БЮЛЕТЕНЬ N 91

Опубліковано 25. 06. 1992

ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯНОСТО ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 25 червня 1992 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу підготуватись до реєстрації. Вмикайте, будь ласка, систему. Прошу реєструватись.

У залі присутні 355 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо нашу роботу.

Василю Васильовичу! Прошу вибачення. Ми зараз проголосуємо проект Постанови про введення в дію Закону України про національні меншини в Україні, а потім вам надамо слово.

Думаю, за час перерви ви заспокоїлись, і ми вже можемо проголосувати цей коротенький проект. Потрібно зачитувати? Так.

"Верховна Рада України постановляє:

1. Ввести в дію Закон України про національні меншини в Україні з дня його опублікування.

2. Доручити Кабінету Міністрів України подати до Верховної Ради України пропозиції про внесення змін і доповнень до законодавчих актів України, що випливають із Закону України про національні меншини в Україні, та привести рішення Уряду у відповідність з цим Законом".

Прошу проголосувати.

"За" - 306. Приймається. Дякую.

Вам роздано проект Постанови Верховної Ради України про оздоровлення економіки сільського господарства. Ми обмінялися думками і погодили деякі питання, Зміни незначні. Можна приймати на слух. Будь ласка, Василю Васильовичу.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! В зв'язку з тим, що ми протягом двох діб ніяк не могли вирішити це питання, його вирішив Кабінет Міністрів. Тепер нам уже і вирішувати нічого. Тому я пропоную в пункті 1 записати не "схвалити постанову" /це не наша функція/, а "постанову Кабінету Міністрів України... взяти до відома".

ГОЛОВА. "Постанову Кабінету Міністри України щодо оздоровлення економіки сільського господарства України взяти до відома". Пункт 2: "Доручити Кабінету Міністрів... "і далі за текстом. Немає заперечень? Прошу проголосувати такий проект постанови.

"За" - 313. Приймається.

Вікторе Петровичу! Ми вам дякуємо за проведену плідну роботу. Нагадую, що один з пунктів /він на сторінці 2 записки/, в якому йдеться про те, що здійснення цього заходу дозволить стабілізувати виробництво сільськогосподарської продукції, встановити паритет, а також забезпечити населення України продовольчими товарами у 1992 році, дуже відповідальний. І ви поставили під ним свій підпис.

Тепер пропонується обговорити питання про внески до спеціальних фондів підприємствами і організаціями, що ведуть роботи у Тюменській області. Доповідач - Ільїн Віталій Никифорович.

ІЛЬЇН В.Н., перший заступник міністра фінансів України. Шановні народні депутати! На ваш розгляд внесено проект постанови Верховної Ради України про внески до спеціальних фондів підприємствами і організаціями, що ведуть роботи у Тюменській області.

У цьому році в Тюменській області колективами 5 підприємств і організацій виробничого об'єднання "Укрнафта" /кількість працюючих - 9, 2 тисячі/ згідно з укладеними договорами буде освоєно 3 з лишком мільярди карбованців обсягів робіт по бурінню і капітальному ремонту свердловин на нафтогазових промислах. Згідно з угодою з Росією на 1992 рік про поставку нафти в загальному обсязі 40 мільйонів тонн Тюменська область повинна поставити 25, 7 мільйона тонн нафти.

У Росії відрахували до фонду зайнятості населення встановлено в розмірі 1 процента від фонду оплати праці, а відрахувань на здійснення заходів щодо ліквідації наслідків чорнобильської катастрофи підприємства не сплачують. Як вам відомо, ці відрахування в Україні встановлені в розмірі 3, 12 процента. Тому управління, які виконують роботи в Тюмені, змушені сплачувати їх

за рахунок прибутку, а не собівартості виконаних робіт, як це роблять підприємства, розташовані в Україні.

Сума відрахувань до зазначених фондів, яка не вкладається у собівартість робіт, за попередніми розрахунками в 1992 році становитиме понад 224 мільйони карбованців. Здійснення цих відрахувань тільки за рахунок прибутку підприємств призвело до його зменшення і до збитковості управлінь у першому кварталі нинішнього року у розмірі 64 мільйони карбованців, що в свою чергу спричинило погіршення фінансового стану підприємств та соціального становища колективів.

Прийняття запропонованого проекту постанови дасть можливість вирівняти фінансовий стан цих управлінь, нормалізувати їх роботу, а також об'єднання "Укрнафта" в цілому.

Проект постанови Верховної Ради України погоджене з комісіями Верховної Ради з питань Чорнобильської катастрофи і з питань соціальної політики та праці. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. У вас запитання? Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. У меня вопрос к заместителю министра финансов.

Ничего не имею против этого проекта постановления, но хочу узнать, за счет каких источников финансирования оно будет выполнено? Мы утвердили бюджет и четко решили, что никаких предложений без соответствующего указания источников доходной части госбюджета не должны принимать. За счет чего же будем теперь выполнять? Ведь речь идет о миллиардах рублей.

ІЛЇН В.Н. О миллиардах рублей речь не идет. Я назвал цифру - 224 миллиона рублей.

ВОРОБЙОВ О. М, В отношении сельского хозяйства мы требовали разработки нормального механизма. А вы простонапросто отдали эти миллиарды опять производителям, как и раньше было.

ІЛЬЇН В.Н. О каких миллиардах вы говорите? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Мова йде про попередню постанову. До вас висувають претензії як до першого заступника міністра фінансів з приводу спрямування дотацій. Давайте дотації під продукцію.

Олександре Миколайовичу, я вас підтримую в тому, що слід давати дотації під продукції, а не виробникові.

От ми й дали таке доручення першому заступнику міністра фінансів.

Ще які є зауваження? Перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! 220 мільйонів карбованців порівняно з тими проблемами, які є сьогодні в Україні, - не така вже й значна сума. Адже йдеться про нафту, газ, що так потрібно сьогодні селу і місту.

Просив би вас усіх без обговорення, без запитань підтримати документ і проголосувати за нього.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /'Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я зрозумів, що в основному йдеться про наших прикарпатських нафтобурильників, які працюють у Тюменській області. Але ж у Туркменії працюють львів'яни. А в документі мова тільки про Російську Федерацію.

Свого часу я побував у нафтовиків з групою творчої інтелігенції України, бачив їхню працю. Уряду необхідно якось подбати про наших людей там. Знаю, що на той час у Тюменській

області вони найкраще працювали, але платили їм чи не найменше порівняно з татарами чи кавказцями.

Вважаю, що треба уважніше вивчити умови життя наших бурильників. Мене також цікавить, як далі здійснюватиметься оплата їх праці: чи у валюті, чи в карбованцях, чи в купонах?

ІЛЬЇН В.Н. Дійсно, мова йде про області Івано-Франківську і Полтавську. Всього 5 управлінь, 3 з них - івано-франківські, 2 - полтавські. Ці управління ведуть роботи в Тюмені, відправляючи туди своїх людей. Управління одержує плату за виконані роботи і вже на місці розраховується з працівниками. Тобто там підприємства як такого немає. ГОЛОВА. Віталію Никифоровичу, якщо купон можна вважати валютою, то скажемо -валютою оплачують.

ІЛЬЇН В.Н. Оплачують в Україні, Іване Степановичу, нашими грошима.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РАПІЙ Р.К., начальник Охтирського нафтогазодобувного управління /Охтирський виборчий округ, Сумська область/. Іване Степановичу! Ви дуже правильно сказали, що треба підтримати. Тому що відрахування становлять всього близько 250 мільйонів карбованців, а за них буде 25 мільйонів тонн нафти. 10 тисяч чоловік там трудяться, є підстава вимагати в росіян ту нафту, є причина сказати: давайте укладати договір. Тому не треба цих посилань, мовляв, з бюджету заберемо 250 мільйонів. Це не бюджетні гроші. І люди не повинні через це страждати. Необхідно ставити на голосування цю пропозицію і підтримати її.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На запитання, які виникли у зв'язку з запропонованим проектом постанови, дані відповіді. Всі приходять до висновку, що такий захід якоюсь мірою стабілізує відносини і розв'яже складні питання, що митні виникають стосовно громадян України, які працюють на Далекому Сході, в північних районах. До нас зверталися з таким проханням не тільки самі працівники, а й адміністрації та інші представницькі орган тих районів у Росії. Документ всебічно обговорений, завізований і Кабінетом Міністрів, і нашими комісіями. Гадаю, є всі підстави проголосувати. Прошу проголосувати за прийняття постанови Верховної Рада з цього питання.

"За" - 310. Приймається.

Наступне питання порядку денного - про внесення змін і доповнень до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування.

Михайло Васильович Гришко є? Прошу.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні товариші! Останнім часом надходить багато пропозицій і рекомендацій стосовно того, щоб все-таки внести зміни до цього закону і ввести посаду заступника голови обласної Рада. Щодо цього питання відбулася нарада представників Президента і голів обласних Рад. Домовилися, щоб ввести посаду заступника спеціально для роботи з політичними партіями, рухами і організаціями, це 25 чоловік. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу! Вважатимемо, що питання недостатньо підготовлено і ми знімаємо його з обговорення. Але хочу сказати, що воно надзвичайно серйозне. Ми знаємо, що дану роботу раніше координували численний апарат, великі відділи із розгалуженою структурою. І зараз перетворити її на неурегульований процес неможливо. Кому найкраще регулювати ці процеси, як не представницьким органам влади? Тому ми домовилися з Президентом України Леонідом Макаровичем Кравчуком про таке. Якщо в якійсь області вважають, що цю роботу успішно проводитиме Адміністрація Президента, то нехай вона її проводить.

Якщо в якійсь області ця робота до вподоби обласній чи іншій Раді і є можливість для такої роботи, то нехай вона нею займається. Тому не порушуватиметься закон і не порушуватимуться ніякі домовленості, якщо в областях буде заступник по роботі із громадськими організаціями, партіями, рухами тощо.

А це питання ми розглянемо в контексті із вчорашньою постановою щодо скорочення витрат. Рекомендації комісії подадуть.

ГРИШКО М.В. Ми надали Радам право самим встановлювати штати, але з приводу кожної одиниці тиснемо з центру. Це ж недемократично, шановні товариші!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Щодо цього питання я думаю так. Якщо представник Президента обраний чи затверджений за погодженням чи порозумінням з громадськістю, партіями і рухами, то не потрібно ніякого замполіта представника Президента для того, щоб встановлювати ті зв'язки. Це однозначно.

А якщо немає порозуміння, то цей замполіт хоч і на голову стане, все одно нічого не зробить.

Отже, така посада не потрібна. Там є достатньо людей, які працюють і отримують зарплату. Для чого ж знову повертатися до цих політичних зв'язків?

Дякую.

ГОЛОВА. Я вам також дякую, але є й інші думки. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! На сьогоднішній день Закон про місцеві Рада та місцеве і регіональне самоврядування освоюється важко. Ми в багатьох випадках не встигаємо з організаційними заходами через їх недооцінку з боку комісії /особисто товариша Гришка, я йому також адресую критику/ і Секретаріату. Ви подивіться, представники Президента зустрілися з Президентом. Вони вже вдруге чи втрете проводять навчання. Хіба ж у нас немає питань, які ми могли б обговорити на такому високому рівні, зустрівшись з цією категорією керівників? Просив би це врахувати.

