Опубліковано 16. 11. 1992
ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ СЬОМЕ
Сесійний зал Верховної Ради України. 16 листопада 1992 року. 16 година.
Веде засідання Родова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.
ГОЛОВА. Прохання реєструватися. У залі зареєстрований 341 народний депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим.
Продовжуємо розглядати питання порядку денного - про проект Закону про основи містобудування. Нагадую депутатам, що проект розглядається в другому читанні. Прошу взяти порівняльну таблицю й інші документи.
Слово для інформації надається Валерію Івановичу Черепу - народному депутату, голові Комісії з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства.
3
ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановні народні депутати! Після обговорення проекту Закону про основи містобудування в первому читанні до Комісії з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства надійшло багато зауважень і пропозицій. Вони надходили від постійних комісій Верховної Ради та народних депутатів України, від місцевих Рад народних депутатів та від окремих громадян. Це свідчить про великий інтерес до цього законопроекту і про те, що він потрібний для повсякденного користування. /Шум у залі/.
ГОЛОВА. У чому справа? Потрібна інформація - що відбулося після розгляду законопроекту в первому читанні. Тому послухайте. Будь ласка, Валерію Івановичу.
ЧЕРЕП В.І. Плідно попрацювали, надіслали значну кількість слушних зауважень комісії з питань відродження та соціального розвитку села, з питань культури та духовного відродження, у питаннях екології та раціонального природокористування. Велику зацікавленість до цього законопроекту виявили місцеві Ради народних депутатів Львова, Івано-Франківська, Києва та інших міст.
Підсумовуючи наведене, хочу відмітити, що після ретельного аналізу комісія так чи інакше врахувала більше половини надісланих пропозицій.
4
Ось деякі з основних зауважень і пропозицій. У виступах народних депутатів при обговоренні законопроекту в першому читанні зауважувалося, що в багатьох його статтях іде посилання на законодавство взагалі; пропонувалося конкретизувати деякі акти законодавства. Маються на увазі природоохоронне, кримінальне законодавство, Житловий кодекс та інші.
Порадившись з юристами і зважаючи на те, що цим законом закладаються основи відносин у містобудуванні, база для розробки інших актів законодавства у цій сфері, ми дійшли висновку, що в деяких статтях необхідно залишити термін "законодавство" як такий, що охоплює всі діючі закони. Проте в багатьох статтях нам вдалось уникнути загальної декларативності, пославшись на конкретні законодавчі акти, врахувавши тим самим деякі зауваження окремих депутатів і комісій.
Аналіз усіх пропозицій показав, що найбільше спірних питань було навколо першого і другого розділів, це визначаються суб'єкти містобудівної діяльності, принципи її регулювання та повноваження органів державної виконавчої влади і органів місцевого та регіонального самоврядування у цій сфері.
На думку комісії, нам вдалося після ретельного аналізу чинного законодавства та пропозицій депутатів чітко визначити компетенцію і повноваження Рад народних депутатів, виконкомів місцевих Рад та державних адміністрацій.
Можу сказати, що більшість пропозицій і зауважень народних депутатів Сухорукова, Петренка, Жукова, Пустовойтенка, Чобота, Істратенка щодо положень цих розділів були враховані.
5
Беручи до уваги зауваження деяких депутатів, ми конкретизували поняття "містобудівна документація", третій розділ має нову назву, його доповнено новою статтею 16, яка називається "Державні стандарти, норми і правила".
Комісією з питань культури та духовного відродження також вносилась пропозиція дати у статті 17 перелік містобудівної документації. Пропозиція досить слушна, і ми довго обговорювали це питання. Врешті-решт зупинилися на тому, що доповнили статтю новим абзацом, який визначає, що таке містобудівна документація. Повний перелік її видів вирішили не давати, бо в цьому випадку було б законодавче закріплено назви містобудівних матеріалів, а відтак і їх зміст, чим істотно обмежувалися б можливість удосконалення містобудівної документації, впровадження її нових видів, потреба в чому - ми впевнені - з часом може виникнути. Тому доцільно це визначити нормами і правилами, які можуть при потребі оперативно змінюватись.
Окремо хочу коротко зупинитися на четвертому розділі цього законопроекту, який стосується земельних відносин у містобудуванні. Справа в тому, що в практиці застосування земельного законодавства вже зараз виникають тупикові та проблемні ситуації, в яких через відсутність згоди землекористувачів та власників земельних ділянок стає дуже ускладненим або майже неможливим вирішення питань вилучення і надання ділянок для державних та громадських потреб при реалізації планів забудови населених пунктів, розвитку інженерної мережі тощо.
6
З цього приводу від народних депутатів деяких місцевих Рад /мається на увазі Львівська та Івано-Франківська міські/ надійшли пропозиції про включення до цього розділу статей про вилучення земельних ділянок для державних та громадських потреб без попередньої згоди їх власників. Питання не просте, і ми в комісії довго обговорювали його з фахівцями. Це питання є предметом земельного законодавства, і вирішення його потребує внесення змін до Земельного кодексу. Комісія вважав, що це потрібно зробити при коригуванні Земельного кодексу, якщо буде таке доручення Верховної Ради. Тому ми обмежилися статтями, що містяться в розділі 4 і не суперечать законодавству.
На закінчення хочу сказати, що під час доопрацювання законопроекту комісією максимально враховані закони України, які прийнято, і цей законопроект не містить статей, які б суперечили їм.
Стосовно Містобудівного кодексу України. Ми вважаємо, що Кабінету Міністрів України необхідно розпочати його розробку відразу після прийняття закону, проект якого подано на ваш розгляд. Комісія вносить на ваш розгляд доопрацьований проект закону і проект постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію цього закону і просить розглянути їх та прийняти рішення.
Дякую за увагу і готовий разом з вами перейти до постатейного обговорення проекту закону.
ГОЛОВА. Чи є в депутатів пропозиції щодо назви закону і преамбули? Немає.
7
ЧЕРЕП В.І. Були, але в процесі робота враховані.
ГОЛОВА. Прошу проголосувати.
"За" - 251. Приймається.
Чи є в депутатів зауваження до статті 1?
ЧЕРЕП В.І. До статті 1 були зауваження. Вони враховані або повністю, або частково.
ГОЛОВА. До статті 2? Немає.
До статті 3? Немає.
До статей 4, 5 і 6? Також немає.
Прошу проголосувати перший розділ, статті 1-6 включно, в редакції комісії.
"За" - 253. Приймається.
Чи є в депутатів зауваження до редакції статті 7? Немає.
До статті 8?
ЧЕРЕП В.І. Тут теж зауваження враховані.
ГОЛОВА. До статті 9? Немає. До статті 10? Немає. До статей 11 і 12?
ЧЕРЕП В.І. Тут зауважень немає.
ГОЛОВА. До статті 13? Немає.
8
До статті 14? Немає.
До статті 15? Немає.
Прошу проголосувати статті 7-15 включно в редакції комісії.
"За" - 260. Приймаються.
Чи є в депутатів зауваження до статті 16 третього розділу "Державні стандарти, норми і правила у сфері містобудування. Містобудівна документація"? Немає.
До статей 17 і 18? Немає.
До статті 19?
ЧЕРЕП В.І. Щодо статті 19. Ми й сьогодні ще збиралися а цього питання. Спочатку юристи з нами не погоджувалися, але потім ми дійшли згоди. І я прошу шановних депутатів залишити редакцію статті 19, яка була в першому читанні. Вона ширша, і не змінює суті статті.
Прошу проголосувати цей варіант статті 19.
ГОЛОВА. У першому читанні це була стаття 18. Перший мікрофон.
СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження / Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Валерію Івановичу! У цій статті і дуже часто в інших повторюється оце "дотримуватися чинного законодавства". Для містобудування чинним законодавством може бути лише одне: збірник усіх законів, які входять до Містобудівного кодексу.
9
Тож навіщо так ускладнювати справу в містобудуванні, говорити про чинне законодавство?
