БЮЛЕТЕНЬ N 4

Опубліковано 03 02 1993

 

ЗАСІДАННЯ ЧЕТВЕРТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.  3 лютого 1993 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І. С.

 

     ГОЛОВА. Умикайте, будь ласка, нашу систему, Прошу депутаті в зареєструватися.

 

     У залі   зареєструвався   361   народний   депутат.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Продовжуємо розгляд декретів Кабінету  Міністрів.  Наступний декрет  -  про корпоратизацію державних підприємств /об'єднань /. Слово для доповіді надається Прядку Володимиру  Володимировичу  - голові правління Фонду державного майна України.

 

     ПРЯДКО В.В.,   голова   правління   Фонду  державного  майна України.  Шановний Іване Степановичу!  Шановна Президіє!  Шановні народні  депутати!  21  січня 1993 року Кабінет Міністрів прийняв Декрет про корпоратизацію державних підприємств

 

     3

 

     /об'єднань /. Прийняття цього документа зумовлене такими основними причинами.

 

     Перша. Вирішення  питання  про управління державним сектором економіки, тобто державними підприємствами.

 

     Друга. Зміни  відносин   власності   середніх   та   великих державних підприємств.

 

     І третя.  Започаткування  процесів приватизації підприємств, загальний обсяг основних фондів яких  /тобто  статутний  капітал/ становить від 20 мільйонів до 1,5 мільярда карбованців.

 

     Виконання положень  цього  декрету дозволить до 1 липня 1993 року перетворити підприємства,  які я  назвав/  тобто  середні  й великі/,  в акціонерні товариства відкритого типу.  Ви знаєте, що відповідно до програми приватизації  і  Закону  про  приватизацію майна  державних підприємств основним способом приватизації таких підприємств є акціонування, тобто створення відкритих акціонерних товариств.

 

     Порядок перетворення   державних   підприємств   у  відкриті акціонерні  товариства   повинен   визначатися   положенням   про корпоратизацію.   Це  положення  долається  до  декрету  Кабінету Міністрів.  Міністерству економіки,  Міністерству юстиції і Фонду державного  майна  доручено розробити типовий статут акціонерного товариства відкритого типу.

 

     Положенням про корпоратизацію передбачено створення  комісій з  питань  приватизації  на  кожному  підприємстві,  яке підлягає корпоратизації,  а також порядок та  умови  створення  і  функції наглядової  чи  спостережної  ради,  яка  працюватиме при кожному акціонерному товаристві відкритого типу.

 

     4

 

     Комісія з питань економічної реформи і  управління  народним господарством,   яка   розглядала   цей  декрет,  зробила  чотири зауваження.  Окрім  цього,  юридичний   відділ   Верховної   Ради запропонував деякі зміни.  Ми доопрацювали цей декрет, врахувавши ці зауваження і зміни. Якщо в необхідність, я їх можу перелічити. Єдине питання,  яке залишилося невирішеним, стосується визначення частки  акцій,  яка  продається  адміністрації  підприємства   за номінальною  вартістю.  У декреті було записано:  до 10 відсотків статутного капіталу акціонованого підприємства продається  /а  не передається/ директору,  його заступникам, головному бухгалтеру і головним  спеціалістам  підприємства  за  номінальною   вартістю. Наголошую: продається, а не передається, і за умов після того, як кожен член трудового колективу отримає акції за свої  сертифікати /на  повну вартість сертифіката і ще половину вартості,  тобто на 45 тисяч /.

 

     Комісія з питань економічної реформи і  управління  народним господарством    запропонувала    такі   умови:   адміністративно управлінському персоналу продавати акції на суму  20  сертифікати за номінальною вартістю. Де така розбіжність.

 

     Інші зауваження  ми  врахували,  і декрет можна розглядати у Верховній Раді.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Перший мікрофон.

 

     5

 

     СТАРІЧЕНКО О.Г.,   директор   радгоспу   "Красная    Звезда" Костянтинівського  району /Дружківський виборчий округ,  Донецька область /.  Уважаемый докладчик! У меня к вам такой вопрос. Как я понимаю,  цель  данного декрета в том,  чтобы как можно быстрее у нас увеличивалось число собственников.  Эти  собственники  должны увеличить  объем  производимой  на  предприятии  продукции.  Цель прекрасная.  Но  я  не  могу  понять,  как  можно   это   сделать предложенным  в декрете способом?  За сертификаты коллектив может получить 25-30 процентов акций, не больше. На примере совхоза это выглядит  так:  ныне  нормально  работающий  совхоз получит 25-30 процентов акций,  а остальные  акции  будут  проданы  акционерам, которые пожелают их купить.

 

     Возможен такой вариант, что эти акции в связи с тем, что наш народ продолжает нищать и его положение будет  ухудшаться,  будут проданы  кому-либо.  В  таком случае эти 70 процентов акций купят люди,  которые будут диктовать условия  данному  предприятию.  То есть  уже  не  государство  будет  определять политику,  а группа людей, скупившая эти акции.

 

     Предполагаете ли   вы   такую   ситуацию   и   какие    меры предусматриваете для того, чтобы это не произошло?

 

     ПРЯДКО В.В.    Корпоратизація    -    це   сама   процедура. "Корпоратизація" означає,  що  акціонерне  товариство  відкритого типу створюється з 100 відсотками державної власності.  Тобто 100 процентів акцій на першому етапі - це власність держави.

 

     6

 

     Потім розробляється     програма     приватизації      цього корпоратизованого підприємства,  в якій зазначається, що /якщо ми зараз        приймало        стільки        відсотків         для адміністративноуправлінського персоналу/ в колективі підприємства кожен отримує свої 45 тисяч і  мав  переважне  право  за  рахунок своїх  коштів  придбати акції.  Частка акцій,  що залишається,  є власністю  держави.  Держава  за  програмою   приватизації   може визначати,  кому і скільки їх продати. Маємо на увазі ще й те, що багато людей,  які не працюють на  цьому  підприємстві,  виявлять бажання  взяти участь в акціонуванні й отримати свою частку акцій на 30 тисяч карбованців, тобто стати акціонером цього товариства. Це повинно бути прийнято.

 

     ГОЛОВА. Друга  частина  запитання:  хто контролюватиме,  щоб зберігся напрям виробництва тієї чи іншої  продукції?  Бо  завтра викуплять  і  скажуть,  що  їм  невигідно  цим  займатися.  Так я зрозумів?

 

     ПРЯДКО В.В.  Дуже  слушне  запитання.  Я  вже  говорив,   що передбачено    створення   спостережної   ради   в   акціонерному товаристві. Як у всіх цивілізованих країнах, до спостережної ради входять   представник   органу   власника,   представник   органу управління,    представник    банку,    представник     державної адміністрації.   Наглядова   рада   виконує  функції  нагляду  за діяльністю підприємства,  тобто буде буфером між міністерством  і акціонерним товариством.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     7

 

     СТАРІЧЕНКО О.І.  Я прошу прощения,  но мне непонятно,  зачем еще создавать дополнительную структуру,  если есть  министерство? Дополнительная структура - это значит люди, которые, возможно, не знают производства, которые не нужны в данном случае...

 

     ПРЯДКО В.В.  Справа  в  тому,  що  ми  відштовхувалися   від ситуації,  коли  міністерства  при переході до ринкової економіки вже не мали прямого управління.  Зараз  ми  зупинилися  в  цьому, міністерства  перестають  втрачати  свій  вплив  на підприємства. Основні ж функції при акціонуванні будуть за спостережною радою.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     ХМАРА С.І.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий  округ,  Львівська  область  /. Іване Степановичу!  Хочу запитати,  чи ми будемо обговорювати цей декрет?

 

     ГОЛОВА. Будемо,  є  багато  депутатів,  які  записалися   на виступи.

 

     ЖАРА С.І.   Іване  Степановичу,  ви  мені  дасте  слово  при обговоренні?

 

     ГОЛОВА. Ви ж не записалися.  Запишіться,  будь ласка. Третій мікрофон.

 

     8

 

     КОРОБКО М.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України у питаннях   екології    та    раціонального    природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область /. Шановний Володимире  Володимировичу!  Зараз,  очевидно,  буде   поставлено питання так: або відхиляємо декрет, або приймаємо.

 

     Ви запропонували  кілька варіантів.  Спочатку ви сказали про 10  відсотків  для  адміністративного  апарату,  потім,  якщо  не помиляюсь, про 20 сертифікатів. Це ж різні варіанти.

 

     Я не   розумію,   як  буде,  якщо  ми,  скажімо,  декрет  не відхилимо?  чи так, як у декреті проголошено, чи так, як ви тепер говорите? Це перше.

 

     Друге. Хотів   би  сказати  від  імені  Комісії  у  питаннях екології  та  раціонального  природокористування,  що  крім   тих пропозицій, які надійшли від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством,  були й наші,  а  саме:  цей пункт   зняти,   оскільки   ми   вважаємо,   що   він   соціально несправедливий. Ми зрозуміли такі у цьому пункті зазначено, що це пільгове акціонування для адміністрації.

 

     Комісія вважає,  що  адміністрація може одержувати якнайвищі заслужені грошові винагороди,  себто зарплату,  і купувати  акції без будь-яких пільг.

 

     Скажіть однозначно  це пільгове акціонування чи не пільгове! Ось Степан Ількович підказує, що воно навіть злодійське.

 

     ПРЯДКО В.В.  У декреті, який пропонується вам, зазначено: 10 відсотків статутного капіталу. Я сказав, що Комісія

 

     9

 

     з питань   економічної   реформи   і   управління   народним господарством запропонувала: на суму 20 сертифікатів.

 

     ГОЛОВА. Ці 10 відсотків - пільгові?

 

     ПРЯДКО В.В.  Так,   пільгові.   Акції   продаватимуться   за номінальною вартістю.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ПАВЛИЧКО Д.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах  /Збаразький  виборчий  округ,  Тернопільська область /. Іване Степановичу! Комісія у закордонних справах також наполягає на тому,  щоб накласти вето на цей декрет.  Але,  як  я зрозумів,  уже пропонуються зміни, яких ми не бачили і не читали. Тому,  мені здається, було б правильно, коли б ми не обговорювали зараз цей декрет, бо він уже не має сили, оскільки внесень зміни, а  просто  зняли  це  питання,  доки  не  ознайомимося  з   новим варіантом.

 

     ГОЛОВА. У вас запитання чи виступ?

 

     ПАВЛИЧКО Д.В. А запитання у мене таке: чому начальники цехів /а цехи є основою виробництва/ не внесені до категорії керівників виробництва?

 

     ПРЯДКО В.В.  Тому  що,  наскільки я розумію /а я працював на виробництві /,  золотий фонд - це директори і їх заступники, вони за  все  несуть  відповідальність.  Ми  вважаємо,  щоб  вони були зацікавлені в якомога швидшій приватизації підприємства, їм треба надати деякі пільги.

 

     Щодо начальників цехів.  Коли начальників цехів вносити,  то тоді потрібно і весь персонал записати.  Гадаю, що не варто цього робити.

 

     10

 

     ГОЛОВА. Запитання? Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.,  член  Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства   і   законності   /Октябрський   виборчий   округ, Полтавська  область  /.  Мені дуже дивно чути,  що для реалізації права власності передбачаються пільги за соціальним станом. Може, вам  відомо,  що  міжнародні документи передбачають рівність прав громадян незалежно від соціального стану?  Чи задумувались ви над тим,  що  коли  я звернуся до Конституційного Суду із заявою,  що порушуються права людини,  він цю постанову скасує?  Складно буде повернути все назад,  а в тому, що вона буде скасована, можете не сумніватися.  То чи думали ви,  що не можна закладати в  документ дискримінацію громадян за соціальним станом?