І стосовно кількості. Вважаю, що 20 чоловік чи 15 - не дуже принципове питання. Сьогодні на органах регіонального самоврядування замикається комплекс питань не менш важливих, ніж ті, якими займаються представники Президента. І це треба знати, а не сприймати.

Просив би, Іване Степановичу, зустрітися з групою депутатів України, які працюють у Радах, щоб ми могли підготувати інформаційну довідку про стан справ на місцях і для Верховної Ради, і для Президії, і для Секретаріату.

Дякую.

ГРИШКО М.В. Ви, мабуть, не знаєте, ще вже проведено дві наради з головами обласних Рад за участю самого Івана Степановича, відбулася також зустріч Президента України з головами обласних Рад і представниками Президента. З ініціативи депутатів Рад базового рівня завтра буде проведена регіональна нарада в Дніпропетровську, нарада голів усіх обласних і районних Рад планується на вересень-жовтень цього року в Одесі або в Києві. Тому ваше зауваження я не сприймаю.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Мы приняли Закон о местных Советах и местном и региональном самоуправлении. В данном случае областные Советы настолько малокомпетентны, что дискутировать этот вопрос на уровне областного Совета нет необходимости. Тем более, политические партии, общественность, движения заинтересованы в непосредственной работе с теми, кто осуществляет функции исполнительной власти. У каждого представителя Президент есть заместитель, который занимается и общественными организациями.

Председатель комиссии вводит нас в заблуждение. Ведь если у председателя областного Совета будет заместитель, который занимается этим кругом вопросов, то последнему нужны будут минимум 2-3 консультанта. В итоге получается около 100 человек. Я понимаю, что этот аппарат будет содержаться за счет обласного бюджета, но он будет увеличиваться.

Поэтому считаю, что нам не нужно вносить эти изменения. Мы определили направления, давайте поработаем, а там посмотрим.

Если мы каждые 2-3 месяца будем вносить изменения в действующее законодательство, это пороет состояние хаоса. Я против этого.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Михайле Васильовичу! Зводити функції заступника голови обласної Ради тільки до координації роботи з політичними партіями і рухами можуть тільки ті колеги, які не знають специфіки роботи в областях. Адже депутатські комісії там не ліквідовані, вони працюють, і обсяг їх роботи значний. А що може один голова обласної Ради? Тим паче, що він може захворіти, поїхати у відрядження й таке інше. Враховувати треба і екстремальні ситуації.

Тому вважаю, що заради кращої організації роботи слід залишити 25 заступників голів обласних Рад. Це необхідно і доцільно, від цього ми не збідніємо. А така форма, як Ради, взагалі Радянська влада, поки що не ліквідована.

Звичайно, у законі ми не записуємо про роботу з партіями. Це я сказав для того, щоб підкреслити обсяг роботи обласної Ради.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу Шановний доповідачу! Якщо ми залишили обласні Ради, у яких дійсно великий обсяг роботи, то правильно буде також затвердити 25 заступників голів. А загалі ми визначаємо бюджет обласної Ради, тол треба позволити їй на свій розсуд обирати чи не обирати заступника, але фінансування не повинне виходити за встановлені межі.

І ще одне. Якщо їй залишаємо обласні Ради, то має бути звільнений перший заступник голови.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Я принимал участие в работе сессии Донецкого областного Совета и видел, как избирают первого заместителя на общественных началах. Директор крупного завода становится заместителем. Но он не сможет в полную меру работать там и там. Поэтому я поддерживаю депутата Косива - функции заместителя председателя Совета не должны ограничиваться только координацией работы политических партий, различных движений, но эта обязанность должна быть основной в его работе, А почему? Потому что у нас эти партии рождаются и умирают с такой быстротой.,. А местная власть должна ориентироваться в этих процессах, искать пути консолидации, общие направления в работе партий и движений на пользу государства.

Думаю, что депутаты Верховного Совета должны поддержать своих собратьев из областных Советов.

ГРИШКО М.В. Правильно, у законі цього немає. Вибачте, я просто сказав, що...

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу! Справа в тому, що народний депутат Тризна має на увазі Донецький п'ятимільйонний регіон. І якщо на громадських засадах директор заводу виконує...

Другий мікрофон.

МЕНЬШОВ В.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Південний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые Иван Степанович и Михаил Васильевич! Представьте, что мы утвердим заместителей. Они будут искать себе работу. Почему? Потому что им надо работать, создавать какой-то штат. И завтра они займутся созданием других партий для того, чтобы у них прибавилось работы. Поэтому предложенные изменения направлены против нас.

ГРИШКО М.В. Вы меня извините, но объем работы и обязанности изложены в законах. Это и Земельный кодекс, и законодательство об охране окружающей среды. Этими вопросами надо серьезно заниматься.

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу! Будемо вважати, що цей законопроект треба доопрацювати з урахуванням прийнятої вчора постанови. Може, так - у межах затверджених витрат. А вони нехай самі визначаються.

Дякую, Михайле Васильовичу. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Т.О., член Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний, доповідачу! А може, ми приймемо таке компромісне рішення: надати Радам право самим вирішувати це питання.

ГРИШКО М.В. Об этом и идет речь.

АЛТУНЯН Г.О. Давайте зараз проголосуємо за це.

ГРИШКО М.В. Мова йде про одну одиницю. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу! Ми обмінювалися щодо цього думками. От і Печеров Андрій Васильович, який у нас стежить за фінансовими витратами, робить таке уточнення: коли ми вчора приймали відповідний пункт постанови, то записали, що треба скоротити витрати на утримання апарату на 10 процентів. А відповідно до рекомендацій комісій Верховної Ради на місцях визначають

самостійно кількість штатних одиниць: до районної Ради - до 11, до обласної Ради - до 26 одиниць. Будемо вважати це питання вирішеним.

ГРИШКО М.В. Дякую всім, якщо ви погоджуєтесь.

ГОЛОВА. Вчора за це проголосували. Давайте ще раз проголосуємо - скоротити на 10 процентів витрати, а в межах цих фінансів вирішувати питання про кількість працівників /до 11 - районна Рада, до 26 - обласна Рада/ в залежності від обставин на місцях. Прошу проголосувати.

"За" - 162.

Наступне питання - проект Закону про ветеринарну медицину. Але спочатку я вам зачитаю такі пропозиції. Чотири депутати просять зняти з обговорення у другому читанні цей законопроект. Мені адресовано лист такого змісту /весь зачитувати не буду/: "Якби ви хоч трошки розбиралися у ветеринарії, то зрозуміли б, що Закон про ветеринарну медицину України, який приймається Верховною Радою, не тільки є повністю безграмотний, а й повторює аналогічний закон СРСР, прийнятий ні початку 30-х років. "Підписала ветлікар Попова. Є й інші підписи, але нерозбірливі.

Щодо цього хочу зауважити /і минулого разу я про це говорив/, що краще мати недосконалий закон, ніж не мати ніякого. Це - перше.

Друге. Ветеринарна медицина - це надзвичайно серйозна справа. Вона тісно пов'язана з безпекою людини. Адже ми кожного дня контактуємо з багатим тваринним світом. І хто не розуміє, що за ним треба спостерігати, проводити відповідні заходи, той.

Думаю, підходить до цієї справи не зовсім з державної точки зору.

Отже, вноситься на ваш розгляд доопрацьований проект Закону про ветеринарну медицину. Якщо виявиться, що він недосконалий, будемо продовжувати працювати над ним.

Слово надається Чулакову Євгену Родиновичу. Візьміть, будь ласка, порівняльну таблицю і будемо працювати.

ЧУЛАНОВ Є.Р., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Васильківський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Після прийняття в травні цього законопроекту в першому читанні над його удосконаленням плідно працювали і внесли свої пропозиції народні депутати Любенчук, Кузьменко, Дубенков, Дурдинець, Борзих, Тимчук, Дем'янов, Архіпова, Коробко, Хижняк, Лісовенко, Ганжа та багато інших. Ми вдячні також комісіям у питаннях законодавства і законності, у питаннях екології та раціонального природокористування, юридичному відділу Верховної Ради, а також ветеринарам фахівцям, науковцям, зокрема докторам ветеринарних наук - Хоменку. Достоєвському, академіку Хмельницькому, президенту кіно логічної спілки Матюсі та іншим, за участь у доопрацюванні цього законопроекту. Практично всі пропозиції депутатів і комісій враховано.

А тепер дозвольте перейти до постатейного розгляду законопроекту.

ГОЛОВА. Перш ніж перейти до постатейного обговорення, хочу додати, що Микола Іванович Коробко так "плідно" попрацював з вами, що звернувся з проханням зняти проект з обговорення.

ЧУЛАКОВ Є.Р. Це тому, що деякі його пропозиції не були враховані.

ГОЛОВА. Так, але я просто уточнив. Чи є у депутатів зауваження щодо назви закону і преамбули? Перший мікрофон.

ЛІСОВЕНКО В.Т., генеральний директор Української корпорації "Укрзооветпромпостач" /Прилуцький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Іване Степановичу! Хочу висловитися з мотивів голосування, бо цей законопроект у всіх викликав посмішки на обличчі.

У мене є деякі красномовні факти, взяті, зокрема, із статистичного збірника Міністерства статистики України, де йдеться про роботу в цілому ветеринарії з тваринництвом, про те, які умови створено для ветеринарії та як вона може працювати в цих умовах. Наводжу ці факти.

Значно зріс падіж великої рогатої худоби та інших видів тварин за січень-травень. У цілому по Україні великої рогатої худоби загинуло на 19 процентів більше, свиней - на 16, овець та кіз - на З0 процентів порівняно з минулим роком. Усього на Україні за 6 місяців загинуло великої рогатої худоби більше, ніж її налічувалося в окремо взятих Закарпатській,

Івано-Франківській, Чернівецькій областях. А свиней - майже стільки, скільки їх було в наявності у Вінницькій та Волинській областях, разом узятих. Це свідчить не про те, що ветеринарна служба погано працює, а про те, що для неї створюють такі умови.

Сьогодні ветеринарних препаратів немає, кошти для їх придбання та виробництва не вибіляються. Щорічно виділялись певні суми на закупки по імпорту, цього ж року не виділено практично нічого. Своєї власної фармацевтичної промисловості немає, власним виробництвом Україна забезпечена всього на 20 процентів.

Сьогодні гостро стоїть питання про створення належних умов для збереження поголів'я. Якщо зі 5 місяців зникло, вважайте, в цілому поголів'я в 3 областях, то до кінця року воно може зникнути ще в 10.

Ми будуємо державу. Зрозуміло, держава повинна мати відповідні органи, які захищають права людини. Скажімо, армію, службу безпеки, міліцію, суди ті інше. То ж якщо це держава, то вона повинна мати також відповідні органи, які можуть захистити біологічно і людину, і тваринний світ.

Давайте, шановні колеги, зробимо ці посмішки, добрими.

Прошу вас проголосувати за цей проект. Якщо ви вважаєте його недосконалим, то нехай ті, хто критикує, вносять конкретні пропозиції. Чому ж вони їх не внесли, а тільки загальними фразами оцінюють, що це не закон, а Бог знає що. Нехай би внесли альтернативний проект. Але цей законопроект хороший, над ним працювали комісія, Кабінет Міністрів і міністерство. Прошу його підтримати.

