

 

     І останнє. Я прошу, Іване Степановичу, щоб заява, яку зробив депутат із Дніпропетровської області,  була вами  розглянута,  як депутатський запит.

 

     Дякую.

 

     64

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Щодо того, як ділять гроші. Я вам дуже вдячний, що ви також визнаєте,  що я ніякого відношення до мафії не маю. Я не ділю там ніяких грошей,  це я вам чесно кажу, і ніколи не буду мати причетності до того.

 

     Я мав на увазі валютну раду, членом якої я є.

 

     Щодо зовнішньої політики.  Іван Степанович  сказав  з  цього приводу  чітко  і  ясно.  Але  я  хотів  би  наголосити:  шановні депутати,  Міністерство закордонних справ,  я особисто  готові  у будь-який  час  виступити  перед  вами з основними напрямами чи з концепцією зовнішньої політики, як ви визначитесь.

 

     З приводу того, хто у нас визначає...

 

     Відповідно до Конституції  Верховна  Рада  визначає  основні напрями   зовнішньої  політики,  Президент  виробляє  підходи  до здійснення зовнішньої політики,  а Міністерство закордонних справ у  координації  з іншими міністерствами здійснює цю політику.  Це Конституція.

 

     І друге.  За Конституцією Президент представляє нашу державу в  міжнародних  відносинах.  Ось  що  я  можу  відповісти на ваше запитання.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МАЦЯЛКО М.В.,  генеральний  директор   Української   газової корпорації  "Укргаз" /Кременецький виборчий округ,  Тернопільська область/.  Шановний Анатолію Максимовичу!  Про виставку України у Лас-Вегасі  дуже  багато  говорили,  розповідали  і ще,  напевно, говоритимуть.

 

     65

 

     Наш шановний посол Олег Григорович Білорус добився того,  що представництво  американського  уряду  було  на  рівні заступника міністра торгівлі.  Це достатній рівень чи ні  -  не  знаю.  Було відкриття  виставки.  Виступали  наші  товариші,  промови  лунали українською  мовою.  Сам  Білорус  виступав   англійською,   його запитали,  особисто я запитав, представившись, як депутат, - чому так? Він і відповідає: "А посол знає, що має робити"...

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Скажу чесно:  я пишаюся своїми  дипломатами.  І буду гордитися ними і вами,  якщо ви володієте іноземними мовами. Це наш імідж, про який говорив депутат Мовчан. Це моя позиція.

 

     Я думаю,  що він правильно зробив.  Він показав,  що  він  є посол, що він не тільки одну, а й декілька інших мов знає, у тому числі і мову країни перебування.  Тому я чесно вам скажу,  я його підтримую.

 

     Якби ви знали англійську мову,  то думаю, також скористалися б цим. Я так думаю.

 

     ГОЛОВА. Стосовно пропозиції народного депутата  Дорогунцова. Депутат  Яцуба  передасть Миколі Михайловичу про цей факт,  нехай його розглянуть.

 

     У нас надходить час перерви.  Отже,  ми  будемо  закінчувати обговорення і голосувати чи перенесемо його?

 

     Що? Голосувати?   Тоді   давайте,  з  урахуванню  пропозиції народного  депутата  Піскуна  про  включення  Вірменії  до  цього переліку проголосуємо.

 

     Перший мікрофон.

 

     66

 

     ПАВЛИЧКО Д.В.  Шановні товариші,  я пропоную внести... Пани, пани /мене поправляють/. Панове, товариство! Іване Степановичу! Я пропоную  внести  до  списку  державу  Туніс у зв'язку з тим,  що президент цієї держави звернувся до України з офіційним запитом і просить   відкрити   посольство   та   підписати   документи  про дипломатичні стосунки. Це морська держава, тому я прошу додати до цього списку державу Туніс.

 

     ЗЛЕНКО А.М. Я підтримую цю пропозицію. Там є наші економічні інтереси,  є великий інтерес Тунісу до  розбудови  взаємовигідних економічних  зв'язків.  А Туніс також відкриває своє посольство в Києві. Я думаю, що цю пропозицію потрібно прийняти.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Ми з вами домовилися,  що цей список орієнтовний.  Враховуючи вже сказане, щоб кожного разу не  приймати  відповідно  і  постанову,  можна  його   доповнити. Делегація    Міністерства   закордонних   справ   України   щойно повернулася звідти,  цю інформацію  ми  роздали  в  комісії,  щоб депутати ознайомилися з нею. Йдеться про взаємовигідне економічне співробітництво, дуже необхідне зараз для України.

 

     Тому давайте включимо до списку і Туніс. Отже, з урахуванням Вірменії  і Тунісу прошу проголосувати запропонований проект,  як постанову. Голосуйте.

 

     "За" - 308. Приймається.

 

     Дякую.

 

     Оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     67

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Продовжуємо нашу роботу.  Пропонується для  розгляду проект  Закону  України  про  внесення змін до Закону України про загальний військовий  обов'язок  і  військову  службу.  Доповідає начальник  управління  військової  освіти  Міністерства  оборони. України Прокоф'єв Юрій Михайлович.

 

     Скільки потрібно часу, Юрію Михайловичу?

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.,  начальник  управління   військової   освіти Міністерства оборони України. До 5 хвилин.

 

     Шановний Голово!    Шановні   депутати!   Вам   пропонується обгрунтування змін до Закону  України  про  загальний  військовий обов'язок і військову службу.

 

     1. До  статті  9.  У  березні  минулого року при обговоренні проекту Закону про загальний  військовий  обов'язок  і  військову службу за пропозицією народних депутатів у статті 9 цього проекту військових   керівників    навчально-виховних    закладів    було перейменовано  у  військових  наставників  і  введено  до  штатів військових комісаріатів.

 

     Але, як показало життя,  це рішення  не  сприяло  поліпшенню якості організації, проведенню допризовної підготовки й негативно було  сприйняте  в  Міністерстві  освіти,  Міноборони  та  самими військовими керівниками.

 

     Включення до штатів військкоматів і зміна статусу викладачів допризовної   підготовки   /перейменування   їх   у    військових наставників/   ставить   їх   самих  та  військових  комісарів  і директорів навчально-виховних закладів  у  складне  становище.  З одного боку,  військовий наставник, не будучи членом педколективу і не  підпорядковуючись  директору  навчально-виховного  закладу, практично  не  відповідає  за виконання покладених на педколектив завдань. З другого боку,

 

     68

 

     будучи формально підпорядкованим військовому комісару і  при цьому  працюючи в навчальному закладі,  він практично знаходиться за межами  його  контролю.  Таким  чином,  допризовна  підготовка проводиться  особою,  яка  в  своїй  діяльності  знаходиться поза сферою впливу як педколективу,  так і  адміністрації  навчального закладу і військкоматів.

 

     Все це  в  кінцевому  підсумку призводить до зниження якості допризовної  підготовки   і   згортання   військово-патріотичного виховання юнаків допризовного віку взагалі.  Крім того,  ввівши в штати військкоматів від  20  до  30  військових  наставників  /на прикладі  районів  міста  Києва/,  ми  в 2-3 рази перевищили нині діючу в них  штатну  кількість,  що  ускладнило  їхню  роботу  за основним призначенням.

 

     2. Включення  до  допризовної підготовки військово-технічної підготовки є недоцільним, тому що, по-перше, згідно зі статтями 8 і  10  діючого закону цей вид підготовки відноситься до призовної підготовки    /підготовки    юнаків     з     військово-технічних спеціальностей     серед    призовом    в    армію/.    По-друге, військовотехнічна  підготовка   за   своїм   змістом   передбачає підготовку  з  конкретної  військово-технічної спеціальності,  що неможливо  реалізувати  в  навчально-виховному  закладі  в  межах одного   з   предметів   через   відсутність   для   цього  часу, навчальноматеріальної бази і коштів.

 

     3. До  статей  2,  11,  25.  Оскільки  військові  кафедри  є структурними   підрозділами   вузів,  їх  доцільно  іменувати  за загальними принципами вузівських  структур  -  кафедр  військової підготовки.

 

     Такі зміни  пропонується  внести  до  Закону.  Проект Закону України про внесення змін  і  доповнень  до  Закону  України  про загальний військовий обов'язок і військову службу у вас є.  Прошу підтримати наші пропозиції щодо внесення цих змін.

 

     Дякую за увагу.

 

     69

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Третій мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.,  голова підкомісії Комісії  Верховної  Ради України  у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий  округ,  Донецька  область/. Шановний,  доповідачу!  Моє  запитання стосується статті 11.  Тут написано про те,  що жінки-студентки  вищих  медичних  навчальних закладів...

 

     ГОЛОВА. Прошу  вибачення,  давайте  спочатку задамо загальні запитання. Ми ж будемо окремо голосувати і статтю 9, і статтю 11. У вас загальне запитання? Третій мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.  Мається  на  увазі,  що  ним  жінкам  після проходження військової підготовки присвоюється офіцерське звання? Так?