 

     ПРЯДКО В.В.  Це,  дійсно,  вносить  деякі  зміни до програми приватизації.  Але ми тільки що з  вами  розглянули  декрет  щодо "Оризону", яким дали можливість керівництву підприємства отримати деякі пільги.

 

     ГОЛОВА. Але  ж  то   експеримент.   Міністерство   попросило провезти  такий  експеримент,  щоб напрацьовувати форми і ми дали згоду. А тут мова йде про інше, Володимире Володимировичу.

 

     Третій мікрофон.

 

     11

 

     ДУНТАУ О.М.,  голова  підкомісії  Комісії   Верховної   Ради України  у  закордонних  справах  /  Ізмаїльський виборчий округ, Одеська  область   /.   Владимир   Владимирович!   У   нас   ведь законодательство  о  трудовых коллективах не отменено.  Почему же нельзя было  в  этот  пункт  дописать  коротенькую  строчку:  "за погодженням з трудовими колективами цих підприємств"? І все.

 

     ПРЯДКО В.В. Можна погодитися.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     НОСОВ В.В.  Я  хочу  завершити і звернутися до уряду.  Можна вводити тільки ту дискримінацію,  яка  передбачена  Конституцією. Усе інше буде скасоване Конституційним Судом.  Тому гратися з цим не варто.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область /.  У мене таке запитання: уряд відкликав цей декрет чи ні?

 

     ПРЯДКО В.В. Декрет прийнятий, але ще не опублікований.

 

     12

 

     ТКАЧУК А.Ф.  Іване Степановичу! У зв'язку з такою відповіддю та враховуючи,  що багато комісій,  у  тому  числі  й  Комісія  у питаннях законодавства і законності,  пропонують накласти вето на цей декрет,  треба  зараз  зробити  це  або  запропонувати  уряду відкликати декрет і дати нову редакцію. Тоді й обговорюватимемо.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Ви ж у такій комісії. Почитайте Регламент.  Для того щоб так  зробити,  треба  проголосувати  цей проект постанови. У ньому все записано: накласти вето на декрет і так далі.  А щоб проголосувати,  треба дати депутатам  можливість виступити, з'ясувати питання. Це процедура.

 

     Перший мікрофон.

 

     КРИВОЛАП В.І.,  член Комісії Верховної Вади України з питань розвитку  базових  галузей  народного  господарства  /Смілянський виборчий  округ,  Черкаська  область /.  Перед обідом ми прийняли Декрет  про  проведення  експерименту   у   сфері   господарської діяльності  та  приватизації  на радіоприладному заводі "Оризон". Керівникам заводу вже таку пільгу надано,  тільки в розмірі п'яти процентів.  Скажіть, будь ласка, на них будуть поширюватися ці 10 відсотків?

 

     ПРЯДКО В.В.  Справа в тому,  що прийнятий декрет, стосується тільки  "Оризона",  тому  на  керівництво заводу поширюватимуться пільги тільки за цим декретом.

 

     13

 

     ГОЛОВА. Тобто  для  них  передбачена  окрема  умова.  Дякую, Володимире Володимировичу.

 

     Першим записався  на  виступ  депутат Рябченко.  Його немає. Наступний - депутат Поровський.  Ви з цього приводу  хочете  щось сказати? Ні.

 

     Депутат Мартиненко. З цього приводу? Так.

 

     Слово надається   народному   депутату  Мартиненку.  За  ним виступатиме депутат Марченко.

 

     МАРТИНЕНКО В.П.,    генеральний    директор     Полтавського гірничо-збагачувального      комбінату,      м.      Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ,  Полтавська область /.  Уважаемые коллеги!  Корпоратизація предприятий,  особенно больших,  - очень важный вопрос. Сегодня за рубежом предприятия в основном являются акционерными.

 

     Но что   вызвало   такое   возбуждение  депутатов?  Надо  ли директорам  покупать  акции  по  номинальной  стоимости  в  таком количестве?   Большинство   акций   на  акционерных  предприятиях находится в руках их  владельцев.  А  вот  на  таком  акционерном предприятии,  какое мы себе представляем, обычно одну акцию имеет директор и одну акцию имеет рабочий.  Заработная плата в  течение года   распределяется   согласно   тарифным  ставкам  и  окладам, предусмотренным на тот период. Директор нанимается по контракту и уже  не  существует  как руководитель /в прежнем понимании/ этого акционерного предприятия.  Поэтому,  очевидно,  эти  нормы  нужно пересмотреть.

 

     14

 

     Здесь Виктор   Михайлович  Пинзеник  несколько  раз  начинал выступление о анекдотов.  Так вот,  есть такой анекдот.  Приходит гражданин  к  дому  и  спрашивает:  "Иван  Абрамович  есть?"  Ему отвеваю": "Вил, но его уже выносят". "От чего он. умер"? Говорят; "Не  знаю,  от  чего  умер,  но  на  венках  написано:  "От  бюро городского комитета партии",  "От обкома партии",  "От жены", "От детей".

 

     Я бы хотел,  чтобы когда мы будем хоронить декреты,  не было написано:  "От комиссии Пилипчука",  "От комиссии Печерова" и так далее.

 

     Но самое   отравное,   что  декреты  могут  умереть  от  тех инструкций,  от тех разъяснений,  которые дают  министерства.  Мы сегодня  с  Виктором  Михайловичем  говорили об одной инструкции, которая на нет свела один из декретов по  увеличению  собственных оборотных средств.  И я думаю, что когда этот очень ванный декрет будет создаваться,  надо его обсудить в коллективах,  потому  что это в общем-то жизнь предприятий,  его будущее нашей страны,  ибо акционерная собственность будет  основной  собственностью,  когда Украина  войдет  в  рыночную  экономику.  Поэтому  много вопросов необходимо  рассмотреть.  Сырой  материал,   безусловно,   нельзя выпускать.

 

     Учитывая, что  у  меня  есть  немножко  времени,  я бы хотел рассказать...  Мне довелось побывать в Англии в палате лордов и а палате   пэров.  Так  вот,  я  присматривался,  как  же  работает английский парламент.  Семьдесят процентов  парламентариев,  Иван Степанович, работают в различных коммерческих структурах, и никто ничего страшного в этом не  видит.  Когда  начинается  заседание, дается  документ,  если  в  нем  руководителем фракции подчеркнут текст тремя линиями, то депутат обязан

 

     15

 

     присутствовать и голосовать. Если подчеркнуто двумя линиями, депутат  должен  в другой фракции найти себе коллегу,  который бы тоже не голосовал.  Ни он не голосует,  ни  тот  не  голосует  на джентльменских началах.  Когда рассматривается разделы, в которых нет  подчеркнутых  положений,  депутат  может  присутствовать  на заседании,  а может и не присутствовать.  Это истиная демократия. Мы до нее не дошли, но я думаю, что доберемся.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Я вас прошу,  розкажіть  це  Вячеславу  Максимовичу. Англійський  парламент  - найстаріший парламент.  А то ви нас тут звинувачуєте.

 

     Слово надається  депутату  Марченку.  За   ним   виступатиме депутат Хмара.

 

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Роменський виборчий округ,  Сумська  область /.  Уважаемые депутаты!  Перед тем как выступить по декрету, хочу уточнить одно из высказываний вице-премьерминистра Пинзеника.  Он сказал,   что   обвальной  приватизации  не  будет,  и  успокоил, наверное,  всех.  Так вся,  в проекте  плана  действий  записано: "завершити  в  основному малу приватизацію,  визначити аукціон та конкурс   основними   формами   приватизації    об'єктів    малої приватизації".  Поэтому  я  не  согласен  с  тем,  что  обвальной приватизации не будет.

 

     16

 

     Тарас Стецькив говорил  о  том,  что  социалисты  отстаивают социальную  справедливость,  И  подчеркнул,  что ют да,  мол,  не думаете, голосуя за аренду и отстаивая аренду как основной способ приватизации,  об  учителях,  врачах  и  других категориях людей, которые представляют бюджетную сферу.  Я  хочу  сказать,  что  мы думаем  о  том,  что  при той смехотворной цене -30 тысяч рублей, которые дают  людям,  через  аукцион  и  конкурс  как  раз  будет выкуплено все, что простой рабочий в настоящих условиях купить не может. И поэтому основной принцип приватизации - когда люди через аренду   за   счет   денег,   которые  они  заработали  на  своем производстве, будут проводить реформы.

 

     Теперь конкретно    по    декрету.    Предлагаются    льготы руководителям предприятий.  Дословно: "Директор, його заступники, головний інженер і головний бухгалтер мають право на придбання 10 відсотків   акцій   товариства   за  їх  номінальною  вартістю  а відстроченням оплати на три  роки".  Что  это  значит?  Например, основные  и  оборотные  фонда  завода телефонных станций в Ромнах составляют около полутора  миллиардов  нынешних  рублей.  На  нем работают  примерно  б  тысяч  человек.  Если умножить на 30 тысяч /стоимость  одного  сертификата/,  это  150   миллионов.   Десять процентов,  которые даются руководству предприятия,  это тоже 150 миллионов.  Получается,  что  руководство   завода   и   трудовой коллектив будут получать одинаковое количество акций.

 

     Я хочу   сказать:  депутат  Носов  абсолютно  прав,  что  по международным  документам  не  должно  быть   дискриминации   при распределении  собственности.  И  наша Конституция тоже запрещает проведение такой акции через декрет.

 

     17

 

     Зачитаю один  из  пунктов   статьи   32   Конституции,   где написано:"  Рівноправність громадян України забезпечується в усіх галузях  економічного,  політичного,  соціального  і  культурного життя". Это конституционная норма, и я думаю, что правительство в очередной  раз,  так  сказать,  при  попустительстве   Президиума Верховного Совета нарушило норму нашего Основного Закона.

 

     В этой связи декрет был рассмотрен в Комиссии по иностранным делам.  Учитывая,  что и программой приватизации не предусмотрены такие  льготы,  и  у  трудовых коллективов об этом не спрашивали, комиссия предлагает наложить вето на этот декрет.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Хмарі.  За  ним виступатиме депутат Гнаткевич.

 

     ХМАРА С.І.  Шановний  Голово!  Шановні депутати!  Насамперед давайте поставимо перед собою таке запитання:  чого ми хочемо? Ми хочемо,   щоб  наша  економіка  стала  здоровою,  ефективною,  і, безперечно,  це стане передумовою поліпшеного добробуту народу. І коли   ми   вважаємо,   що  приватний  спосіб  виробництва  більш ефективний,  ніж той,  в якому наша система знаходилася, то цього ніхто в світі не заперечує.

 

     Але тут важливо, особливо при переході від однієї системи до іншої,   зробити   так,   щоб   максимально   зберегти    принцип справедливості,  зокрема  одне  з головних прав громадян право на власність.

 

     18

 

     Якщо взяти цей декрет,  і особливо пункт 3, то він абсолютно перекреслює такі поняття,  як мораль, справедливість. Безперечно, якщо буде прийнятий цей декрет,  то вій призведе до  поляризації, напруженості в суспільстві,  і я вважаю, що він може спровокувати соціальний вибух.