ГОЛОВА. Голосуємо законопроект? Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу. Шановні народні депутати! Гадаю, що депутат Лісовенко міг так гаряче й не захищати цей проект, тому що, мабуть, немає жодного, депутата, який би заперечив проти того, що такий закон потрібен. Є лише кілька моментів, на які хочу звернути вашу увагу.

Насамперед, немає ніякої потреби називати його "Закон про ветеринарну медицину". Краще - "Закон про ветеринарію". Бо ветеринарія - це в комплекс наук, що вивчають хвороби тварин /не буду читати всього визначення/. А медицина - це система практичної діяльності, спрямована на зміцнення та охорону здоров'я людини. Нащо нам це плутати та ще й виходити на рівень додаткових непотрібних витрат на створення печаток, бланків тощо?

Ось у нас у статті 1 записано: "Ветеринарна медицина", а в дужках - "ветеринарія". Треба зробити все навпаки, аби не було плутанини. Ми і так уже багато маємо лікарів, кваліфікацію яких можна оцінити на рівні ветеринара.

Дуже прошу вибачити, що вчасно не подав свої зауваження. Вони були готові, я віддав депутатові Пирогу, який захворів і не зміг передати, а я був у закордонному відрядженні. Прошу врахувати мої зауваження, які я буду висловлювати. Вони дуже суттєві.

Пропоную прийняти закон і назвати його - "Закон про ветеринарію".

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу! Дійсно, ви подавали поправки, вони враховані, Може, й не всі, але це не дав ніяких підстав для зняття законопроекту взагалі. Послухаємо головного державного ветеринарного інспектора республіки.

Третій мікрофон.

ДОСТОЄВСЬКИЙ П.П., головний державний ветеринарний інспектор України. Шановні депутати! З латинської слово "медицина" означає "лікувальна наука", а "ветеринарія" - від слова "ветерінаріус"

-"той, хто лікує тварину". Ветеринарна медицина - це система наук, які вивчають хвороби тварин, шляхи захисту людини від зоонозів спільних хвороб тварин і людини. Тобто те, що закладено в нашому проекті закону. Отже, ветеринарія стосується тільки тварин, а ми говоримо про захист людей при контактуванні з тваринами і вживанні продуктів тваринництва.

ГОЛОВА. Тобто на основі довідників можна зробити висновок, що термін "ветеринарна медицина" значно ширший, ніж ветеринарія. Тому прошу проголосувати назву законопроекту і преамбулу в редакції, запропонованій комісією.

263. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо першого розділу, зокрема щодо статті 1? Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, донецька область/. Иван Степанович! Аграрники очень внимательно изучили этот законопроект. А мы прелагаем проголосовать его в целом в редакции комиссии. Проект очень хорошо подготовлен, и за него вполне можно проголосовать в целом, он нужен, его ждут люди. И редакционные поправки, которые предлагается внести, не играют такой важной роли.

У меня одно предложение - голосовать за проект закона в целом.

ГОЛОВА. Маю сказати, що рослинний світ і тваринний світ взаємопов'язані, адже в природі існує один кругообіг. І в цьому кругообігу беруть участь і рослина, і тварина, і людина.

Тапер перейдемо до розгляду зауважень щодо статей. Щодо статті 1 є зауваження?

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. У цій статті /на сторінці 3/ записано: "Ветеринарно-санітарна експертиза - комплекс діагностичних і спеціальних досліджень з метою оцінки якості харчових продуктів, сировини тваринного і рослинного походження".

Але експертиза - це не тільки спеціальні дослідження. Мета експертизи - не тільки оцінка якості харчових продуктів і сировини. Адже, скажімо, сировина тваринного походження - це шкіра, вовна, хутро, пух, пір'я, роги, копита, кістки і так далі. А нам треба експортувати приміщення, засоби лікування тощо. Вважаю, що в такому варіанті цю частину статті залишати не мекне, її треба доопрацювати.

ГОЛОВА. Це наче із рубрики "Роги і копита". Давайте працювати більш серйозно.

Михайле Андрійовичу! Розумію, що ви детально розглянули цю статтю, і, звичайно, межу вдосконалення важко визначити. Комісія все-таки грунтовно опрацювала два законопроект. Тож давайте зосередимось і проголосуємо. Михайло Андрійович свої зауваження щодо статті 1 знімає.

Щодо статті 2 є зауваження? Немає.

Щодо статті 3? Немає.

Щодо четвертої? Немає.

Є така пропозиція. Хай депутати, у кого в зауваження, називають статті і свої поправки до неї. Перший мікрофон.

АРХІПОВА Г.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї; материнства і дитинства /Славутський виборчий округ, Хмельницька область/. Стаття 20, сторінка 32. В ній не враховано другу частину моєї поправки - слова "забруднення навколишнього середовища", її не враховано в жодній статті. Вважаю, що ці слова потрібно додати.

ГОЛОВА. Які думки з приводу поправки депутата Архіпової?

ЧУДАКОВ Є.Р. Приймається.

ГОЛОВА. А чого раніше не врахували?

ЧУДАКОВ Є.Р. І раніше було враховано.

ГОЛОВА. Ще які зауваження? Будь ласка.

ЧУЛАНОВ Є.Р. Стаття 11, сторінки 12, 13. Запропоновано три варіанти підпорядкування ветеринарної служби.

Перший варіант - створити Комітет державної ветеринарної медицини при Кабінеті Міністрів.

Другий варіант - створити Головне управління ветеринарної медицини при Кабінеті Міністрів.

Третій варіант - залишити Головне управління при Міністерстві сільського господарства і продовольства, начальника

- Головного державного інспектора ветеринарної медицини України - повинен призначати Кабінет Міністрів.

Комісія з питань агропромислового комплексу і Комісія в питань відродження та соціального розвитку села дійшли висновку, що треба зупинитись на третьому варіанті. Пропоную проголосувати цей варіант. Якщо в необхідність, то можу обгрунтувати, чому ми дійшли такого висновку. Якщо Держагропром був монстром, то в складі Міністерства сільського господарства і продовольства немає ні харчової промисловості, крім виробництва м'яса і молока, ні Земельного комітету, ні Агробуду, ні виноробної та плодоовочевої промисловості, ні виробництва хлібопродуктів, ні Української академії аграрних наук.

Міністр освіти Таланчук вже замахується забрати вищі сільськогосподарські навчальні заклади. І якщо нині і ветеринарної медицини не буде в окладі Міністерства сільського господарства і продовольства, то від нього залишаться тільки чорна вивіски симпатичний міністр Ткачук Василь Михайлович. І більше нічого.

Тому наша пропозиція - залишити Головне управління ветеринарної медицини при Міністерстві сільського господарства, але щоб Кабінет Міністрів призначав начальника - Головного державного інспектора.

ГОЛОВА. Євгене Родіоновичу! Думаю, що ми в результаті радикальних реформ в аграрному секторі нашої держави дійдемо до

того, що державні служби будуть проводити державну політику на землі, в лісі, на воді, серед рослинного і тваринного світу. Це будуть державні служби, незалежні від форми власності, від форми володіння, від Інших факторів. Вони повинні бути не тільки незалежними, а й непідкупними, тому що буде багато форм власності...

Ви скажіть, кому належатиме червона печатка?

ЧУДАКОВ Є.Р. Тому, хто буде тримати її в руках.

ГОЛОВА. Я розумію так, що все-таки червоною печаткою буде управляти Кабінет Міністрів через свого представника в цій службі. Це дуже важлива печатка. І головний арбітр держави по ветеринарії буде підпорядкований не. Міністерству сільського господарства, а Кабінету Міністрів. Так?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати такий варіант. "За" - 265. Прийнято.

Євгенію Родіоновичу! Головне, щоб ви записали так, як ми говорили.

Є ще зауваження? Третій мікрофон.

МЕНЬШОВ В.О. У меня есть замечание к статье 4. С депутатом Борзых мы предлагали дополнить законопроект отдельной статьей о частной ветеринарной деятельности. В законопроекте это предложение не нашло отражения, хотя этому вопросу должен быть посвящен целый раздел.

ЧУДАКОВ Є.Р. Депутата Меньшова прошу быть внимательным. Предложение ваше учтено, мы ввели новую специальную статью 11 "Підприємницька ветеринарна діяльність".

ГОЛОВА. Депутат Меньшов погодився.

Є ще зауваження? Немає. Прошу проект Закону про ветеринарну Закону про ветеринарну медицину в цілому.

"За" - 290. Прийнято.

Прошу взяти проект Постанови про порядок введення в дію Закону України про ветеринарну медицину. Є зауваження? Може, приймемо його за основу? Будуть зміни? Прошу проголосувати, щоб прийняти за основу.

"За" - 285. Приймається.

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутата! Просив би врахувати таку деталь. Статті 7 і 8 Закону про ветеринарну медицину передбачають незначні пільги для спеціалістів ветеринарної служби. Переконливо Прошу поставити на голосування і включите до проекту постанови такий пункт: "Кабінету Міністрів України поширити дію положень статті 7 "Соціальний захист спеціалістів ветеринарної медицини " та статті 8 "Заохочення спеціалістів ветеринарної медицини" на категорії спеціалістів зооінженерного фаху".

Справа в тому, що якоїсь чіткої різниці, розмежування між роботою зоотехніка і ветеринара немає. Специфіка одна і та ж -

взаємовиручка, допомога. Тому, як на мене, не варто робити таку прірву. Ветеринар користується пільгами, а зоотехнік в гної, в гумових чоботях має справу з тими ж хворими тваринами, але на нього ці пільги не поширюються.

Переконливо прошу врахувати мою пропозицію.

ГОЛОВА. Не хочу з вами полемізувати, але різниця між ветеринаром і зоотехніком, на мій погляд, суттєва. Зоотехніками скоро стануть всі, хто триматиме тварин. А ветеринар - це...

ЄВГЕНІЮ РОДІОНОВИЧУ, як ви вважаєте?

ЧУЛАКОВ Є.Р. Правильно.

ГОЛОВА. Чуєте? За кордоном такої спеціальності, як зоотехнік, немає. У нас останнім часом цього спеціаліста називають зооінженером, а не зоотехніком.

Пропозиція народного депутата Панасюка зрозуміла? Прошу проголосувати. 153.

Ще які є зауваження? Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановний Іване Степановичу! Ви сказали, що я з усім погоджуюсь, але це трохи не так. У статті 1 закону /сторінка 4/ наші фахівці дали таке визначення тварин: "Тварини - сільськогосподарські, домашні, зоопаркові, лабораторні та інші представники фауни, а також ембріони, сперма, запліднена ікра тощо". То я б дуже просив, щоб у проекті постанови був пункт, відповідно до якого поголів'я сперматозоїдів не ввійшло б до поголів'я великої рогатої худоби. /Сміх у залі/.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Немає. Тоді прошу проголосувати запропонований проект Постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Закону України про ветеринарну медицину.

"За" - 285. Приймається.

Дякую.

Була записка стосовно Закону про плату за землю, який ми сьогодні приймали. Прошу уваги, щоб потім не звинувачували мене в якихось порушеннях:

У зв'язку з тим, що під час обговорення проекту Закону про плату за землю було відхилено пропозицію народного депутата Коробка, вміщену на сторінці 19, пропонуємо поставити додатково на голосування статтю в такій редакції: "Ділянки землі, що використовуються самочинно, без належного оформлення прав володіння, обкладаються податком у десятикратному розмірі по відношенню до відповідних ставок".

