БЮЛЕТЕНЬ N 39

Опубліковано 15. 12. 1992

ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний Зал Верховної Ради України.15 грудня 1992 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Добрий день, шановні народні депутати! Сьогодні "розминки" не буде. Учора я вислухав багато критики, а критика - рушійна сила, тому давайте робити правильні висновки.

Прошу зареєструватися. У залі присутні 363 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати питання порядку денного - про хід виконання законів і постанов, прийнятих Верховною Радою України з питань законності і правопорядку, та про внесення відповідних змін і доповнень до чинного законодавства. Нагадую: виступили вісім народних депутатів. У списку - більше 30. Надходять записки, щоб продовжити список. Але за Регламентом у нас на виступи відводиться певний час. Тому прошу депутатів використовувати цей час головним чином для внесення пропозицій.

Слово надається народному депутату Воробйову. За ним виступатиме депутат Степенко.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ. Сумська область/. Уважаемые коллеги. Необходимость внесення изменений в действующие законы, конечно, давно уже назрела. Но мы должны подходить к втому вопросу осмысленно.

Я не знаю, как можно будет бороться с организованной преступностью, если мы примем тот проект постановления, который сейчас обсуждаем. Возьмите хотя бы пункт 6. Там написано: "Заборонити... комерційним, приватним магазинам та приватним відділам у державних магазинах торгівлю... тютюновими, лікеро-горілчаними, коньячними виробами" и так далее.

Мы с вами коммерциализацию провели? Так или иначе, но провели. Сегодня почти нет той торговой мафии, которая существовала. Она дезорганизована. /Шум у залі/. Уважаемый депутат Квасов, я говорю то, что думаю.

ГОЛОВА. Прошу уваги.

ВОРОБЙОВ О.М. Поэтому я хочу оказать следующее. В течение этого года в ряде областей представители Президента издали запретительные распоряжения такого же смысла. Однако по истечении двух-трех дней торговля этой продукцией возобновилась, но только она подорожала, а это бьет по потребителю.

Следующий момент. Я не знаю, как можно будет бороться с преступностью, если мы внесем те изменения в законодательство, которые предложены. По нашим законам на сегодняшний день только по требованию суда и следственных органов можно запрашивать определенную информацию у любых предприятий и коммерческих организаций. Здесь же делается попытка подмены следственных органов прокуратуры, МВД и Службы безопасности обыкновенными органами. Это значит, что указанная информация в результате утечки может стать достоянием и определенных структур, о которыми нам нужно бороться, и этого, безусловно, допускать нельзя.

Далее. Какова причина или природа существования у нас организованной преступности, того, что мы иногда называем мафией? Если в странах о развитой экономикой основой для деятельности организованной преступности и мафиозных структур является непосредственно деятельность, запрещенная законом, то у нас, как правило, все коммерческие структуры пытаются работать в рамках закона. Но в виду того. что наши государственные чиновники получают очень низкую заработную плату, ими ставятся различные препоны, начиная с регистрации, получения лицензий и так далее, пока за определенную мзду это просто-напросто не покупается.

Нам нужно, наверное, переходить на режим экономического влияния. Лицензии, мы уже неоднократно об этом говорили, должны покупаться. Мы должны ограничить субъективное мнение чиновника. А для того, чтобы чиновник хоть немного боялся этими делами заниматься, необходимо сделать так, чтобы он боялся потерять свое рабочее место. Для этого, думаю, государственные чиновники, которые работают в нашей правоохранительной системе, должны получать не мизерную заработную плату, а значительную. Это одно из существенных условий.

И последнее. Я хотел бы, чтобы при разработке бюджета /это касается буквально всех служб/ мы увидели, сколько ассигнований в рамках утвержденной программы по борьбе о организованной преступностью будет выделяться на конкретное содержание, Я знаю, что нет программы, это наша беда. Только почему-то говорят, что программа есть якобы у Президента. Но все государственные программы утверждает Верховный Совет. Чтобы эта программа была утверждена, мы должны знать, сколько средств выделяется на материально-техническое обеспечение, для радения социальных проблем личного состава, который будет заниматься борьбой с организованной преступностью, и так далее. Если мы с вами этого не сделаем, а примем очередное постановление только запретительного характера, то эффективно бороться с преступностью не сможем, а только будем критиковать соответствующих руководителей.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку, за ним виступатиме депутат Барабаш.

СТЕПЕНКО В. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ. Полтавська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Сьогодні ми розглядаємо важливе питання, і люди чекають від нас конкретних дій. Ми заслухали доповіді відповідальних посадових осіб. Хочеться, щоб усі вони відповідально ставилися до виконання своїх обов'язків. А все, що потрібно сьогодні правоохоронним органам, Верховна Рада повинна їм забезпечити.

У мене кілька запитань до Генерального прокурора Шишкіна. Вікторе Івановичу! Ви у своїй доповіді сказали, що немає, фактів. Якби були факти, то ви б, звичайно, вживали заходів. Але ви прекрасно знаєте, що коли було доведено злочини високопоставлених осіб з Полтавщини, до вас звернулися я і група депутатів. Проте ніяких заходів практично вжито не було. Не було вжито тому, що обласна Рада не дала згоди на притягнення до відповідальності головного злочинця. Але ж там були люди, які не мали депутатського захисту, проте брали участь у цій справі. Чому ж вони не понесли ніякого покарання?

Як випливай з вашого виступу, для того, щоб притягти що відповідальності за хабар, необхідно, щоб хтось написав про це. Треба взяти за одну руку того, хто давав хабара, за другу - того, хто брав, а ваше відомство щоб поставило печатку.

Я не згоден з вами і в тому, що у вас слабкі кадри. Коли було написано скаргу і зібрано звинувачення на мою адресу, то ці ж кадри за чотири дні допитали десятки людей і було заведено справу. Я питаю, на якій підставі? Я далекий від того, що це було ваше доручення. Але що ж за люди вас оточують!

І третє питання. Ви знаєте, що коли проводилося слідство у цій справі, то мужньо повели себе слідчий Мижевич і працівник прокуратури Олійник. Але коли їх безпідставно звинуватили, коли обласна газета надрукувала про них пасквіль і вони звернулися до вас за захистом, то ви Вікторе Івановичу, цих людей не захистили.

Якщо не захищаєте таких людей, як Мижевич, Олійник, то з ким залишитеся в цій прокуратурі?

Деякі депутати говорять, що винне законодавство. Якби законодавство не дозволяло проводити бартер та інші операції то тоді б не було і злочинів.

Шановні друзі! Хіба це так? Ми приймали законодавство для того, щоб керівник мав право проводити ті операції, які дадуть можливість працювати цьому підприємству. А що ми маємо насправді?

Я наведу тільки два конкретних приклади. Ми говоримо, що швидка допомога не їде до хворого, міліція не може виїхати на місце вчинення розбійного нападу і так далі, бо немає бензину. Кременчуцький нафтопереробний завод лише в Бельгію та Італію продав 800 тисяч тонн нафтопродуктів.

Другий приклад. Порушено кримінальну, справу за продаж 300 тонн цукру. Як ви думаєте, на що поміняли ці нафтопродукти і цукор? Може, на продукти дитячого харчування? Адже ми говоримо, що у нас 60 процентів дітей народжується хворими або такими, що потребують допомоги. Нічого подібного. Ці 300 тонн цукру поміняли на 10 автомобілів "Волга".

Коли дивишся на тих керівників, які розхитують трибуни і клянуться у вірності народу, то думаєш, що земля не розступиться і вони не проваляться разом з трибуною тільки тому, що ми чекаємо якогось страшного суду.

Ми повинні допомогти правоохоронним органам. Зустрічаючись з працівниками міліції, прокуратури району чи області, бачиш, що сьогодні вони потребують допомоги і захисту. 398 працівників міліції звільнилися з органів. Понад тисячу випадків непокори працівникам міліції.

Потрібно не нові комісії створювати, адже є комісія Кондратьєва, і нехай вона працює. А хто має бажання, нехай підключається до її роботи, і нехай працюють представники Кабінету Міністрів.

І останнє. Я звертаюся до виборців, щоб вони не судили суворо нас, депутатів, коли ми, обговорюючи питання, надаємо якісь права народним депутатам. Хто боровся з корупцією, організованою мафією, той знає, як нелегко це робити.

І останнє, я закінчую, Іване Степановичу. Якщо ми не допоможемо правоохоронним органам і не доб'ємося, щоб перші особи району, області, міста, республіки повели боротьбу з організованою злочинністю, нічого у нас не вийде.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я прошу депутатів: враховуючи специфіку обговорюваного питання, не робіть однозначних висновків щодо правоохоронних органів. Ви знаєте, що право це дано тільки судові та іншим компетентним органам. Якщо ж почнемо самі розбирати всі справи і звинувачувати, то це вже далеко ми зайдемо. Я прошу робити це в коректній формі: підійдіть, з'ясуйте, внесіть запит тощо.

Слово надається народному депутату Барабашу. За ним виступатиме депутат Бондарчук.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Наша серйозна і дуже необхідна розмова матиме сенс тоді, коли ми приймемо виважені рішення, які змінять ситуацію в боротьбі із злочинністю на краще. І тому я хотів би спинитися тільки на документах, які нам сьогодні пропонується прийняти.

Я би підтримав усі тлумачення, які пропонує комісія, за винятком однієї фрази: що роздрібними цінами вважаються всі ціни. Це призведе до того, що спекуляцією займатиметься абсолютно вся торгівля. Давайте ми над цією фразою подумаємо.

Зміни до законів, я вважаю, треба прийняти всі, особливо поправку до статті 15 Кримінального кодексу про необхідну оборону. Але викликають заперечення поправки до Закону про Національну гвардію. І я дуже дивуюся київській делегації, яка виступила з ініціативою про внесення зміни до цього Закону щодо надання Національній гвардії повноваження патрулювання. Адже цей єдиний боєздатний орган укомплектований на 30 відсотків. Ми пропонуємо "закрити дірку" іншими способами, зокрема комплектуванням за рахунок звільнених з лав Збройних Сил України.

Але головне заперечення в мене викликає постанова з цього питання. Перший і другий пункти мають декларативний, ненормативний характер. Вони нагадують відомі всім нам постанови ЦК КПРС, ЦК ВЛКСМ і ВЦРПС - "повысить, углубить, расширить..."

Пункт третій взагалі нагадує сумнівні часи, так би мовити, політбюро ежовсько-сусловських часів. Пропонується, щоб Верховна Рада давала вказівки Верховному Суду застосовувати більш жорстокі покарання. І мене дуже дивує позиція Верховного Суду. Чому він мовчить і не виступає на захист найбільшої цінності - незалежності наших судів? І я б дуже попросив керівництво Верховного Суду замислитися над питанням: а чи здатні вони у майбутньому захищати цю святиню - незалежність суду?

Викликає незадоволення те, що постанова містить мало заходів щодо зміцнення матеріально-технічної бази міліції. Зокрема, використання з цією метою коштів від продажу майна в армії. Сьогодні в Збройних Силах України створено комерційний центр, який продаж державне майно кудись на сторону, а міліція залишається без матеріально-технічних засобів.

Але найбільший подив викликає стаття 6 цієї постанови, тлумачення спекуляції. Спекуляція, безумовно, дуже складна проблема, але так її не вирішують. Навіть Ленін на 10 з'їзді партії сказав, що "бороться со свободой торговли, со свободным товарообменом, то есть капитализмом, бессмысленно и самоубийственно. Бессмысленно, потому что это невозможно, самоубийственно - потому что партия, которая будет с этим бороться, обречена на поражение".

І знову цей синдром, я б сказав, реліктового неокомунізму - заборонити, заборонити. У Москві провели такий експеримент зовсім недавно - заборонили торгувати горілкою "Кристалл". І що? У державних магазинах вона не з'явилась, а в комерційних-не зникла, тільки пішла під прилавок, і ціна зросла в півтора рази.

Що ми робимо? Ми лише зміцнюємо кримінальну основу цієї спекуляції. І це взагалі є порушенням принципу рівноправності різних форм власності. У нас же є така недержавна форма власності, як оренда. Наприклад, у Харкові тепер практично всі магазини на оренді. Так що, там взагалі ніхто не буде торгувати тютюном, горілкою та іншими виробами?

А як же боротися зі спекуляцією? На мій погляд, таких основних напрямів повинно бути три. Перший - це впровадження ефективного контролю за державними підприємствами, за державною власністю. Сьогодні фактично вони неконтрольовані. А 10 стаття Закону про підприємства дає абсолютну владу державним підприємствам щодо розпорядження державною власністю.

Другий - це приватизація. Приватизація - це перш за все творець торгівлі.

І третій - потрібний закон про торгівлю, який би регламентував усе це, і щоб міліція керувалася тільки ним.

І останнє. Мені здається /і про це треба записати в цій постанові/, обов'язково треба зберегти 6-те управління по боротьбі з організованою злочинністю як центральне управління, підпорядковане міністру внутрішніх справ, а не передавати функції цього управління на місця.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я не коментую, просто даю довідку. Народний депутат Барабаш сказав про матеріальнотехнічне забезпечення. Це правильно. Але розпорядженням Президента передбачено, я зачитую: забезпечувати, починаючи з 1993 року, пріоритетне виділення Міністерству внутрішніх справ, Міністерству юстиції. Службі безпеки. Генеральній прокуратурі, Державному митному комітету лімітів капітальних вкладень, матеріально-технічних ресурсів, коштів, у тому числі валютних, для закупівлі імпортної спеціальної криміналістичної техніки, засобів зв'язку, запасних частин, матеріалів і так далі. Це є компетенцією виконавчої влади, і це передбачено в розпорядженні Президента. Думаю, що такі конкретні питання в постанові Верховної Ради дублювати не потрібно.

Слово надається народному депутату Бондарчуку, за ним виступатиме депутат Шеховцов.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ. Волинська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Ми зараз обговорюємо питання не суто економічне за змістом. Увага людей прикута до нашої позиції щодо боротьби з організованою злочинністю і корупцією, бо це стосується кожного громадянина в Україні. Адже доля держави, людей залежить від того, як ми захистимо їх життя, майно і взагалі державу. Отже - або правова держава, або засилля корупції, мафії.

Що у нас робиться зараз? Іде цинічне розграбування багатств України. Новий уряд відкрив лише невеличку частину айсберга зловживань, але люди повірили уряду і з надією сприйняли курс на боротьбу з мафією і безладдям.

З чого треба почати? По-перше, з наведення жорсткої дисципліни і порядку, це вирішує багато питань.

Ми прийняли чимало законів, спрямованих на поліпшення роботи правоохоронних органів. Однак злочинність і корупція загрозливо зростають. Чому склалася така ситуація?

На мій погляд, одна з головних причин цих явищ у тому, що коріння мафії і злочинності у нас політизоване, вона пов'язана з політичною платформою КПРС, корені у них спільні. Кадри, які зараз вирішують долю України, долю реформ - це переважно вихованці партійно-державної номенклатури, які не хочуть змін. Але це трагічна закономірність, інших кадрів система не виховувала. А зараз немає системи державної підготовки кадрів. Хто здебільшого працює в органах, У тому числі в Міністерстві внутрішніх справ? Хто займається добором кадрів? Це колишні партійні, комсомольські працівники. До речі, стаж їх партійної роботи враховується як стаж роботи в правоохоронних органах.

Друге. Немає державної програми боротьби з мафією. Очевидно, це комусь вигідно. Наші виборці, які стежать за ходом дискусії, бачать, з якими труднощами проходить питання, у вирішенні якого держава, здавалося б, повинна бути зацікавлена, - в формуванні парламентської комісії для боротьби проти мафії. Замість того щоб зосередитись на цьому, в залі розгорнулась політична дискусія про відміну постанови Президії. Хіба це зараз найголовніше питання? Хіба це нагодує народ і допоможе боротьбі з мафією?