 

     З другого боку, невже ми ставимо собі завданням приватизацію задля  приватизації чи приватизацію задля поліпшення ефективності економіки? Якщо так, то потрібно насамперед підготувати всі умови для нормальної приватизації:  правові,  кадрові...  І врешті-решт потрібний відповідний час для роз'яснення і так далі.  Я  рже  не буду зупинятися навіть на тому,  про що говорив депутат Марченко. Але  я  останнім  часом  мав  чимало  зустрічей  із  директорами. Директорами,  які саме в цей тяжкий для нашої економіки час,  час кризи,  зуміли зберегти виробництво,  а на  деяких  підприємствах навіть є зростання.

 

     Так ось,   я  не  знайшов  жодного  директора,  який  би  не обурювався такою постановкою.  Вони кажуть: це нас ображає, ми не хочемо  цього,  ми  хочемо  брати участь у приватизації нарівні а нашими колективами. Питають, а як ми завтра будемо дивитися в очі тим людям, з якими в нас нормальні стосунки, тому що цей колектив добре працював!  Якщо завтра робітник побачить,  до директор  має право на акції вартістю 100 мільйонів,  а він, скажімо, на кілька тисяч, то що буде? Або того директора виженуть, або він сам піде. Скоріше всього таки самі підуть.

 

     Хотів би сказати,  що тут проглядається ідеологія,  яку нині уряду  нав'язує  "Нова  Україна".  Ідеологія,  яка  пропагується, аморальна, бо закладається аморальний принцип, що приватизація не може бути чесною. Я розумію, що приватизація не може

 

     19

 

     задовольнити інтереси всіх і бути абсолютно справедливою. Це так.  Але коли закладається аморальний принцип у саму основу,  то це відкривав дорогу для злодійської приватизації.  І  саме  "Нова Україна"  цю  мету  переслідує.  Як  заявив один із її ідеологів: зараз ми повинні кожний тягнути ковдру на себе, як може.

 

     Вибачайте, я,  наприклад, як порядна людина не хотів би чужу ковдру  стягувати на себе,  і щоб той,  другий,  залишився голий. Шановний пане депутат Стецьків,  я знаю,  що ви пропагуєте.  І не сміятися треба,  бо завтра ви можете плакати. І буде плакати весь український народ, обдертий, оголений і залишений у дурнях.

 

     Я вважаю,  що ми як відповідальні люди,  народні депутати не повинні допустити грабежу народу. /Оплески/.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Гнаткевичу.  За ним виступатиме депутат Барабаш.

 

     ГНАТКЕВИЧ Ю.В.,  заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ,  м.  Київ /.  Шановні депутати! Мені здається, що до цього питання слід поставитися спокійніше і по-науковому.

 

     Ви знаєте,   спілкуючись   із   депутатами  в  кулуарах,  на засіданнях Верховної Ради,  я переконався,  що питання про ті  10 процентів,  про  пільги  для  адміністрації  скоріше є політичним питанням. На мою думку, ми не повинні йти цим шляхом.

 

     Нагадую вам,  що  дехто  с  депутатів   називав   наш   уряд "рухівським". Але Рух завжди виступав проти начальства, а в даній

 

     20

 

     ситуації він  відстоює пільги для нього.  І я не сумніваюся, що в Уряді думали над цим питанням, і думали добре.

 

     Коли нас  люди  запитують,  чому  стало  гірше,   ми   маємо відповідати так: бо ми знищили стару систему і не створили нової. Але справ?  в тім,  що ми не знищили до кінця стару систему. Вона тільки  контужена.  І  ця  контужена система ще чинить опір новій системі.  Але будь-яка система - це не абстракція,  це  конкретні люди, які за нею стоять.

 

     Ми всі з вами вчилися в початковій школі,  у вищій школі;  і вчилися,   до   речі,   завжди    класовому    підходу.    І    в марксистськоленінській   теорії   було   дещо   і  об'єктивне.  А об'єктивним було те,  що є класи,  соціальні групи і їх інтереси. Інша річ, що не було об'єктивно, - це стріляти в капіталістів. Ми повинні про це згадати.

 

     Дійсно, класи є рушійною силою.  Але погляньмо,  що сьогодні відбувається, які є рушійні сили, що чинять опір нашим реформа, і скільки б ми тут не  сиділи,  цей  опір  буде.  Я  б  назвав  два характерні  для  цих  сил  критерії  -  класово-соціальний і суто психологічний.

 

     Візьміть, наприклад,  голову колгоспу.  Він має  свої  певні інтереси,  є його сім'я,  є люди,  які навколо нього. І сьогодні, коли розвалюється система, він думає про те, що буде з ними... Це не  означає,  що він є погана людина.  Це означає,  що він є жива людина.

 

     Тому вважаю,  що ми повинні сьогодні  подумати  про  те,  як нейтралізувати  обидва  критерії і соціальну пасивність людей,  а також певну пасивність у цій справі  і  тих,  кого  ми  називаємо начальниками.  Гадаю,  що проблема 10 відсотків є не та проблема, яку сьогодні потрібно відкинута.  Скажіть,  будь  ласка,  який  є інший  спосіб  нейтралізації  пасивності  цієї  рушійної сили.  Я особисто його не  бачу.  Думаю,  що  з  урядом  можна  було  б  і погодитись: якщо якийсь начальник відмовиться, то на здоров'я.

 

     21

 

     Але ми не можемо сьогодні просто так це затвердити,  тому що в різні  начальники.  І  об'єктом  дискусії,  мені  здавалося  б, сьогодні мало б бути таке:  чи 10 процентів, чи більше процентів, чи менше процентів для адміністрації. Можливо, менше.

 

     І друге,  що особливо важливо.  Один начальник працює рік, а інший - і 10 років.  Той розвалив наш колгосп,  а той зробив його знаменитим на весь світ. Це різні речі.

 

     Тому вважаю,  що можна було б  затвердити  цей  декрет,  але зобов'язати  уряд  видати  окреме положення,  де було б усе точно розраховано і де б був певний запис про роль трудового  колективу в   цій   справі.   Можна   було   б   передбачити  стаж  роботи, рентабельність виробництва,  час роботи на  даному  підприємстві, час проживання в Україні і,  може, деякі інші речі. Іншого виходу я не бачу.  Якщо ми не розробимо цього положенню,  в  колективах, дійсно, можуть статися певні непорозуміння. Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Барабашу.

 

     БАРАБАШ О.Л.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України з питань економічної реформи і  управління  народним  господарством /Жовтоводський   виборчий   округ,  Дніпропетровська  область  /. Шановні колеги!  У цілому цей декрет дуже  необхідний  для  нашої економіки.  Приватизація способом акціонування без корпоратизації взагалі неможлива,  тому що  дуже  важко  здійснити  перехід  від одноосібного  адміністративного управління до етапу,  коли одразу з'являються сотні тисяч власників, які отримали

 

     22

 

     сертифікати, розв'язати проблему; як вони затвердять статут, як оберуть першого керівника, як - правління і так далі.

 

     Щоб цей   процес   розвивався   природно,   поступово,  дуже потрібний був цей декрет.

 

     Але безумовно,  друга частина пункту 3 - про ці 10 процентів і  пункт 5 - про траст /передбачається,  що Фонд державного майна може  доручити  будь-кому  управляти   частиною   пакету   акцій, практично  віддати  їх/  -  це надзвичайно небезпечені речі,  які можуть розколоти наше суспільство і кинути його у вир соціального напруження.

 

     Ви тільки  порахуйте:  10  процентів  від  півтора  мільярда карбованців -  це  150  мільйонів  карбованців.  Кожен  з  десяти керівників матиме акції на 15 мільйонів, член трудового колективу

- на 15 тисяч.

 

     Ну як міркували ті, хто розробляв цей декрет? Начальник цеху мав  акцій на 15 тисяч,  а заступник директора - на 15 мільйонів? Причому це ж даром,  тому що ця  вартість  розрахована  ще  на  1 травня.  При  сьогоднішній інфляції ці 15 мільйонів перетворилися вже на 150 мільйонів.

 

     І уявіть собі,  що закінчується  рік,  приходять  працівники отримати дивіденди.  Заступник головного інженера отримає тисячу, а головний інженер - мільйон. Це ж провокація проти директорів!

 

     А як  бути  директору  сусіднього   підприємства,   яке   не корпоратизоване?  Вартість  основних  фондів  цього підприємства, скажімо,  не  півтора  мільярда,  а  два  мільярди,  і  воно   не корпоратизоване.

 

     Він нічого не має з цих акцій.

 

     Я переконаний,  що  директори  першими  будуть  проти  цього декрету.  Не потрібна їм ця подачка.  Цьому декрету потрібно дати передусім політичну оцінку. Це грубий підкуп директорів

 

     23

 

     А якщо  взагалі  порівняти  його  з  Декретом  про додаткове регулювання орендних відносин,  то  побачимо,  що  мова  йде  про принципову  зміну  напряму приватизації.  Після ліквідації такого способу приватизації, як оренда з викупом, приватизовувати можуть тільки  ті,  у  кого є гроші і в кого є посада директора.  Які це буде мати наслідки? Тому я повністю підтримую політичний висновок Степана Ільковича Хмари.

 

     Я довго  цього  не  казав,  але  подивіться,  хто  намагався завалити мій законопроект? Яка політична партія? /Шум у залі/.

 

     Сьогодні, коли Соціалістична партія  гризеться  з  Рухом,  в певна  політична  сила,  яка  захоплює  все  вищі й вищі командні висоти в нашій  державі.  Сьогодні  з  дев'яти  радників  Леоніда Даниловича Кучми сім представляють "Нову Україну", і всі радять з економічних питань. Радники віце-прем'єра, міністра економіки теж з "Нової України".

 

     Вони тут не сперечаються, не виступають з гучними промовами, але Леонід Данилович Кучма,  і це  трагедія,  бачить  світ  очима своїх   радників.   Іде  дезинформація  про  оренду,  паплюжиться уявлення про неї.

 

     Цій політичній організації,  я  це  стверджую,  не  потрібна економіка  України  /якби  вона  була потрібна,  ніхто не став би знищувати оренду /.

 

     Потрібно тільки купити певну частину населення  -  електорат на  майбутні вибори.  І якщо ми не дамо цьому принципової оцінки, економіку України чекають дуже й дуже важкі часи.  Тому прошу вас підтримати проект постанови про накладення вето.

 

     Сьогодні не  потрібні ці ігри:  внесуть чи не внесуть зміни. Ми вже один раз домовлялися з урядом - щодо Декрету

 

     24

 

     про додаткове регулювання орендних відносин. Були зауваження нашої  комісії,  інших  комісій,  був  час  внести зміни до цього декрету.  Але ніяких змін не було внесено.  Це принципова позиція уряду. Тому на цей декрет треба накласти вето.

 

     І другий момент.  Я вважаю,  що це не останнє наше слово про Декрет про додаткове регулювання орендних відносин.

 

     Іване Степановичу!  Я вас закликаю якомога скоріше поставити питання про Конституційний Суд, щоб ми могли вирішити питання про конституційність  декретів  про  додаткове  регулювання  орендних відносин.  А  до  того  часу  закликаю вас на підставі статті 108 Конституції зупинити дію цих декретів.

 

     І останнє.  Від  імені  Спілки  орендарів  запрошую  вас  на нараду,  яка відбудеться 11 лютого,  щоб ви побачили і почули, що оренда - це  не  прихватизація,  це  здорове  явище  в  економіці України. /Шум у залі /.

 

     ГОЛОВА. Це  залежить  від  того,  що  розуміють під висловом "Нова Україна"...

 

     На виступі  наполягають  ще  депутати  Старіченко  і  Носов. Депутату Рябченку надавали слово. Хто ж винний, що його не було?

 

     25

 

     Слово надається   народному   депутату  Старіченку.  За  ним виступатиме депутат Рябченко.