Нагадую депутатам, ми тоді домовились, що ця норма є в Земельному кодексі. Ми розглядали з вами плату за землю, яка виділена в установленому порядку, тобто є документ на володіння. А щодо адміністративних та інших стягнень за порушення чинного земельного законодавства, то вони передбачені в іншому документі.

Отже, це питання ми з'ясували.

Розглядаємо проект Закону про охорону праці. Законопроект вам роздано. Нам треба його сьогодні опрацювати. Доповідач Доба Анатолій Федорович. Прошу вас.

ДЮБА А.Ф., голова Державного комітету України по нагляду за безпечним веденням робіт у промисловості і гірничому нагляду. Шановний Толової Шановні депутати! Враховуючи комплексний характер проблем охорони праці, а також їх соціальну і політичну важливість, Президія Верховної Ради України постановою від 19 квітня 1991 року доручила Кабінету Міністрів розробити проект Закону про охорону праці, який подається на ваш розгляд.

Проект закону торкається миттєвих інтересів 26 мільйонів громадян України і передбачає нові норми, які виходять за межі діючого нині Кодексу законів про працю.

Зокрема: відшкодування збитків; фінансування робіт по охороні праці; штрафи, що накладаються на підприємства; визначення суб'єктів управління охороною праці, розмежування функцій управління між державою і громадськими організаціями.

Міжнародний досвід правового регулювання охорони праці свідчить про те, що всі промислово розвинуті держави світу /США, Німеччина, Франція, Канада, Швеція та інші/ також мають окремі національні закони про охорону праці.

Не можна сказати, що зараз трудящі не захищені в цій галузі, Проте діюче законодавство, особливо в умовах розвитку ринкових відносин, не забезпечує дійових прав людини на безпечну і здорову працю.

В Україні щорічно на виробництві травмується понад 140 тисяч чоловік, з них 2 тисячі 600 чоловік гине, а приблизно в 6 тисяч чоловік виникають професійні захворювання.

Збитки, пов'язані з аварійністю, травматизмом і незадовільними умовами праці, за загальними розрахунками, перевищують 5 мільярдів карбованців на рік.

Причин такого стану декілька. Не визначені основні принципи державної політики в галузі охорони праці /ці функції, в основному, виконували профспілки/.

Наше механізму економічної відповідальності підприємств за створення безпечних і здорових умов праці. Це в першу чергу стосується проектування виробничих об'єктів, створення нової техніки і технології. За даними Держстандарту більшість машин і механізмів, що випускаються серійно, не відповідає нормам безпеки і гігієни праці.

Стан охорони праці визначається сьогодні міжгалузевими і відомчими нормативами, які комплексно не розглядають проблему життєзабезпечення людини і значно відрізняються підходами до її вирішення.

Серйозні недоліки мають місце в поповненні й оновленні знань трудящих. Через погане навчання працюючих трапляється близько третини всіх аварій і нещасних випадків.

Потребує перегляду діяльність служб охорони праці на підприємствах. Жоден із інститутів України не готує фахівців такого профілю.

Опрацювання цього проекту закону ставило за мету усунути вказані недоліки, зробити його складовою частиною та одним з конкретних кроків на шляху здійснення соціальної політики в умовах правової держави, законом, який повинен практично забезпечити умови для ефективної і безпечної праці, здорового життя людини.

Ми виходимо з того, що право громадян на охорону праці -це святе право на захист свого життя і здоров'я в процесі трудової діяльності, що політика в галузі охорони праці повинна бути державною.

Основоположним принципом державної політики є пріоритет життя і здоров'я працівника щодо наслідків виробничої діяльності підприємства. Цьому принципу підпорядкований весь зміст законопроекту.

При цьому зберігається законодавчий обов'язок власника на всіх підприємствах, в установах і організаціях створювати здорові й безпечні умови праці.

Яке становище склалося а Україні з наглядом за охороною праці Нині його здійснюють: Держгіртехнагляд України - на підприємствах і об'єктах найбільш важких і небезпечних галузей промисловості; Держатомнагляд України - за ядерною і радіаційною небезпекою; технічні інспекції праці профспілок; Державний пожежний нагляд Міністерства внутрішніх справ України і Державний санітарний нагляд Міністерства охорони здоров'я України.

Окрім них, контроль за безпекою об'єктів у Міністерстві сільського господарства і про, продовольства здійснює Державна інспекція по нагляду за технічним станом машин і механізмів, у Міністерстві енергетики і електрифікації України - Держенергонагляд, а також Державна інспекція по експлуатації електростанцій і мереж. Діє ряд інших відомчих інспекції.

Наявність паралельних наглядових і контрольних органів ставить господарських керівників на місцях у скрутне становище, породжує різницю нормативних вимог, не сприяє підвищенню відповідальності посадових осіб.

Ставиться питання про зосередження нагляду за охороною праці в руках держави. До речі, установчий з'їзд незалежних профспілок України в жовтні 1990 року вже прийняв рішення про необхідність повернення державі функцій державного нагляду за охороною

праці, які у 1933 році були передані цій громадській організації. Цю ж думку висловили й Міжнародна організація праці, яка здійснила експертизу проекту закону.

Держгіртехнагляд України неодноразово подавав пропозиції про необхідність централізації функцій нагляду. Президія Ради Міністрів України ще в 1986 році прийняла рішення про доцільність передачі під нагляд комітету всього народного господарства республіки, однак відомчі інтереси не дозволили тоді здійснити ці заходи.

Інтенсифікація виробництва, вкрай незадовільний стан основних фондів вимагають нового підходу до охорони праці, створення технічних систем безпеки, які б забезпечували захист людини від шкідливих техногенних факторів. Ми значно відстаємо за масштабами і рівнем досліджень у цій галузі, а це призводить не тільки до зниження ефективності роботи народного господарства через високу аварійність, а й до людських жертв.

Ситуація, що склалася, вимагає вжиття ефективних заходів з метою впровадження в практику наукова основ управління охороною праці на рівні не тільки окремих підприємств, але й великих промислових регіонів.

У 1990 році Держгіртехнагляд України опрацював концепцію вдосконалення системи державного управління охороною життя людей на виробництві, яка була узгоджена з міністерствами, відомствами, облвиконкомами, схвалена Радою Міністрів. Концепцію було покладено в основу при опрацюванні запропонованого законопроекту.

Її основоположні принципи такі.

Принцип обов'язкового забезпечення безпеки людини як головний орієнтир розвитку суспільства.

Принцип плати за ризик. У багатьох країнах економічні пільги і санкції є важелями державної політики в галузі охорони праці, бо витрати на ліквідацію наслідків аварій і нещасних випадків у 80 разів перевищують вартість заходів по їх запобіганню. Внесений законопроект також містить цілий ряд статей, завдяки яким підприємствам стає економічно невигідно мати погані умови праці.

Принцип добровільності ризику. Він означає, що ніхто не має права піддавати людину ризику без її згоди.

Принцип правового регулювання небезпеки, тобто наявність державних законів, які встановлюють систему заборони і норм попередження нещасних випадків і профзахворювань, а також невідворотну відповідальність в разі порушення цих законів.

Принцип доступності й відкритості Інформації. Всі ці принципи реалізовані у поданому проекті закону через систему нових механізмів забезпечення безпеки людини. Це механізм попередження шкоди і механізм відшкодування шкоди.

Найважливіший механізм компенсацій - система страхування, яка допускає: розподіл страхових внесків між об'єктами залежно від очікуваних втрат; обов'язкове страхування всіх робітників від, нещасних випадків і профзахворювань за рахунок підприємств; перетворення системи страхування у важливу складову частину контролю за рівнем безпеки в регіоні.

Органи страхування можуть оперативно реагувати на зміну ситуації шляхом зниження або збільшення страхових внесків залежно від зменшення чи зростання можливості аварій і нещасних випадків.

Законодавче встановлюється право інвалідів внаслідок трудового каліцтва, професійного захворювання, а також сімей загиблих на виробництві на одержання, крім встановленого законом відшкодування шкоди, одноразових допомог. Вони повинні допомогти людям, які втратили здоров'я або сім'ям загиблих на виробництві адаптуватися в нових для них соціальноекономічних умовах.

Статтю, що регламентує питання створення, функціонування і ліквідації служб охорони праці, внесено до проекту Закону про охорону праці не тільки на численні прохання і пропозиції працівників цих служб, а й після вивчення та аналізу системи міжнародної практики, організації нагляду в розвинутих країнах світу.

Будь-які соціальні гарантії й пільги не можуть існувати без високопродуктивної напруженої праці, без визначеної міри відповідальності за роботу, що виконується. Вперше в законодавство про охорону праці вводиться норма про відповідальність рядових працівників за порушення вимог нормативних актів про охорону праці, що викликало неоднозначні висловлювання. Ми вважаємо, що однакова відповідальність трудівника /інженерно-технічного працівника та робітника/ за належне виконання своїх функцій і обов'язків тільки поліпшить стан справ з безпекою.

При приватизованому виробництві інженерне-технічні працівники, на яких сьогодні покладено всю відповідальність за безпечну працю, теж будуть найманою силою, і вони також хотіли б бути соціальне захищеними.

У проекті передбачено, що умови праці на підприємстві й на кожному робочому місці повинні забезпечувати не стопроцентну безпеку людини /що практично недосяжно/, а відповідати вимогам правил, стандартів і норм по охороні праці, що розробляються і

періодично переглядаються згідно з досягненнями науки і техніки. Це відповідає вимогам статті 4 Конвенції 0155 Міжнародної організації праці, в якій записано: "Мета національної політики в галузі охорони праці, гігієни праці і виробничого середовища - запобігти нещасним випадкам і ушкодженням здоров'я, які виникають в результаті роботи, під час її або пов'язані з нею, зводячи до мінімуму. наскільки це обгрунтовано і практично може бути здійснено, причини небезпек, властивих виробничому середовищу".

Управління охороною праці, як відомо, вміщує в собі дві функції: організаційну і наглядову. В умовах переходу до ринкових відносин потрібно, щоб ці функції виконувалися державними органами.

З цією метою проект Закону передбачає:

- організацію комплексного управління охороною праці в державі з урахуванням міжнародного досвіду;

- враховуючи специфіку нагляду, що здійснюється Держатомнаглядом, Державним санітарним наглядом та Держпожнаглядом, збереження за ними існуючих функцій по охороні праці;

- утворення на базі Держгірнагняду Державного комітету України по нагляду за охороною праці та гірничому нагляду з переданням йому всіх наглядових функцій, які виконуються в теперішній час державними інспекціями міністерств і відомств та технічною інспекцією праці профспілок.

Утворення комітету вважаємо за доцільне провести поетапно, зберігаючи на перехідний період діючі наглядові органи, в тому числі технічні інспекції праці профспілок.

що стосується самих профспілок, то свою статутну функцію по захисту інтересів трудящих у створенні здорових і безпечних умов виробництва вони можуть здійснювати через місцеві комітети, штатних працівників та профспілковий актив.

