БЮЛЕТЕНЬ N 48

Опубліковано 04. 12. 1990

ЗАСІДАННЯ СОРОК ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 4 грудня 1990 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу всіх зайняти місця. Будемо проводити поіменну реєстрацію. Прошу. Тиснемо на кнопку "за". Всього - 368.

З урахуванням учорашнього засідання вноситься на розгляд сесії така пропозиція. Зараз відкрити пленарне засідання і послухати в другому читанні проект Закону про державну податкову службу в Українській РСР, відвівши на це дві години. Потім у нас Закон про власність. Але вчора Земельний кодекс якраз був... зупинено було його обговорення, тому що не вирішено корінне питання - питання про власність на землю. Тому пропонується десь півтори години після перерви, з 12.30, скажімо, до 14 години, провести дискусію про власність, у тому числі про

власність на землю, з таким розрахунком, щоб, перейшовши до обговорення проекту Закону про власність, ми вже мали точку зору на корінне питання - про власність на землю. А після обіду, вже тоді буде вечірнє засідання, перейти до проекту Закону про власність.

Але в мене вже є тут цілий ряд заяв, які вимагають, щоб сьогодні відвести час на "Різне". Скажімо, є заяви Бедя, Салія та інших депутатів. Тому ми відвели час на "Різне", щоб люди змогли виступити зі своїми заявами.

Ви пам'ятаєте, що два тижні тому ми це питання поставили на голосування і прийняли більшістю голосів рішення сесії про те, що всі заяви можуть оголошуватися тільки в "Різному". Щоб ми не переголосовували зараз, то сьогодні відведемо час на "Різне". І всі народні депутати, які мають заяви, зможуть виступити з ними. Першим буде виступати Бедь, потім Салій, які вже подали заяви. А потім - хто як буде подавати заяви. Приймається?

Більше у мене нема. Є тільки заява Лук'яненка. Що?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Про що? На "Різне"? Ну, список до Секретаріату передадуть, я вже буду дивитися. Я назвав три, які є заяви ще з того часу і які передав мені ще вчора Володимир Борисович. А решта - до Секретаріату. Я оголосив.

Які є думки? Ну, я в "Різному" дам інформацію також. Немає такої інформації, яка вимагає прийняття постанови, тому я її переведу в "Різне". Дасте мені 5-10 хвилин, і я вас поінформую. Будемо дивитися по ходу. Я зараз не можу передбачити, що воно там буде. Може, після 18 години, може, після 17-ї. Як складеться ситуація. Але "Різне" буде обов'язково. Які є пропозиції? Погодитись?

Я бачу, що дехто стоїть біля мікрофонів. Я не можу зрозуміти, яка тема розмови?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Починаємо працювати?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так!

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Байраці Михайлу Миколайовичу, голові підкомісії Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

Прошу зайняти місця.

БАЙРАКА М.М., заступник генерального директора криворізького металургійного комбінату "Криворіжсталь" імені В.І.Леніна /Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область/.

Шановні народні депутати! Шановний Голово! Ми сьогодні розглядаємо з вами в другому читанні Закон про державну податкову службу в Українській РСР. Учора ввечері засідала комісія, сьогодні зранку, до спільної думки щодо одного питання ми не прийшли. Щодо всіх інших розділів у нас одна думка. А ось щодо статті 1 ми повинні сьогодні голосуванням визначитись, яке формулювання ми приймемо з вами.

З приводу самої преамбули Закону про державну податкову

службу в Українській РСР зауважень і пропозицій не надійшло. Тому, Леоніде Макаровичу, можна за преамбулу проголосувати.

ГОЛОВА. Вноситься пропозиція проголосувати за преамбулу. Можна ставити на голосування? Прошу голосувати. "За" - 291. Рішення прийнято.

БАЙРАКА М.М. Я хотів би, щоб ви досить уважно послухали статтю 1. Комісія рекомендує розділити її на 3 частини. І тому є 3 пропозиції щодо викладення статті 1.

Стаття 1, яка у вас справа в 3 колонці надрукована, - це одна редакція. Я її прокоментую, те, що написано в колонці 3.

Якщо ми приймемо в цій редакції, що справа, /надрукована вона в тому проекті, який вам роздано/, то тоді у нас виникав протиріччя. Ми прийняли з вами Концепцію переходу до ринкових відносин, де одним із розділів є створення державної податкової служби. Якщо приймається редакція, запропонована зараз, справа, то це говорить про те, що податкової служби в Українській РСР не буде, а податкові служби входитимуть до складу місцевих фінансових органів і вони повинні керуватися тільки Законом про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування.

Тому в друга пропозиція, яка формулюється таким чином: "Державна податкова служба в Українській РСР створюється в системі Міністерства фінансів Української РСР у складі: Головної державної податкової інспекції Міністерства фінансів Української РСР і державних податкових інспекцій по областях, районах, містах, які не входять до місцевих фінансових органів".

Я коментував те, що написано. Це все - перша пропозиція. І я сказав, якщо ми її приймемо, то тоді не потрібен нам Закон про податкову службу, а податкові служби входитимуть до місцевих фінансових органів і будуть керуватися тільки Законом про місцеве самоврядування.

Є від комісій і друга пропозиція, що формулюється таким чином. Ще раз читаю: "Державна податкова служба в Українській РСР створюється в системі Міністерства фінансів Української РСР у складі: Головної державної податкової інспекції Міністерства фінансів Української РСР і державних податкових інспекцій по областях, районах, містах, які не входять до місцевих фінансових органів". Я просто диктую, так як ми сьогодні зранку домовилися внести на ваше обговорення.

ГОЛОВА. Давайте, Михайле Миколайовичу, ми тут якось введемо таке: що пропонується комісією, які у вас були поправки, що ви врахували, що ні, і голосуватимемо. Інакше буде дуже складно зрозуміти. Якусь ви дискусію мали, ви її там і вирішили, а на наш розгляд вносьте те, що треба проголосувати.

БАЙРАКА М.М. Цього немає, її тільки зранку...

ГОЛОВА. Це ви змінили - я так розумію, Михайле Миколайовичу?

БАЙРАКА М.М. Товариші, я ще раз пропоную: те, що надруковано справа, я вам прочитав... /нерозбірливо/... голосувати за це, але воно є.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, не треба з місця. Я хочу уточнити.

Оце, що справа, стаття 1, "Структура державної податкової служби в Українській РСР", - ви пропонуєте проголосувати так, як тут записано, чи ні?

БАЙРАКА М.М. Якщо ми проголосуємо так, як записано справа, і зараз.../нерозбірливо/... ми сьогодні ще раз розглядали зранку, тоді ми не повинні приймати Закону про державну податкову службу. Немає її - немає цього Закону, тому що немає податкової служби. Тобто, податкові служби входитимуть до складу місцевих фінансових органів і керуватимуться тільки Законом про місцеве самоврядування. Тому комісія сьогодні зранку ще раз зібралася і пропонує... Не записано тут, я хочу, щоб вони записали...

ГОЛОВА. Будь ласка, читайте...

БАЙРАКА М.М. Запишіть, будь ласка, я читатиму повільно. "Державна податкова служба в Українській РСР створюється в системі Міністерства фінансів Української РСР і державних податкових інспекцій по областях, районах, містах, які не входять до місцевих фінансових органів".

Слова "не" і "підпорядковуються місцевим Радам народних депутатів" викреслити.

ГОЛОВА. Зрозуміло, в чому справа?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Зрозуміло.

ГОЛОВА. Значить, комісія прийшла до такого висновку і вносить на розгляд сесії таку редакцію, змінивши ту, яка була раніше. Як у вас у комісії? Ви всі були одностайні чи ні?

БАЙРАКА М.М. Не одностайні.

ГОЛОВА. Ні. А яке було співвідношення?

БАЙРАКА М.М. Більшість.

ГОЛОВА. Більшість. Які є запитання по першій статті? Перший мікрофон.

ШИШКІН В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Разъясните, пожалуйста, не видите ли вы здесь подчиненной связи? Если эта служба будет находиться в составе Министерства финансов, какова будет ее зависимость? Может, нужно ее отдельно организовать, как отдельную службу в структуре Совета Министров? Ваше отношение.

БАЙРАКА М.М. Я ще раз вам сказав, про другу пропозицію. Я ще на початку говорив, що є три пропозиції. Три. То це я вам назвав другу, щоб зафіксували. А третя пропозиція в редакції Пустовойтенка на сторінці 3 знизу, І розділ. Вона так формулюється: "Державна податкова служба в Українській РСР створюється при Раді Міністрів Української РСР у складі: Головного державного податкового управління Ради Міністрів УРСР і податкових управлінь по областях, районах, містах і районах у містах".

Тобто, три пропозиції є. А їх порівняння буде далі. І в комісії по трьох цих напрямках три думки. Моя особиста думка - я підтримую пропозицію депутата Пустовойтенка. Це моя, але комісія розділилась на три частини. Тому я й хотів би, щоб ви подумали і з приводу цих трьох пропозицій проголосували.