Я ознайомився з літературою, що стосується роботи парламентів багатьох країн. У них створюється багато різних комітетів, служб, які борються із злочинністю, і це лише допомагає правоохоронним органам. Ці структури повинні конкурувати між собою. Служба охорони порядку і боротьби з мафією не повинна бути зосередженою в одних руках. Парламентський комітет по боротьбі з мафією, який ми оберемо, повинен мати надзвичайні повноваження і звітувати лише перед Верховною Радою. Монополізація служби по боротьбі із злочинністю і мафією є небезпечною.

Я також не погоджуюся з пропозицією мати спеціально віцепрем'єра, який би займався цими питаннями. Це не дасть користі.

Злочинність набирає міждержавного характеру, угоди по боротьбі з нею діють слабо.

Дублювання правоохоронних органів, паралелізм в їх роботі призводить до того, що один злочин враховують декілька відомств. Хоча, безперечно, єдиним критерієм оцінки треба вважати громадську небезпеку викритих злочинів і кінцевий результат розгляду в судах, а не кількість.

При розслідуванні лише Служба безпеки поки що користується монополією на використання оперативно технічних засобів, а міліція не має такої змоги.

Для захоплення особливо небезпечних злочинців і захисту свідків потерпілих треба створити спеціальні підрозділи, збільшити також чисельність патрульно-постової служби. Нині штат міністерства не укомплектований, і мені незрозуміле, чому для цього не використовуються кваліфіковані кадри військовослужбовців, яких скорочують.

Немає програми профілактики злочинності серед молоді. Загалом забуто і те добре, що було в роботі правоохоронних органів - це система профілактики.

У нас на Волині з приходом нового начальника УВС впроваджується в життя така програма профілактики, і це дає позитивні наслідки.

Я думаю, що потрібно створювати варти порядку і громадські суди. очевидно, нам треба прийняти відповідні нормативні акти. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шеховцову, за ним буде виступати депутат Полях.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/.

Уважаемые депутаты! Я не претендую ни на профессионализм, ни на всеобъемлющие оценки, но на некоторых моментах, на мой взгляд, очевидных, остановлюсь. Они частично и косвенно отражены в проекте постановления, но мне бы хотелось их заострить.

Первая проблема. Три года назад, когда мы только баллотировались в депутаты, наверняка многим из вас приходилось слышать:

у них, мол, полицейский может и за трех свидетелей выступать, и из пулемета стрелять чуть ли не без предупреждения, а у нас - милиционер несчастный, затурканный, за каждый взмах дубинкой отчитываться должен... Интересно, что вчера депутат Баталов в своем выступлении, по сути дела, эту мысль повторил, то есть можно сказать, что за 3 года в этом плане мы не продвинулись ни на шаг. А почему, собственно говоря? Что мешает законодательной и исполнительной власти отслеживать наши проблемы, видеть узкие места, сравнивать нашу ситуацию в правоохранительной и законодательной сфере с мировым опытом и пытаться этот опыт внедрить? Я считаю, что каких-то принципиальных трудностей здесь быть не должно.

Насколько я себе представляю, начальники гор- и райотделов УВД, периодически встречаясь, обмениваются проблемами, и весь комплекс проблем руководству УВД известен. Эти руководители, в свою очередь, съезжаются хотя бы изредка в Киев, и поэтому эти проблемы известны министру, его заместителям, коллегии министерства. Кроме того, есть еще учебные заведения системы МВД, академия. Если нет аналитического центра, то он должен быть, и министр должен просить средства на его создание и функционирование.

Таким образом, у государства должен быть перечень проблем, такое "меню" проблем, которые стоят перед правоохранительной системой. Вот только непонятно, почему депутаты об этом "меню" ничего не знают, и мы только раз в год возвращаемся к этому обсуждению, причем обсуждаем преступность вообще, пытаемся охватить сразу и организованную преступность, и спекуляцию, и все, что только можно. А из этого однозначно следует: раз мы хватаемся за преступность вообще, то не решим ни одной конкретной проблемы.

С целью, так сказать, уточнения функций исполнительной власти я предложил бы такой механизм. У нас в Конституции сказано, что президент ежегодно представляет Верховному Совету доклад, в котором излагает принципы внутри- и внешнеполитической деятельности исполнительной власти. Но в Законе о Президенте механизм и требования к этому документу не расписаны. Было бы неплохо четко сказать в законе, что Президент дает анализ состояния законодательства, указывает на проблемы и тем самым определяет программу действий системы властей на предстоящий год. Тогда по окончании года мы могли бы спросить у того же министра: если вы еще год назад эти проблемы видели, то почему в течение года не выступили с законодательной инициативой и не внесли соответствующие законопроекты, позволяющие приблизить нашего милиционера к их полицейскому, почему за год ничего не сделано?

Иван Степанович еще на том обсуждении правильно сказал: все, что вносили профессионалы, Верховный Совет, по сути, принял без каких-либо существенных изменений. Поэтому считаю несправедливыми упреки /в частности, и работников милиции моего города/, что, мол, там такие депутаты, как Шеховцов, непрофессионалы, понапринимали законов... Извините, никогда парламент не будет на 90 процентов профессиональным. При обсуждении любого вопроса он будет в большей части непрофессиональным. А задача профессионалов - бомбить / слово, может быть, не совсем уместное, но тем не менее /Верховный Совет, активно входить в парламент с законодательными инициативами.

И еще один аспект. Если вы помните, Генеральный прокурор представил нам данные о состоянии преступности. С 1968 года по 1991 год число умышленных убийств возросло на 62 процента, изнасилований - на 9 процентов. Я берусь утверждать, что с учетом тенденции к росту численности городского населения по отношению к сельскому, росту численности населения в крупных городах указанный прирост по этим видам преступлений фактически можно считать нулевым, потому что "железно" известно: в городской местности криминогенная обстановка всегда тяжелее. И такой рост, скажем, по изнасилованиям - 9 процентов, означает фактически спад этих преступлений. Поэтому не надо пугать народ и самих себя преступностью вообще. Надо рассматривать конкретные виды преступлений.

Наркобизнес. Есть такая проблема. Это действительно прогрессирующий вид преступлений, и наши органы не знают, как с ним бороться.

Вымогательство, то есть рэкет. Это тоже прогрессирующий вид, и наши органы не знают, как с ним бороться.

Можно этот перечень продолжить. Но вот то, что сейчас делается с так называемой спекуляцией, делать нельзя. Нужно рассматривать этот вопрос отдельно. И докладчиком или, по крайней мере, равноправными содокладчиками должны быть Министерство экономики и Министерство финансов. А такой запрет -запретить все и опять загнать под прилавок товары в государственной торговле - не даст ничего, кроме ухудшения.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поляху. За ним виступатиме депутат Макар.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ. Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Сьогодні криміногенна обстановка в Україні охарактеризована як надзвичайно складна і близька до критичної. Аналогічною вона є в Черкаській області. Якщо за весь 1991 рік в органи внутрішніх справ надійшло 14500 заяв та повідомлень про злочини, то за 11 місяців поточного року кількість таких заяв зросла більш як у два рази. Неухильно зростає кількість тяжких злочинів, у тому числі і вбивств. Кількість крадіжок особистого майна зросла на 49,2 процента, а державної власності - майже на 79 відсотків.

Питома вага майнових злочинів досягає 80 відсотків.

Напрошується висновок, що економічний спад, нестабільність, спад життєвого рівня зумовлюють злочини, особливо майнові. Тому якщо сьогодні не зупинити економічного спаду, економічної кризи в нашому суспільстві, то не може бути й мови про поліпшення криміногенної обстановки. Цього не можна зробити ніякими силами, ніякою зброєю і чисельністю нашої служби.

Непросту цю ситуацію ускладнює та обставина, що профілактика правопорушень сьогодні практично не проводиться. Перестали діяти ради профілактики у трудових колективах, громадські пункти охорони порядку, добровільні народні дружини й інші громадські формування. І сьогодні говорити про ці формування вже пізно. Вони не діятимуть, і не являтимуть ніякої сили, якщо не будуть створені сильні державні структури і сильні закони.

Згідно з прийнятим Верховною Радою Законом про прокуратуру з цього органу знято функції координації боротьби із злочинністю. І тепер жодна державна структура їх не виконав. Навіть на депутатські запити, які і вчора, і сьогодні звучали з цієї трибуни, немає кому відповідати чітко і згідно з законом. У Законі про статус народного депутата, який ми прийняли, йдеться про відповідальність за наклепи на народних депутатів. А вони звучать навіть і з цієї трибуни, і немає кому розібратися і поставити на місце тих людей і тих депутатів, які це роблять.

Таким чином, шановні депутати, приймаючи наші закони, ми трохи, як кажуть, усуваємо органи внутрішніх справ від цієї роботи. Звертаємося до однієї правової інстанції, до другої, третьої. Заходиш у безвихідь - бо там десь у законі не так поставлено кому або якесь слово не дає можливості розглянути об'єктивно дану справу. Так і щодо того бартеру з цукром чи бензином.

Ми говоримо сьогодні про істотні недоліки та помилки органів внутрішніх справ. Але давайте подивимося, в яких умовах вони сьогодні працюють. У Черкаській області, наприклад, патрульнопостових служб налічується всього 360 одиниць. Якщо використати їх тільки в одному обласному центрі, то це лише 18- 20 відсотків від потреби. А їх технічне оснащення? Із 3240 автомашин сьогодні підлягають списанню 80 процентів, уже не кажучи про їх оснащення і бензин, якого сьогодні немає.

Важке становище в органах внутрішніх справ і тому, що наші працівники не забезпечені житлом. Так, у Черкаській області з 1035 осіб у поточному році отримали квартири тільки 10.

Недостатні компенсації виплачуються особовому складу міліції в разі фізичних чи моральних втрат. Зарплата також не встигає за сьогоднішньою інфляцією.

Учора я дуже уважно слухав виступ депутата Дідоренка. Він більш професійно й чітко вказав на наші недоліки. Це був крик душі людини, яка щодня стикається з проблемами, які необхідно вирішувати органам внутрішніх справ, Але чомусь складається таке враження, що всі байдужі в залі до тих, хто виступає і звітує, що нібито пасуємо і перед корупцією, і перед мафією, і перед тими зловживаннями, які сьогодні панують у нашій Україні.

Пропоную прийняти постанову, а поправки, які вносилися, уважно розглянути. Будь-яку справу потрібно сьогодні підправити.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Макару. За ним виступатиме депутат Черненко.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ. Львівська область/.

Шановні депутати! Нещодавно зустріла мене одна жінка і питає: скажіть мені, коли вже можна буде врешті-решт жити чесно? Виявляється, ми створили такі умови, що чесно жити дуже важко, особливо простій людині. Є у молитві такі слова:

"Позбав нас спокуси". Ми ж, Верховна Рада, верховна влада в Україні, на жаль, своє населення, своїх громадян не позбавляємо спокуси робити злочин, не позбавляємо через те, що практично самі на тому спокушаємось.

Вважаю /я цю аксіому неодноразово висловлював з даної трибуни/, що риба псується з голови. Я не маю на увазі Голову Верховної Ради. На мою думку, в тому стані злочинності, який зараз є, вина і Верховної Ради, Чому? Ви подивіться, будь ласка, ми постійно порушуємо закони. Ми фальсифікуємо закони. Такі дії прямо підпадають під статті Кримінального кодексу, але все сходить з рук. У російській мові є гарне слово "преступник", тобто той, хто переступив закон. То чому того злочинця /простого громадянина/, який порушив закон, засуджують, а злочинець з Верховної Ради спокійно сидить тут, і все йому сходить з рук? /Шум у залі/.

Що конкретно? Дуже хоче пан Мельник, щоб було конкретно, розумієте, дуже йому не подобається те, що я тут кажу. Зокрема, що основою злочинності є сидіння на двох стільцях, у тому числі і пана Тельника.

Що треба зробити, щоб ліквідувати не наслідки, а причини того стану, який є? Необхідно провести децентралізацію правоохоронних органів. Треба створити муніципальну міліцію. Бізнесмени уклали негласні угоди з рекетирами, щоб ті їх захищали, то краще хай вони роблять це офіційно.

Далі. Необхідно стимулювати створення партій, стимулювати оструктурення суспільства. Без оструктуреного суспільства нічого не буде. Я безпартійна людина і в тому особисто не зацікавлена.

Необхідно терміново провести прямі вибори голів місцевої адміністрації. Ми стимулюємо злочинність ще й тим, що даємо дотації виробнику. Наприклад, дають дотацію хлібозаводу. Фіктивні документи з хлібозаводу направляються в магазин. На тих фіктивних документах заробляють як магазин, так і хлібозавод. виходить, що спокушаємо чинити злочини як одних, так і інших.

Вважаю, і про це з трибуни я вже говорив, оскільки злочинці мають зброю, й населення повинно мати зброю. Ми зараз дозволили носити зброю двом категоріям - злочинцям і високопоставленим чиновникам.

Проведіть опитування, і ви зрозумієте, що саме вони проти того, щоб решта населення мала зброю. Я вважаю, що треба зрівняти в можливостях як чесного громадянина, так і злочинця. У можливості самозахисту.

Дякую.

ГОЛОВА. Я не коментую, а хочу сказати, що питання про право на зброю сьогодні дуже ретельно обговорюється в Кабінеті Міністрів, Міністерстві внутрішніх справ, інших правоохоронних органах. Тому - прошу до цього поставитися серйозно. Тут є глибокий зміст.

Слово надається народному депутату Черненку. За ним виступатиме депутат Заєць.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський -Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Сложно, конечно, выступать после эмоционального выступления Ивана Ивановича, но тем не менее, несколько соображений я хочу высказать.

Думаю, что правительство взяло правильный курс у верно сориентировалось в ситуации, начав вот эти проверки правомерности, обоснованности выдачи лицензий на право вывоза за пределы Украины как в ближнее, так и дальнее зарубежье энергоносителей, сырья, металлов, продуктов питания. Здесь очень широкое поле для злоупотреблений и преступлений, в том числе организованных преступлений.

Это как раз тот участок работы правоохранительных органов, за который их критиковали и еще много будут критиковать. Но сегодня нужно не столько критиковать, сколько им помочь. И действительно, они нуждаются в серьезной помощи, без которой те позитивные процессы, которые намечаются в борьбе с преступностью, останутся просто нашими большими "словесами".

Мне бы очень хотелось, чтобы в проекте постановления Верховного Совета нашло отражение то, что на государственных промышленных предприятиях организовались какие-то коммерческие, предпринимательские структуры, созданы условия для расхищения государственного сырья, имущества, ресурсов.

Вызывает тревогу участие руководителей, руководящих работников в этих коммерческих структурах. Считаю, здесь одно из основных звеньев той организованной преступности, о которой мы сегодня очень много говорим.

В своих выступлениях мы оставили без внимания такую сферу как организация международного туризма. Там тоже не все хорошо и далеко от совершенства.

Хочу сказать еще об одной сфере - финансовой деятельности наших банков - государственных, акционерных, коммерческих, частных. Хотелось бы посмотреть, откуда внезапно возникли эти большие капиталы, кто является вкладчиками банков? У нас создано очень много коммерческих структур, малых, совместных предприятий якобы для выпуска товаров народного потребления, которые, конечно, должны бы оживить наш внутренний рынок, наполнить его товарами первой необходимости. Но, по сути дела, ситуация сложилась такая, что через эти коммерческие структуры началось отмывание денег, полученных преступным путем за счет хищений, грабежей, взяток, отмывание денег осуществляется как раз через эти коммерческие банки.

На мой взгляд, возникла такая ситуация из-за потери управления со стороны государства, и аппетиты росли. Как известно, аппетит приходит во время еды. Но со временем эти аппетиты настолько возросли, что уже настало время людям, замешанным в этих преступлениях изменить диету, посадить их на более жесткий режим. Кстати, єтот режим, действительно, принесет оздоровление и им самим, и обществу. Причем этот режим нужно ввести где-то так лет на пять-восемь.