Ви знаете, що трактовка законодавства є найрізноманітнішою, особливо на місцях. Ми можемо страшенно ускладнити справу. У тексті закону, який ми приймемо, там, де є посилання: на законодавство, треба, на мою думку, дати посилання на Містобудівний кодекс, який формується саме на базі чинного законодавства. Тоді не буде, ще раз підкреслюю, різних тлумачень, особливо на місцях. Це дуже важливо.
ЧЕРЕП В.І. Шановна Ларисо Павлівно! Після зауважень вашої комісії, як ви бачите, в новій редакції багатьох статей це є. Отже, де ваша комісія дала зауваження з посиланням на кодекс, ми домовилися, що так і запишемо.
ГОЛОВА. Першій мікрофон.
СКОРИК Л.П. Справа в тому, що комісія категорично наполягала на тому, щоб не тільки в окремих статтях, а всюди, де йдеться про це питання, слова "згідно з чинним законодавством" замінити на слова "згідно з Містобудівним кодексом". Адже це є норма, і набагато легше й зручніше всім працювати в сфері містобудування, маючи таке посилання. Справа не в тому, є чи немає цього в окремих статтях. У всьому проекті треба замінити це посилання і записати "згідно з Містобудівним кодексом". І немає проблем, як кажуть.
ЧЕРЕП В.І. Я думаю, що з цим можна погодитись. Але ж ви
10
не забувайте, що кодекс ми будемо переробляти і після прийняття цього закону. І я просив би ось про що. У тих статтях, де це не йде врозріз із кодексом, можна так записати, а в інших статтях я б цього не робив. Тому що ми в комісії обговорювали ці моменти і дійшли висновку, що записуємо тільки в окремих статтях.
Дане питання голосувалося багато разів, і ми з цим визначилися.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ЗАДОРОЖНИЙ В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Оскільки тут ідеться про забезпечення екологічної безпеки, то, я вважаю, якраз попередня редакція статті 18 визначає це більш чітко. І тут треба якраз враховувати законодавство про охорону навколишнього середовища. Тому я приєднуюся до пропозиції Валерія Івановим, щоб статтю 19 проголосувати в попередній редакції /стаття 18/. Вона більш чітко визначає саме цей аспект.
ЧЕРЕП В.І. Тобто ви підтримуєте пропозицію комісії, те, про що я просив?
ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Саме так.
11
ЧЕРЕП В.І. Дякую.
ГОЛОВА. Ще є заперечення? Ларисо Павлівно, ви погодилися з цією нормою? Наполягаєте на голосуванні? Так не можна ж голосувати! Кодексу ще немає, а ми на нього посилатися будемо. Так треба ж підготувати, прийняти, а потім посилатися.
Перший мікрофон.
СКОРИК Л.П. Дозвольте, я поясню. Не можна займатися містобудівною політикою до того моменту, поки не розроблено Містобудівного кодексу. Це є нонсенс. І тому спочатку, вкупі з цим проектом має обов'язково бути передбачено розроблення Містобудівного кодексу. Бо почнуться ті ж помилки, які трапляються в нас постійно.
Тому, вважаю, ви можете записати, що цей закон може діяти тільки на основі прийнятого Верховною Радою Містобудівного кодексу. Тобто замість посилань на чинне законодавство мають бути посилання на Містобудівний кодекс. От що я маю на увазі.
ЧЕРЕП В.І. Ларисо Павлівно, щоб вийти з цієї ситуації, давайте зробимо так. Перелічимо проекти законодавчих нормативних актів і запишемо про необхідність внесення змін і доповнень до Цивільного кодексу та інших законів і тут же назвемо і Містобудівний кодекс України. Ми встановили термін - 1993- 1994 роки, - протягом якого його треба переробити. Я не заперечую проти того, щоб по окремих статтях записати про діючий, повторюю, діючий кодекс. Він же є у нас.
12
ГОЛОВА. Так, з'ясували.
Статтю 19 "Забезпечення екологічної безпеки при проектуванні та розміщенні містобудівних об'єктів" пропонується викласти в редакції, яка була прийнята в первому читанні. У данному варіанті вона - в лівій колонці і записана як стаття 18. Зрозуміло? Є заперечення? Тоді статті 16-19 включно голосується в редакції комісії.
"За" - 267. Приймаються.
Розділ 4 "Земельні відносини у містобудуванні. Містобудівний кадастр населених пунктів". Стаття 20 "Регулювання земельних відносин у містобудуванні". Є заперечення? Немає, До статті 21? Немає. До статті 22? Немає. До статті 23? Немає. Тоді прошу проголосувати статті 20-23 включно в редакції комісії.
"За" - 268. Приймаються.
Розділ 5 "Державний контроль у сфері містобудування. Відповідальність за порушення містобудівного законодавства". Є запитання?
Перший мікрофон.
ЖУК В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Сторожинецький виборчий округ, Чернівецька область/. Я погоджуюся з тим, що пропозицію відхилено і зроблено посилання
13
на Земельний кодекс. Усе це правильно. Але, Іване Степановичу, у Земельному кодексі стаття 115 знята, і вже були обіцянки, що вона буде опублікована, знайде своє місце, але до сьогодні її немає.
У мене немає заперечень відносно закону. Але я прошу, щоб стаття 115 "Відповідальність за порушення земельного законодавства" знайшла свое місце у житті.
ГОЛОВА. Ви до статті 24, Вікторе Васильовичу?
ЖУК В.В. Ні, щодо цієї статті запитань немає.
ЧЕРЕП В.І. Ми цю статтю обговорювали в комісії з участю фахівців. У нас буди різні думки, але потім усе-таки прийняли в тій редакції, яка тут пропонується.
ЖУК В.В. Усе правильно, Іване Степановичу. Я не заперечую. Але в Земельному кодексі, коли він з'явився, стаття 115 "Відповідальність за порушення земельного законодавства" була знята, і до сьогодні її немає ніде - ні в роботі, ні в житті. І я хочу сказати, що ця стаття має бути. Вона потрібна. А щодо закону в мене заперечень немає. Тут усе правильно.
ЧЕРЕП В.І. Отже, до закону у вас заперечень немає, а при доопрацюванні Земельного кодексу ці питання будуть розглядатися.
14
ГОЛОВА. Він має на увазі, що там виключили, а тут такої норми взагалі немає. Не буде відповідальності.
ЖУК В.В. Я хочу, щоб стаття 115 Земельного кодексу знайшла своє місце в житті.
ГОЛОВА. Яке це має відношення до цієї статті?
ЧЕРЕП В.І. Він має на увазі, щоб це врахувати, коли будемо вносити поправки до Земельного кодексу.
ЖУК В.В. Правильно.
ЧЕРЕП В.І. А до цього законопроекту у вас зауважень немає.
ГОЛОВА. До статті 25 ще є зауваження? Є.
Прошу проголосувати статтю 24.
"За" - 255. Приймається.
Перший мікрофон. Зауваження до статті 25.
ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. На сторінці 25, де йдеться про осіб, винних у недотриманні... і так далі, абзац 6 доповнити словами: "екологічних і санітарно-гігієнічних".
ЧЕРЕП В.І. Думаю, можна з цим погодитися.
15
ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Це уточнення, тому що є законодавство санітарне, і там ці вимоги також встановлені.
ГОЛОВА. Так. Ще які зауваження до статті 25? Немає. Тоді прошу проголосувати статтю 25 з доповненням народного депутата Задорожного.
"За" - 261. Приймається.
До статті 26 є зауваження?
ЧЕРЕП В.І. Немає.
ГОЛОВА. До статті 27? Немає.
До статті 28? Немає.
Прошу проголосувати статті 26-28 включно в редакції комісії.
"За" - 261. Приймається.
Усі статті проголосовані, зауваження врегульовані й враховані. Прошу проголосувати законопроект у цілому.
"За" - 272. Закон України про основи містобудування приймається.
Вам роздано проект Постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Закону України про основи містобудування.
Потрібно приймати за основу? Ні. Тоді прошу проголосувати за прийняття постанови Верховної Ради.
"За" - 268. Приймається.
Дякую, Валерію Івановичу, за конструктивну роботу.
16
ЧЕРЕП В.І. Дякую, Іване Степановичу. Я просив би народних депутатів, коли буде вільна хвилинка, ознайомитися з експозицією генеральних планів Киева та інших міст. Вона розташована на третьому поверсі.