Законопроект не створювався на голому місці. При роботі над проектом було проаналізовано законодавчі акти по охороні праці ряду країн, які відповідають Конвенції міжнародної організації праці /зокрема N 155 1981 року/, і враховано невеликий перший досвід розробки Закону про охорону праці в суверенних державах Співдружності /Таджикистані, Росії, Молдові та інших /.

Проект Закону пройшов офіційну експертизу Міжнародної організації праці. Його розглянули понад 20 міністерств і відомств, інших центральних органів державної і виконавчої влади і майже всі облвиконкоми. Більшість їх пропозицій і зауважень промислових підприємств враховано в проекті.

Ми сподіваємось, що і сьогодні буде внесено ряд принципових критичних і корисних пропозицій.

У розробці законопроекту брали участь фахівці та вчені міністерств, відомств, підприємств і організацій, науководослідних інститутів, Академії наук, Ради Федерації незалежних профспілок України, Кабінету Міністрів.

Запропонований законопроект, на нашу думку, повинен створити необхідні передумови для вирішення всього комплексу питань, пов'язаних із забезпеченням здорових умов праці. Він передбачав законодавчий перехід від адміністративних методів управління охороною праці до економічних.

Відповідно по оцінки, яка зроблена Інститутом економіки промисловості Академії наук України, необхідні витрати на державному рівні для введення в дію Закону становитимуть 72 мільйони карбованців на рік за цінами 1991 року.

Цільові національні програми по охороні праці повинні фінансуватися державою, а часткове покриття додаткових витрат, пов'язаних із запропонованим удосконаленням системи державного управління охороною праці, мале бути здійснено за рахунок використання коштів, які вивільняються при скороченні існуючих наглядових і контрольних органів.

Створення єдиного державного органу по охороні праці - це серйозна, копітка, відповідальна і потрібна для держави справа.

Реалізація її вимагає вирішення багатьох питань, пов'язаних з фінансуванням, укомплектуванням фахівцями, створенням наукової і дослідно-виробничої бази, матеріально-технічним забезпеченням. Ці питання повинні знайти своє відображення в документах по реалізації закону. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Бачу, що є запитання. Давайте обійдемося без регламенту. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. У меня есть вопросы по трем статьям. Статья 31 "Застосування штрафних санкцій до власників": "За невиконання нормативних актів з охорони праці власник може притягатися органами

державного нагляду за охороною праці до сплати штрафу з прибутку у розмірі до 300 тисяч карбованців. Власник також сплачує штраф за кожний нещасний випадок, що стався на виробництві з його вини". Согласно статье 21 штрафы направляются в фонды охраны труда.

Если в соответствии о данной статьей штрафовать руководителей предприятий, то последние останутся, так сказать, голыми, а будут пополняться фонды контролирующих структур, которые заинтересованы в этих вопросах. Почему? Приведу пример. Скажем, в мое хозяйство перед уборкой урожая приезжают пожарники. И постоянно наказывают моего бригадира Кравцова. Ведь в инструкции сказано, что перед уборкой все поля должны быть обпаханы и их необходимо обкоситъ. Когда же каткой пройдешь 6 метров, то там уже больше убирать нечего. Но за невыполнение инструкции наказывают. И таких примеров можно приводить миллионы.

Это первый вопрос.

Второй. Есть статья 11.

ДОБА А.Ф. Якщо можна...

ПІВЕНЬ М.І. Нет, сначала задам вопрос.

ДОБА А.Ф. Будь ласка.

ПІВЕНЬ М.І. "Якщо власник не має можливості працевлаштувати на своєму підприємстві осіб, які частково втратили працездатність, але не стали інвалідами, він зобов'язаний відрахувати цільовим призначенням до Державного фонду сприяння зайнятості населення кошти... "

Если человек подучил травму на предприятии, то необходимо, чтобы это предприятие отвечало в дальнейшем за его судьбу.

И третье. В статье 10 сказано о спецсредствах. Нужно, чтобы специальные средства защиты были определены нормативными актами. А трудящимся следует выдавать деньги, чтобы они могли покупать в магазинах или на отведенных для этого базах спецодежду. Необходимо выработать систему. А на практике получается так: мы не можем купить спецодежду и нам завозят ее - всем 50 размер. И это, естественно, вызывает у людей недовольство

Как вы смотрите на эти вопросы?

ГОЛОВА. Я хотів би тільки додати, що раніше цей одяг коштував копійки і на це не звертали увагу. А зараз спецодяг стільки коштує... І якщо стільки платити, то треба добре й носити. А спецодяг такий, що в ньому ходити небезпечно.

ДЮБА А.Ф. Статья 31 возникла в результате того, что во всех странах /это есть и в нашем Кодексе законов о труде/ при приватизации, при наличии собственности за создание здоровых и безопасных условий труда отвечает власть.

В случае нарушения правил, если не создаются безопасные условия труда на предприятие налагается штраф. Порядок его определяется специальным законодательством об ответственности за их нарушение. И эти средства не идут, как вы говорите, на содержание какой -то армии дополнительных контролеров, а полностью перечисляются в фонд охраны труда и используются только для улучшения условии труда.

Статья 11 "Відшкодування власником шкоди працівникам у разі ушкодження їхнього здоров'я". Что имелось в виду? Если человек получает травму и по специфике производства руководитель предприятия не может предоставить ему рабочее место в соответствии с рекомендациями медицины, то он должен перечислять в фонд занятости населения сумму заработной платы пострадавшему.

И уже органы трудоустройства на уровне района, города предоставляют ему работу. Как видим, законодательно в подобных случаях это должно защитить человека.

И еще один вопрос, который касается производства средств защиты и спецодежды. К сожалению, до сегодня у нас эта проблема на государственном уровне не рассматривалась. Спецодежду изготавливали как товары народного потребления различные предприятия, а предприятие обязано было обеспечить рабочего спецодеждой, средствами защиты в соответствии о нормами.

При переходе к рынку создаются специализированные предприятия, которые будут производить массу спецодежды различных видов, чтобы собственник покупал или компенсировал затраты рабочему на ее приобретение.

В законопроект мы включили статью, в которой оговорили, что если по каким-то причинам собственник не может обеспечить рабочего спецодеждой, то он компенсирует ему затраты при приобретении ее за наличный расчет.

ГОЛОВА. Я хочу розширити запитання. Ясно, що у нас сьогодні економіка не ринкова і не державна. Мабуть, для нашої економіки підійшла б назва - невизначена економіка. Зрозуміло, що там, де є ринкова економіка, то є спецодяг як спецодяг, умови як умови. Інакше там не буде існувати таке підприємство. Або воно буде неконкурентоспроможним, або інспекції закриють його не демократичним шляхом, а державним. Але зважте на страшну статистику: ми втрачаємо внаслідок аварій, травм на виробництві людей більше, ніж при локальних та інших конфліктах. Як же нам жити в цей перехідний період? Як оптимально застосувати наші закони, щоб вони впливали на різних підприємців, щоб питання охорони праці вирішувалось на належному рівні?

ДЮБА А.Ф. Иван Степанович! Мы выходили с предложениями для предприятий, которые сегодня производят средства защиты, спецодежду, приборы контроля, то есть все то, что обеспечивает повышение безопасности на производстве, установить льготные налоги. Но юристы ответили, что это не законодательство об охране труда, что нужно...

ГОЛОВА. Мені здається, що мав бути державна програма, на цю справу треба виділяти субсидії. Тому що, мабуть, не скоро з'являться підприємці, які будуть займатися цим. Проте ждати ми не можемо. У нас є державне регулювання. Тому потрібно відпрацювати відповідну програму державного регулювання, знайти кошти і виготовляти спецодяг і так далі. Це не любительська справа. Людям просто нікуди діватися, і вони йдуть працювати. Що передбачено в цьому плані в проекті?

ДЮБА А.Ф. При разработке национальной программы/ а ее должен разрабатывать Кабинет Министров или уполномоченный им орган/ эти вопросы, естественно, должны быть учтены.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації / Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! У мене запитання з приводу статті 44 "Органи державного нагляду за охороною праці". В ній перелічуються всі органи, крім технічної

інспекції праці профспілок. Безперечно, на нинішньому етапі, коли створюються, так би мовити, альтернативні профспілки, кожна профспілка не може мати своєї інспекції. Але функції органів профспілок, які контролюють і мають право заборонити роботи, використання устаткування, машин, механізмів і притягти до відповідальності, поки що зберігаються. Згідно з цим проектом вони не виконуватимуть функцій державного нагляду. Разом з Держгіртехнаглядом вони повинні ввійти до органів державного нагляду... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу депутатів заспокоїтися. Нам треба прийняти документ.

БОНДАРЧУК АЛ. У мене є конкретна пропозиція щодо цієї статті

- державний нагляд за додержанням законодавчих та інших нормативних актів з питань охорони праці здійснюють Державний комітет України по нагляду за охороною праці та гірничому нагляду, створений на базі технічних інспекцій праці і Держгіртехнагляду.

ДЮБА А.Ф. Прежде чем ответить на вопрос, я бы напомнил о резолюции учредительного съезда независимых профсоюзов Украины, которой в октябре 1990 года они сняли с себя полномочия и ответственность по надзору за охраной труда. В резолюции говорится, что, продолжая осуществлять контроль за соблюдением законодательства о труде, обеспечения безопасных и здоровых условий труда, профсоюзы, в частности их техническая инспекция, не должны подменять или дополнять действия государственных структур, которые осуществляют надзор и контроль в этой области, как это было раньше,

а стать юс оппонентами в деле защити интересов трудящихся. Это, в свою очередь, требует передачи государству обязательной надзорной санкции.

В проектах закона и постановления отмечено, что до тех пор, пока государство не возьмет на себя все надзорные функции, за техническими инспекциями профсоюзов остается право государственного надзора, которое они имеют сегодня. Передача этих функций будет поэтапной.

В заключении Международной организаций труда подчеркнуто, что в мире только в странах бывшего СССР чисто государственная дикция надзора над охраной труда находится в ведении общественной организации, что противоречит программным положениям этой организации. "

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

ХИЛЮК О.О., перший заступник голови виконавчого комітету Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! Як ви дивитесь на те, що в деяких країнах міністерство праці виконує ті функції, що покладаються згідно з нашим законопроектом на Державний комітет по нагляду за охороною праці та гірничому нагляду? Це - перше.

Друге. Хто буде виконувати нагляд за безпекою і охороною праці на селі?

ДЮБА А.Ф. Действительно, как свидетельствует мировая практика, во многих странах, но не во всех, функции управления системой охраны труда возложены на министерство труда. Нужно, правда, учитывать, что министерство труда выполняет при приватизированной собственности совсем другие функции. А вообще управление охраной труда в государстве - это функции чисто исполнительские. И право Кабинета Министров определить тот орган государственного управления, которому передаются эти функции. И он же должен определить его структуру.

Правительство считает, что на данном этапе, когда Министерство труда выполняет совершенно другие функции, а Государственный комитет по надзору за безопасным ведением работ в промышленности - горному надзору выполняет надзорные пункции уже 30 лет, передавать ему функции надзора во всем народном хозяйстве надо поэтапно. Принять в том числе и контроль за охраной труда на селе.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! За статистичними даними серед тих, у кого виявлені профзахворювання, 30 процентів -жінки. Чи не здається вам, що стаття 14 має декларативний характер? Ми повинні гарантувати охорону праці жінки. А замість цього в законопроекті про охорону праці ми знову вдаємося до тих же плакатів.