Далее об уплате налогов. Ситуация, на мой взгляд, сложилась крайне негативная. Имеет место массовая, если не поголовная, неуплата налогов. Во всем мире неуплата налогов является одним из тягчайших преступлений. У нас же в отчетности, искаженной отчетности, предприятия, имеющие прибыль, представляются как нерентабельные.

Нужно принять самые жесткие меры по наведению порядка на наших улицах, площадях, в скверах, решительно избавляться от уголовного мира. Необходимо подключать к этому делу Национальную гвардию. Мне лично как гражданину более приятно видеть национального гвардейца, даже вооруженного, чем бандитскую морду, извините за непарламентское выражение. Пусть хоть люди вздохнут спокойнее.

У меня осталось несколько секунд, и я хочу с вами посоветоваться вот по какому вопросу. Во всем мире, где люди законопослушные, государственные руководители, чиновники крупного ранга, в том числе и парламентарии, .и депутаты, находясь за рубежом в командировке, могут получать подарки. Возвращаясь из командировки, они об этих подарках декларируют. Определенная сумма подарка остается у них, а то, что свыше этой суммы, сдается государству. Я хочу, чтобы в постановлении это нашло отражение.

И еще об одном. Вношу предложение о введении системы декларации доходов семей наших высших руководителей, в том числе и депутатов. Особенно лиц, которые будут участвовать в последующей приватизации государственного имущества. Чтобы они декларировали свои доходы; сколько они имеют, за что имеют. Ну, а соответствующие органы чтобы могли это проконтролировать.

Предлагаю принять постановление. Принять нужно и поправки к Уголовно-процессуальному кодексу.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я виступаю від імені Народної ради. Народна рада існує, вона сьогодні засідала і обговорювала всі ці питання. Ви зараз переконаєтеся в цьому за тами результатами, про які ми вам доповімо.

Народна рада вважає, що злочинність сьогодні, зокрема організована злочинність - мафія і корупція, - це реальна загроза нашій незалежності, нашій демократії і нашому добробуту. На нашу думку, боротьба з організованою злочинністю, і взагалі із злочинністю, ведеться не на належному рівні. Комісією з питань правопорядку та боротьби із злочинністю запропоновано фактично дві системи заходів для поліпшення справ на цій ділянці.

Перше. Пропонується здійснити ряд організаційних заходів, і друге - розширити функції органів по боротьбі із злочинністю. Що стосується організаційних заходів, то, на нашу думку, не зовсім повно висвітлені питання про діяльність міністерства внутрішніх справ, про ті резерви, які є в цьому міністерстві. Намагання перекласти роботу міністерства внутрішніх справ на Національну гвардію ми розцінюємо як спробу не тільки використати Національну гвардію не за призначенням, змінити саму стратегію, саму концепцію застосування цих військ, а як одну із спроб ліквідації силових центрів саме державної влади.

Народна рада з метою недопущення монополії у правоохоронній діяльності пропонує: залишити службу по боротьбі з організованою злочинністю в Службі безпеки України, правда, дещо розширити її повноваження в напрямі боротьби з корупцією і мафією в органах державної влади, зокрема в органах міністерства внутрішніх справ. Для цього ми пропонуємо внести зміни в законодавство з тим, щоб розширити саме повноваження цієї служби у названому напрямі.

Друге. Зберегти Управління по боротьбі з організованою злочинністю у складі Міністерства внутрішніх справ у статусі республіканського органу. Голова цього управління має бути заступником міністра внутрішніх справ.

Ми знаємо, що сьогодні ведеться робота по ліквідації цього управління шляхом передачі його або підпорядкуванням місцевим органам влади, і паралельно - шляхом зміни функцій, боротьби цих органів.

Учора депутат Кондратьєв сказав, що іде уточнення функцій: що саме вони мають робити на місцевому рівні, а що - на республіканському. Я думаю, що Управління у статусі республіканського органу не може відокремлювати ці функції, бо його об'єктом є злочинні групи і злочинна діяльність, яка може йти знизу догори.

Третє. Ми пропонуємо утворити комісію в складі депутатів Верховної Ради по боротьбі з організованою злочинністю, яка б здійснювала нагляд за діяльністю служб відповідного профілю. Ми маємо на увазі не ту комісію, яка сьогодні є, а комплексну комісію, яка б складалася з депутатів, що входять до складу різних комісій.

Ми пропонуємо також у близькій перспективі створити і при Кабінеті Міністрів орган по боротьбі з організованою злочинністю на правах відомства. Я думаю, що це цілком реальна можливість. Самі засоби, самі методи комплектації можна розглядати окремо.

Ми вважаємо, що пункт 5 постанови, де іде мова про запровадження інституту віце-прем'єра по боротьбі з організованою злочинністю, є недоцільним. Прем'єр-міністр повинен мати можливість покласти на того чи іншого віцепрем'єра цю функцію або врешті-решт підпорядкувати собі ту чи іншу службу.

Такі наші чотири позиції.

Шановні депутати! Я ще раз хочу привернути вашу увагу до питання Національної гвардії. Сьогодні ми скорочуємо багатьох військовослужбовців. Цими людьми можна було б доукомплектувати структури Міністерства внутрішніх справ, якщо не вистачає людей для наведення порядку.

Тому я пропоную вам не голосувати за підпорядкування /а це фактично так/ Національної гвардії Міністерству внутрішніх справ. Нам запропонували спочатку одну схему - передати 5 тисяч національних гвардійців у Міністерство внутрішніх справ, але коли ми цьому заперечили, то пішли обхідним шляхом - введенням функції по охороні громадського порядку. Таким чином, все одно Національна гвардія повинна буде виконувати не властиві їй функції. Адже боєць Національної гвардії тренується на подавлення суперника, а не на його захоплення, а міліціонер тренується на захоплення. Тому не треба ставити людей під кулі злочинців. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми, враховуючи особливу важливість цього питання, витратили на його обговорення два регламенти. Сьогодні обговорюємо його втретє. Із 33 народних депутатів, які записались, виступило 17.

Вноситься пропозиція припинити обговорення і перейти до прийняття запропонованих проектів постанов і внесення змін і доповнень до нормативних законодавчих актів.

Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., перший заступник Генерального прокурора України /московський виборчий округ, Харківська область/. Я записався на виступ і маю безпосереднє відношення до цієї проблеми. Прошу надати мені слово.

ГОЛОВА. Добре, є пропозиція надати слово депутату Гайсінському і міністру внутрішніх справ Василішину для довідки і на цьому припинити обговорення.

Прошу проголосувати.

"За" - 271. Приймається.

Слово надається народному депутату, першому заступнику Генерального прокурора України Гайсінському.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я маю безпосереднє відношення до проблеми злочинності, тому хотів би декілька слів сказати на цю тему. Ми прийняли ринкові закони, але майже не прийняли законів про відповідальність за їх порушення. А якщо немає механізмів реалізації законів, не встановлено відповідальності за їх порушення, то вони практично й не виконуються.

Друге. Зовсім немає наукового, матеріально-технічного і фінансового обгрунтування законів. Тепер немає навіть кадрового. Все більше і більше навантаження мають прокурори, слідчі, судді, працівники міліції. Служби безпеки. У нас, як кажуть, "живцем" нема юристів, які могли б займати вакантні посади, кількість яких дедалі збільшується.

Депутати звертали увагу, що в нас усе більше й більше скоюється злочинів проти особи, але все менше й менше реєструється злочинів проти економіки, у тому числі таких, як корупція, хабарництво, інші службові злочини. Це не відповідає реаліям життя. Для того щоб це питання вирішити, ми запропонували зміни до Закону про підслідність кримінальних справ. Нагадаю, що в нас діють три слідчих апарати: Міністерства внутрішніх справ /найбільший/, прокуратури і Служби безпеки.

Ми запропонували змінити підслідність із тим, щоб прокуратура могла зосередити увагу на розслідуванні злочинів проти економіки. Але законодавча ініціатива Генерального прокурора не пройшла в комісії. Комісія проти нашої пропозиції і на розгляд Верховної Ради її не передала. Нехай комісія висловиться, чому вона проти. Я наполягаю на тому, щоб ця пропозиція була проголосована. /Шум у залі/. Цього зроблено не було. Усе було включено в таблиці, а це обійдено мовчанкою.

Далі. Хочу звернути увагу депутатів на те, що у нас встановлено державний контроль у багатьох сферах. Зокрема, порушувалося чимало питань зовнішньоекономічної діяльності. Я пробачаю професору Скорик. Це вже така справа... Але все ж таки треба серйозно на цьому зосередити увагу. Система квот і ліцензій

- це адміністративний порядок дозволу на вивезення продукції за кордон. І завжди це питання вирішують один, два чи декілька державних службовців, які, підкреслюю, отримують злиденну зарплату. І ми, по суті, проектуємо корупцію в наших державних структурах.

У нас не вистачить прокурорів, слідчих, суддів для того, щоб з цією проблемою боротися. Тому пропоную всі квоти й ліцензії /особливо ліцензії/ продавати на аукціонах. Хто запропонує найвигідніші для українських підприємців та України в цілому умови, тим і продавати. Щоб це вирішував не чиновник, не службовець, а якась колегія професіоналів-економістів. Тому це питання може бути вирішене.

Щодо прав людини. Ми мусимо гарантувати їх усім, у тому числі особам, які вчинили злочин. Але це дуже дорого коштує. У всіх своїх виступах я наголошую на цьому. І хотів би наголосити ще раз. Треба, щоб усі наші закони, які змінюються і які пропонується прийняти, мали економічне і кадрове обгрунтування. Якщо цього не зробимо, то наші закони не діятимуть і ми тільки будемо "гризти один одного", як написали в одній із сьогоднішніх газет, а ефективного результату у вирішенні цієї проблеми не матимемо.

І останнє. У Конституції записано, що Генеральний прокурор повинен регулярно звітувати перед Верховною Радою. Два чи три місяці тому я виступав і запропонував надати нам для цього хоча б одну годину на місяць. Але це питання не вирішується, і я наполягаю на тому, щоб такий механізм реалізації звітності Генеральної прокуратури перед Верховною Радою був установлений.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перед тим як надати слово міністру внутрішніх справ Василішину, хочу попросити його дати заразом і відповідь на питання щодо цього спец підрозділу, яке ставив учора народний депутат Яцуба, а сьогодні - депутати Заєць, Слєсаренко та інші. Є також депутатський запит.

Треба тільки, щоб ми не дійшли до того, що будемо вам встановлювати структуру, чисельність і так далі. Це, по-моєму, Кабінет Міністрів контролює. А ви дайте відповідь на це запитання. Так чи ні?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ВАСИЛІШИН А.В., міністр внутрішніх справ України. Уважаемые народные депутаты! Обращаясь к вам, я с полной ответственностью хочу сказать, что последнее время идет вмешательство в деятельность органов министерства внутренних дел со стороны некомпетентных людей, которые не знают жизни этих органов, не знают этой системы и пытаются учить, как надо работать. Просто стыдно, что подобное звучит и с этой трибуны. /Шум у залі/.

Прошу прощения, но я никого не перебивал, послушайте и меня, ради Бога! В последнее время на страницах газет, в частности в газете "Голос України", печатается абсолютная ложь, оскорбляют, унижают не только министра, а и коллегию, и в целом систему.

Здесь нет ни слова правды. Идет искажение фактов, шантаж и оскорбление сотрудников. Если дается такой материал в печать, то хотя бы кто-то обратился к министру, спросил, поинтересовался, так ли это. Мы бы ответили на все вопросы. Никто не идет, не спрашивает. Только одни оскорбления.

Что касается службы по борьбе о организованной преступностью. Я лично создавал эту службу и с полной ответственностью заявляю, что никто эту службу не сокращал, не разгонял. Наоборот, мы эту службу укрепили. Но дело в том, что раньше мы работали так, как скажет Москва. Потому что был приказ, из Москвы. Эта служба работала год по московскому приказу. Сейчас

- мы самостоятельное государство Украина. И мы должны делать то, что выгодно для нас, а не то, что выгодно Москве. И мы укрепили это подразделение.

Обратите внимание, сейчас делается все для того, чтобы никто не обслуживал кредитно-банковскую систему и коммерческие структуры. Отстраняют от этой работы Министерство внутренних дел, специально критикуют. Мы создали в составе министерства главное управление по борьбе с организованной преступностью и вменили ему в обязанность вести борьбу о правонарушениями в кредитно-банковских и коммерческих структурах. Этого раньше не было. Но это необходимо, это диктует жизнь.

А мне сейчас доказывают, что необходимо разогнать эту службу. Мы рассмотрели этот вопрос на коллегии, посоветовались, как лучше сделать. Вот сидит Евгений Кириллович, и мы с ним тоже оценивали всю эту ситуацию.

Я считаю, что будет неправильно, если служба будет работать на периферии и не будет подчиняться начальнику управления внутренних дел области. Он координатор, он должен четко знать, что делается в области. Это полное недоверие к нашим начальникам управлений. Ниже эта служба никому не будет подчиняться. А начальнику областного управления она должна подчиняться. Иначе будет бесконтрольность, будет 1937 год. Мы не будем знать, кто что делает. А поскольку я за это отвечаю, и если вы мне доверили, то поверьте, я вам правду говорю. Я готов доложить, что сделано в этом плане и Верховному Совету, и Правительству, и Президенту. А то, что сейчас происходит, делается умышленно для того, чтобы увести эти структуры от ответственности и нанести удар по службе.

В заключение хочу вас всех, уважаемые народные депутаты, поблагодарить за то, что вы так заинтересованно обсуждаете работу правоохранительных органов. Действительно, нам нужна помощь. Спасибо, что вы поддерживаете, и прошу, чтобы было принято соответствующее постановление.

Благодарю вас. /Оплески/.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Вам роздано проекти документів з обговорюваного питання - старий і новий варіанти. Старий варіант відкладіть, щоб не було в нас плутанини, не користуйтеся ним. Візьміть, будь ласка, новий варіант.

Перший проект вноситься Кабінетом Міністрів, комісіями з питань правопорядку і боротьби із злочинністю, з питань оборони і державної безпеки, у правах людини, Генеральною прокуратурою, Службою безпеки, Верховним Судом України.

Можна прийняти його за основу? Всі виступаючі вносили пропозиції прийняти за основу.

Прошу голосувати. "За" - 248. Приймається.

Тепер голосуватимемо по пунктах. До преамбули, до першого пункту є в депутатів зауваження? Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий . округ, м. Київ/. Шановний Голово! Я прошу вас не порушувати Регламенту. Ви поставили на голосування пропозицію прийняти проект за основу, не давши можливості сказати, чому не можна голосувати навіть за основу.

Візьміть, будь ласка, проект постанови і прочитайте 9-й пункт. Там написано: схвалити і прийняти в першому читанні 7 законопроектів. Вони нам роздані, Іване Степановичу у вигляді додатків. Скажіть, будь ласка, за два з половиною роки діяльності Верховної Ради чи приймали ми закони у вигляді додатків до постанови? Врешті-решт ми як законодавчий орган маємо якусь повагу до закону чи ні? Мабуть, це різні речі - постанова і закони, зміни і доповнення до законів. Мабуть, ці речі треба розвести у часі і в просторі. Мабуть, треба спочатку прийняти постанову з обговорюваного питання, а потім окремо - постанову щодо запропонованих змін і доповнень до законів.

ГОЛОВА. Сергію Петровичу, я вас прошу, не тлумачте з точки зору народного депутата Головатого.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Іване Степановичу, я дуже прошу вас не перебивати. Це не моя точка зору. Ми не приймали жодного закону у вигляді додатку до постанови.

ГОЛОВА. Коли ми дійдемо до 9 пункту...

ГОЛОВАТИЙ С.П. Вибачте, ми прийняли за основу. Ми не повинні були включати 9 пункт у цю постанову...

ГОЛОВА. Знаєте, ви внесли пропозицію - і все.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я знаю. Я кажу, що ви порушили Регламент і тим самим дали можливість обгрунтувати...

