БЮЛЕТЕНЬ N 7

Опубліковано 05 02 1993

 

ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 5 лютого 1993 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

 

     ГОЛОВА. Доброго ранку,  шановні народні  депутати!  Вмикайте систему "Рада". Прошу реєструватися.

 

     У залі   зареєстровано   360   народних  депутатів.  Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

     На ваш розгляд вносяться питання  про  ратифікацію  Договору про  дружні  відносини і співробітництво між Україною і Монголією та  про  ратифікацію  Консульської  конвенції  між  Україною   та Китайською Народною Республікою.  Слово в цього питання надається міністру закордонних справ України Зленку Анатолію Максимовичу.

 

     Я вчора,  шановний депутате Гринів,  оголошував,  що  завтра працюємо  за  орієнтовним  графіком.  Там  ці питання є.  А потім повідомлю, що змінюється.

 

     Будь ласка, Анатолію Максимовичу.

 

     3

 

     ЗЛЕНКО А.М.,  міністр  закордонних  справ  України.  Шановні народні депутати,  шановний Голово!  Як вам відомо, під час свого офіційного  візиту  до  Монголії  Президент  України  підписав  5 листопада  1992  року  з Президентом Очирбатом Договір про дружні відносини і співробітництво між Україною і Монголією.

 

     Згідно з положеннями договору,  Сторони мають намір  зробити свій  внесок  у  справу  зміцнення  загального  миру  і  безпеки, утвердження  принципів  свободи,  демократії,  права   націй   на самовизначення.    Вони    розширюватимуть    співробітництво   в політичній,   науково-технічній,    торговельній,    економічній, культурній, гуманітарній, інформаційній та інших сферах.

 

     Монголія, яка змушена була протягом довгого часу маневрувати між Росією і Китаєм,  проводить тепер власну незалежну  політику. Інтереси наших двох країн у цьому повністю збігаються.  Близькими є наші позиці? з основних міжнародних проблем сучасності.

 

     Важливим є те,  що Монголія  розглядає  Україну  як  одну  з промислово розвинених країн Європи,  з якою ще за часів існування колишнього СРСР вона мала тісні економічні та інші  зв'язки.  Цей фактор,  а також те,  що Монголія багата на значні й різноманітні сировинні ресурси,  в яких має потребу Україна і які користуються попитом  на  світових  ринках,  відкриває можливості для розвитку взаємовигідного економічного співробітництва.

 

     Україна і Монголія  мають  намір  надати  одна  одній  режим найбільшого   сприяння  з  усіх  питань  торговельно-економічного співробітництва,  допомагатимуть відкриттю і діяльності на  своїй території    представництв   зовнішньоторговельних   організацій, компаній, фірм, банківських та інших організацій.

 

     4

 

     Народне господарство  Монголії  значною  мірою  пов'язане  з економікою України.  Поставлені на обопільне вигідну основу, наші економічні  відносини  й  надалі  сприятимуть  зміцненню   нашого народногосподарського   комплексу,   Монголія  може  задовольняти потреби України в сировині та напівфабрикатах,  а зі  свого  боку Україна  матиме можливість і в майбутньому експортувати продукцію виробничого призначення,  технічні засоби,  готувати монгольських спеціалістів,  а  також  брати  участь  у  різноманітних спільних проектах.

 

     Відомо, що сировинна  країна,  якою  в  Монголія,  -  завжди вигідний партнер для промислово розвиненої держави.  Японія, США, ФРН нині швидко прибирають до рук монгольські сировинні  ресурси. Враховуючи ці обставини,  а також економічні можливості і потреби України,  їх потенційну спроможність конкурувати в деяких галузях з  іншими  партнерами Монголії,  зокрема завдяки тому,  що значна кількість  монгольських  кадрів  готувалася  в  Україні,  договір заклацав,  таким чином, міцні підвалини для подальшого розширення всіх форм співробітництва з цією дружньою нам країною.

 

     Для вирішення питань двостороннього співробітництва  Україна і   Монголія  домовилися  створити  міжурядову  спільну  комісію. Сторони зобов'язуються співробітничати у боротьбі з організованою злочинністю,    тероризмом,    незаконнім    обігом   наркотиків, контрабандою,  включаючи  вивезення  культурних   та   історичних цінностей.

 

     Положення договору  не  зачіпають  прав і зобов'язань Сторін згідно з діючими двосторонніми і  багатосторонніми  договорами  і угодами,  укладеними з іншими державами,  і повністю відповідають нашим національним інтересам.

 

     Таким чином,   все   вищезазначене   свідчить   на   користь ратифікації  Договору  про дружні відносини і співробітництво між Україною

 

     5

 

     і Монголією.  З ратифікацією  цього  договору  наша  держава матиме   базовий  документ  для  подальшого  розвитку  усіх  форм співробітництва ще з однією дружньою державою. Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Чи  будуть  запитання  у   депутатів   до   Анатолія Максимовича Зленка? Перший мікрофон.

 

     ШУЛЬГА М.О.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин   /Лутугинський   виборчий  округ,  Луганська  область/. Шановний Анатолію Максимовичу!  Я підтримаю цей  договір.  Але  в мене  є  таке  запитання.  Ми  ратифікували  вже  до цього кілька договорів і зараз ратифікуємо ще один, але в нас немає закону про міжнародні  договори.  Чи передбачено проект такого закону внести на цій сесії? Скажіть, будь ласка, в якому стані підготовка цього закону?  Ми маємо проводити цю процедуру все-таки у відповідності з законом.  Чи можемо ми прискорити внесення проекту  закону  про міжнародні договори?

 

     ЗЛЕНКО А.М.  З  задоволенням  відповідаю  на ваше запитання. Проект  цього  закону  давно  вже  розроблений  і  знаходиться  в Кабінеті   Міністрів,   точніше,   у  його  відповідних  правових структурах.

 

     ГОЛОВА. Це  вже  стосується  міністра   Онопенка,   Кабінету Міністрів і Ємця.

 

     6

 

     ЗЛЕНКО А.М.   А   щодо   того,   чи  має  це  відношення  до міжнародно-правових відносин,  то зрозуміло, що цей договір, як і інші,  базується  на існуючих уже міжнародно-правових документах, відповідних конвенціях.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГРИНІВ Є.А.,  голова комітету контролю  Львівської  обласної Ради  народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область/.  Немає сумніву,  що ми підтримуємо і вітаємо діяльність вашого  відомства  в цьому напрямі.  Але в мене в таке запитання. Скажіть,  будь ласка, чи під час укладення таких угод порушується проблема  заборгованості  колишнього  Союзу і Монголії одне перед одним і чи обумовлюється частка,  яка припадає  Україні,  оті  16 відсотків  про  її борг нам і про наш борг їй.  Чи це належить до компетенції сторін, що укладають такі угоди?

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Складовою   і   невід'ємною   частиною   кожних переговорів є два питання.  Перше питання - це правонаступництво. Тут ми ведемо широку роз'яснювальну роботу,  як  розуміємо  і  як сприймаємо правонаступництво. Пов'язане з цим питанням інше - про борги й активи.  Хотів би довести до вашого відома, як і до всіх, що кожна сторона, з якою ми ведемо переговори, каже: "Ви маєте це врегулювати між собою".

 

     ГОЛОВА. Є ще запитання?  Немає? Дякую, Анатолію Максимовичу. Шановні   депутати,   візьміть,   будь  ласка,  проект  Постанови Верховної Ради про ратифікацію Договору про дружні відносини і

 

     7

 

     співробітництво між   Україною   і    Монголією.    Знайшли? Інформацію  послухали,  запитання задали.  Ставлю на голосування. Хто за те,  щоб прийняти постанову Верховної Ради про ратифікацію названого договору, прошу проголосувати. "За" - 307. Приймається.

 

     ГОЛОВА. Я  так зрозумів,  що інформація стосувалася і другої угоди.  Немає запитань щодо проекту Постанови Верховної Ради  про ратифікацію  Консульської  конвенції  між  Україною та Китайською Народною Республікою?

 

     Третій мікрофон.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.,  директор Інституту екології Карпат  Академії наук   України   /Калуський   виборчий  округ,  Івано-Франківська область/. Я маю запитувати Анатолія Максимовича чи вас?

 

     ГОЛОВА. Звертайтеся до Анатолія Максимовича, він відповість.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.  Шановний  Анатолію  Максимовичу!   У   тексті договору  є такі поняття,  як рішення і ухвала суду.  Українською мовою пишеться "ухвала суду".  Чому у договорі записано "рішення" і "ухвала"?

 

     ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу,  ви,  напевне, взяли слова не з того документа.  То наступний документ,  про  нього  доповідатиме Онопенко. Так?

 

     8

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А.  Я маю два документи: про ратифікацію договору і про ратифікацію Консульської конвенції.

 

     ГОЛОВА. Щодо ратифікації  Консульської  конвенції  доповідав Анатолій   Максимович.   А  про  наступний  договір  доповідатиме Онопенко.

 

     ГОЛУБЕЦЬ М.А. Тоді й до Консульської конвенції. Тут в чимало редакційних помилок.  Це достатньо буде,  якщо я вам передам, щоб їх врахували, чи треба через мікрофон про них сказати?

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Я хотів би і вам відповісти,  і,  мабуть, є і в інших  депутатів  таке  запитання.  На  жаль,  трапляються прикрі помилки.  Що стосується якихось граматичних  помилок,  то  це  ще можна поправити,  але де стосується редакційних правок,  то ми не можемо нічого змінити,  оскільки це два автентичні  чи  ідентичні тексти,  розумієте?  Тому граматичні помилки ми можемо виправити, коли будемо друкувати текст після ратифікації для опублікування у Відомостях  Верховної Ради чи деінде.  Тоді ми зробимо відповідні виправлення.

 

     Хотів би сказати,  що,  на жаль,  у нас ще трапляються  такі помилки. Я особисто вжив відповідних заходів, зокрема встановлено належні контакти з Інститутом літератури,  щоб  ввести  до  штату міністерства  людину,  яка б займалася цим питанням.  Але буває і таке.  Працюєш  над  договором,  у  десять  годин   ранку   треба підписувати,  а  в  ,дев'ять  п'ятдесят  п'ять ми виймаємо його з машинки,  тому що цілу ніч  тривають  консультації  обох  сторін. Буває і таке.

 

     9

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.,  голова  Чуднівської  районної  Ради  народних депутатів  /Любарський  виборчий  округ,  Житомирська   область/. Шановний Анатолію Максимовичу!  Я повністю підтримую сам договір. Вважаю,  що  нашій  розумній   співпраці   сприятиме   поліпшення обстановки,  яка  стосується  проблем  дотримання законодавства і правової охорони.  Разом  з  тим,  просив  би  вас  хоч  кількома штрихами  дати  роз'яснення,  чому  ми  не  підписали Договір про дружні  відносини  і  співробітництво   з   Китайською   Народною Республікою  так,  як це зробили з Монголією?  Чи розглядалося це питання під час вашого перебування там?

 

     У нас надзвичайно вузький  кругозір  відносно  цієї  великої держави,  хоч  і  відомо  через  засоби масової інформації,  що у вирішенні соціальних та  економічних  проблем  Китайська  Народна Республіка  має  певні  здобутки на користь суспільно-політичного розвитку.  Що,  на вашу думку,  з їхнього досвіду неприйнятне для нас,  а  що  нам  для розбудови України варто було б запозичити в Китаї?  Чи не заважає там розвитку суспільно-політичних  процесів Комуністична партія Китаю?

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Відносно першого вашого запитання. Кожна країна керується своїм національним законодавством і виходить  зі  своїх якихось  напрямів внутрішньої і зовнішньої політики.  З Китаєм ми вели  переговори  відносно  того,  щоб  підписати  договір.   Але виходячи з практики останніх більш ніж тридцяти років,  Китайська Народна Республіка, як нам було пояснено, не підписує договорів.

 

     10

 

     Ви, мабуть,  простежили,  що  і  після  візиту   російського Президента договір також не був підписаний.  Був підписаний такий же документ, який підписали і ми. Тобто ми поважаємо ті принципи, ті підходи,  якими керується та чи інша держава,  в даному разі - Китайська Народна Республіка.

 

     Щодо другого питання. Я вперше відвідав Китай і хотів би вам сказати,  що  справді  ця  країна перебуває в динамічному процесі розбудови  своєї  економіки,  забезпечення  соціально-економічних потреб свого народу. Я побачив, і хотів би вам сказати про це, що поряд,  скажімо,  з державним сектором досить активно йде  процес розбудови приватного сектора. І це дає можливість залучати великі інвестиції в економіку Китаю. Більше того, для вас скажу, що мене дуже вразило те,  що нам говорили одне, а на практиці ми побачили зовсім інше. Ми побачили, що навіть Тайвань інвестує великі кошти в економіку Китаю.

 

     У Китаї  створені відповідні вільні економічні зони.  Одну з таких зон,  це,  зокрема, місто Шень-Жень, ми відвідали. І там ми побачили,   як   іноземний   капітал   користується   всіма  тими можливостями, які йому надає уряд Китайської Народної Республіки. Туди  вкладають  свої  кошти,  крім Тайваню,  ще і ряд,  західних країн,  зокрема Сполучені Штати Америки,  Німеччина,  Франція  та інші.  Отже,  мені  здається,  що  вміле  проведення  економічної політики,  яке  виявляється  у  поєднанні  державного  сектора  є приватним,   у   наданні   можливостей   для   розвитку  вільного підприємництва, дає певні позитивні результати.

 

     І дуже важливо,  що проблема  харчування,  проблема  товарів широкого  вжитку  в  Китаї  вирішені.  Оце  те,  що  мені вдалося побачити.

 

     11

 

     Ви задали мені також запитання про те, з чого Китай виходить і з чого ми виходимо,  коли йдемо на співробітництво з Китайською Народною Республікою?

 

     По-перше, це - велика світова держава,  яка  є  членом  Ради безпеки   00Н.   Це   держава,   яка   відіграє  помітну  роль  в азіатськотихоокеанському регіоні і справляв відповідний вплив  на політичні процеси не лише в цьому регіоні, а й поза ним.

 

     Ми бачимо  широкі  можливості  для  економічної  співпраці з Китайською  Народною  Республікою,  оскільки  це  той  ринок,  де користуються  попитом  наші  промислові  товари.  А  у нас є свої потреби в легкій промисловості, є потреби в сировині і таке інше. Щодо цього можна було б ще довго говорити,  але я назвав вам лише основні елементи того, з чого ми виходили, коли йшли на створення бази для співробітництва з Китайською Народною Республікою.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.  А  моє  третє запитання?  Все-таки яку реальну силу справляє партія комуністів у Китаї  на  розвиток  політичних процесів, як ви розцінюєте?

 

     ЗЛЕНКО А.М. Під час бесіди з генеральним секретарем партії у нас склалося враження, що партія все менше й менше

 

     12

 

     втручається в економічну політику уряду.  Мені  здається,  в всі можливості проводити ту політику підприємництва, яку, власне, і проводить на  сьогоднішній  день  уряд.  Таке  в  нас  склалося враження. Воно випливало також і з бесід з генеральний секретарем партії.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.,  голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ,  Житомирська область/. Шановний Анатолію Максимовичу!  Я також підтримую і думаю,  що  і мої колеги підтримають вашу пропозицію, і ми ратифікуємо договір. Але розвиваючи думку Федора Тимофійовича  Панасюка,  я  хотів  би уточнити,  чи  є вже якісь конкретні домовленості,  що б ми могли перевести з економічного досвіду Китайської  Народної  Республіки до нас в Україну.

 

     ЗЛЕНКО А.М.   Я   вам   скажу,  що  крім  цієї  Консульської Конвенції, яку ви маєте можливість зараз розглядати, підписані ще економічні угоди,  що дають можливість нашим державним структурам вести роботу для наповнення  їх  конкретним  змістом.  Скажу  вам відверто.  Китай  дав нам певний кредит.  Він невеликий,  але дам кредит свідчить про наміри китайського уряду, Китайської Народної Республіки  співпрацювати  з нами.  Китай відкритий для ведення з ним активної економічної політики.  Гадаю,  все залежить від нас. Від того,  як наші структури розгорнуть діяльність і підійдуть до вирішення проблем, що їх ми в політичному аспекті вже вирішили.

 

     13

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     БУРЕГО М.С.,   начальник   комбінату   "Донецькшахтобуд"   / Сніжнянський   виборчий   округ,   Донецька   область/.  Анатолий Максимович! У меня два вопроса. Первый - по договору с Монголией. В  зачитанном  вами  документе  не  указано  конкретно,  в  каких отраслях экономики мы будем сотрудничать с Монголией.  Одно время мы  много работали вместе /знаю по своей угольной промышленности/ в   сфере   строительства   шахт,   последние   годы   занимались реконструкцией, и у них была в этом большая потребность. Будут ли определены уже после  подписания  документов  конкретные  перечни работ, услуг, объемы сырья 1 так далее?

 

     И второй   вопрос.   20   января   в  "Литературной  газете" опубликована о нас статья "Лучше  бы  сандвичей  купили".  Мы  по этому   поводу   и   Премьера   Кучму  в  Донецке  спрашивали,  и вицепремьера Евтухова,  но не получили ответа. Хотим услышать его от  вас  как  министра  иностранных  дел.  Речь  о том,  что была организована украинская выставка в Лас-Вегасе,  на которую  ушло, по  сведениям этой статьи,  400 миллионов долларов,  было там 300 чиновников,  и каждый по 10 тысяч  получил  еще  командировочных. Верно ли это?  Вы - министр иностранных дел,  и я бы хотел знать, кто  санкционировал  такую  выставку,  какова  польза  от  нее  и правильна  ли,  что  израсходованы  такие  колоссальные средства, когда ми здесь без  конца  и  края  кричим,  где  бы  найти  хоть какой-то доллар.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Що стосується співробітництва з Монголією, сфер можливого співробітництва.  Дійсно, як відомо, Монголія - країна, багата на сировину. I якщо ви вугільник, то знаєте,

 

     14

 

     що там є багатющі поклади коксівного вугілля, і, до речі, не на глибині,  як у нас  у  Донбасі,  а  добування  йде  відкритим, кар'єрним методом. Величезні запаси. Я так розумію, що ми могли б /і про  це  йшлося  в  ході  переговорів/  передбачити,  скажімо, спільній видобуток вугілля.  Єдина проблема - треба прокласти 400 кілометрів дороги з тим, щоб його вивозити. І ось на цій проблемі всі   "спотикаються"   -   і   західні   компанії,   які   хочуть співробітничати в цьому проекті з Монголією, і ми теж.

 

     Далі. Ви знаєте,  що для  України  потрібна  мідь.  Монголія добуває приблизно 25 мільйонів тонн міді на рік. Отже, йшлося про те,  щоб певну частку цієї міді ми  також  могли  отримувати  від Монголії.

 

     Обговорювалися перспективи  того,  як  Україна  може сприяти Монголії  в  розвитку  сільського   господарства.   Скажімо,   як експеримент,  за  рахунок  нашого  внеску  в  розвиток сільського господарства ми могли  б  одержувати  деяку  сировину  для  нашої промисловості.  Мова йшла, зокрема, про висадку на певній ділянці землі цукрових буряків. Ви знаєте, що Монголія кліматично не дуже сприятлива для їх вирощування,  але в окремі регіони,  де випадає не менше 700 міліметрів дощу на рік, і цього якраз достатньо, щоб вирощувати цукрові буряки.  Отже, буди підписані певні економічні угоди.

 

     Після цього створена спільна комісія, в Києві побував перший заступник глави уряду Монголії.  У нас відповідну комісію очолив, здається,  віце-прем'єр Дем'янов.  Підписані конкретні  документи щодо розвитку економічного співробітництва першими віцепрем'єрами Монголії та України. І є конкретні речі в цих угодах.

 

     15

 

     Не знаю,  чи повністю відповів на ваше перше  запитання,  чи ні,  але  принаймні  ми  виходили  якраз з конкретики стосовно до економічного співробітництва.

 

     Друге запитання - щодо виступу "Литературной  газеты".  Так, дійсно, була така виставка в Лас-Вегасі. Я знаю, що туди виїздила наша  делегація  на  чолі  з  віце-прем'єром  Василем  Івановичем Євтуховим.  Як  мене  потім інформували і а нашого посольства,  і окремі члени  нашої  делегації,  виставка,  можливо,  й  не  мала великого успіху, але мала певний результат з огляду на те, що там було підписано ряд  конкретних  угод  з  американськими  фірмами. Гадаю, що ця перша виставка - вихід на американський ринок. І, до речі,  деякі  товари  справили  помітне  враження,  вони   будуть користуватися попитом. Я думаю, що тут буде успіх.