Коли, яким чином, де, хто буде встановлювати те, про що вже писалося в усіх газетах? Чи будемо мати в цій статті /або в додатку/ конкретні рекомендації, які потім подаватимуться на затвердження Кабінету Міністрів?

Дякую.

ДЮБА А.Ф. Действительно, в статье 14 "Гарантии охраны труда женщин" основные направления этой работы предусмотрены только концептуально. И, наверное, есть острая необходимость Кабинету Министров разработать экономический рычаг внедрения этого закона в жизнь. Хотя он, по предварительным данным, сталкивается с другой проблемой. Сегодня освобождение женщин от тяжелых работ влечет за собой лишение их определенных льгот. Поэтому должна бить программа снижения уровня применения женского труда на тяжелых работах. И те 1,7 миллиона женщин, которые сегодня заняты на таких работах, должны быть высвобождены.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! Мене трохи насторожила стаття 13, де йдеться про відшкодування моральної шкоди. На мою думку, вона декларативна, як і стаття 14, про яку щойно говорили,, і теж не буде діяти. Адже умови, за яких можливе таке відшкодування, дуже нечітко визначені і можуть по-різному трактуватись. Перераховуються випадки, коли шкідливі чи небезпечні умови праці мали наслідком моральну втрату потерпілого, призвели до порушення нормальних життєвих зв'язків чи вимагають від нього додаткових зусиль для організації свого життя. Про кого йдеться: про доярку, капітана далекого плавання, працівника міліції? Поясніть. будь ласка.

ГОЛОВА. Не діятиме без батога...

ДЮБА А.Ф. Эта правовая норма в проект закона введена впервые, она взята из международной практики. Здесь имеются в виду особые профессии, когда повреждение внешности, скажем, облысение, изменение черт лица, ожоги и так далее практически лишают человека возможности профессионально работать. К примеру, артисты, певцы, танцоры, то есть категория работников культуры, которые выступают перед широкой аудиторией. Конечно, в законе нельзя подробно описать эту категорию, сформулировано лишь общее требование. Под него должно быть разработано положение, в котором следует четко определить категории, которым компенсируется этот ущерб. Но он моральный. Окажем, актер физически здоров, но он не может уже играть главную роль, а только в массовках. Или физически здоров, работает оператором, но облысел и вынужден применять какие-то дополнительные средства, чтобы это . скрыть. То есть имеются в виду потери в чисто моральном аспекте. Таких категорий немного, но они есть.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитський міський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Анатолий Федорович! Хочу вернуться опять к статье 14. В третьем абзаце записано: "Не допускається залучення жінок до роботи у нічний час, за винятком окремих

галузей виробництва., "

Вы только что объясняли депутату Ещенко, что освобождать женщин от тяжелого труда. надо постепенно, что они при этом в чем-то теряют. Я эту сказку слышал с 1955 года. В 1957 году к нам на Донбасс приехали горняки-шотландцы, делегацию опустили в шахту. И была разыграна просто комедия - всех женщин старательно попрятали. Оказывается, у капиталистов, еще когда Мопассан писал свои произведения, было принято решение вывести женщин из шахт. А мы все оттягивали. Они и до сих пор выполняют в шахтах отдельные работы.

Не просчитывали вы, что произойдет, если мы в этом абзаце напишем просто: ''Не допускається залучення жінок до робіт у нічний час". Здесь поставим точку, сняв все остальное.

ДЮБА А.Ф. Вы трактуете два разных абзаца одной статьи. В одном из них приводится перечень тяжелых работ и работ с вредными условиями, на которых запрещается использование женского труда. А вы говорите об абзаце, в соответствии с которым не допускается использование женщин для работы в ночное время.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, він простіше каже: зараз до нас стільки їздить іноземних інвесторів, що ми не встигатимемо жінок ховати. То, може, треба просто сформулювати відповідну норму і все?

ДЮБА А.Ф. Иван Степанович! У нас использование женщин на подземных работах уже давно запрещено. И сейчас подземные работы они практически не выполняют, за исключением небольшого числа женщин, которые по их личной просьбе или по просьбе профсоюзов дорабатывают один-два года до пенсии. И еще есть часть женщин, занятых на санитарных обработках. Если мы примем запрет на использование труда женщины в ночное время, то должны вывести из ночных работ всех машинистов электропоездов метро, всех уборщиц помещений, всех поваров столовых и так далее. Скажите, кто сегодня может их заменить на рабочих местах?

КОЗАРЕНКО В.І. Скажу. Те здоровые молодцы, которые на базарах торгуют всякой всячиной.

ДЮБА А.Ф. Я всецело за это. Но лишь когда будет безработица, тогда вопрос можно решить. А пока, к сожалению, работают женщины.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Попереджаю, що це останнє коло.

ГАВРИЛЕНКО М.Д., голова Державного комітету України по геології і використанню надр /Свердловський виборчий округ, Луганська область/. Анатолію Федоровичу! Все-таки охорона праці - це надзвичайно важлива справа. І законопроект, безумовно, треба розглянути, обговорити, прийняти. Але поєднання таких функцій, як гірничий нагляд, охорона праці, раціональне використання надр, - чи не

занадто багато це для одного органу?

ДЮБА А.Ф. Николай Мефодиевич! Наверное, можно согласиться, что и "забагато". По в то же время объем работы не зависит от функций, а зависит от ее организации и от структуры. Скажем, тот же горный надзор. Ведь это государственный надзор, это часть функции государства по урегулированию использования минеральных ресурсов. В указе Президента, который мы получили, четко разграничены функции Министерства по охране природы, Государственного комитета по надзору и Госкомитета по геологии.

Сегодня нельзя считать правильным положение дел, когда организация, которая производит работы, сама же контролирует себя. Это не надзор, а чистый контроль.

ГОЛОВА. дякую. Другий мікрофон. Будь ласка, коротенько, бо вже нема часу.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Анатолію Федоровичу! Прокоментуйте, прошу; отой додаток "Смета затрат". Дві позиції мене цікавлять. Перша - "Строительство заводов по производству средств коллективной и индивидуальной защиты, приборов контроля производственной и окружающей среды". На це - 18 мільйонів карбованців. Я знаю, що приладів уже майже немає. Які можна побудувати заводи за 18 мільйонів?

І друга. Якщо на фундаментальні дослідження виділяється 1, 4 мільйона карбованців, а на "создание дополнительной службы в Минтруде Украины" - 1,3 мільйона, то як це можна порівняти? Що це за служба така, що це за наукові дослідження?

ДЮБА А.Ф. Я в своем выступлении сказал, что Академия наук обсчитала эти затраты в ценах 1991 года. Речь не идет о создании новых предприятий. Это лишь проработка варианта перепрофилирования заводов вследствие конверсии. Они перепрофилируются на производство средств защиты, приборов контроля, то есть на выпуск чисто мирной продукции. Наверное, при таком росте цен затраты увеличатся в 10-15 раз.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МЕНЬШОВ В.О., Анатолий Федорович! Насколько я знаю, у нас профсоюзы независимы, а мы почему-то делаем их "зависимыми от закона. Статья 48 "Повноваження і права профспілок у здійсненні контролю... "Здесь записаної "З цією метою вони можуть створювати штатні інспекції... "Но это же потребует дополнительные членские взносы. Стоит ли оставлять статью 48? По-моему, ее надо исключить.

ДЮБА А.Ф. Профсоюзы /свободные или несвободные/является защитниками интересов граждан, то есть работников, и они во всех странах выполняют такие функции.

Я уже говорил, что в соответствии о решением съезда профсоюзов они готовы снять с себя чисто надзорные функции. Но профсоюзы осуществляют и правовой контроль, то есть они имеют возможность в своем составе выполнять правовые функции. Об атом записано в статье 48: "Професійні спілки в особі своїх виборних органів, інспекцій та представників мають право безперешкодно перевіряти стан умов і безпеки праці на виробництві, виконання відповідних програм... "

Дело в том, что сегодня коллективными договорами определяется ответственность собственника и профсоюза. Такой контроль есть, и пока от него отказаться нельзя.

ГОЛОВА. Останнє запитання. Перший мікрофон.

КАЛИНЕЦЬ І.О., член Комісії Верховної Рада України з питань народної освіти і науки /Миколаївський виборчий округ, Львівська область/. Згодна з тим, що забороняти нічну працю жінок не можна, адже йдеться про медсестер, і вихователів, і лікарів. Але чи підраховували ви ті збитки, яких зазнав держава тільки через те, що жінки працюють /навіть на легких роботах/ на екологічно шкідливих підприємствах?

Приходить на роботу молода жінка, мав ті пільги /молоко та інше /. Минає кілька років, і народжуються важко хворі діти, діти

- каліки. Чи не краще взагалі заборонити працю жінок на шкідливих підприємства:

Тепер щодо статті 25. Тут ви записали: "нещасних випадків", а в дужках - "отруєнь". Це що, ви обмежуєте діапазон нещасних випадків?

ДЮБА А.Ф. По первому вопросу, действительно, сегодня убытки, которые несут семьи вследствие использования женщинматерей на вредных работах, очень велики. Предлагая ату статью, мы имели в виду, что в ее развитие будет разработана специальная программа высвобождения женщин из вредных и тяжелых работ, в которой должны быть четко определены год, профессия, материальные затраты и так далее.

Второй вопрос...

КАЛИНЕЦЬ І.О. Я хотіла сказати, що отруєння входять до нещасних випадків.

Але, Іване Степановичу, хочу зауважити, що цей законопроект треба обговорювати, і грунтовно. З першого обговорення ми не можемо його приймати.

ГОЛОВА. Це ви кажете упереджено вже по відношенню до мене.

ДЮБА А.Ф. Относятся ли отравления к несчастным случаям? Есть отравления на производстве, которые относятся к несчастным случаям /окажем, в результате внезапных выбросов/. Это может быть разовое отравление. А есть отравления, которые происходят в результате действия других факторов, Например - вследствие вредных условий труда.

ГОЛОВА. Переходимо до обговорення. Слово від комісії надається народному депутату Петрову Віктору Михайловичу.

ПЕТРОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановна Президіє! Більше року тому Комісія у питаннях соціальної політики та праці поставила перед Кабінетом Міністрів питання щодо розробки та внесення на розгляд Верховної Ради проект цього закону. Щоправда, із запізненням, але це здійснено.

На спільному засіданні нашої комісії та Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства депутати були єдині в тому, що законопроект потрібно внести на розгляд Верховної Ради, прийняти його в першому читанні і опублікувати в пресі для широкого обговорення.

Таким чином, до наступної осінньої сесії законопроект пройде грунтовну експертизу фахівців і самих трудящих, для яких він розробляється.

Важливість і необхідність цього законопроекту сумнівів не викликають. І, мабуть, на цьому зупинятися не слід. Скажу лише, що таке страшне становище з охороною праці пов'язано в першу чергу з недосконалістю чинного законодавства, яке регулює питання безпеки праці, відсутністю економічних механізмів, які б забезпечували пріоритетне їх вирішення.

Іване Степановичу! Я не знаю, мабуть, народні депутат вже стомилися.