ГОЛОВА. Гаразд. Які є запитання або що не внесено? Ми ж

дискусії не відкриваємо. Це вже друге читання, я хочу, щоб було зрозуміло народним депутатам. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу! Колеги! Я можу поставити запитання, але хочу й заперечити. Я член цієї комісії. У нас не було одностайності, тому я просив би всього півтори хвилини, щоб ви вислухали мотиви.

ГОЛОВА. Я хотів би, щоб ми домовилися не виносити на сесію дискусію у комісіях. Нам говорили, що ви більшістю це прийняли. Ви особисто маєте кнопку і тисніть свою кнопку. Кожний може розібратися у суті, то ж дискусії сьогодні відкривати не будемо.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу! Справа в тім, що тут у надрукованому думка комісії викладена, але Михайло Миколайович додав усього лиш одне "не", а це думка трьох. Річ у тім, що питання про державні збитки були вироблені в Москві, аби знайти ще один канал... /нерозбірливо/... зміст. А хто сьогодні, питається, потурбується про інтереси території? Тому, на нашу думку, все-таки потрібно сформулювати те, що тут викладено, як пропозиція комісії, і голосувати за це. Підтримують цю думку Гетьман і Корнієнко.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Я вас прошу - є три пропозиції, за всі три будемо голосувати. Для чого ви це все знову виносите на сесію? Обговорювалося, кожен має свою думку, відповідно проголосує. Сформулюйте першу пропозицію.

ДЕПУТАТ /не представився/. Перша пропозиція, яку будемо зараз голосувати. Вона сформульована в редакції, яка є у вас у третій колонці, в цьому документі, що розданий.

ГОЛОВА. Перша пропозиція. Така, яка є в редакції. Без будьяких змін. Без "не". Зрозуміло? Перший мікрофон, я прошу припинити дискусію біля мікрофонів, зараз ставлю питання на голосування.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ. Одеська область/. 299 округ.

ГОЛОВА. Я вам не давав слова. Просто сказав, щоб не вели дискусій біля першого мікрофона. Шановні народні депутати, ставляться на голосування всі три пропозиції.

Перша пропозиція - як вона сформульована, без будь-яких змін, у тому документі, який у вас є. Зрозуміло? Голосуємо за першу пропозицію. "За" - 171. Рішення не прийнято. Друга пропозиція. Читайте уважно.

БАЙРАКА М.М. Друга пропозиція: "Державна податкова служба в Українській РСР створюється в системі Міністерства фінансів Української РСР у складі: Головної державної податкової інспекції Міністерства фінансів Української РСР і державних податкових інспекцій по областях, районах, містах, які не входять до місцевих фінансових органів".

ГОЛОВА. Голосуємо за цю пропозицію. Я прошу вас, депутати. Ви розумієте, таке, мабуть, важко ще десь знайти. Вноситься на сесію три пропозиції. Я розумію, кожен хоче і щоб пройшла та пропозиція, яка йому подобається. Але це ж не означає, що ви мусите підніматися з місць і вести дискусію з тими, хто виступає. Голосуйте. Зрозуміла прочитана пропозиція? Ставлю на голосування. "За" - 67.

БАЙРАКА М.М. Третя пропозиція. Вона у вас викладена на сторінці 3 в редакції народного депутата Пустовойтенка, вона так читається: "Державна податкова служба в Українській РСР створюється при Раді Міністрів Української РСР у складі: Головного державного податкового управління Ради Міністрів УРСР і податкових управлінь по областях, районах, містах і районах у містах".

ГОЛОВА. Це третя сторінка, розділ 1, стаття 1. Всі ще раз прочитайте уважно. Ставлю третю пропозицію на голосування, прошу висловити своє ставлення.

Шановні товариші, йде голосування. "За" - 236. Рішення прийнято в такій редакції: "Державна податкова служба в Українській РСР створюється при Раді Міністрів Української РСР У складі: Головного державного податкового управління Ради Міністрів УРСР і податкових управлінь по областях, районах, містах і районах у містах".

БАЙРАКА М.М. Стаття 2. Шановні народні депутати, прошу уваги.

ГОЛОВА. Дуже важко працювати. Я прошу заспокоїтись.

БАЙРАКА М.М. Стаття 2. "Головні завдання державних податкових інспекцій". Комісія вважає, що стаття 2 повинна бути викладена в такій редакції: "Головним завданням державної податкової інспекції є забезпечення додержання законодавства про податки, повний облік всіх платників податків та інших обов'язкових платежів в бюджет, здійснення контролю і забезпечення правильності обчислювання та сплати цих платежів". Вона викладена у другій колонці на сторінці чотири.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый коллега Байрака! Я хотел бы в принципе уточнить для себя термин "правильность". Для меня в юридических документах более приемлем, конечно, термин "достоверность". Потому что налоговые инспекторы будут проверять то, что дают руководители предприятий, кооперативов. А они предоставляют просто материалы, и их надо сверять. Да, как будто бы правильно, но за достоверность информации они не будут заинтересованы отвечать, и отвечать за это не будут. Когда же мы поменяем в законе формулировку "правильность" на "достоверность", меняется кардинально смысл. Я хотел бы, чтобы вы ответили на этот вопрос, если сочтете возможным изменить формулировку - поменять во всех статьях "правильность" на "достоверность".

БАЙРАКА М.М. Пропозиції письмової не надійшло, тому є два варіанти: проголосувати в редакції Ради Міністрів або в редакції комісії. Є пропозиція проголосувати в редакції комісії.

ГОЛОВА. Так, як ви прочитали?

БАЙРАКА М.М. Так. На сторінці чотири викладено в редакції комісії.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Що, не зрозуміло, за що голосуємо? "За" - 241.

БАЙРАКА М.М. Стаття 3. Щодо цієї статті були пропозиції. Комісія з питань планування бюджету, фінансів і цін пропонує статтю 3 викласти так, як вона сформульована на сторінці 5 зверху. Я не буду її читати. Ви можете прочитати її самі.

ГОЛОВА. Стаття починається на сторінці 4. Всі бачать? "Державні податкові інспекції у своїй діяльності керуються Конституцією Української РСР, цим законом, іншими рішеннями Верховної Ради УРСР та місцевих Рад народних депутатів". От за таку редакцію статті голосуємо. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХV з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. У мене таке запитання. Ми прийняли тут статтю про Головне державне управління і податкові управління. Далі вже проголосували

статтю 2 про завдання податкових інспекцій. І далі йдеться про податкові інспекції. Як все це стикується разом?

БАЙРАКА М.М. Шановні товариші! Державні інспекції - це в форма, тобто структура управління. У статті 2 викладено функції державних інспекцій. Тобто ми проголосували за структуру податкової служби, а далі йдеться про державні інспекції, які виконують відповідні функції. Ви зрозумійте, це - два різних положення. За функціями йдеться про те, чим інспекція повинна керуватися, Не управління керується, а інспекція, будь-яка інспекція: чи обласна, чи міська, чи районна - керується законом.

ГОЛОВА. Давайте цю термінологію /це вже справа юристів/ ще раз звіримо, як будемо підписувати, щоб все було ідентичним, щоб людям все було зрозуміло. Так? Будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради Української РСР. Скажите, пожалуйста, мы изменили статью 1, записали, что мы не подчиняем налоговую инспекцию местным Советам... /нерозбірливо/. Что это... /нерозбірливо/... примеры хотя бы.

БАЙРАКА М.М. Примеры - это есть местные налоги, которые могут регулироваться решениями местных Советов. По величине налогов... /нерозбірливо/.

ГРИНЬОВ В.В. А если противоречат...

БАЙРАКА М.М. Законодательством о налогах будет определен

перечень налогов, которые... /нерозбірливо/... местным Советам.

ГОЛОВА. Далі мікрофон.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, перший секретар Подільського райкому Компартії України /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Я хотів би пояснити, чому треба, щоб місцеві Ради і виконавчі комітети мали право співпрацювати? Тому що, скажімо, місцеві органи мають право зменшувати чи збільшувати податок чи встановлювати свій, а нова податкова служба каже: "У мене тільки Міністр фінансів". А тепер прем'єр буде для нього законом. І це викличе дуже багато непорозумінь, погіршення роботи. Тому треба прийняти це рішення. Ну, наприклад, ми прийняли у себе в районі таке рішення. Для тих, хто ремонтує квартири /малі підприємства, організації/, ми зменшили податок. Тепер різні творчі організації, вони не можуть платити 45 процентів податку з прибутку і навіть більше. Треба зменшувати, і для фіноргану нашого це повинно бути дійсно законом. Тому що ми, місцеві органи, ділимось своїм бюджетом, він існує для людей.

ГОЛОВА. Зрозуміло, звичайно.

Ставлю статтю на голосування. Давайте так: запитання були у першому читанні. Прошу проголосувати. "За" - 266. Стаття 4.

БАЙРАКА М.М. Шановні депутати! Щодо статті 4, то справа у третій колонці подаються два варіанти. Оскільки ми прийняли

варіант, що державна податкова інспекція створюється окремо, то є пропозиція прийняти статтю 4 в редакції, яка запропонована Радою Міністрів Української РСР.