ГОЛОВА. Забудова котеджів там передбачена?
ЧЕРЕП В.І. Там є генеральні плани, над якими працювали шість років.
Іване Олександровичу, вам теж буде корисно подивитися. Дякую за увагу.
ГОЛОВА. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про проект Закону України про пресу.
Слово надається голові постійної комісії Верховної Ради народному депутату Спису Миколі Михайловичу.
СПИС М.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты! На ваше рассмотрение предлагается во втором чтении проект Закона Украины о прессе, подготовленный комиссией на основе законопроекта, который был внесен Кабинетом Министров Украины и
17
принят в первом чтении в апреле текущего года. К работе над проектом закона комиссия отнеслась с большой ответственностью, как к давно ожидаемому и жизненно необходимому для прессы правовому акту, являющемуся логическим продолжением Закона Украины об информации.
Текст законопроекта был опубликован средствами массовой информации, организовано его обсуждение. Все содержание, а в ряде случаев отдельные положения проекта закона обсуждались на многочисленных заседаниях комиссии с участием ученых, консультантов, специалистов, на научно-практических конференциях в Днепропетровске и Львове, на проведенной комиссией встрече с делегацией Международной федерации журналистов во главе с президентом господином Линде.
В результате рассмотрения поступивших в комиссию 224 предложений и замечаний 198 нашли отражение в тексте законопроекта.
Деловой и конструктивный характер поступивших предложений свидетельствует о большой заинтересованности и стремлении всех создать прогрессивный законопроект, нацеленный на дальнейшее развитие процесса демократизации, укрепление основ правового регулирования деятельности прессы.
18
Предлагаемый проект закона, в отличие от действующего в Украине в настоящее время Закона СССР о печати и других средствах массовой информации и с учетом практики применения последнего, более полно обеспечивает правовое регулирование общественных отношений, связанных с деятельностью печатных средств массовой информации в условиях перехода к рыночным отношениям.
Основываясь на Конституции Украины, Законе Украины об информации, вступившем в силу 13 ноября этого года, этот проект направлен на реальное расширение и углубление гласности, закрепление четких процедурных гарантий свободы слова и печати, права на массовую информацию.
Концептуально Закон о прессе характеризуется как закон прямого действия, реализующий такие важные международные правовые принципы, декларированные Всеобщей декларацией прав человека, а также итоговым документом Венской встречи, как право отдельного лица получать, обладать, воспроизводить и распространять информацию и идеи любым способом, устранение любых ограничений этого права со стороны государства, международное сотрудничество в сфере деятельности печатных средств массовой информации и другие.
Важным в законопроекте является правовое закрепление свободы деятельности печатных средств массовой информации, конкретизирующее понятие конституционных гарантий свободы слова и печати применительно к сфере прессы. Обеспечиваться свобода прессы будет нормой закона, которой запрещается не только цензура и контроль прессы, но и создание каких-либо государственных органов или должностей, предназначенных для этих целей.
19
Понятие свободы прессы неотделимо от таких понятий, как ответственность за злоупотребление этой свободой. В данном проекте подробно детализированы виды злоупотреблений и нарушений в сфере деятельности прессы. В отдельном разделе установлена ответственность за их совершение, определен круг лиц, которые привлекается к ней, предусмотрены случаи освобождения их от ответственности за совершенные правонарушения.
Углубленному анализу комиссии было подвергнуто положение о защите чести и достоинства граждан и организаций при осуществлении деятельности прессы, а также вопрос о возмещении причиненного им морального ущерба.
В результате комиссия пришла к выводу, что в данном законе должно регламентироваться осуществление права на опровержение опубликованных прессой сведений, не соответствующих действительности или порочащих честь и достоинство граждан и организаций, а также механизм реализация этого права. Названные положения нашли подробное отражение в статье 37 в окончательной редакции законопроекта.
А такие вопросы, как защита чести и достоинства граждан и организаций, ответственность за распространение сведений клеветнического характера и возмещение причиненного гражданам и организациям ущерба, наиболее полно урегулированы соответствующими нормами Гражданского и Уголовного кодексов Украины. Я специально акцентирую внимание на этом, потому что раньше возникали вопросы, и я полагаю, что они могут быть и сейчас. Поэтому в статье 7 Гражданского кодекса Украины предусмотрено возмещение
20
морального ущерба в указанных случаях, но нет критерия определения размеров возмещения. С целью восполнения этого пробела в законодательстве по просьбе нашей комиссии Комиссией Верховного Совета по вопросам законодательства и законности, Министерством юстиции Украины готовятся предложения по внесению соответствующих дополнений в законодательные акты Украины.
Законопроект в целом был основательно доработан комиссией для приведения его в соответствие с Законом Украины об информации, другими законодательными актами. В связи с этим проект закона по ряду правовых норм выгодно отличается от аналогичных законодательных актов государств СНГ и ряда зарубежных стран. В нем более четко определены субъекты деятельности в сфере прессы, их правосубъектность, правила государственной регистрации изданий, прекращения их выпуска, гарантии защиты от монополизации, право на опровержение. Впервые введены положения о том, что язык печатных изданий должен соответствовать общепринятым этическим, моральным нормам, об урегулировании взаимоотношений между соучредителями и о продукции средств массовой информации. Принятие Закона Украины об информации позволило существенным образом разрешить вопросы о доступе к официальным документам и о запросе письменной или устной информации для печатных средств массовой информации, распространить на эти взаимоотношения единый порядок, установленный Законом Украины об информации, что и сделано предлагаемым законопроектом.
21
В связи с конкретизацией объекта правового регулирования данного законопроекта на основе решения комиссии его название было изменено: Закон Украины о печатных средствах массовой информации /прессе/ в Украине.
По мнению комиссии, этот закон станет хорошей основой для совершенствования деятельности печатных средств массовой информации в соответствии с задачами построения независимого, демократического и правового государства.
А теперь я предлагаю перейти к постатейному обсуждению.
ГОЛОВА. Так, закон має практично нову назву.
СПИС М.М. Она более точная.
ГОЛОВА. Були й інші зміни, про які говорилося. Є у депутатів запитання? Немає? Тоді прошу взяти порівняльну таблицю і проголосувати назву і преамбулу закону, викладену в четвертій колонці справа.
"За" - 231. Приймається.
Чи є у депутатів зауваження до статті 1? Нема.
До статті 2? Нема.
До статті 3? 6.
22
Тоді прошу проголосувати статті 1-2 в редакції комісії.
"За" - 221. Приймаються.
Перший мікрофон. Зауваження до статті 3.
ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Предыдущая редакция второй части этой статьи, которая была проголосована при первом чтении, - "Забороняється використання преси для втручання в особисте життя громадян, посягання на честь, гідність і ділову репутацію" и так далее - более корректная, нежели то, что сейчас записаної "Забороняється використання друкованих засобів масової інформації з метою... "
В чем отличие?
Дело в том, что если записать "з метою", то это, по сути дела, уголовная ответственность, и непосредственно гражданин не может подавать исковое заявление, предусмотренное гражданским законодательством. Если здесь останется "для", то любой гражданин в случае, когда задеты его честь и достоинство, может в соответствии с действующим законодательством непосредственно подавать исковое заявление в суд для решения вопроса в судебном порядке.
Я консультировался по этому поводу и с работниками суда, и с работниками прокуратуры. Они сказали, что "з метою" ни в коем случае нельзя оставлять. Должно быть слово "для". Поэтому предлагаю проголосовать эту часть в следующей редакции: "Забороняється використання друкованих засобів масової інформації для... "И дальше идет перечисление. Мы об этом уже неоднократно говорили.
23
СПИС М.М. В принципе так может быть. Другое дело, что круг тех, кто будет привлекаться, будет значительно уже. И в этом вы правы.
Такое замечание было, мы его рассматривали. Это тот случай, когда можно взять то, что было принято за основу. Возражений нет.
ГОЛОВА. Ще які є зауваження до статті 3? Третій мікрофон.
КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Відхилена моя пропозиція вилучити слова "втручання в особисте життя громадян", що можуть неоднозначно трактуватися.