 

     СТАРІЧЕНКО О.Г.  Уважаемые  народные  депутаты!  Хочу  сразу сказить,  что  я  поддерживав предложение наложить вето на данный декрет.  Почему?  Обращаю ваше внимание на  тот  факт,  что  ныне изданные  декреты  правительства волей-неволей подталкивают наших крестьян к тому,  чтобы они прекратили работать.  И данный декрет тоже на это направлен.

 

     Записано, чтобы   до   1  июля  провести  корпоратизацию,  в совхозах создать комиссии, которые будут этим заниматься. Давайте вспомним историю.  Что такое совхоз?  Это, как правило, несколько бывших колхозов,  которые объединились.  В каждом отделении этого совхоза есть люди,  стремящийся к власти, хотят отстоять какие-то свои интересы.  Значит,  эта  комиссия  будет  только  заниматься всякими дрязгами. Это первое.

 

     Второе. Каждый совхоз строит жилье. Почему мы нынче не имеем молока и мяса,  почему у нас низкая продуктивность? Потому что мы отправили животноводов и механизаторов на пенсию в соответствии с нашим законом. Жилья для специалистов не строим, так как не имеем средств. А это нужно делать укоренными темпами, чтобы привлечь на село людей. Нет рабочих рук на селе -сокращается поголовье скота, некому доить этих бедных коров, некому сесть за руль трактора.

 

     Я так   понимав.   С  введением  в  действие  этого  декрета прекратятся работы по социальному обустройству села.  Потому  что акционеры  -  это  люди,  которые  прежде  всего  хотят  получать дивиденды.  Меньше всего они  думают  о  производстве.  Стремятся только побольше получить дивидендов.

 

     26

 

     А теперь  об основной причине,  почему нельзя принимать этот декрет.  Максимум до 40 процентов  акций  получат  работающие  на земле  люди.  А  остальные  акции  окажутся  в руках посторонних. Учитывая,  что мы живем все хуже и хуже, многие сельчане продадут эти  акции.  Они  не в состоянии жить на те деньги,  которые наше правительство им выделяет. В результате акции окажутся у тех, кто будет диктовать другую политику.

 

     Какую? Что ныне самое убыточное? Это овощеводство. Завтра ни одно  хозяйство  заниматься  овощеводством  не  станет.   У   нас неправильно    сбалансирована    норма   питания,   доля   овощей недостаточная.  А  предприятия  будут  заниматься  тем,  что   им выгодно.

 

     А производить   молоко   и   мясо  выгодно?  Уважаемое  наше правительство! До сегодняшнего дня мы продаем молоко и мясо не по тем  ценам,  которые обещали к декабрю /стартовые цены - по 49-50 рублей/,  а по 18 рублей за  литр.  И  пройдет  еще  месяц,  пока колхозы и совхозы получат эти средства; ибо отсутствует механизм, уважаемый Виктор Михайлович.  Пока мы подготовим документы,  пока сдадим,  пока они дойдут от банка к банку,  пока все раскрутится, будет уже начало марта.

 

     Сейчас ни один колхоз,  даже крепкое хозяйство,  такое,  как мое,  не имеет денег на счетах.  Чем же я могу заплатить налог на добавленную стоимость? А если я его не заплачу, значит копилочка, которую  придумали  в  министерстве,  будет  пуста.  А это тут же отразится на хозяйствах,  которые будут продавать продукцию. Круг замкнулся.

 

     Более того.  Обещанных  кредитов  по  договорам и контрактам нет.  Никто их не дает.  Это то, о чем я говорил ранее: колхозы и совхозы оказались перед страшной проблемой безденежья.

 

     27

 

     Считаю, что  на  этот декрет следует наложить вето.  Сегодня никаких реорганизаций нельзя проводить в сельском хозяйстве еще и по другой причине. Что мы будем делать весной?

 

     Для проведения  весенней  посевной не хватает солярки.  Юлий Яковлевич назвал цифру: 450 тысяч тонн солярки. Это получается по 40 тонн...  Идя такого предприятия,  как у меня,  ее хватит на 10 дней  работы.  А  ведь  через  полтора  месяца   после   посевной начинается уборка трав.

 

     Считаю необходимым  прекратить эту дискуссию и проголосовать против принятия этого пагубного документа.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Рябченку.  За ним виступатиме депутат Носов.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,   директор  Криворізького  цементно-гірничого комбінату  /Довгинцівський   виборчий   округ,   Дніпропетровська область /.  Уважаемые народные депутаты! Уважаемое правительство! Хорошие законы,  декреты и подзаконные акты готовятся ныне.  Но в большинстве  своем  они  не  воплощаются в жизнь,  на мой взгляд, потому,  что  не   продуман   сам   механизм,   он   оторван   от действительности.

 

     Прежде всего  я  проста  бы  ввести такой порядок.  Издаются законы и декреты,  потом в них вносятся изменения и  поправки.  С внесением  эти,  поправок  должен  переоформляться закон в целом. Потому что люди запутались в нормативных актах.  Пользоваться ими сегодня невозможно.

 

     28

 

     Относительно Декрета    о   корпоратизации   государственных предприятий /объединений/ - его  необходимо  подработать,  учесть высказанные замечания.

 

     Кабинет Министров  заявил о том /и Президент поддержал это/, что замораживается заработная плата  в  государственной  секторе. Изданы соответствующие декреты - о повышении минимальных размеров заработной платы и  прожиточном  минимуме  на  1993  год.  В  них предусматривается,   что   основная   и  дополнительная  зарплата определяется так:  средняя зарплата одного  работающего  за  1990 год,  увеличенная в 57,  5 раза,  либо за базовый уровень берется фактическая средняя заработная плата за ноябрь 1992 года.

 

     Как я    понял,    сейчас    этот    вопрос    правительство пересматривает.  Потому  что получается так:  кто смел,  тот двух съел.

 

     В Декрете о налоге на прибыль предприятий и организаций от 26 декабря 1992 года в пункте 3 статьи 4 предусматривается, что в себестоимость  засчитывается   основная   заработная   плата.   К сожалению,  31 декабря выходит Декрет об оплате труда,  в котором трактуется,  что такое основная заработная плата и дополнительная заработная  плата.  В  основной  заработной плате специфицируются только  тарифные  ставки,   должностные   оклады.   Все   текущее премирование выносится в дополнительную оплату труда.

 

     Если внимательно посмотреть на это с учетом методик, которые были составлены к этим декретам,  - о формировании фондов  оплаты труда, фондов потребления, то получается очень грустная картина.

 

     Я проанализировал     несколько    предприятий    Кривбасса. Получается,  что премирование составляет в фонде оплаты  труда  в целом  около  30-50  процентов.  Если дополнительную оплату труда проводить за счет прибыли,  то в этом  случае  мы  не  сформируем прибыль от реализации. Таким образом у государственных

 

     29

 

     предприятий, у  госсектора  исчезает  источник  формирования фонда оплаты труда.  Если поднять  тарифные  ставки,  должностные оклады,   что   бы   "поглотить"   премирование,   то  получаются неуправляемые   коллективы.   Практически   исчезает    регулятор качественного отношения человека к труду. А если оставить декреты с существующими положениями,  то получается, что мы вынуждены при повышении  цен начисления сократить вдвое.  А заработная плата на предприятиях упадет вдвое.  Просил  бы  обратить  на  это  особое внимание.

 

     Что нужно  сейчас  сделать в этом направлении?  По поручению вице-премьера Пинзеника,  Премьера Кучмы этим  вопросом  занялись товарищ Шпек,  Еременко,  подключился Минфин.  Но, как я понимаю, текущее  премирование  в  пределах  16-20  процентов   собираются включить все-таки в основную заработную плату.

 

     Ещ| одно.  За  базу  при  оплате  труда опять берутся объемы производства, сопоставимые в размерах: январь к январю 1992 года, февраль  к  февралю...  Все  вы  прекрасно  знаете,  что был спад производства и подпрыгнуть до уровня  января  1992  года  не  все смогут.

 

     И просил   бы   еще  раз  внимательно  проанализировать  эту обстановку, посмотреть, что же будет фактически при введении этих декретов.  И  очень  просил  бы  прислушаться  к  тому,  что если замораживать уложенное предприятие,  то  нужно  застабилизировать его на уровне последнего периода, когда оно работало.

 

     Благодарю за внимание.

 

     ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Носову.

 

     НОСОВ В.В.  Шановні  депутати  мені  якось дивно читати такі рядки,  коли для керівництва визначається  пільгова  приватизація акцій, а для робітників, мабуть, залишається приватизувати

 

     30

 

     болтик. Тут  уже звучала загадка про класову боротьбу.  Хочу поінформувати вас про наслідки класової боротьби  за  кордоном  і проте,  яких форм,  на жаль,  вона набуває у нас.  Як політики ми маємо це передбачати.

 

     Газета "Известия"   от    27    января.    "Спорторганизатор Чебоксарского  хлопчатобумажного комбината,  предвидя сокращение, безработицу и вообще безрадостную  перспективу,  впал  в  уныние, потом в транс, он взял молоток и стал ковать свое личное счастье. он без труда потеснил посетителей приемной,  Первый удар пришелся по  голове  директора,  второй  настиг  главного инженера.  Та же участь постигла бы и председателя месткома.  Над головой  женщины уже   занесено  было  оружие  пролетариата,  однако  его  удалось обезвредить. В отчаянии спортсмен перерезал себе вены".

 

     Я не хотів би,  щоб ці перші ластівки перетворилися в зграю. І думати нам про це треба трішки завчасніше.

 

     Тут запитували, як ці питання вирішувати. Є спосіб, шановний депутате Нагулко.  Послухайте статут трудящих  Іспанії:  "Комитет предприятий  является  коллективным представительным органом всех работников,  создаваемым  для  защиты  их  интересов  на   каждом предприятии  или в трудовом центре с числом постоянных работников более 50. Комитет предприятия обладает следующей компетенцией: не реже  одного  раза  в три месяца получает информацию относительно общего состояния сектора экономики, к которому принадлежит данное предприятие,  о производстве и сбыте продукции на предприятии,  о производственной программе и об изменении положения занятости  на предприятии,    знакомится   с   бухгалтерской   отчетностью   /я підкреслюю,  незалежно від форм власності/ - текущими  счетами  и инвентарными списками, а также если предприятие является

 

     31

 

     акционерным обществом,  и  с другими документами,  к которым имеют доступ компаньоны,  на общем основании". Правда, зберігаючи комерційну таємницю.

 

     Такі ж  права  в  і у шведських трудящих.  Закон про трудові відносини гласить:  "Работодатель обязан постоянно  информировать организацию  работополучателей,  с которой он связан коллективным договором,  о своей производственной деятельности,  экономике,  а также  об остальных направлениях политики,  касающейся персонала. Предприниматель должен,  кроме  того,  предоставлять  организации работополучателей возможность проверки конторских книг, отчетов и других документов, затрагивающих деятельность работодателя, в том объеме,  который  необходим  организациям  работополучателей  для отстаивания общих интересов своих членов перед работодателем".

 

     Саме такі пропозиції я вносив до уряду, щоб це було записано в Законі про підприємства. Я знаю, як прагнуть партійні лідери та інші заінтересовані особи,  щоб трудові колективи цього не  мали. Тому  я  сьогодні  голосував  проти тих пропозицій.  Але якщо там класова боротьба має одні форми,  то в нас вона,  на  жаль,  може мати інші форми.  І тому я проти пропозиції,  яка була висловлена тут.