 

     А щодо  коштів /я сам прочитав це в "Литературной газете"/ - у мене немає таких повноважень,  щоб ставити питання -  правильно це  чи  ні,  450  мільйонів чи не 450 мільйонів.  Я це питання не ставив ні перед ким. Це питання не до мене. Тому не думайте, що я хочу грати в дипломатичну гру,  відповідаючи на ваші запитання. Я просто не  обізнаний  з  витратами,  які  понесла  наша  сторона, організовуючи цю виставку в Лас-Вегасі.

 

     16

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ГРИНІВ І.О.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань  діяльності  Рад  народних  депутатів,  розвитку місцевого  самоврядування /Жовківський виборчий округ,  Львівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Як вам, напевно, відомо, у  минулому  році  Латвія  встановила  дипломатичні  відносини  з Тайванем. У мене таке запитання: чи збирається Україна поширювати свої відносини на Тайвань?

 

     ЗЛЕНКО А.М.   Я   вам   скажу,   що  у  нас  з  тайванськими представниками,  головним чином із представниками  бізнесу,  було декілька  зустрічей.  Крім  нас,  у  цих зустрічах брали участь і представники наших економічних структур.  Я знаю,  що до  Тайваню виїздив  також  Чорновіл  Вячеслав  Максимович,  який  перед  цим заходив до мене, і ми консультувалися, з яких саме міркувань слід виходити,  говорячи про тайванську економіку. Отже, в два питання щодо Тайваню.

 

     Перше. Звичайно,  ми   підписали   з   Китайською   Народною Республікою   відповідний   договір,   підписали   протокол   про встановлення дипломатичних відносин.  Але є  певні  застереження, які ставлять нас і другу сторону в таке становище, що ми не йдемо на  розвиток  політичних  відносин  з  Тайванем.  Але  ми  можемо розвивати з ним економічне співробітництво.

 

     Хотів би   сказати,   що  ми  досконало  вивчили  можливості встановлення економічних зв'язків з Тайванем,  думаю, у нас уже є певні пропозиції.  Я не знаю, чому ця справа зволікається. Де вже не Наша сфера. Думаю, що можна було б створити певну

 

     17

 

     структуру, яка давала б можливість  активізувати  економічне співробітництво   з   Тайванем,   не   переступаючи   порогу  тих домовленостей, які ми маємо з Китайською Народною Республікою.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/.  Шановний  Анатолію  Максимовичу!  Шановний Іване Степановичу!  Думаю, що більшість народних депутатів і тих, хто слухає нас, не задовольнила ваша відповідь відносно виставки. Все-таки я хотів би нагадати,  що Кучма Леонід Данилович пообіцяв нам,  що виділить  100  мільйонів  доларів  на  придбання  ліків. Доповідаю,  що  в  І992  році  виділено на придбання ліків,  яких сьогодні катастрофічно не вистачає, всього-на-всього 20 мільйонів марок.  Якщо  порівняти з 1991 роком,  то тоді було 600 мільйонів доларів.  Я хотів би, Іване Степановичу, щоб ми все-таки доручили парламентській комісії,  яка займається питаннями корупції, мафії та іншим,  розслідувати цю  справу  і  чітко  доповісти  народним депутатам, що відбулося.

 

     Якщо ми витрачаємо мільйони доларів на те,  щоб справити, як ви сказали,  певне враження,  то я думаю,  що це не що  інше,  як пограбування держави і народу.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Максимовичу!  Оскільки запитання було вам і мені, то я сказав би, що це запитання, по-перше, трохи

 

     18

 

     не по суті. А по-друге, не Анатолій Максимович організовував і  проводив  цю  виставку.  Але це питання /хочемо ми цього чи не хочемо/ все одно гуляє в залі і за межами залу.  Тому ми вже  раз просили  депутата Печерова:  Андрію Васильовичу,  коли ви разом з Кабінетом Міністрів будете давати нам план валютного регулювання, то щоб ви змогли дати відповідь,  яким чином Україна витрачає оцю валюту - куди,  скільки і як. Тільки не тепер, не під ратифікацію договорів,  бо  це  справа суто України і її відповідальних осіб. Зрозуміло, Володимире Михайловичу Яценко? Погоджується.

 

     ЗЛЕНКО А.М.  Я ще скажу одну фразу. Я мав на увазі враження, яке  дало  можливість  укласти певні договори.  А які конкретно - треба звертатися до делегації, ми не займалися виставкою.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ХУНОВ А.І.,  начальник  орендного  підприємства  робітничого постачання    Краснолиманського   відділу   Донецької   залізниці /Краснолиманський виборчий округ,  Донецька область/.  Я  недавно был  в Китае и увидел,  как там строится социализм.  Строят много жилья,  и в этом  им  оказывают  большую  помощь  КРАЗы,  которые выпускает  Кременчуг.  А  на нашем рынке их нет.  На границе же с Китаєм они стоят эшелонами. Кроме того, отправляют туда

 

     19

 

     удобрения, цемент.  Они перефасовывают и перепродают третьим странам.  Хотел бы задать такой вопрос:  почему так происходит? В обмен же они дают только  ширпотреб,  так  называемые  кроссовки, которые, извините, страдают качеством.

 

     ЗЛЕНКО А.М. Я повинен сказати, що в економіці є свої закони. І,  мабуть, економіка виходить із цих законів. Якщо така торгівля йде,  якщо саме так /у мене немає такої інформації/,  значить, ми не вміємо торгувати,  не вміємо проводити в життя  ті  економічні домовленості, які були досягнуті. Я так думаю.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Максимовичу, шановні народні депутати! Щодо зовнішньоекономічних зв'язків  у  нас  є  питання.  Міністр  Герц повинен  відповісти,  як  його  міністерство  проводить  зовнішню торгівлю і чи взаємовигідна  вона,  чи  ні.  Анатолій  Максимович Зленко займається політичною стороною зовнішніх відносин.

 

     Перший мікрофон.

 

     20

 

     ГАВРИЛЕНКО М.М.,   голова  Державного  комітету  України  по геології  і  використанню  надр  /Свердловський  виборчий  округ, Луганська  область/.  Шановні  народні  депутати!  Я теж відвідав Китайську Народну Республіку.  Був у нас міністр геології  Китаю, ми  підписали  угоду.  Ви  знаєте,  що  ще  рік тому на території Монголії працювало більше тисячі геологів і гірників  з  України, вважаю,   що   оті   невеличкі  питання,  які  торкаються  якоїсь комерційної діяльності - чи вони вдалі,  чи  не  вдалі  -  це  не відносить   ся  до  тих  договорів,  які  сьогодні  вносяться  на ратифікацію.  Це  є   база   для   економічного   і   політичного співробітництва  між  країнами,  і  це Для нас важливо.  Пропоную підтримати і проголосувати за ратифікацію.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Максимовичу, сідайте, будь ласка.

 

     Ставиться на голосування проект Постанови Верховної Ради про ратифікацію  Консульської  конвенції  між  Україною та Китайською Народною Республікою. Прошу голосувати.

 

     "За" - 302. Приймається.

 

     ГОЛОВА. Наступне  питання,  ми  вже  його  частково   почали обговорювати,   -   про   ратифікацію  Договору  між  Україною  і Китайською Народною Республікою про правову допомогу в  цивільних та кримінальних справах.  Доповідач - Василь Васильович Онопенко, міністр юстиції України.

 

     ОНОПЕНКО В.В.,  міністр юстиції України.  Шановні  депутати! Вам відомо, що в кінці жовтня 1992 року відбувся офіційний візит

 

     21

 

     української делегації на чолі з Президентом України Леонідом Макаровичем Кравчуком до Китайської Народної республіки.

 

     Під час  візиту  було  підписано  цілий   ряд   двосторонніх міждержавних угод. Одна з них - Договір між Україною і Китайською Народною  Республікою  про  правову  допомогу  в   цивільних   та кримінальних справах.

 

     Хочу зазначити, що Китай є першою країною, з якою ми досягли повного розуміння  про  міждержавно-правову  допомогу.  Подібного договору до цього часу в нас не було.  Суверенна Україна докладав зусиль  для  забезпечення  прав  наших  громадян  за  кордоном  і гарантування  прав іноземних громадян,  що перебувають в Україні. Договором про правову допомогу  гарантовано  правовий  захист  як громадян   обох  країн,  так  і  юридичних  осіб,  заснованих  на території однієї із сторін у відповідності з  її  законодавством. Обсяг  правової  допомоги  за  змістом  угоди полягає ось у чому: виконання доручень про вручення  документів  і  проведення  інших процесуальних  дій з цивільних та кримінальних справ передбачених договором. Вам досить звернути увагу на статтю 23, щоб визначити, що   це   значить.  Де  -  визнання  виконання  рішень  судів  та арбітражних судів;  договірні сторони на  прохання  надають  одна одній інформацію про законодавство та судову практику. Крім того, ратифікувавши цей договір,  - ви відкриєте дорогу для поглиблення відносин між двома країнами в різних галузях співробітництва.

 

     ГОЛОВА. Чи  будуть запитання до Василя Васильовича Онопенка? Немає запитань?  Тоді  візьміть,  будь  ласка,  проект  Постанови Верховної Ради про ратифікацію Договору між Україною і Китайською Народною  Республікою  про  правову  допомогу  у   цивільних   та кримінальних справах. Прошу проголосувати за прийняття постанови.

 

     22

 

     "За" - 279. Приймається.

 

     Інші договори  готуються в комісіях,  і в міру їх узгодження будуть внесені для ратифікації Верховної Радою.

 

     ГОЛОВА. Наступне   питання   -   про   проект   Закону   про Національний  архівний  фонд  і  архівні  установи.  Доповідач  - Іваненко  Борис   Васильович,   начальник   Головного   архівного управління при Кабінеті Міністрів України.

 

     ІВАНЕНКО Б.В.,  начальник Головного архівного управління при Кабінеті Міністрів України. Шановні народні депутати!

 

     Шановні Іване  Степановичу,  Василю  Васильовичу!  Перш  ніж викласти  суть  проекту.  Закону про Національний архівний фонд і архівні  установи,  я  хочу  бодай  коротко,   бодай   схематично доповісти  вам  про  архівну  ситуацію  в  Україні,  яка нагально ставить питання про необхідність такого закону і для  держави,  і для суспільства, і для наших людей.

 

     Доля наших українських архівів драматична,  так, як і доля й історія України.  Пройшли через них і ворожі навали,  і війни,  і революції,  і  різні  режими,  їх вивозили,  плюндрували,  на них спекулювали,  їх націоналізовували,  централізовували.  Та все  ж таки вони вижили, хоч зранені і розкидані по світах, і становлять велику, потужну джерельну базу нашої вітчизняної історії.

 

     23

 

     Маємо справді багатющий архівний масив. Його унікальні фонди зберігаються  в  архівах  Академії  наук,  в музеях і бібліотеках Міністерства  культури,  в  управлінні  картографії,   в   Службі безпеки,  Міністерстві  внутрішніх  справ та багатьох інших.  Але основний  -  центральний  архівний  фонд  знаходиться  в  системі Головного архівного управління при Кабінеті Міністрів України. Це досить розгалужена система від центру  до  району,  це  майже  50 мільйонів   документів,   розгалужена  мережа  архівних  установ, професійні колективи.

 

     Зараз інтерес до архівів винятковий. Чимало хто з нас працює в архівах і,  думаю, ви пересвідчилися, що зараз туди звертаються не лише політики,  історики,  науковці,  вчителі, краєзнавці, які хочуть  через  документ осмислити драматичні вузли нашої історії, зробити   необхідні   політичні   висновки,   й    архіви,    без перебільшення.  Масово  ідуть люди з своїми життєвими потребами - ветерани  війни  і  праці,  насильно   вивезені   до   Німеччини, репресовані, розкуркулені. Значно додалося нам роботи у зв'язку з процесами приватизації і  роздержавлення.  Архіви  зобов'язані  і прагнуть якнайповніше задовольнити і державні і людські запити.

 

     24

 

     Користуючись нагодою,  мені  хотілося з цієї високої трибуни розповісти і вам, і людям, які нас слухають, про велику роботу по утвердженню   історичної  правди:  розсекреченню  наших  архівів, розшуках  архівів  українського  походження  в   архівах   світу, зокрема,  в  Росії,  про  наші  спільні  програми  з академічними інститутами і про  великий  інтерес,  який  проявляють  до  наших архівів зарубіжні дослідники.

 

     Проте змушений  звернути  увагу  на  проблеми,  котрі гостро диктують  необхідність  впровадження   архівного   законодавства. Найголовніші з них такі:  в Україні,  наголошую, існує кілька так званих  галузевих,  а  по  суті  самостійних   архівних   систем. Незважаючи   на   те,  що  раніше  нібито  здійснювалась  жорстка централізація архівної справи,  всі вони /особливо архіви партії, КДО, Міноборони, МЗС/ і ті, що залишились, і ті, що є, керувалися своїми законами,  своїми циркулярами.  Як не  парадоксально,  але досі  ні  в  колишньому  Союзі,  ні  в Україні не було Закону про архіви.

 

     Далі. Різко посилюється в суспільстві нігілістичне,  байдуже ставлення  до  історичної  спадщини,  до  документа.  Причому  ця тенденція спостерігається буквально на всіх  рівнях.  У  нас,  на жаль,  чимало  фактів  /і ми інформували про це і уряд,  і службу Президента,  і деякі комісії Верховної Ради/ зникнення,  знищення важливих документів,  навіть цілик фондів.  І відповідальності за це практично ніхто не несе.

 

     У великій скруті,  якщо не сказати  більш  різко,  перебуває значна частина архівних установ. У деяких областях, містах архіви вже багато років зовсім не приймаються.  Повільно  впроваджуються сучасні архівні технології, надзвичайно слабка

 

     25

 

     соціальна захищеність  працівників  сфери.  Словом,  престиж галузі законом не захищений.

 

     Крім того,  в  архівній  і  діловодній  сферах  безліч  суто правових   відносин   регламентуються   застарілими  положеннями, інструкціями і вимагають докорінної переробки.  Ось чому, власне, і  потрібен  закон.  У  його  концепцію  автори  /а  це  провідні архівісти, історики, юристи/ заклали такі основоположні моменти.

 

     Перший. Законодавче  повинна  регулюватися  вся   сукупність цінних архівних джерел,  що є на території України, незалежно від того,  у якій власності вони знаходяться.  Тому  введено  поняття Національного архівного фонду.

 

     До речі,   таке   поняття,   така   норма   є   у  більшості цивілізованих держав.

 

     Друге. Принципи і підходи в цьому регулюванні  повинні  бути єдиними. Знову ж таки незалежно від форми власності на документи. Через те всі форми власності мають рівні права.  Для забезпечення такої  єдності  і  вводиться  механізм  державної реєстрації всіх архівів, які зберігають документи Національного архівного фонду.

 

     Третє. Юрисдикція держави над архівним фондом не порушує  ні корінних  прав  власника документів,  ні прав користувача.  Певні обмеження прав володіння, користування і розпорядження спрямовані лише на забезпечення їх збереженні і належності Україні.

 

     . Четверте. Для дотримання єдності принципів схоронності документів передбачається створення  на  єдиних  засадах  системи архівних  установ.  Доступ  до  документів  і  користування  ними пропонується здійснювати за нормами, узгодженими з

 

     26

 

     Законом про інформацію.  Вихідні  позиції  тут  -  поєднання права  на  вільний  доступ  до  інформації  із забезпеченням умов схоронності  документів,  забезпеченням   інтересів   держави   і власника документів.

 

     Крім того,  в проекті визначається,  що держава бере на себе зобов'язання   щодо   обліку   схоронності   і    комплектування, використання   Національного   архівного   фонду,  підкреслюється відповідальність  цих  службових  осіб,  проголошується  право  і зацікавленість  кожного  громадянина в збереженні,  примноженні і користуванні документами Національного архівного фонду.

 

     Встановлюється порядок  використання  архівних   документів, зокрема їх розсекречування.

 

     Нарешті, визначаються  принципи міжнародного співробітництва в  архівній  справі,  забезпечення  повернення   на   Батьківщину архівних фондів українського походження.

 

     Шановні депутати!  Ми не ставили завдання регламентувати всі питання роботи з архівними документами.  Визначено  лише  ключові моменти,  котрі  стануть  базою  для  прийняття інших нормативних актів.

 

     Запропонований авторською групою проект враховує і  традиції національної  історичної  архівної  школи,  і  конкретний  аналіз архівної ситуації в Україні.  Укладачами також  старанно  вивчено зарубіжне  архівне  законодавство,  практика  його  застосування. Повторюю, такі закони є буквально в усіх цивілізованих країнах.

 

     27

 

     Зрозуміло, що  наш  проект  готувався   у   розвиток   основ законодавства   про   культуру,   Закону   про   інформацію.  Він обговорювався  у  первинних   архівних   осередках,   споріднених міністерствах і відомствах, опрацьовувався в Кабінеті Міністрів і всебічно розглядався в трьох постійних комісіях Верховної Ради.

 

     Користуючись нагодою,  хочу подякувати  народним  депутатам, вченим-історикам,  правникам,  архівістам,  працівникам  Кабінету Міністрів,  постійних комісій,  усім,  хто виношував цей проект і зробив чимало слушних пропозицій.  Вони будуть ретельно вивчені і враховані при доопрацюванні.

 

     У архівістів велика надія на цей закон і на постанову  Уряду щодо  введення його в дію,  бо назріло справді чимало злободенних організаційних,  матеріально-технічних  питань,  які   можуть   і повинні бути розв'язані і на урядовому рівні.

 

     Спасибі за увагу.

 

     ГОЛОВА. Для відповідей на запитання відводиться 15 хвилин.

 

     ДУБЕНКОВ Г.О.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради України з питань відродження та  соціального  розвитку  села  /Козятинський виборчий округ,  Вінницька область/. Шановний Борисе Васильовичу! У цілому є необхідність підтримати  запропонований  законопроект, внесений Кабінетом Міністрів, бо сьогодні багато людей страждають від того,  що архівні матеріали свого часу були загублені. Багато колгоспників,  селян  не  можуть  оформити  пенсію,  бо  втрачені документи, які підтверджують стаж.

 

     28

 

     Через це вони одержують мінімальні пенсії.  Адже до архівних документів не ставилися по-державному.

 

     Гадаю, ми підтримаємо запропонований проект.

 

     А тепер  щодо  статті  10.  У  ній  зазначено,  що документи Національного архівного фонду зберігаються в  архівних  установах /маються на увазі державні та особисті приватні архіви/.

 

     Що являє собою це поняття - особисті приватні архіви? Дайте, будь ласка, пояснення.

 

     ІВАНЕНКО Б.В.  У  нас  є  кілька  вадів  архівів.  По-перше, державні архіви, по-друге - колективні. А є й приватні архіви. Це архів,  наприклад,  народного депутата,  вченого, архів будь-якої людини. Згідно з законом ніхто не прагне якось узурпувати їх. Але визначається така норма  -  державній,  колективний  і  приватний архіви.

 

     Архів, який  має дійсно національне значення,  ми пропонуємо включити /це погоджується з власником  архіву/  до  Національного архівного фонду. Ось так.

 

     ГОЛОВА. Борисе   Васильовичу,   мова   йде  про  те,  чи  не зрозуміють  нас  так,  що  паралельно  з  вашим   архівом   можна організувати  приватний?  Тобто  може  існувати  приватна архівна організація чи не може?

 

     ІВАНЕНКО Б.В. Вона не може існувати.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло, це я і хотів з'ясувати. Другий мікрофон.

 

     29

 

     ПАВЛЮК С.П.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань народної  освіти  і науки /Гурківський виборчий округ,  Львівська область/.  Шановний доповідачу!  Безумовно,  закон про архіви уже назрів і дуже давно. Криза науки, ті нетрі, до яких ми потрапили, викликані тим,що архіви для  більшості  були  закритою  системою. Отже,   законопроект   потрібен,   але   рівень  його  підготовки незадовільний. Хотів би, зокрема, щоб ви пояснили, яким чином цей закон може регулювати суспільні відносини?

 

     Далі. Ви   покладаєте   на   Кабінет  Міністрів  організацію співробітництва із зарубіжними країнами.  А що ж робитиме Головне архівне управління?

 

     Дуже багато   положень  потребують  доопрацювання.  А  зараз просив би пояснити, що означає регулювання суспільних відносин?

 

     ІВАНЕНКО Б.В.  Мова  йде  про  правові  відносини,  а  закон регулює   правові  відносини.  Відносно  уряду.  Головне  архівне управління зараз існує при  уряді,  і,  безперечно,  через  нього регулюються відносини з усіма міжнародними архівами.

 

     ГОЛОВА. Ми   розглядаємо  законопроект  у  першому  читанні, вносьте свої пропозиції, і вони будуть опрацьовані.