Справа в тім, що згадку про будь-яку особу, якщо це стосується її інтересів, занять і тому подібне, можна трактувати як втручання в особисте життя, далі йдуть слова "посягання на честь, гідність і ділову репутацію". Це цілком захищає людину від втручання в ті сторони її життя, які дійсно є особистими і які не підлягають розголошенню.
Отже, прошу поставити на голосування мою пропозицію.
Я не розумію, як можна визначити оці межі, що саме є втручанням в особисте життя. Якщо можна, будь ласка, поясніть.
СПИС М.М. Я не против того, чтобы поставить на голосование, но прежде хочу сказать, что личная жизнь защищена у нас Конституцией, конституционными нормами, и поэтому мы не можем переступать то, что имеет конституционную защиту.
24
Что касается самого определения, которое вам особенно не нравится, - вмешательство...
ГОЛОВА. Він хоче з'ясувати, що входить в особисте в життя, а що не входить.
СПИС М.М. Б национальном законодательстве и в международно-правовых документах все это четко определено. Поэтому у нас не возникает тревоги, что будет злоупотребление на этой почве.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
КОРОБКО М.І. Я хотів би, щоб нам, коли голосуватимемо, було цілком зрозуміло, де ті рамки, де ті межі - що особисте, що не особисте і що можна. Бо, зрештою, кожна людина може вважати це особистою справою і казати: "мене не чіпайте, мене не висвітлюйте в пресі". Чи це правильно?
СПИС М.М. Все это предусмотрено законодательством. Это не предмет данного закона. Я вас отошлю только к Закону об информации, где четко перечислено, какие факты из личной жизни могут собираться. А все остальное - только с вашего согласия. Вот это и есть ограничение. Здесь не может быть злоупотребления.
ГОЛОВА. Це в іншому законі?
СПИС М.М. Да.
25
ГОЛОВА. Ще є зауваження? Перший мікрофон.
ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Тут говориться про те, що друковані засоби масової інформації не можуть використовуватися для розпалювання расової, національної, релігійної винятковості.
Хочу пояснити, що будь-яка нація і будь-яка релігія є винятковою, інакше вона б не була окремою нацією, не була б окремою релігією. Тому тут не повинно бути терміну "винятковість". Мова повинна йти про розпалювання расової, національної, релігійної ворожнечі.
Крім того, не національної ворожнечі, а міжнаціональної, не релігійної, а міжрелігійної, тобто має бути: "расової, міжнаціональної і міжрелігійної ворожнечі".
СПИС М.М. Я могу сказать единственное: здесь мы ничего сами не придумываем. Мы переносим сюда то, что есть в Конституции. Эта статья работала всегда.
ШЕВЧЕНКО О.Є. Конституцію ми ще тільки будемо приймати, а закон приймаємо сьогодні. Кожна нація є винятковою, і не можна заборонити їй бути такою і підкреслювати це в друкованих засобах. Немає типових націй, типових релігій. Кожна окрема. Вона вже є винятком у природі і на землі.
26
СПИС М.М. Я полагаю, можно согласиться с вашим дополнением - "міжнаціональної".
ГОЛОВА. Це питання ми з'ясували? Депутате Коробко, ви не наполягаєте на голосуванні? Так, у Законі про друковані засоби масової інформації /пресу/ в Україні ці норми є, Миколо Михайловичу, з пропозицією депутата Шевченка можна погодитися? Доповідач каже, що можна погодитись. Другий мікрофон.
БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Я хочу повернутися до першої пропозиції, до пропозиції депутата Шевченка відносно винятковості. Це мається на увазі винятковість на фоні інших народів і меншин. Наприклад, ні представник російського, ні представник українського народів не може казати, що його нація найвища, що його нація розумніша від інших. Це мається на увазі.
А відносно першого доповнення - про заборону втручання в особисте життя - я давав, правда трошки із запізненням, свою пропозицію, Микола Михайлович, мабуть, її упустив. Вона звучить так: "втручання в особисте життя громадян з корисливих та суб'єктивних мотивів". Така редакція ставить усе на свої місця. Бо це означає, що кореспондент чи журналіст, не може, використовуючи своє право, втручатися в особисте життя громадян. Але якщо особисте життя виходить за рамки, стає на перешкоді інтересів інших людей, тоді журналіст може про це писати.
27
ГОЛОВА. А хто ж визначить, суб'єктивно це чи не суб'єктивно? З моєї точки зору, суб'єкт - журналіст, а з його точки зору - я суб'єктивно до нього ставлюся. Хто визначить критерій суб'єктивності?
СПИС М.М. Андрей Иванович, я отвечу на этот вопрос. Дело в том, что мы рассматривали...
ГОЛОВА. Критерії суб'єктивності. А хто буде арбітром?
СПИС М.М. Просто так получилось, что не пригласили вас. Но мы сегодня как раз рассматривали эти замечания и в ходе дискуссии пришли к виводу, что этого дополнения нельзя делать по многим причинам, в том числе и потому, что, в общем-то, этот критерий субъективности мы не сможем никак определить. Достаточно той записи, которая есть. Там изложено более четко.
ГОЛОВА. Здається, ще відносно винятковості не з'ясували. Так? Перший мікрофон.
СКОРИК Л.П. Мені здається, тут немає навіть що з'ясовувати. Там написано, по-перше, взагалі досить дивно: "розпалювання винятковості". По-друге, нема тут що з'ясовувати. Тут усе, помоєму, депутат Шевченко правильно сказав.
А що стосується втручання в особисті справи, то я дивуюсь, як можна казати, що особиста справа може вийти за межі особистого? Тоді вона просто не є особистою. І що тут філософствувати? Не може бути втручання в особисті справи.
28
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я хотів би уточнити все-таки цю норму щодо винятковості. Кожна нація - досить неповторна. Але коли ми говоримо про винятковість, то ставимо себе над іншими. Усякі розмови про винятковість ведуть до шовінізму.
Щодо моєї поправки, яка подається на восьмій сторінці, то в таблиці написано: "враховано частково". А тут було так /я прошу три секунди уваги/: пресу не можна використовувати "для пропаганди війни, насильства й жорстокості, розпалювання міжнаціональної та релігійної ворожнечі, вип'ячування винятковості, месіанського покликання одного народу по відношенню до інших народів... "А далі за текстом - те враховано.
Це надзвичайно серйозна проблема, і ми бачимо, як у багатьох публікаціях, під час мітингових хвиль вип'ячується месіанська роль, а не тільки винятковість. Отже, я вважаю, якщо ми дану пропозицію запишемо в Закон про пресу, то це буде і гуманно, і демократично, і захищатиме нашу національну гідність, враховуватиме загальнолюдські моральні цінності.
Прошу проголосувати цю мою поправку.
СПИС М.М. Надо голосовать, потому что будет...
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
29
ГРИНІВ Є.А., голова комітету контролю Львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Вибачте за, можливо, різку форму, але це анальфабетична безграмотність, коли ми будемо заперечувати винятковість. Тоді треба відкинути етнографію, фольклор і все те, що становить ознаку нації. Це - довідникова енциклопедична інформація: кожна нація є виняткова. Інша справа месіанство. Месіанство - це претензія на зверхність, а винятковість не має жодної претензії.
Друге. Теологія і догматика кожної конфесії базується на винятковості - це теж анальфабетична істина, і тому не можна цього записувати, бо світ буде сміятися, якщо ми відкинемо винятковість релігії, винятковість нації. Не плутайте це з розпалюванням ворожнечі, не плутайте це з месіанством. Це зовім різні речі. Тому мотивація Леся Шевченка абсолютно справедлива. Ну, не виставляймо ж себе на осміяння.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
СКОРИК Л.П. Мене дивує, що ми стільки дебатуємо на це тему. Винятковість - це неповторність, і немає повторних націй, немає повторної етики і так далі.
І давайте вже залишимо це. Не треба вставляти слова "винятковість" взагалі. А що стосується того ж месіанства і того ж слова "вип'ячування", то, я думаю, ні те, ні інше не має відношення до самого поняття "винятковість".
30
Думаю, що і граматично воно не зовсім в'яжеться. Тому редакція тут правильна: "пропаганди війни, розпалювання міжнаціональної ворожнечі". І не треба ніяких цих доповнень.