ГОЛОВА. Дякую вам. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. На превеликий жаль, і при обговоренні цього найважливішого документа ми так і не спромоглися вислухати всіх депутатів, які мали бажання виступити. А в кінці тижня ви, як завжди, скажете: бачите, нам нічого обговорювати. Ми порушили процедуру. І це не дрібниця. Скажіть, будь ласка, яким чином враховані пропозиції тих депутатів, яким усе-таки не надана можливість виступити? Ніяким чином. Ви сьогодні будете доповідати про той документ, який розглядався у вашій комісії, про пропозиції депутатів, які були висловлені раніше. А пропозиції, які сьогодні хочуть внести депутати, не будемо обговорювати.

Я пропоную, Ярославе Юрійовичу, таку процедуру. Давайте надамо можливість депутатам внести відповідні пропозиції, розробимо порівняльну таблицю і проголосуємо так, як робимо завжди, як передбачено процедурою проходження всіх документів.

Дякую.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Ваша пропозиція може бути врахована - як вирішить Верховна Рада. Але я хочу вам сказати, що працювали робочі групи в п'яти областях і місті Києві. Пропозиції зведені в окрему таблицю, вони враховані під час підготовки. /Репліки із залу/.

ГОЛОВА. Хто це говорить - ну і що? Ви послухайте. Депутат пояснює, як працювали над документом.

Ми все обговорили, 270 депутатів проголосували за припинення обговорення. Тож і Яценко, і Коробко, і Плющ, і інші депутати повинні підкоритися цьому рішенню.

Депутате Яценко, я ще раз вас прошу - працюйте, будь ласка, в комісіях. Якщо у вас є якесь конкретне зауваження чи конкретна пропозиція до якогось пункту, то ми зараз проголосуємо.

Ще раз запитую: чи є у депутатів зауваження і пропозиції до преамбули цієї постанови? До преамбули?

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! У мене є принципова пропозиція. Тридцять сім сторінок тексту роздано вчора. У мене є до кожного пункту пропозиції. Оскільки документ великий, то не всі депутати могли висловитися. Тому я пропонував би передати всі тридцять сім сторінок на обговорення комісій, і внести на друге читання і проект постанови, і проекти законів. Ми повинні попрацювати в комісіях, оскільки тексти ми отримали тільки вчора. Дуже прошу врахувати мою пропозицію.

ГОЛОВА. По-перше, не тридцять сім сторінок. Тридцять сім сторінок - це всі документи. А проект постанови на чотирьох з половиною сторінках. То давайте ми обговоримо цей проект постанови, а потім доручимо доопрацювати.

Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу, я не розумію, навіщо викручувати руки. Нормальна процедура, ми провели обговорення проекту постанови і прийняли в першому читанні. Якщо мова йде про терміни, давайте визначимо їх: скажімо, п'ятниця або субота, і зробимо це в прискореному режимі. Але давайте всі зауваження зберемо в письмовому вигляді, розглянемо їх. І давайте проголосуємо за процедуру, яку пропонували депутати Яценко і Головатий.

Давайте проголосуємо за таку процедуру: розглянути в другому читанні з письмовими зауваженнями в четвер.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Ведь мы работали месяц, а кто и больше, готовясь к этому заседанию. Еще 15 сентября мы о нем договорились. Я на двух листах вносил свои предложения. А какие из них приняты?

Ничего не изменится, было очень плохо, станет еще хуже. Ничего конкретного здесь нет. Это только декларация, другого здесь ничего нет.

Я приведу только один факт. Мы с вами внесли поправку в Закон о милиции об использовании оружия. Однако даже в уголовном розыске сегодня право пользоваться орудием имеет всего 7-10 процентов сотрудников. Скажите, у нас что-нибудь изменится в лучшую сторону, если так будет продолжаться?

Поэтому вношу такое предложение: нужно всех желающих собрать, допустим, в перерыв, выработать какую-то основу, потом собрать все предложения депутатов, рассмотреть их в Комиссии по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью и лишь затем внести их на рассмотрение Верховного Совета во втором чтении.

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. В принципе можно согласиться с вашим замечанием, но я хотел бы категорически отвергнуть обвинения в том, что ваши предложения не были учтены. Если я их представлю Верховному Совету, то долго здесь будет стоять гомерический смех...

ГОЛОВА. Я не хотів би, щоб ми давали однозначні оцінки. Депутат має право знести будь-які пропозиції. Ваша думка, Ярославе Юрійовичу, така, а на його думку там немає нічого смішного.

Сьогодні вже вівторок. Якщо ми зараз передамо матеріали в комісії, то вийде так, як уже було 15 вересня. Це ваша справа. Ми проект прийняли за основу - за це проголосував 271 депутат. Хочете вирішити по-іншому? Що ж, це ваше право.

Ставлю на голосування пропозицію, внесену народним депутатом Головатим, підтриману депутатами Яценком, Барабашем та іншими про те, щоб передати на доопрацювання весь пакет документів. Депутати, які висловились, будь ласка, контролюйте, як враховуються ваші зауваження. Хто не зміг висловитися, прохання дати пропозиції письмово і також простежити, щоб їх було враховано. У міру готовності вносьте документи на розгляд. Термін нехай визначає комісія.

Прошу голосувати.

"За" - 262. Приймається.

Я ще раз звертайся до депутатів з проханням працювати плідно.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович! Я хотел бы уточнить, когда будут розданы предложения Комиссии по вопросам законодательства и законности о внесении изменений и дополнений в Конституцию в связи с полномочиями, переданными Кабинету Министров? Мы вчера свои варианты отдали, но сегодня депутатам материалы не розданы.

ГОЛОВА. Я вчора вам особисто, народний депутате Воробйов, запропонував погодити ці пропозиції з Кабінетом Міністрів і роздати депутатам.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович, мы приглашали представителей Кабинета Министров.

ГОЛОВА. Якщо вони погоджені з Кабінетом Міністрів, роздайте їх депутатам.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович, мы приглашали специалистов из Кабинета Министров, но они не явились, и поэтому комиссия самостоятельно выработала два варианта, которые могут быть обсуждены.

ГОЛОВА. Я бачу, треба відкривати дискусію біля мікрофонів знову.

ВОРОБЙОВ С.М. Я просто прошу выполнить то, что должно выполняться. Есть решение комиссии, мы подали документы. Размножьте их и дайте депутатам для ознакомления.

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного...

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменсъкий виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! С каких это пор Верховный Совет должен согласовывать свои законодательные акты и свою работу с каким-либо исполнительным органом, в том числе и Кабинетом Министров? Давайте не будем выворачивать руки Верховному Совету. Раздайте материалы, которые подготовила Комиссия по вопросам законодательства и законности.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви знаєте, що постанова стосується додаткових повноважень, які Верховна Рада надала Кабінету Міністрів, і тому бажано було б, щоб ці пропозиції було враховано і Кабінетом Міністрів.

Учора ввечері я говорив з Прем'єром і просив його ознайомитися з вашими пропозиціями. Адже йому потрібні ці повноваження.

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України /до Кримінально-процесуального, Цивільного процесуального кодексів та ін./.

Ярославе Юрійовичу, будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Шановний Голово! Шановні народні депутати! У вас на руках текст проекту Закону України про внесення доповнень і змін до деяких законодавчих актів України. Він подається на друге читання. Проект опрацьований комісіями, науковими працівниками, колегіями правоохоронних органів і пропонується вам для затвердження.

Ці зміни і доповнення більш чітко захищають права потерпілих і інших громадян, які звертаються до правоохоронних органів, а також врегульовують діяльність наших правоохоронних структур, Я пропоную, Іване Степановичу, перейти до голосування проекту закону.

ГОЛОВА. Прошу вас Узяти порівняльну таблицю текстів проекту Закону України про внесення доповнень і змін до деяких законодавчих актів України.

Знайшли цю таблицю? Так.

Є до преамбули зауваження? Немає.

Прошу проголосувати.

"За" - 234. Приймається.

Чи є зауваження до статті 1? Немає.

До статті 2 є зауваження? Немає.

Далі йдуть пункти, а в них статті вказано. Отже, до пункту З є зауваження? Немає. До пункту 4? Немає. До пункту 5 є зауваження Ні. До пункту б? До пункту 7? До пункту 8? До пункту 9? До пункту 10? До пункту 11, статтю 30 там пропонується виключити, є зауваження? До пункту 12? До пункту 1З? До пункту 14? До пункту 15? До пункту 16? До пункту 17? До пункту 18? До пункту 19? До пункту 20? 21, 22? 23? 24? Є.

Отже, пункт 24 стаття 110.

Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Шановні народні депутати! Комісія відхилила мою пропозицію вилучити положення про право органу ці знання не повідомити сім'ї затриманого за підозрою у вчиненні тяжкого злочину про його затримання.

Що це означає? За нинішнім законом, якщо вчинено тяжкий злочин, слідчий або орган дізнання має право за обставинами справи не повідомляти сім'ї затриманого про його затримання. Пропоную це положення із закону вилучити, щоб у всіх випадках сім'ю затриманого сповіщали про його затримання.

ГОЛОВА. Юрію Олександровичу! У вас зауваження до пункту 23 чи 24? До пункту 23.

Народні депутати! Прошу проголосувати зміни і доповнення, запропоновані в пунктах 1-22 включно. А потім уже розглянемо вашу поправку, депутате Гайсінський. Зрозуміло? Прошу проголосувати.

"За" - 270. Приймається.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Даю відповідь.

ГОЛОВА. Відповідь на пропозицію, внесену народним депутатом Гайсінським до пункту 23.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ми відхилили цю пропозицію, і причину тут викладено. Ми вважаємо, що коли відразу повідомлятимемо про затримання небезпечних злочинців, то це не сприятиме ефективному розкриттю тяжких злочинів. Коротко і зрозуміло. Є позиція комісії, і є позиція депутата Гайсінського. Будь ласка, проголосуйте.

ГОЛОВА. Ви не погоджуєтеся? Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Іване Степановичу! Я хочу звернути увагу, що сім'я того, хто затриманий, в усіх випадках повинна знати про затримання особи. Ця норма була встановлена дуже давно, і те, що сім'я, близькі, не знатимуть про затримання, нічим не можна обгрунтувати: ні боротьбою з тяжкими злочинами, ні чимось іншим. Причому на попередньому слідстві ще не встановлено, злочинець він чи ні. Людина тільки підозрюється в скоєнні злочину. Тому пропоную в усіх випадках повідомляти сім'ї про затримання.

ГОЛОВА. Народні депутати! Зрозуміла суть поправки, викладеної на сторінці 7, друга колонка, перший абзац?

Ярославе Юрійовичу! Може, треба підтримати цю пропозицію? Невже це так вплине на слідство?

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Погоджуємося 8 цим.

ГОЛОВА. У вас щодо цього? Перший мікрофон.

головатий С.П. Шановні народні депутати! Прошу вас підтримати пропозицію, внесену народник депутатом Гайсінським. Зауваження голови комісії про те, що це заважатиме розслідуванню, я не приймаю за досить вагомий аргумент. Навпаки, пропозиція депутата Гайсінського повністю відповідає нормам і принципам прав людини. Сім'я повинна мати повну інформацію, де і в який час перебуває її родич.

Дуже прошу вас підтримати депутата Гайсінського.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Хочу звернути увагу шановних народних депутатів, що абсолютно неприпустимо коли родина не знає, де перебуває член цієї родини.

І якщо він заарештований або взятий під слідство, то може статися так, що слідство його виправдає. І це теж треба враховувати. І взагалі, чому люди повинні хвилюватися і не знати, де перебуває їхній родич.

Ми з вами багато читали літератури і дивилися фільми про сталінські часи і знаємо, як родини довгий час розшукували в різних тюрмах і слідчих інституціях своїх рідних. Невже ми можемо повернутися хоча б за формою до таких варіантів? Це є порушенням прав людини, які б не були пояснення.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Погоджуємося.

ГОЛОВА. Я думаю, депутати переконливо підтримали пропозицію народного депутата Гайсінського. Комісія погоджується, щоб її врахувати. Є потреба голосувати? Давайте проголосуємо пункт 23 з урахуванням пропозицій народного депутата Гайсінського, викладених на сторінці 7, друга колонка, перший абзац. Прошу голосувати.

"За" - 293. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до пункту 24 /стаття 110/? Немає. До пункту 25? Немає.

До пункту 26? Є? До якого пункту?

Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКЙ Ю.О. До пункту 25.

ГОЛОВА. Тоді прошу проголосувати пункт 24.

"За" - 264. Приймається.

Другий мікрофон. До пункту 25.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Шановні депутати! Мова йде про доповнення до статті 114 Кримінально-процесуального кодексу словами: "Право начальника слідчого відділу скасовувати незаконні і необгрунтовані постанови про закриття кримінальних справ або про відмову в порушенні кримінальних справ"

Я виступаю проти цього, тому що це право надано тільки прокурору. Якщо начальники слідчих відділів будуть це робити, то потерпілий ніколи не дов'ється справедливості.

Тону я вважаю, щоб не розвалювати прокурорський нагляд за попереднім слідством і дізнанням, треба зробити так, щоб тільки прокурор за це відповідав, а інакше буде колективна безвідповідальність.

Я пропоную не вносити доповнення до статті 114 , тобто не приймати пункт 25 в редакції, яку пропонує комісія.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Комісія відхилила вашу пропозицію, шановний Юрію Олександровичу, і мотивувала тил, що начальникам слідчих підрозділів треба довіряти. Ми наполягаємо на своїй позиції. До речі, Генеральним прокурор України підтримав цю позицію.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/.

Я не согласен с аргументами первого заместителя. Генерального прокурора. Дело в том, что эта статья определяет объем процессуальных полномочий начальников следственных подразделений - отделов, отделений и так далее. Ввести эту норму требует сама жизнь. Потерпевшие обвиняемые или их представители обращаются в первую очередь к нам. Мы оперативно можем рассмотреть эти материалы и положительно их решить, не загружая прокуратуру. И это вовсе не означает ограничение самостоятельности следователя. Это, мягко говоря, не совсем точные аргументы заместителя Генерального прокурора.

Я прошу депутатов поддержать мнение комиссии.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Я все-таки поддерживаю мнение прокуратуры, хотя сам стою на несколько более радикальной позиции. Я считаю, что прекращать уголовные дела должны по решению суда. Человек должен иметь моральную реабилитацию. Если же это будут делать следователи без контроля, без надзора со стороны прокуратуры, то мы можем прийти к очень и очень плохим последствиям. Поэтому я поддерживаю позицию прокуратуры.

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Я хочу возразить вам. Во-первых, это -не мнение прокуратуры, а мнение народного депутата Гайсинского. Мнение прокуратуры высказал Генеральный прокурор и он поддержал позицию комиссии.

Во-вторых, я хочу сказать, что эта норма не будет ущемлять права граждан, а наоборот, будет давать возможность более оперативно реагировать на обращения заявителей, потерпевших.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ ФЛ., член Комісії Верховної йди України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Я прошу підтримати пропозицію, яку висловив депутат Гайсінський. Якщо сам слідчий, виходячи із своїх особистих міркувань, буде вирішувати: припинити чи не припинити справу, то можливі порушення. Тому я пропонуй все-таки проголосувати за пропозицію Гайсінського.

ГОЛОВА. Я вважаю, що оскільки тут присутній Генеральний прокурор, то нехай він висловить свою позицію. Перший мікрофон.

ШИШКІН В.І., Генеральний прокурор України /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Иван Степанович и Ярослав Юрьевич! По этому вопросу я поддерживаю позицию прокурора Гайсинского. Мы не дали это замечание только потому, что работая группа по подготовке проекта, видимо, упустила это предложение. Но мы его рассматривали на заседании коллегии. Я поддерживаю предложение. которое внес депутат Гайсинский.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ. Миколаївська область/. Я думаю, Ярослав Юрьевич, что Гайсинский прав. Почему? Потому что в соответствии с законом о прокуратуре прокурору предоставлено право надзора и реализации через отмену. Что получится,, если мы сегодня предоставим это право начальнику следственного отдела? В конце года, когда составляется отчетность о раскрытии преступлении, прекращают дела, а потом поправляют, отменяют. Таким образом они ускользают от надзора и соответствующего реагирования.