 

     І взагалі мені  дуже  неприємно  бачити,  коли  до  трудових колективів ставляться так,  як у байці Крилова: "Свинья под дубом вековым,  наевшись желудей досыта,  доотвала, "виспалась і почала корені  підривати.  Дуб  їй  потім сказав:  "Когда бы вверх могла поднять ты рыло,  тебе бы видно  было,  что  эти  желуди  на  мне растут".

 

     Те, що ми споживаємо,  виробляють трудові колективи, і треба повертатися обличчям до них і не думати, що хтось інший здійснить ці всі економічні перетворення. Дякую.

 

     32

 

     ГОЛОВА. Ще записано чотири депутати, але може вже досить?

 

     ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

 

     ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу!  Вам слово. Але я хотів би, щоб ви не просили депутатів змінити думку.  Давайте  краще  накладемо вето і дамо можливість попрацювати над декретом.

 

     ПИНЗЕНИК В.М.,   віце-прем'єр-міністр   України   з   питань економічної реформи, міністр економіки України. Це ваше право.

 

     Шановний Голово! Шановні депутати! Дозвольте висловити певні міркування.  /Депутат  Хмара правильно почав свій виступ словами, що наша економіка повинна бути міцною.  Я згоден з тим, що норма, яка передбачена декретом,  директорам не потрібна.  Вона потрібна нам.

 

     А чому вона потрібна саме нам? Ми хочемо, щоб наша економіка добре запрацювала. Ми ж не віддаємо директорові ці 10 відсотків у приватну власність.  Ми даємо йому вибір:  розбазарюй  майно  або створюй потужне підприємство,  дай йому розвиватись,  і ти більше на цьому отримаєш.  Скажіть, чи в інтересах це директора? Так. Чи в   інтересах   це   суспільства?   Так,  оскільки  йдуть  більші надходження до бюджету.  І чи в інтересах це людей? Ми наповнюємо споживчий   ринок,   ми   даємо   можливість   більше  допомагати непрацездатним категоріям громадян.

 

     У проекті  декрету  записано:  до  10   відсотків.   Не   10 відсотків, а до 10.

 

     Участь трудових   колективів.  У  комісіях  по  приватизації братимуть участь представники трудового колективу.

 

     Далі. Мова йде не тільки про директора,  а  й  про  керівний склад підприємства. І їм збираються не дарувати, а продавати.

 

     33

 

     І останнє.  Якщо взяти юридичний бік справи, депутат Барабаш наголошував на ньому,  то  давайте  дотримуватися  букви  закону. Десять  днів  минуло.  Накласти на декрет вето не можна.  Давайте законом скасовувати декрет.

 

     ГОЛОВА. Я хотів  би,  щоб  ми  не  вдавалися  до  крайнощів. Давайте  більше по суті,  а не по формі.  А суть така:  переважна більшість  депутатів  не  відкидають  саму  ідею   корпоратизації підприємств   /об'єднань   /.  Але  цей  механізм  вони  вважають недосконалим із таких причин.

 

     Перша. Ніхто не запитав думки широкої аудиторії  керівників, про яких там ідеться, а вже вирішили за них.

 

     Друге. Перелік керівників. Хто визначив, що головний інженер

- це головний спеціаліст,  а головний енергетик - не  головний  і так далі?

 

     Але й це можна вважати не основним. Найважливішим є таке: чому ми вирішили,  що для цієї категорії працівників  мають  бути особливі,  а для тієї категорії - загальні умови? І коли народний депутат Дунтау  вніс  пропозицію  дописати  "за  згодою  трудових колективів",   то   багатьма   депутатами   вона  була  сприйнята позитивно.  Такий запис знімав би багато питань, тому що колектив знає і кому, і що.

 

     Якби це  дійсно  була  панацея:  прийняли  декрет - і завтра пішло виробництво.  Але ж ми із цими радами матимемо більше горя, ніж   із   міністерством,   тому   що   завтра  ці  ради  стануть суб'єктивними,  хоч вони  й  наглядові.  Які  в  нас  є  підстави вважати,  що  це  буде  об'єктивна  рада?  Якщо сьогодні виконком необ'єктивний,    адміністрація    необ'єктивна,     міністерство необ'єктивне,  а  ця рада буде об'єктивна?  Не треба так вірити в це.

 

     34

 

     Вношу пропозицію  /її  більшість   депутатів   висловлювала/ накласти вето на цей декрет і продовжити працювати не стільки над декретом,  скільки над тим,  щоб був більш  узгодженим  механізм, яким є корпоратизація підприємств /об'єднань /.

 

     Другий мікрофон.

 

     МАКАР І.І.,   секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  у питаннях законодавства і  законності  /Старосамбірський  виборчий округ,  Львівська  область  /.  У  нас  є  не  тільки  можливість накладати вето.  У нас є можливість  законом  змінити  декрет.  І оскільки  існує  така можливість,  то пропоную те,  про що сказав депутат  Дунтау;  доповнити  декрет  одним  рядком;  "за   згодою трудового  колективу".  І питання буде вичерпане.  І нехай працює цей декрет.

 

     ГОЛОВА. Якби ж пропозицію депутата Дунтау схвалила більшість депутатів.

 

     МАКАР І.І. Ну, хоча б спробувати у крайньому разі.

 

     ГОЛОВА. Іване Івановичу, не абсолютизуйте.

 

     Отже, запропоновано такий проект постанови:

 

     "Розглянувши висновки    комісії    і    враховуючи   широке обговорення на сесії, Верховна Рада України постановляє:

 

     1. Накласти вето на Декрет Кабінету міністрів України від 21 січня 1993 року | 12-93 "Про корпоратизацію державних підприємств /об'єднань /. "

 

     2. Кабінету Міністрів України разом  з  комісіями  Верховної Ради   з   питань   економічної  реформи  і  управління  народним господарством,

 

     35

 

     базових галузей народного  господарства,  Фондом  державного майна  України  з  урахуванням  обговорення  і  інших зауважень і пропозицій, які надійшли від комісій у десятиденний строк /думаю, що  стільки  часу,  може,  й  мало,  давайте  строк не зазначати/ доопрацювати і внести на розгляд цей проект декрету".

 

     ... Це їхня справа. Але я хочу, щоб це була і наша - їхня і наша. Щоб було  в  злагоді.  Може,  придумають  кращий  механізм,  який переконає. Зрозуміла позиція?

 

     Ставлю на голосування такий проект.  Прошу проголосувати  як постанову.

 

     "За" - 284. Приймається.

 

     ГОЛОВА. Переходимо  до  розгляду наступного питання - проект Закону  України  про  Цивільну  оборону  України.  Ви  пропонуєте "Різне"?  Та  було ж "Різне"!  Годину обговорювали.  Ні,  давайте розглянемо цей проект, він давно уже лежить, а Закон про Цивільну оборону потрібний. Якщо залишиться час, то проведемо "Різне".

 

     МИСНИК П.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /НовгородСіверський виборчий округ, Чернігівська область /. Вважаю, що ми можемо приступити до постатейного розгляду законопроекту.

 

     ГОЛОВА. Цей законопроект розглядається  в  другому  читанні. Прошу   депутатів  узяти  порівняльну  таблицю  і  будемо  шляхом голосування визначатися.  Чи є у депутатів зауваження до назви  і преамбули?

 

     36

 

     МИСНИК П.О. У преамбулі враховані всі зауваження.

 

     ГОЛОВА. Немає? Є. Другий мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.,  голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область /. Щодо  преамбули.  Необхідно з першої колонки в четверту перенести слова:  "гарантій щодо забезпечення його  реалізації".  Ці  слова загубились, і речення обривається.

 

     МИСНИК П.О. Правильно. Так і буде.

 

     ГОЛОВА. З'ясували? Ще є запитання? Другий мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.  "Держава як гарант цього права створює систему цивільної оборони,  яка має  своєю  метою  захист  населення  від небезпечних   наслідків   аварій   і   катастроф...  "Це  ж  саме повторяється в статті  1  розділу  I  "Загальні  засади".  Як  це зрозуміти?

 

     Продивилися ? Буквально те саме речення повторюється.

 

     МИСНИК П.О.    Протиріччя    немає    ніякого.В    преамбулі узагальнюються деякі питання.  Це  не  погіршує  закон.  Якщо  ви наполягаєте...   Але   в   письмовій  формі  така  пропозиція  не вносилася.

 

     БОРЕЙКО М.О. Для чого робити повтор! Я погоджуюся...

 

     МИСНИК П.О. Це загальні засади.

 

     37

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! До мене підходять депутати і говорять про те, що ми порушили Конституцію і закони, прийнявши таку постанову.  Мовляв, минуло вже десять днів, і тепер на зміну декрету треба признавати закон.

 

     Нічого ми  не  порушили.  Тому  що було повідомлено Кабінету Міністрів,  що комісії зробили зауваження.  Кабінет Міністрів про це знав і не публікував декрет. Не треба так формально підходити. Якби ми відкинули декрет як непотрібний -  це  одне.  А  ми  дали можливість працювати над ним:  наклали вето - нехай працюють.  Це нормальна  форма  співробітництва,  щоб  не  ставати  на  позицію конфронтації. Так? Нехай працюють.

 

     Прошу проголосувати  назву  закону  та  преамбули в редакції комісії.

 

     "За" - 212

 

     Не зрозуміли?  Прошу повторити.  Назва  закону  і  преамбула голосуються в редакції комісії з урахуванням внесеної поправки.

 

     "За" - 253. Приймається.

 

     Позавчора нам  робив  зауваження  депутат  Чорновіл,  то  ми погано голосуємо.  А сам Чорновіл зареєструвався,  ходить зараз у кулуарах і не голосує.  Хтось за нього голосує чи ні? Якщо комусь доручив - це інша справи. Будемо переходити, на англійський стиль роботи.

 

     МИСНИК П.О. Розділ I, стаття 2. Зауваження враховані.

 

     ГОЛОВА . Чи є у депутатів зауваження до статті 1? Немає.

 

     До статті 2?

 

     МИСНИК П.О. До статті 2 є пояснення. Зауважень немає.

 

     ГОЛОВА. До статті 3? Немає.

 

     Голосуємо статті 1-3 розділу I у редакціях комісії.

 

     "За" - 242. Приймаються.

 

     38

 

     Чи є у депутатів зауваження до статті 4?

 

     МИСНИК П.О. Не надходило пропозицій.

 

     ГОЛОВА. До статті 5? Немає. До статті 6? Немає. До статті 7? Немає. До статті 8? Теж немає. Тоді статті 4-8 включно розділу II прошу проголосувати в редакції комісії.

 

     "За" - 253. Приймаються.

 

     Є зауваження до статті 9? Немає. До статті 10? Немає. До статті 11? Немає, до статті 12? Немає.

 

     Статті 9-12  включно  розділу  III  прошу  проголосувати   в редакції комісії.

 

     "За" - 246. Приймаються.

 

     Чи є зауваження до статті 13?  Вони враховані. До статті 14? До статті 15? До 16 статті?

 

     Голосуються статті 13-16  включно  розділу  IV  у  редакціях комісії.

 

     "За" - 253. Приймаються.

 

     Наступний розділ  У  "міжнародне  співробітництво  України в галузі цивільної оборони".  Стаття 17.  Є у депутатів зауваження? Немає. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 249. Приймається.

 

     Павле Олексійовичу! Всі статті проголосовані.