ГОЛОВА. Депутат Осадчук вносив поправку в установленому порядку. Ви наполягаєте? Ні. Не наполягає. Переконали його. Тобто я бачу, що більшість схильна до того, щоб проголосувати статтю в редакції комісії. /Шум у залі/. Ні?
Перший мікрофон.
ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Я думаю, що тут слушно пропонували зняти "винятковості", а залишити "расової, національної, релігійної нетерпимості". Два слова зняти - і все буде нормально.
ГОЛОВА. "Розпалювання расової, національної, релігійної нетерпимості.. "Зрозуміли? Миколо Михайловичу, комісія не заперечує? Пропонують: "розпалювання расової, національної, релігійної ворожнечі". /Шум у залі/. Ще додати "і нетерпимості"? /Шум у залі/.
Депутате Заєць, ви не мені доводьте, доводьте депутатам.
Перший мікрофон.
СКОРИК Л.П. Шановні народні депутати! Розпалювати нетерпимість не можна. Можна розпалювати ворожнечу. Нетерпимість
- це зовсім інше, це не є категорія, яку можна розпалювати чи не розпалювати.
31
Усе вбирає в себе слово ворожнеча, і саме це є дійсно небезпечним. А от усі ті антимонії щодо якихось похідних не мають ніякого змісту. Давайте зупинимося на редакції, яку запропонував депутат Шевченко, і після слова "ворожнеча" поставимо крапку.
ГОЛОВА. Треба спершу додати слово ворожнеча, його тут немає.
Сторінка 8, права колонка, перший абзац. "Розпалювання расової, національної, релігійної ворожнечі". Так?
Третій мікрофон.
МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ. Харківська область/. Чи може бути расова ворожнеча? Расова нетерпимість може бути. І саме в цьому контексті було вжите слово "нетерпимість. Якщо ми хочемо догодити всім, то мусимо записати: "Расової нетерпимості та національної, релігійної ворожнечі".
ГОЛОВА. Я бачу, що більшість все-таки схильна до того, щоб записати: "розпалювання расової, національної, релігійної... "
ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Пропозиція така: "Пропагування расової нетерпимості і розпалювання релігійної і національної ворожнечі". Тобто пропагування нетерпимості і розпалювання ворожнечі.
32
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу! У мене до вас таке запитання. Усі народні депутати, які вносили поправки до цієї статті, є членами вашої комісії. А чи не краще було б погодити всі ці питання в комісії, а тоді з однією думкою виходити на Верховну Раду?
ГОЛОВА. Перший мікрофон. Світлано Вікторівно, прошу.
ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Поддерживаю действительно более простой вариант - со словом ворожнеча. Поставить точку и ничего больше не нужно добавлять. Давайте напишем, как тут многие предлагали, что запрещается "розпалювання расової, національної, релігійної ворожнечі". Нужно стремиться к упрощенному варианту.
КОРОБКО М.І. Шановні депутати! Кожне з цих явищ може бути і нетерпиме і може стояти на рівні ворожнечі. Я пропоную: "розпалювання расової, національної, релігійної нетерпимості та ворожнечі".
ГОЛОВА. Така пропозиція вже була. Третій мікрофон. Депутате Виноградський, скажіть, як з точки зору МВС.
33
ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник відділу внутрішніх справ Ленінської районної Ради народних депутатів, м. Миколаїв /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні депутати? Правильно сказала депутат Скорик, що нетерпимість і ворожнеча - це різні категорії. Нетерпимість - це може бути внутрішньо притаманне мені, а ворожнеча - це вже конкретні дії. Можна нетерпимо ставитися до людини, але не виявляти ніяких дій. Якщо ж якісь дії виявлені, то за це вже потрібно карати.
ГОЛОВА. Мені здається, що аргументація депутата Виноградського більш дохідлива. Справді, можна до когось ставитися нетерпимо, але не висловлювати цього ставлення в діях. Отже, пропонується така редакція: "розпалювання расової, національної, релігійної ворожнечі". Прошу проголосувати.
"За" - 253. Приймається.
Немає більше зауважень до статті 3? Поправка депутата Воробйова прийнята, так, Миколо Михайловичу? Тоді стаття 3 голосується з поправкою, внесеною народним депутатом Воробйовим, яка врахована комісією. Прошу проголосувати.
"За" - 235. Приймається.
Чи є у депутатів зауваження до редакції статті 4?
Перший мікрофон.
ШЕВЧЕНКО О.Є. "Друковані засоби масової інформації в Україні видаються державною мовою, а також іншими мовами". І далі зверніть увагу на редакцію цієї статті: "Мова друкованих засобів масової інформації має відповідати загальновизнаним етично-моральним нормам".
34
В одному реченні йдеться про одне поняття, про мову видання
- українською, російською, єврейською чи польською мовою видається ця газета; а далі вже йдеться про зміст, про вживання термінів, слів. Під словом "мова" мається на увазі інше поняття. Але коли ці два речення йдуть одне за одним, то виникне плутанина і в законі, і у того, хто його читає.
Отже, тут, у цьому реченні, не треба повторювати слово "мова": "Мова друкованих засобів масової інформації має відповідати загальновизнаним етично-моральним нормам". Тут не мова має відповідати, а ті слова, які вживав журналіст, повинні відповідати етично-моральним нормам.
Тому слово "мова" треба замінити словом "матеріали". "Матеріали друкованих засобів" - за змістом ширше. "Матеріали мають відповідати етично-моральним нормам...", а далі вже за текстом. "Мова" тут вживати не можна, тому що відразу виникає потреба вказати, яка ж мова - українська, російська, кримськотатарська - має відповідати етичним нормам.
ГОЛОВА. Один і той же матеріал можна викласти різними мовами. Давайте редактора послухаємо. Другий мікрофон.
БАТІГ М.І., редактор львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Я змушений заперечити шановному депутату Шевченку. Ми не диференціюємо тут - мова російська, українська... ми говоримо про те, що в мові засобів масової інформації, незалежно від того, яку мову вони вибрали як робочий
35
інструмент, коша редакція мусить дотримуватися моральноетичної норми. І ця поправка дуже актуальна. Я просив би депутатів підтримати її. У нас зараз дуже багато проникає в газетну мову таких слів, які не роблять честі українській журналістиці.
ГОЛОВА. Третій мікрофон.
ОСАДЧУК П.І. Тоді треба висловитися дуже просто: "Стиль і лексика", а далі за текстом. Це буде означати мова газети.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ОСТРОУЩЕНКО С.В. Я думаю, мы уже пришли к правильному пониманию. Здесь просто перепутали понятия "язык" и "стиль". Здесь надо слово "мова" заменить на слово "стиль" или "лексика". "Стиль" - более широкое понятие.
ГОЛОВА. І не буде повторюватися слово "мова". Другий мікрофон.
БОНДАРЧУК А.І. Шановний Іване Степановичу! Я хочу заперечити. "Стиль" і "мова" - це зовсім різні речі, шановна пані Остроущенко, зовсім різні речі. Стиль є різний.
Манера письменника - це стиль його, манера поета - стиль його. Це зовсім різні речі. Тут, по-моєму, немає предмету для дискусії.
"Мова друкованих засобів" і далі за текстом.
36
ГОЛОВА. Андрію Івановичу, у першому реченні - "мова", а в другому йдеться вже про стиль незалежно від мови, про стиль і лексику. Це, здається, буде більш широким поняттям.
Третій мікрофон.
ПУШИК С. Г, член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я вважаю, що найкраще запропонував депутат Осадчук. Стиль був колись у греків, а наші газети зараз переповнені лайкою. Подивіться наші дуже читабельні газети - неможливо таке друкувати, бо читають і діти, і підлітки. Пора вже порядок навести з цим, і я вважаю, що малося на увазі, аби нецензурщина зникла зі сторінок наших видань. Я пропоную записати "стиль і лексика". Тут усе сказано.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/.
37
Відверну вашу увагу трохи в сторону. Там записано: "інформація має відповідати... "Я сказав би не "має", а "мусить відповідати". Тут потрібен якийсь ступінь категоричності. Слово "мусить" тут підходить краще. "Повинна", "мусить" а "має" - це висловлення бажання. Хоче - буде, хоче - ні. Я просив би зважити.