ГОЛОВА. Яка запропонована Радою Міністрів? Всі бачили її? Нема потреби зачитувати? Голосуємо за неї. Прошу голосувати. "За"

- 298. Прийнято. Стаття 5.

БАЙРАКА М.М. Статтю 5 пропонується прийняти у редакції Ради Міністрів Української РСР, у колонці зліва.

ГОЛОВА. Немає проблем по статті 5?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Значить, вона так у нас звучить: "Головну державну податкову інспекцію Української РСР очолює начальник, який призначається Радою Міністрів Української РСР. Начальники державних податкових інспекцій по областях, містах Києву і Севастополю призначаються начальником Головної державної інспекції, а начальники державних податкових інспекцій по районах, містах і районах у містах - начальниками вищестоящих державних податкових інспекцій".

Зрозуміло? Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська

область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я дуже прошу вас, щоб ми ніколи більше не поверталися до цього питання. Домовимося остаточно, що в жодному нашому законі чи законопроекті ніколи не буде фігурувати термін "вищестоящий", бо це неграмотно. Щоб це врахувала служба, яка редагує, і нехай не лежить ця тінь на Верховній Раді.

ГОЛОВА. Я з вами погоджуюсь. На жаль, ми це вже тривалий час обговорювали, коли Конституцію доповнювали, але традиції сильніші від здорового глузду. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу, колеги! Я вносив пропозицію, вона міняється, вона надрукована і роздана сьогодні. Вона стосується статей 5 і 6. Але у зв'язку з тим, що ми змінили редакцію раніше прийнятих статей, то я пропоную /всетаки у нас була домовленість у комісії/, щоб начальник обласної інспекції був у складі виконкому. Тому я думаю, що було б правильно, якби призначався він рішенням виконкому або сесії обласної Ради народних депутатів, а не вищестоящим інспектором. Ну, Володимире Борисовичу, тоді ви нас повністю позбавляєте можливості на своїй території вирішувати питання.

ГОЛОВА. У вас, я бачу, є якась своя особиста точка зору. Я ще раз прошу вас: ви її, будь ласка, не виносьте на сесію, в комісію вносьте.

БАЙРАКА М.М. Є пропозиція проголосувати.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Іде голосування, прошу голосувати. Не проголосували.

БАЙРАКА М.М. Є поправка, яку я запропонував окремо. Будь ласка. Теж наполягаю на голосуванні. Сторінка сьома, перший абзац зверху: "Головну державну податкову інспекцію Української РСР очолює начальник, який призначається Радою Міністрів Української РСР. Начальники державних податкових інспекцій по областях, містах Києву і Севастополю призначаються начальником Головної державної податкової інспекції Української РСР, а начальники державних податкових інспекцій по районах, містах і районах у містах - начальниками..."

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Значить, голосується пропозиція народного депутата Байраки. Товариші, там же була... Пройшло формулювання "Міністерство фінансів" у першому випадку. В другому випадку йде, що головну державну... /нерозбірливо/... який призначається Радою Міністрів.

БАЙРАКА М.М. Ще раз прохання переголосувати.

ГОЛОВА. Що ви пропонуєте? Ставлю на голосування. Прошу проголосувати. /Шум у залі/.

Значить, я так розумію, що головна проблема в тому, щоб його призначили місцеві органи влади. Пропонується, щоб начальники обласних, міських і районних інспекцій затверджувалися виконкомами відповідних Рад народних депутатів. Такий додаточок внести? Так? /Шум у залі/.

Кажуть, що воно не стикується з першою статтею. Ну, для нас головне, щоб підпорядкувалися місцевим органам влади, а вже стикується чи не стикується... Аби я був начальником...Я так розумію. Зараз товариш Салій нам пояснить, що то є таке.

САЛІЙ І.М. Шановні товариші! Я все-таки хотів би звернути вашу увагу і підтримати те, за що ми проголосували, підтримати депутата Байраку. Якщо ми надамо райрадам, скажімо, міськрадам або виконкомам право призначати голів цих установ, то вони тоді

потрапляють у повну залежність. А тут повинно.../нерозбірливо/... він керується нашими рішеннями, місцевих органів, не відкидає їх, якщо вони законні. Але як начальник, як служба, вона, звичайно, повинна мати хоча б деяку незалежність. Тому, я думаю, тут Рада Міністрів і депутат Байрака внесли слушну пропозицію. Треба все-таки будувати державу зверху донизу.

ГОЛОВА. Ось бачите? Голова районної Ради, а вносить пропозицію, яка відповідає ситуації. А деякі хочуть затверджувати тільки особисто. Я не буду відкривати дискусію, тут усе ясно.

Не пройшло і те формулювання, і те. Вноситься народними депутатами /мені тут передала група народних депутатів/ такий додаточок, що начальники обласних, міських, районних інспекцій затверджуються відповідними виконкомами Рад народних депутатів.

БАЙРАКА М.М. Цього не можна робити, Леоніде Макаровичу! .../нерозбірливо/... будуємо .../нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Мені кажуть, не можна цього, робити. Я розумію. Я не хочу цього робити. Але давайте ми тоді або відкинемо... Тоді давайте ми цю статтю віддамо комісії. Пішли далі.

БАЙРАКА М.М. Шановні депутати! Ми з вами проголосували за цей закон у першому читанні і прийняли його за основу. Оскільки ми прийняли поправку до першої статті, що податкова служба створюється окремо, не при Міністерстві фінансів, то стаття залишається в редакції, яка в нас є. Тобто в редакції запропонованій комісією. Було прийнято... Тільки ми поправку зробили, значить усе воно є.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Так що ж, її приймати, якщо вона прийнята в першому читанні? Далі. Будь ласка. Шановні товариші! Ми її в першому читанні приймали, з поправками не виходить... Залишається такою, яка була в першому читанні. Далі, А такого не буває, що ні, ви не хочете... Це ж ви голосували за неї. Прошу. Гаразд, поправку проголосуємо тоді.

БАЙРАКА М.М. Шановні депутати! Є пропозиція... Хто наполягає на тому, щоб проголосувати поправку?

ГОЛОВА. Тут справа в тому, що вони подали і наполягають. Передали мені. Шановні товариші! Давайте заспокоїмося, адже воно не пройде так, як комусь особисто хочеться, а пройде так, як проголосуємо. І давайте будемо витримувати наш Регламент, встановлений порядок... Якщо група депутатів або депутат, що вносив пропозицію, наполягають на голосуванні поправки, то ми мусимо її голосувати - хочеться цього комусь чи не хочеться. Так я розумію. Голосується така поправка: "Начальники обласних, міських і районних інспекцій затверджуються відповідними виконкомами Рад народних депутатів за поданням начальників держінспекцій". За поданням. Прошу за такий додаточок проголосувати.

Не пройшов. "За" - 171.

БАЙРАКА М.М.. Є пропозиція проголосувати за пропозицію Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Це сьома сторінка. Читаю: "Слова "Міністерства фінансів" замінити словами "Ради Міністрів"; замінити слова "Міністром фінансів" текстом "начальником Головної державної податкової інспекції Ради Міністрів". За це потрібно проголосувати.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за цей додаток. Усі знайшли? Ставиться на голосування.

"За" - 216. Рішення не прийняте.

Коли в нас починається шум , то важко... Третій мікрофон. Будь ласка, товаришу Сметанін.

СМЕТАНІН В.І., заступник Голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дело в том, что мы немножко запутались, поэтому у нас получается нелогичное построение системы управления. Моя точка зрения такова. Поскольку мы первую статью изменили, то необходимо, конечно, отдать первенство Главной государственной налоговой инспекции, но исполкомы местных Советов предлагают, а инспекция утверждает.

Тогда все станет на свои места, когда Главная инспекция утвердит нижестоящие. Хоть это слово и немодное, тогда они будут подчинены ей. Но исполкомы лучше знают людей на местах. Вот только с этой точки зрения.

ГОЛОВА. Я так зрозумів те, що ви формулюєте:"... затверджуються начальниками інспекцій за поданням місцевих Рад народних депутатів". Так? За поданням виконкомів. Затверджуються начальниками інспекцій за поданням відповідних виконкомів.

Ставлю на голосування таке, доповнення. Прошу голосувати.

"За" - 256. Пройшло.

Таким чином, як буде? Тепер сформулюйте всю статтю, щоб ми вже знали і голосували.

БАЙРАКА М.М. Стаття буде так сформульована: "Головну державну податкову інспекцію очолює начальник, який призначається Радою Міністрів Української РСР. Начальники державних податкових інспекцій по областях, містах Києву і Севастополю призначаються начальником Головної державної податкової інспекції Української РСР, а начальники державних податкових інспекцій по районах, містах і районах у містах - начальниками..."

ГОЛОВА. Ні, ні.

БАЙРАКА М.М."... начальниками вищестоячих державних податкових інспекцій за поданням виконкомів відповідних Рад народних депутатів".

ГОЛОВА. Місцевих Рад?

БАЙРАКА М.М. Так.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Голосуємо тепер за таку редакцію статті.