 

     ІВАНЕНКО Б.В. А ми можемо поспілкуватися.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     30

 

     НОВИЦЬКИЙ Є.А.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  діяльності  Рад народних депутатів,  розвитку місцевого   самоврядування   /Рожнятівський    виборчий    округ, ІваноФранківська   область/.  Шановний  Борисе  Васильовичу!  Вам відомо,  що в роки другої світової війни близько  півтори  тисячі громадян  України  було вивезено до Німеччини на роботу.  Зараз і парламент,  і уряд України ведуть переговори з  урядом  Німеччини про те,  щоб тим громадянам,  які повернулися в Україну,  часткою виплатити  грошову  компенсацію.  Проте,  коли  дійде  справа  до виплати, постане питання про документи, які б підтверджували факт роботи там. У багатьох громадян таких документів немає.

 

     Скажіть, будь ласка,  що можуть зробити ввірені вам установи в плані допомоги цим людям щодо оформлення документів?

 

     ІВАНЕНКО Б.В. Це одна з болючих проблем...

 

     ГОЛОВА. Я  перепрошую,  але  ви,  мабуть,  помилилися,  коли сказали півтори тисячі, обмовилися.

 

     ІВАНЕНКО Б.В.  Повторюю,  це  одне  з  болючих  і  тривожних питань.  До  нас  зараз  звертаються  тисячі  людей,  щоб ми дали документальне підтвердження їх перебування в неволі.

 

     Раніше ці матеріали знаходилися як у державних архівах,  так і в архівах КДБ та деяких інших відомств. Зараз є домовленість із Службою безпеки, і згідно з указом Президії Верховної Ради усі ці матеріали будуть концентруватися в

 

     31

 

     державних архівах.

 

     За дорученням  комісії  Верховної  Ради  ми в мину тому році провели величезну роботу - і Міністерство соціального захисту,  і Державний архів,  і Служба безпеки,  і місцеві органи влади,  щоб привести в порядок ці документи.  Ними раніше не користувалися  і вони перебувають у занедбаному стані.

 

     До речі,  щодо  цифри - 1,5 чи 2 мільйони.  Над нею,  гадаю, повинні серйозно працювати історики, дослідники і всі ми.

 

     Банк, даних  цих  документів  знаходиться   у   Міністерстві соціального забезпечення, а самі документи - переважно в обласних державних  архівах.  Фонди  ж  гестапо,  німецької  адміністрації потребують   вивчення.  Словом,  робота  над  цією  проблематикою повинна продовжитись.

 

     Ми провели  попередні  переговори   з   архівними   службами Німеччини,   західною  службою  Червоного  Хреста,  і,  я  думаю, доведемо справу до кінця.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПІСКУН О.І.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин  /Зарічний  виборчий  округ,  Сумське  область/.  Борисе Васильовичу,  у мене два запитання. Одне - загальне, інше - більш конкретне.

 

     Як ви  вважаєте,  архівна  справа  повинна  бути  у   галузі суспільствознавства  чи  лише культури?  Окремо як архівна справа чи,  можливо, включати і науковий комплекс? У законопроекті це не визначено. Боюсь, що потім неврегульовані

 

     32

 

     правовідносини заважатимуть вам плідно працювати.

 

     І тепер більш конкретне запитання. Стаття 37 визначає строки обмеження доступу до документів  Національного  архівного  фонду. Тут  в  така  фраза:  як  виняток,  з  метою забезпечення життєво важливих державних інтересів Кабінет  Міністрів  може  встановити більш  тривалі  строки  обмеження.  І далі:  обмеження доступу на строк 75 років.

 

     Як показує досвід,  такі формулювання дають змогу  тлумачити їх досить широко.

 

     Чи не  здається  вам,  що  необхідно  встановити більш чіткі критерії або визначити тих,  хто установлює  ці  критерії,  а  не полишати на розсуд Кабінету Міністрів чи архівної установи?

 

     ІВАНЕНКО Б.В.  Спасибі  за  запитання.  Це  дуже  принципові моменти.  Згідно з основами законодавства  про  культуру  архівна служба  віднесена  до галузі культури.  Хоча фінансування зараз у нас іде по галузі науки.

 

     Ви розумієте,  архівна служба відповідав на запити науки, на запити державні, суспільні, культурні, тому ми керуємося основами законодавства про культуру.  Але я думаю,  що ми,  ще в  комісіях серйозно доопрацюємо ці положення.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ІВАНЕНКО Б.В. Перепрошую, відповім на друге запитання. Зараз багато  говориться  про   так   звану   таємність   архівів,   їх засекречення.  Та  ще  кілька  років  тому  більш як два проценти архівних документів знаходилося на таємному зберіганні,  тому  що не було

 

     33

 

     відповідного законодавства. Через те у статті 37 ми прагнемо визначитися щодо строків обмеження.

 

     Хочу зауважити,  що  серед  тих   двох   процентів   таємних матеріалів  більше  всього  було архівів,  де зберігалися відомчі документи.

 

     Чому строк доступу може бути обмежений до 30 років.  У нас є документи   історичні,   які  потребують  спеціального  розгляду, вивчення тощо. Де ж і режимні документи й інші.

 

     А щодо зауваження - спасибі. Ми попрацюємо над формулюванням цього положення.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.  Шановний  Іване  Степановичу!  Шановний Борисе Васильовичу!  Думаю,  Закон  про  Національний  архівний  фонд  і архівні   установи   нам  конче  необхідний.  Впевнений,  що  при доопрацюванні окремих його статей  і  тлумачень,  які  потребують конкретизації, він буде прийнятий.

 

     В мене  конкретне  запитання  щодо  статті  47  про  джерела фінансування   і   матеріально-технічне   забезпечення   архівних установ.  Ми розуміємо,  що архівні установи не можуть вижити без бюджету,  і самі вони не  проіснують,  хоча  у  наступній  статті йдеться  про  платні  послуги  з  боку архівних установ.  Чому до закону не прикладені розрахунки?  Ми вже неодноразово вели про це мову в Комісії з питань планування,  бюджету,  Фінансів і цін, на пленарних засіданнях.  Ми не збираємося економити на архіві,  але повинні  знати,  скільки  держава  має  виділити  коштів  -  чи з державного бюджету, чи з місцевих.

 

     34

 

     ІВАНЕНКО Б.В.  Спасибі.  Ви розумієте,  сам закон не вимагає особливих  коштів.  Але  ви  правильно ставите питання:  розвиток архівної справи потребує коштів і коштів дуже великих.  Я  навіть боюся назвати суму.

 

     У минулому  році  наша архівна система коштувала державі 170 мільйонів карбованців.  Але матеріальна  база  архівів  перебуває зараз   у   жалюгідному   стані.   Тринадцять   обласних  архівів знаходяться в колишніх культових приміщеннях. Ви киянин і знаєте, мабуть, в якому стані Київський обласний архів.

 

     Будівництво, архівні  технології  -  все  це  вимагає багато коштів.  Ми,  безперечно,  велику надію покладаємо  на  постанову уряду  стосовно  до  цього  закону.  При  стабілізації ситуації в економіці,  гадаю,  насамперед  треба  буде  вирішити  економічні питання.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.  Борисе Васильовичу,  я ж про це і сказав.  Але при другому читанні ви обов'язково  додайте  розрахунки,  щоб  ми орієнтувалися.  Можливо, й більше можна буде виділити, враховуючи ситуацію в архівах.

 

     ІВАНЕНКО Б.В. Дякую вам за підтримку. Розрахунки уточнимо.

 

     35

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.,  начальник  відділу   слідчого   управління Управління   внутрішніх   справ  Запорізької  області  /Жовтневий виборчий округ,  Запорізька область/. Уважаемый Борис Васильевич! Я  поддерживаю  мнение  депутатов,  что  такой  закон  нам крайне необходим.  Однако хочу обратить ваше внимание и  внимание  своих коллег  на  одно  обстоятельство.  Если мы посмотрим на раздел VI данного закона,  где речь  идет  об  использовании  Национального архива,  то  невооруженным  глазом  видно,  что  право работников правоохранительной системы на доступ к  документам  национального архива - хоть государственного, хоть коллективного - не отражено, А между тем мы так или иначе  постоянно  вынуждены  обращаться  в архивы.

 

     Вы знаете,  что  несколько дней назад Верховный Совет принял изменения к Закону о банках и банковской системе и дал разрешение правоохранительным органам даже на доступ к коммерческой тайне. В статье 37 и в  других  говорится  о  коммерческой  тайне,  а  вот согласованности   между   принятыми   законами   и   предлагаемым законопроектом не видно.

 

     Думаю, что  при  его  доработке   необходимо   этот   пробел устранить  и четко предусмотреть право,  порядок и,  естественно, ответственность работников правоохранительной системы при доступе к архивным документам.

 

     36

 

     ІВАНЕНКО Б.В.  Дякую.  Я вам скажу, що досі у нас був повний контакт з Міністерством юстиції,  з правовими органами,  і ніяких конфліктів  не  виникало.  Але зауваження врахуємо,  думаю,  воно слушне.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М. Не виникало до того часу, доки правоохоронні органи   не   мали  доступу  до  комерційної  таємниці.  А  зараз виникатимуть непорозуміння, що я й мав на увазі.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон. Останнє коло.

 

     АЛТУНЯН Г.О.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.  Шановний доповідачу!  Ви знаєте,  що зараз дуже багато архівних справ передається із Служби безпеки,  з інших установ до державних архівів.  Чи впевнені ви,  що  всі  справи  вам  будуть передані?  Чи  не  втратимо ми під час передачі деякі справи,  бо такі приклади, на жаль, є, як мені відомо?

 

     37

 

     Мова йде  про   велику   кількість   справ,   пов'язаних   з незаконними  арештами,  ув'язненням,  розкуркуленням,  виселенням людей тощо. Це перше запитання.

 

     ІВАНЕНКО Б.В.  Ви  знаєте,  що  згідно  з  указом   Президії Верховної  Ради  частина  архівів  колишнього  Комітету державної безпеки передається в  систему  Головного  архівного  управління. Була створена спеціальна комісія,  яку очолює депутат Леміш. Вона визначила  номенклатуру  справ,  що   передаються   на   державне зберігання.  Це  перш  за все великий комплекс - близько мільйона кримінальних, судових справ, матеріали концтаборів тощо. Прийнято спеціальну  постанову Кабінету Міністрів що до справ,  які Служба безпеки передає нам.

 

     Я не  казатиму,  в  якому  вони  стані  перебували,  але   в спеціальній комісії працюють люди грунтовні, кваліфіковані. Зараз розробляються  норми  роботи  над  цими  документами.  Якщо  вони потрапили в нашу систему,  то ніде не дінуться.  Ведеться суворий облік, опрацювання, але робота дуже велика і копітка.

 

     ГОЛОВА. З них гриф секретності знято?

 

     ІВАНЕНКО Б.В.  Ми  прийняли  величезний  масив   документів, зокрема  всі партійні архіви - 13 мільйонів справ.  На документи, прийняті від  органів,  від  Служби  безпеки,  поширюються  норми державних архівів.  Майже всі вони розсекречені і до них відкрито доступ дослідникам.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     38

 

     АЛТУНЯН Г.О. Тут ще одне невеличке запитання щодо статті 42. У   пункті  6  зазначено:  "користуватись  платити  послугами архівних установ".

 

     Чи не означає це,  що коли комісії у справах  реабілітованих на місцях звернуться до вас за довідкою, їх змусять платити?

 

     ІВАНЕНКО Б.В. Такого не було, нема і не буде.

 

     ГОЛОВА. Ви   подумайте   над   цим   формулюванням,   Борисе Васильовичу.  Якщо  будуть  платні  послуги,   то   треба   чітко визначити, які саме і кому.

 

     Другий мікрофон.

 

     БОЙКО І.Г.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України у  справах  ветеранів,  пенсіонерів,   інвалідів,   репресованих, малозабезпечених            і           воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ,  Запорізька область/. Для нашої  молодої  держави  зараз  надзвичайно гостро стоїть питання розподілу валютних фондів, золотого запасу, алмазного тощо.

 

     Таке завдання постало і перед Головним архівним управлінням, тому  що досить багато документів розкидані по різних містах усіх колишніх  республік  Союзу.  Нам  досить  часто  самим,   чи   то депутатам,  чи  то  референтам,  доводиться  звертатися до різних архівів колишнього Союзу, аби дати відповідь людям.

 

     39

 

     У мене таке запитання.  Чи стоїть  сьогодні  перед  Головним архівним управлінням завдання /а може, вже є практичні дії/ - усі архівні  матеріали,  які  зберігаються  за   межами   республіки, повернути в Україну?

 

     Дякую.

 

     ІВАНЕНКО Б.В.  Дякую.  Питання  дуже  непросте  і відповісти важкувато.  Ви знаєте,  що  колишні  союзні  архіви  зараз  стали власністю  Росії.  Документи  з України вивозилися століттями,  в тому числі й ті, про які ви ведете мову.

 

     Минулого року керівниками країн СНД було  підписано  договір про правонаступність у галузі архівів. Усі документи українського походження згідно  з  цим  договором,  мають  бути  повернуті  на Україну.  Але півроку роботи з російськими архівістами показують, що повернення це йтиме надзвичайно важко.

 

     Що ми зараз робимо?  В архівному управлінні аналізуються всі матеріали  українського  походження,  які є в центральних архівах Росії.  Це величезна робота,  але,  гадаю, найближчим часом ми її завершимо.

 

     У нас  є  попередній договір з архівістами Росії,  проте він складений ще до того,  як вони оволоділи цим багатством. Зараз ми готуємося до переговорів.  Можливо,  змушені будемо звернутися до уряду чи до служби  Президента  щодо  договору  на  урядовому  чи президентському  рівні.  Матеріали  ми  готуємо і обов'язково вас поінформуємо.

 

     ГОЛОВА. Борисе Васильовичу,  треба підготувати пропозиції  і звернутися  до парламентських комісій,  щоб допомогли провести ці переговори в усіх напрямах.

 

     40

 

     ІВАНЕНКО В.В. Іване Степановичу, спасибі за підтримку.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ГУДИМА О.В.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань культури та духовного відродження /Луцький - Центральний виборчий округ,  Волинська область/. Шановний доповідачу ! У минулому році архів НКВС,  який знаходився у Міністерстві внутрішніх справ, був вивезений  до  Москви,  У  першу  чергу  та  його   частина,   що стосувалася Української повстанської армії.  Чи в надії повернути цей архів в Україну?

 

     Дякую.

 

     ІВАНЕНКО Б.В.  Спасибі.  Трішки не за адресою,  оскільки цим займається  система  Міністерства внутрішніх справ.  Але я просто хочу пояснити.

 

     Інтерес до архівів ОУН-УПА дуже великий.  І архіви такі в, у тому  числі  і  в  наших  державних  архівах  /я не кажу про інші архівні служби/,  зокрема у двох центральних архівах,  колишньому партійному  і  архіві  вищих  органів державної влади,  в архівах західних областей України.

 

     Тепер ми все робимо,  щоб привести ці архіви в порядок.  Але вже нині до них можуть звернутися й дослідники, і будь-хто.

 

     41

 

     Що стосується вашого запитання.  Дійсно, і нам стало відомо, хоч і запізно,  що в 1991 році  великий  комплекс  матеріалів  по лінії  МВС  /це стосувалося в основному боротьби з ОУН -УПА/ було вивезено до Центрального архіву Росії. Я також знаю, що керівники Міністерства  внутрішніх  справ  зверталися до відповідної служби Росії з вимогою повернути ці  матеріали,  але,  як  мені  відомо, відповідь негативна.

 

     ГОЛОВА. Борисе  Васильовичу,  прошу вас з'ясувати це.  Даємо офіційно доручення і комісії Кондратьєва. 3'ясуйте, коли це було, якого  числа.  Це  ж як розуміти:  вивезли,  а тепер звертаємось, мовляв,  віддайте?  Так хто ж їх вивозив і коли?  Чи це  було  до прийняття Акта проголошення незалежності, чи після?

 

     ІВАНЕНКО Б.В. Це було після проголошення незалежності.

 

     ГОЛОВА. От  з'ясуйте,  і  це питання ми розглянемо.  Якщо це було після прийняття Акта  проголошення  незалежності,  то  нехай несуть відповідальність.

 

     Перший мікрофон.

 

     ГОРИНЬ М.М.,   голова   підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних  відносин /Залізничний виборчий округ,  Львівська область/.  Вельмишановний  доповідачу!  Ви  сказали  про  те,  що частину архівів було вивезено.  Чи відомо щось про те,  що значна частина архівів,  які торкаються  визвольної  боротьби  сорокових років,

 

     42

 

     була знищена?  І чи матеріали,  які ви отримуєте,  дають вам підстави судити,  що є великі прогалини в  них?  І  чи  ця  думка підтверджується? Це дуже важливо. Те, що вивезено, можна вивчити, а те, що знищено, не привезеш і не вивчиш.

 

     ІВАНЕНКО Б.В. Повторив: щодо тих матеріалів, які зберігалися у  державних архівах і за які я особисто відповідаю,  у нас немає сигналів,  що вони були знищені.  І ми робимо  велику  роботу  по впорядкуванню цих архівів.  Я можу дати інформацію про ці справи. Що  стосується  інших,  то  ми  знаємо,  що  великий  масив   цих матеріалів  знаходиться  в  центральних архівах Росії,  в архівах партії,  в архівах Міноборони.  І нам треба колективно  зайнятися цією   справою,   толу  що  вона  стосується  не  лише  архівного управління. Так що давайте зустрінемося і обговоримо це питання.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Борисе Васильовичу.

 

     Слово для   співдоповіді   надається   народному    депутату Дмитришину Ярославу Івановичу,  члену Комісії з питань культури і духовного відродження.

 

     ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури   і   духовного  відродження  /Луцький  виборчий  округ, Волинська область/. Шановні депутати! Запропонований законопроект стосується   такої  специфічної  сфери,  як  архівна  справа,  і, напевно,  недостатньо знайомої як для більшості з нас,  так і для широкого  загалу.  Хоч  усім  нам  зрозуміла  її важливість і для кожної незалежної держави, і для її громадян.

 

     43

 

     Саме враховуючи  цю  специфіку,  комісія  вважала  доцільним залучити   до   вивчення  і  обговорення  законопроекту  фахівців архівної справи а також  працівників  різних  галузей  і  творчих працівників, які у своїй професійній діяльності постійно або дуже часто користуються документами архівних установ.

 

     Мушу засвідчити,  що  оцінки  щодо  законопроекту  були  від крайніх до поміркованих. Але в результаті аналізу переважив все ж таки висновок,  що в цілому законопроект побудований на принципах надто суворої централізації, надмірного адміністрування, що цілий ряд статей перевантажено  дрібною  регламентацією  бюрократичного типу.  Зупинюся на деяких суперечливих моментах із законопроекту, які викликали найбільше зауважень .

 

     Ключовим моментом у законопроекті  є  питання  власності  на архіви, що входять до складу національно-архівного фонду. І саме, мабуть,  тому,  що це питання пронизує принаймні половину  статей законопроекту.

 

     Статтею 11   передбачається,  що  національно-архівний  фонд комплектується з  архівів,  що  можуть  перебувати  у  державній, колективній    та    приватній    власності.    Якраз   найбільше неузгодженості, на нашу думку, в в питанні про недержавні архіви, тобто колективні і приватні.

 

     По-перше, у  законопроекті не сформульована однозначно думка про   те,   що   недержавні   архіви   включаються   до    складу національно-архівного   фонду   лише   на  добровільних  засадах, наприклад,  на  основі   двосторонньої   угоди   між   власниками недержавного  архіву і державною архівною установою.  Результатом такої угоди мала б стати реєстрація недержавного архіву в  складі національно-архівного фонду.

 

     44

 

     По-друге, в  законопроекті не регламентується право власника недержавного  архіву  на  вилучення   його   архіву   із   складу національно-архівного фонду і порядок реалізації такого права.

 

     По-третє, неприпустимою є утилізація недержавного архіву, що перебуває  у  складі  національно-архівного  фонду  за   рішенням експертної  комісії,  як  це  передбачається  статтею 30,  якою б компетентною і поважною ця комісія не була.  На нашу думку,  такі архіви  мають  бути  повернені  його  власникові,  а  він сам уже розпорядиться цими і прийме рішення, що йому робити: утилізувати, обміняти, продати чи просто залишити в себе як приватний архів.

 

     Деякі зауваження щодо розділу ІІ в цілому.

 

     По-перше, розділ  об'єднує  дві,  я  б сказав,  цілком різні сфери, а саме: перша - порядок формування національного архівного фонду  і друга - право власності на архіви.  Саме таке об'єднання значно перевантажує розділ.

 

     По-друге, розділ досить  невдало,  непослідовно  побудований структурно.  А  саме:  статті  7,  8,  9,  10  стосуються  питань формування національно-архівного фонду.  Наступні статті 11,  12, 13 стосуються права власності,  а статті 14,  15 знову повертають нас до порядку формування національно-архівного фонду.

 

     На нашу думку,  розділ ІІ доцільно поділити на  два  окремих розділи: один - про склад національного архівного фонду, другий - про право власності на архівні документи.