ГОЛОВА. Так, більшість депутатів зійшлася на такому: "Друковані засоби масової інформації в Україні видаються державною мовою, а також іншими мовами". А далі: "Стиль і лексика друкованих засобів масової інформації мусять відповідати загальновизнаним етично-моральним нормам". І вживання лайливих і брутальних слів не допускається. Це те, що депутат Пушик казав. Усе?
Перший мікрофон.
ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я думаю, що мова сама регулюється правописом і про мову можна дійсно не говорити. Якщо йдеться про стиль і про лексику, можна погодитися з тим, що казала депутат Остроущенко. Але останню фразу - "Вживання лайливих і брутальних слів не допускається" - я вилучив би, бо ця норма охоплюється другим реченням, де говориться, що стиль друкованих засобів має відповідати морально-етичним нормам.
38
ГОЛОВА. Тобто після слів "загальновизнаним етичноморальним нормам" поставити крапку. Третій мікрофон.
МОСКОВКА В.М. Викидати третє речення не можна. Хто визначатиме загальновизнані морально-етичні норми? Адже різні підходи можуть бути. А тут саме конкретизується, що вживання лайливих і брутальних слів не допускається.
ГОЛОВА. Так, а то в одного лексика така, а в другого - інша. Нехай буде, щоб знали, чого не можна.
Голосуємо статтю 4 в такій редакції: "Друковані засоби масової інформації в Україні видаються державною мовою, а також іншими мовами. Стиль і лексика засобів масової інформації мають відповідати загальновизнаним етичноморальним нормам. Вживання лайливих і брутальних слів не допускається". Прошу проголосувати.
"За" - 237. Приймається.
Чи є в депутатів зауваження до статті 5? Немає.
До статті 6? Немає.
До статті 7? Теж немає.
До статті 8? Немає.
До статті 9? Немає.
До статті 10? Є зауваження.
Тоді прошу проголосувати статті 5-9 включно.
"За" - 242. Приймаються.
Які зауваження до статті 10?
Третій мікрофон.
39
ОСАДЧУК П.І. Дуже добре, що тут комісія пропонує таку норму: "Монополізація загальнодержавних і регіональних громадсько-політичних друкованих засобів масової інформації в Україні не допускається". Але як це буде тлумачитися?
Уже відомо, що є певні люди чи вже навіть синдикати, які скуповують друковану продукцію, різні друковані органи. Ми повинні зазначити, від якого процента загальної кількості наявних в Україні друкованих органів починається монополія. Тому я запропонував таку поправку: "Початком монополізації преси розцінюються дії щодо заснування одним засновником /співзасновниками/ не менше 30 процентів від загальної кількості видань різних видів, незалежно від того, на яку читацьку аудиторію вони розраховані".
Треба встановити межу, за якою починається монополія, Пропоную проголосувати за цю норму.
ГОЛОВА. Давайте коментар, будь ласка.
СПИС М.М. Это была одна из самых трудных норм, которую надо было обязательно закрепить в этом законе, Должен со всей ответственностью сказать, что сегодня при том динамизме развития событий, при том положении, которое сложилось. в том числе и с прессой, найти какую-то одну универсальную норму либо какой-то научно обоснований критерий невозможно. Если вы обратили внимание, мы взяли только те средства массовой информации - общегосударственные и региональные, общественно-политические - в отношении которых возможно регулирование. Все остальное в нынешних условиях отрегулировать мы еще
40
не можем.
Пройдет год, что-то изменится, установится на местном уровне, по другим видам изданий, то есть стабилизируется ситуация, и тогда можно будет в дополнение к этой норме вводить какую-то другую. Сегодня же нет возможности сделать это, потому что мы не можем ограничить право людей на информацию. Я просто умоляю вас проголосовать за ту норму, которая содержится здесь. Я глубоко убежден, что никакая другая норма не будет работать в нынешней обстановке.
ГОЛОВА. Я не бачу поправки депутата Осадчука.
СПИС М.М. Она есть. Мы учли это, только в другой форме.
ГОЛОВА. Депутат із цим не погоджується, і це його право. Третій мікрофон.
ОСАДЧУК П.І. У мене тоді запитання до доповідача - як всетаки встановити, коли починається монополія? Засоби масової інформації можуть маніпулювати людською свідомістю, ставленням до тих чи інших сил. Уявіть собі, що завтра переможе якась нова "голуба" чи "зелена" партія. Вона прибере до своїх рук понад 30 процентів засобів масової інформації і буде вас на кухні "обробляти".
Тому якщо ми зараз приймемо таку норму, це не зашкодить розвитку свободи слова, розвитку нашої незалежної преси. Треба вже зараз дати відчути тим, хто хоче скупити видання /бо вже їх скуповують сьогодні/, хто розширює свою сферу впливу.
41
Зрештою, у промисловості, здається, також є така норма: за 30 процентами починається монополія. А тут ще більш небезпечна монополія. Тому я наполягаю голосувати за цю поправку.
ГОЛОВА. Ще є в депутатів зауваження? Перший мікрофон.
ШЕВЧЕНКО О.Є. Цією статтею ми б закріпили право на монополію 30 відсотків друкованих видань в Україні. Я вважаю, що зараз, коли розраховувати на таку монополію можуть тільки багаті фірми, робити цього ні в якому разі не можна. Адже не секрет, що патріотичні видання, і навіть видання Верховної Ради України "Голос України", не можуть зараз конкурувати з такими виданнями, як, скажімо, "Киевские ведомости" чи "Независимость" - газетами, які далекі від патріотичного напрямку і далекі від демократичних партій і організацій в Україні, далекі від державної політики. Але вони є найбагатшими виданнями, і в першу чергу саме вони можуть розраховувати на монополію 30 відсотків друкованих видань в Україні. Я глибоко переконаний, що допустити цього ні в якому разі не можна.
Якщо нам визначати відсоток, то, на мою думку, більше як 5 відсотків на монополію давати на сьогоднішній день не можна.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
БАТІГ М.І. Я не можу зрозуміти депутата Осадчука, адже в статті чітко вказано, які саме видання за характером і за
42
сферою поширення піддається обмеженню щодо монополізації. Це
- громадсько-політичні газети, громадськополітичні видання як загальнодержавні, так і регіональні.
Можливо, є сенс замислитися над пропозицією, яку сформулював депутат Шевченко: чи не забагато ми тут заклали - аж 30 відсотків видань дозволяемо контролювати чи тримати в одних руках. Можливо, є сенс встановити нижчий процент - 20, 10 чи 5? Але дане формулювання дозволяє розвиватися новим друкованим засобам масової інформації. Адже якщо ми погодимося з редакцією, яку пропонує депутат Осадчук, тоді, наприклад, не можна заснувати загальноукраїнську газету для домогосподарок чи, скажімо, пенсіонерів. Сьогодні таких газет немає. І той, хто створить одне з такий видань, вважатиметься монополістом.
ГОЛОВА. Ну, зрозуміло, що 30 процентів - це забагато. Та ще дивлячись які газети. Справді, це вже монополізм, а він здатний формувати що завгодно. А видання для домогосподарок одне ж буде...
Третій мікрофон.
ЗІНЧЕНКО А.Я., голова Ради у справах релігій при Кабінеті Міністрів України /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Очевидно, у цій статті йдеться про назви видань. А цілком слушно було б, щоб число відсотків становило менше за 30 і це число вказувало не назви видань, а тираж газет. Тому що можна буде цю монополію
43
приховати під різноманітними назвами, роздрібнивши їх і таким чином збільшивши кількість видань. Тому тут мають бути вказані відсотки тиражу.
СПИС М.М. Мы не можем пойти сегодня по пути ограничения тиража, хотя в мировой практике такое действительно есть. И не можем мы этого сделать по двум причинам.
Первая. Это будет ограничение права на информацию каждого гражданина. Потому что если он хочет подписаться или купить эту газету, то должен иметь такую возможность.