БАЙРАКА М.М. Стаття 6. Оскільки ми з вами статтю 1 прийняли в новій редакції, є тоді пропозиція, яка надрукована на сторінці 8 знизу. Я запропонував: "Видатки на утримання державних податкових інспекцій визначаються Радою Міністрів Української РСР і фінансуються з республіканського бюджету".

ГОЛОВА. Прошу голосувати. "За" - 312. Прийнято.

БАЙРАКА М.М. Стаття 7. Пропонується Комісією з питань планування, бюджету, фінансів і цін затвердити таку редакцію. Вона в колонці 2 на сторінці 10: "Державні податкові інспекції в юридичними особами, мають самостійний кошторис видатків, поточні рахунки в установах банків і печатки із зображенням Державного герба Української РСР та своїм найменуванням".

ГОЛОВА. Все враховано тут. Прошу голосувати.

Ви щодо цієї статті? Якщо доповнення - проголосуємо.

"За" - 275.

Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Я хочу сказати, що взагалі мої пропозиції не враховано. А я виступав. Це можна перевірити по бюлетеню. Жодна з них не врахована. А тут йде мова про 7 статтю і про 8. І щодо 5 ніхто не врахував.

У мене така була пропозиція, що Головне республіканське податкове управління, державні податкові управління по областях, державні податкові інспекції по районах і містах б юридичними особами, мають самостійний кошторис видатків, поточні рахунки в установах банків.

Це щодо статті 7, яка відповідає...

ГОЛОВА. Тобто - без печатки. Я не зрозумів, які у вас тут ?.. Чим воно відрізняється від написаного?

ПАВЛЮК С.П. Воно відрізняється значною мірою. То треба врахувати це й подивитися.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Проголосували. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В., голова Чернівецької міської Ради народних депутатів /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Звичайно, негарно повертатися, але я хотів би повернутися до 6 статті.

ШУМ У ЗАЛІ.

БОЙКО І.В. Леоніде Макаровичу, товариш Байрака вніс пропозицію. Ми проголосували за перший абзац статті 6. В цілому за б статтю ми не голосували, а там б ще другий і третій абзаци. І другий абзац - це суттєвий, де написано, що "від сум додаткових надходжень до бюджету встановлюються процентні відрахування та поліпшення матеріального забезпечення відповідних державних податкових інспекцій. Процент відрахувань встановлюється Радою Міністрів Української РСР". В 3 колонці у нас зазначено, що враховано в новій редакції. Отже, повинно бути прийнято. Тож давайте ми все-таки розглянемо 2 і 3 абзаци і проголосуємо в цілому статтю 6, а не тільки ту пропозицію щодо першого абзацу, яку запропонував товариш...

БАЙРАКА М.М. Шановні депутати! Є пропозиція доповнити. Поспішили. Другий абзац пропонується викласти в такій редакції: "Рада Міністрів Української РСР встановлює для працівників державних податкових інспекцій персональні звання, спеціальну форму та відзнаки".

ГОЛОВА. /Нерозбірливо/.

БАЙРАКА М.М. Ні. Це... /нерозбірливо/.

Перший абзац так: "Видатки на утримання державних податкових інспекцій визначаються Радою Міністрів Української РСР і фінансуються з республіканського бюджету".

ШУМ У ЗАЛІ.

БАЙРАКА М.М. "Від сум податкових надходжень до бюджету встановлюються процентні відрахування на поліпшення матеріального забезпечення відповідних державних податкових інспекцій. Процент відрахувань

встановлюється Радою Міністрів Української РСР".

ГОЛОВА. Це ви пропустили?

БАЙРАКА М.М. Так, пропустив.

ГОЛОВА. Я прошу проголосувати за ці два абзаци. Не приймається. Залишається так, як було.

Ми сьому статтю проголосували?

БАЙРАКА М.М. Сьому? Так.

ГОЛОВА. Восьма стаття. Будь ласка.

БАЙРАКА М.М. Але є зауваження щодо 2 абзацу 7 статті. Шановні товариші, перший абзац ми з вами проголосували й прийняли. Є пропозиція 2 абзац статті 7 виключити з цього закону, оскільки, на думку комісії, це буде враховано при прийнятті Закону про мито. Щоб ми тут окремо не давали якихось положень - сплачувати чи не сплачувати. Є пропозиція включити в Закон про мито другий абзац, вилучивши його з 7 статті.

ГОЛОВА. Комісія пропонує другий абзац зняти. Прошу проголосувати за пропозицію комісії.

"За" - 268. Знімається.

БАЙРАКА М.М. Леоніде Макаровичу, ще є пропозиція. Ми за пропозицію депутата Бойка проголосували - вона не прийнята, але оскільки ми вже прийняли рішення про те, що існує окремо податкова служба при Раді Міністрів, то є пропозиція другий абзац прийняти в редакції, запропонованій Радою Міністрів: "Рада Міністрів Української РСР встановлює для працівників державних податкових інспекцій персональні звання, спеціальну форму та відзнаки".

ГОЛОВА. Доповнення до шостої статті. Зміст усім зрозумілий? Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати. "За" - 242. Прийнято. Далі. Розділ другий.

БАЙРАКА М.М. Розділ другий. У розділі другому б зауваження кількох комісій. Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін вважає, що абзац перший статті 8 слід викласти в такій редакції: "Головна державна податкова інспекція Української РСР виконує такі функції..." Тут було написано у нас; "головна державна податкова інспекція Міністерства фінансів Української РСР виконує такі функції".

ГОЛОВА. Ну, ви змінили, ми ж першу статтю...

БАЙРАКА М.М. Так, підпорядкування, і пропозиція проголосувати.

ГОЛОВА. Ви зрозумійте, що ми все приводимо у відповідність уже зі статтею 1, яку ми змінили. Тому потрібно змінити й це.

Прошу проголосувати. Уже потрібно все змінити, або тоді прийняти рішення, що ми змінюємо редакцію відповідно. "За" - 277. Рішення прийняте.

БАЙРАКА М.М. Пункт "а". Пропозицій по пункту "а" не надійшло, тому є пропозиція проголосувати...

ГОЛОВА. Не треба. Якщо не надійшло, ми не голосуємо.

БАЙРАКА М.М. Не будемо. Отже, так приймається?

ГОЛОВА. Зупиняємось там, де відбулись зміни або є якісь доповнення.

БАЙРАКА М.М. Пункт "б" пропонується викласти в такій редакції /депутат, який вносив поправку, тут не представився/, тобто, по пункту "б" є пропозиція комісії прийняти його у тій редакції, яка запропонована Радою Міністрів.

ГОЛОВА. Тобто, "розробляє пропозиції по вдосконаленню податкового законодавства". Це комісія. Народний депутат не представився, як тут написано. Хто це міг не представитись? Хто наполягає на такій редакції?

БАЙРАКА М.М. Є той з депутатів, що не представився?

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на цій великій редакції? Голосуємо спочатку пропозицію комісії. Пункт "б": "розробляє пропозиції по вдосконаленню податкового законодавства". Прошу проголосувати.

"За" - 258. Народний депутат, що не представився, а тепер представляється, наполягає на голосуванні свого формулювання? Ні.

БАЙРАКА М.М. Пункт "в" комісія пропонує сформулювати в такій редакції /дивіться на сторінці 12 знизу перший абзац/: "розробляє і видає інструктивні, методичні вказівки та інші нормативні документи про порядок застосування законодавчих актів про податки та інші платежі до бюджету".

ГОЛОВА. Це на 12 сторінці знизу? Якщо взяти знизу, це другий абзац: "Розробляє і видає інструктивні, методичні вказівки та інші нормативні документи про порядок застосування законодавчих актів про податки та інші платежі до бюджету" Ставлю на голосування. Значить, шановні товариші, зауваження тільки ті, що подавались і не враховані.

"За" - 270. Ніхто не наполягає?

БАЙРАКА М.М. Сторінка 13, пункт "г" - народний депутат Сальніченко наполягає на голосуванні. Він пропонує в пункті "г" статті 8 після слова "бюджет" поставити крапку. Комісія з цим не погодилась і вважає, що ми повинні прийняти пункт у редакції Ради Міністрів. Вона більш широко подає ці функції.

ГОЛОВА."...а також форми звітів про проведену державними

податковими інспекціями роботу". Значить, у редакції Ради Міністрів.

БАЙРАКА М.М. Якщо депутат Сальніченко не наполягає, то не треба голосувати. Ми ж прийняли.

ГОЛОВА. Не наполягає депутат? Ні. Пункт "д" .

БАЙРАКА М.М. Депутат Сальніченко не наполягає на голосуванні? Ні. Залишається.

ГОЛОВА. Пункт "є".

БАЙРАКА М.М. Депутат Поперняк наполягає? Так.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПОПЕРНЯК А.Н., голова Хмельницької обласної Ради народних депутатів /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Леоніде Макаровичу! Якщо податками займаються сільські Ради, чому ж не займаються і селищні? Вони приймають кошти теж. Тому слід додати після "сільських" і "селищні" Ради.