Поэтому, я думаю, нужно согласиться с предложением Гайсинского, которое соответствует действующему законодательству.

ГОЛОВА. Усі висловилися. Пункт 25, який стосується статті 114 ; ставлю на голосування пропозицій - не включати. Прошу проголосувати.

"За" - 250. Знімається.

Є в депутатів зауваження до пункту 26 /стаття 117/? Нема. До пункту 27 /стаття 120/? Нема. До пункту 28? Нема. До 29? До пункту 30? До пунктів ЗІ, 32, 33, 34? До пункту 35? До 36?

Прошу проголосувати пункти з 26 по 36 включно. "За" - 273. Приймаються.

Пункт 37. Є у депутатів зауваження? Немає.

Пункт 38, 39? Пункт 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 56, 59, 60?

Прошу проголосувати пункти 37-60 включно в редакції, викладеній у четвертій колонці.

"За" - 282. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до пункту 61 /стаття 388/?

Немає.

До 62? Немає. До пунктів 63, 6.4, 65, 66. 67. 68. 69. 70? .

Немає. Пункти 61-70 голосуються в редакції комісії. "За" - 282. Приймаються.

Чи є в депутатів зауваження до пункту 71?

КОНДРАТЬЄВ Я.В. Іване Степановичу, це вже зміни й доповнення до Цивільного процесуального кодексу.

ГОЛОВА. Так. Сторінка 33, четверта колонка. Щодо назви Цивільного процесуального кодексу є зауваження? Немає. До статей

1-3?

А далі - пункти статей. Тут вони збігаються. Візьміть таблицю, будь ласка. Сторінка 34, пункт 4. стосується змін до статті 3, Є зауваження? Немає. Пункт 5, стаття 8? Немає. Пункт 6, стаття 11? Немає. Пункт 7? Немає. Пункт 8? Немає. Пункт 9? Немає. Пункт 107 Немає. Пункт 11? Немає. Пункт 12? Немає. Пункт 13? Немає. Пункт 14? Немає. Пункт І5? Немає. Пункт 16, стаття 64? Немає. Пункт 17?

Немає. Пункт 18? Немає. Пункт 19? Немає. Пункт 20? Немає. Пункт 21? Немає. Пункт 22? Пункти 23, 24, 25, 26, 27? Немає зауважень.

Прошу проголосувати ці пункти до 27 включно в редакції комісії.

"За" - 278. Приймаються.

Є зауваження до пункту 28 статті 118?

До пунктів 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45? Немає.

Прошу проголосувати пункти 28-45 включно в редакції комісії.

"За" - 283. Приймаються.

Чи в у депутатів зауваження до пункту 46, глава ЗІ, стаття 244? Немає.

До пункту 47? Немає.

До пункту 48? Немає.

До пункту 49? До пункту 50, 51, 52? Немає.

Прошу проголосувати названі пункти по 52 включно.

"За" - 271. Приймаються.

Пункт 53, глава 40, стаття 289. Є зауваження? Немає. Пункти 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63? Немає.

Прошу проголосувати пункти 53-63 включно.

"За" - 274. Приймаються.

Пункт 64, глава 41, стаття 323, є зауваження?

Пункти 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79? Пункти 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 68, 89, 90, 91, 92, 93? Пункти 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101. Немає зауважень?

Прошу проголосувати їх у редакції комісії.

"За" - 278. Приймаються.

Сторінка 63. "Виправно-трудовий кодекс України.

До назви є зауваження? Немає.

До пункту 27 Немає.

До пунктів 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30? Немає.

Тоді прошу проголосувати пункти 1-30 змін до названого кодексу є редакції комісії.

"За" - 275. Приймаються.

Тепер сторінка 71, розділ 4. "Частину четверту статті 259 Кодексу законів про працю України викласти в такій редакції..." Є зауваження? Є.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я в цьому випадку підтримую думку депутата Шишкіна стосовно того, що четверта частина за своїм змістом суперечить статті 19 Закону про прокуратуру, який ми прийняли. І я погоджуюся з депутатом Шишкіним, що цю частину треба вилучити із цього закону.

ГОЛОВА. Яка думка комісії?

КОНДРАТЬЕВ Я.С. Наша мотивація викладена на сторінці 71. Можете прочитати. Але я заявляю і хочу, щоб усі почули, що коли ми підтримаємо Сергія Головатого і прокуратуру, то наші громадяни не матимуть можливості захистити свої трудові права через прокуратуру. Ми їх позбавимо цього права.

Тому наполягаю на голосуванні позиції комісії.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.К. Уважаемые коллеги! Статья 19 Закона о прокуратуре гласит, что в сфере надзора за прокуратурой оставлено то, что нельзя решить в судебном порядке. Споры, связанные с трудоустройством, согласно КЗоТу решаются в судебном порядке. Поэтому если эти приказы и распоряжения незаконны, гражданин имеет право и обязан обращаться в суд, а не в прокуратуру. Случаи, когда приказом будет увольняться или распускаться весь коллектив, и так будут под надзором прокуратуры. Поэтому я поддерживаю позицию депутата Шишкина.

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Формально вы правы, но посмотрите, что реально творится в жизни. Па этот переходный период, Виктор Иванович, Генеральная прокуратура должна взять на себя ответственность за защиту прав людей. Формально вы правы, но пойдите и скажите об этом людям, которые смотрят не нас.

ГОЛОВА. Я звертаюся до вас з позиції не формальної і не моральної, а з позиції закону. Давайте внесемо чи туди, чи туди якісь зміни. А якщо ми вносимо норму, яка суперечить раніше прийнятій нормі, то тут не треба тиснути на те, що формально чи етично.

Другий мікрофон.

ШИШКІН Б. І. Уважаемые депутаты! Иван Степанович! В марте-апреле 1991 года вами были приняты изменения к Кодексу законов о труде. Комиссия Белоблоцкого тогда предложила большой пакет этих изменений. Вы сами определили подведомственность рассмотрения трудовых споров: высшая форма защиты трудовых прав граждан -это суд. И в Кодексе законов о труде это изложено. Единственная обязанность, возложенная на прокуратуру, или единственное право прокуратуры - это опротестовать решения КТС. Другой возможности для вмешательства у прокуратуры согласно этому кодексу нет.

Исходя из этого, мы и приняли решение о том, что необходимо привести в соответствие норму одного закона с нормой другого, за которую сами полтора года назад проголосовали. Хотите - голосуйте, хотите - нет, это дело ваше. А мы просто даем разъяснение.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Я поддерживаю комиссию. И только лишь потому, что как только мы в Комиссии по правам человека применили норму статьи 19 Закона о прокуратуре, сразу возникла безысходность: по тем делам, решения по которым были приняты раньше, больше обращаться некуда.

А практика показала, что прокуратура, вмешиваясь по нашим жалобам и заявлениям, решала вопросы, и хотя и в немногих случаях, процентов так до 30, но люди восстанавливались на работе.

Мало ли какое решение мы о ходу приняли полтора года назад.

Нужно поручить Комиссии по вопросам законодательства и законности внести изменения в Закон о прокуратуре. А на переходный период данную статью для защиты прав человека надо принимать. Спасибо.

ГОЛОВА. Так це ж інша справа. Тоді давайте доручимо комісії привести у відповідність ці норми, а тоді й приймемо закон... Навіщо ж приймати це в кодексі, коли діє інша норма? Треба в комплексі вирішити питання. Можна й зараз, якщо готові. Вносьте пропозицію.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Я вношу конкретное предложение. Чтобы сейчас не ломать копья, так как нужно вносить изменения в КЗоТ и в Закон о прокуратуре, давайте в комплексе обсудим эту проблему и потом еще раз внесем законопроект. А сегодня не будем принимать решение.

ГОЛОВА. З'ясували. Проголосуємо після перерви. А я звертайся до народного депутата Воробйова, який у нас знає закони і працює в Комісії у питаннях законодавства і законності. Олександре Миколайовичу! Згідно з діючим Регламентом ви вчинили сьогодні неправильно. От зараз буде перерва, ви б підійшли і запитали, коли буде роздано той документ, Ми розглядаємо порядок денний, а ви вклинюєтесь: коли буде роздано? Ну хіба це процедура? Це ж вирішення питання. Нехай воно важливе, але так же не можна. Канете від мікрофона, що а процедури, але ставите зовсім інше питання. Ви за час перерви із депутатом Ткачуком порадьтеся, чи законно, чи ні. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу уваги. Ви бачите, що ми серйозно відстаємо від орієнтовного графіка, тому давайте не будемо втрачати ці хвилини.

Отже, розділ 4. Мова йде про частину четверту статті 259 Кодексу законів про працю.

Ярославе Юрійовичу, в якісь зауваження?

Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Я считаю, что надо поддержать комиссию, потому что мы путаем здесь понятия защиты и надзора. Комиссия очень четко изложила: "Вищий нагляд за додержанням і правильним застосуванням законів..." Все здесь понятно. Я за то, чтобы поддержать комиссию.

ГОЛОВА. Усі висловилися? Було дві пропозиції. Першою голосується пропозиція комісії. Отже, сторінка 71, четверта колонка, перший абзац. Прошу голосувати.

"За" - 203. Не приймається.

Тепер голосується друга пропозиція. Ця норма не відхиляється, просто треба в комплексі, тобто узгодити зі статтею 19 Закону про прокуратуру. Так, Ярославе Юрійовичу? Треба врегулювати.

Вікторе Івановичу, ви підтримуєте?

Ще раз повторюю: ми цю норму не відкидаємо, а врегульовуємо згідно з чинним законодавством. Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 203. Такий же результат...

Ви мені не кажіть, що не голосували. Голосуйте, і все буде в порядку.

Ще раз ставлю на голосування пропозицію комісії.

"За" - 282. Ось тепер приймається.

Наступний розділ - зміни до Кодексу Української РСР про адміністративні правопорушення. Є зауваження?

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Стаття 185 /частина друга. "Ухилення від явки в прокуратуру". Я прошу замінити; "Ухилення від прибуття до прокуратури". Слова "явка" немає в українській мові.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу, це просто редакційна правка, ми її потім врахуємо. ? заперечення? Немає. Прошу проголосувати, щоб не було потім звинувачень.

"За" - 265. Приймається.

Тепер щодо назви. У назві Кодексу слова "Української РСР" замінити словом "України". Гадаю, немає заперечень? Добре.

А зараз щодо частини другої, до якої вніс редакційну правку Михайло Андрійович.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Приймається.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу, приймається ваша правка.

Депутати не заперечують? Ні. Ще є зауваження? Немає.

Далі йдемо. Зауваження щодо пункту 3. Немає? Щодо пунктів 4, 5, 6, 7? Теж немає. Тоді прошу проголосувати пункти 1-7 включно в редакції, запропонованій комісією. "За" - 273. Приймається. Під час перерви до мене підходив народний депутат Слєсаренко і просив надати йому слово для обгрунтування однієї з норм. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые народные депутаты! Возьмите, пожалуйста, таблицу - страница 7, пункт 25, относительно которого у нас шла полемика с прокуратурой.

Я хочу, чтобы вы внимательно вчитались в смысл этой статьи. Выслушайте мою аргументацию. Комиссия не просто так подошла к этой статье, Я уже это говорил и говорю еще раз. Эта норма обусловлена сегодня самой жизнью. Данная статья, которая так и называется; "Полномочия начальника следственного отдела или управления", предусматривает расширение полномочий именно руководителей следственных подразделений относительно одной формы процессуального контроля. Речь идет об отмене незаконных и необоснованных постановлений следователей о прекращении или возбуждении дел.

Сейчас практика такова: это отменяет только прокуратура. Но прокуратура завалена такими делами, их сотни тысяч. Люди идут на прием к руководителям органов внутренних дел, и в первую очередь в следственные органы. Мы, действительно, видим, что то или иное постановление - незаконное и необоснованное, но не имеем полномочий для того, чтобы оперативно решить эти вопросы. И отфутболиваем такое дело прокуратуре.

Прокуратура его десять раз возвращает. Люди для решения того вопроса, который можно решить за полчаса, ходят годами. Мы порождаем никому не нужные волокиту, бюрократизм. Полномочия прокуратуры здесь не ущемляются. В тех случаях, когда есть письменное согласие прокурора, начальник следственного подразделения вообще не влазит в эти дела. Если же я как начальник следственного отдела допущу ошибку, прокурор меня всегда поправит.

Эта статья регулирует только полномочия начальника следственного подразделения. Я прошу вас вдумчиво и внимательно отнестись к этому вопросу и переголосовать данную норму. Давайте исходить из следующего: все эти нормы пишутся не для правоохранительных органов, а для людей, для того, чтобы не порождать никому не нужную волокиту. И это не оказывает никакого отрицательного влияния на какие-то отданные и так далее. Речь идет о том, чтобы дать следователям, наравне с прокуратурой, право отменять незаконные и необоснованные постановления.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Думаю, якщо буде згода Верховної Ради, то варто підтримати пропозицію комісії і народного депутата. Слєсаренка. Повноваження прокуратури тут не обмежуються. Просто дається слідчим право більш оперативно розглядати такі казусні моменти. І це тільки на користь людям.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради

України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ. Республіка Крим/. Уважаемые коллеги! Прошу поддержать предложение депутата Слесаренко а комиссии Почему? Эта норма будет способствовать более оперативному устранению начальником следственного отдела недостатков следствия. Причем эта норма ни в коем случае не посягает на прерогатива прокурорского надзора. Прокурор имеет такое же право отменить постановление начальника следственного отдела. Здесь речь идет только о том, чтобы несколько расширить полномочия непосредственного руководителя следствия. Вы понимаете, что это нужно для оперативности. Прошу поддержать это предложение.

ГОЛОВА. Якби у нас було ідеальне слідство, то і питань би не було.

Ми зараз розглядаємо сторінку 7, пункт 25. Є ще зауваження? Перший мікрофон.

БОГАТИРЬОВА Р.В., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Краматорський виборчий округ, Донецька область/. Мы все-таки должны бороться за чистоту процессуальной нормы, которая была предложена депутатом Гайсинским. Мы за нее правильно проголосовали. Я против того, чтобы сейчас это переголосовывать. Ведь тем самым хотят заменить процессуальную норму административной. Имеются в виду взаимоотношения начальника следственного отдала и следователя. Считаю, что переголосовывать данный пункт не надо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився /. Шановні депутати! Дійсно, можна погодитися Із шановним депутатом Слесаренком. Але скажіть мені, будь ласка: якщо не буде скарги, яким чином прокуратура взагалі дізнається про те, що там було зроблено?..

Тому пропоную залишити це так, як воно є.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Прокурор згідно із своїми обов'язками щомісяця переглядає всі справи. І ніхто не посягав на права прокурора. Зрозумійте це! Тут Усе це абсолютно зрозуміло.

ГОЛОВА. Так, давайте заспокоїмося і подумаємо. Якщо ми в чомусь довго переконуємо когось, у даному випадку - прокуратуру, то вона повинна б це підтримати. Це ж їй краще. Але прокуратура це не підгримує, тому що, видно, воно впливає на загальний рівень слідства тощо. Якщо не помиляюся, за цю норму проголосувало 280 депутатів. Тому це не так просто поставити на переголосування. Нехай прокуратура разом Із слідством ще попрацюють над цією нормою.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановні народні депутати! Якраз під час обговорення питання про організацію боротьби із злочинністю було багато нарікань на роботу прокуратури. І, мотивуючи саме цю пропозицію, народний депутат Гайсінський і Генеральний прокурор Шишкін говорили, що в разі прийняття редакції, запропонованої комісією, у прокуратури погіршаться умови для виконання своїх функціональних обов'язків і буде встановлена безвідповідальність за окремі стадії слідства. Отже, буде встановлено колективну безвідповідальність.