Вторая. Это будет ограничение творческого потенциала той редакции, которая умеет издавать газету, пользующуюся популярностью и выходящую большим тиражом. Поэтому мы решили, что это - неверный путь. И в той ситуации, в которой мы находимся, лучше устанавливать какие-то ограничительные нормы непосредственно до учреждения издания.
ГОЛОВА. Перший мікрофон.
ЗАЄЦЬ І.О. Я також погоджуюся з депутатами, що 30 відсотків
- це дуже великий процент. Якщо звернемося до економіки західних країн, до їхніх антимонопольних законодавств, то можемо вичитати, що вже 5 відсотків ринку вважається монополією. Я думаю, що цю норму можна було б поширити і на засоби масової інформації, особливо в той період, коли у нас формується система засобів масової інформації, коли закладаються основи демократії. І більше 5 відсотків - як щодо назв, так і щодо інших характеристик - я б не давав і просив би
44
прислухатися до моєї пропозиції щодо такої норми. Дякую.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Я думаю, що цю статтю треба ще доопрацювати. Ми зовсім несерйозно, мені здається, оперуємо цифрами, не проаналізувавши, що саме слід визначати цими відсотками: тираж чи щось інше, не виробивши методики щодо того, коли починається монопольне право на видання. Думаю, що краще буде, якщо ми над цією статтею ще попрацюємо. Бо ми сьогодні приймемо якесь рішення, і потім вийде, що воно абсолютно не те, яке потрібне.
Прошу цю статтю зараз не голосувати, а доопрацювати її. Бо виявилося дуже багато різних підходів.
ГОЛОВА. Ви розумієте, тоді потрібно ще й третє читання. Тож побачимо: якщо й інші статті треба доопрацьовувати, тоді - так, а якщо тільки цю статтю, то не варто вносити весь законопроект на третє читання... Був же коментар відносно того, що таке тираж і таке інше.
СПИС М.М. Иван Степанович, я отвечу на этот вопрос и объясню. Здесь все написано довольно четко. Читайте в самом начале: "Монополізація загальнодержавних і регіональних
45
громадсько-політичних... "- только этих и не других. И дальше речь идет об учредителе печатных средств массовой информации, а не о тираже.
ГОЛОВА. Зрозуміло, хоч депутат Павлюк і не слухає ваш коментар.
Третій мікрофон.
СКОРИК Л.П. Усе-таки я не можу погодитися з тим, що ви відмовляєтеся від пропозиції депутата Зінченка, який сказав, що 30 відсотків треба рахувати від загального тиражу видань, Це було б дуже розумно, тому що повинна бути якась чітка орієнтація - не від кількості видань, а від загального тиражу, який розходиться по Україні. Адже не секрет, що у нас інвестицій іноземних в Україні більше, ніж треба, і представників таких інвестицій називав депутат Шевченко сьогодні в нашій пресі. Я можу повторити, якщо хтось не почув. Це - "Независимость", "Новая газета", "Республика", "Киевские ведомости" і так далі. Тираж вони собі дозволяють гігантський, бо ви ж бачите навіть, скільки вони наймають людей для продажу газет. І ми прекрасно знаємо, звідки йдуть ці гроші. То давайте все-таки говорити про чіткий процент від загальної кількості тиражів. Це буде справедливо для всіх, навіть для тої суперпатріотичної газети, яка раптом захоче бути монопольною.
ГОЛОВА. Якби нам скоріше ввести національну валюту, то це було б вигідно.
46
СПИС М.М. Такая норма в мировой практике существует, например, во Франции. Другое дело, что у нас ситуация далека от той, которая там сложилась, и поэтому мы против того, чтобы сегодня здесь тиражом ограничивать. И это будет абсолютно правильно. Когда у нас будет другая ситуация, вот тогда...
ГОЛОВА. Давайте встановимо: не більше 5 відсотків. І нехай іде, а життя покаже. 30 від тиражу - це багато, бо в якомусь регіоні може бути по тиражу монополіст. Тому давайте визначатися щодо процентів: 5 чи 10?
Перший мікрофон.
ОСТРОУЩЕНКО С.В. Я предлагаю ни в коем случае не соглашаться с предложением Ларисы Павловны Скорик, чтоб идти от тиража. Это абсолютно неверный подход, потому что тираж зависит от популярности издания, а популярность издания зависит от труда журналистов. Ограничивать популярность издания мы просто не имеем права. Должно быть так, как предлагает комиссия, то есть от зарегистрированного органа. Монополист не имеет права охватывать 20, 30 или 5 /как мы сейчас договоримся/ процентов разных видов изданий. Он не может быть хозяином, допустим, 50 журналов и еще 100 газет.
Я согласна что 30 процентов - это много. Давайте уменьшим этот процент, допустимою процентов. Хозяином больше 10 процентов изданий он не может быть.
ГОЛОВА. Давайте запишемо так:"... чи контролювати більше
47
10 відсотків таких видань". Другий мікрофон.
ПУШИК С.Г. Дорогі колеги! Є видання, що мають мільйонні тиражі, а є такі, що мають десь тисячу примірників. Якщо ми встановимо процент, то може бути 100 видань, але тиражем до 2 тисяч примірників, що не перекриє однієї газети. Гадаю, що цс статтю треба відредагувати якось інакше. Записано: "Монополізація загальнодержавних і регіональних громадськополітичних друкованих засобів масової інформації в Україні не допускається". Отже, йдеться про загальнодержавні й регіональні. Нижче записано: "Громадянин або юридична особа не може бути засновником /співзасновником/ чи контролювати більше 30 відсотків таких видань". Як це так: він - засновник і раптом ідеться про загальнодержавні видання? Думаю, що тут закладена якась хитра арифметика. Врахуйте, навіть у наших провідних виданнях є спонсори. Вийшло так, що наші видання, які б мали представляти Україну в світі, бути "вікном" у світ, зараз фінансуються різними структурами. І якщо почнуться нові вибори, вони будуть пропагувати навіть кандидатів на посаду Президента і так далі. Вважаю, що цю статтю треба зараз зняти, обговорити ще в комісіях, а потім внести на третє читання.
СПИС М.М. Еще раз хочу обратить внимание на то, чтобы вы внимательно читали законопроект. Там все четко сказано. Это не касается каких-то изданий детских или иного характера. Речь идет об изданиях "загальнодержавних і регіональних
48
громадсько-політичних... "То есть то, что действительно сегодня нуждается в регулировании. Что касается последнего замечания. Да "громадянин або юридична особа" как раз может быть согласно закону, который действует, и этому закону основателем как местной региональной, так и общегосударственной прессы.
ГОЛОВА. У нас є такі юридичні особи, які куплять і 40 процентів. Так що треба обмежити - не більше 5 чи 10 процентів - і все. Давайте проголосуємо. Якщо мало, то тоді переглянемо норму. Тобто викладаємо у такій редакції: "Громадянин або юридична особа не може бути засновником /співзасновником/ чи контролювати більше 5 відсотків таких видань". Прошу проголосувати.
"За" - 242. Приймається.
Ще є зауваження до статті 10? Прошу проголосувати статтю 10 в цілому з цією поправкою.
"За" - 238. Приймається.
Ч є у депутатів зауваження до редакції статті 11? Немає.
До статті 12? Немає.
До статті 13? Немає.
До статті 14? Немає.
До статті 15? Немає.
До статті 16? Немає.
До статті 17? Немає.
До статті 18? Немає.
До статті 19? Немає.
49
До статті 20? Немає.
Тоді прошу проголосувати редакцію статей 11-20 включно.
"За" - 236. Приймаються.
Стаття 21. "Редакція друкованого засобу масової інформації". Є зауваження? Немає.
До статті 22? Немає.
До статті 23? Немає.
До статті 24? Немає.
До статті 25? Немає.
До статті 26? Немає.
До статті 27? Немає.
До статті 28? Немає.
До статті 29? Немає.
До статті 30? Немає. Прошу проголосувати статті 21-30 включно в редакції комісії.
"За" - 238. Приймаються.
Є зауваження до статті 31? Немає.
До статті 32? Немає.
До статті 33? Немає.
До статті 34? Немає.
До статті 35? Немає.
До статті 36? Немає. До статті 37? Немає.
Прошу проголосувати статті 31-37 включно. "За" - 242. Приймаються.