ГОЛОВА. Вони пропустили те суттєве, що ви сказали, Вікторе Михайловичу! Ви пропонуєте, щоб законопроект був 'обговорений не тільки в цьому залі, а й усім народом.

ПЕТРОВ В.М. Так.

Як не прикро, але до цього часу наша політика в галузі охорони праці, як підкреслювали депутати, в перевернутою з ніг на голову, коли основні ресурси вкладаються не на створення безпечної техніки і нормативних умов праці, не на попередження травматизму і захворюваності, а на компенсацію людям наслідків негативного впливу небезпечних виробничих факторів у вигляді доплат, пенсій, відпусток тощо.

Хіба це нормально, що на компенсацію за важкі, шкідливі умови праці нині витрачається коштів в 10 разів більше, ніж на заходи щодо поліпшення цих умов? Має бути навпаки - так, як це робиться в розвинутих країнах світу.

На наш погляд, даний законопроект покликаний зробити саме такий поворот.

У процесі роботи над документом майже вдалося досягти згоди між різниш відомствами і громадськими організаціями щодо багатьох його положень. У той же час і на сьогодні спірними залишаються проблеми, пов'язані з вирішенням деяких соціальних питань, побудовою системи державного управління охорони праці, визначенням місця і ролі профспілок. Сподіваюсь, що саме ці питання привернуть увагу народних депутатів і всі пропозиції будуть вивчені.

у цьому плані, скажімо, вимагає дуже чіткої деталізації стаття 14 "Гарантії охорони праці жінки".

Що стосується введення нової норми про стягнення органами нагляду штрафів з робітників, то на сьогодні Комісія остаточної думки не має.

Справа в тому, що, з одного боку, це нібито наступ на права робітників, а з іншого - не можна миритися з порушення правил безпечного ведення робіт. Ці порушення набули масового характеру і є причиною багатьох аварій та нещасних випадків. Вирішити дане питання необхідно з урахуванням усіх думок, які будуть висловлені, вважаємо, що слід дуже виважено підійти і до побудови системи органів державного управління охорона праці.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Віктор Михайлович говорить про серйозні речі, прошу уваги. Продовжуйте, будь ласка.

ПЕТРОВ В.М. Шановні депутати! Справа а тому, що якби ви знали, наприклад, про ці факти, то я і не виступав би.

І дуже серйозний момент. Був один варіант проекту цього закону. З деякими нормами погодилися профспілки. Зокрема, а тим, що ми вважаємо однією з важливих причин такої великої кількості нещасних випадків відсутність до цих пір в Уряді не лише структурного підрозділу, а навіть посадової особи, яка б займалася питаннями охорони праці і безпеки.

Однак в розданому вам проекті закону Уряд знов ухилився від вирішення цього питання. Причини незрозумілі.

В попередньому варіанті законопроекту, було наголошено на необхідності створення національної ради з питань безпечної життєдіяльності. Цю раду мав очолити Віце-Прем'єр-міністр Уряду. Але з проекту це було знову вилучено. А ми повинні вести мову не лише про охорону праці, а й про створення нормальних умов для життя людини. Адже на ті 2,7 тисячі людей, які гинуть щорічно на виробництві, припадає близько 60 тисяч людей, які гинуть в побуті. І ніхто, я повторюю, жодний орган, жодна людина в Україні цими - питаннями не займається, в той час як подібні органи національні ради з питань безпеки праці - створені і ефективно діють у багатьох країнах. Нам здається, що такі я органи необхідно передбачити і в структурі місцевої державної адміністрації.

Звертаю увагу на те /і про це вже говорилося/, що Уряд вилучив. Міністерство праці з переліку органів, що здійснюють управлінські Функції, тим самим об'єднавши організаційну і наглядову функції в одному Держтехнагляді, що може призвести до негативних наслідків. Абсолютно не опрацьовані економічні питання, що стосуються створення безпечних умов.

Наприклад, зовсім незрозуміле говориться про створення і використання фондів охорони праці, про податкові та інші пільги щодо виробників засобів охорони праці. Повинен доповісти, що Міністерство фінансів старанно викреслило всі натяки, які мали місце в законопроекті щодо подібних пільг.

Є й такий момент. Треба детально описати в статті 2, на кого ж поширюється дія закону. Наприклад, зазначити, що це стосується й осіб, які перебувають у виправно-трудових колоніях, в інших подібних закладах України.

Слід також зазначити, що звичне для нас словосполучення "охорона праці" не відображає суті справи. Охороняти треба не працю, а людину в процесі праці. Не випадково в Конвенції Міжнародної організації праці такий термін взагалі не вживається, а йдеться про безпеку, гігієну праці і виробничого середовища.

Викликає сумнів необхідність такого тривалого терміну для реорганізації та формування структур Державного комітету по нагляду. Члени комісії вважають за необхідне значно скоротити цей період.

Дуже важливе питання про доцільність існування самостійних органів державного нагляду за охороною праці. А їх аж 4. Мабуть, за рахунок скорочення кількості цих органів, об'єднання їх можна було б значно скоротити кошти, необхідні на створення.

Однак, наявні недоліки не є підставою для негативно! оцінки законопроекту в цілому. Комісія вважає, що необхідна основа в документі є, проект слід прийняти в першому читанні.

ГОЛОВА. Дякую.

ПЕТРОВ В.М. Ще кілька слів, будь ласка. Дуже важливо те, що законопроект в основному відповідає вимогам Конвенції Міжнародної організації праці. Взагалі для України не є гарним той факт, що зі 172 конвенцій МОП наша держава ратифікувала лише 46, а з 38 конвенцій, що стосуються охорони праці, - лише 10. Серед них не ратифіковано найважливішу Конвенцію N 155. Прийняття цього закону дозволить її ратифікувати.

ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Михайловичу.

Шановні народні депутати! Прошу вашої згоди продовжити роботу на 15 хвилин. Деякі депутати наполягають на виступах, тож давайте надамо їм таку можливість для внесення пропозицій. Думаю, що ви погодитесь також з тим, що такий надзвичайно важливий документ слід опублікувати для обговорення. Немає заперечень? На виступи записалося двоє депутатів - Калинець, яка дуже рідко виступає, і Дудченко, який виступає часто.

Слово надається Калинець Ірині Онуфріївні.

КАЛИНЕЦЬ І.О. Шановні депутати! Був час, коли людина наймалася на роботу до власника за їжу, за одяг і житло. І, очевидно, власник зобов'язаний був дати людині усе це. Тому я хочу нагадати вам: яке житло має людина - така і її праця.

Мені довелося побувати у так званих відомчих гуртожитках, які ніким не контролюються. Підприємець чи Директор заводу бере на роботу робітника, обіцяє йому житло. Але робітник потрапляє в такі жахливі умови /мається на увазі помешкання/, що важко описати.

Є в Городоцькому районі гуртожиток "Агробуду", сирий, збудований на непридатному місці, В невеличких двох кімнатках, площа яких становить 17 квадратних метрів, проживає сім'я із 5 осіб: батько, мати і троє дітей. Якими виростуть ці діти? Якими буде здоров'я робітника, котрий працює в цій будівельній організації, і його дітей? А в таких умовах люди живуть десятки років. А таких гуртожитків у нас тисячі. Чи входять це в компетенцію Закону про охорону праці?

Коли я звернулася до санепідемстанції, то виявилося, що вона не має відношення до цього гуртожитку, бо він відомчий. Отже, так: поставимо квіти, зробимо душ, зробимо кімнати відпочинку а після роботи - хоч помирай, хоч ночуй у ямі.

Скажу більше. Коли я зайшла в ту квартиру, то побачила провалену підлогу, по кімнаті бігали щури /по-російськи "крысы"/ і там же стояла маленька дворічна дитина, хвора на бронхіт.

Таким чином, конче необхідно в цьому законопроекті передбачити умови проживання робітників у відомчих гуртожитках, а також відповідальність керівників підприємств за стан цих

гуртожитків. Якщо власник бере на роботу працівників, гарантуючи їм і їхнім сім'ям згідно з договором надання житла, то воно повинно відповідати санітарно-гігієнічним вимогам. А відповідні служби повинні обов'язково контролювати умови проживання в гуртожитках.

Тепер стосовно статті 14. Вона потребує наявності обгрунтованих даних, тому обговорення її необхідно продовжити завтра. Треба, щоб виступила Валентина Єщенко і доповіла про свої дані. На сьогодні статистика страшна. Жінки ідуть задля високих заробітків на екологічно шкідливі підприємства, хоч їм говорять, що працювати там не можна, бо невідомо, як потім відреагує жіночий організм. Але вони все одно йдуть заробляти "великі" гроші. І наслідок - велика кількість хворих дітей, дітей із психічно-фізичними вадами. Врахуйте, що на сьогодні 30 відсотків дітей в Україні хворі. Ці показники зростають з року в рік.

Прошу обговорення цієї статті перенести на завтра.

ГОЛОВА. Ще раз повторюю, що в цьому обговоренні братимемо участь не тільки ми, а й народ.

Слово надається депутату Дудченку.

ДУДЧЕНКО В.Л., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область /.Иван Степанович! Когда играют в шашки, то там есть такое выражение - "игра на хапок". Так и мы этот законопроект принимаем.

Я хотел бы сделать несколько замечаний. Считаю, что мы очень опоздала с принятием этого закона. Хотя профсоюзы вносили концепцию

Закона по охране труда, но по вине Кабинета Министров этот вариант не был принят.

Думаю, не полностью можно согласиться с выступлением товарища Дюбы. Дело в том, что профсоюзы предлагали сохранить технические инспекции труда. Но предложение не нашло поддержки, И была очень хорошая идея о замене ныне существующих многочисленных государственных инспекций /горнотехнической, пожарной, энергетической, санитарной/ единым органом государственного надзора, поддержанная решением Президиума Верховного Совета от 14 апреля прошлого года. Но надо прямо сказать, что эта идея похоронена. Зато профсоюзные инспекции /здесь очень правильно депутаты говорили постарались устранить от эффективной работы, откровенно говоря, чтобы они не мешали.

Причем в проекте постановления Верховного Совета о порядке введения этого закона в действие даже не упоминается о том, что новые структуры управления надзором за охраной труда надо создавать на базе не только существующих государственных, но и технических инспекций профсоюзов. С этим нельзя согласиться, потому что в таком случав будут потеряны опытные квалифицированные кадры профсоюзной инспекции и преемственность в работе надзорных органов, а это отрицательно сказалось на защите интересов трудящихся.

Думаю, что данная проблема должна рассматриваться более глубоко. Копировать опит Запада и прикрываться громкой фразой о недопустимости подмены профсоюзами государственных полномочий нам еще просто рано. Давайте задумаемся, от кого будет защищать трудящегося государственный инспектор в наших условиях, когда государство продолжает оставаться почти стопроцентным собственником всех производственных фондов? От самого себя? Вопрос риторический, но в нем глубокий смысл.

Поэтому профсоюзы настаивают, чтобы на переходный к рыночным отношениям период, то есть до завершения разгосударствления и приватизации, за их инспекцией были сохранены права, которыми она наделена согласно действующему законодательству.

Другой важный вопрос - это организация управления охраной труда на всех уровнях. Кстати, одни депутат задавал этот вопрос. Вариант законопроекта, предшествующий рассматриваемому сегодня, позволял создать четкую систему. Однако Правительством он отклонен, и сделана попытка оставить все как есть или даже ухудшить положение.