ГОЛОВА. Можна погодитися. Давайте проголосуємо з такою невеличкою добавкою - "селищних". Прошу. Якщо редакція, то можна потім внести, якщо по суті - треба голосувати. "За" - 271. Рішення прийняте.

БАЙРАКА М.М. Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін пропонує пункт "ж" виключити, оскільки координація роботи з правоохоронними й судовими органами викладена в статті 4, за яку ми проголосували. Тому відхилень нема.

ГОЛОВА. Давайте знімемо її, але треба проголосувати за це. У відповідності з новими ситуаціями. Прошу проголосувати. До речі, є літера така в українському алфавіті - "е", її не потрібно губити. "За" - 264. Рішення прийняте. Далі.

БАЙРАКА М.М. По інших пунктах пропозиції не надійшли. По пункту "к" . Народний депутат не представився. Комісія вважає, що цю поправку ми повинні відхилити. Тут пропонується: "У випадках, коли державні податкові управління в областях та інспекції у містах безпосередньо здійснюють контроль за платниками податків або інших платежів у бюджет, вони виконують стосовно цих платників ті функції, що й державні податкові інспекції у районах і містах". Ми вважаємо, що це непотрібно. Воно буде окремо обговорене інструктивними документами, і цю пропозицію в закон не треба вносити. Тому вважаю, що ми повинні проголосувати за статтю 8 в цілому.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття 8 в цілому. Одну хвилиночку, припиніть, будь ласка, голосування. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Прошу прощения, мы проголосовали за пункт "в" , но там имелось в виду, что налоговая инспекция входит в состав Минфина. А мы сегодня проголосовали, что она в составе Совета Министров. Поэтому инспекция не должно разрабатывать

и выдавать инструктивные и методические указания. Это функция Минфина.

ГОЛОВА. Чому вона не повинна? А хто ж буде...

ДЕПУТАТ /не представився/. Інспекція - це виконавчий орган.

ГОЛОВА. А хто ж буде цим займатися?

ДЕПУТАТ /не представився/. Мінфін.

ГОЛОВА. Вже проголосували. Ставлю на голосування статтю 8 в цілому. "За" - 285. Рішення прийняте.

БАЙРАКА М.М. Стаття 10: "Функції державних податкових інспекцій по районах, районах у містах і містах без районного поділу". Комісія пропонує статтю... Стаття 9? Зауважень не надійшло.

ГОЛОВА. Не надійшло зауважень? Десята стаття. Вона проголосована? Тоді ми будемо голосувати в цілому ще закон.

БАЙРАКА М.М. Статтю 10 комісія пропонує в такій редакції: "Функції державних податкових інспекцій по районах і містах без районного поділу". Шановні товариші, хоча ми все-таки прийняли базовий рівень - місто, селище і населений пункт, але ми вважаємо, що райони в містах залишаться, і тому нам тут не потрібно змінювати редакцію Ради Міністрів.

ГОЛОВА. Яка редакція? Прочитайте.

БАЙРАКА М.М. Редакція Ради Міністрів залишається.

ГОЛОВА. Редакція Ради Міністрів залишається, прошу проголосувати. Проголосуйте за редакцію, яка пропонується комісією Ради Міністрів. "За" - 280. Рішення прийнято.

БАЙРАКА М.М, Щодо інших статей.

ГОЛОВА. Одну хвилинку, це ми за пункт "б" проголосували.

БАЙРАКА М.М. Шановні товариші! Щоб ми окремо по кожній статті не йшли і не голосували, є пропозиція комісії тільки у пункті "ж" прийняти пропозицію депутата Сальніченка і пункт викласти в такій редакції: "Одержують від підприємств, установ, організацій, фінансових органів і установ банків документи про суми податків та інших платежів, які підлягають сплаті і фактично надійшли у бюджет. Податковій інспекції надається виключне право входження в будь-які інформаційні системи, що регулюють підприємництво".

ГОЛОВА. Зрозуміло? Тобто додаємо пропозицію народного депутата Сальніченка, Рубіжанський виборчий округ. Ставимо підпункт "ж" цієї статті на голосування.

Прошу проголосувати.

"За" - 282. У вас перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Лівобережний виборчий округ, м. Київ/. Розумієте, в інформаційних системах може знаходитись і якась таємниця. Тому треба записати так:"... в межах того, чим займається податкова інспекція".

ГОЛОВА. В межах інспекції?

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Ні, ні.

БАЙРАКА М.М. Я відповім вам, народний депутате Крижанівський. Є у нас нижче по тексту цього Закону положення про додержання комерційної таємниці. Це - інше питання. Але про входження до інформаційних систем у цьому пункті записано правильно.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Треба було записати "в межах функцій податкових інспекцій".

БАЙРАКА М.М. Є пропозиція, Леоніде Макаровичу, проголосувати за статтю 10 в цілому. Більше зауважень у комісій немає.

ГОЛОВА. В цілому?

БАЙРАКА М.М, В цілому. Є зауваження? Будь ласка.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я пропонував, коли було обговорення, зняти положення про скарги на службових осіб державних податкових інспекцій. Ті скарги повинні розглядати суди, а не ті ж самі державні податкові інспекції.

Виходить, що цей орган розглядає скарги на своїх же працівників. Я пропонував це виключити.

БАЙРАКА М.М. Пропозиції щодо пункту "і" у письмовій формі до комісії не надходили, тому я...

КОСТЕНКО Ю.І. Коли було ще обговорення, я пропонував. Візьміть стенограму.

ГОЛОВА. Звертайтесь до комісії, майте справу з комісією. Якщо більше не надходили пропозиції, то ми не будемо голосувати, а була пропозиція - то ви скажіть.

БАЙРАКА М.М. Якщо депутат наполягаємо можна проголосувати.

ГОЛОВА. Голосується стаття в цілому. "За" - 255. Рішення прийнято. Стаття 11.

БАЙРАКА М.М. У зв'язку з прийняттям статті 1 варіант 2 статті ІІ на сторінці 18 комісія пропонує викласти у такій редакції: "Головній державній податковій інспекції Української РСР, державним податковим інспекціям по областях, районах і містах надається право..."

ГОЛОВА. Згідно з першою статтею. Прошу голосувати. "За - 299. Рішення прийнято.

БАЙРАКА М.М. Депутат Пустовойтенко пропонує пункт "а" статті 11 читати так: "Провадити в міністерствах та відомствах Української РСР, на державних, кооперативних, громадських підприємствах, в установах та організаціях, включаючи підприємства з особливим режимом роботи..." і далі за текстом. Враховуючи пропозиції депутатів Пустовойтенка і Сальніченка, комісія пропонує сформулювати пункт у такій редакції: "здійснювати у будь-яких суб'єктах підприємництва, що розташовані на території республіки, перевірки грошових документів, бухгалтерських книг, звітів, планів, кошторисів, декларацій та інших документів, пов'язаних з обчисленням і сплатою податків та інших обов'язкових платежів у бюджет, одержувати необхідні пояснення, довідки і відомості з питань, що виникають при перевірках". Вноситься таке формулювання після узагальнення пропозицій депутатів Пустовойтенка і Сальніченка і редакції Ради Міністрів.

ГОЛОВА. Так, зрозуміла редакція. Прошу проголосувати за неї. "За" - 282.

БАЙРАКА М.М. Якщо у Народного депутата Сальніченка по пункту "б" немає зауважень, він не наполягає на голосуванні, то ми вважаємо, що пункт "б" і пункт "в" можна прийняти в редакції Ради Міністрів Української РСР.

ГОЛОВА. Не наполягає депутат? Значить, не треба голосувати. Який далі йде пункт?

БАЙРАКА М.М. Далі йде пункт "г". Пропозиції до нас не надходили.

ГОЛОВА. Так, не надійшло ніяких пропозицій? Депутат наполягає?

БАЙРАКА М.М. Так. Народний депутат Табурянський є? Нема. Тому комісія відхиляє його пропозицію. Вважаю, що...

ГОЛОВА. Ми ставимо на голосування.

БАЙРАКА М.М. Він не наполягає на голосуванні. Комісія відхиляє його пропозицію.

ГОЛОВА. Немає депутата? Далі пункт "д"?

БАЙРАКА М.М. Пункт "д" пропонується викласти у такій редакції, дивіться, будь ласка, на сторінці 21 у 3 колонці: "припиняти операції підприємств, установ і організацій по розрахункових та інших рахунках у банках та інших фінансовокредитних установах у вигадках відмови в проведенні документальної

перевірки чи допуску працівників інспекції для обстеження приміщень, які використовуються для одержання доходів, неподання /або відмови подати/ державним податковим інспекціям та їх службовим особам, бухгалтерських звітів, балансів, розрахунків, декларацій та інших документів, пов'язаних з обчисленням і оплатою податків та інших обов'язкових платежів у бюджет".

ГОЛОВА. Редакція?

БАЙРАКА М.М. Це ми узагальнили всі пропозиції і пропонуємо прийняти пункт "д" у такій редакції.

ГОЛОВА. Пропонується проголосувати за цю редакцію.

"За" - 261. Рішення прийнято.