 

     МИСНИК П.О.   Шановні  народні  депутати!  У  концепції  про Цивільну оборону України  говориться,  що  начальником  Цивільної оборони  України  є  Прем'єр-міністр  України,  і далі:  "В інших адміністративно-територіальних   рівнях    функції    начальників цивільної   оборони   здійснюють   голови   відповідних   органів виконавчої

 

     39

 

     влада". На превеликий жаль,  у  законопроекті  це  викладено загальне.  Штаб  Цивільної  оборони  просить  викласти конкретно. Хотілося,  щоб депутати не заперечували. Це не погіршить закон, а зробить його більш конкретним.

 

     ГОЛОВА. Павле Олексійовичу!  Ми ж не знаємо,  про яку статтю ви говорите.

 

     МИСНЯК П.О.  Статтю 3 слід доповнити пунктом  1  розділу  IV концепції про Цивільну оборону.

 

     ГОЛОВА. Назвіть, будь ласка, сторінку.

 

     МИСНИК П.О.  У законопроекті це сторінка 4,  стаття 3. Прошу внести таке доповнення.

 

     ГОЛОВА. А який абзац?

 

     МИСНИК П.О. Це можна дописати після першого абзаца.

 

     ГОЛОВА. Зачитуйте.

 

     МИСНИК П.О.  "Начальником  цивільної   оборони   України   є Прем'єр-міністр  України.  В інших адміністративно-територіальних рівнях функції начальників цивільної  оборони  здійснюють  голови відповідних  органів  виконавчої  влади.  В міністерствах,  інших органах  державного   управління   та   на   об'єктах   народного господарства начальниками цивільної оборони є їх керівники".

 

     40

 

     ГОЛОВА. Це все вірно, а як же бути адміністрації?

 

     МИСНИК П.О. Тут оказано: органи виконавчої влади.

 

     ГОЛОВА. Запишемо про голів органів виконавчої влади.  А коли немає голови виконавчої влади, а є керівник адміністрації?

 

     МИСНИК П.О. Робитиме керівник адміністрації.

 

     ГОЛОВА. Слід доповнити через  кому.  Є  заперечення?  Немає. Прошу проголосувати статтю 3 із цим доповненням.

 

     "За" - 251. Приймається.

 

     Більше немає  зауважень?  Прошу проголосувати законопроект у цілому.

 

     "За" - 257.  Приймається.  Вам роздано проект  постанови.  Є запитання щодо проекту постанови? Немає.

 

     Прошу проголосувати, "За" - 257. Приймається.

 

     МИСНИК П.О. Комісія вам вдячна.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Наступний документ  -  проект  постанови  про виїзд громадян України за кордон та їх в'їзд в Україну. Давайте його розглянемо, бо скажуть,  що не даємо можливості людям їздити.  Зачитую проект Постанови Верховної Ради України "Про виїзд громадян  України  за кордон та їх в'їзд в Україну":

 

     41

 

     "Верховна Рада України постановляє:

 

     Кабінету Міністрів  України  у  десятиденний строк знести на розгляд  Верховної  Ради  України   пропозиції   про   приведення Положення  про  паспорт  громадянина  України  та  його  опису  у частинах,  що  стосуються   виїздів   громадян   за   кордон,   у відповідність  з загальноприйнятими у світовій практиці вимогами; у тримісячний строк подати  на  розгляд  Верховної  Ради  України проект  Закону  України  "Про порядок виїзду з України і в'їзду в Україну громадян України".

 

     Є запитання? Немає.

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 269. Приймається.

 

     ГОЛОВА.. Було  доручення  підготувати   проект   Закону   то внесення  змін  і  доповнень  до Кримінального кодексу України та Кодексу  України  про  адміністративні  правопорушення  з  питань землекористування.

 

     Проект вносять  комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю і з питань агропромислового комплексу.  Є  запитання? Немає.

 

     Слово надається народному депутату Ревенку. Будь ласка.

 

     РЕВЕНКО М.М.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський  виборчий округ,  Чернівецька  область  /.  Я  хочу  тільки сказати,  що це питання вже неодноразово порушувалося на сесії. Основні положення були прийняті Верховною Радою України при розгляді проекту Закону пре внесення змін і доповнень до Земельного  кодексу  13  березня 1992 року, а потім вилучені у зв'язку з тим, що вони

 

     42

 

     повинні бути  в іншому законі.  Тепер пропонується виправити це становище,  і тому на розгляд народних депутатів  представлено цей законопроект. Пропоную його проголосувати.

 

     ГОЛОВА. Є запитання? Другий мікрофон.

 

     ПЕТРЕНКО В.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань   агропромислового   комплексу   /Приазовський виборчий   округ,   Запорізька   область  /.  Шановні  колеги!  У Земельному кодексі в статті 115  "Відповідальність  за  порушення земельного  законодавства"  є  14 позицій.  Держкомзему дають під контроль тільки три /я звертаю вашу увагу на статтю 238(1)  цього проекту/.  Тому слід доповнити статтю 53,  що все це мав повністю контролювати Держкомзем.

 

     РЕВЕНКО М.М.  Вважаю,   що   з   такою   пропозицією   можна погодитися.

 

     ГОЛОВА. Робимо  зауваження,  що це треба подавати своєчасно. Ваша ж комісія вносить законопроект, депутате Петренко.

 

     ПЕТРЕНКО В.О. Але бувають такі випадки, що й комісія...

 

     ГОЛОВА. Бувають. Погодилися, є заперечення?

 

     ПЕТРЕНКО В.О. Іване Степановичу! Ще одна маленька деталь. На сторінці 3 у статті 52 після слів "псування сільськогосподарських та інших земель" додати "забур'янення". Бо в статті

 

     43

 

     115 про забур'янення зовсім не йдеться.

 

     РЕВЕНКО М.М.  У Земельному  кодексі  в  таке  положення.  Ми вважали, що псування включає в себе і забур'янення. Але, оскільки депутат подає таку пропозицію, то можна дописати.

 

     ГОЛОВА. Нехай буде і "забур'янення".  Якщо  є  в  Земельному кодексі,  то чому не повинно бути тут?  Бур'яни треба виполювати. Це псування землі.

 

     Ще які є зауваження? Немає.

 

     Прошу проголосувати проект Закону України про внесення  змін і  доповнень  до Кримінального кодексу України та Кодексу України про адміністративні правопорушення в  запропонованій  редакції  з доповненнями народного депутата Петренка.

 

     "За" - 256. Прийнято.

 

     Це щоб  було  зрозуміло.  Як  же це не псування землі,  якщо земля заросла бур'янами і пустує?  Це не тільки  псування,  це  й розповсюдження  бур'янів,  бо вітер розносить...  Це більш широке тлумачення. Тим більше, що представники прокуратури мовчать.

 

     ГОЛОВА. Наступний документ - проект  Закону  про  доповнення статті  61 Основ законодавства України про охорону здоров'я.  Є у депутатів зауваження? Немає.

 

     Візьміть, будь  ласка,  проект:   "Верховна   Рада   України постановляє - і далі за текстом. Прошу проголосувати. "За" - 266. Приймається. Ми проголосували Закон України про доповнення статті 61 Основ законодавства України про охорону здоров'я.

 

     ГОЛОВА. Далі  -  про  перейменування  військових  трибуналів України у військові суди України  і  продовження  повноважень  їх суддів.

 

     44

 

     Є Цупренко Петро Григорович? Будь ласка.

 

     ЦУПРЕНКО П.Г.,   перший  заступник  Голови  Верховного  Суду України.  На  розгляд  Верховної  Ради  вноситься   питання   про перейменування  військових  трибуналів  у військові суди України, перейменування військових трибуналів округів, зокрема Київського, Одеського  і  Прикарпатського,  а  також  Чорноморського  флоту у військові суди Центрального,  Південного і Західного регіонів  та військовий  суд  Військово-Морських  сил  України  і  продовження повноважень військових суддів до створення цих судів на  підставі нової Конституції.

 

     Проект постанови  з  цього  питання  в депутатів є.  Просимо прийняти цю постанову.

 

     ГОЛОВА. Чи є запитання в депутатів? Є. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ,  Сумська область /. У меня не вопрос. Я хотел бы высказать свою точку зрения.

 

     ГОЛОВА. Запитання  є  до  Петра Григоровича?  Немає.  Дякую, Петре Григоровичу. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я  не  против   того,   чтобы   преобразовать трибуналы в военные суды,  но я против того, чтобы в проекте было записано: "на підставі нової Конституції". Мы должны написать:

 

     45

 

     "на основании принимаемых в дальнейшем законов".  А закон  о судебной  реформе  может  быть  принят  раньше.  Это уже не имеет значения. Но закон о судах, о судоустройстве мы будем принимать в ближайшее время.

 

     Поэтому я  прошу  в  этом  постановлении  заменить слова "на підставі  нової  Конституції"  словами   "на   підставі   законів України".

 

     ГОЛОВА. Анатолій  Федорович  Ткачук  завізував.  Ви  що,  не обговорювали в комісії?

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Иван Степанович! Что завизировал Ткачук - это одно,  но я речь веду о том,  что мы уже принимали, что Верховный Суд имеет полномочия до принятия новей Конституции.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.С.,  член Комісії Верховної Рада України з  питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область /.  Іван Степанович!  Справді,  сталося так,  що  ми  вже перейшли  екватор  нашого  депутатства,  а  й  досі Верховний Суд залишився таким, як є. Я вам хочу сказати, що там половина суддів

- ті ж самі люди. Врешті-решт я абсолютно підтримую те, що сказав Воробйов. Треба негайно приймати Закон про судоустрій.

 

     ГОЛОВА. Так це ж інша справа, Генріх Ованесович.

 

     АЛТУНЯН Г.О. Іван Степанович, він має рацію. Ми якусь таку

 

     46

 

     невеличку помилочку зробимо,  а потім будемо  посилатися  на те,  що так записали.  Давайте з цього приводу скажемо: на основі законодавства. І негайно будемо розробляти закон.

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати,  вам роздано проект,  який завізовано  заступником голови Комісії у питаннях законодавства і законності Ткачуком,  завідуючим юридичним відділом,  судом і так далі.  Я  не  можу  просто  так  вирішити,  будемо голосувати цей проект, а потім вашу поправку.

 

     Ставиться на голосування  проект  Постанови  Верховної  Рада України   про  перейменування  військових  трибуналів  України  у військові суди України  з  продовженням  повноважень  їх  суддів. Прошу даний проект проголосувати як постанову.

 

     Приймається.

 

     Протокольно записуємо те, про що йшла мова. Перший мікрофон.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Еще раз объясню. Я не против постановления, а речь веду о том,  чтобы фразу "на  основании  новой  Конституции" записать - "на основании закона Украины о судоустройстве".

 

     Иван Степанович,   извините,   пожалуйста,   я   имею  право высказать свое мнение.  Вы сказали,  что поставите на голосование мое предложение.  Я прошу внести редакционное изменение,  так как неизвестно, когда мы будем принимать новую Конституцию, а Закон о судоустройстве - в повестке дня этой сессии.

 

     ГОЛОВА. Зрозуміло. Прошу проголосувати. "За" - 191...

 

     47

 

     Третій мікрофон.

 

     ДЕПУТАТ /не представився /.  Івана Степановичу?  Я думаю, що рішення  прийнято  правильно,  відповідно  до  Закону  про  право наступництво.  Акта  про незалежність України,  де зазначено,  що повноваження судів, усіх органів продовжуються до прийняття нової Конституції.

 

     ГОЛОВА. Дякую.

 

     Наступне питання    адміністративно-територіальний    поділ, давайте його розглянемо.  Ці  документи  обговорено  в  комісіях, підтримано депутатами, обраними від цих територій.

 

     Про утворення    Великобілозерського    району   Запорізької області.