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М. Так.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ГУСЄВ В.І.  Шановний Юрію Михайловичу!  Скажіть, будь ласка, скільки сьогодні коштує допризовна підготовка в школі  і  скільки коштує підготовка на кафедрах вузів?

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.   По-перше,   хочу   сказати,  що  допризовну підготовку  в  школі  треба  розглядати  трохи  ширше,   ніж   як підготовку  тільки  для  служби  в  військах.  Бо  вона  має такі складові частини,  як початкова медична підготовка,  психологічна підготовка і підготовка

 

     70

 

     з цивільної  оборони.  Тому  кожна  людина,  йдучи  в життя, повинна мати якісь первинні навики  з  медичної  підготовки,  щоб подати   першу   допомогу,   повинна  навчитися  володіти  своїми емоціями,  щоб не  розгубитися  в  екстремальних  ситуаціях,  які можуть  виникнути при існуючих складних технологіях.  Зараз у нас чисто військова підготовка становить одну п'яту  частину.  І  оця підготовка  в  школі  майже не впливає на подорожчання навчання в школі.  Школа оплачує лише роботу викладача,  все інше,  скажімо, забезпечення  якимсь  матеріальним устаткуванням,  якщо в ньому є потреба, бере на себе армія.

 

     Що стосується   підготовки   студента.   В   середньому   на військовій  кафедрі  підготовка студента /дані на червень/ коштує 108 тисяч карбованців на рік.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.,  голова  Лисичанської  міської   Ради   народних депутатів,  голова  виконавчого  комітету  /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Юрий Михайлович, вы предлагаете внести в  закон изменения относительно штатного расписания.  За чей счет будет осуществляться финансирование з связи с этими  изменениями? За  счет  Министерства обороны,  за счет Министерства просвещения или за счет вузов?

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М. Ви маєте на увазі в школах?

 

     ЛОБАЧ В.І. Так.

 

     71

 

     ПРОКОФ'ЄВ.Ю.М. У  школах  -   за   рахунок   Міносвіти   /за погодженням з Міносвіти/, у вузах - за рахунок Міноборони.

 

     ЛОБАЧ В.І.  Почему  Министерство обороны пытается переложить затраты,  которые  должны  финансироваться  из   республиканского бюджета, на местные бюджеты? Ведь работа преподавателей начальной военной подготовки будет оплачиваться из местного бюджета.

 

     Вот весь результат вносимых изменений.  А бюджета в  городах вообще нет.

 

     ГОЛОВА. Ви даєте відповідь на запитання?

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.   Міністерство  оборони  не  заперечує  проти включення цих затрат до бюджету Міністерства оборони.

 

     ГОЛОВА. Я  можу   так   доповнити   відповідь:   що   бюджет Міністерства  оборони,  що  республіканський  бюджет  -  це  один бюджет,  тільки в  різних  кишенях.  Скажімо,  в  боковому  -  то місцевий, а в прямому - то державний.

 

     Третій мікрофон.

 

     ПУШИК С.Г.,  член  Комісії  Верховної  Рада України з питань культури та духовного відродження /Коломийський  виборчий  округ, Івано-Франківська область/.  Я вважаю, що не варто старшокласниць залучати до військової підготовки,  як це практикується в нас. Як ви дивитеся на це?

 

     І друге.   Чи   справедливо   те,   що,  скажімо,  випускник гуманітарного факультету, університету не отримує звання офіцера, а випускник технічного вузу отримує. Це стосується статті 9.

 

     72

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.    Дівчата    проходять   початкову   медичну підготовку. У нас не передбачається, щоб дівчата проходили...

 

     ПУШИК С.Г.  Ні,  не медичну,  а військову.  А  взагалі  мене цікавить військова "шагістика".

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М. Тоді я не зрозумів вас.

 

     ПУШИК С.Г.  На  військовій  підготовці їх ганяють так,  як і хлопців.

 

     ГОЛОВА. Це вчора прапорщиць показували.

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.  Ні,  цього в  шкільній  програмі  немає.  Це зовсім інше.

 

     А що  стосується  військових  кафедр  і відділень,  то я вже сказав,  що підготовка студента коштує  в  середньому  108  тисяч карбованців  на  рік.  І розширювати цю підготовку більше,  ніж є потреба в державі, недоцільно.

 

     ГОЛОВА. Степан  Григорович  запитує:   для   жінок   введена стройова підготовка чи ні?

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М. Ні.

 

     ГОЛОВА. Немає, заспокойтеся.

 

     ДЕРКАЧ І.С.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань оборони  і  державної  безпеки   /Самбірський   виборчий   округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Я хотів би звернути увагу, що у нас в Україні

 

     73

 

     існує загальний військовий обов'язок,  і ця пропозиція зараз є надзвичайно слушна... Нагадаю, що коли було обговорення проекту закону,  то  ми,  випередивши  події,  записали,   що   військові керівники будуть прямо зв'язані з військкоматами, з Міністерством оборони,  і структура буде саме такою.  Ми повертаємось  до  цієї статті не тому,  що нам цього захотілося,  а тому,  що саме життя вимагає нас це зробити. Дуже прошу всіх підтримати цю пропозицію, бо  сьогодні  дуже багато молодих хлопців не хочуть іти служити в армію.  Має бути  вплив  на  молодь,  щоб  вона  виконувала  свій військовий  обов'язок.  А кошти повніші витрачатися відповідно до Конституції, інших законів.

 

     Закликаю вас підтримати цю пропозицію.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЛОБАЧ В.І.  Изменения, которые, предлагается внести в закон, нужно,  наверное,  принимать, но с поправкой, о которой я сказал: финансирование не надо перекладывать с  республиканского  бюджета на местные, которых нет.

 

     ГОЛОВА. Може,  треба  погодитися,  і  при формуванні бюджету врахувати?

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.  Ще хотів звернути увагу на те,  що в  грудні відбувся перший з'їзд педагогічних працівників. Хто там був, чув, що всі директори  шкіл  висловилися  за  те,  щоб  повернути  цих керівників у школу, всіх до одного.

 

     ГОЛОВА. Ні, депутат Лобач не про це говорить. Він підтримує, вважає, що треба приймати. Але його турбують різні кишені. Третій мікрофон.

 

     74

 

     ЯЦУБА В.Г.  Уважаемый  Юрий  Михайлович!  Я  ничего  не имею против  предложенного  проекта,  я  только  против  того,   чтобы какие-либо вопросы, связанные с затратным механизмом, в том числе и до линии Минобороны, принимались без экономического обоснования /то,  о  чем  говорил  депутат Лобач/.  Любые затраты должны быть экономически обоснованы.  Мы должны знать, из какой части бюджета будем брать эти деньги.

 

     Это я говорю прежде всего потому, что материальные ценности, которыми располагает Минобороны,  оно, к сожалению, использует не по  назначению,  многое  разбазаривает.  Я  уже делал депутатский запрос министру обороны по поводу ракетной части, находящейся под Днепропетровском.   Кстати,   ее   расформировали   после   моего депутатского запроса и все растащили.

 

     ГОЛОВА. Може, ви підштовхнули?

 

     ЯЦУБА В.Г. Может быть.

 

     Еще один конкретный пример.  В Днепропетровске  есть  высшее ракетное  училище,  создана  уникальная  база,  в  том  числе и с помощью специалистов "Южмаша".  Сегодня эта база не используется. Уже есть приказ о том, чтобы разместить на ней ряд подразделений, часть отдать  муниципалитету,  различным  организациям,  то  есть опять  все  растаскивается.  Не  используется  уникальный научный центр для подготовка  военных  специалистов.  И  командира  этого училища уже уволили по политическим мотивам, отправили на пенсию.

 

     Поэтому считаю, что все вопросы допризывной подготовки нужно решать  в  комплексе  и  считать,  куда  будет  тратиться  каждая копеечка.

 

     ГОЛОВА. Прошу, відповідь.

 

     75

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М. Ви мені пробачте, ви відійшли від теми. Але я вам відповім. Ми не заперечуємо, щоб фінансування було за рахунок Міністерства оборони.

 

     Стосовно дніпропетровського училища. Начальник цього училища сам написав  рапорт.  Запрошую  вас  сьогодні  в  обідню  перерву під'їхати до мене, я його покажу.

 

     Далі. Усе  фінансування,  пов'язане з освітою,  здійснюється через Міністерство оборони,  і  кошти  не  розбазарюються.  А  що стосується  дніпропетровського  училища,  то в нас дев'ять училищ протиповітряної  оборони.  Ми  можемо  готувати  спеціалістів   з протиповітряної  оборони  для півторамільйонної армії.  Хіба,  це доцільно?  А підготовка тільки одного фахівця коштує близько  750 тисяч карбованців на рік. От і підрахуйте.

 

     ГОЛОВА. Йдеться     про     використання    вже    створеної матеріально-технічної  бази  для  підготовки  та   перепідготовки кадрів.  Депутат не зазначає,  з яких спеціальностей готувати.  А вам нічого невідомо про цю базу, яку розпродали?