У вас пропозиція? Будь ласка, третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. В українському алфавіті після літери "д" стоїть літера "е", а потім - літера "є". Щоб потім наші юристи не шукали параграфа чи рубрики "е" і не сказали, що, може, Верховна Рада загубила. Є пропозиція - у 8, 10, 11 статтях змінити... /нерозбірливо/... встановити пункт "е".

ГОЛОВА. Зрозуміло. Далі яка там у нас іде?

БАЙРАКА М.М. Якщо народний депутат Сальніченко не наполягає на внесенні змін до пункту "є", то їх можна зняти. Далі у нас іде пункт "ж". Пропонується викласти цей пункт у такій редакції: "стягувати в бюджет недоїмки..." Є? Прочитайте, будь ласка. Якщо у вас зауважень немає, пропонується проголосувати за пропозицію комісії.

ГОЛОВА. Комісія пропонує проголосувати за редакцію, в якій враховано всі пропозиції. Ставлю на голосування. "За" - 285. Рішення прийнято.

БАЙРАКА М.М. Комісія пропонує також пункт "к", де було визначено накладення штрафів у розмірах 100карбованців, 200- 300 карбованців, викласти в іншій редакції. Дивіться на сторінці 23 останній абзац знизу: "накладати адміністративні штрафи: на службових осіб підприємств, установ..." Не будемо читати?

ГОЛОВА. Повторюю: 23 сторінка, останній абзац. "Накладати адміністративні штрафи", дві крапки... Читайте... Перший мікрофон.

БОЙКО І.В.

Складається враження, що ми занадто поспішаємо й знову пропускаємо деякі статті, підпункти і так далі. Візьмемо пункт "ж". Тут же були від комісії... і якщо ви згадаєте обговорення цього проекту, то деякі депутати взагалі казали, що штрафні санкції треба підняти на порядок вище. Я пам'ятаю, депутат Табурянський пропонував підвищити в десять разів. Коли від Ради Міністрів давали інформацію про введення купонів, наводився такий факт. Заповнюючи декларацію, індивідуальні таксисти називали свій доход у 100-150 карбованців, а як почали вимагати купони, тут же випливала інша сума - 1500. Отже, приховували те, що доходи їхні вищі в десять разів. Тому від комісії, яку я представляю... Я виступав про те, щоб підняти штрафні санкції за приховування доходів. Щоб штраф був не в розмірі прихованої суми, а в подвійному, а повторно - в п'ятикратному розмірі. Ця

пропозиція офіційно внесена, письмово. Я пропоную проголосувати за цю зміну.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте? Ви формулювання депутата Бойка зрозуміли?

БОЙКО І.В. На двадцять другій сторінці воно є, середня графа. Комісія теж за це формулювання.

ГОЛОВА. Ставиться дана пропозиція на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 286. Доповнення прийнято. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В. Тепер зверніть увагу на абзац, де написано: "10 процентів належних сум податків або інших обов'язкових платежів за відсутність обліку прибутку /доходу/ або ведення цього обліку з порушенням установленого порядку..." Якщо буде тільки 10 процентів, то інспекція скрізь стикатиметься з тим, що бухгалтери або інші спеціалісти погано вестимуть облік чи й взагалі заплутають, що таке 10 процентів. Тому комісія наша пропонує записати не 10, а 50 процентів.

ГОЛОВА. Значить, депутат вносить пропозицію, щоб збільшити. Ну, в нього пропозиція проголосувати. Ми проголосуємо і скажемо. Ставиться ця пропозиція на голосування. Повторюю її: замість 10 процентів - 50.

БАЙРАКА М.М. Так, замість 10 процентів - 50. Він жорсткий...

ГОЛОВА. Він жорсткий контроль... Ставлю на голосування. Замість 10 відсотків штрафу - 50. "За" - 252. Пройшла пропозиція.

БАЙРАКА М.М. Так, за пункт "з" ми проголосували...

ГОЛОВА. Проголосували. Це двадцять третя сторінка. Дивіться останній абзац на двадцять третій сторінці.

БАЙРАКА М.М. На двадцять другій сторінці внизу.

ГОЛОВА. На двадцять третій.

БАЙРАКА М.М. На двадцять третій ... А за пункт "б" ми вже проголосували? За "і" не проголосували. Є пропозиція... Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін... По не комісія, а депутат Табурянський пропонував, Записали, але комісія відхилила пропозицію і вважає, що в редакції Ради Міністрів... Хай залишиться в редакції Ради Міністрів.

ГОЛОВА. Ну так, як було раніше?

БАЙРАКА М.М. Так-так. Як було.

ГОЛОВА. Ну відхилили. Нема Табурянського, і він не наполягає. Не потрібно голосувати.

БАЙРАКА М.М. Ні, якщо депутат наполягає, то можна голосувати.

А ви наполягаєте замість Табурянського щоб голосували, чи як? Будь ласка. Я не заперечую.

ШУМ У ЗАЛІ.

БАЙРАКА М.М. Переходимо до пункту "к". Комісія пропонує пункт "к" викласти в редакції, яка викладена в третій колонці внизу. Прочитайте, будь ласка, до кінця її, вона на двадцять третій і двадцять четвертій сторінках. Так. Справа, в третій колонці, внизу. Вона переходить на двадцять четверту сторінку.

ГОЛОВА. Густенько надрукована. Що це за дискусія в президії почалася? Скоро вже скрізь будемо проводити одні лише дискусії. Голосуємо. Ставлю на голосування.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Йде голосування. Прошу голосувати. "За" - 221. Не приймається. Яка редакція далі пропонується?

БАЙРАКА М.М. Ну, якщо не приймається в цій редакції, то залишається в редакції Ради Міністрів.

ГОЛОВА. Я хотів би з'ясувати... Не голосували, не встигли?

БАЙРАКА М.М. Шановні депутати! Я прочитаю. Пункт "к" комісія пропонує викласти в такій редакції: "На службових осіб підприємств,

установ і організацій, винних у приховуванні /заниженні/ прибутку /доходу/ або приховуванні, "необліченні" інших об'єктів оподаткування, а також у відсутності бухгалтерського обліку або веденні його з порушенням установленого порядку і перекрученні бухгалтерських звітів, у неподанні, несвоєчасному поданні або поданні за невстановленого формою бухгалтерських звітів, балансів, розрахунків, декларацій та інших документів, пов'язаних з обчисленням і сплатою податків та інших платежів у бюджет - в розмірі середньомісячної заробітної плати, а за ті ж дії, вчинені повторно протягом року, - у розмірі двох середньомісячних заробітних плат".

ГОЛОВА. Член комісії прочитав нам. Тому що 114 не голосувало

- це якийсь нонсенс. То хтось не встиг. Повторне голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 255, Приймається.

Далі, будь ласка.

БАЙРАКА М.М. Якщо депутат Пустовойтенко або депутат Скальський не наполягають на формулюванні їхнього пункту, то комісія вважає, що цей пункт ми повинні викласти в редакції, надрукованій на двадцять четвертій сторінці внизу дрібним шрифтом: "На громадян, винних у порушенні порядку заняття індивідуальною трудовою діяльністю або тих, що займаються індивідуальною трудовою діяльністю, відносно якої є спеціальна заборона, а також на громадян, винних у відсутності обліку доходів або у веденні його з порушенням встановленого порядку, неподанні або несвоєчасному поданні декларацій про доходи чи у включенні до декларації перекручених даних, - у розмірі середньомісячного доходу, що підлягає оподаткуванню, а за ті ж дії, вчинені повторно протягом року після накладення адміністративного

стягнення, - в розмірі двох середньомісячних доходів, що підлягають оподаткуванню".

ГОЛОВА. Зрозуміло? Ставлю на голосування. Шановна закарпатська депутація! Прошу голосувати.

"За" - 280. Прийнято рішення.

БАЙРАКА М.М. Комісія пропонує наступний пункт /сторінка двадцять п'ята/ викласти в такій редакції: "На керівників та інших службових осіб підприємств, установ і організацій, а також громадян, які не виконують перелічених у пунктах "б" - "д" цієї статті вимог державних податкових інспекцій та їх службових осіб,

- у розмірі відповідно середньомісячної заробітної плати і середньомісячного доходу, що підлягає оподаткуванню". Замінити 25 карбованців і 100 на таке формулювання.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування. Абзац ставиться на голосування.

"За" - 265. Прийнято абзац.

БАЙРАКА М.М. Якщо народний депутат Пустовойтенко не наполягає на формулюванні цього пункту, то комісія вважає, що він повинен залишитися в редакції, яку запропонувала Рада Міністрів.

ГОЛОВА. Пункт починається словами: "Права державних інспекцій". Не наполягає? Проголосуємо за пункт у цілому.

БАЙРАКА М.М. Тепер за статтю одинадцяту.

ГОЛОВА. У цілому голосується одинадцята стаття. Колісниченко? Є депутат Колісниченко? Не наполягаєте? Ні.

БАЙРАКА М.М. Він зняв пропозицію.

ГОЛОВА. Він не наполягає. "За" - 275. Статтю прийнято. Стаття 12.