 

     Декілька слів щодо повноважень державних  органів  у  галузі архівної справи.  Це - стаття 3.  Безперечно,  треба погодитися з тим,  що державну політику  в  галузі  архівної  справи  визначає Верховна   Рада.   Але   саме   в   статті   3   говориться,   що загальнодержавні програми розвитку архівної справи затверджує

 

     45

 

     Кабінет Міністрів.  Мені здається,  якщо державну політику в галузі архівної справи визначає Верховна Рада,  то й вона повинна затверджувати загальнодержавні програми розвитку, а складати такі програми повинен Кабінет Міністрів.

 

     І ще  -  стосовно обліку архівних документів.  Облік архівів регламентують у законопроекті дві статті,  які чомусь розташовані у  двох  різних розділах:  стаття 15 - "Централізований державний облік документів Національного архівного  фонду",  розділ  ІІ,  і стаття 28 - "Організація обліку Національного архівного фонду, IV розділ.  За змістом названі статті повторюють одна одну.  Мабуть, потрібно  об'єднати ці статті.  Крім того,  звертає на себе увагу така дрібна регламентація,  яка зазначена саме в статті  15  щодо щорічної  подачі  до  Головного  архівного  управління  облікових документів  від  громадян,   у   власності   яких   є   документи Національного архівного фонду.

 

     Також впадає   у   вічі   спрямованість  проекту  більше  на обмеження доступу до архівів,  ніж на його розширення. Відповідно до  частини  другої  статті  35  право  користуватися документами Національного архівного фонду мають усі  повнолітні  й  дієздатні громадяни  на підставі особистої заяви і документа,  що посвідчує особу.  А  вже  у  частині  третій  цієї  ж  статті  таке   право обмежується  науковою,  службовою,  правовою та іншими потребами, безперечно,  при наявності службового  посвідчення,  диплома  про вчений ступінь тощо.

 

     Виникає запитання:  а  як  бути  тим,  хто  не  має  вченого ступеня,  але займається самотужки і  хоче  вивчати  ті  чи  інші архівні документи? І крім того, в статті 36 говориться про те, що такі особи мають право вимагати тільки копії документів у разі

 

     46

 

     потреби. Нам здається,  що для  того,  щоб  розширити  право особи  користуватися  архівними документами,  треба вказати і про обов'язковість створення  архівною  установою  копій  за  рахунок користувача,  якщо  він  на цьому наполягає.  Якраз у цьому плані треба доопрацювати статтю 36.

 

     Далі. Кілька  слів  щодо  строків   обмеження   доступу   до документів Національного архівного фонду,  йдеться про статтю 37. Депутати, які виступали від мікрофонів, уже наголошували на тому, що наведені у даній статті тлумачення в надто вузькими і треба ще серйозно над нею попрацювати. Не зовсім зрозуміло, наприклад, те, чому  при  передачі  до  державних установ документів,  що раніше перебували у  колективній  або  приватній  власності,  може  бути обумовлено обмеження їх використання на строк до 50 років.

 

     Також не    визначено    терміни    розсекречення    архівів Міністерства  оборони,  Міністерства  внутрішніх  справ,   Служби безпеки.

 

     Ну, і,  мабуть, останнє. Схід також сказати про невиправдану громіздкість  законопроекту.  І  насамперед  тому,  що  в   ньому міститься чимало статей, які мають чисто декларативний характер і не несуть практично ніякого нормативного навантаження.

 

     Наведу деякі цитати.  Наприклад, стаття 1: "Держава гарантує створення  умов для зберігання....Державні органи,  підприємства, установи,  організації... зобов'язані забезпечувати збереження та сприяти примноженню..."

 

     У статті 4 також є декларативні положення, скажімо, про те,

 

     47

 

     що об'єднання  громадян  можуть брати участь у збереженні та примноженні Національного архівного фонду, вносити пропозиції про поліпшення   діяльності  архівних  установ,  про  те,  що  органи державної виконавчої влади зобов'язані залучати громадськість  до вирішення завдань, що стоять перед архівними установами.

 

     Стаття 7, наприклад, повторює статтю 1.

 

     Стаття 8  містить  не  дуже  вдалий перелік документів,  які входять до Національного архівного фонду, а в кінці стверджує, що можуть бути й "інші ознаки".

 

     Комісія вважай,  що такі статті, які безпосередньо не несуть конкретного нормативного навантаження,  повинні бути вилучені  із законопроекту.

 

     З урахуванням зазначених зауважень законопроект потребує, на нашу думку,  ретельного доопрацювання.  А зараз можна було б його прийняти у першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Ярославе Івановичу! Я, не коментуючи вашої доповіді, хочу запитати вас про таке.  От ви сказали, що головним недоліком запропонованого    проекту    є    надмірна    централізація    і адміністрування.  За  останніх   півтора   року   ми   весь   час звинувачували  уряд  у  надмірній  централізації  і які,  мовляв, стримують реформи. А тепер ми кажемо, що за браком

 

     48

 

     державного контролю над  державною  власністю  ми  допустили хаос  в  економіці  тощо,  і тому треба навести порядок.  Так от, архівна справа - це все-таки державна справа.  І ми зараз кажемо, що  через  надмірне  адміністрування  і централізування цю справу загубимо.  А чи не шукатимемо ми через два роки тих, кого б можна було спитати за те,  що сталося в архівній справі? Як ви дивитеся на це питання?

 

     ДМИТРИШИН Я.І. Я дещо інакше дивлюся на це питання. Тут мова йде не про те,  щоб взагалі все централізувати,  а про те, що вже сказали від другого мікрофона.  Про те,  що надто  багато  питань зав'язуються   безпосередньо  на  Кабінет  Міністрів.  А  комісія вважає, що багато з цих питань може бути вирішено просто Головним архівним управлінням.

 

     ГОЛОВА. А  Головне  архівне  управління  в  клітина Кабінету Міністрів. Дякую, Ярославе Івановичу!

 

     Переходимо до обговорення  питання  порядку  денного.  Слово надається  народному  депутату  Піскуну,  Сумська область.  Після нього виступатиме депутат Зінченко.

 

     49

 

     ПІСКУН О.І.  Шановні   колеги!   Розгляд   Верховною   Радою законопроекту про Національний архівний фонд і архівні установи - це ще  один  і,  на  мою  думку,  дуже  важливий  крок  на  шляху утвердження  нашої державності.  Документ закладає правові основи для  регулювання  правовідносин  у  галузі  архівної  справи   і, безперечно,   сприятиме  становленню  цілісної  системи  архівних установ.

 

     У проекті  певною  мірою  враховані  міжнародні   документи, насамперед  Віденська конвенція про правонаступництво держав щодо державної власності, державних архівів і державних боргів, та ряд інших документів.

 

     Тут уже порушувалося питання про те,  що особливо за останні роки наші архіви /і перш за все галузеві/ були пограбовані.  Хочу вам  повідомити,  що 6 липня 1992 року Президент Кравчук підписав угоду про правонаступництво відносно державних архівів колишнього Союзу  РСР,  в  якій  статтею 3 якраз записано,  що сторони мають право на повернення фондів, які були створені на території держав

-   фондоутворювачів   і  на  якийсь  період  опинилися  поза  її територією.  Гадаю,  що закон закладе правові підстави для  того, щоб повернути ці архіви.

 

     Хочу сказати  Борисові  Васильовичу:  у багатьох депутатів є факти,  що під час  передачі  партійних  архівів  державним  були знищені  цілі  окремі  розділи.  І  якщо це вам не відомо,  то ми готові таку інформацію дати.

 

     У передмові до проекту  стверджується,  що  прийняття  цього закону  не  вимагатиме додаткових фінансових затрат із державного бюджету.  Це твердження безпідставне. Розбудова архівної справи в Україні,  піднесення  її  до  світового  рівня  потребує  значних матеріальних витрат. Взяти хоча б статтю 29. "Забезпечення

 

     50

 

     схоронності Національного архівного фонду".  Її аж  ніяк  не можна виконати без додаткових затрат. Як пишуть мені архівісти, з 39 центральних і обласних державних архівів та їх  філіалів  лицю 18,  а  з  612  районних  - лише 2 мають сучасні архівні споруди. Незадовільний стан охорони архівосховищ,  низька заробітна  плата працівників архівів.

 

     І що  найголовніше,  на  мій  погляд,  - необхідно визначити місце архівної справи серед інших галузей.  Не можна відносити її лише  до  культури.  Архіви  за характером їх діяльності слід або віднести до науки,  або ж визнати  як  окрему  специфічну  галузь діяльності.

 

     Тепер конкретні   зауваження.   Стаття   2.  До  компетенції архівних  установ  мають  входити  не  лише  облік,  схоронність, комплектування  й  використання,  а також і виявлення документів, які можуть бути включені до складу Національного архівного фонду.

 

     Статтею 3 визначається, що державні органи в галузі архівної справи  повинні  здійснювати співробітництво з іншими державами у цій  сфері.  На  мою  думку,   тут   слід   закласти   можливість співробітництва і з окремими громадянами.

 

     Варто доповнити положення статті 9 умовою про те, що порядок віднесення документів Національного архівного фонду до унікальних документальних  пам'яток  визначається,  крім Головного архівного управління,  також  Академією  наук  України   та   Міністерством культури. Це дуже важливо.

 

     Відносно статті  36.  Строк  обмеження  доступу  до архівних документів, що вилучені для опрацювання, на мій погляд, необхідно зменшити до 6 місяців.

 

     51

 

     Про статтю  37  уже  говорили.  Слід подумати над принципами вироблення критеріїв обмеження доступу.  Можливо,  варто доручити Головному архівному управлінню розробити такі критерії.  Бо слова "як виняток" потребують саме чітких  критеріїв.  Наприклад,  якщо йдеться   про   документи,  що  містять  військову  чи.  державну таємницю.

 

     У статті 46  треба  розшифрувати,  про  які  особливі  умови йдеться,  або  окреслити  їх  за певними критеріями,  віднести до певного органу.  В статті  47  говориться  про  фондоутворювачів. Треба подумати, що за цим стоїть.

 

     Не відпрацьований  варіант  зберігання  в державних архівних установах документів особистого походження,  що  за  домовленістю залишаються  у  власності  фондоутворювача.  Адже  людина повинна знати, що, погодившись на державне зберігання документів, вона не втрачає права на них.

 

     До другого  читання  я  подам більш конкретні зауваження.  В цілому  закликаю  депутатів  проголосувати  за  прийняття   цього законопроекту в першому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   народному   депутату   Зінченку, Вінницька область. За ним виступатиме депутат Павлюк.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.,  голова Ради у справах релігій  при  Кабінеті Міністрів   України   /Замостянський  виборчий  округ,  Вінницька область/. Шановні народні депутати, шановний Голово! Наше минуле, наша  історія  -  це  історія  дивом збереженої,  хоча й нищеної, паленої свідомості та культури, нищених, вивезених або схованих

 

     52

 

     архівів. Тому  обговорюваний  законопроект,   як   усі   тут згодилися, з багатьох аспектів є дуже важливим.

 

     Важливо те, що введено поняття Національного архівного фонду який  включає  в  себе  фонди  державних,  відомчих  і  приватних архівів.  Це  крок  до широкого суспільного усвідомлення цінності архівів.

 

     Наголошується на необхідності повернення  архівних  багатств України.  Наприклад, у Санкт-Петербурзі в Центральному державному історичному   архіві   Росії   зберігається    величезний    фонд греко-католицьких митрополитів,  які мали титул "київський". Це - величезне надбання нашого народу.  Чи,  скажімо, значні так звані малоросійські фонди в Центральному державному архіві давніх актів у Москві й таке інше.

 

     Проте тут виникають певні суспільні проблеми.  Як ми  можемо домогтися  повернення  культурних  надбань  нашого  народу,  якщо навіть  деякі  депутати  ставлять  під  сумнів  саму   можливість зовнішньої   політики   і   українських  державних  інтересів  за кордоном?  Це ми сьогодні спостерігали в ході обговорення першого питання  порядку денного.  Дійсно,  справа досить складна,  але й надзвичайно  важлива.  Ми  всі  мусимо  бути  зорієнтованими   на державні інтереси України.

 

     Разом з  тим  необхідно зробити цілий ряд зауважень /і ми їх уже подавали/ стосовно до самого законопроекту.  Тут чимало  було атак  на  статтю  37.  Треба  чіткіше зафіксувати строки передачі архівних документів. Переконаний, що архівні фонди Служби безпеки мають   принаймні   через  тридцять  років  бути  доступними  для дослідників.  Причому це має відбуватися не за  домовленістю,  як тут  говорив шановний доповідач,  а відповідно до позицій закону. Очевидно, не можна погодитися з

 

     53

 

     обмеженням доступу до документів на строк до 75  років,  або зі встановленням, як виняток, іншого строку Кабінетом Міністрів.

 

     У даному   законопроекті  треба  чіткіше  відбити  соціальну сторону.  Дехто думає про працю архівістів як  про  легкий  хліб. Насправді,  дуже шкідливим є паперовий пил,  отруєний хімікатами. Може,  хтось і не знає,  що у 60-ті роки  чимало  архівних  справ оброблялося дустом ДДТ і досі архівісти і дослідники дихають тією отрутою. Отже, питання соціального захисту мають бути враховані.

 

     Хотів би використати  цю  трибуну  для  того,  щоб  звернути увагу,    зокрема,    на    становище    архівістів   Вінницького облдержархіву,  які тривалий час зверталися до санепідемслужби  з приводу  того,  що  вони отруюються ДДТ,  але працівники служби й вухом не ведуть.

 

     Настав час законодавче врегулювати відносини між державними, у  тому  числі  й архівними,  установами і релігійними громадами. Такі колізії виникають тоді,  коли архівна установа знаходиться в храмі. У таких випадках, очевидно, не виграє ні архівна установа, ні релігійна громада,  ні культура, ні духовність у цілому. Тобто ще  раз  звертаю  увагу  на  те,  що  на  архівні установи коштів шкодувати не треба.

 

     У законопроекті записано положення про  дублювання  архівних справ,  виготовлення  страхових фотоплівок і тому подібне.  Проте дуже часто йдеться, по суті, про нездійсненну мрію. Бо ті плівки, які  виготовляються,  є  вкрай недоброякісними.  Це швидше сприяє закриттю фондів для дослідників.  Держава має  бути  гарантом  не тільки зберігання, а й доступності архівних фондів.

 

     До речі,  у  самому  законопроекті  весь  час  фігурує такий термін, як "схоронність". Думаю, що цей словотвір не є

 

     54

 

     українським. Напевно,  можуть  бути  використані  такі  суто українські    слова,    як    "зберігання",    "збереженість"   і "збережуваність".

 

     Хотів би від імені комісії звернутися до Головного архівного управління  з  пропозицією  підтримати дуже симпатичний,  поки що єдиний у нас в Україні журнал - "Архіви України".

 

     Поза всяким  сумнівом  в  архівній  справі  має  бути  чітка державна   політика.   І   Головне   архівне  управління  повинно реалізувати основні засади державної політики.  Пропоную схвалити законопроект у першому читанні.

 

     ГОЛОВА. Слово    надається   народному   депутату   Павлюку, Львівська область . Після нього виступатиме депутат Гайсінський.

 

     ПАВЛЮК С.П.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні колеги! Ми крок  за  кроком,  закон  за  законом  наступаємо  на безправ'я у національній культурі.  І ось  цей  законопроект  дає  можливість регламентувати  і зберегти національні цінності,  зокрема архівні справи,  документи,  які конче потрібні для української  історії, української національної культури.  Адже ми знаємо ті страхітливі речі,  які були вчинені над рядом документів. Сьогодні колеги вже сказали про це. І зрозуміло, що замкнута система не хотіла давати відкритої інформації про свою  діяльність.  Був  заведений  такий принцип,  що  документ  мусив  мовчати:  або  під ключами,  або в багаттях, які дуже часто розпалювали при різних архівах, або десь на звалищах.  Тому й досі архіви мають неймовірно велику цінність для національної історії.

 

     55

 

     У зв'язку з  тим,  що  ми  не  мали  можливості  доступу  до архівів,   на   сьогодні   вчені  наплодили  величезну  кількість антиісторичної  літератури.  Зараз  ми  розгортаємо   ці   пласти нагромадженої   літератури   і   жахаємося,   наскільки  вона  не відповідає об'єктивній історії.  І, власне, законопроект, який ми сьогодні   розглядаємо,   дасть  можливість  практично  відновити правдиві сторінки нашої історії.

 

     Отже, цей законопроект є  добре  продуманим,  його  укладачі мали  на  меті  внормувати  всі  ті  моменти,  які повинні бути в архівній справі.

 

     Та даний  законопроект,  як  уже  тут  говорилося,  є  надто розсіяним.   Окремі   положення,   завдання   не   досить   чітко сформульовані.  Закон повинен виконувати такі  основні  завдання: збереження  архівних  фондів  і  надання можливості вченим і всім іншим,  кому це потрібно,  користуватися  ними.  На  жаль,  даний законопроект чітко не виконує ці завдання. Зокрема, бракує чіткої правової  градації  державних,  колективних,  приватних  архівів. Практично нема правової норми всіх цих трьох форм, а це є основою Національного архівного фонду.

 

     Вважав би, що зовсім не відрегульоване питання про ставлення до іноземних громадян. Тільки в одній статті, здається, це стаття 53, говориться, що іноземні громадяни користуються правами на тих же засадах,  що й громадяни /країни. Думаю, що ця норма абсолютно не  відповідає  ієрархії  секретності  архівних  матеріалів.  Дія іноземних  громадян мають бути якісь обмеження.  Адже в будь-якій країні є певна норма; якими документами ви можете користуватися,

 

     56

 

     а якими документами - не можете.  І тому думаю,  що в  цьому документі необхідно відрегулювати цю норму.

 

     Вважаю, що  після  доопрацювання  законопроект,  стане таким документом,  який зможе регулювати право користуватися  архівними документами.

 

     При всьому тому, що тут є мовні недоречності /уже депутат 3інченко сказав про слово "схоронність", це якийсь новотвір, який абсолютно  не  може  бути  використаний,  то  й  взагалі  є таких недоречностей   тут   чимало/,   гадаю,   що   після   старанного доопрацювання  цього  документа  ним можна буде користуватись.  А зараз пропоную прийняти його в першому читанні.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гайсінському.  За ним виступатиме депутат Пушик, а потім будемо радитись.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.,  перший  заступник  Генерального прокурора України /Московський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні   депутати!  Ми  розглядаємо  питання  дуже  важливе  для істориків,  для слідчих і  в  цілому  для  держави.  Бо  якщо  ми знатимемо  своє  минуле,  нам  легше  буде  уникнути  помилок при плануванні майбутнього.  Ось нині Прокуратурі  доводиться  багато працювати  з  відомчими архівами,  коли мова йде про реабілітацію засуджених.  І чимало виникає питань, чимало трапляється помилок. Тому це надзвичайно важливе питання треба вирішувати.

 

     Хотів би   зробити   деякі,  на  мій  погляд,  дуже  важливі зауваження до цього законопроекту.

 

     Загалом багато   суперечностей   так    чи    інакше    були відрегульовані.   Найбільше   дискусій   викликали  поняття,  які встановлювали

 

     57

 

     державну таємницю,  перешкоджали  знайомству  зі   справами, вивченню архівів.

 

     Отже, пропоную  термін "поважні причини",  який наводиться в статті 36 і за яким архівна установа має право обмежити доступ до архівних  документів,  розкрити  в самому документі.  Дати чіткий перелік тих поважних причин, через які установа обмежує доступ, і вказати, хто саме в архівній установі має вирішити це питання.

 

     у статті  37 записано,  що "в інтересах охорони державної та комерційної таємниці" архівна установа  теж  має  право  обмежити доступ.  Але  поняття "державна та комерційна таємниця" в проекті не розкрито,  що може призвести до таких же непорозумінь,  які  й досі трапляються.  Тому терміни "державна та комерційна таємниця" мають бути чітко визначені.

 

     І останнє.  Наші закони не виконуються через те, що в деяких з  них  не передбачено розділу про відповідальність,  або ж він є таким,  що неможливо притягти  до  відповідальності  осіб,  котрі винні  в  тих  чи  інших  порушеннях чинного законодавства.  Тому пропоную доповнити розділ ІХ, зокрема статтю 54. І, схваливши цей законопроект у першому читанні,  внести в порівняльну таблицю для другого читання конкретну кримінальну відповідальність за  ті  чи інші  порушення  законодавства  про  Національний архівний фонд і архівні установи.  Ми повинні визначитися не тільки з  диспозиції статей   про  відповідальність  за  ці  порушення,  а  встановити конкретні санкції.  І тоді правоохоронні  органи  матимуть  змогу перевіряти    виконання    закону    та   притягати   винних   до відповідальності. Дякую.