Розділ ІУ. "Міжнародна діяльність друкованих засобів масової інформації".
Є зауваження до статті 38?. Немає.
До статті 39? Немає.
До статті 40? Немає.
Прошу проголосувати статті 38-40 включно в редакції комісії.
50
"За" - 242. Приймається.
Розділ У "Відповідальність за порушення свободи діяльності друкованих засобів масової інформації". Стаття 41. Які є до неї зауваження? Другій мікрофон.
БОНДАРЧУК А.І. Я пропонував у кінцевому абзаці цієї статті дописати одне речення про те, що газета не може бути притягнена до відповідальності за відомості, поширені в авторському матеріалі, за винятком тих, які передбачені в статті 3 цього закону. Редакція фізично ніяк не може перевірити матеріали, що їх дає автор, а отже, і відповідати за них. За це повинен відповідати автор /Шум у залі/.
Повинен суд встановлювати вину, і автор відповідатиме. Редакція не може перевірити...
ГОЛОВА. Автор що завгодно напише. Перший мікрофон.
СКОРИК І.П. Я хочу заперечити депутату Бондарчуку. Наведу дуже цікавий приклад з власного досвіду. В газеті "Пост-Постум" було опубліковано, що буцімто депутат Скорик є засновником 130 підприємств і фірм у Києві. Це абсолютний нонсенс. Підписав цей авторський матеріал якийсь собі Крайній. І депутат Скорик не може до сьогоднішнього дня добитися в редакції "Пост-Постуму", чий же це псевдонім. І редакція /головний редактор Кривенко/ відповідає депутату Скорик, що в них, бачте, склалася традиція не називати прізвища тих авторів, які ховаються під псевдонімом.
51
Так на кого ж тоді має подавати в суд депутат Скорик? До речі, я подала в суд. Але виявляється, що тепер редактор не підзвітний. І автора немає, існує лише псевдонім. Як бути тоді?
СПИС М.М. Лариса Павловна! Согласно этому законопроекту по требованию суда автор легализуется. И он несет ответственность.
ГОЛОВА. Другий мікрофон.
ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я согласен с тем, что непосредственно редакция должна нести ответственность за все публикуемые авторские или не авторские сведения. Почему? Я сталкивался с такой ситуацией и знаю, насколько это сложно даже для народного депутата. А простому гражданину фактически будет невозможно защитить свое имя, честь и достоинство. Поэтому редакция должна удостовериться, что все материалы, в том числе и авторские соответствуют действительности, и только после этого публиковать их.
Защита прав граждан у нас должна быть выше чего бы то ни было. Иначе может случиться, что из коммерческих интересов будет публиковаться "жареный" материал, чтобы приобрести популярность, привлечь подписчиков. А отвечать будет физическое лицо.
Поэтому прошу оставить это в той редакции, которая предложена комиссией.
ГОЛОВА. Стаття 41. Я так зрозумів, що більше зауважень немає. А зауваження депутата Бондарчука в коментарях не знайшло підтримки. Тому голосуємо редакцію комісії. А якщо депутат Бондарчук наполягатиме, його поправку проголосуємо окремо. Голосується
52
стаття 41 в редакції комісії.
"За" - 243. Приймається.
Чи є в депутатів зауваження до статті 42? Немає. До статті 43? Немає. Прошу проголосувати названі статті в редакції комісії.
"За" - 240. Приймаються.
Усі статті проголосовані. Тому я ставлю на голосування проект Закону України про друковані засобі масової інформації /пресу/ в Україні в цілому. Прошу голосувати...
Зніміть голосування.
Другий мікрофон.
БОНДАРЧУК А.І. Я хочу повернутися до цієї поправки, за яку ми проголосували. Я ось на хвилинку відлучився і подивився в словник української мови, що таке лексика і стиль. Лексика - це сукупність слів певної мови, її окремих сфер чи діалектів. Словник української мови, том 4, сторінка 473.
Що таке стиль? Стиль - це сукупність ознак, які характеризують мистецтво певного часу та напряму або індивідуальну манеру художника стосовно ідейного змісту й художньої форми. Друге значення: сукупність прийомів у використанні засобів мови, властива якому-небудь письменникові або літературному творові, напряму або жанрові. Або ще одне значення. Стиль - це - сукупність прийомів, характерних рис якої-небудь діяльності, поведінки, методу роботи. От ми кажемо: стиль Івана Степановича чи Івана Івановича.
53
Що це означає? Стиль - це характерна манера поводитися, говорити, одягатися... Я думаю, що ми даремно замінили слово "мова".
ГОЛОВА. Ми ж не замінили, у нас там норма про мову залишилася: "державною мовою, а також іншими мовами". Третій мікрофон.
ПУШИК С.Г. Ви знаете, я теж думав над цим, і тут мені підказав телеоператор, що можна замінити одним словом - "культура". Культура друкованих засобів масової інформації. Я думаю, це буде доречно.
ГОЛОВА. Ми вже проголосували за "стиль і лексику".
СПИС М.М. Я думаю, что все, кто голосовал, поняли, что понятие "стиль" здесь использовано в филологическом плане, а не в общепризнанном.
ГОЛОВА. Ще є загальні зауваження? Немає. Переконали Андрія Івановича, він погодився.
Голосується проект закону в цілому. Прошу проголосувати.
"За" - 248. Приймається.
Вам роздано проект Постанови про введення в дію Закону України про друковані засоби масової інформації /пресу/ в Україні. Які в депутатів будуть зауваження?
ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Хотел бы просить вашего согласия на то, чтобы пункт 1 мы все-таки записали в следующей
54
редакції: "Ввести в дію з 1 січня 1993 року".
Почему желателен именно этот срок? Ведь все равно около месяца пройдет, пока его отредактируют, пока подпишут, пока пойдет на подпись Президенту, пока опубликует.
И еще есть одна зацепка. Дело в том, что сессией Верховного Совета было поручено нашей комиссии подготовить поправки к Гражданскому и Гражданско-процессуальному кодексам по защите чести и достоинства.
Где-то в декабре месяце наша комиссия, наверное, подаст официальные предложения. Получится так, что будет и Закон о печати, и все остальное, чтобы граждане в судебном порядке могли защищать свої права.
СПИС М.М. Дело в том, что формулировка первого абзаца в общем-то очень гибкая. И не надо здесь называть конкретную дату. Будет он опубликован 1 января, значит вступит в действие с 1 января. Будет опубликован раньше, пусть вступает раньше, потому что по тому поручению /я в докладе говорил об этом/ идет работа. Оно касается только ответственности, а в законе очень много разделов и статей, которые касаются других вопросов деятельности средств массовой информации и которые требуют своего регулирования именно сегодня. Поэтому этот абзац не надо менять.
ГОЛОВА. У нас є вже така процедура - ввести в дію з дня опублікування.
Перший мікрофон.
55
ВОРОБЙОВ О.М. Дело в том, что на сегодняшний день у нас работает Закон о прессе бывшего Союза ССР, потому что он не противоречит ни действующей Конституции, ни действующему законодательству. Если мы сегодня примем со дня опубликования, то, например, если закон будет напечатан завтра, то завтра он и вступает в действие. А как быть с теми исковыми заявлениями, которые написаны еще со ссылкой на закон бывшего Союза ССР? Получатся опять некоторые нестыковки.
ГОЛОВА. Не можна так вибірково підходити: закон там діє, там не діє. Чим швидше ми матимемо всі закони, які регулюватимуть усі сфери діяльності, тим краще. А вашій комісії ми пропонуємо інтенсифікувати свою роботу. Ще є зауваження?
Прошу проголосувати запропонований проект Постанови про введення в дію Закону України про друковані засоби масової інформації /пресу/ в Україні.
"За" - 265. Приймається.
Дякую, Миколо Михайловичу... /Шум у залі/.
Депутат Яворівський не готовий, я мав з ним розмову. Нехай краще вони в комісії ще попрацюють, тому що це така інформація, яка потребує виваженого підходу.
У нас є інші питання, але в нас залишилося усього 13 хвилин. Графік сьогодні виконано.
Роботу продовжимо завтра о 10 годині ранку.
56