БАЙРАКА М.М. Стаття 12. Комісія, згідно зі статтею номер один, пропонує викласти її так: "Головній державній податковій інспекції Української РСР надається право скасовувати рішення державних податкових інспекцій по областях і містах Києву та Севастополю в разі невідповідності їх чинному законодавству, а державним податковим інспекціям по областях, містах та районах - рішення нижчестоящих державних податкових інспекцій за тих же умов".

ГОЛОВА. Зрозуміло. У відповідній редакції ставиться на голосування .

"За" - 296. Прийнято.

БАЙРАКА М.М. Стаття 13. Статтю 13 комісія після того як обговорила зауваження народних депутатів і Стадниченка, і Борзих, і Бойка, пропонує сформулювати таким чином: "Службові особи державних податкових інспекцій зобов'язані..."

Народний депутат Сальніченко задав запитання: хто має право скасувати рішення податкової інспекції?

ГОЛОВА. Рада Міністрів. Якщо вона є при Раді Міністрів, то хто ж ще?

Першу статтю ми змінили, що інспекція є при Раді Міністрів Української РСР.

БАЙРАКА М.М. Давайте прямо в цьому пункті запишемо, що рішення Головної державної податкової інспекції скасовується тільки судом.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування поповнення. Якщо нижчий суд прийме рішення, з яким податкова служба не буде згодна, то вона може звернутися в більш високий суд.

Не пройшло. Далі йдемо.

Отже, шановні народні депутати, треба пояснювати, але треба й слухати. Це ж у нас, дійсно, що робиться? Зрозуміти важко, тому що ніхто нікого не слухає, тільки самого себе. Це весь час у нас така процедура. Але я просив би пояснити, про що йдеться, поясніть ще раз.

БАЙРАКА М.М. Народний депутат Сальніченко задав запитання: хто має право скасувати рішення державної податкової Інспекції? Є пропозиція доповнити пункт, що рішення Головної державної податкової інспекції скасовується будь-яким судом. Якщо податкова

Інспекція, вважає, що нижчий суд прийняв неправильне рішення, вона. ../нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Зрозуміло?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Якщо районний суд прийме рішення, а інспекція не погодиться, вона може передати в міський, обласний суд. Не треба писати, який. Ще раз голосуємо за це - може бути скасована судом.

"За" - 264.

Тепер ми, що? За статтю 13 в цілому?

12 стаття залишається так, як є, з доповненням.

13 стаття.

БАЙРАКА М.М. Стаття 13. Комісія пропонує прийняти статтю 13 в такій редакції: "Службові особи державних податкових інспекцій зобов'язані суворо додержуватись Конституції Української РСР, законів Української РСР, прав та інтересів підприємств, установ, організацій і громадян, що охороняються законом. За невиконання або неналежне виконання службовими особами державних податкових інспекцій своїх обов'язків вони притягаються до дисциплінарної, адміністративної та кримінальної відповідальності відповідно до чинного законодавства".

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Громадян та службових осіб, чи як?

БАЙРАКА М.М. Громадян, підприємств, установ і організацій.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Просто переставити слово "людину". Спершу поставити.

Це перший абзац статті 13. За таку редакцію прошу проголосувати.

"За" - 290. Рішення прийнято. Далі.

БАЙРАКА М.М. Обговоривши зауваження, які запропонували народні депутати, комісія вважає, що другий абзац статті 13 /подивіться, будь ласка, на сторінку 28 /можна викласти в такій редакції: "Суми податків та інші обов'язкові платежі, неправильно стягнуті державними податковими інспекціями, підлягають поверненню в триденний строк, а збитки, завдані неправомірними діями їх службових осіб, - відшкодуванню за рахунок коштів республіканського бюджету та коштів службових осіб державних податкових інспекцій".

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Прошу. "За" - 297. Прийнято рішення.

БАЙРАКА М.М. Стаття 14.

ГОЛОВА. За статтю 13 проголосували в цілому? Ставлю на голосування. За статтю 13 голосуємо в цілому.

"За" - 291. Прийнято.

БАЙРАКА М.М. Щодо статті 14 надійшло зауваження народного депутата Сербіна. Він пропонує - "чітко визначити строк і зобов'язати суди розглядати ці справи протягом місяця". Але це - не в цьому законі. Це Закон про податкову службу, а не про суди. Тому це буде в іншому законі. Зауважень більше не надійшло. Є пропозиція прийняти статтю в редакції, запропонованій Радою Міністрів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., голова Шосткинської міської Ради народних депутатів, перший секретар Шосткинського міськкому Компартії України /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Я хочу, чтобы депутаты внимательно вчитались в 3 абзац на 29 странице: "Подання скарги не припиняє оскаржуваної дії службових осіб державних податкових інспекцій". Поэтому предлагаю в предыдущем абзаце, во втором, после слова "порядку" добавить :" які зобов'язані розглядати їх протягом місяця". Иначе просто эти предприятия разорятся, пока мы рассмотрим.

ГОЛОВА. Сформулюйте ваше доповнення.

СЕРБІН Ю.С. "Які зобов'язані розглядати їх протягом місяця". Это предложение здесь есть, только я его перенес ниже. Комиссия не приняла.

ГОЛОВА. Пропонується проголосувати за цю пропозицію: доповнити - "в місячний термін".

"За" - 286. Прийнято. Тепер за все. Як воно буде сформульовано?

БАЙРАКА М.М. Стаття 14 буде сформульована таким чином. Вона велика буде.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Щось не враховано?

ДЕПУТАТ /не представився/. Не враховано дещо. Я звертаю вашу увагу на відповідь товариша Байраки товаришу Крижанівському: "Службові особи державних податкових інспекцій забезпечують дотримання комерційної та службової таємниці". Тут написано "приймається", але в тексті немає.

ГОЛОВА. Яка це сторінка?

ДЕПУТАТ /не представився/. 28 сторінка. Написано "приймається", а в тексті немає.

БАЙРАКА М.М. Ми просто не проголосували.

ДЕПУТАТ /не представився/. Технічна помилка?

БАЙРАКА М.М. Та ні, це просто ми...

ГОЛОВА. Це "сума податків та інші обов'язкові платежі", оця редакція?

БАЙРАКА М.М. Леоніде Макаровичу, я прошу доповнити статтю 13 там, де комісія пропонує, такими двома реченнями: "Службові особи державних податкових інспекцій забезпечують дотримання комерційної та службової таємниці" та "Збитки, завдані неправомірними діями працівників податкових інспекцій, повинні відшкодовуватись за рахунок коштів республіканського бюджету".

ГОЛОВА. За них треба проголосувати. Комісія їх приймає, давайте проголосуємо. "За" - 283, прийнято рішення.

БАЙРАКА М.М. Статтю 14 ми із зауваженням народного депутата прийняли...

ГОЛОВА. Прийняли ми 14 статтю, зауваження враховані всі. Значить, ми тепер можемо голосувати закон.

БАЙРАКА М.М. Ні, ні. Ще є розділ четвертий.

ГОЛОВА. Де він? А, вибачте, тут я вже поспішив. Четвертий розділ ще є.

БАЙРАКА М.М. ІV розділ. Статтю 15 комісія пропонує викласти в такій редакції: "Працівники правових органів зобов'язані сприяти працівникам державних податкових інспекцій у виконанні ними службових обов'язків та припиняти дії службових осіб і окремих громадян, які перешкоджають виконанню працівниками державних податкових інспекцій покладених на них функцій".

ГОЛОВА. Зрозуміло? Можна ставити на голосування?

БАЙРАКА М.М. "Правоохоронних органів" - замість "правових".

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Слово "правоохоронних" замість слова "правових". "За" - 287, приймається. Стаття 16.

БАЙРАКА М.М. Якщо народний депутат Борзих не наполягає на зміні, то комісія вважав, що потрібно прийняти статтю в редакції Ради Міністрів Української РСР.

ГОЛОВА. Депутат Борзих не наполягає?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВА. Тоді не будемо голосувати. Приймається в першій редакції.

БАЙРАКА М.М. Комісія вважає, що другий абзац статті 16 слід викласти у такій редакції: "Збитки, завдані працівникові державної податкової інспекції або його майну, пов'язані з виконанням ним службових обов'язків, компенсуються в повному обсязі в порядку, встановленому Радою Міністрів Української РСР".

ГОЛОВА. Можна голосувати?

БАЙРАКА М.М. Будинок спалять, чи щось там інше...

ГОЛОВА. Це ж буде специфічна робота, і не виключено, що хтось елементарно захоче помститися за те, що працівник дуже принциповий. Можна?

Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні депутати! Я не проти того, щоб відшкодовувати збитки, які будуть завдані працівникові фінвідділу. Але це ж трошки юридичне неграмотно - "в порядку, встановленому Радою Міністрів Української РСР". Якщо працівникові будуть завдані збитки, навіть злочинною діяльністю, то є встановлений законом порядок, згідно з яким людина притягується до відповідальності, а в порядку цивільного судочинства з неї стягаються ці збитки. Що значить "в порядку, встановленому Радою Міністрів"? Тобто Рада Міністрів визначить? Де буде позасудова система стягнення збитків, і це протизаконно. Тому прошу відхилити цю поправку до статті. Або можна замінити у відповідності із законом, встановленим законодавством.