 

     Є запитання?  Немає.  Тоді  проект  прошу  проголосувати  як постанову.

 

     "За" - 236. Приймається.

 

     Тепер про  утворення  Шамкого  району Волинської області.  Є заперечення?

 

     Прошу проголосувати.

 

     "За" - 227. Приймається.

 

     Про віднесення міста Люботин Харківського району Харківської області   до   категорії   міст   обласного   підпорядкування.  Є заперечення? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 241. Приймається.

 

     Про віднесення селища міського  типу  Глиняни  Золочівського району   Львівської   області   до   категорії   міст   районного підпорядкування. Є запитання? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 242. Приймається.

 

     Про віднесення селища міського типу Зеленодольсько

 

     48

 

     Апостолівського району    Дніпропетровської    області    до категорії міст районного підпорядкування.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 274. Приймається.

 

     Про зміну меж міста Орджонікідзе Дніпропетровської області.

 

     Треба, щоб  хтось  вніс  пропозиції.  Алтунян  вносить також пропозицію: перейменувати це місто.

 

     Шановні народні  депутати!  Ставлю  на  голосування   проект Постанови  про  зміну  меж  міста  Орджонікідзе Дніпропетровської області.

 

     Прошу голосувати.

 

     "За" - 233. Приймається.

 

     Про встановлення  меж  міста  Южноукраїнська   Миколаївської області. Прошу проект проголосувати як постанову.

 

     "За" - 257. Приймається. Перший мікрофон.

 

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  голова  Комісії  Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи / Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область /.  Шановні колеги! Невже справді не можна було це прекрасне місто атомників назвати  Південноукраїнськ.  Це питання поставало й на засіданні Президії.

 

     ГОЛОВА. Так,  зрозуміло.  Наступний  проект  постанови - про перейменування  Радянського  району  міста  Львова.  Прошу  даний проект проголосувати як постанову.

 

     "За" -  147.  Не  голосувало  96  чоловік,  мабуть,  не  все зрозуміло.

 

     49

 

     Подивіться довідку.   Львівська   обласна   рада    народних депутатів  порушила  перед Верховною Радою України клопотання про перейменування Радянського району міста Львова  на  Франківський, враховуючи  той  факт,  що в 1895-1902 роках у цьому районі міста мешкав  Іван  Франко.  Просить  слово  депутат  Борейко.   Другий мікрофон.

 

     БОРЕЙКО М.С.   Я   хочу   звернутися   до   колег.   Давайте проголосуємо  за  перейменування  цього  району.   Тим   паче   - Франківський.

 

     ГОЛОВА. Ви  розумієте,  ми  намагаємося всіляко підтримувати ініціативу місцевих органів влади. Проголосуємо?

 

     Ставлю на голосування проект Постанови  Верховної  Ради  про перейменування    Радянського    району   міста   Львова.   Прошу проголосувати.

 

     "За" - 201.

 

     Кажуть, що до трьох разів треба голосувати.  /Шум у залі  /. Ні, поіменно не треба. Навіщо? 61 чоловік не голосував. Візьміть, будь ласка, довідку, почитайте,

 

     Прошу даний проект проголосувати як постанову.

 

     "За" - 232. Приймається.

 

     Наступний проект - про  зміну  меж  міста  Стрий  Львівської області. Є запитання? Прошу проголосувати.

 

     "За" - 249. Приймається.

 

     Про віднесення   селища  міського  типу  Южне  Суворовського району міста Одеси до категорії міст  обласного  підпорядкування. Прошу проголосувати.

 

     "За" -268. Приймається.

 

     Третій мікрофон.

 

     50

 

     БІЛИЙ В.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань відродження та соціального розвитку  села  /Лубнівський  виборчий округ,  Рівненська область /. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги!  Тверезо оцінюючи пропозиції про перейменування населених пунктів,  внесені місцевими Радами,  ми їх підтримуємо, ухвалюючи постанови.

 

     Проте місяць  тому,  коли  ставився  на  голосування  проект постанови про повернення місту Червоноармійськ Львівської області історичної назви Радивилів,  ми не прийняли такої  постанови.  Не вистачило кількох голосів.

 

     Іване Степановичу!   Я   прошу   поставити   це  питання  на голосування. Немає проекту?.. Я прошу, роздайте депутатам проект.

 

     ГОЛОВА. Переходимо до розгляду питання "Різне". Вважатимемо, що депутат Білий виступив у "Різному".

 

     Слово надається депутату Грицаю,  за ним виступатиме депутат Борзих.

 

     ГРИЦАЙ І.Т.,  голова Миколаївської  обласної  Ради  народних депутатів /Миколаївський виборчий округ,  Миколаївська область /. Я маю доручення від ветеранів Снігурівського  району,  підтримане обласною радою ветеранів.  Люди пишуть,  що дуже ображені тим, що затягується прийняття закону про  статус  ветеранів,  пишуть  про своє  злиденне  життя,  а далі процитую:"...  у нас можна забрати все, але не можна відібрати Перемогу.

 

     Дивуємося, що автори проекту закону не вживають священні для покоління  переможців слова - велика вітчизняна війна.  Називають нас просто учасниками війни і роблять це, на мою думку,

 

     51

 

     цілком свідомо,  щоб   догодити   "ура-патріотам"   України. Народний  депутат  Калинець  вважає,  що  ми були учасниками "так званої" Великої вітчизняної війни,  бо це, на її думку, імперська назва.

 

     Нехай вельможна  пані пояснить,  хто ж ми,  українці,  які в складі Радянської Армії визволяли рідну Україну. Ми теж окупанти? Народний  депутат Головатий,  виступаючи на сесії,  сказав,  що в проекті закону є такі "анонімні явища", як Батьківщина. Виходить, що фронтовики захищали невідомо що.  Виходить,  сини України, які воювали разом з усіма  народами  колишнього  Союзу  з  німецькими окупантами,  не були патріотами і не бажали добра Україні.  Хто ж ми?  Скажіть відверто,  не маскуючись і не ховаючись за "анонімні явища.

 

     Ми не запрошуємо народних депутатів Головатого і Калинець до нас  на  Снігурівщину,  яка  втратила  в  боях   з   фашистськими окупантами  понад  дві  тисячі  кращих  своїх синів і дочок,  або чверть населення району.  Ви матимете можливість сказати їм  усе, що думаєте про фронтовиків. А щоб не соромно було, то позичте очі у Сірка або захопіть із собою чорні  окуляри.  Так,  ми  захищали Батьківщину.  Вона  може комусь подобатись,  а комусь ні,  але то була Батьківщина і вона не винна в тому,  що  з  нею  зробили  її сини.

 

     Народний депутат Дворівський, патетично закликаючи до миру і злагоди,  пропонує визнати УПА воюючою стороною.  А чому шановний Володимир Олександрович промовчав і не відредагував на твердження депутата Калинець про те,  що це  була  війна  "нечестивих".  Нас образили,  назвавши  фашистами  з  серпом  і  молотом.  І ніхто з депутатів не виступив на захист честі й гідності фронтовиків.

 

     Ми вважаємо,  що Верховна Рада повинна прийняти законодавчий акт про заборону торгівлі орденами і медалями, розцінюючи ці дії

 

     52

 

     як тяжкий злочин.  Ми запитуємо міністерство оборони /країни і  його  соціально-психологічне  управління,   чи   була   Велика Вітчизняна війна, чи ні? Наближається 50-річчя визволення України від німецько-фашистських загарбників 50-річчя  Великої  Перемоги. Ми  вважаємо,  що  Верховна  Рада  повинна прийняти постанову про широке відзначення цих дат.  Саме Верховна Рада  повинна  сказати своє слово про ці історичні події. Добре було б, якби і Президент видав  відповідний  указ.  Але  ми  впевнені  чомусь,  що  Леонід Макарович  Кравчук  цього не зробить.  У кращому випадку,  як уже бувало,  він займе  двояку  позицію:  хто  хоче  -  хай,  мовляв, святкує,  відзначає,  це його справа,  а хто не бажає,  то це теж його справа.

 

     Онуки пишуть про злагоду, на яку можна піти. Нехай Комісія у справах  ветеранів  разом  з компетентними органами розбереться в кожним всякою УПА,  і якщо він справді воював проти фашистів,  то вважати його учасником Великої Вітчизняної війни...

 

     ГОЛОВА. Слово  надається  народному депутату Борзих,  за ним вступатиме депутат Гринів.

 

     БОРЗИХ О.І.,   директор   радгоспу   "40    років    Жовтня" Слов'янського району / Кам'янобрідський виборчий округ, луганська область  /.  Уважаемые  коллеги!  Я  выступаю   от   имени   моих избирателей, проживающих в Левобережной части города Луганска, то есть в Каменнобродском  районе.  Аналогичные  жалобы  есть  и  от жителей Жовтневого района.

 

     Областной центр  город  Луганск разделен рекой Лугань на две части.  Раньше река была даже судоходной. Но та время варварского отношения  к  природе  со  стороны  промышленных предприятий река начала мелеть, зарастать камышом.

 

     53

 

     Для жителей  близлежащих  рай  шов  это  стало  катастрофой. Надались почти ежегодные наводнения. Чтобы оградить от затопления в первую  очередь  не  жилой  фонд,  а  промышленные  предприятия города,  решили  в  1985  году  построить  вдоль берегов глиняную дамбу.  Это  сооружение  было  построено  без  проведения  других гидрологических работ и прогнозирования последствий.

 

     Дамба в  какой-то  мере  спасла  от  наводнения промышленные предприятия,  но обрекла на бедственное положение  тысячи  семей. Два района областного центра, застроенные в основном одноэтажными домами,  оказались  в  зоне  круглогодичного  подтопления   из-за резкого поднятия грунтовых вод и отсутствия водоотводов.

 

     У большинства  жителей  этой  местности  затоплены  подвалы, постоянная  сырость  в   квартирах,   разрушаются   домостроения. Началось заболачивание улиц. Люди обращаются за помощью во многие инстанции,   к   руководителям   предприятий,   горрайисполкомов, областной администрации. Но принимать меры никто не желает.

 

     Это подтверждают   многочисленные   документы   переписки  и заявления,  под которыми  имеются  тысячи  подписей  избирателей. Проблему  эту  надо  незамедлительно  решать.  Прошу  считать мое выступление депутатским запросом в адрес Минприроды, Минэкономики и госадминистрации г. Луганска.

 

     Спасибо.

 

     ГОЛОВА. Слово  надається народному депутату Гриніву,  за ним виступатиме депутат Базілянський.

 

     54

 

     ГРИНІВ Є.А.,  голова комітету контролю  Львівської  обласної Ради  народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ,  Львівська область /. Шановні депутати! Безперечно, що друга світова війна - це злочин проти людства,  злочин проти українського народу, інших народів.  Ушанування пам'яті всіх,  хто боровся проти фашизму,  є священним обов'язком кожного свідомого патріота нашої Вітчизни. Я повністю солідаризуюся з депутатом,  який виступав переді мною. У той  же  час хочу сказати таке.  Всі країни,  які вели боротьбу з фашизмом,  на  сьогоднішній  день  вирішили  це  питання.   Кожна політична група незалежно від того, під якими прапорами вона вела боротьбу,  визнана  стороною,  яка  воювала  проти  фашизму.   На території України справді була УПА. Я говорю про УПА - Українську повстанську армію, яка вела боротьбу.

 

     Я розумію представників Східної України, я розумію товаришку Остроущенко,  яка  зараз  заважає мені виступати:  вони не знають дійсного стану речей.