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.  Ні,  про  цю  невідомо.  А   що   стосується дніпропетровського  училища,  то  згідно  з  постановою  Кабінету Міністрів   |   490   його   база    використовуватиметься    для перепідготовки молодших спеціалістів з протиповітряної оборони. А якщо виникають якісь заміри, то це вже інша справа.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ХИЖНЯК В.М.,  голова  Немирівської  районної  Ради  народних депутатів  /Немирівський  виборчий округ,  Вінницька область/.  Я підтримую попередній виступ.  Дійсно,  нам потрібно  думати,  чим закінчиться те, що ми приймаємо.

 

     76

 

     Ми же   стільки   наприймали   рішень,   які  не  стосуються підвищення життєвого рівня наших людей.

 

     Але я хотів би звернути увагу на інше. Як ви пам'ятаєте, рік тому   деякі   депутати   наполегливо   пропонувала  покінчити  з військовою підготовкою в школах. Зараз ми повертаємося до цього.

 

     І наступне.  Питання до  вас  як  до  начальника  управління військової  освіти.  Ми прийняли рішення про деполітизацію армії. Сьогодні  спостерігається  по  лінії  Міністерства  освіти  якраз переполітизація,   але   в   іншому   напрямку.   Хотілося,   щоб Міністерство оборони  звернуло  увагу  на  це.  Можливо,  шановні депутати,  нам  слід заслухати відповідну інформацію на засіданні Верховної Ради.  Це пропозиція не тільки моя  як  депутата,  а  й наших виборців. Іде переполітизація в іншому напрямку.

 

     ГОЛОВА. Юрію  Михайловичу!  Ви  відповідальні  за всі учбові заклади. Поясніть, чи є у вас ця політизація?

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М. Немає. Я скажу більше...

 

     ГОЛОВА. Ви депутатам, а не мені кажіть.

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.  Якщо   раніше   дисципліни   з   політизації становили  в  учбових  планах 9,1 відсотка,  то тепер вони зовсім ліквідовані,  а створені кафедри  гуманізації,  і  кількість  цих дисциплін   досягає   20   відсотків.   Я  можу  перерахувати  ці дисципліни.  Нині розробляються учбові програми,  в  яких  жодної політизованої   дисципліни   немає.   Можу   будь-якого  депутата ознайомити  з  програмами.  Ми  відкрили  в  усіх  вузах  кафедри українознавства: вивчається мова, література, історія.

 

     77

 

     ГОЛОВА. Без ідеї нічого не буває.

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.  Нічого подібного,  історія вивчається. Прошу поцікавитися цими програмами.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОДЕЛАН Р.Б.,  голова  Одеської   обласної   Ради   народних депутатів  /Кілійський  виборчий округ,  Одеська область/.  Закон необходим.  В этом нет никакого сомнения. Я писал об этом в своей записке на имя Ивана Степановича.

 

     Но совместно  со социалистами Одесского военного округа мною были подготовлены конкретные замечания  и  предложения  по  этому законопроекту. Судя по докладу генерала, ни одно из них не учтено и не внесено на рассмотрение депутатов.  Я настаиваю,  чтобы  при обсуждении  мне была предоставлена возможность ознакомить с этими дополнениями депутатов,  чтобы мы  поправки  принимали  с  учетом мнения специалистов.

 

     ГОЛОВА. Дійсно,  ці  пропозиції  були  своєчасно  подані.  Я попросив депутата Леміша дати відповідь,  чому вони не враховані. Я   навіть   після  надходження  цих  пропозицій  мав  розмову  з командуючим округом  Радецьким.  Я  все  виконав.  Чому  вони  не враховані, я не знаю, бо не можу встежити за всім.

 

     Юрію Михайловичу, ви знали про ці пропозиції?

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.  Ці  пропозиції  мені  не відомі.  Загалом ми отримали близько тисячі пропозицій, які враховували.

 

     78

 

     ГОЛОВА. Погано, що не відомі. Третій мікрофон.

 

     МЕЩЕРЯКОВ В.Ф.  Уважаемый  Юрий  Михайлович!  Я  знаю,   что система  подготовки  офицеров  запаса  на  военных кафедрах вузов нуждается в совершенствовании.  Но Министерство обороны пошло  по другому пути - по пути резкого сокращения военных кафедр в высших учебных заведениях.  В частности,  это происходит  в  Харьковском госуниверситете.  Закрыта кафедра, работавшая не одно десятилетие и готовившая специалистов по нескольким воинским специальностям.

 

     У меня к вам два вопроса.  Первый. Этот вопрос мне постоянно задают  мои коллеги по университету.  В закрытии кафедр они видят некоторую  избирательность.  Скажем,  во  Львовском  университете военная  кафедра продолжает выпускать офицеров.  Идут разговоры о том,  что где-то  готовят  офицеров  из  национально-сознательных студентов, а где-то - просто пушечное мясо.

 

     Второй вопрос.  Вы говорите, что 108 тысяч карбованцев стоит в год подготовка одного студента на военной  кафедре.  А  сколько будет  стоить  Украине  адаптация  студента,  которого  заберут в солдаты после окончания вуза?  Вы это  подсчитывали?  Спасибо  за ответ.

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.   Хочу   сказати,   що   не  досить  коректно поставлене запитання. Є постанова Кабінету Міністрів | 490. У ній вказано:  скорочено  з  75  до  50.  Нині  чотири  кафедрі будемо відновлювати після проведених обрахунків.

 

     Створити військові кафедри в усіх вузах,  як  хочуть  багато ректорів,   неможливо.  Це  пов'язано  з  прагненням  не  йти  на військову службу.  А нині не вистачає призовного  контингенту.  І витрачати

 

     79

 

     кошти для підготовки спеціалістів, яких випускав Харківський університет і в яких зараз зменшилася потреба, немає сенсу.

 

     Стосовно Харківського  університету.  Ми  проаналізували   і запропонуємо  Кабінету  Міністрів,  щоб  там  готувати фахівців з інших спеціальностей.

 

     ГОЛОВА. Тобто ви врахуєте?

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.Н. Врахуємо.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     АНАНЬЄВ В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України з питань будівництва,  архітектури та житловокомунального господарства /Ямпільський виборчий округ, Сумська область/. Вы не могли бы ответить на такой вопрос:  почему в развитых странах, на которые мы сейчас ориентируемся,  при школах нет никакой  военной подготовки?  Ни в одной стране, насколько мне известно, нет такой подготовки в учебных гражданских заведениях.

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.  Я не зовсім з ваш погоджуюся.  У  Сполучених Штатах Америки така підготовка є.  Більше того,  там усі студенти проходять військову  підготовку.  І  не  на  курсах,  де  готують офіцерів запасу,  а є програма,  розрахована на 160 чи 180 годин, відповідно до якої їх готують на рівні солдатів. А далі їх справа

- йти на кафедру чи не йти.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Іване Степановичу! В мене запитання: це вже

 

     80

 

     обговорення чи виступи будуть окремо?

 

     ГОЛОВА. Ви ж бачите:  запитання.  Виступи будуть окремо.  Ви записані,  Борисе Васильовичу,  вам  буде  надано  слово.  Другий мікрофон.

 

     ВЛОХ О.Г.,   завідуючий   кафедрою   Львівського  державного університету імені І. Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/.  Шановний  Юрію  Михайловичу!  Думаю,  було  б корисно, напевно,  якби в своєму виступі ви зіслалися на те,  що  минулого тижня відбулася нарада представників міністерства оборони, освіти з питань  розвитку  науки  в  цій  галузі.  Думаю,  що  ви  зараз висловлюєте  думку  не тільки самого міністерства,  а й учасників цієї наради.  Запропонований вами  законопроект  справді  є  дуже корисний і потрібний,  і його треба приймати. Це як репліка. Якщо ми будемо дбати про освіту,  то ми дбатимемо і про нашу армію.  Я вважаю,  що  ваш  виступ,  відповіді,  які  ви давали,  були дуже коректні.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М. Дозвольте я відповім.

 

     ГОЛОВА. Та це ж не запитання. Це репліка. Третій мікрофон.

 

     ТОЛУБКО В.Б.,     начальник     Харківського     військового університету    /Первомайський   виборчий   округ,   Миколаївська область/.  Уважаемый Иван Степанович! Мы уже не вопросы задаем, а обсуждаем данный проект.

 

     81

 

     Поэтому предлагаю  закончить,  задавать  вопросы и перейти к обсуждению.

 

     ГОЛОВА. Я й хочу це  зробити,  але  ви  мені  не  даєте.  Он депутат Степенко чекає...

 

     ТОЛУБКО В.Б. А я пропозицію вношу. Депутат Степенко зараз не за темою буде виступати, як завжди.

 

     СТЕПЕНКО В.І.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,  Полтавська  область/.   Я   симпатизую   генералу,   тому відповідати йому не буду.