 

     58

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пушику.

 

     ПУШИК С.Г.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань культури  та  духовного відродження /Коломийський виборчий округ. Івано-Франківська область/.  Шановні колеги!  Я  свої  пропозиції вніс  при розробці проекту Закону про Національний архівний фонд. Відтак мій виступ спрямований на те,  аби привернути вашу  увагу, що ми б не мали історії,  якби не архіви. Якби не ті монастирські бібліотеки,  то ми б не мали Іпатіївського, Густинського та інших літописів.

 

     Ви знаєте,  що  у  нас в історії було кілька таких періодів, коли нищилася наша давнина.  Перший раз -  під  приводом,  що  ця культура поганська,  тобто язичеська. Коли прийняли християнство, то  всі  тодішні  ідеологи  намагалися  піддати   забуттю   давні пам'ятки.  Ми  нині маємо тільки уривки літопису Аскольда,  Діра, які історики намагаються відтворити.  Пізніше, коли Київська Русь фактично  розпалася,  коли  монголо-татарська орда страшним валом прокотилася по наших землях,  дуже  багато  давніх  архівів  було винищено,  коли  мій  край  - Галичина - потрапив під польську та австрійську окупацію, тоді теж відбиралися, навіть викуповувалися давні документи і спалювалися. І росли яскраві вогнища. Таке саме відбулося  і  в  1944  році,  коли  почали  чистити  монастирські бібліотеки,  архіви,  і  давні документи знову горіли у нищівному такому ж вогні у моєму Івано-Франківську - тоді Станіславі.

 

     І ось тепер, коли Україна незалежна, ми повинні подбати, аби зберегти  те,  що  не старіє,  а з часом тільки набуває вартості. Гадаю, що ми маємо в кого повчитися, зокрема хоча б

 

     59

 

     у наших близьких сусідів-поляків.  Згадайте,  як приїздив ще недавно  до  Горбачова  Ярузельський,  і  вже вкотре з львівських бібліотек було передано Польщі дуже багато матеріалів. Ніхто тоді не  питав ні нашого уряду,  ні Щербицького,  ні інших керівників. Прийшла вказівка з Москви і віддали за так.

 

     Документів нашої історії  дуже  багато  і  в  Варшаві,  і  в Кракові, й особливо у Відні, тому що Австро-Угорщина тривалий час володарювала у нас.  Отже,  тепер ми повинні поставитися особливо відповідально до архівної справи.

 

     Скажімо, нещодавно  я  подавав  запит щодо долі поета,  який воював у лавах  УПА,  -  Марка  Боєслава.  Виявляється,  немає  в архівах  його  справи.  В  1972  році  надійшла вказівка з Москви /мабуть,  від  Андропова/,  і  було  спалено  всі  документи   на учасників  тодішнього  підпілля,  в  тому  числі й на поета Марка Боєслава.

 

     Невідомо, як   розвиватиметься    історія.    Але    давайте усвідомимо,  що  такі надбання культури,  як,  скажімо,  художник Хацевич,  чи цей же  Боєслав,  завжди  будуть  вивчатися,  бо  це літопис  тієї  епохи,  її  документ.  Не  так  важливо,  які твої політичні переконання нині.  Але виростуть наші діти і, приміром, у  кого  з групи "239" син посватає дочку демократа чи,  навпаки, дочка демократа вийде заміж за сина батька з групи  "239"...  Так буде!  Ми  зараз  повинні  проголосувати  за цей законопроект для того, аби зберегти надбання нашої культури.

 

     Разом з тим хочу звернути  увагу  на  те,  що  в  нас  немає кіноархіву,  що всі наші фільми зберігаються під Москвою, в Білих Столбах.

 

     І фактично ніхто зараз не зацікавлений у тому, щоб зберігати більш як одну копію. Саме ми мусимо подбати про те, аби у

 

     60

 

     наc були   фото-   і   кінодокументи,  архіви  письменників, художників, композиторів, політичних діячів, особливо цієї епохи. Повірте,  що життя кожного депутата буде вивчатися,  писатимуться дисертації, видаватимуться монографії, створюватимуться романи.

 

     "Лицом к  лицу  лица  не   увидать,   большое   видится   на расстоянии".  Повірте, що воно так і буде. І ми повинні особливим чином поставитися до цього законопроекту.

 

     Ми, група  депутатів  з  Івано-Франківщини,   одержали   від архівних    працівників   державного   архіву   Івано-Франківська колективного листа.  У ньому йдеться про те, що архів з культової споруди  /здається,  це  костьол єзуїтів/ переносять у звичайний, блочний будинок - десь на другий чи третій  поверх.  Відбувається абсолютно  те саме,  що колись-сталося з академічною бібліотекою, коли трапилася пожежа...

 

     Думаю, що в моєму Івано-Франківську  повинно  бути  знайдено відповідне приміщення, де б цей архів зберігали.

 

     Скажу ще  про  одне:  архіви  мають  бути  також забезпечені ксероксами.  От я працюю в Академії  наук,  зокрема  в  Інституті фольклору  та  етнографії.  Доводиться  працювати із старовинними документами,  які гинуть,  так само як і  літературні  архіви,  а відповідних копій немає. І ми можемо теж виділити для тих...

 

     ГОЛОВА. Дякую.  Степане Григоровичу!  Хочу,  щоб це почули і ви,  і ваші виборці, і керівництво Івано-Франківської області, що це  вже  їхня справа,  де розмістити архів,  а не Верховної Ради. Вони ж мають вирішити ще  цілий  ряд  інших  питань.  Нехай  воші все-таки там наводять порядок. Звичайно, якщо ми почнемо

 

     61

 

     озвучувати проблеми  всіх  районів,  то  нам  нема чого буде робити. Усі бажаючі виступили. Що ви хочете? Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.  Шановний Іване Степановичу!  Я не записався на виступ, але хочу декілька слів додати - з вашого дозволу.

 

     Хочу сказати,  що ми маємо записати або протокольне,  або ще як - як наказ,  що під час передачі архівів,  щоб жодний аркуш не був знищений. Адже випливають абсолютно таємні архівні відомості. І має бути наказ абсолютно нічого не знищувати.  І за  цим  хтось мав наглядати. Ось, наприклад. Служба безпеки може сказати, що це вже не моє, а шановний доповідач скаже, що це ще не моє.

 

     Тобто я не знаю, як це зробити, але дуже прошу, щоб це якось протокольне було записано.

 

     ГОЛОВА. Думаю,  що  можна  зробити такий протокольний запис: Кабінету Міністрів при розробці і втіленні в життя  всіх  заходів щодо переміщення організаційної структури та інших архівних справ передбачити інструкцію,  яка б забороняла  безпідставне  знищення тих чи інших документів, а також відповідальність за це.

 

     Василю Васильовичу!  Іване Григоровичу!  Борисе Васильовичу! Треба попросити Мінюст підготувати це питання.  Справа в тому, що це  тимчасовий запис,  адже знищувати все одно доведеться - тоді, коли виникне така потреба...

 

     Але зараз, коли виникав така гостра полеміка, яка призводить до конфронтації щодо тих чи інших питань усе-таки краще придумати таку інструкцію, яка б забороняла безпідставне

 

     62

 

     або неузгоджене знищення архівних документів.

 

     Є заперечення  проти  цього?  Немає.  Тому  це   протокольне приймається.

 

     Переважна більшість  бажаючих  виступила.  І  у  виступі від комісії,  і у співдоповіді, і депутати вносили пропозицію, що цей проект  потребує  серйозного доопрацювання,  конкретизації деяких положень.  Йдеться  особливо  про   те,   що   говорили   депутат Гайсінський та інші депутати.  А зводилися пропозиції до того, що цей законопроект можна схвалити  в  першому  читанні  і  доручити комісії  Верховної Ради разом із Кабінетом Міністрів доопрацювати з урахуванням зауважень,  висловлених при обговоренні,  і  подати його на розгляд у другому читанні.

 

     Будуть інші пропозиції? Ні. Прошу проголосувати проект такої постанови.

 

     "За" - 290. Приймається.

 

     Тепер у  нас  залишається  до  перерви  одна  хвилина.  Хочу нагадати,  що  згідно  з  тим  документом,  який ми прийняли щодо порядку роботи сьомої сесії,  у п'ятницю працюємо до 14 години, а у  вівторок роботу починаємо о 10 годині.  Переголосовувати це не будемо.

 

     Зараз оголошується перерва на 30 хвилин.

 

     63

 

     /Після перерви/

 

     ГОЛОВА. Я хочу звернутися до  народних  депутатів  з  такого приводу. Олександр Михайлович Дунтау каже: "Ви извините, но у нас там комиссия работает".  Наголошую ще раз  -  під  час  пленарних засідань  Верховної Ради постійні комісії,  тим більше тимчасові, не повинні проводити свої засідання.  Та й експерти в тому числі. Ви  -  депутат,  а  не  експерт.  Тому ще раз звертаюся до Дунтау Олександра Михайловича,  щоб  він  був  присутній  на  пленарному засіданні як депутат.

 

     Ми домовились  про  порядок  роботи  сьомої сесії,  і ніяких заходів під час  пленарних  засідань  не  може  бути,  зокрема  й засідань  постійних  комісій,  тим більше тимчасових.  Проводьте, будь ласка,  все це до 10 родини або з 14 години до 16 години  чи після  18  години.  Ось  так.  Щоб не зверталися до мене з такими проханнями.

 

     Тепер питання  порядку  денного  -  про  внесення   змін   і доповнень   до   Кримінально-процесуального   кодексу  /з  питань забезпечення  права  на  захист/.   Доповідач   Онопенко   Василь Васильович,   міністр  юстиції  України.  Візьміть,  будь  ласка, документ.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Відповідно  до  Постанови  Верховної  Ради  України від 28 квітня минулого року про концепцію  судово-правової  реформи  в  Україні Кабінет Міністрів подає на ваш розгляд проект Закону про внесення змін і доповнень до Кримінально-процесуального

 

     64

 

     кодексу України,   який   передбачає   подальше   розширення гарантій   права   на   захист   підозрюваного,   обвинуваченого, підсудного та їх захисників.

 

     Проект підготовлений з урахуванням пропозицій,  що  надійшли до Мінюсту,  відомств,  інтересів яких він торкається,  Інституту держави і права  АН  України,  усіх  вищих  юридичних  навчальних закладів,  а  також  пропозицій  Комісії з питань законодавства і законності.

 

     Необхідність прийняття     змін     і      доповнень      до Кримінальнопроцесуального  кодексу,  викладених у проекті закону, викликається тим,  що у зв'язку з  проголошенням  незалежності  і приєднанням до відповідних міжнародних пактів і конвенцій Україна має  обов'язки  по  захисту  прав  людини.  Проте  законодавство, зокрема Кримінально-процесуальний кодекс,  має чинні норми, котрі недостатньо  гарантують   право   на   захист   людини,   яка   є підозрюваною,   обвинуваченою   або  підсудною,  та  не  повністю відповідають міжнародним нормам.  Навіть законодавство колишнього Союзу  було  гуманнішим,  оскільки  допускало  захисника на більш ранньому етапі розслідування. Не можна вважати нормальним, коли в процесуальному  законодавстві  нашої держави не вирішено до кінця питання про гарантії права людини на захист,  і держава  вимушена користуватися законами колишнього Союзу.

 

     Дозвольте дати  коротку  характеристику законопроекту і його принципових положень.

 

     Чинним законодавством   України   не    передбачено    право підозрюваного  мати  захисника;  захисникові  не  надається право брати  участь  у  процесі  дізнання,  а  на  стадії  попереднього слідства  майже  у  всіх справах Кримінально-процесуальний кодекс України допускає захисника до участі по закінченні слідства.

 

     65

 

     Виходячи з наведеного,  пропонується нова редакція статті 44 Кримінально-процесуального  кодексу,  згідно з якою захисник бере участь в усіх справах з моменту пред'явлення обвинувачення,  а  в разі затримання особи як підозрюваного або застосування до неї до пред'явлення обвинувачення  будь-якого  запобіжного  заходу  -  з моменту оголошення їй відповідного протоколу чи постанови.

 

     Чому саме  запропоновано  допустити  захисника  для  захисту підозрюваного,  щодо якого  обрано  будь-який  запобіжний  захід, /підписка про невиїзд тощо/, а не тільки утримання під вартою? На практиці є  випадки,  коли  особа  викликається  на  дізнання  чи слідство  як  свідок,  а  їй  оголошують  постанову  про  обрання запобіжного  заходу,  наприклад,  про  підписку  про  невиїзд,  і відразу  допитують як підозрюваного.  За таких умов спілкування з адвокатом уже неможливе.

 

     Зверну також  увагу  й  на  те,  що  участь  захисника   при провадженні   дізнання,   попереднього   слідства  і  в  розгляді кримінальної справи в суді першої інстанції  обов'язкова  /стаття 45  проекту/.  Захисник  може  не  брати  участь  тільки за умови відмови  підозрюваного,   обвинуваченого   або   підсудного   від захисника.  Причому  щодо  п'яти  категорій  осіб,  які вказані в частині третій статті 45 проекту /зокрема,  неповнолітні; особи з фізичними вадами;  ті, хто обвинувачується у вчиненні злочину, за який може призначатися  смертна  кара;  особи,  що  не  володіють мовою, якою ведеться судочинство; а також неосудні особи/, участь захисника  обов'язкова,  і  якщо  такі  особи  відмовляються  від захисника, то особа, яка проводить дізнання, слідчий або суд самі повинні забезпечити явку і участь захисника.

 

     66

 

     Із задоволенням  зауважу,  що  пропозиція  про   обов'язкову участь захисника у всіх справах внесена Генеральною прокуратурою, вона схвалена Комісією  у  питаннях  законодавства  і  законності Верховної Ради.

 

     Ще про  одне  принципове  положення  проекту.  Маю  на увазі пропозицію про надання підозрюваному і  обвинуваченому  права  на побачення  із  захисником до першого допиту і відповідно - такого права  захиснику.  Серед  учених  у  галузі   права,   практичних працівників, у правовій літературі вже тривалий час обговорюється питання про доцільність надання такого  права.  Кожна  із  сторін наводить  мотивовані  обгрунтування  своєї  позиції.  А тим часом особа до першого допиту /тобто  тоді,  коли  юна  конче  потребує консультації   спеціаліста-захисника/  такого  права  позбавлена. Цього права не мають навіть неповнолітні та  особи  з  психічними вадами.

 

     Опоненти вказаної    норми    проекту    побоюються    цього демократичного положення.  Вони посилаються на те, що це, мовляв, призведе   на   практиці   до  різних  ускладнень  в  організації розслідування,  негативно позначиться  на  своєчасному  виконанні слідчих  дій  з  підозрюваними,  на  дослідженні обставин справи. Справді,  ускладнення можуть  з'явитися,  бо  захисник  згідно  з вимогами закону зобов'язаний захищати особу і використовувати для цього  засоби,  які  йому  надає  закон.  Але  такі  труднощі   у розслідуванні  необхідно  усувати  не  шляхом  обмеження права на захист людини,  а шляхом зміцнення гарантій такого права. Лише за цих умов можна сподіватися на законність розслідування.

 

     67

 

     Щоб підозрюваний  міг  скористатися  правом  на побачення із захисником, необхідно, щоб він знав про це право і було свідчення у   справі   про   роз'яснення   йому  такого  права.  Для  цього пропонується нова редакція  статті  21  Кримінальнопроцесуального кодексу.  Вона  передбачає,  що особа,  котра проводить дізнання, слідчий,  прокурор,  суддя  і  суд  /кожний  -  у   межах   своєї компетенції/ до допиту роз'яснюють підозрюваному,  обвинуваченому і підсудному у присутності адвоката право мати захисника.  Про це складається протокол.

 

     На закінчення,   шановні  депутати,  хочу  підкреслити,  що, можливо,  не  зовсім  правильно  ділити  закони  на   основні   і неосновні,  але  важливість  цього  законопроекту очевидна.  Тому прошу дуже уважно поставитися до його розгляду.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ,  Сумська область/.  Я хотел бы уточнить.  Вы сказали,  что проект  представлен  Кабинетом  Министров.  Это  тот проект,  над которым  совместно  работала  рабочая  группа  нашей  комиссии  и Минюста, или это какой-то другой документ?

 

     68

 

     ОНОПЕНКО В.В.   Это   тот  проект.  Над  ним  работала  ваша комиссия, Минюст й другие заинтересованные учреждения.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     БОНДАРЧУК А.І.,  голова підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  гласності  та  засобів  масової  інформації /Горохівський виборчий округ,  Волинська область/.  Даний  закон, безперечно,  дуже важливий,  але викликають сумнів дві обставини. Ми  захищаємо  тих,  хто  мав  сидіти  в   камері:   кримінальних злочинців,  мафіозі. Ми надаємо їм усі права, виділяємо адвоката. Але чи можна здійснити  все  це  силами  існуючого  адвокатського корпусу?  Чи  хто-небудь  рахував,  скільки  потрібно адвокатів і матеріальних сил для здійснення того, що ви пропонуєте?

 

     Викликає сумнів і те,  що в нинішній  ситуації  ця  поправка сприятиме   оздоровленню  криміногенної  ситуації.  Ми  захищаємо злодія,  мафіозі чи вбивцю, а того, хто постраждав від їхніх дій, залишаємо напризволяще.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Закон спрямований на захист прав та інтересів перш  за  все  громадянина.  Поки  немає  обвинувального   вироку народного суду,  ніхто не може назвати людину злочинцем. Лише суд має право ствердити те,  що стверджуєте  ви.  Нещодавно  прийнято Закон  про  адвокатуру,  і  на  адвокатів покладаються відповідні обов'язки. Така норма закладається і в цьому проекті.

 

     69

 

     А щодо підрахунків,  то я  наведу  вам  інші  цифри.  Щороку незаконно притягується до кримінальної відповідальності близько 4 тисяч наших громадян. Ось і підрахуйте, у що це виливається.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Уважаемый Василий Васильевич! Мы с вами уже не раз ломали копья.  Думаю,  поломаем и сейчас, но истина должна быть установлена.  Мне  и  многим  работникам  правоохранительных органов кажется, что этот законопроект писался в тиши кабинета, в огромном отрыве от реалий нашей жизни. Насколько мне известно, не только  работники  МВД,  как  кое-кто  пытается  доказать,  но  и работники СБУ,  прокуратуры,  судов имеют серьезные возражения  и дополнения к этому...

 

     ГОЛОВА. Депутате  Слєсаренко!  Якщо ви хочете виступити,  то нагадую, що ви записалися на виступ, тоді й скажете, що хочете. А зараз дайте можливість задати запитання.

 

     70

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.  Задаю  вопрос.  Как  вы  относитесь к тому, чтобы в наше уголовное законодательство внести правовую норму  об уголовной   ответственности   адвоката  за  такие  действия,  как уговоры, подкуп и тому подобное?

 

     ОНОПЕНКО В.  В.  Як  народний   депутат   ви   маєте   право законодавчої ініціативи. Тому внесіть таку пропозицію, і Верховна Рада вирішить...

 

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу, народний депутат хоче знати вашу думку як посадової особи.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Якщо  адвокат порушує закон і за це порушення передбачена  кримінальна  відповідальність,  то  цей  адвокат   у будь-якому  випадку  несе за це відповідальність нарівні з іншими посадовими особами.

 

     71

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М.   Але   зараз   у    нашому    кримінальному законодавстві, крім статті 181, яка зовсім не діє, такої норми не передбачено.

 

     ОНОПЕНКО В.В. Давайте це законодавство доповнимо.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ДУБЕНКОВ І.О.  Шановний Василю Васильовичу!  Не просто  буде прийняти  проект  у  першому читанні,  але громадянам такий закон необхідний.  Ви,  приміром,  назвали цифру - чотири тисячі, але в кожному окрузі,  у кожному районі є люди, які практично не можуть знайти правди після прийняття остаточного рішення суду.

 

     Є також питання і щодо статті 44. Чи не занадто демократично ми  підходимо  до  питання захисту,  коли захисниками можуть бути навіть представники громадських організацій,  а також  близькі  й родичі?  Я  вважаю,  що  це повинно бути компетенцією людей,  які мають відповідну юридичну освіту.  Близькі,  родичі -  ніколи  не будуть виступати як юристи і на боці закону. Отже, чи потрібно це доповнення?

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Це не нове правило в законодавстві,  оскільки йдеться   про   участь   представників  громадських  організацій, законних представників  неповнолітнього  лише  в  суді,  а  не  в процесі слідства і дізнання.

 

     72

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     РОМАНЧУК В.М.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і законності /Ленінський  виборчий  округ, Запорізька  область/.  Вы знаете,  какая криминогенная ситуация в республике.  Правильно ли мы подходим к решению данного  вопроса? Депутат   Слесаренко   правильно  поставил  вопрос:  "Все  ли  мы предусмотрели  для  того,  что  бы  не  было  сбоев  со   стороны адвокатов?  Чтобы одновременно с расширением прав обвиняемых были также учтены и права  тех,  кто  пострадал?  То  есть  мы  должны подойти   к  этому  вопросу  комплексно:  защитить  свидетелей  и пострадавших. Ведь мы предаем огласке какую-то часть следствия.