Поддерживая в целом сказанное содокладчиком, хочу особо подчеркнуть, что для пользы дела необходимо организационноуправленческую и надзорную функции четко разграничить, поручив первую Минтруда, как правильно здесь говорили, а вторую - вновь созданному единому органу государственного надзора. Причем следует пойти на создание совершенно нового Государственного комитета по надзору за охраной труда, отвергнув амбиции существующих ныне структур и должностных лиц, их стремление сохранить прежнее название "Гостехнадзор", сохранить подходы к организации этой работы.

Считаем, что при правильном решении кадровых вопросов это не потребует абсолютно никаких дополнительных средств.

Не могу не сказать кратко о главном - социальной направленности законопроекта. С большими трудностями профсоюзам в основном удалось отстоять эту основополагающую линию документа. Однако учтено не все, что нами предлагалось. Мы, например, категорически возражаем против попыток Правительства ввести штрафы на рабочих, настаиваем на предоставлении трудящимся права на расторжение трудового договора с собственником, который нарушает законодательство

и свои обязательства по охране труда, с одновременным их правом на материальные и другие льготы, связанные о дальнейшим трудоустройством.

Конкретные постатейные формулировки передаю Секретариату и прошу учесть их в последующей работе. Но в общем, если честно сказать, то, конечно, над проектом поработали солидно. Думаю, что в первом чтении его надо принять. Я просмотрел законы Молдавии, России и ряда других государств - наших соседей. Так вот, наш законопроект значительно лучше. И если будут учтены замечания, то, безусловно, это будет серьезный документ.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Харченку, Донецька область.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область /. Уважаемые депутаты! После оценки, прозвучавшей в предыдущем выступлении, мне вспомнился такой анекдот: "А наша лучше всех". Мы иногда по поводу каких-то законопроектов, еще ничего не сделав, начинаем уже себя расхваливать.

Считаю, что сегодня состояние техники безопасности, охраны труда на предприятиях потому такое плохое, что у нас дисциплина труда и общая дисциплина по всем направлениям "хромает" и находится на самом низком уровне. Поэтому вслед за принятием Закона об охране труда надо готовить проект Закона о дисциплине труда на производстве.

У меня конкретные замечания к статьям. В статье 11 сказано:

"Якщо нещасний випадок трапився внаслідок невиконання потерпілим вимог нормативних актів з охорони праці, розмір одноразової компенсації може бути зменшено на процент вини потерпілого в порядку, що визначається трудовим колективом, власником та профспілковим комітетом підприємства". Считаю, что такая формулировка не годится. Во-первых, если несчастный случай произошел с работником, который полностью по своей вине нарушил правила охраны труда и техники безопасности, он должен полностью лишаться оплаты. Или если процент какой-то устанавливается, то его должны устанавливать экспертная комиссия, профсоюз и собственник. Иначе решения правильного не будет.

Статью 13, о которой уже говорил один из депутатов, надо конкретизировать, потому что она вызывает много размышлений, сомнений, разночтений и не может в такой редакции быть статьей закона.

В статье 14, где гарантируется охрана труда женщин, мне кажется, не надо записывать что "власник повинен організувати для працевлаштування вагітних жінок спеціальні цехи, дільниці або робочі місця, створивши на них умови праці відповідно до медичних рекомендацій". Это все пожелания, в жизни такого не будет.

Все беременные женщины со дня их освобождения от труда на основной работе подвергаются, будем говорить, моральному ущемлению. Поэтому надо в законе установить, что по заключению медицинских работников, скажем с 2-3 месяцев, женщины должны освобождаться от работы, им следует оплачивать 70 процентов, а может, и 100 процентов заработной платы до тех пор, пока они не пойдут в предродовой отпуск. В противном случае женщина и ребенок еще до родов будут уже травмированы тем отношением, которое сформируется к ним на производстве.

И в связи с этим хотелось бы сделать одно такое замечание. Мы будем разрабатывать проект Закона об оплате труда. Если мужики, сидящие здесь, и те, которые работают там, будут иметь возможность содержать хотя бы одну женщину с ребенком, тогда меньше возникнет всех этих вопросов.

В статье 15 записано: "Неповнолітні приймаються на роботу лише після попереднього медичного огляду і до досягнення двадцяти однорічного віку щороку підлягають обов'язковому медичному огляду". А почему же восемнадцатилетний не должен проходить медицинский осмотр? Надо установить, что молодежь, принятая на работу в возрасте до 21 года, систематически проходит медицинские или профилактические осмотры. К тому же мы приняли дополнение, согласно которому и пятнадцатилетние могут быть приняты на работу.

Хотелось бы остановиться еще на одном моменте. В статье 31 речь идет о штрафах. На мой взгляд, эту статью следует конкретизировать, Здесь записано: "За невиконання нормативних актів з охорони праці власник може притягатися органами державного нагляду за охороною праці до оплати штраф? з прибутку у розмірі до 300 тисяч карбованців".

Любой инспектор на любом предприятии найдет недовыполнение одного нормативного акта из тысяче таких актов, и вопрос о 300 тысячах рублей будет систематически решаться. Словом, этот момент надо конкретно оговорить.

И последнее. Считаю, что контроль за охраной труда - чересчур многоступенчатый, его надо сократить. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу приготувати картки для поіменної реєстрації.

Зараз ми порадимося. Було надане слово майже всім, хто наполягав на виступі. Із народними депутатами Бандуркою, Старіченком і Дідоренком ми домовилася про те, що вони приєднуються до тих зауважень, які була висловлені.

У проекті постанови сказано /і депутат Петров про це говорив/, що даний законопроект варто опублікувати в засобах масової інформації для обговорення. Ми рідко це робимо, але в даному випадку це дуже важливо. Це - перше.

Друге. Після опублікування всі зауваження і пропозиції ми врахуємо, внесемо його на розгляд і не будемо вважати, що він прийнятий у першому читанні.

Отже, треба його рекомендувати до опублікування і продовжити над ним працювати.

Тому пропоную такий проект постанови: "В основному схвалити поданий проект і опублікувати його в засобах масової інформації для обговорення. Комісіям Верховної Ради у питаннях соціальної політики і праці; з питань розвитку базових галузей народного господарства; у питаннях законодавства і законності; у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства опрацювати його з урахуванням зауважень і пропозицій, які надійдуть, з тим щоб разом з комітетом, Урядом, Міністерством праці внести його на розгляд Верховної Ради". Ось такий проект, прошу проголосувати.

"За" - 243. Приймається.

Тепер прошу вашої уваги. Щодо рівних можливостей усіх депутатів. Я сьогодні оголосив звернення до Президії Верховної

Ради й до Укрінформу. Документ з печаткою, є підписи двох виробничих об'єднань. Ви знаєте, що я приймав велику групу діячів профспілок. Критикувала мене багато за що. Але це їх прохання я виконав і звернення оголосив.

Народний депутат Чародєєв стверджує, що ми не маємо рівних умов. Йому доручили зачитати резолюцію колективів. У мене вона є, але немає тут штампу і печатки. Гадаю, є всі підстави депутатам вірити. Якщо щось не так, то нехай це буде на їхній совісті. Отже, щоб ми мали рівні можливості /я оголосив звернення, яке офіційно надійшло до Верховної Ради, зареєстроване, з печаткою/, давайте надамо слово депутату Чародєєву. Це недовго -2-3 хвилини. Прошу.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область /. Прошу внимания. когда я зачитывал те требования, то предупреждал, что были разногласия /и это есть в стенограмме/. 18 числа, с 2 до 4 часов дня, здесь собрались все шахтеры. Абсолютно все. Я имею в виду только Донецкую область. /Шум у залі /. "Резолюция собрания представителей трудовых коллективов Донецкой области, участвующих в пикетировали Верховного Совета. Обсудив ситуацию, сложившуюся в результате письменного заявления Колоска, Закревского, Федотова, Семенченко, собрание решило поддержать требования, согласованные в первый день пикетирования представителями трудовых коллективов, переданные Председателю Верховного Совета и зачитанные на сессии депутатом от Донецкой области Чародеевым.

В случае возникновения на сессии Верховного Совета вопроса о разногласиях среди пикетирующих поручить Чародееву зачитать настоящую резолюцию.

Среди шахтеров Донецкой области было четыре депутата:

Ясинский, Тризна, Топалов и я. Мы обсудили все те пункты. Да, была корректировка после встречи с Председателем и депутатом Гетьманом. Ее подтвердили все, кто был, в том числе и те, кто написал письмо. Из этих четырех человек трое подписались, что берут свои слова обратно, в том числе и Колосок. Но письмо в Верховный Совет привез депутат из другой области. Шахтеры с этим разберутся. Поэтому, Иван Степанович, не следует так говорить - с печатью или без нее, не разобравшись, что к чещу.

Хочу добавить, что требования подписаны автомобилистами, шахтерами и медиками. Я зачитывал то, что они мне поручали.

ГОЛОВА. Олександре Васильовичу! Дякую. Я прошу, нас слухають, це дуже небезпечно. Я не можу не зачитати того, що вимагають і що має печатки та підписи. Тому що мене звинувачують, що я надаю трибуну тільки Болдирєву і Чародєєву, Розумієте? Ось чому я звертаюсь до профспілок - колективів об'єднань "Орджонікідзевутілля" і "Торезвугілля": проведіть усетаки на місцях конференції, визначитесь із своїми вимогами і уповноважте когось із ваших представників в установленому порядку. Давайте дійдемо згоди, щоб це ні в якому разі не стало приводом для подальших непорозумінь.

Сьогодні в Україні відбулася значна подія. Доводжу до відома депутатів, що щойно на соборі Української православної

церкви прийнято рішення про об'єднання Української православної церкви та Української автокефальної православної церкви у єдиній Українській православній церкві /Київській патріархат /. Постанова прийнята одноголосно. Собор просив нас привітати їх з цією подією. /Оплески/. Щоб не було у нас, не дай Бог, релігійної війни.

Шановні депутати! Завтра пропонується розглянути такі питання: проект Закону про надзвичайний стан; проекти положень про паспорт громадянина України та свідоцтво про народження; про визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів та питання адміністративно-територіального устрою.

Сесія продовжать роботу завтра о 10 годині.

https://www.rada.gov.ua/meeting/stenogr/show/4748.html

БЮЛЕТЕНЬ N 91

Верховна Рада

Склад та структура

Народні депутати України минулих скликань

Довідкова інформація

Законотворчість

Законопроекти

Архів законопроектів (третє – дев'яте скликання 1-6 сесії)

Планування та порядок розгляду питань

Погоджувальні ради

Розгляд питань порядку денного

Парламентські слухання

Законодавство

Нормативно-правова база України

Правова база діяльності парламенту

Діяльність

Призначення на посади

Контрольна діяльність

Міжнародна діяльність

Європейська інтеграція

Фінансово-господарська діяльність

Очищення влади

Запобігання та протидія корупції

Громадськості

Участь у роботі парламенту

Відвідування парламенту

Звернення громадян

Запити на публічну інформацію

Громадське обговорення законопроектів

Довідкова інформація

Інформаційні ресурси

Державна служба в Апараті

Прес-центр

Новини

Для ЗМІ