Прокуратура прагне саме цією пропозицією відповідати за весь процес і просить у вас допомоги. Якщо прокуратура після вашої критики просить зробити так, то не розумію, чому ми мусимо зараз це переглядати. Адже воно вже проголосовано. Іване Степановичу, просив би вас слухати, тому що ви вносите це на переголосування. Іване Степановичу, я до вас звертаюсь...

ГОЛОВА. Я ще нічого не вношу. Ви ж кваліфікований юрист міжнародного рівня, а звинувачуєте упереджено.

ГОЛОВАТИЙ С.П, Отже, просить Генеральний прокурор, про необхідність цього говорить заступник Генерального прокурора, це підкреслюють ще декілька фахівців. Я розумію, що в перерві відбувся певний обмін думками і комусь треба проштовхнути якусь норму. Але коли вам говорять авторитетно, що це зашкодить діяльності прокуратури, то навіщо пропозицію переголосовувати?

ГОЛОВА. Ще раз повторюю, що не вносили. Ви ж чули, що проголосували 280 чоловік. Я зовсім не хочу, щоб з цього знову виникав конфлікт А хочу, щоб і прокуратура, і слідство, які відносяться до правоохоронних органів, попрацювали ще, дійшли згоди і внесли виважену пропозицій, яка сприяла б прискоренню слідства, а найголовніше - забезпеченню його об'єктивності. Переголосовувати не будемо.

Ще є у депутатів запитання? Немає.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Шановні народні депутати? Перепрошую, що я повертаю вас назад після того, як ми автоматично перегортали всі сторінки, але просив би вас, шановний Голово і шановний доповідачу, звернути увагу всього - навсього на одну статтю. На сторінці 14-стаття 236 . Ми автоматично проголосували за цю статтю і практично віддали питання на розгляд Верховної Ради. Якщо вона погодиться, то залишається так, якщо ні - то ні. Ми ввели цією статтею нерівноправність громадян стосовно можливості оскарження санкції прокурора на арешт. Ми маємо дуже велику проблему, зокрема в Україні, в тому, що Верховний Суд часто виступає в ролі першої судової інстанції. І саме в такому випадку громадянину оскаржити рішення про санкцію прокурора на арешт буде набагато важче, аніж тоді, коли першою Інстанцією є суд районний.

Тут була дуже доречна пропозиція народного депутата Шишкіна: саме виходячи з необхідності забезпечити рівні права громадян, оскаржувати санкцію на арешт тільки в районному чи міському суді незалежно від рівня прокурора, який її видав.

Якщо санкцію на арешт дав Генеральний прокурор України, то за тією статтею яку ми проголосували, відповідно громадянин може скаржитись тільки до Верховного Суду України, а це вже є остання судова інстанція. Відтак цілком правомірно й цілком справедливо народний депутат Шишкін запропонував внести у наше законодавство саме принцип рівності прав громадян стосовно оскарження.

І ви, Іване Степановичу, дуже часто любите говорити про те, що треба надавати рівні права, рівні можливості. От саме такий принцип рівності міститься в пропозиції народного депутата Шишкіна.

Не знаю. можливо, він на тому й не наполягає, але я не хотів би, щоб у нас була якась дискримінація, були законодавством встановлені нерівні права, Тож пропонував би повернутися до цієї статті.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Дійсно, ми не обговорювали цієї статті. Там ми обговорювали пункт 25 і окремо голосували по ньому, а тут пройшло автоматично. Якщо сесія вважає, що треба повернутися й обговорити цю норму, і якщо автор пропозиції Віктор Іванович Шишкін як народний депутат і як Генеральний прокурор наполягає на її обговоренні, то тоді вирішуйте.

Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Иван Степанович! Действительно по этой статье у нас были большие дискуссии на заседании комиссии. Заседание состоялось расширенное, с привлечением руководителей всех правоохранительных органов либо членов рабочих групп от этих органов, Я и там настаивал на предложенной редакции статьи, я здесь настаиваю. Дело в том, что, по моему убеждению, перед судом все чиновники равны, в том числе з Генеральный прокурор как чиновник, пусть и выше рангом, но чиновник в системе прокуратуры. И незачем нам возносить его тем, что решение этого чиновника, то есть Генерального прокурора, должно обжаловаться на уровне Верховного Суда, а решение чиновника областного уровня - в областном суде.

Нет, по месту выдачи санкций. Именно тот народный суд и должен рассматривать жалобу. Это относится ко всем чиновникам в системе прокуратуры. Поэтому я настаиваю на поправке.

Мы рассматривали ситуацию и о практической точки зрения. Например, по линии Генеральной прокуратуры ведется следствие по делам, которые охватывают несколько не только районов, но и областей. Выезжает следователь Прокуратуры Украины и получает санкции на арест. Предположим, что ведется дело в трехчетырех областях, значит, в каждой области, в каждом районе у соответствующего прокурора следователь Прокуратуры Украины получает санкцию на арест. А сам он фактически подведомствен Генеральной прокуратуре. Что же - тот, кто хочет обжаловать, вынужден ехать сюда в Киев, и здесь подавать жалобу? Он должен обжаловать санкцию по месту нахождения того прокурора, который ее дал. Все это рассматривалось, взвешивалось, и поэтому мы пришли вот к той предложенной формуле.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Виктор Иванович! мы пришли к той формуле, которая изложена в правой колонке и за которую мы проголосовали.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Думаю, что нельзя согласиться с предложением Генерального прокурора. їПочему? Если будут обжаловать в районный суд, потом в областной, в Верховный Суд, то пока эта волокита будет тянуться, человек как раз отсидит свой срок. То есть санкция прокурора утверждается невольно.

Поэтому я думаю, что в крайнем случае надо начинать с областного суда.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Треба подякувати Сергію Головатому ще й за те, що він звернув увагу на суперечність між цією статтею, за яку ми проголосували, - 263(3), і частиною другою статті 157, у якій йдеться проте, хто має право давати санкції на арешт. У ній зазначено, що право дачі санкції на арешт належить Генеральному прокурору, а також міським, районним та іншим прирівняним до них прокурорам. У статті ж 236(3) написано, що можна подавати скарги на санкції районних, міських прокурорів та їх заступників. Отже, з'являється фігура заступника. Це явна суперечність між тим, хто має право давати санкцію, і тим, чию санкцію можна оскаржити.

Тому проголосувати цю статтю так чи інакше потрібно. Вважаю, що більше резону в тому, щоб усі санкції на арешт оскаржувалися в районному суді.

ГОЛОВА.. Перший мікрофон.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України а питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу, хочу звернути вашу увагу на нелогічність виступу колишнього Прокурора України Потебенька. Уявімо собі ситуацію, що той, хто дав санкцію на арешт, - Генеральний прокурор України. Звичайно, що відповідна інстанція, за логікою комісії, яку очолює Кондратьєв, до якої можна звернутися, це Верховний Суд України. А якщо Верховним Суд України не задовольняє скаргу, то людина вже не має права подати її до якоїсь вищої інстанції?

Депутат Потебенько говорить про те, що буде тяганина: районний, міський, обласний суд і таке інше. Людина сидить, а скарга розглядається. То скажіть, будь ласка, що гірше: людина сидить, скарга розглядається, і може бути розглянута й вирішена у вищій інстанції, чи людина сидить і сидітиме, а скарга не може бути розглянута у вищій інстанції тому, що її уже немає, оскільки мова йде, скажімо, про Генерального прокурора і Верховний Суд?

Вважаю це порушенням права людини на те, щоб її скарга була розглянута у вищій інстанції /у випадку, коли санкцію на арешт дав Генеральний прокурор/, а відповідна інстанція - Верховний Суд.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати. Є один вихід: правка, внесена в установленому порядку народним депутатом Генеральним прокурором Шишкіним, дійсно не голосувалася. Керуватимемося процедурою. Я поставлю пропозицію депутата Шишкіна на голосування, і ви приймете рішення.

Прошу вас узяти порівняльну таблицю. Отже, сторінка 14, друга колонка, третій і четвертий абзаци - там викладено суть правки Віктора Івановича. Аргументацію ви чули. Прошу голосувати.

"За" - 218. Рішення прийнято.

Ярославе Юрієвичу, стаття приймається з цією правкою. Ще є у депутатів зауваження?

Перший мікрофон.

ІВАСЮК В.П. Шановний Іване Степановичу. Я звертаюся і до Генерального прокурора, і до голови Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, і до міністра юстиції, який тут присутній.

Подивіться на статтю 323 - сторінка 53. Не думаю, що ми зараз змінюватимемо її текст, проте хочу, щоб ви звернули на це увагу. В статті говориться про порядок оскарження ухвал суду першої інстанції. У цій статті закладена норма, яка не може бути прийнята як демократична, оскільки і Верховний Суд У країни, виявляється, може бути судом першої інстанції. Проте, на жаль, Верховний Суд України у цьому випадку є першою і останньою інстанцією.

Скажіть, будь ласка, якщо Верховний Суд є першою інстанцією, то чи може людина реалізувати своє право на оскарження? Адже вищої інстанції немає.

Отже, на перспективу така пропозиція: записати в законі, що Верховний Суд не може бути судом першої інстанції. Він може бути судом останньої інстанції. Дякую.

ГОЛОВА. На перспективу можна прийняти, Юрію Олександровичу. така правка прийнята. Положення щодо заступників знімається.

Ще є зауваження у депутатів? Немає.

Ми проголосували всі правки, закон голосувати не треба, оскільки йдеться про внесення змін і доповнень.

Ярославе Юрійовичу, тепер щодо постанови. Депутатам розданий проект Постанови про порядок введення в дію Закону України про внесення доповнень і змін до деяких законодавчих актів України.

Щодо проекту постанови є зауваження? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 276. Приймається.

Дякую, Ярославе Юрійовичу. Сідайте, будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Дякую усім вам.

ГОЛОВА. Толстоухов Анатолій Володимирович виступить з проектом Закону України про сприяння соціальному становленню та розвитку молоді в Україні. Нагадую, що цей проект розглядається в другому читанні. Прошу взяти порівняльну таблицю.

У вас є що сказати. Будь ласка.

ТОЛСТОУХОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Волноваський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Предложенный вашему вниманию законопроект уже можно отнести к разряду многострадальных, потому что он внесен на рассмотрение сессии еще весной. Во втором чтении мы его рассматриваем только сегодня.

Обсуждение законопроекта в первом чтении показало, что парламент и Кабинет Министров Украины рассматривают государственную молодежную политику как специфическое, приоритетное направление своей деятельности и готовы всячески поддержать молодежь в это трудное, переломное время.

В процессе доработки законопроекта активное участие приняли комиссии Верховного Совета - мандатная и по вопросам депутатской этики; по вопросам возрождения и социального развития села; по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством; по вопросам народного образования и науки, а также народные депутаты Васильева, Степенко, Мотюк, Романюк, Осадчук и другие.

Свою задачу комиссия видела в том, чтобы при доработке законопроекта не свести его к вопросу о льготах при налогообложении. хотя каждому понятно, что если не вкладывать средства в решение молодежных проблем, если не создавать ей благоприятный режим для деятельности, то будем здесь все чаще рассматривать вопросы о росте преступности, о снижении рождаемости, об ухудшении состояния здоровья молодежи и о падении ее интеллектуального уровня.

Тем не менее мы с понимаем отнеслись к позиции Кабинета Министров и отдела законодательства и правопорядка Верховного Совета и сняли уже проголосованные в первом чтении статьи, касающиеся определенных льгот. Вместе с тем, позиция комиссии остается неизменной. В Кабинете Министров нас заверили, что в сложившихся условиях молодежь получит максимум возможного, все то, что сейчас по карману государству, и что будут учтены все конкретные, конструктивные предложения.

Мы считаем, что подобного рода законопроект не может разъединять депутатов, политические силы, ведь он относится к разряду таких, которые должны объединять общество. Просил бы перейти к рассмотрению законопроекта во втором чтении постатейно.

ГОЛОВА. Прошу взяти порівняльну таблицю текстів проекту Декларації про загальні засади державної молодіжної політики в Україні, четверта колонка, розділ 1 - "Загальні положення". Чи є в депутатів зауваження щодо нього? Немає. Прошу проголосувати його в редакції від комісії.

"За" - 233. Приймається.

Розділ 2 "Мета, завдання та принципи державної молодіжної політики". Є в депутатів зауваження? Немає. Прошу проголосувати в редакції комісії.

"За" - 221. Приймається.

Розділ 3 "Головні напрями державної молодіжної політики". Які будуть зауваження?

Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський - Центральний виборчий округ, Донецька область/. На сторінці 5 є пропозиція Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування. І там написано, що її враховано. Це так. Але чомусь випущено одне слово "природного". Отже, більш точною редакцією буде така: "навколишнього природного середовища".

ТОЛСТОУХОВ А.В. Погоджуюсь.

ГОЛОВА. Тобто тут редакційна правка. Погоджується. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. У розділі 2 "Мета, завдання та принципи державної політики" на сторінці 3 написано: "у національно-культурному відродженні народу України". Пропоную замість цього написати: "українського народу".

Це ж стосується і розділу 3 "Головні напрями державної молодіжної політики", де написано:"... та розвитку духовних і культурних цінностей народу України..."

Іване Степановичу! Це двічі написано.

ГОЛОВА. Комісія погоджується. Ясно, що "українського народу", а не "білоруського народу".

Ще які зауваження?

Розділ 3 "Головні напрями державної молодіжної політики". Є зауваження? Прошу проголосувати даний розділ у редакції, що вноситься комісією.

"За" - 221, Приймається.

Розділ 4 "Механізм формування та реалізації державної молодіжної політики в Україні". Є зауваження? Прошу проголосувати.

"За" - 234. Приймається.

Таким чином, всі розділи проекту Декларації проголосовано. Тепер треба проголосувати проект Декларації про загальні засади - державної молодіжної політики в Україні - в цілому. "За" - 254. Приймається.

Наступний проект візьміть, будь ласка, - проект Закону про сприяння соціальному становленню та розвитку молоді в Україні. Нагадую, що цей проект також розглядається в другому читанні і є відповідна порівняльна таблиця. Прошу її взяти.

Щодо назви є у депутатів зауваження? Немає й не надходило письмових. Не будемо голосувати.

По преамбулі пропозицій також не було. Є зараз у депутатів зауваження? Немає.

Тоді назву і преамбулу прошу проголосувати в редакції комісії, викладеній у четвертій колонці.

"За" - 239. Приймається.

Розділ 1 "загальні положення". Стаття 1 "Визначення термінів", Є у депутатів зауваження? Немає.

Прошу проголосувати статтю 1.

"За" - 251. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 2 цього розділу? Немає. До статті 3 цього розділу? Немає.

Прошу проголосувати статті 2 і 3 в редакції комісії.

"За" - 26І. Приймається.

Розділ 2 "Організаційне забезпечення соціального становлення та розвитку молоді" Стаття 4. Є зауваження? Немає, Стаття 5? Немає. Стаття 6 "Соціальні служби для молоді"? Немає.

Тоді прошу проголосувати статті 4, 5, б у редакції комісії.

"За" - 259. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до розділу 3 "Умови для соціального становлення та розвитку молоді", зокрема до статті 7 "Праця молоді"? Немає.

До статті 8 "Підтримка підприємницької ініціативи молоді"? Немає.

До статті 9 "Сприяння підвищенню рівня життя молоді"? Немає. От бачите, як легко приймати, якщо добре опрацьований проект.

Стаття 10 "Житлові умови молоді". Немає зауважень. Стаття 11 "Освіта, культурний розвиток молоді". Немає. Стаття 12 "Охорона здоров'я, фізичний розвиток молоді".

Теж немає.

Отже, прошу проголосувати статті 7-12 включно в редакції від комісії.

"За" - 261. Приймається.