 

     "Меморіал" разом із Всесвітньою  лігою  політв'язнів  зібрав документи,  свідчення,  матеріали, які підтверджують, що УПА вела боротьбу з фашизмом.  Я кажу про період з 1939 по 1946 рік. Ось у цій  книжці  є першоджерела - з архівів радянських,  англійських, німецьких...  Ми  підготували  цю  книжку  для   того,   щоб   ви ознайомилися  з  цими  матеріалами  і як цивілізоване суспільство знайшли в собі мужність визнати УПА стороною,  яка воювала  проти фашизму. Завтра кожен матиме можливість придбати цю книжку тут за собівартістю.

 

     Якщо ми хочемо,  щоб був успіх та злагода, про яку ви ведете мову, якщо ми хочемо, щоб економічні питання вирішувались успішно

 

     55

 

     в нашій   Україні,  ми,  безперечно,  повинні  вирішити  всі проблеми,  які на сьогоднішній день нас роз'єднують.  Але  ви  не хочете цього зрозуміти, і тим, гірше для нас усіх.

 

     Хочу сказати  ще  про  одне.  Конфронтаційна  ситуація,  яка склалася,  веде, безперечно, до того, про що ми дивилися сьогодні фільм  у  кінозалі.  Це  може  бути Крим,  це може бути той самий Сімферополь, якщо ми, Верховна Рада, маючи повноваження і високий рівень  політичної  і  національної свідомості,  маючи свідомість патріотів держави Україна, не будемо започатковувати порозуміння. Якщо ми будемо далі вести конфронтацію і під'южувати одне одного, про що свідчило хоча б попереднє голосування,  то гріш нам  ціна. Подивіться  цю  книжку,  подивіться  документи,  а тоді приймайте рішення.

 

     Гомулка визнав Армію Крайову і Армію Людову ще 15 років тому сторонами, які воювали проти фашизму.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово   надається  депутату  Базілянському.  За  ним виступатиме депутат Науменко.

 

     БАЗІЛЯНСЬКИЙ Л.Л.,   голова   Ровенківської   міської   Ради народних  депутатів,  голова виконавчого комітету / Ровенківський виборчий  округ,  Луганська  область   /.   Уважаемые   депутаты! Уважаемый. Иван Степанович! Я вынужден с этой трибуны рассказать, то, что нельзя решить в области. Наш город разделен на три части, с двух сторон подходят районы,  и получается, что когда по городу идешь,  два шага ступишь и другой район.  В результате  создалась такая обстановка, что развитие города зашло в тупик.

 

     56

 

     Поэтому я  обращаюсь  к  министру сельского хозяйства:  надо рассмотреть территории районов Луганской области.  Они охватывают практически  по  три-четыре  шахтерских  города.  Наш город имеет стотысячное население,  и самое интересное,  что жителями  города являются  и  рабочие  совхозов.  Директора этих совхозов являются депутатами горсовета,  а район управляет  за  сорок  -  пятьдесят километров территорией, которая находится в городе.

 

     Жители города,  шахтеры просили меня обратиться к вам,  Иван Степанович,  и к  министру  с  просьбой  оказать  помощь  в  этом вопросе.

 

     Второй вопрос,   который   я  хотел  бы  затронуть,  волнует исполкомы.  Дело в том,  что в прошлом  году  мы  согласились,  и бюджет городов был составлен сверху вниз, по старой традиции.

 

     Сегодня опять    эта   традиция...   Это   особенно   сильно чувствуется у нас в шахтерских поселках и городах.

 

     У нас бюджет формируется практически только за счет  средств шахтеров.  На  самом  деле что получается?  Налог на прибыль,  от уплаты  которого  шахтеры   освобождены,   переносится   в   фонд финансового регулирования.  В результате только в прошлом году мы недополучили в бюджет более  75  миллионов  рублей.  Вроде  бы  и правильно,   что   шахтеры  освобождаются  от  уплаты  налога  на добавленную стоимость.  Но в то же время, когда они сами покупают уголь,   сырье,   топливо,   оборудование,  им  из  бюджета  надо возвращать этот налог.  В прошлом году при полном сборе налога  в бюджете не хватило более 10 миллионов, чтобы выплатить шахтерам.

 

     Как будто    бы   все   делается   для   развития   угольной промышленности.  Но нельзя развивать  угольную  промышленность  и забывать  о людях,  шахтерах.  Поселки и города шахтеров с каждым днем приходят все в худшее состояние.  И  может  сложиться  такая ситуация, что на шахтах некому будет работать.

 

     57

 

     ГОЛОВА. Слово    надається   депутату   Науменку.   За   ним виступатиме депутат Гудима.

 

     НАУМЕНКО М.В.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  у справах    ветеранів,   пенсіонерів,   інвалідів,   репресованих, малозабезпечених   і    воїнів-інтернаціоналістів    /Центральний виборчий   округ,   Хмельницька  область  /.  Уважаемые  народные депутаты!  Я  обращаюсь  к  вам  и  ко  всем  ветеранам  Украины. Неоднократно  звучат  здесь  высказывания  о проблемах ветеранов. Поэтому я хотел бы проинформировать вас и ветеранов,  с  которыми мы  встречаемся в своих округах,  что подготовка Закона о статусе ветерана воины требует  огромных  усилий,  так  как  очень  много сейчас поступает предложений и замечаний. Закон касается огромной категории людей,  и он будет охватывать всех лиц, участвовавших в боевых  действиях,  включая  и финскую войну,  и Халхин-Гол и так далее.  Так что этот закон охватывает не только участников  войны 1941-1945 годов.

 

     Следующий вопрос,  который  поднимался  22  числа  в  Минске подписано соглашение между государствами,  в том  числе  и  нашим Президентом,   о   праздновании   50-летия   Победы   в   Великой Отечественной войне.  Комиссия поддержала ходатайство ветеранских организаций  и  направила  в  адрес  Президента письмо с просьбой рассмотреть их предложения по образцам медалей  и  так  далее.  В настоящее  время комиссия совместно с Кабинетом Министров готовит план мероприятий,  посвященных 50-летию  освобождения  Украины  и 50-летию Победы в Великой Отечественной войне.

 

     Что касается ОУН и УПА. Уважаемые товарищи! Давайте не будем сейчас обсуждать этот вопрос.  Четыре комиссии им  занимались.  В настоящее время большой группе специалистов из Академии наук

 

     58

 

     поручено изучить   эту   проблему,  внести  на  рассмотрение Верховного Совета, и тогда окончательно будем решать этот вопрос.

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Гудимі.  За ним виступатиме депутат Мартинчук.

 

     ГУДИМА О.В.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження  /Луцький-Центральний  виборчий округ,  Волинська область/.  Шановний Іване Степановичу!  Шановні депутати!  Волинь  була  батьківщиною  Української   повстанської армії.  Я  хочу  прочитати  звернення  Волинської  обласної  Ради народних   депутатів   до    Верховної    Ради    України    щодо національно-визвольного руху в Україні в 30-50-х роках.

 

     Обласна Рада,   враховуючи   те,   що  національно-визвольна боротьба  українського  народу  була  фундаментом  сьогоднішнього будівництва  незалежної України і що Волинь півстоліття тому була місцем формування  перших  підрозділів  Української  повстанської армії /УПА/, звертається до Верховної Ради з такими пропозиціями.

 

     Перше. Визнати   національно-визвольний   рух   українського народу в 30-33-х  роках  законною  і  справедливою  боротьбою  за незалежність України, а УПА - воюючою стороною в минулій війні.

 

     Друге. Внести   необхідні   зміни   в   Закон   України  про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні,  прийнятий  17 квітня    1991    року,    врахувавши    право   всіх   учасників національновизвольних змагань на реабілітацію та відшкодування.

 

     Третє. Доручити  Кабінету   Міністрів   України   розглянути питання  про  віднесення  до  категорії  інвалідів  та  учасників Великої Вітчизняної

 

     59

 

     війни колишніх вояків-ветеранів УПА".

 

     Звернення прийнято на дев'ятій сесії  обласної  Ради  ще  13 березня  1992  року.  Такі  ж  рішення  на  своїх сесіях прийняла більшість обласних Рад західного регіону України.

 

     Шановні народні депутати!  Ви знаєте,  що нинішня  Німеччина компенсує колишнім політв'язням фашистських таборів мільярд марок

-Україні, Росії та Бєлорусії.

 

     І тому я просив би  Верховну  Раду  України  порушити  перец Верховною Радою Росії /спадкоємицею колишнього Радянського Союзу/ питання про компенсацію Росією в'язням комуністичних концтаборів. Усі вони відбували ув'язнення в Сибіру.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Слово надається депутату Мартинчуку.

 

     МАРТИНЧУК В.Й.,    голова    колгоспу   імені   П.М.   Буйка Фастівського  району  ''Фастівський  виборчий   округ,   Київська область /.  Шановні народні депутати! Прошу хвилинку вашої уваги. Я виконую доручення  моїх  виборців,  які  звернулися  від  імені членів  міської  організації  Соціалістичної  партії  України  до Верховної Ради України з  проханням  відмінити  рішення  президії Верховної  Ради  про заборону діяльності Компартії України.  Вони нагадують,  що в різні часи діяльність компартій забороняли  такі диктатори,  як  Муссоліні,  Гітлер,  Салазар,  Піночет й інші,  і просять нас пам'ятати про це і не ганьбити себе.

 

     Звернулися до нас також  виборці  міста  Києва  і  Київської області -представники робітників, інтелігенції, селян, ветеранів, молоді,  які зібралися відзначити 75 річницю Січневого повстання, вшанувати світлу пам'ять полеглих за радянську владу. Вони

 

     60

 

     просять припинити    намагання   антиконституційним   шляхом змінити  суспільно-політичний  устрій   у   країні;   забезпечити неухильне  дотримання  конституційних  прав  населення;  провести всенародний референдум з питань конституційного ладу в Україні та державної символіки;  знизити ціни на основні продукти харчування та транспорт,  привести їх у відповідність з прибутками  основної частини  населення;  законодавче  відновити  діяльність народного контролю  в  сфері  торгівлі;   вжити   рішучих   заходів   проти злочинності.   корупції,   мафії;   припинити   діяльність  малих підприємств,  кооперативів та інших дрібних комерційних  структур при державних підприємствах і організаціях;  встановити мораторій на приватизацію державних підприємств та  продаж  землі;  негайно заборонити    діяльність   і   роззброїти   незаконні   військові націоналістичні формування. Реабілітація ОУН, УПА - це не шлях до громадянського  примирення,  і  на підтвердження цього я хотів би зачитати ще один  документ,  передрукований  волинською  обласною газетою "Справедливість" з газети "Діалог"/N 38 за 1992 рік /.

 

     "Ми, колишні вояки УПА, які віддали своє життя на олтар волі України,  змагаєм  до  того,  щоб  ще  послужите  рідній   землі. Пропонуємо  змагати  до  того,  щоб висилати в чорнобильську зону всіх комуняк з їх родинами до третього коліна, висилати туди усіх жидів,  поляків, кацапів, орденоносців, совітських депутатів усіх скликань,  ланкових,  бригадирів та інших посіпак,  які продались більшовикам.

 

     У всіх  містах  України поставити пам'ятники Степану Бандері та його друзям по боротьбі  за  волю  України.  Заборонити  дітям комуністів   навчання   у   вузах.  Це  стосується  і  виплоднів, активістів так званої радянської влади.  Вони  повинні  працювати тільки фізично у полі".

 

     61

 

     Оце і є активізація того,  про що ми тут говорили. Я передаю це Президії Верховної Ради.

 

     ГОЛОВА. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.

 

     62