 

     Юрію Михайловичу!  Я  не  спеціаліст  у  цій  справі,  але я зустрічався із офіцерами Полтавського училища зв'язку.  І у  мене таке  запитання:  чому б Верховній Раді не розглянути в комплексі питання  військової  підготовки  чи  військової   освіти,   тобто питання, за які ви сьогодні відповідаєте.

 

     Що я маю на увазі? Коли я був у цьому училищі на зустрічі, я переконався,  що там унікальне обладнання.  Це училище закрите. І не  тому,  що  я з Полтави,  а мені просто незрозуміле,  чому так сталося...  У Києві,  хоча він і древній,  училище, на мою думку, гірше.  Та й показники...  Декілька років училище,  що в Полтаві, займало перше місце в колишньому СРСР.

 

     Чи не готуються матеріали, щоб це все в комплексі розглянути і  поставити  всі  крапки  над "і".  І бюджет,  і кількість,  яка повинна бути... І найголовніше, я думаю, що на такій базі можна ж готувати і спеціалістів для народного господарства.

 

     Дякую.

 

     82

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.   Питання   про   реформу  військової  освіти розглядалося в двох комісіях Верховної Ради /з питань  оборони  і державної  безпеки  і  з  питань народної освіти і науки/ в січні минулого року.  Після цього воно розглядалося на  засіданні  Ради оборони  4  червня.  Потім  концепція  реформи  пройшла незалежну експертизу в усіх міністерствах і постановою Кабінету Міністрів | 490 була прийнята в серпні.

 

     До цього  пройшло  більше  30  конференцій у вузах.  Остання конференція проходила за участю 525  вчених  України,  не  тільки військових.  Це і СБУ, і прикордонники, і працівники Міністерства освіти,   і   генеральні   конструктори.   Питання   розглядалося комплексно.  Навіть  з'їзд  педпрацівників розглядав це питання і підтримав. Збиралися професіонали, і все прораховано.

 

     Стосовно Полтави. Там створюється потужний учбовий центр для підготовки молодших спеціалістів зв'язку.  Єдиний в Україні.  Так що,  база використовуватиметься. Я можу про це довго розповідати, обгрунтовуючи.  Але це окремо.  Я прошу вас підійти до мене,  і я вам роз'ясню.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ЛЕМІШ В.І.,  голова Комісії Верховної Ради України з  питань оборони   і  державної  безпеки  /Ківерцівський  виборчий  округ, Волинська область/.  Шановні депутати! Я хочу звернулися до вас з такою пропозицією. Тут розглядається по суті справи...

 

     ГОЛОВА. Депутати запитання задають,  а пропозиції - пізніше. Другий, мікрофон.

 

     83

 

     КОЗАРЕНКО В.І.,  секретар Комісії Верховної Ради  України  з питань    державного    суверенітету,    міжреспубліканських    і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Юрію Михайловичу! Мене змусила вийти сюди некоректність ваших відповідей.

 

     ГОЛОВА. У вас - запитання?

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  Запитання.  Ви сказали до у нас не  вистачає контингенту призовників.  І не буде вистачати,  тому що в Україні немає військової концепції.  Ми доктрину ще не прийняли. Я не маю нічого  проти цього проекту закону,  але таку аргументацію вважаю недостовірною.

 

     Друге. Некоректність.  Ви сказали до у нас немає політизації армії.  Ви кривите душею.  Як ви поясните цей момент, коли Мулява бере участь в антиросійському,  антикомуністичному фронті.  Це  ж була політизована акція. Ще приклад. Я вважав би, що всі справи в армії вже вирішені,  оскільки  Спілка  офіцерів  України  замість того,  щоб  займатися армійськими справами,  звернулася до суду з позовом проти Верховної Ради, погрожуючи штрафом у 150 мільйонів.

 

     Дякую за відповідь.

 

     ГОЛОВА. Давайте відповідь, і на цьому закінчимо.

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.  В  армії   існує   чітка   субординація.   Я відповідаю    за   військову   освіту.   Я   не   відповідаю   за соціальнопсихологічну службу.  У структурі, яку я очолюю і за яку несу відповідальність, немає політизації.

 

     84

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М. До речі, це не до мене запитання.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ДУНТАУ О.М.  Я  вам  хочу задать следующий вопрос.  Скажите, пожалуйста,  прорабатывалась ли в  Министерстве  обороны  Украины возможность использования учебных центров /я имею в виду военных/ по  подготовке   специалистов   в   рамках   межправительственных соглашений Украины,  России и бывших республик - членов СНГ?  Или же  взят  курс  на  формирование  собственной  базы  и  отсюда  - последующая ломка?

 

     Спасибо.

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.  Запитання  дуже  цікаве.  Так  склалось,  що Україні дістався  найпотужніший  потенціал  вузів  щодо  багатьох спеціальностей.  Ми  пропонували  Росії,  щоб вони готували своїх фахівців у нас. Остання така спроба була в Севастополі, коли ми з адміралом    Вікторовим    розробили   контракт   на   підготовку спеціалістів  для   ядерних   човнів.   Але   Громов   відмовився підписувати   цей   контракт.   Навпаки,  сказав:  першокурсників забрати.  Тобто це не від нас залежить.  Ми пропонували  готувати фахівців...

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон. Останнє коло.

 

     СКОРИК Л.П.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань культури та духовного відродження  /Артемівський виборчий округ, м. Київ/.

 

     Шановний Юрію Михайловичу!  Я б хотіла вас запитати, чому ви не

 

     85

 

     даєте відповіді депутату Козаренку і ще на  одне  запитання, яке було від третього мікрофона?  Треба відповісти цим депутатам, що  зараз  такі  запитання  ставити  абсолютно  недоречно,   адже обговорюється зовсім інше:  допризовна підготовка,  повернення до того  статусу,  який  колись  був,   перекладення   тягаря   цієї підготовки з військкоматів на школи.

 

     Мені здається, варто їм відповісти, що не годиться змішувати різні поняття і задавати вам такі запитання, які не мають жодного відношення до цього пункту.

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М.  Згоден  з  вами,  але я повинен відповідати, коли депутати запитують.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РОМАНОВ Ю.С.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради України  у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий  виборчий  округ.  Одеська  область/.  Уважаемый  Юрий Михайлович!  Сейчас  многие  военные  кафедры при вузах,  которые готовили офицеров запаса,  закрываются.  Я сам  проходил  в  свое время  такую подготовку и должен сказать,  что,  по моему мнению, такая подготовке заслуживает всяческого одобрения.

 

     Как вы считаете,  выгодно ли  для  Украины  отказываться  от использования  такой  возможности  подготовки  офицеров запаса на военных кафедрах в  вузах?  Отказываясь,  мы  теряет  резервистов запаса определенного профиля с хорошей подготовкой.

 

     86

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М. Я сказав би, по-перше, що не багато, а десь 30 відсотків.  По-друге,  розширені  кафедри,  які  мають   кращу матеріальну базу.  По-третє,  деякі кафедри будуть готувати кадри офіцерів  в  таких  спеціальностей,   як,   скажімо,   топографи, диригенти, лікарі. Як в усьому світі. Якщо ми станемо багатші і в нас  вистачатиме  призовного  контингенту,  то,  може,  ми   тоді дозволимо собі це робити. Ніде бази не ліквідовуються.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Справа в тому, що питання політизації армії слід  розглянути  в  кількох  площинах. Одна  - що там немає місця для функціонування різних партій.  Але виховання повинне мати свою політику - политику патріотизму, тому що...

 

     ГОЛОВА. У вас запитання чи пропозиція?

 

     ПИЛИПЧУК В.М. І запитання, і пропозиція.

 

     ГОЛОВА. Ви   задавайте  запитання,  бо  ми  вже  використали відведений для цього час.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Армія є інструментом  проведення  політики  і політичним  органом  держави.  Тому  в  армії повинно проводитись політичне і патріотичне виховання. Як ви ставитеся до цього?

 

     87

 

     ПРОКОФ'ЄВ Ю.М. Позитивно.

 

     ГОЛОВА. На  запитання  ми  час  використали.   Дякую,   Юрію Михайловичу.   Сідайте,   будь   ласка.  Тепер  надаю  слово  для пропозицій. Перший мікрофон.

 

     ЛЕМІШ В.П. Шановні депутати! Мова йде про статтю 9 закону. Я просив  би  вас  прийняти  зміни,  щоб  ми  буквально  в  березні затвердили програму,  школи  й  технікуми  одержали  її  і  могли готувати учнів уже в цьому році.

 

     Відносно дискусії  в  цілому  про військову освіту,  яка тут розгорнулася. Це в нас ще буде: і зміни до законів, і таке інше.

 

     І відповідь  депутатам  Одещини.  Ми,  дійсно,  отримали  їх пропозиції  щодо  чотирьох  законів  військової  сфери.  Усі вони розглядаються і обов'язково будуть внесені на  розгляд  Верховної Ради.