 

     Мы берем на себя ответственность за то,  что уже  сейчас  не можем охранять и тех,  кто дает показания,  и тех, кто пострадал, чтобы их, говоря попросту, не "достали".

 

     Как вы  считаете:  этот  вопрос  основательно  продуман  или продумана только одна сторона,  а обо всех остальных забили? Если вы юристы,  то понимаете,  что должен быть какой-то баланс сил  и возможностей.

 

     ОНОПЕНКО В.В. Я зрозумів ваше запитання. Ми вносимо поправку лише в частині участі захисника на більш ранній стадії,  оскільки питання про захист інтересів потерпілого, свідка, експерта, інших процесуальних осіб врегульовані  нашим  Кримінально-процесуальним кодексом і тут такої необхідності немає. Але ви правильно ставите питання про те,  чи не ускладнить це певною мірою роботу  органів слідства  і  боротьбу  із  злочинністю.  Розумію,  це  трохи інші поняття. Ми ведемо мову про гарантії

 

     73

 

     кожного громадянина і захист його прав.

 

     Звичайно, якоюсь мірою ускладнюється робота слідчих,  але цю проблему   треба  вирішувати  не  за  рахунок  ущемлення  прав  і інтересів громадян.  Я вам скажу більше. Згадаймо про відповідний закон колишнього Союзу від 10 квітня 1990 року. У тому законі вже передбачалась участь захисника на більш ранній стадії,  але тоді, коли  до  людини,  як  підозрюваної,  було вжито такий запобіжний захід, як утримання під вартою.

 

     Ми пішли дещо далі,  сказавши - і підписка про  невиїзд.  Ми тут нічого не змінили.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     МОРОЗ О.В.,  заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю  /Заводський виборчий округ, миколаївська область/. Василий Васильевич! Сейчас борьба с организованной и общей  преступностью  определяется  как задача  номер  один  для нашего общества.  На улицах подвергаются нападениям    и    гибнут    наши    сограждане    и    работники правоохранительных  органов.  За  1992  год совершено полмиллиона преступлений,  но в суды поступила только  одна  треть  уголовных дел.

 

     Назовите, пожалуйста,  персонально автора /или авторов/ идеи расширения прав для лица, совершившего преступление.

 

     И еще один вопрос.  Рассматривался ли  в  Минюсте  вопрос  о защите прав лица, потерпевшего от преступления?

 

     74

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Щодо  автора  ідеї.  У  першому  варіанті /ви знаєте,  хто  брав  участь  у   розробці   цього   законопроекту/ Міністерство  юстиції  взяло  за  основу законодавство колишнього Союзу і запропонувало,  щоб участь адвоката була передбачена лише в тому випадку, коли мова йде про утримання під вартою.

 

     Генеральна прокуратура  внесла пропозицію:  адвокат має бути "задіяний" у будь-яких випадках,  у тому числі і в ситуації, коли застосовується   підписка   про   невиїзд.   Комісія  у  питаннях законодавства й законності підтримала.

 

     Щодо інших проблем  ми  вивчали  досвід  інших  європейських країн. У них таку форму запроваджено.

 

     ГОЛОВА. Василю  Васильовичу!  Йдеться про те,  що є проблема злочинності і є проблема боротьби  з  нею.  Тому  треба  знати  і враховувати думку тих, хто бореться з нею і хто розслідує.

 

     ОНОПЕНКО В.В. Саме на це спрямований законопроект.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства   і   законності   /Октябрський   виборчий   округ, Полтавська  область/.  У  статті  44 передбачено,  що захисниками можуть бути члени профспілок, інших громадських організацій. Якщо людина  може  захищати себе сама,  не маючи юридичної освіти,  то виникав запитання:  чому вона взагалі не може вільно вибрати собі захисника?  У  чому  суть  цих  обмежень?  Я  ніяк  не можу цього зрозуміти.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Скажімо,  є  неповнолітній.   Його   законний представник,  відповідно  до законодавства,  батько чи мати.  Він бажає,  щоб мати або батько поруч із адвокатом теж захищали  його інтереси.

 

     75

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     НОСОВ В.В. Я маю на увазі передостанню частину. От, скажімо, виходячи з положень статті 14,  я  не  зможу  вибрати  захисником свого товариша. Він - ніякий не член профспілки, не адвокат.

 

     ОНОПЕНКО В.В. Так ви маєте на увазі не професіонала?

 

     НОСОВ В.В.   Не   професіонала.  Наприклад,  другий  Георгій Димитров. Він може захищати кого завгодно.

 

     ОНОПЕНКО В.В. Тут ідеться про те, що в інтересах громадянина

- щоб професіонал брав участь.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.О.   Шановний   Василю   Васильовичу!   Передусім, підтримую все те,  що грунтується на  загальносвітовому  досвіді. Але  у  мене  до вас в конкретне запитання.  Скажіть,  чи можливо згідно з цим законопроектом, щоб на допиті був присутній захисник ще не злочинця,  а того,  кого підозрівають у скоєнні злочину,  а також захисник потерпілого?

 

     Далі з важливий момент. Усі тут казали, що з уведенням цього закону пов'язані певні економічні проблеми. Ви знаєте, у слідства є обмеження в термінах,  тут я згодний з  депутатом  Слєсаренком. Але   якщо  з  якихось  об'єктивних  причин  не  буде  можливості запросити чи знайти захисника,  тоді як бути?  Чи  суд  тоді  мав право  продовжувати  слідство,  чи  навпаки,  вести  слідство без захисника?

 

     76

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Ми  тут  закладаємо  таку  норму,  що  участь захисника в кримінальному судочинстві є обов'язковою.  Громадянин може відмовитися від участі  захисника,  і  це  його  право,  яке вирішується протокольне і оформляється постановою.  Але є випадки /їх п'ять/, коли відмова не повинна прийматися.

 

     Відносно того,   що   бувають   ситуації,   коли   неможливо забезпечити  участь  захисника.  У  статті  47,  якщо ви дивилися уважно,  ми записали,  що обов'язок забезпечити участь  захисника покладається  на  керівника  адвокатського  об'єднання  за місцем провадження справи.

 

     Тепер відносно потерпілого.  Ми тут мову про потерпілого  не ведемо,  оскільки права,  які має потерпілий,  викладені зовсім в іншій статті. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ,  Харківська область/. Скажіть, будь ласка, шановний доповідачу, чи правильним є  такий  хід думок.  Присутність адвоката на початку провадження справи є міжнародною нормою,  це навряд  чи  хто  заперечуватиме. Наша держава ратифікувала відповідні міжнародні акти.  І все наше законодавство  ми  повинні  теж  приводити  у  відповідність   до міжнародних норм. Поможе, нам, як кажуть, і робити нічого, просто треба обов'язково все пристосувати до  міжнародних  норм,  як  ви вважаєте?

 

     77

 

     ОНОПЕНКО В.В. Так, ви абсолютно правильно підкреслили, що за міжнародними  нормами  затриманий  має  право  консультуватися  з адвокатом, і це є в європейських і в міжнародних конвенціях. Коли ми  знайомилися  з  практикою  Сполучених  Штатів   Америки,   то дізналися,  що  поліцейський,  затримуючи  громадянина,  дає йому карточку,  де роз'яснюється,  що він має право на  спілкування  з адвокатом до першого допиту.  Я вже не кажу про інші країни,  про країни Африки, де цей принцип також застосовується.

 

     ГОЛОВА. Дякую, Василю Васильовичу.

 

     Слово від  комісії  надається  члену  Комісії   у   питаннях законодавства і законності депутату Нечипоренку.

 

     НЕЧИПОРЕНКО О.Л.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань законодавства і законності  /Києво-Святошинський  виборчий округ,   Київська   область/.   Шановні  колеги!  Сьогодні  якраз відзначається  своєрідний  ювілей,  тому  що  вп'яте  це  питання вноситься  на  розгляд  Верховної  Ради і саме в п'ятницю.  Отже, подібну ситуацію, що стосується забезпечення права на захист, яка існує  в Україні,  довелося б довго шукати у світі і навряд чи ми знайшли б.  Хоча, на превеликий жаль, досі неодноразово на рівних зустрічах  повторювалося,  що  ми  йдемо шляхом забезпечення прав людини.   Пригадується   східна   примовка   про   те,   що   від багаторазового  повторення слова "халва" солодша в роті не стане. Отже,  сьогодні є можливість від простих закликів зробити реальні кроки до забезпечення прав людини.

 

     Я з   великим   задоволенням   хочу   відзначити,   що  саме Міністерство юстиції було ініціатором постановки  цієї  проблеми. Звичайно,

 

     78

 

     до цього  його  спонукали  певні  зміни,  які відбуваються в нашому житті і в суспільстві.  Позитивну роль  відігравали  також майже  дворічні дискусії на цю тему із Спілкою адвокатів України. А потім  -  обговорення  в  робочих  групах.  Після  розгляду  на засіданні   Комісії   з   питань   законодавства   і   законності запропонованого Міністерством юстиції проекту було  вирішено,  що над ним необхідно ще попрацювати. І була створена, я вважаю, дуже солідна і серйозна робоча група,  до  якої  ввійшли  представники прокуратури /відзначу, що саме пропозиції Генеральної прокуратури найбільш слушні,  і вони враховані в законопроекті/, представники слідчого  управління Міністерства внутрішніх справ,  судді різних рівнів,  адвокати,  звичайно ж,  працівники Міністерства юстиції, яке, я повторюю, було ініціатором. Увійшли до цієї робочої груш і консультанти  Верховної  Ради.   Дуже   корисними   були   поради науковців, зокрема професора Чангулі, світла йому пам'ять, котрий дуже  глибоко  вивчав  міжнародне   процесуальне   законодавство. Допомогли  нам  підготувати  проект  і  кандидат  юридичних  наук Варфоломеєва -  керівник  Науково-дослідного  інституту  судового захисту;  відомий  вам  кандидат  у  члени  Конституційного  Суду професор Міхаєнко,  визнаний знавець процесуального  права;  інші науковці та окремі депутати.

 

     Проблема обговорювалася   всебічно   і   глибоко.  Ми  майже одностайно виробили редакцію,  яка вам пропонується.  Крім  того, була проведена, вважаю, досить серйозна міжнародна експертиза. По суті,  всі положення,  які  лягли  в  основу  запропонованої  вам редакції,  схвалені  учасниками міжнародної конференції з проблем захисту прав людини і проблем адвокатури.  Науковці і практики із Сполучених   Штатів   Америки,  Польщі,  Великобританії,  Канади, Франції та інших країн дали позитивні оцінки. Надійшли

 

     79

 

     схвальні відгуки від юридичних  організацій  та  фірм  із-за кордону.

 

     Мені особисто та й,  думаю,  іншим членам нашої комісії було корисно вислухати  душу  багатьох  десятків  кандидатів  у  члени обласних судів, які проходили співбесіди в нашій комісії. Усій їй задавалися    запитання    про    доцільність     внесення     до Кримінальнопроцесуального  кодексу запропонованих у законопроекті змін і доповнень. Усі вони одностайно говорили, що права адвоката необхідно  розширювати.  Це  думка  тих людей,яких вважаю,  можна назвати більш-менш безсторонніми. Тому що то в судді - тим більше такого високого рівня, як обласних судів.

 

     Коли до   України   приїжджала  місія  Наради  з  безпека  і співробітництва в Європі для підготовки доповіді  про  дотримання грав  людини  в  Україні і коли її члени наполягали на зустрічі у Спілці адвокатів  України,  я  особисто,  мої  колеги  налаталися переконати  їх,  що  в  цьому  плані  в  Україні  йдуть позитивні процеси.  Чесно кажучи, з часом я почав відмовлятися від подібних бесід,  тому що ніяких реальних кроків Ні робилося.  І лише зараз з'явилася можливість щось зробити у цьому напрямку.

 

     Проблема забезпечення  права  на   захист   дуже   серйозна, конкретна.   Хочу   вам  нагадати,  що  наш  Кримінальний  кодекс передбачає цілий ряд випадків,  коли кожен /наприклад родичі  або знайомі   обвинувачуваного/   може  бути  змушений  користуватися Кримінально-процесуальним кодексом.  Ви знаєте,  колись була дуже поширеною така примовка /тепер вона трохи рідше вживається/: була б людина,  а закон знайдеться.  Треба визнати, що досить часто ці слова  мають  під  собою грунт.  Інша справа,  що певні положення закону в силу різних причин не діють.

 

     80

 

     Я міг би назвати багато випадків зі своєї  п'ятнадцятирічної практики  адвоката,  коди  людина,  потрапивши в специфічні умови попереднього розслідування,  говорила на те і не так / і  це  "не те" і "не так" записувалося в протоколах/, як би вона хотіла і як було насправді.

 

     Хотів би закликати вас,  шановні колеги,  щоб, вирішуючи під час  голосування  сьогоднішнє  питання,  ви пам'ятали не лише про рецидивістів і мафіозі, а й про те, що до слідчого може потрапити людина абсолютно іншого гатунку. Маю на увазі скоєння ненавмисних злочинів,  автотранспортних  злочинів.  Серед  депутатів   багато керівників  підприємств.  То  хіба ви не знаєте зі своєї практики випадків, коли інженер з техніки безпеки чи просто відповідальний за це на будівництві,  у промисловості ніс не лише матеріальну, а й кримінальну відповідальність за те,  що хтось  порушив  правила техніки безпеки?

 

     Отже, я  закликаю вас /і насамперед опонентів/ не керуватися принципом,  який довгі роки діяв у нашій державі:  ліс рубають  - тріски летять.  Давайте в першу чергу думати про ті "тріски", які не повинні розлітатися.

 

     Після виступу шановного міністра,  та  й  мого,  думаю,  тут будуть  сердиті  виступи і зауваження наших колег - представників репресивних   органів.   Зокрема,   вони   будуть    висловлювати незадоволення  тим,  що  обвинуваченому  і підзахисному надається право мати побачення до першого допиту.  Але я хотів би  звернути увагу на те,  що,  по-перше, адвокат, та й підозрюваний, не знає, які ж саме матеріали  має  слідчий.  По-друге,  складається  така ситуація, коли психологічно людина може не так повестися, як

 

     81

 

     би вона поводилася в нормальній ситуації.

 

     Також хотів  би  наголосити  на тій обставині,  що адвокатам пропонується надати право на  збирання  даних,  які  можуть  бути прийняті  як  докази  у  справі.  Справді,  таку можливість треба надати,  тому що це полегшить збирання доказів самому слідчому  і прискорить розслідування справи.

 

     Хотів би  сказати  своїм  опонентам  кілька слів і з приводу закидів про те,  що начебто недостатньо  матеріальних  коштів  на забезпечення   саме   таких   прав   на   захист.  Ці  закиди  не обгрунтовані.  Щодо адвокатів.  Майже  три  тижні  тому  відбувся надзвичайний   з'їзд   адвокатів   України.   Він  був  скликаний спеціально для того, щоб у нових умовах дії Закону про адвокатуру /знаючи  перспективу  обговорення проблеми,  яка сьогодні в нас у порядку денному/ зробити все,  щоб адвокат міг забезпечити  право людини на захист.  Відбуваються певні реорганізації в адвокатурі. Вона об'єднала всіх адвокатів України,  прилучивши до себе  інший великий загін людей, які мають патенти на юридичну практику. Хочу нагадати вам,  що всі ці заходи,  спрямовані на забезпечення прав усіх громадян, проводяться адвокатами за свої кошти. А ось кошти, що витрачаються,  на превеликий жаль, на помпезні зустрічі... Ось вам  приклад.  Всесвітній конгрес українських юристів задумувався як корисна,  скромна і конкретна розмова. Але він перетворився на грандіозну зустріч із банкетами,

 

     82

 

     на які  було  витрачено  мільйони карбованців.  Думаю,  що в першу чергу треба подбати,  щоб кошти витрачалися на забезпечення прав наших громадян.

 

     Отже, шановні депутати,  я можу навести багато серйозних, як на мій погляд, аргументів, але закликаю: будь ласка, обговорюйте, вносьте  пропозиції  і  будемо працювати.  Наголошую:  відкладати розв'язання цієї проблеми далі вже не можна.

 

     ГОЛОВА. У  нас  записалося  на  обговорення  сім  депутатів. Співдоповідачу ми запитань не задаємо. Сідайте, будь ласка.

 

     Слово надається    народному   депутату   Морозу.   За   ним виступатиме депутат Гайсінський.

 

     МОРОЗ О.В.  Пусть  следующий  депутат   выступит,   у   меня кудато...

 

     ГОЛОВА. Гаразд.    Слово    надається   народному   депутату Гайсінському. За ним виступатиме депутат Борщенко.

 

     ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О.  Шановні народні депутати!  Шановний  Іване Степановичу!  Я  брав  участь  у  роботі  групи,  яка готувала ці законопроекти.  Нині дехто вад твердить,  що я  проти  розширення прав  обвинувачуваного  і  прав  захисника  під час слідства,  на судовому засіданні. Але це не так.

 

     Запропонований проект     змін      і      доповнень      до Кримінальнопроцесуального  кодексу  -  то  ще  не світовий рівень захисту прав особи при провадженні попереднього слідства і  суду, у випадках кримінального злочину.

 

     Я привіз із Сполучених Штатів Америки документ. Там десятьма мовами написано, що повинен робити слідчій перед тим, як

 

     83

 

     розпочати допит    будь-якої    особи    -    підозрюваного, обвинувачуваного, свідка чи потерпілого.

 

     Слідчий обов'язково  повинен  сказати,  що  особа,  яку  він допитує,  має право мовчати.  Вона повинна знати:  усе,  що  вона скаже,  може  бути  використано  проти  неї,  як доказ у судовому засіданні.

 

     Поки що у нас таких прав не передбачено.  Я за те,  щоб такі права людині були надані.  Але я вам хочу сказати й таке.  Тільки тоді,  коли в нашій державі усе буде гаразд, коли буде досягнутий баланс  між злочинним світом з одного боку і можливостями держави в  переслідуванні  злочинців,  у  боротьбі  із  злочинністю  -  з другого,  можна ставити ці питання і виходити на світовий рівень. Але у нас не вистачав не тільки слідчих, прокурорів та суддів для ефективної боротьби із злочинністю,  а й навіть адвокатів.  Отже, той законопроект,  що вам пропонується, не може бути реалізований у  реалі  йому житті як закон.  Для того щоб слідчий запросив для допиту на  попередньому  слідстві  адвоката,  потрібна  необхідна кількість  адвокатів,  щоб  обумовлене  право  людини  могло бути забезпечено.

 

     Ми передбачили обов'язковий допуск  захисника  на  попереднє слідство,  коли  особа,  яка  підозрюється  чи  обвинувачується у скоєнні злочину,  допитується.  Протягом двадцяти чотирьох  годин участь захисника повинна бути забезпечена.

 

     Але це  далеко  не  завжди  виконується.  Тому якщо ми маємо намір прийняти не закон,  а декларацію,  яка не буде абсолютно  в усіх  випадках  виконуватися,  то ми можемо це прийняти і не буде ніяких проблем. Але ця проблема не може так вирішитися.

 

     для того  щоб  більшість  цих  змін  могли  бути   прийняті, пропоную дати їх економічне і кадрове обгрунтування. Наголошую: я за те, щоб права людини на слідстві у випадках скоєння злочину

 

     84

 

     розширювалися, але для того потрібні перш за все  економічні передумові.  У нас не вистачає слідчих,  прокурорів,  адвокатів і суддів,  а тому виконувати все те,  що нам з вами  запропоновано, неможливо.   Цим  законопроектом  ми  просто  роззброїмося  перед злочинцями.

 

     Тому я вважаю,  що для прийняття цього закону потрібні  його економічне   обгрунтування,  комплексний  підхід.  Для  того  щоб розширювати права підозрюваного  на  слідстві,  необхідно  надати такі ж зрівноважені права свідкам і потерпілим. І тоді можна буде в комплексі приймати цей закон.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається   депутату   Борщенку.   За    ним виступатиме депутат Слєсаренко.

 

     ЮЩЕНКО І.О.,  член  Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і  воїнів-інтернаціоналістів /Могилів-Подільський виборчий округ, Вінницька область/.  Шановні народні депутати! Дозвольте спочатку навести  деякі цифри,  які характеризують криміногенну ситуацію в республіці.  За 1992 рік загальна кількість злочинів порівняно  з 1991  роком  зросла  на  75 тисяч /із 405 до 480 тисяч/ або на 18 відсотків.  Кількість важких злочинів збільшилася на 50 тисяч або на  40 відсотків.  На одну третину збільшилася кількість злочинів із застосуванням вогнепальної зброї.  У боротьбі зі злочинцями  у 19-91 році загинуло 78 співробітників міліції,  поранено - 529 /у 1992 році - відповідно 72 і 547 чоловік/.