Розділ 4 "Правові і політичні гарантії соціального становлення та розвитку молоді". Стаття 13 "Гарантії правового захисту молоді". Є зауваження? Немає.

Стаття 14 "Правовий статус молодіжних громадських організацій". Є зауваження? Немає.

Стаття 15 "Гарантії діяльності молодіжних громадських організацій". Є? Так, тоді прошу проголосувати статті 13 і 14 у редакції комісії.

"За" - 254. Приймаються.

Третій мікрофон, зауваження до статті 15.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я вдячний комісії, що вона прийняла більшість моїх пропозицій, але звертаю вашу увагу ще на одну. В статті 15 є така норма: "Державні органи можуть надавати у безоплатне користування молодіжним громадським організаціям та фондам будинки, споруди, земельні ділянки та інше майно, необхідне для здійснення їхньої статутної діяльності". Чи потрібне таке благодійництво з боку держави? Нам, очевидно, треба диференціювати молодь. Одна справа, коли йдеться про молодь віком до 18 років, про студентів, і зовсім інша - коли мається на увазі молодь 22-28 років, яка вже закінчила навчання, здобула освіту, працює за фахом на державній роботі чи в комерційних структурах. І тут слід передбачити певну норму для того, щоб ці люди, які вже живуть самостійно, працюють у комерційних структурах, не скористалися таким, я сказав би, зайвим благодійництвом з боку держави. Тому стосовно звільнення від оподаткування, стосовно тих подарунків - безплатного користування будинками й земельними ділянками - ми повинні дуже чітко визначитися відповідно до чинного законодавства, яке поширюється на все населення.

Дякую за увагу.

ТОЛСТОУХОВ А.В. Мы внимательно рассматривали ваше предложение. И в той формулировке, которая предложена сессии, учтена реальность, которая на сегодня существует.

Речь идет о том, что сегодня отдельные фонды, которые учреждаются государственными органами, получают такие помещения. В настоящее время решается, например, вопрос о том, чтобы республиканские молодежные организации Украины имели помещения для осуществления своей деятельности. Естественно, кто-то должен такое решение принимать. Речь не идет о тех предпринимательских структурах, которым эти помещения будут предоставляться. Речь идет об общественных организациях, в которых государственные органы управления видят необходимость. И. соответственно, принимая решения, будут регулировать, чтобы помещения, земельные площади не были использованы в тех целях, о которых вы говорили, формулируя свое предложение и возвращаясь к нему сейчас. Ваше право поставить этот вопрос на голосование.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Бершадський виборчий округ. Вінницька область/. Просив би шановного депутата Осадчука звернути увагу ось на що. Безперечно, з ним треба погодитися, що повинен бути диференційований підхід, у тому числі й до громадських об'єктів. Але формулювання, записане в цій статті, якраз і створює умови для диференціації. Якби ми слово "можуть" викинули, то тоді б така диференціація виключалася.

Просив би врахувати наше пояснення і зняти свою поправку.

ГОЛОВА. Тобто "можуть", ще не означає "дадуть".

МАТВІЄНКО А.С. Погоджуються, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Немає.

Прошу проголосувати статтю 15 у редакції, запропонованій комісією.

"За" - 261, Приймається.

Розділ 5 "Заключні положення". Стаття 16 "Гарантії здійснення закону". Є зауваження?

ТОЛСТОУХОВ А.В. Пропозицій не надійшло.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 270. Приймається.

Вам роздано проект постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про сприяння соціальному становленню та розвитку молоді в Україні. Які будуть пропозиції - за основу чи в цілому?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Можна в цілому.

ГОЛОВА. Немає інших пропозицій? Прошу проголосувати.

"За" - 286. Приймається.

Дякую, Анатолію Володимировичу.

ТОЛСТОУХОВ А. В. Ми дуже вдячні всім, хто взяв участь у розробці проекту закону і його обговорення.

ГОЛОВА. Наступний документ - проект Закону про статус суддів. Доповідач - народний депутат Нечипоренко. Проект розглядається у другому читанні.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Виступаючи від імені комісії, хотів би перед тим, як перейти до постатейного голосування, висловити з дозволу Голови кілька зауважень.

Насамперед хочу зазначити, що багато ваших зауважень і пропозицій надійшли з величезним запізненням, проте практично всі вони є у порівняльній таблиці.

Крім того, в кінці таблиці є цілий ряд зауважень, які, на думку комісії, не стосуються проекту цього закону прямо. Проте якщо у вас буде таке бажання, то я і їх прокоментую.

Ви вже, мабуть, помітили, що в середній колонці немає посилань на редакцію комісії. Це суто технічна помилка виконавців, які /друкували цю таблицю. У кожному конкретному випадку я звертатиму вашу увагу на те, які саме доповнення комісії увійшли до остаточної редакції.

Законопроект опрацьовувався таким чином, щоб і врахувати ваші пропозиції і побажання, не погіршивши його, звичайно, і щоб закріпити статус суддів.

Запроваджено нумерацію конкретних частин статей. Таким було побажання Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, гадаємо це полегшить орієнтацію в тексті закону.

Хотів би також сказати, що досить дрібний шрифт ускладнює вашу роботу, але, на жаль, немає коштів на більший формат порівняльних таблиць.

Вважаю, шановні колеги, що сьогодні ми повинні зробити дуже важливу справу - зробити конкретний крок до творення такої необхідної в нашому суспільстві судової влади.

Отже, з Божою допомогою, а також з допомогою Івана Степановича приступимо до конкретної роботи...

ГОЛОВА. Може, відразу перейдемо до постатейного голосування чи не будемо порушувати процедуру? Давайте не будемо.

Є зауваження щодо назви закону? Немає. Глава 1 "Загальні положення", щодо статті 1 є зауваження? Немає.

Стаття 2 "Повноваження суддів". Є зауваження? Немає.

Стаття 3 "Незалежність суддів". Теж немає.

Стаття 4 "Законодавство про статус суддів". Немає зауважень .

Стаття 5 "Вимоги, що ставляться до судді". Немає зауважень.

Стаття 6 "Обов'язки суддів". Пропозицій не надійшло.

Тоді прошу проголосувати статті 1-6, тобто главу 1 в редакції комісії.

"За" - 241. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 7 "Право на заняття судової посади"? Немає.

Стаття 6 "Добір кандидатів у судді". Немає зауважень.

Стаття 9 "Порядок обрання суддів". Є зауваження?

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Є, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ. Чернівецька область/. На сторінці 15 є моя пропозиція про те, що судді призначаються /обираються/ безстроково.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Але ми ще не дійшли до вашої пропозиції.

БОЙКО І.В. А це якраз стосується статті 8.

ГОЛОВА. Стаття 8 "Добір кандидатів у судді". Давайте пропозиції по суті, а не по сторінках.

БОЙКО І.В. Хотів би почути аргументи щодо того, чому відхилено мою пропозицію. Адже, наприклад, у російському законодавстві прийнято, що судді обираються безстроково. Вважаю, що це більш прогресивно.

Комісія ж відхилила мою пропозицію.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Аргументація такого порядку. Я не певен, що нині у Росії більш прогресивні положення...

Зараз ми переживаємо перехідний період не тільки в економіці, а й у інших сферах нашого життя, зокрема у розбудові судової системи. Крім того хотів би нагадати про те, що в проекті нашої Конституції зазначено, що судді обираються на десять років. Отже, комісія виходила із норм Конституції.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Народний депутат погодився з такою аргументацією.

Ще із зауваження до редакції статей 7 і 8? Немає. Прошу їх проголосувати.

"За" - 230. Приймаються.

Стаття 9 "Порядок обрання суддів". Є зауваження? Немає.

Стаття 10 "Присяга судді". Пропозицій не надійшло.

До статті 11 є зауваження?

Отже, прошу проголосувати статті 9 і 10 в редакції комісії.

"За" - 248. Приймаються.

Зауваження до статті 11. Другий мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Перед тим, як колега Носов робитиме

зауваження, маю вибачитися перед колегами і сказати, що я хотів зробити посилання саме на діючу Конституцію, а не на проект Конституції, аргументуючи попередню статтю, яка голосувалася.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ. Полтавська область/. У мене є зауваження до першої частини, першого підпункту. "Незалежність суддів забезпечується встановленим законом порядком їх обрання..." Далі я пропонував додати слова "просування по службі, зупинення їх повноважень та звільнення з посади". Що я мав на увазі?

Те, що без порушення своєї незалежності суддя може висуватися, скажімо, на посаду голови чи заступника голови суду.

І тому це просування судді по службі повинно робитися так, щоб не порушувалася його незалежність.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Дозвольте аргументувати. Па мою думку та й на думку, мабуть, більшості членів комісії, які голосували за остаточну редакцію, що вміщено в правій колонці, просування по службі більш характерне для органів виконавчої, а не судової влади. Це особливий інститут. І ми повинні до цього звикати.

Гадаю, що такий підхід до виконання суддями їхніх обов'язків, як просування по службі, не може бути прийнятним. Їх призначають на конкретну посаду, і тому вони обіймають її протягом конкретного терміну.

НОСОВ В.В. Просування суддів має бути без порушення їхньої незалежності. У мене ще є пропозиція до другої частини. Може, по частинах краще голосувати?

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на цьому?

НОСОВ В.В. Так.

ГОЛОВА. Народні депутати! Чи зрозуміло суть пропозиції депутата Носова? Йдеться про те, щоб у першу частину додати слова "просування по службі". Прошу проголосувати.

"За" - 214. Так, трохи не вистачило голосів.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Пропоную таку редакційну правку. На сторінці 17 написано: "Всі державні органи..." Треба додати: "установи та організації". Ці слова були зліва, а потім чомусь їх пропустили.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Вважаю це зауваження колеги Носова слушним.

ГОЛОВА. Так, приймається. Ще є зауваження до статті 11? Немає. Прошу проголосувати статтю И в редакції комісії. "За" - 264. Приймається. До статті 12 є зауваження? Немає. До статті 13? Є.

Прошу проголосувати статтю 12 у редакції комісії. "За" - 248. Приймається. Стаття 13. Другий мікрофон, будь ласка.

НОСОВ В.В. У мене спочатку загальне зауваження. Тут граматична помилка, слово "недоторканність" написано з одним "н". Треба просто виправити.

А на сторінці 20 зауваження по суті. Абзац угорі. Там пропонувалося вилучити останні слова "за наявності порушеної кримінальної справи". Це питання я порушував і на засіданні комісії. Такий додаток, якщо не знято ці слова, означав, що судді виведені з під дії Закону про оперативно-розшукову діяльність.

Вважаю, що санкції на порушення справи щодо них може давати Генеральний прокурор. І в цьому їх захист, що не прокурор нижчого рангу, а Генеральний. Але пункт у такому вигляді виводить їх

з-під дії Закону про оперативно-розшукову діяльність, і тут декілька депутатів справедливо вказували на це. Наполягаю на голосуванні.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Дозвольте кілька слів з цього приводу. Хотів би все-таки попросити шановних колег усвідомити до кінця, що судова влада - то є особлива влада, особливий інститут у суспільстві. Коли комісія, проголосувавши, вирішила залишити останню фразу на сторінці 20 у Верхньому абзаці - "за наявності порушення кримінальної справи", то малося на увазі, що ця кримінальна справа може бути порушена не тільки стосовно суддів, але й взагалі. Тільки при наявності порушеної справи припустимі такі дії, про які йдеться в цьому абзаці. І це є ще однією гарантією незалежності, недоторканності. Повірте мені й досвідові, який є на сьогоднішній день, - ця норма має велике значення. Просимо, щоб ви проголосували за неї.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. .

НОСОВ В. В. Вибачте, але там виходить замкнене коло. Щоб зібрати стосовно судді якісь докази того, що він зловживає своїм становищем, ми не можемо застосувати Закон про оперативнорозшукову діяльність. Не зібравши ж доказів, не можемо порушити кримінальної справи щодо нього. Це хитре замкнене коло, я це розумію, депутат Слєсаренко розуміє, так само, як і інші, хто пропонував правку.

Тому це треба зняти. Президент не має таких повноважень, а суддя мав. Тобто десь має бути межа. Не треба робити такого кола, коли судді стають не тільки недоторканими, а й безвідповідальними.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Шановний колего! Я більше розумію, звичайно, депутата Слєсаренка, ніж вас, саме з цього приводу. Вчитайтеся, будь ласка, у зміст цієї статті...

ГОЛОВА. Ви бачите, що Владислав Васильович твердо наполягає на своїй пропозиції. Зрозуміла суть правки народного депутата Носова, внесеної в установленому порядку?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

"За" - 213. Не приймається.

Ще є у депутатів зауваження до статей 12 і 13? Немає. До статті І4? Є. Тоді прошу статті 12 і 13 проголосувати в редакції комісії.

"За". - 256. Приймається.

Другий мікрофон, зауваження до статті 14.

НОСОВ В.В. У статті 14 у першій частині я пропонував доповнення. Там передбачається, що прояв неповаги до суду або судді з боку осіб, які беруть участь у справі або присутні в судовому засіданні, а так само вчинення поза судовим засіданням будь-яких дій, що свідчать про явну зневагу до суду чи судді, тягнуть за собою відповідальність згідно з законом.

Я хотів би додати "у зв'язку з його службовою діяльністю". Зараз у нас так записано, що суддя десь там чиюсь жінку спокусить, а його мають шанувати. Тобто має бути покарана саме та неповага, що пов'язана в службовою діяльністю. А в іншій діяльності - вибачайте.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Перепрошую, будь ласка, уточніть, де саме додати це формулювання, яке ви цитуєте. Тому що в середній колонці, наскільки я розумію, це не зауваження до статті 14.

НОСОВ В.В. Я його до комісії вносив.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Тут, дійсно, є пропозиція до статті 14, але викладена не так розширено. Сказано, що в статті 14 після слова "явну" треба додати слово "безпідставну".

НОСОВ В.В. Коли "безпідставну", то хто це визначатиме? Тому тут треба зазначити - "у зв'язку з його службовою діяльністю". Це більш точно.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Ні, справа в тому, що діяльність суду і судді зокрема така специфічна, що доводити безпідставність чи наявність підстав неможливо. У законодавстві передбачаються випадки, коди будь-яка особа повинна нести відповідальність. То є норми міжнародного права, які скрізь застосовуються. А приклади стосовно того, що суддя може "вскочити в гречку", того, вибачте, недостатньо, аби погодитися з пропозицією колеги Носова.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Я все-таки наполягаю. Ви ж читайте уважно, що тут написано: вчинення поза судовим засіданням. Але ж, вибачте, і поза судом суддя, врешті-решт, може і хуліганом виявитися.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Ото поза судом і почнеться розправа над конкретним суддею.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Шановні депутати! Зверніть увагу, що в лівій колонці слів "у зв'язку із службовою діяльністю '' не було взагалі, а в правій вони з'явилися. Але не зовсім там, де хотіла комісія. Нагадаю вам, Олександре Лавровичу, що комісія підтримала депутата Носова, і було прийнято рішення додати слова "у зв'язку із службовою діяльністю". Але передбачалося зазначити це на початку статті. Бо виходить так, що у судовому засіданні образа "у зв'язку із діяльністю, а поза судовим засіданням - "без зв'язку". Хоча комісія, нагадую, підтримала депутата Носова.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Залишається проголосувати.

ГОЛОВА. Сторінка 21. Викладено суть і зміст правки, внесеної депутатом Носовим, і прокоментовано. Зрозуміли, у чому справа? Прошу проголосувати цю правку.

"За" - 220. Приймається.

Ще є зауваження до статті 14? Немає. Прошу проголосувати в цілому, враховуючи поправку.

"За" - 241. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження щодо статті 15?

другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Сторінка 24 - права колонка, другий підпункт -про звільнення судді з посади в порядку дисциплінарного провадження або за професійною непридатністю. Слово "непридатність", гадаю, можна вживати до неживої істоти. Треба записати "невідповідністю". У статті 41 /сторінка 63/ так само.