 

     Отже, прошу  вас сьогодні прийняти зміни до статті 8 /а вони за собою потягнули зміни чисто технічного порядку ще до декількох статей/,  щоб  ми дали школам програму допризовної підготовки.  А зміни до інших законів ми розглянемо  обов'язково.  У  нас  отака пачка пропозицій. Прошу підтримати.

 

     ГОЛОВА. Дякую.    Всі   пропозиції?   Так.   Переходимо   до обговорення. Слово надається народному депутату Некрасову. За ним виступатиме депутат Задорожний.

 

     НЕКРАСОВ В.П.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Балаклавський

 

     88

 

     виборчий округ,  м.  Севастополь/.  Уважаемый  Председатель! Уважаемые народные депутаты! Министерство оборони Украины в конце февраля  этого  года  провело  двухдневное  совещание  по  итогам призыва   прошлого   года.   В  совещании  участвовали  работники областных  военкоматов   и   председатели   областных   призывных комиссий.

 

     О чем  шла речь?  Речь шла о выполнении закона,  изменения к которому мы сегодня обсуждаем.  Неоднократно высказывалась мысль, что  воинская обязанность,  исходя из итогов призыва,  сегодня не является всеобщей.

 

     Хотя, наряд на призыв и  выполнен,  но,  к  сожалению,  есть проблемы.  Во-первых,  в соответствии с законом многие призывники могут  получать  отсрочки  по   разным   причинам,   могут   быть освобождены  от призыва по состоянию здоровья.  А частота случаев непригодности по состоянию  здоровья  сейчас  имеет  тенденцию  к росту.  Кроме  того,  наблюдается тенденция к росту числа случаев уклонения от  призыва.  Следует  сказать,  что  одной  из  причин уклонения  от призыва некоторых призывников является то,  что они не признают себя гражданами  Украины.  Все  это  очень  усложнило обстановку,   сократило   по   некоторым  областям  буквально  до нескольких процентов контингент призывников.

 

     Поэтому мы  не  можем  ограничиться   теми   изменениями   и дополнениями  к  закону,  о  которых  говорил  генерал Прокофьев. Работу  над   законопроектом   нужно   продолжать.   Есть   много предложений   с   мест:  от  военкомов,  председателей  призывных комиссий,  от прокуратуры и  других  правоохранительных  органов. Нуждается в доработке статья 14,  пункт 5 статьи 15,  статьи 17 и 42,  где речь идет об  отсрочках,  лечении,  о  продлении  сроков службы и так далее.

 

     89

 

     В некоторых  выступлениях  на  совещании  говорилось,  что в законе есть "мертвые" нормы.  Они не работают, их нужно оживлять. Что касается прозвучавших сегодня предложений,  то думаю,  что их можно поддержать. Тем более, что надо принимать решение. Вместе с тем  я  должен  сказать,  что  вопрос о подготовке военруков надо решать Кабинету Министров.

 

     И еще  об  одном.  Выполнение  Закона  о  всеобщей  воинской обязанности  и  воинской  службе  связано  с  выполнением  других законов. Предлагалось внести изменения в Закон о милиции /в части розыска  уклоняющихся  от  службы/,  в  Основы законодательства о здравоохранении /относительно здоровья призывников/,  в Законе об образовании и так далее. Поэтому предстоит очень большая работа.

 

     Очередной призыв   не   за   горами.   Предлагалось,   чтобы Министерство  обороны,  Министерство   внутренних   дел,   Служба безопасности   и   Генеральная   прокуратура  приняли  решение  о совместных действиях по проведению призыва.

 

     И последнее.  Как уже говорилось на совещании, назрел вопрос о разработке предложений по обеспечению деятельности военкоматов. Их финансирование из местного  бюджета  с  1  января  этого  года прекращено,  а  финансирование  по линии Министерства обороны еще должным  образом  не  отрегулировано.  Есть   много   проблем   в обеспечении   транспортом,   укомплектовании   кадрами  юристами. Большую нагрузку  выполняют  военкоматы  в  связи  с  начислением пенсий и так далее. Все это создает очень серьезные трудности.

 

     Относительно вопросов    образования.    Реформа    военного образования сегодня не принесла  дивидендов.  Наоборот,  возникло немало   моральных,   материальных  и  профессиональных  проблем. Считаю,

 

     90

 

     что создание,  так называемого Военно-морского  института  в Севастополе до конца не продумано.  Это поспешная мера. Предстоит решать много проблем в этом направлении.

 

     Думаю, что обязательно нужно учесть те предложения,  которые каким-то образом не оказались в таблице,  и продолжить работу над совершенствованием закона.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Задорожному.  За ним виступатиме депутат Гусєв.

 

     ЗАДОРОЖНИЙ Б.В.  Шановні народні депутати!  Перш за все хочу зазначити, що ми розглядаємо зміни до тієї частини Закону України про загальний військовий обов'язок і військову службу, де йдеться про військову підготовку в  навчальних  закладах,  а  не  взагалі обговорюємо проект Закону про загальний військовий обов'язок.

 

     Саме з цих позицій хочу висловити свої зауваження. Якби мене ознайомили в цими пропозиціями,  скажімо,  років п'ять тому, коли ще існував Радянський Союз,  який займав одну шосту планети, коли на нас був покладеній священний обов'язок охороняти його  кордони та  ще  й виконувати інтернаціональний обов'язок в інших країнах, то мені був би зрозумілій підхід,  який передбачає  мілітаризацію системи  навчання  в  учбових  закладах усіх рівнів.  Але якщо ми прийняли Закон про  альтернативну  /невійськову/  службу,  внесли зміни  до  Закону  про освіту,  то ми повинні врахувати цей факт. Виходячи з цих обставин я не розумію,  чому рівень  мілітаризації навчання,  залишається  таким  же,  а  щодо деяких позицій навіть підвищується?

 

     91

 

     Зокрема, в навчальних закладах,  у тому числі і  в  тих,  що створюватимуться /гімназіях,  ліцеях,  які,  до речі, можуть бути приватні,  специфічні,  скажімо, жіночі гімназії/, передбачається військова підготовка.  Мені незрозуміло,  навіщо,  наприклад, мої дочки вивчали військові статути,  автомат Калашникова і  пістолет Макарова?  Правда,  вони не марширували, але військову підготовку проходили.

 

     Інша справа  -  медична  допомога.  Кожна  освічена   людина повинна мати елементарні медичні знання.

 

     Мені також  незрозуміло,  чому  випускник  школи  чи  іншого навчального закладу, який за станом здоров'я чи з інших причин не пройшов    цю    підготовку,    потім    має   проходити   її   в оборонноспортивних оздоровчих таборах?  Хто,  за які кошти і яким чином   буде   проводити  цю  підготовку?  Проводитимуть  учителі загальних  шкіл,  гімназій,  інших  учбових  закладів   чи   інші працівники?

 

     Багато у мене зауважень з приводу підготовки студентів /курсантів/, головним чином студентів вищих навчальних закладів. Я пройшов  усю  цю  підготовку у вузі.  Майже 20 років працював у вищому навчальному закладі і маю певні підстави стверджувати,  що офіцери запасу,  яких там готують, несправжні офіцера. Скажімо, я

- офіцер медичної служби,  дослужився  до  звання  капітана.  Але цілком   зрозуміло,  що  та  система  підготовки  не  забезпечила необхідної суми знань, щоб виконувати покладені на мене обов'язки лікаря-хірурга, спеціаліста з військової медичної допомоги.

 

     І ще одне,  питання, пов'язане з підготовкою жінок-студенток медичних закладів.  Вони військову підготовку не проходили навіть у  тому  неповному обсязі,  в якому її проходили юнаки в медичних інститутах.  І хоч ці студентки і отримували  офіцерське  звання, але

 

     92

 

     рівень їхньої  підготовки був значно нижчий.  А якщо вважати на фізіологічні й фізичні  особливості  жіночого  організму,  то, думаю,  всерйоз розраховувати на те,  що жінки-лікарі можуть бути таким же чином використані, як і чоловіки, принаймні несерйозно.

 

     Звичайно, треба враховувати і ті збитки,  які тягне за собою військова  підготовка  в  учбовому  процесі  у  вищих  навчальних закладах.

 

     Тому, підсумовуючи  сказане  мною,  вважаю,  що   в   такому вигляді,  в якому нам запропонований цей проект, він не може бути прийнятий. Його необхідно доопрацювати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату  Гусєву.  За  ним виступатиме депутат Толубко.

 

     ГУСЄВ В.І.   Уважаемые   народные   депутаты!   Я  удивляюсь изменениям,  которые произошли в этом зале.  Вспомните 1990  год. Как  дружно  тогда все говорили о том,  что не надо финансировать Министерство  оборони  Советского  Союза,  потому   что   расходы абсолютно неоправданны.