 

     Патрульно-постової служби немає у 169 містах,  916  селищах, багатьох селах, в яких проживає 22 мільйони жителів, що становить

 

     85

 

     40 відсотків усього населення України.

 

     Середня ж  заробітна  плата  з  урахуванням  усіх надбавок у слідчого прокуратури і МВС районної ланки нині  -  10  тисяч  837 карбованців.

 

     І все  це  на  фоні  різкого  погіршення рівня життя людей і катастрофічного падіння економіки.  Ось у таких умовах  у  надрах Кабінету  Міністрів  визріла  ідея розширення прав підозрюваного, обвинуваченого,   підсудного   та   його    захисника.    Зважте: розширюються  права  осіб,  які  переступили закон.  Щодо захисту осіб,  котрі потерпіли  від  злочину,  Кабінет  Міністрів  нічого нового не придумав.

 

     Безперечно, реформувати             кримінально-процесуальне законодавство необхідно,  але  робити  це  треба  комплексно,  не ставлячи на перше місце права та гарантії для особи,  яка вчинила злочин, та її захисника. Законодавство треба реформувати так, щоб обсягу прав названих осіб відповідав обсяг прав і потерпілого,  і свідка, і, безумовно, слідчого.

 

     А тепер звернемося до статті  21  проекту.  Вона  зобов'язує слідчого   забезпечити   охорону   особистих   і   майнових  прав підозрюваного,  обвинуваченого  і  підсудного.  Однак  стаття  не зобов'язує  слідчого  охороняти,  захищати  права  потерпілого  і свідка. Це явна тенденційність.

 

     Якщо й далі йти за логікою  авторів,  то  особа,  що  скоїла злочин,  повинна бути вільна у виборі захисника.  Однак стаття 44 проекту допускає  до  захисту  підозрюваного,  обвинуваченого  чи підсудного тільки адвоката, закріплюючи тим самим його монополію. А  як  же  захищати  представникам   профспілок   і   громадських організацій,  коли  вони  не  юристи?  Це мені незрозуміле.  Адже згідно  зі  статтею  48  /абзац  перший/  захисник   зобов'язаний надавати

 

     86

 

     своєму підзахисному    юридичну    допомогу.   Одночасно   з кримінально-правової  арени  усуваються  об'єднання  юристів   та юристи, що працюють за ліцензіями. Тобто ті, хто нині створює хоч яку-небудь конкуренцію адвокату - монополісту.

 

     Проаналізуймо статтю 48 представленого на  розгляд  проекту. Обов'язкам  захисника  відведений  лише  один,  перший абзац цієї статті,  а правам - аж одинадцять абзаців.  У одному з них навіть закріплюється   обов'язок   слідчого  повідомляти  захисника  про проведення слідчих дій за участю підозрюваного чи обвинуваченого. Але  ж  на  практиці  це  важко здійснити,  бо слідчий у будь-яку хвилину може виїхати на місце події.  Крім того,  існують  слідча практика,  фактор  раптовості.  І  сам  процес розслідування дуже динамічний.  Нерідко рішення про проведення  тієї  чи  іншої  дії слідчий  повинен  приймати  миттєво,  виходячи  із  ситуації,  що складається.  Та й  що  ж  це  за  слідство,  коли  слідчий  буде повідомляти про свої дії захисника, тобто юриста, котрий за гроші /а частенько - досить великі/ найнятий особою,  що скоїла злочин, або його родичами?  Та це ж суперечить здоровому глузду!  Мабуть, автори проекту не пробували смаку гіркого хліба слідчого, забувши про те, що саме слідчий, а не адвокат бореться зі злочинцем.

 

     У зв'язку  з  цим  не можу не сказати про те,  яке становище слідчий займав у царській Росії.  Там він прирівнювався до  члена окружного  суду.  І звільнити чи перевести його міг лише особисто цар-батюшка.  За неявку до слідчого встановлювався грошовий штраф у сумі до 50 карбованців,  а на осіб, що відмовилися від участі у справі як поняті,  - до 25 карбованців.  Слідчий  отримував  1000 карбованців, а в столицях - 1500

 

     87

 

     плюс 500  карбованці  в  "столових"  і  500  карбованців  за ведення канцелярії.

 

     Про про адвокатську спрямованість цього проекту свідчить те, що  в  статті  48  немає  пункту,  який  би зобов'язував адвоката використовувати лише законні методи  захисту.  У  пакеті  із  цим проектом необхідно внести доповнення до Кримінального кодексу, як і б встановлювали кримінальну  відповідальність  за  використання незаконних засобів і методів ведення захисту.

 

     У цілому  вважаю,  що  проект  Закону  про  внесення  змін і доповнень до  Кримінально-процесуального  кодексу  не  може  бути прийнятий  у  першому  читанні.  Він  повинен  бути повернений на доопрацювання за участю МВС, СБУ та відповідної комісії Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Слєсаренку.  За нам виступатиме депутат Мороз.

 

     СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые народные депутаты! Рассматриваемый сегодня  вопрос  кажется  простым.  Вместе  с  тем от его решения зависит  состояние  борьбы  с  преступностью  /в  том   числе   - организованной/,  укрепление  гарантированных Конституцией прав и свобод граждан.

 

     Безусловно, совершенствование   законодательства    является важным рычагом повышения эффективности борьбы с преступностью. Но главное все же не в этом.  Можно  менять  законодательство  много раз,  но если закон не будет соответствовать реалиям жизни,  если по-прежнему на следственный аппарат будет колоссальная  нагрузка, если  следователи  и  дальше  будут  вооружены криминалистической техникой  образца  начала  века,  то   даже   самое   совершенное законодательство не приведет к успеху в борьбе с преступностью.

 

     88

 

     Сегодня основная   нагрузка  по  расследованию  преступлений лежит на органах  МВД.  Ежегодно  системой  МВД  расследуется  96 процентов всех преступлений и только 3-4 процента - следователями прокуратуры и СБУ.  В  среднем  по  Украине  нагрузка  на  одного следователя   МВД   в   пять   раз  больше  нагрузки  следователя прокуратуры.

 

     Острота ситуации усиливается  еще  и  кадровыми  проблемами. Если  за  последние пять лет объем работы- следователя увеличился втрое,  то штатная численность этого аппарата возросла только  на 40  процентов.  Принятые  в  последние  годы  законы  существенно расширили права защиты и  укрепили  гарантии  прав  обвиняемых  в уголовном   процессе.  Это  в  свою  очередь  повлекло  за  собой усложнение и замедление процесса  доказания.  Вместе  с  тем  эти законы  не всегда соответствуют реалиям жизни,  порой принимались без надлежащего  обоснования  и  обеспечения,  без  учета  уровня демократии.

 

     Представленный на рассмотрение парламента проект закона,  по мнению    работников    следственных,     судебных     и     иных правоохранительных органов, о чем мы здесь уже слышали, еще более откровенно выражает  недоверие  следователю  как  уполномоченному государством  лицу  проводить расследование преступлений,  ставит его в фактическую зависимость от адвоката.  Только  недоверием  к следователю  можно объяснить предлагаемое положение статьи 21 УПК о  том,  что  следователь   обязан   разъяснить   подозреваемому, обвиняемому  право иметь защитника лишь в присутствии последнего. Какая в этом необходимость?  Ведь действующий УПК предусматривает порядок,  когда следователь письменно, под роспись на бланке, где перечислены права подозреваемого или обвиняемого,  разъясняет  их этик липам.

 

     89

 

     На этом  же бланке подозреваемый в письменной форме выражает свое  волеизъявление,  а  именно:  желает  или  не  желает  иметь защитника,  с учетом изложенного указывает фамилию адвоката, либо он назначается по усмотрению юридической консультации.

 

     Это требование   подозреваемого   является   законным,   оно выполняется,  безусловно,  со  стороны  следственных  и  судебных работников.

 

     Не сообразуется со здравым  смыслом  и  логикой  предложение предоставить    адвокату   право   иметь   свидание   наедине   с подозреваемым или обвиняемым до первого допроса. В такой ситуации защитник    будет    иметь   неоправданное   преимущество   перед следователем,  фактически раньше его  включится  в  процесс,  что неизбежно  осложнит установление истины по делу,  повлечет утрату органами следствия инициативы в расследовании.

 

     Предлагаемая норма    чревата     серьезными     негативными социальными  и  моральными последствиями,  поскольку она ущемляет интересы  жертв  преступлений,  их  законных   представителей   в восстановлении   нарушенных   прав,  возмещении  причиненного  им ущерба. В таком случае закон становится на защиту преступников.

 

     Более того.  Поспешное внесение на  рассмотрение  Верховного Совета     указанных    изменений    в    уголовно-процессуальное законодательство  необъяснимо   в   преддверии   второго   чтения Концепции судебно-правовой реформы, разработки на ее основе новых Уголовного и Уголовно-процессуального кодексов Украины.

 

     Необоснованна экономически, без учета реальных возможностей, штатной  численности адвокатского корпуса,  составляющего около 6 тысяч человек,  возможность обеспечить на всех  стадиях  процесса защиту более 200 тысяч человек,  ежегодно привлекаемых в качестве обвиняемых. К этому надо еще добавить нагрузку адвокатов

 

     90

 

     в судебных  процессах  по  уголовным  и  гражданским  делам, оказание  правовой  помощи  организациям  и  гражданам в качестве юрисконсультов.

 

     Сегодня законом перед следователем  и  адвокатом  поставлена одна     задача:    установить    истину,    причем    способами, предусмотренными в уголовно-процессуальном законодательстве, хотя практика  свидетельствует  об  ином.  Я вам скажу прямо:  сегодня следователи зачастую борются не только с преступниками,  но и  со своими   коллегами,  которые  их  защищают  и  которые,  применяя неправильные,  незаконные  методы,   способствуют   уведению   от ответственности опасных преступников.

 

     Необдуманное расширение  прав  защиты под лозунгом борьбы за соблюдение   прав   человека    полностью    парализует    работу следственного  аппарата  по расследованию преступлений,  которые, кстати, совершаются не с 9 и до 18 вечера, как работают адвокаты, а круглосуточно, в выходные и праздничные дни, и, к сожалению, не по лицензиям следователя.

 

     Принятие такого  закона  непременно  обострит  криминогенную обстановку   в   Украине,   приведет   к   серьезным   социальным последствиям.  Я убедительно прошу вас  помнить  об  этом,  когда будете принимать решение.

 

     С учетом изложенного вношу следующие предложения: исключить из  проекта  части  2  статьи  21  УПК  Украины   слова "присутствие  адвоката",  из статей 4,  3,  43 ,  106,  142 - "до первого  допроса".  Часть  1  статьи  46  изложить  в   следующей редакции:  "С  момента  допуска  к  участию в деле защитник имеет право в свободное от выполнения следственных действий время иметь свидания  с  подозреваемым или обвиняемым наедине без ограничений их количества и продолжительности и  в  условиях,  обеспечивающих тайну разговора..." и далее по тексту.

 

     91

 

     И, наконец  -  я  уже  предлагал это письменно,  - предлагаю установить   правовую    норму,    предусматривающую    уголовную ответственность   адвоката   за  ряд  действий,  направленных  на препятствие явки свидетеля,  потерпевшего,  эксперта  в  суд,  за побуждение  их к отказу от дачи показаний или заключений,  к даче заведомо неправдивых показаний либо заключений, подкуп свидетеля, потерпевшего,  эксперта  с этой же целью,  и дополнить статью 180 Уголовного кодекса Украины частью 2 следующего содержания. "Те же действия,   совершенные   адвокатом   /вариант   -   защитником/, наказываются лишением свободы на срок до  5  лет  или  штрафом  в размере  до  20  официально  установленных  минимальных  размеров заработной  платы  с  лишением   права   заниматься   адвокатской деятельностью на срок до 5 лет".

 

     Предлагаю данный проект закона не принимать в первом чтении, а ограничиться обсуждением, направить его на доработку в Комиссию по  вопросам  правопорядка и борьбы с преступностью и Комиссию по вопросам законодательства я законности.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається   депутату   Морозу,   Миколаївська область.

 

     МОРОЗ О.В.  Уважаемые  народные депутаты!  Представленный на рассмотрение проект Закона о внесении изменений  и  дополнений  в Уголовно-процессуальный    кодекс    Украины    стал    предметом внимательного рассмотрения Комиссии по  вопросам  правопорядка  и борьбы с преступностью.

 

     Ею отмечено,   что   проект   предусматривает   ряд   новел, направленных на расширение сферы участия защитников  в  уголовном процессе.  Ясно,  что  как  только  в  деле  появляется  участник процесса,

 

     92

 

     которому угрожает  уголовное  наказание,  необходимо,  чтобы закон   предусматривал   его   право   воспользоваться   услугами защитника.  Поэтому правильно, что законопроект связывает участие в  деле  защитника  с появлением подозреваемого,  обвиняемого или подсудимого.  Ранее в УПК речь шла только  об  обвиняемом.  Очень важно,   чтобы   в   законе   были  определены  следующие  четыре принципиальные положения:

 

     Первое. Момент допуска защитника для участия в процессе.

 

     Второе. Вынесение    процессуального    документа,     четко обозначающего этот момент.

 

     Третье. Определение   круга   лиц,  выступающих  в  качестве защитника.

 

     Четвертое. Регламентация  прав  и  обязанностей   защитника, которая  бы точно соответствовала задаче обеспечения законных - я подчеркиваю - законных интересов его подзащитного.

 

     Комиссия пришла  к  выводу,  что  по   всем   этим   четырем обозначенным  позициям  обсуждаемый  законопроект,  мягко говоря, далек   от   совершенства.   Обращает   на   себя   внимание   то обстоятельство,   что  проект  нацелен  на  создание  максимально благоприятных  условий  защитнику,  которые  явно  не   адекватны условиям  других  участников  процесса,  что  свидетельствует  об ощутимом адвокатском влиянии на  авторов  проекта.  Они,  видимо, забыли,  что  в  уголовном процессе есть и другие участники,  чьи интересы  нуждаются  в  первоочередной  защите  закона.   Это   - потерпевшие.

 

     93

 

     Не лишне заметить, что защитник, в силу своей процессуальной функции, изначально не служит истине. Он ищет не истину, а только то,    что    оправдывает    его    подзащитного   или   смягчает ответственность,  причем  делает   это   за   солидное   денежное вознаграждение   от  лица,  совершившего  преступление,  или  его родственников.  В истине нуждается не  только  индивидуум,  но  и общество.  Для  него вредно необоснованное наказание невиновного, но не менее опасен и не изобличенный,  не наказанный  преступник, который  может  совершить новые преступления.  Поэтому общество и содержит  следственный  аппарат  и  суд,  на  которые   возлагает обязанность установления истины.  Законодатель обязан исходить из того,  что все названные субъекты процесса относятся к выполнению своих  обязанностей  добросовестно,  беспристрастно и объективно. Однако   жизнь   показывает,   что   случаются   и    исключения. Недобросовестными и нечестными бывают и оперативные работники,  и следователи,  и адвокаты,  и судьи. Именно под таким углом зрения рассмотрим  положения  законопроекта  применительно к тем четырем названным положениям.

 

     94

 

     Предлагаемая редакция статьи 44 проекта УПК предусматривает, что   в  случае  задержания  лица,  подозреваемого  в  совершении преступления,  защитник допускается к участию в  деле  с  момента предъявления  ему протокола о задержании или с момента объявления постановления о применении меры пресечения.  Защитник обвиняемого допускается к участию в деле с момента предъявления обвинения.  А защитник подсудимого - после придания обвиняемого суду.  Защитник лица,   которое   может  быть  признано  невменяемым  в  связи  с совершением общественно опасного деяния,  - с  момента  получения доказательств о душевном заболевании этого лица.

 

     Как видим,   при  определении  момента  появления  защитника отсутствует единообразие.  С учетом сказанного,  комиссия считает необходимым  установить  в законе единый момент,  с которым может быть  связано   появление   в   деле   защитника   -   объявление постановления  или  определение  суда  о  признании  данного лица участником процесса.  Думается,  что такое решение является более совершенным и юридически точным.

 

     После объявления   лицу   постановления   о   признании  его подозреваемым  или  обвиняемым   ему   должно   быть   немедленно предложено дать показания по поводу деяний,  в совершении которых он подозревается или обвиняется.

 

     Немедленный допрос  является  гарантией  права  на   защиту, поскольку   он  позволяет  подозреваемому  или  обвиняемому,  дав показания,  опровергнуть подозрения или обвинения,  объяснить  те или  иные  свои  поступки,  сослаться на какие-то обстоятельства, указать на источники доказательств, требующих проверки.

 

     95

 

     В силу   сказанного   представляется   совершенно   излишним настойчивое стремление авторов законопроекта закрепить в УПК /это

- статьи 21, 43, 43 , 48, 140/ право на свидание подозреваемого с защитником до первого допроса.

 

     Здесь весьма     вероятно     воздействие    защитника    на подозреваемого для формирования его позиции,  поскольку он в силу своей  процессуальной  функции является платным юристом,  который обязан искать только смягчающие или оправдывающие доказательства. Предлагаемые формулировки, специально выделяя это право, по сути, говорят о том,  что подозреваемому не стоит доверять следователю. Еще раз подчеркиваю: это не дело законодателя - так формулировать права подозреваемого, чтобы подталкивать его к такому поведению.

 

     Соответственно с четвертым абзацем статьи 44 представленного проекта  защитником  подозреваемого,  обвиняемого  и  подсудимого может быть только  адвокат  или  представитель  профсоюзной  либо другой общественной организации, в которой эти лица состоят.

 

     Однако возникает  вопрос:  а  если  лицо  желает,  чтобы его защищал член правового  кооператива  или  юрист,  работающий,  но лицензии?  К  сожалению,  законопроект  не  предусматривает такой возможности,  закреплял тем самым монополию адвоката. Но ведь это существенное  ограничение права на защиту,  в то время как проект предусматривает расширение  прав  подозреваемого,  обвиняемого  и подсудимого.  Налицо  явное  противоречие.  В  проекте  имеются и другие  существенные  недостатки,  которые  не  отражены  в  моем докладе в связи с ограниченностью во времени.

 

     96

 

     И последнее,  уважаемые коллеги. Хочется выразить недоумение в  связи  с  тем,  что  ни  Закон  об   адвокатуре,   ни   данный законопроект,  то есть ни один из важнейших вопросов сферы борьбы с преступностью,  не согласовывались с нашей комиссией. Это что - боязнь того,  что комиссия может обнаружить недостатки проектов и указать на  них?  От  имени  членов  комиссии,  которые,  кстати, являются  специалистами  в сфере борьбы с преступностью,  выражаю надежду, что подобное больше не повторится.

 

     Комиссия считает, что ценный законопроект должным образом не подготовлен,  страдает  незнанием  практики  и в первом чтении не может быть принят. Его необходимо вернуть на доработку и привлечь к   этому   Министерство  внутренних  дел,  Службу  безопасности, Генеральную прокуратуру и нашу комиссию.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Ще записані на виступ три депутати - Коробко, Воробйов, Макар. Вони не наполягають, тому що від комісії все вже було сказано.  Та не наполягайте вже, тому що у  нас  -  отака  папка.  Я можу надати вам слово,  щоб ви тільки пропозиції свої внесли, а не виступали.

 

     Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Иван  Степанович!  Хотел  бы  попросить   три минуты. Я вложился бы.

 

     97

 

     ГОЛОВА. Ну,  тоді  давайте  проголосуємо,  чи  дамо  вам три хвилини. Хто за те, щоб...

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Но, Иван Степанович, извините, так же нельзя. Не  так  много депутатов записывалось на выступление.  Значит те, кто работает в репрессивных органах, по сути дела...

 

     ГОЛОВА. Так, вносьте пропозицію, включаю мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Вношу   конкретное   предложение.   Уважаемые коллеги!  Этот документ надо принимать в первом чтении. Речь идет о том,  что мы можем принять некоторые законы и в  будущем  году. Бог с ними,  финансы просчитаем,  но должна быть правовая основа, на оснований которой  Минюст  будет  предлагать  предусмотреть  в бюджете соответствующие расходы.

 

     Что касается вопросов защиты потерпевших. Пожалуйста, кто же правоохранительным  органам  не  дает  возможности  вносить  свои предложения?  Но они не вносятся.  И речь идет,  прежде всего,  о такой специфической  вещи.  Те,  кто  готовится  к  преступлению, прорабатывают и юридические аспекты. Мы же ставим вопрос о защите той категории граждан,  которые случайно,  не дай Боже, сказались вот  в таких отношениях с правоохранительными органами.  А другие защищены и по закону,  и вне закона.  Поэтому  я  прошу,  давайте проголосуем и примем этот законопроект в первом чтении.  Готовясь ко второму чтению,  ми еще доработаем его с точки  зрения  защиты потерпевших. А вводить в действие закон будем только тогда, когда бюджет будет подведен под него.