ГОЛОВА. Погоджуємося. Є заперечення у депутатів? Потрібно голосувати? Приймається.

Які ще є зауваження щодо статті 15? Немає. Щодо статті 16? Є зауваження. . Прошу проголосувати статтю 15 з поправкою. "За" - 253. Приймається.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Іване Степановичу, тут враховано повністю, наскільки я розумію зміст.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. У статті 16, у першій частині, я пропонував після слова "кваліфіковано" додати "всесторонньо".

Така вимога є у Кримінально-процесуальному кодексі. За невсестороннього розгляду справа може бути відмінена. А тепер виявляється, що в проекті закону про статус суддів такої вимоги немає.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Мається на увазі "всебічно", звичайно, якщо українською мовою говорити.

ГОЛОВА. Отже, додати слово "всебічно".

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. У принципі, це не погіршує змісту, хоча воно поглинається.

ГОЛОВА. Ще б зауваження щодо статті 16? Прошу проголосувати в редакції, запропонованій комісією, додавши слово "всебічно". "За" - 267. Приймається. Які зауваження до статті 17? Перший мікрофон.

БОЙКО І.В. На сторінці 26 є моя пропозиція стосовно строку обрання кваліфікаційних комісій. Я погодився з пропозицією про те, що суддів обирають на 10 років, а не безстроково, як пояснив доповідач. А тут усе-таки наполягаю, щоб строк повноважень тих комісій теж становив 10 років, а не 5, як це передбачено в проекті.

ГОЛОВА. давайте погодимося, більш кваліфікованими будуть.

НЕЧИПОРЕНО О.Л. Вибачте, але я заперечу. Мені здається, що кваліфіковані люди непоодинокі, їх, мабуть, у нас багато. а буде ще більше. І коли на зміну одним кваліфікованим прийдуть ще більш кваліфіковані, то це буде тільки на користь справі.

ГОЛОВА. Тут мова йде про п'ять років чи десять.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Малося на увазі, що кожна нова Верховна Рада, Формуючи прокуратуру, формуватиме і ці кваліфіковані комісії. А так прийде нова Верховна Рада і скаже: залишили нам спадщину.

ГОЛОВА. Іване Васильовичу, згодні? Так. Прошу проголосувати статтю 17 в редакції, запропонованій комісією. . . . "За" - 256. Приймається. Чи будуть зауваження до статті 18? Перший мікрофон.

БОЙКО І.В. до статті 18 у мене було декілька поправок, які в основному зводилися до того, щоб були окремі комісії для звичайних суддів і для арбітражних суддів. І далі вже - порядок їх обрання. Хотів би почути від доповідача пояснення, чому не погодилися з цією пропозицією.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Хочу аргументувати це таким чином. Є кваліфікаційна комісія. І чим більшим і ширшим буде спектр фахівців, у складі таких комісій, тим детальнішим, відповідальнішим, кваліфікованим буде добір суддівських кадрів.

Крім того ми повинні пам'ятати про те, що зараз іде реформування військових судів. Вони зараз підпорядковуються Верховному Суду.

Отже, якщо у такій комісії буде представлено якомога більше фахівців, які з різних точок зору оцінять майбутнього суддю, претендента на суддівську посаду, то це буде краще і корисніше для справи.

ГОЛОВА. Погоджується. Ще є зауваження? Немає. Чи є зауваження до статті 19? Немає. До статті 20? Немає. До статті 21? Є.

Тоді прошу проголосувати статті 18-20 в редакції комісії.

"За" - 244. Приймаються. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. До статті 21 є зауваження. На сторінці 36 написано: "Особи, які ухиляються від надання інформації чи матеріалів на вимогу кваліфікаційних комісій або надають їх у спотвореному чи неповному вигляді, несуть відповідальність згідно з законом". Це та наша хибна практика, коли ми киваємо - згідно з законом, а з яким законом - не пишемо. Потім змін не вносимо, і ніхто нічого не несе.

Я вносив пропозицію записати так: "несуть таку ж відповідальність згідно з законом". Але комісія це відхилила. Тоді вношу таку пропозицію в розвиток попередньої: "несуть відповідальність згідно з статтями 178, 179 Кримінального кодексу України".

Хтось порушує щодо судді справу, а інформацію подає несправедливу. Відповідно до статей 178 і 179 Кримінального кодексу особи, які поширюють спотворену інформацію, несуть за це відповідальність.

ГОЛОВА. Якщо ми запишемо тільки ці дві статті, то це буде вужче, Краще записати так: "несуть відповідальність згідно з законом".

НОСОВ В.В. Тут є перелік їх дій.

ГОЛОВА. А, може, краще записати так: "за вчинення цих дій щодо суду..."

НОСОВ В.В. Так краще.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Комісія вважає, що не краще, і дозвольте це аргументувати.

Іване Степановичу! Шановний депутате Носов! Нагадую, що суд

- це не якась, хай дуже поважна і висока кваліфікаційна, комісія. Одна справа - дії стосовно суду. Інша - дії щодо кваліфікаційної комісії.

Ви знаєте, коли людина стоїть перед судом, то вона попереджається про відповідальність за свідоме давання неправдивих показань або за відмову від давання таких показань.

Зважаю, у нас має бути особливе ставлення до суду. Допускаю, що можна внести в Адміністративний кодекс ту норму, яка передбачала б певну адміністративну відповідальність. Але щодо кримінальної відповідальності - то є вже занадто.

ГОЛОВА. Погоджуюсь. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Мене це не переконує ось чому. Якщо, скажімо, треба скинути якогось чесного суддю, проти нього організується кампанія, щоб кваліфікаційна комісія його дискваліфікувала. Подаються спотворені дані, і ніхто не несе відповідальності. Це ж і є злочин проти правосуддя, який здійснюється через цю комісію.

Це стандартні норми. Чому можна вказати конкретні норми кодексу? Тому, що тут зазначено дії щодо ухилення від подання показань і подання спотвореної інформації.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати поправку депутата Носова, яку вміщено на сторінці 36. "За" - 225. Приймається. Тепер давайте проголосуємо в цілому статтю 21 із внесеною нами правкою.

"За" - 264. Приймається.

До статті 22 є зауваження? Немає.

До статті 23? Є. Тоді прошу проголосувати статтю 22.

"За" - 231. Приймається.

Будь ласка.

БОЙКО І.В. На сторінці 41 друге зауваження згори. Я вносив пропозицію про те, щоб голова кваліфікаційної комісії дещо менше розглядав справ у суді, щоб свою роботу як голова комісії він виконував не тільки на громадських засадах, а це компенсувалось йому й за рахунок зменшення кількості справ у суді. Моя пропозиція, - скажімо, 30 процентів. Може бути й 60 процентів. Але все-таки, на мою думку, повинно бути якесь обмеження, так би мовити, пільги в розгляді справ за те, що він є головою комісії.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Шановний колего Бойко! Мені думається, що тут більш прийнятна позиція нашої комісії щодо членів кваліфікаційних комісій, мабуть, ви погодитесь, що така комісія повинна працювати доброякісно, кваліфіковано. Отже, її членів варто на певний час звільнити від роботи повністю. Тим більше що ці комісії, можливо, працюватимуть не за місцем роботи самого члена цієї комісії. Тож треба дати йому можливість повністю присвятити себе на той період саме цій роботі. А щодо тридцяти процентів чи двадцяти п'яти, то це взагалі, гадаю, критерії несерйозні.

Якщо голови цих комісії будуть більше зайняті, то, очевидно, у цьому виникатиме потреба. Цілком природно, що він голова комісії, то має й більше працювати.

ГОЛОВА. Погодилися? Так. Ще є до статті 23 зауваження? Немає. До статті 24? Є.

Прошу проголосувати статтю 23. "За" - 257. Приймається. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. У першій частині статті 24 зазначено: "Відповідно . до цього Закону інші питання діяльності кваліфікаційних комісій суддів визначаються Положенням, що затверджується Верховною Радою України". У мене пропозиція - записати замість "положення" термін ''законом". Чому я на цьому наполягаю? Судова влада - особлива влада, і навіть діяльність комісій повинна визначатися саме законом. Тобто документ має бути піднятий на найвищий рівень. А вже там якісь внутрішні питання в своїй Верховній Раді ми можемо й положеннями вирішувати.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Комісія вважає, що термін "положення" є більш прийнятним. Будь ласка, вирішуйте голосуванням.

ГОЛОВА. Так, прошу проголосувати правку Носова.

"За" - 231, Приймається. Ще є зауваження? Прошу проголосувати статтю 24 з урахуванням цієї правки.

"За" - 250. Приймається. До статті 25 є зауваження? До статті 26 є зауваження? До 27 статті? До статті 28? До статті 29? Депутат Носов каже, що є. Прошу проголосувати статті 25-28 включно. "За" - 257. Приймаються.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Стаття 29, сторінка 47, останній абзац внизу справа, пункт 5. Там треба в кінці додати ту ж саму умову, яку ми додали до роботи кваліфікаційних комісій. Тепер обумовити це й щодо атестаційно-дисциплінарних комісій: що коли ухиляються давати їм інформацію або надають спотворену, то несуть таку ж відповідальність, як і за вчинення цих дій щодо суду. Прошу депутатів підтримати, щоб відчували відповідальність, коли хочуть несправедливо зняти суддю.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Дозвольте одне зауваження. Тут передбачається одразу ж якийсь найгірший випадок. Але все-таки повторюю, що кваліфікаційні комісії чи атестаційнодисциплінарні комісії - то не є суд. Відповідальність перед судом визначено Кримінальним кодексом. Думаю, що в цьому випадку вона занадто серйозна.

ГОЛОВА. ще є у депутатів зауваження? Прошу проголосувати правку. "За" - 216. Не приймається.

Є інші зауваження до статті 29? Прошу проголосувати її в редакції комісії.

"За" - 242. Приймається.

Які будуть зауваження до статті 30?

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. На сторінці 49 у пункті 4 є вираз "його заступник". Просив би вжити його у множині.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л. Немає заперечень, це просто механічна. помилка.

ГОЛОВА. Приймається. Ще є зауваження? Немає. До статті 31 є зауваження? Так. Тоді прошу проголосувати статтю 30.

"За" - 255. Приймається. Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д. У першому читанні перший підпункт статті 31 звучав так: "за суттєве порушення законодавства при розгляді судових справ". Було замінено "суттєве" на "істотне". А я пропонував у своїй правці сформулювати цю частину ось як: "за , незаконне вирішення судової справи". Що значить "істотне" або "суттєве"?! Якщо є порушення розгляду судової справи суттєве або істотне, то, в принципі, вирок чи рішення суду буде сфальсифікованим або несправедливим. Тому точніше звучатиме "за незаконне вирішення судової справи". Термін, який пропонує комісія, досить нечіткий і може дуже широко тлумачитись. А запропонований мною може перевірятися цивільнопроцесуальним та кримінально-процесуальним законодавством.

ГОЛОВА. З'ясуйте це за час перерви. Оголошується перерва до 16 години.

100

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель! Какой бы ни был хороший закон, но он ничего не стоит, если не исполняется. Поэтому, обсуждая данный вопрос, многие депутаты высказали свою обеспокоенность тем, что принимаете Верховным Советом законы выполняются ненадлежаще. Этим и создается наша для беззакония.

Сегодня не может не вызывать тревогу высокий, всплеск преступности на Украине за последнее время. На наших глазах мафия проникает во все поры экономики и даже в государственные структуры. Не случайно все мы надеялись услышать от руководителей МВД, СБ и прокуратуры конкретные планы борьбы с этими волнующими все наше общество антиобщественными явлениями. И если от руководителей первых двух ведомств мы услышали определенную озабоченность и планируемые меры по преодолению преступности, то от Генерального прокурора, кроме общих рассуждений, не услышали ничего. Налицо беспомощность в борьбе с мафиозной преступностью, в том числе взяточничеством, попытки переложить свою ответственность на других и даже на народных депутатов.

Возникает вопрос, как могло произойти, что в этой обстановке в органах прокуратуры, где преимущественно работают профессионально грамотные люди, от которых в значительной степени зависит состояние законности, наступил паралич власти? Ответ может быть однозначен. Все это явилось результатом того, что Генеральный прокурор самоустранился от исполнения своих обязанностей, занявшись решением личных вопросов, в том числе заполучением в течение годичной прокурорской деятельности звания академика.

101

Увлекся постоянными поездками за границу и т.д. Для этого тратилось не только отведенное для работа время, это исключало возможность вникать в работу, в связи с чем выполнение своих обязанностей он перекладывал на подчиненных. Созданная в последнее время по вине руководителя обстановка угодничества и групповщины, отток вследствие этого квалифицированных кадров, а также другие действия, не укладывающиеся в рамки прокурорской морали и законности, - все это и привело к пассивности в деятельности органов прокуратуры и тем самым к ослабление законности а борьбы с преступностью.

Приведу один из многих фактов.

С ведома Генерального прокурора его заместитель Усатов, пользуясь служебным положением, добился от прокурора Волынской области в июле 1992 года разрешения продать ему из числа служебных автомашину "Волга" 1986 года выпуска за 15,400 рублей при тактической ее стоимости свыше 500 тысяч. Сделано это в обход комиссионной торговли.

При аналогичных обстоятельствах приближенным Шишкина проданы "Волги" стоимостью немногим больше - на 500, 1000 рублей.

Для восполнения распроданного транспорта Генеральной прокуратурой закуплены автомашины из рыночного фонда. К тому же без всяких оснований и необходимости автопарк Генеральной прокуратуры увеличен с 7 до 25 автомашин, из них две Генеральный прокурор закрепил за собой. А мы здесь ломаем голову, что в милиции нет транспорта выехать на место происшествия и почему государство не в состоянии решить эту проблему.

102

С учетом этих и других потребностей Генеральным прокурором затребовано на содержание органов прокуратуры в текущем году 1 миллиард 711 миллионов рублей против 53,4 миллиона в 1991 году.

Все это переносится и на деятельность подчиненных, даже некоторых прокуроров областей. И если Генеральный прокурор назвал, что органами прокуратуры в текущем году в порядке общего надзора вскрыто 35 тысяч правонарушений, и умолчал, сколько же по ним возбуждено дел, то это не случайно, поскольку эти меры реагирования почти не использовались. Только бездействием прокурорской власти объясняется и то, что своевременно не был использован шанс для более безболезненного решения вопроса по Черноморскому флоту, путем прокурорского реагирования.

Вывод однозначен. Генеральный прокурор Шишкин не в состоянии поправить положение, мобилизовать подчиненные органы на укрепление законности и предупреждение преступности.

Поэтому прошу Верховный Совет в соответствии со статьей 109 Конституции создать следственную комиссию для глубокой про~ верки работы по борьбе о мафиозно -коррумпированной преступностью и роли в этом органов прокуратуры с последующими обсуждением и выводами. Не сделав это, мы, народные депутаты, возьмем на себя большую ответственность за развал в работе органов, призванных стоять на страже законности.

103

https://www.rada.gov.ua/meeting/stenogr/show/4797.html

БЮЛЕТЕНЬ N 39

Верховна Рада

Склад та структура

Народні депутати України минулих скликань

Довідкова інформація

Законотворчість

Законопроекти

Архів законопроектів (третє – дев'яте скликання 1-6 сесії)

Планування та порядок розгляду питань

Погоджувальні ради

Розгляд питань порядку денного

Парламентські слухання

Законодавство

Нормативно-правова база України

Правова база діяльності парламенту

Діяльність

Призначення на посади

Контрольна діяльність

Міжнародна діяльність

Європейська інтеграція

Фінансово-господарська діяльність

Очищення влади

Запобігання та протидія корупції

Громадськості

Участь у роботі парламенту

Відвідування парламенту

Звернення громадян

Запити на публічну інформацію

Громадське обговорення законопроектів

Довідкова інформація

Інформаційні ресурси

Державна служба в Апараті

Прес-центр

Новини

Для ЗМІ