 

     Сегодня у нас около 750 тысяч военнослужащих. А мы говорили, что Украине больше 200, 300 тысяч не надо, и оставляем 750 тысяч. Мало   того.  Скажите  мне,  пожалуйста,  какая  страна,  которая объявила себя внеблоковой,  которая стремится стать  нейтральной, которая имеет Закон об альтернативной /невоинской/ службе,  будет вводить элементы милитаризации в школе?

 

     Здесь говорят о том, что детям нужна медицинская подготовка. Ведь в школе есть уроки биологии, на которых можно обучить

 

     93

 

     и первой   медицинской   помощи,  и  как  перевязывать,  как наложить шину и так далее.  Мало того,  есть немало  курсов,  где можно,  изменив программу,  дать девочкам намного больше, чем они сегодня получают во время занятий по допризывной подготовке.

 

     А сколько это стоит? Стоимость материальной базы допризывной подготовки  в  школе  /мне  ответили,  что почти ничего не стоит/ составляет около 10 процентов затрат на строительство школы.  Кто видел,  как  построены  последние  здания?  Какие  там тиры!  Это отдельные  огромные  здания.  Раньше  в  таком  здании  обучалась начальная школа или небольшая восьмилетняя школа.  А сколько надо средств,  чтобы  оборудовать  кабинет   воинской   подготовки   и оружейную  комнату?  Ведь  в  оружейной  комнате  устанавливаются металлические решетки,  мало того,  ставится пункт сигнализации и так   далее.  Затраты  громаднейшие.  Я  специально  спрашивал  в Минфине.  Они говорят,  что сейчас  трудно  подсчитать.  Вот  эти затраты Минобороны не учитывает.

 

     А проблема   хранения  оружия.  Ведь  сегодня  часто  оружие вывозится  из  школы,  поскольку  его  могут   украсть.   Процесс подготовки  ребят  нарушается  и программа не выполняется.  Часто военный руководитель - это учитель,  который читает 2, 4, от силы 6   часов  в  неделю,  но  при  этом  получает  заработную  плату заместителя директора.  Зачем такие затраты?  Ведь мы не такие уж богатые  сегодня.  А  в  соответствии  со статьей 9 предложенного законопроекта все расходы опять финансирует школа.  А ведь  школа сегодня  фактически  финансируется  только по статьям 1,  2,  3 и немножко по статье 5.

 

     94

 

     Скажите, а за  счет  чего  мы  будем  проводить  капитальный ремонт?  Пройдет немного времени и у нас не будет парт,  стульев, не на чем будет сидеть.

 

     Любая страна,  которая попадает в кризисную ситуацию, прежде всего думает о том,  как расхода уменьшить,  а мы,  объявляя себя нейтральной страной,  стремимся эти расходы увеличивать. Скажите, где логика?

 

     Хочу спросить    Председателя    Верховного   Совета.   Иван Степанович!  У нас право законодательной инициативы имеет Кабинет министров.  И  докладывать должен министр или хотя бы его зам.  Я Юрия Михайловича не хочу обидеть,  это умнейший человек,  и я его глубоко  уважаю,  он не раз у нас на заседании комиссии выступал. Но,  тем не менее,  он не охватывает все  вопросы.  Сегодня  были заданы  такие  вопросы,  на  которые  обязан был отвечать министр обороны. Поэтому в дальнейшем законопроекты должны вноситься так, как того требует Конституция Украины.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Хочу  відразу  дати відповідь.  По-перше,  вносяться зміни і доповнення /на  цьому  акцентував  увагу  голова  комісії депутат  Леміш/,  тому  не обов'язково повинен доповідати міністр оборони.  Хто готував проект,  той і  вносить.  Інша  справа,  що обговорення цих статей вийшло за рамки їх суті і торкнулося інших проблем,  які потрібно вивчити,  і  тоді  визначатися,  хто  буде виступати  з  доповіддю.  А ми хочемо,  щоб Юрій Михайлович зараз відповів на всі ці запитання.

 

     Тепер я звертаюся до вас із запитанням,  депутате Гусєв,  бо ви  виступали,  як я зрозумів,  від себе.  Я запитав голову вашої комісії,  як же так може бути:  комісія підтримала, внесла, а ваш колега...  А  він  каже,  що  депутат  Гусев  хворів  і не був на засіданні комісії.

 

     95

 

     ГУСЄВ В.I.  Я действительно был болен.  Но на этом заседании присутствовал   и  хочу  сказать,  что  в  нашей  комиссии  школу представлял последнее время фактически я один.  Нашей подкомиссии просто не удается пока влиять на мнение всей комиссия.

 

     ГОЛОВА. Я не звинувачую вас.  Я хочу знати думку комісії. Це ж не таке просте питання. Перший мікрофон.

 

     КИСЛИЙ П.С.,  голова Комісії Верховної Ради України з питань народної  освіти і науки /Промисловий виборчий округ,  м.  Київ/. Шановні народні депутати!  У Комісії з питань народної  освіти  і науки  це питання грунтовно розглядалося.  І розглядаюся в такому ракурсі:  треба якусь підготовку дітям давати перед тим,  як вони потраплять  до  війська,  чи не треба?  Якщо не в школі проводити допризовну підготовку,  то тоді треба  робити  це  в  спеціальних таборах,   тобто   після   закінчення  шкоди  на  два-три  місяці відправляти туди дітей. Але це дорого, і тому краще внести зміни, які пропонуються.

 

     Зміни в  чому  полягають?  Не  два  роки перед випуском діти проходитимуть  підготовку,  а  тільки  один  рік.  І  оплата  цих працівників,    дійсно,    перекладається   на   місцеві   органи самоврядування,  бо  до  цього  фінансування  було   за   рахунок Міністерства оборони. Це єдине питання, яке може дискутуватися.

 

     96

 

     ГОЛОВА. Зрозуміли позицію? Так.

 

     Слово надається народному депутату Толубку.

 

     ТОЛУБКО В.Б.   Уважаемый  Председатель!  Уважаемые  народные депутаты!  Мы сегодня рассматриваем не какой-то узкий  вопрос,  а вопрос  обороноспособности  нашего  государства  в будущем.  Хочу привести  примеры,  которые   подтверждают,   что   этот   вопрос необходимо сегодня решать.

 

     Давайте посмотрим,  какой  конкурс  в военные училища был 20 лет назад.  В то училище,  в которое я поступал,  конкурс был  18 человек   на  место.  Сейчас  я  возглавляю  Харьковский  военный университет.  Это престижное высшее  учебное  заведение,  которое готовит  специалистов  по  наукоемким  специальностям.  И  у  нас конкурс 1,2 человека  на  место.  А  во  многих  военных  учебных заведениях  -  меньше одного человека на место.  Вы же понимаете, что не из кого выбирать.  Никто не хочет идти учиться  в  военный заведения. Военная специальность стала непрестижной.

 

     Начиная с  1985  года  мы  искореняли  уважение  к защитнику своего Отечества.  Дорогие товарищи!  Всю жизнь  мужчина  защищал свой дом,  защищал свой город,  защищал свою Родину.  Если нам не надо защищать свою Родину...

 

     Для того,  чтобы   поступить   в   американский   Вестпоинт, необходимо получить рекомендательное письмо от конгрессменов.  Мы же уничтожили полностью уважение к вооруженному  защитнику  нашей Родины.  Если мы и дальше будем так относиться к армии,  никто не захочет защищать отечество.  И кто при таком отношении  останется служить в армии? Кто сознательно

 

     97

 

     отдаст часть своих свобод просто для того,  чтобы его, кроме всего  прочего,  еще  и  не   уважали?   Материальное   положение военнослужащих   теперь   не  компенсирует  это  лишение  свобод. Уважения в обществе нет. Так на чем же мы будем держаться?

 

     Уважаемые народные депутаты!  Хочу вам  сказать  откровенно, что,  видимо,  военнослужащие - очень терпеливый народ,  и не все вам здесь до конца говорят.  Видимо, настало время рассказать вам здесь  правду на закрытом заседании,  в каком положении находится армия. И если мы со школьной скамьи не будем воспитывать уважение к ней, тогда его никогда не будет.

 

     Прошу вас  поддержать  государство,  уважаемые  политические деятели,  и помочь воспитать у нашей  молодежи,  вернее,  вернуть уважение к армии.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГОЛОВЕНКО М.Я.,    завідуючий    відділом   Фізико-хімічного інституту імені О.В.  Богатського Академії наук України, м. Одеса /Київський виборчий округ,  Одеська область/.  Шановні колеги!  Я відповів би на зауваження вельмишановного генерала,  який  тільки що виступав,  так: захищати свою державу, вітчизну може тільки та людина,  яка добре живе і знає,  що буде жити в  цій  державі  ще краще,  знає,  що  захищатиме.  А  якщо немає чого захищати,  то, можливо, і не захищатиме. Але це моя думка.

 

     98

 

     Що стосується  питання,  яке  ми  сьогодні  розглядаємо,  то давайте  подивимося,  які  зміни пропонується внести.  Якщо ми не внесемо їх,  то залишиться те,  що записано в лівій колонці.  Але краще  мати  те,  що  більше відповідає сьогоднішньому дню.  Тому давайте проголосуємо за пропозиції, які є в правій колонці.