 

     98

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях    екології    та    раціонального   природокористування /Тернівський виборчий округ,  Дніпропетровська область/. Шановний Голово!  Шановні  колеги!  Я  шкодую,  що  нам  не  надали слово, оскільки депутати,  які вже виступили,  мотивували  своє  бачення цієї проблеми.  Але мене дуже дивує те,  що представники комісії, яка має всі можливості об'єктивно і правильно висвітлити питання, аргументує так,  ніби за царя слідчим жилося краще,  ніж зараз. І доказ  цьому  -  те,  що  положення  про  побачення  адвоката   з підозрюваним немає.

 

     Або ще  такі  твердження,  що  у  нас  значною  мірою зросла злочинність,  і це, мовляв, теж має відношення до нашого питання. Яке  це має відношення?  Найшвидше,  якщо адвокат не мав права на побачення з підозрюваним,  то  тільки  тому,  що  ця  норма  була відсутня,  і може це сприяло підвищенню кількості злочинів.  Хіба це  мотивації?  Ви  мені  вибачте,  нехай   би   говорилося   про корпоративні інтереси слідчих органів,  я б це зрозумів. Але коли виступають представники комісії Верховної Ради,  то мене це  дуже лякає.

 

     Дякую.

 

     99

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     КОНДРАТЬЄВ Я.Ю.  ,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань  правопорядку  та  боротьби  із  злочинністю   /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Особисто я голосуватиму проти прийняття цього законопроекту в першому  читанні  і  прошу  вас  підтримати мене.   Поясню   свою   позицію.   Справді,   потрібно   захитати підозрюваного,  але Верховна Рада повинна розглянути це питання в комплексі із захистом прав потерпілого, захистим свідка, захистом учасників процесу, в тому числі й підозрюваного.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Заключне слово. Дві хвилини.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Хочу нагадати  декому  з  присутніх,  що  цей законопроект  з'явився  не  в  тиші  кабінету.  Він  з'явився  на виконання завдання Кабінету міністрів.  Саме в такому плані ми  і працювали.

 

     Депутат Гайсінський    порушив    питання   про   економічне обгрунтування.  Але ж цей закон  не  потребує  ніяких  додаткових коштів,  оскільки  всі  витрати  лягають на людину,  яка запрошує захисника.  І мене дивує,  що  заступник  Генерального  прокурора Гайсінський  сьогодні  виступає проти цього законопроекту /хоч як депутат він і може виступати проти/,  коли  Генеральний  прокурор вніс пропозиції щодо розширення права громадянина на захист.

 

     Останнє. Багато  хто  виступає проти того,  щоб адвокат брав участь у захисті на більш ранній стадії слідства. Тоді давайте

 

     100

 

     зробимо так,  щоб він узагалі не брав участі.  А він з  1961 року  бере  участь  у  слідстві.  А  ще  більше  мене  дивує,  що виступають юристи і до суду називають людей злочинцями. До вироку суду немає злочинця, а є просто громадянин.

 

     ГОЛОВА. Ми вже почали нове обговорення.  Записаний на виступ був депутат Макар. Ми не голосували за припинення виступів.

 

     Третій мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України   у питаннях  законодавства  і  законності /Старосамбірський виборчий округ,  Львівська  область/.   Шановні   депутати!   Свого   часу Українська  Народна  Республіка  мала  дуже демократичні закони - особливо щодо забезпечення прав  людини.  І  що  з  нею  сталося? Дивіться,   щоб   і   з   нами  того  не  було,  якщо  ми  будемо запроваджувати  демократію  перед  створенням  держави  і   перед наведенням   порядку.   Закликаю   вас  не  голосувати  за  даний законопроект.

 

     ГОЛОВА. Депутате  Романчук,  ви  вже  виступали.   І   Носов виступав,  і Алтунян.  Досить.  Що,  пішли вже виступи по другому колу? Такого Регламентом не передбачено.

 

     Отже, вносилися такі пропозиції.  Перша - все-таки  прийняти запропонований  комісією  проект  у  першому  читанні,  щоб  дати можливість працювати над ним далі.  Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

 

     "За" - 111.

 

     101

 

     Була й така точка зору,  що це питання потребує комплексного підходу:  забезпечити  захист  прав   як   потерпілого,   так   і підозрюваного.  Хоча,  думаю, Гайсінський і Онопенко повинні були з'ясувати  раніше,  усі  питання,  мені  незручно,  але   зачитаю довідку,  яку  подав  міністр  Онопенко.  Він пише:  "Узгоджено з усіма".  У тому числі і з прокуратурою.  То  я  не  розумію,  хто узгоджує,  а хто не узгоджує? Тому ми вам даємо час ще раз усе це узгодити.

 

     Хто за те,  щоб доручити Мінюсту разом з комісіями Верховної Ради  підготувати  пропозиції  і,  погодивши з урядом,  внести на розгляд Верховної Ради, прошу голосувати.

 

     "За" - 260. Приймається.

 

     Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В. Хочу зробити зауваження щодо процедури роботи над законопроектами. Даний законопроект був розданий 21.10.1992 року. То чому ж ці комісії майже за чотири місяці не зробили  того,  що вони зараз пропонували?

 

     ГОЛОВА. Та  зробила  ж  висновок  комісія!  Приймається ваше зауваження, Владиславе Васильовичу.

 

     ГОЛОВА. Я бачу,  що на наше засідання було запрошено  багато керівників спорту.  На жаль,  сьогодні ми не встигнемо розглянути питання про спорт.

 

     Можна розглянути питання щодо проблем молоді.  Ви знаєте, ми приймали  Закон  про сприяння соціальному становленню та розвитку молоді в Україні,  а потім Леонід Макарович зробив до нього деякі зауваження.

 

     102

 

     Слово надається  депутату  Толстоухову.  Коротко скажіть про суть цих зауважень, і будемо голосувати.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.,  секретар Комісії Верховної Ради України  у справах  молоді /Волноваський виборчий округ,  Донецька область/. Уважаемые  депутаты!  Уважаемый  Председатель!  Редакции  статей, предложенных  на  ваше  рассмотрение,  согласованы  с комиссиями, юридической  службой  Верховного  Совета  и  юридической  службой Президента.  Часть  замечаний  -  чисто  редакционного характера, часть из них делает  законопроект  юридически  более  выверенным, снимает    разночтения.    Некоторые    вопросы   уже   разрешены постановлением правительства,  в частности относительно того, что касается   стипендий:  платить  их  всем  или  только  успевающим студентам.

 

     Я просил  бы  вас  проголосовать  за  эти  предложения.   Мы несколько проиграли во времени,  но зато в результате этой работы выиграли в качестве.

 

     ГОЛОВА. Тому  до  вас  перше  запитання.  Як   ці   поправки розцінювати?  Якщо це вето,  то ми повинні переголосовувати стару редакцію.  Але якщо це не вето,  а  зауваження,  і  ви  разом  їх опрацювали, то ми голосуємо лише порівняльну таблицю.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В. Так, именно так.

 

     ГОЛОВА. Немає    заперечень?   Немає.   Тоді   прошу   взяти порівняльну  таблицю.  Стаття  5,  частина   друга.   Голосується узгоджений  текст,  розміщений  у  правій колонці.  Зрозуміли?  Є зауваження? Прошу голосувати.

 

     "За" - 225. Приймається.

 

     103

 

     Стаття 7,  частина  3,  абзац  4.  Чи  є  зауваження?  Прошу голосувати.

 

     "За" - 230. Приймається.

 

     Стаття 8, частина 3. Є зауваження? Немає.

 

     Стаття 9,  частина  2.  Вона  залишається  без  змін.  Немає зауважень? Є? Зачекайте.

 

     Стаття 8, частина 3, голосується в редакції комісії.

 

     "За" - 224. Приймається.

 

     Другий мікрофон.

 

     ПАНЧЕНКО В.Є.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань  культури та духовного відродження /Ленінський виборчий  округ,   Кіровоградська   область/.   Якщо   ми   зараз проголосуємо   варіант,   запропонований  комісією,  то  тоді  ми залишимо...

 

     ГОЛОВА. У вас варіант якої статті?

 

     ПАНЧЕНКО В. Є. Стаття 9, частина 2.

 

     ГОЛОВА. Так. "Залишити без змін".

 

     ПАНЧЕНКО В.Є.  Та ні. Якщо ми зараз проголосуємо так, як тут записано,  то  ми  залишимо  право  на  стипендію  тільки за тими студентами,  які встигають.  А згідно з нашим Законом про  освіту право  на  одержання  стипендії  та  на  інші форми матеріального забезпечення мають усі студенти та учні.

 

     104

 

     ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка.

 

     ТОЛСТОУХОВ А.В.   Действительно,   статьей   46   все    это предусмотрено.  Но  26 января вышло соответствующее постановление правительства, которое регулирует вопрос о стипендиях именно так, как  было  сформулировано  в  предложениях и в проекте закона,  - предложенном нашей комиссией.  Это постановление  уже  действует. Оно  устанавливает  градацию:  кто  получает  стипендию,  в каком размере по отношению к установленному минимуму.

 

     На наш взгляд, это правильно.

 

     ГОЛОВА. Якщо все залишається  без  змін,  то  для  чого  нам голосувати?   Не   треба.  Стаття  10,  частина  4,  абзац  4.  Є зауваження? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 234. Приймається.

 

     Стаття 13,  частина  2,  абзац  2.   Є   зауваження?   Прошу голосувати.

 

     "За" - 221. Приймається.

 

     Стаття 16.   Зауваження   відхилено,   як   непринципове.  Є заперечення? Немає. Не треба голосувати.

 

     Тепер порівняльна таблиця до постанови, яка була прийнята: пункти 1 і 2 абзаца 1.  Це права колонка.  Знайшли? Є заперечення до таких змін? Немає. Прошу ці зміни вважати змінами до прийнятої постанови Верховної Ради. Зрозуміли? Прошу голосувати.

 

     "За" - 236. Приймається.

 

     105

 

     ГОЛОВА. А  яке  у  нас  ставлення  до  фізкультури?  Може б, прийняли цей документ у першому читанні? Нехай би працювали.

 

     Ясинський Євген  Іванович,  заступник  міністра  у   справах молоці і спорту. Вам дві хвилини.

 

     ЯСИНСЬКИЙ Є.І.,   заступник  міністра  у  справах  молоці  і спорту. Шановний Голово! Шановні депутати!

 

     Запропонований до розгляду проект Закону України про фізичну культуру  і  спорт  є  першим із тих спеціальних закон і в,  який належить прийняти з метою закласти юридичні, правові, соціальні і державні основи фізкультурного руху.

 

     Зважаючи на   те,   що   Україна   прийнята  до  міжнародної олімпійської  співдружності,  наші  спортсмени  нинішнього   року будуть  виступати окремими командами на міжнародних змаганнях,  у тому  числі  і  на  Олімпійських  іграх.  Це   сприятиме   успіху інтеграції України в сучасну міжнародну спільність.

 

     Розробляючи проект  закону,  ми  брали до уваги такі фактори розвитку фізичної культури і спорту.  Перше.  Фізична культура  і спорт   -   то   ефективний   засіб   профілактики   захворювань, попередження порушень серед молоді. Досвід

 

     106

 

     багатьох країн  засвідчує,  що  завдяки  активній  державній підтримці,  широким  громадським  ініціативам  розвиток  фізичної культури і спорту сприяє  підвищенню  рівня  здоров'я  населення, скорочує  виробничий травматизм,  поліпшує психологічний клімат у трудових колективах і сім'ї.

 

     Друге. В умовах переходу до ринкової  економіки  стан  сфери фізичної культури і спорту сьогодні різко погіршився. Скоротилося фінансування дитячо-юнацьких  спортивних  шкіл,  секцій  і  груп, по-суті,   зупинилося   сьогодні  будівництво  спортивних  залів, басейнів, містечок здоров'я. Зростають ціни на спортивні послуги, серйозні  проблеми виникли з організацією фізкультурно-оздоровчих і спортивних змагань у трудових, навчальних колективах, за місцем проживання і відпочинку населення.

 

     Рік у  рік  погіршується  здоров'я  підростаючого покоління, закриваються  спортивні  школи,  тисячі  підлітків  ,  опиняються залишеними  напризволяще,  зростає  злочинність  серед молоці.  З метою подальшого розвитку фізичної культури і спорту  в  Україні, активізації  діяльності  державних  і  громадських організацій по формуванню  здорового  способу  життя  населення  ми   пропонуємо розглянути  проект  закону.  У  проекті  пропонується законодавче закріпити право громадян на заняття фізичною культурою і спортом, гарантії держави щодо реалізації цього права.

 

     107

 

     Зроблено спробу створення механізму правового, економічного, матеріально-технічного  забезпечення  в  державі  єдиної  системи фізичного виховання населення. Разом із закріпленням пріоритету у визначенні принципів і напрямків  розвитку  фізичної  культури  і спорту  за  державою  і  створенням  для  цього державного органу управління визнається правомірність громадських, кооперативних та інших формувань у галузі фізичної культури і спорту.  Виходячи із завдань, що стоять перед міністерствами і відомствами у зв'язку з прийняттям Закону про пріоритетність соціального розвитку села, в нашому законопроекті проблемам  сільської  фізичної  культури  ми присвятили окрему статтю.

 

     Уперше законодавче   буде   закріплено   право  громадян  на професійну спортивну діяльність,  передбачено  соціальний  захист спортсменів.   Також   уперше   в   історії  українського  спорту законодавче закріплюється олімпійський рух в Україні як  складова частина міжнародного олімпійського руху.

 

     Крім того,  законопроект  містить  вимоги,  що  передбачають створення  певних  умов  для  подальшого   поліпшення   фізичного виховання для різних вікових і соціальних груп населення, а також багатогранність форм організації задоволення потреб особистості у фізичному вдосконаленні.

 

     Слід відзначити,  що  законопроектом  передбачаються 4 певні умови соціального захисту  тих  категорій  населення,  які  цього об'єктивно  потребують  /це підлітки з певних сімей,  інваліди та інші/.

 

     Проект готувався як один із законів прямої  дії.  Це  перший крок  до  створення  такого  законодавства,  яке  замінює десятки підвідомчих актів відносно розвитку фізичної культури і спорту. У разі прийняття закону ми очікуємо координацію під егідою держави

 

     108

 

     зусиль міністерств  і  відомств,  господарських  керівників, громадських, кооперативних і спортивних організацій, причетних до фізкультурного   руху   в   Україні,   поліпшення  його  стану  в майбутньому,  максимальне використання фізичної культури з  метою стабілізації   соціального   і  економічного  становища  держави, використання  спортивних  досягнень  для  підвищення   авторитету України на міжнародній арені.

 

     Відносно витрат  щодо  реалізації закону,  то вони,  на нашу думку, мають здійснюватися за рахунок коштів як державного, так і місцевих  бюджетів,  а також через державні і громадські фонди та інші джерела.  Враховуючи,  що  більшість  питань,  зазначених  у статтях  законопроекту,  вже  фінансуються,  вартість  реалізації окремих його статей становитиме понад 3,5 мільярда карбованців.

 

     Беручи до уваги реалії сьогодення,  розуміємо  і  те,  що  в повному   обсязі   профінансувати   сьогодні   закон   об'єктивно неможливо.  Отже,  ряд статей прямої дії  тимчасово  випущено,  а окремі  з  них  пропонується  прийняти  з перенесенням терміну на майбутнє.

 

     Дякую вам за увагу.

 

     ГОЛОВА. Шановні   народні   депутати!   Хочу   внести   таку пропозицію.  Справа в тому,  що цей законопроект, який ми повинні розглянути в першому читанні,  знаходиться в  комісіях  Верховної Ради дуже давно.  Тому думаю, що сьогодні, щоб не затримувати над ним роботу,  можна прийняти його  в  першому  читанні,  залишивши депутатам право, коли ми розглядатимемо проект у другому читанні, на виступ.

 

     Немає заперечень?

 

     109

 

     Другий мікрофон.

 

     ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська   область/.   Зміст   доповіді   -   чудовий,   зміст законопроекту   -   навпаки.   Хотів   би,   щоб  основний  зміст законопроекту був  би  таким:  фізична  культура  і  спорт  стали справді  масовими,  як  кажуть,  увійшли в кожний будинок.  І для реалізації цього необхідно,  щоб організаторами фізичної культури і  спорту  стали  державні установи і організації всіх рівнів,  а також державні засоби масової інформації.

 

     Далі. Чудово те,  що  ви  поєднали  фізкультуру  і  спорт  з медициною.  Доречно  було  б  увести в цей законопроект буквально один розділ, присвячений саме цьому питанню.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Ну, це вже виступ і побажання. Третій мікрофон.

 

     СУХОРУКОВ А.О.  Іване Степановичу! В кінці проекту записано: "Громадяни  України  зобов'язані  піклуватися  про  збереження  і зміцнення  свого  здоров'я".  Як  ви  їх  зобов'яжете?  Це  перше питання.

 

     І друге.  У  статті  13  записано,  що  відповідальність  за створення відповідних умов для заняття  спортом  покладається  на колективи, але не сказано, які це колективи. Якщо державні, то це

- безумовно, а якщо вони не належать державі? Вважаю, що це треба з'ясувати.

 

     110

 

     ГОЛОВА. Тільки що депутат Яценко дав відповідь на запитання: хто  повинен  зобов'язувати  -   всі   державні,   центральні   і нецентральні органи і засоби масової інформації.

 

     СУХОРУКОВ А.О.  Ні,  ні,  то не про те. Це яка стаття у вас, стаття 12? А це стаття 13.

 

     ГОЛОВА. Та про те. Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України   з   питань  здоров'я  людини  /Горлівський-Микитівський виборчий округ,  Донецька  область/.  Уважаемые  депутаты!  Очень хорошее  предложение  внес Иван Степанович.  Давайте его примем и будет возможность поработать.  А спорт будет у  нас  развиваться. Игорь Рафаилович Юхновский рекомендует велосипеды. И дело пойдет.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Хто   за  таку  пропозицію,  щоб  поданий  Кабінетом міністрів,  розглянутий У комісії законопроект прийняти в першому читанні  й доручити Комісії Верховної Ради у справах молоді разом із Міністерством у справах молоді, і спорту і Кабінетом міністрів доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради, а також при його розгляді в другому читанні дати можливість  депутатам  виступити, прошу проголосувати.

 

     "За" - 266. Приймається.

 

     111

 

     ГОЛОВА. Прошу  вашої  уваги!  Василю  Васильовичу  Онопенко! Зміни  доповнення,  які  стосуються   Закону   про   приватизацію державного   житлового   фонду.  Вони  просто  стримують  роботу. Послухайте, тут не такі складні питання.

 

     Будь ласка, візьміть цей документ.

 

     ОНОПЕНКО В.В.  Шановні  депутати!  Запропоновані   зміни   є незначними.  У  зв'язку  з  приватизацією  житла необхідно внести деякі зміни до чинного законодавства. Я їх пропоную внести.

 

     ГОЛОВА. Василю Васильовичу!  Прошу,  візьміть  проект  цього закону.  Депутате  Шеховцов,  візьміть,  будь  ласка,  довідковий матеріал, він - справа, а зліва в проект Закону про внесення змін і  доповнень  до  деяких  законодавчих  актів України у зв'язку з прийняттям закону про приватизацію державного житлового фонду.

 

     Є запитання? Перший мікрофон.

 

     ЧЕРНЕНКО В.Г.  Иван Степанович!  Думаю, это не такой простой вопрос,  как  кажется.  Люди устали,  сложная ситуация на местах, сейчас мы проголосуем,  а  потом  будем  слезы  лить.  Ничего  не случится, если этот вопрос рассмотрим несколько позже.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ПАНАСЮК Ф.Т.  Іване  Степановичу!  Підтримую  думку депутата Черненка, не треба все-таки поспішати.

 

     ГОЛОВА. Все,  підтримується.  Дякую, Василю Васильовичу. Вам розданий орієнтовний список питань, які пропонується

 

     112

 

     розглянути на наступному нашому пленарному засіданні. Але це не обов'язковий  перелік,  тому  працюйте.  Питання,  які  будуть підготовлені   для   розгляду  на  пленарних  засіданнях,  будуть включені до порядку денного додатково.  А ті  із  запропонованих, які не будуть підготовлені, ми знімемо. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Іване  Степановичу!  На закритому засіданні було прийнято рішення, що ви подасте проект кошторису Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Подам, як буде підготовлений.

 

     НОСОВ В.В. Тобто його немає?

 

     ГОЛОВА. Пленарне  засідання  оголошується  закритим.   Сесія продовжить роботу 16 лютого о 10 годині.

 

     113