 

     Депутат Гусєв сказав те,  що,  очевидно,  більшість  із  нас думає. Давайте повернемося до цієї проблеми через деякий час і ще раз її обговоримо.  Що стосується мене,  то я  категорично  проти шкільної  допризовної  підготовки.  Краще  віддати  ці  кошти  на будівництво спортивних залів,  хай діти займаються фізкультурою і будуть здорові.

 

     Дякую.

 

     ПИЛИПЧУК В.М.  Шановні колеги!  Я погоджуюсь із виступом,  у якому звучало,  що виховати повагу до армії можна одночасно, коли виховується повага до держави,  яку ця армія повинна захищати.  І тільки в цьому випадку буде поєднано інтереси армії  та  держави. Буде авторитетною держава - буде авторитетною і армія.

 

     Щодо виступу  пана  Гусєва.  Чи  потрібна нам така армія?  Я повинен  відповісти,  що  коли  розглядалося  питання  не  тільки дезинтеграції Радянського Союзу,  а й спільних Збройних Сил, тоді були й інші аргументи:  той народ,  який не  хоче  годувати  свою армію, годуватиме чужу. Ця формула прозвучала тоді. Вона зберігає актуальність і на сьогоднішній день.

 

     99

 

     Більше того. Якщо зробити екскурс в історію, то побачимо, що ми втрачали державність,  коли ставали на позицію гіпертрофованої миролюбності.  За пропозиціями деяких  держав  роззброювали  свою армію, а потім ставали жертвами агресії з їхнього боку. Саме тому до цього питання треба ставитися обережніше. Це - перше.

 

     Друге. Військова  підготовка.  Якщо   ми   кажемо,   що   не входитимемо до воєнних блоків, то це не означає, що ми не повинні мати  власної  армії.   Армія   повинна   мати   високий   рівень професіоналізму,  який  складається із ступенів розвитку,  в тому числі:  школа,  середній  спеціальний  заклад,  вищий  навчальний заклад.

 

     Якщо провести   аналогію,   то   Швейцарія   є  позаблоковою державою,  але має досить сильну,  боєздатну  армію  і  проводить військову підготовку.  До речі, кожен військовозобов'язаний вдома має табельну зброю.

 

     Третє. Відносно навчання.  Навчання - це професіоналізм. І в будь-якій  сфері  результати  визначаються  ставленням до роботи, умінням її виконати. І це безперечно.

 

     Якщо ми розглядаємо питання армії, то повинні сказати, чи ми хочемо   мати   професійну   армію,   чи  напівпрофесійну,  чи  з вільнонайманими.  Але це вже інша площина розгляду  проблеми.  Це концепція побудови Збройних Сил, а не внесення змін до Закону про загальний військовий обов'язок.  Все наведене вище відноситься не до   суті   цього  законопроекту.  Всі  зауваження  повинні  бути враховані,  а проблеми вирішені.  Але тут уже треба говорити  про інші документи,  наприклад,  про концепцію побудови Збройних Сил, оборонну доктрину, програму підготовки

 

     100

 

     військових кадрів,  яка  буде  розроблятися  відповідно   до закону  і  тієї частини бюджетних витрат,  які йдуть на військову освіту.  Зміни до закону цих питань не вирішують. Тому я пропоную проголосувати  за  зміни  до  закону,  а щодо всіх проблем,  яких торкнулися,  підготуватися  і  більш   детально   розглянути   на засіданні Верховної Ради. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Усі,   хто   бажав   взяти   участь  у  обговоренні, виступили.  Більшість  народних  депутатів,  доповідач  і  голова комісії  внесли  пропозицію,  що  цей законопроект покращить стан підготовки і виховання молоді. Тому я вношу пропозицію постатейно проголосувати   згідно   з   процедурою.  Візьміть,  будь  ласка, порівняльну  таблицю.  Перша  сторінка,  стаття   9   "Допризовна підготовка".

 

     Перший мікрофон, будь ласка.

 

     ГУСЄВ В.І. Уважаемые депутаты! Статью 9 даже в первом чтении принимать нельзя.  У меня не было времени высказать все.  Приведу только один аргумент.  Здесь в колонке справа написано: "лицеях". Вы,  наверное,  не знаете,  что это такое. Это учебное заведение, где  должны  обучаться  одаренные  дети.  Со  всех областей будут собирать детей в один лицей.  Это наше будущее,  будущее Украины, будущее украинской нации. Зачем их под ружье ставить? Это ужасная недоработка.  Я не буду говорить о ранее приведенных  аргументах. Прошу статью 9 даже в первом чтении не принимать.

 

     101

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Я, наприклад, розумію цей абзац так.  Незалежно від обдарованості,  якщо повинен пройти  цю підготовку,   то   повинен  її  проходити.  Що  це  за  поділ  на обдарованих і необдарованих?

 

     Тому я вношу пропозицію статтю 9  проголосувати  в  редакції комісії. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 172. Не приймається.

 

     Були зауваження,  що тоді обдарованих не буде.  Виявляється, якщо учень здібний,  то для нього завжди можна зробити виняток  і відпустити його,  нехай займається тим, у чому він обдарованій. А у нас ще не було такого,  щоб хтось вважав себе необдарованим.  І якщо  керуватися  такім  принципом,  то  тоді нікому взагалі буде служити.

 

     Перший мікрофон.

 

     102

 

     КИСЛИЙ П.С.   Шановні   народні   депутати!   Якщо   ми   не проголосували  за  зміни  до  статті 9,  то залишається попередня редакція,  а там написано про два роки.  Якщо ви так  категорично виступаєте проти цього,  то давайте проголосуємо,  щоб допризовну підготовку проводити за один  рік.  Я  вас  прошу,  нічого  ж  не змінюється...

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ВЛОХ О.Г. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Мені здається,  що при цьому голосуванні виникло деяке  непорозуміння. Для   кожного   громадянина,   для   кожного  молодого  хлопця  є конституційним обов'язком відбувати службу в армії.  І  стаття  9 абсолютно це відображає.

 

     Я просив би переголосувати цю статтю.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.,  директор  Інституту екології Карпат Академії наук  України  /Калуський   виборчий   округ,   Івано-Франківська область/.  Шановні  колеги!  У  кожній  державі  обдаровані люди, обдаровані   керівники    організатори    мають    бути    і    в сільськогосподарській сфері,  і в промисловій сфері, і в науковій сфері,  і у військовій  справі.  Абсолютно  не  розумію  депутата Гусєва, чому він поставив так питання? Тим більше, що ці поправки сприятимуть поліпшенню ситуації в школі.

 

     Я прошу Івана Степановича поставити на повторне голосування, а депутатів прошу зробити наступний крок до поліпшення

 

     103

 

     ситуації. А  через  рік  чи через якийсь час може ми й решту змінимо.

 

     ГОЛОВА. Прошу  народних  депутатів,  які  брали   участь   в обговоренні, не аргументувати знову. Ви вже свою думку висловили. Я враховую пропозиції  тих  депутатів,  які  кажуть,  що  не  все зрозуміли  і  тому  просять поставити на переголосування.  /Шум у залі/.

 

     Ще раз повторюю,  що ми вносимо зміни і доповнення.  Якщо не приймається  редакція  в  правій  колонці,  залишається та,  що в лівій,  а про неї всі  говорять,  що  вона  гірша.  Тому  давайте проголосуємо статтю 9 в редакції,  яка є в правій колонці.  Прошу проголосувати.

 

     "За" - 188. Не приймається.

 

     Стаття 2 "Військова служба і виконання військового обов'язку в запасі". Є зауваження? Немає. Прошу проголосувати статтю 2.

 

     "За" - 191. Не приймається.

 

     Стаття 25    "Військова    служба    курсантів    /слухачів/ військовонавчальних  закладів".  Є   зауваження?   Немає.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 192. Не приймається.

 

     Я вбачаю в цьому недоробку комісії, Валентине Пантелійовичу, тому що не з'ясували багато чого,  вписали ліцеї...  Ще  невідомо коли вони будуть і де...  /Шум у залі/.  Депутате Влох,  ви краще попрацюйте з депутатами  і  роз'ясніть  цю  позицію.  Це  питання знімається, як недостатньо підготовлене.

 

     Перший мікрофон.

 

     104

 

     СТАРІЧЕНКО О.Г.  Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Мне  кажется,  что  сегодняшнее  обсуждение  изменений  к  закону заставляет   нас  сделать  и  другой  вывод.  Вывод  о  том,  что существует мнение,  которое отличается  от  мнения,  высказанного членами двух комиссий. Оно прозвучало в выступлениях депутатов. К нему  надо  прислушаться  и  дать   им   возможность   предложить альтернативные  изменения  к  закону.  Есть  предложение депутата Гусева,  есть  предложение  депутата   Задорожного.   Пусть   они подготовят   альтернативный  вариант,  исходя  из  предложений  и замечаний, высказанных ими при обсуждении этого законопроекта.

 

     ГОЛОВА. Я з вами погоджуюся.  Але для того,  щоб це зробити, треба знову доручити комісіям.  /Шум у залі/. Я сказав, що проект недоопрацьований,   тому   доручається    комісіям,    очолюваним депутатами  Лемішом  і Кислим,  з участю народних депутатів,  які виступали і  вносили  пропозиції,  доопрацювати  його  і  внести. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановний Іване Степановичу! Після тих бур, які тут пронеслися,  сьогодні вже виключно одну кнопочку  натискують, але багато депутатів у кулуарах...  Я бачив,  близько 70...  Тому треба перед серйозним голосуванням їх запросити до залу.

 

     ГОЛОВА. Ваше зауваження я приймаю,  але бажано, щоб усі його теж  прийняли...  Я  їх  запрошую,  запрошую,  а  вони  хочуть  - слухають, хочуть - ні.

 

     Третій мікрофон.

 

     105

 

     СТЕПЕНКО В.І.  Іване  Степановичу,  я   повністю   підтримую депутата Алтуняна. Треба поставити це питання на голосування о 16 годині.

 

     І одна коротенька репліка.  На мою думку і на  думку  колег, які  біля мене сидять,  батьківщину захищати повинні й обдаровані люди.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     МАТВІЄНКО А.С.,  голова Комісії  Верховної  Ради  України  у справах  молоді /Бершадський виборчий округ.  Вінницька область/. Іване Степановичу!  Я хотів би запропонувати такий вихід  з  цієї ситуації.  Поправка до закону - це також закон. У нас є процедура проходження законопроекту.  Деякі депутати не голосували тому, що не можуть поставити свою точку зору на голосування.  Тому,  Іване Степановичу, давайте приймемо цей законопроект у першому читанні, дамо можливість внести свої зауваження тим, хто хоче їх внести, і тоді проголосуємо. Думаю, ми його приймемо.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я звертаюся до  депутата  Матвієнка:  ви  мали  таку можливість.  Ви ж бачите, в чому справа, а хочете дати цьому інше пояснення.  У нас є процедура.  Якщо поправка до  тієї  чи  іншої статті не проходить,  залишається попередня редакція. А над новою працюйте і вносьте пропозиції.  Тут уже значення не має перше  це читання чи друге.

 

     106

 

     Другий мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Иван Степанович! Я хочу высказать свое мнение как депутат по процедуре голосования.

 

     Уважаемые народные депутаты!  Мы же с  вами  государственные люди.  И  если  мы  не хотим свое государство защищать,  то зачем тогда голосовали за то,  чтобы его создавать? Неужели мы этого не понимаем?  Депутат  Гусев  договорился до того,  что в армию надо посылать только дураков.  есть,  товарищ  Гусев,  уважаемый  мой, хорошая русская пословица:  лучше с умным потерять, чем с дураком найти.  А если этот дурак будет с автоматом,  то  что  вы  будете тогда делать через несколько лет?

 

     Дорогие товарищи!  Давайте  все-таки  будем государственными людьми.  Это же не шутки.  Что же мы  играя  относимся  к  судьбе своего  государства.  Надо же быть серьезными.  Надо же понимать, что везде нужны люди, которые отстаивали бы интересы государства, в том числе в армии.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГУСЄВ В.І.  Я  сказал  глупость и приношу извинения военным, потому что я был,  действительно,  не прав. Но я ведь имел в виду всего лишь то, что это будет 10 или 100 человек на всю Украину. И это политика не только Украины.  Это политика любого государства, будь-то Япония, Америка...

 

     107

 

     Я снимаю  ту реплику о лицеях.  Я не прав и прошу извинения. Но тем не менее  у  нас  нет  денег  сегодня,  чтобы  допризывную подготовку  проводить в школе.  А то,  что служить нужно всем,  я поддерживаю целиком и полностью.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ,  м.  Київ/.  Я вважаю, що має  бути  якась  міра  в  наших  патріотичних почуттях.  Україні потрібні не  тільки  самовіддані  оборонці  нашої  держави,  а  й талановиті  люди.  І  є  певна категорія серед отаких талановитих людей.  Я вам наведу один тільки приклад. Якщо хлопець одинадцять років   навчався   у  спеціальній  музичній  школі  на  скрипаля, наприклад,  то для нього перерва навіть у кілька  місяців,  а  не тільки в один рік,  означає повну дискваліфікацію, і оті 11 років назавжди для нього втрачені.  Це вже трагедія життя. Оці особливі випадки треба враховувати.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОЗАРЕНКО В.І.  Іване  Степановичу!  Ви мудро сказали,  що у зв'язку з цим питанням постали ще й інші.  І все зводиться не  до того,  що  законопроект  не  доопрацьований  до кінця /його можна доопрацювати/,  а до того, що ми якраз оці інші питання не хочемо зачіпати.

 

     У Росії  є  вундеркінд,  який  у  дев'ять  років  вчиться  в університеті. Так його оголосили національним надбанням Росії і

 

     108

 

     Президент платить йому свою стипендію.

 

     Так от, я вважаю, що депутат Гусєв вибачався даремно.

 

     Я все-таки ставлю питання у Верховній Раді  і  звертаюся  до вас,  Іване  Степановичу:  коли ми почуємо звіт міністра оборони? Мені незрозуміле,  як офіційний документ Верховної Ради,  в якому ми прохали прослухати звіт міністра оборони,  потрапляє до суду і там ним починають  маніпулювати?  Хотів  би  про  це  запитати  в міністра оборони.

 

     Хотів би  також  знати,  коли  ми повернемося до питання про воєнну доктрину? Я вчора запитував про це Президента. Він обійшов мовчанням це питання, не відповів мені.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Я  вам  скажу  так.  На  наступному  тижні пленарних засідань ми  плануємо  провести  закрите  засідання.  І  сьогодні вранці   я   просив  Василя  Васильовича,  щоб  він  з  комісіями підготував питання,  які  маємо  розглянути  на  цьому  закритому засіданні.  Перше  -  це  питання  конверсії.  Було звернення 104 депутатів. Є відповідне доручення, і над ним працюють.

 

     Друге -  наша  готовність  до   ратифікації   відомого   вам документа,   в  якому  він  стані.  Комісія  створена,  і  Василь Васильович готовий доповісти. Так він мені вранці сказав.

 

     І трете - це переговори щодо відомого флоту.

 

     Ось такі питання.  Я просив би їх  розглянути  в  середу  на наступному   тижні   пленарних   засідань.  Отже,  ми  нічого  не приховуємо. Просто ці питання треба підготувати і внести.

 

     Третій мікрофон.

 

     109

 

     БАТІГ М.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань гласності  та засобів масової інформації /Буський виборчий округ, Львівська область/.  Шановні депутати! Мені дуже прикро, що чи то через   відсутність   міністра,   чи   то  в  силу,  може,  нашої непоінформованості ми поховали надзвичайно  важливі  поправки  до закону, які дуже й дуже потрібні.

 

     ГОЛОВА. Та ми ж нічого не поховали ще.

 

     БАТІГ М.І.  Іване  Степановичу!  Я  пропоную  повернутися до голосування і проголосувати поіменно.

 

     ГОЛОВА. Все, чи ще хтось бажає висловитися? Перший мікрофон. Немає. Другий мікрофон.

 

     КОСІВ М.В.  Шановні  колеги  народні  депутати!  Переді мною текст з правої і з лівої колонок.  У лівій колонці  зазначається, що військова підготовка "проводиться у двох передвипускних класах /курсах/  навчально-виховних  закладів...    колонці   праворуч уточнюється   перелік  навчально-виховних  закладів:    школах, гімназіях,  ліцеях,  коледжах,  училищах...  "Кого в такому  разі порятує депутат Гусєв,  якщо заперечить прийняття тексту,  що є в правій колонці? Та нікого. Все одно у навчально-виховних закладах військова   підготовка   проводитиметься.  Тільки  в  тексті,  що ліворуч, передбачається два роки, а праворуч - один.

 

     ГОЛОВА. Шановні депутати! Я не хотів би, щоб даремно

 

     110

 

     звинувачували народного депутата Гусєва. Це один із моментів його   виступу.  Два  інші,  я  нагадую  вам,  були  пов'язані  з матеріально-технічною базою.  Тому була пропозиція про двомісячну підготовку у добре обладнаних центрах тощо.  Далі була пропозиція обраховувати   всі   витрати.   Не   треба    робити    проблеми, звинувачувати, що хтось поховав.

 

     Вносячи пропозицію,  я сказав,  що проект треба доопрацювати комісіям разом з Міністерством оборони,  внести  ці  зміни.  Якщо встигнуть до 16-ї, нехай до 16-ї це зроблять.

 

     Оголошується перерва до 16 години.

 

     111