ГРИНЬОВ В.Б. Товарищи! Есть одно дополнение. Давайте ми дадим от Совета Министров гарантию того, что человек на такой сложнейшей работе будет защищен материальными благами. Это одна сторона вопроса. Другая - от того, кто нанес ущерб, это дело.. ./нерозбірливо/..., что это по закону будет определяться. Мы даем гарантию человеку, занимающемуся этой работой, что мы берем обязательства компенсировать. Я думаю, надо принять в таком варианте.

ГОЛОВА. Значить, я ще раз уточню. Товариші, тут є два моменти. Якщо людина подає до суду, то суд діє у відповідності із законом. І цього не треба записувати, це регулюється законодавством Якщо Рада Міністрів поза судом бере на себе зобов'язання, скажімо, гарантувати, в якій ситуації окремо відшкодовуються збитки, завдані цій людині, - тут уже інша ситуація. За що будемо голосувати? Є дві пропозиції. Одна за те, щоб проголосувати в запропонованій редакції, а друга пропозиція - зняти це. Голосуємо... Ще раз повторюю. Перша пропозиція: "збитки, завдані працівникові державної податкової інспекції або його майну, зв'язані з виконанням ним службових обов'язків, компенсуються в повному обсязі в порядку, встановленому Радою Міністрів Української РСР". Друга пропозиція:"...компенсуються у відповідності з чинним законодавством". Значить так, як надійшло. Перша пропозиція.

БАЙРАКА М.М. Шановні товариші, все-таки давайте ми ось про що домовимося. Наприклад, спалили будинок. Можна подати в суд, і він вирішуватиме це питання протягом року. Де в цей час чоловіку жити? Яке чинне законодавство запише, що йому треба дати квартиру чи видати сьогодні якісь гроші, щоб купив будинок? А от Рада Міністрів це може вирішити своїми постановами. А судова - то вже інша робота.

ГОЛОВА. Ви вже пояснили, і я пояснював. Люди розуміють, про що йдеться. Отже, ставиться на голосування перша пропозиція. А потім друга, яку вніс народний депутат Бедь.

Ставлю на голосування першу пропозицію, сформульовану комісією.

Не проходить. Друга пропозиція. Читаю її:"... компенсуються у встановленому чинним законодавством порядку". Чинне законодавство буде "в повному обсязі"? Де ви таке бачили? Це вже як воно вирішить, а то ви ж одразу даєте завдання чинному законодавству.

Ставлю на голосування. "За" - 242. Прийнята пропозиція.

БАЙРАКА М.М. Шановні народні депутати! Пропозиція комісії щодо третього абзацу статті 16, якого не було, - сформулювати таким чином: "Державна податкова інспекція утворює госпрозрахункові центри для надання правових і аудиторських послуг; умови і порядок їх функціонування затверджуються Радою Міністрів Української РСР".

ГОЛОВА. Зрозуміло.

БАЙРАКА М.М. А якщо надавати послуги, то це яка буде... /нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, перший секретар Лисичанського міськкому Компартії України / Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. В 13 статье мы написали, что "Збитки, завдані неправомірними діями працівників податкових інспекцій, повинні відшкодовуватись за рахунок коштів республіканського бюджету", а здесь мы инспекциям даем право зарабатывать деньги.

Но если они нарушат закон, то пусть сами платят, со своих денег, если мы им разрешим такую коммерцию.

ШУМ У ЗАЛІ.

БАЙРАКА М.М. Шановні депутати, питання про надання правових і... /нерозбірливо/... послуг - це зовсім інше. Як же ми хочемо з цим...

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

БАЙРАКА М.М. Пропонують зняти, пропонують проголосувати.

ГОЛОВА. Є дві пропозиції. Одна пропозиція - лишити, як є, а друга пропозиція - зняти. Як надходили пропозиції, так і проголосуємо.

Голосуємо за першу. Хто за те, щоб в такій редакції лишити, прошу проголосувати. Стаття знімається, її немає. Навіщо голосувати за неї? Я маю на увазі, абзац знімається.

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Або я неправильно зрозумів... Справа в тому, що коли завдано збитків, то чому повинен терпіти державний бюджет? Податкова інспекція повинна з ним розрахуватись.

Я підтримую Лобача в даному плані, через те що відповідальності податкова інспекція за збитки, які вона завдаватиме господарникам , не буде нести. Треба поставити питання так, щоб вона відшкодовувала їх з власних коштів.

ГОЛОВА. Ми ж її зняли загалом.

БАЙРАКА М.М. Шановні депутати, інспекція перебуває на своєму бюджеті, у неї є кошти тільки на заробітну плату, а всі надходження, які забираються, йдуть до бюджету. Тобто тепер уже начальник головної податкової служби, якщо відшкодування буде не за рахунок місцевого бюджету, хай керується діяльністю всіх підпорядкованих служб. Це - думка комісії.

ГОЛОВА. Абзац знято.

БАЙРАКА М.М. Є пропозиція проголосувати. Зняли пункт, але ми не проголосували. Абзац знімається.

ГОЛОВА. Ми ж за нього проголосували, "проти" лише 64 депутати. Комісія пропонує проголосувати за закон в цілому. "За"

- 276. Закон прийнято. Постанову бачили? З мотивів голосування? Щодо постанови?

ГРИНЬОВ В.Б. Товарищи, я напоминаю, что мы приняли решение о том, что мы будем вводить законы по.../нерозбірливо/. Вот сейчас подходил Андрей Васильевич Печеров и говорил, что нельзя вводить немедленно Закон о налоговой службе в действие, потому что нужно согласовать с Законом о бюджетной системе. Поэтому давайте выполнять свои решения. Я не знаю, как сформулировать точно это сегодняшнее постановление. Но надо пакетами вводить законы в действие.

ГОЛОВА. Тепер я хотів би уточнити. Все ніби дуже правильно. Але якщо іншого закону ми з якоїсь причини не приймемо, то це означає, що цей закон не буде діяти? Так я зрозумів?

БАЙРАКА М.М. Введення його в дію... Наприклад, три закони будемо приймати: про бюджетно-фінансову систему, про податкову...

ГОЛОВА. У мене до вас запитання. Закон про бюджетнофінансових систему не можемо прийняти три місяці. Що будемо робити з цим законом?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Це ж треба зрозуміти, що ми можемо таким чином наголосувати законів, а вони будуть лежати в Секретаріаті.

БАЙРАКА М.М. Леоніде Макаровичу, є дві пропозиції: одна - проголосувати, друга - не голосувати. Давайте проголосуємо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С. Служба существует, работает, поэтому закон надо вводить. Он не будет противоречить.../ нерозбірливо/. Давайте посмотрим внимательно. Служба существует и должна работать. Поэтому я предлагаю вводить закон.

ГОЛОВА. Ви зрозумійте, що ми таким рішенням ставимо в залежність від певного закону весь пакет. Один закон з пакета не буде прийнятий - весь пакет не працює. Як бути? Ставлю на голосування проект постанови. Прошу проголосувати.

"За" - 295. Постанову прийнято. У нас все.

Лишилось 8 хвилин. З мотивів голосування?

Другий мікрофон.

ШИШКІН В. І. Уважаемые депутаты! Я не по мотивам голосования, но где-то близко к тому закону, что мы сейчас приняли. Вчера народный депутат Лубкивский делал серьезные замечания по языку. Но я хочу такие же замечания сделать по юридическому языку. Когда наш председатель комиссии товарищ Коцюба выступал по вопросу о внесении изменений в Конституцию, он разъяснял всем народным депутатам, что нужно владеть правовым языком, то есть нельзя статью делить на абзацы, как мы продолжаем это делать.

Мы все - законодатели, давайте пользоваться юридическим языком. Статьи делятся на части. Поэтому просьба в дальнейшем, кто будет работать над законами, не употреблять слово "абзац". На абзацы делятся пункты нормативных актов, которые не являются законодательными. Есть законы и соответствующие им акты, и есть другие нормативные акты - постановления Совета Министров, уставы. Там есть пункты и абзацы, а здесь - статьи и части. Вот такое у меня замечание.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., другий секретар Івано-Франківського обкому Компартії України /Рожнятівський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Леоніде Макаровичу! У мене є пропозиція, що випливає з питань, які ми тільки що обговорювали. Ми творили нову державну структуру - податкову службу. На попередніх засіданнях першої і другої сесій ми створювали і деякі інші нові державні структури. Що я хочу запропонувати? Створення нових структур - явище нормальне, закономірне, але за однієї умови. Кожного разу ми повинні фінансове обгрунтовувати створення нових служб: що ці служби дадуть, а що вони візьмуть; за рахунок яких інших служб; які старі служби потрібно скоротити? Інакше якщо ми будемо створювати тільки нові структури, а старих не будемо демонтувати, то ми і так розбухлий апарат управління будемо ще збільшувати. На одному із засідань ми розглядатимемо питання про бюджет і план на наступний рік. І там цифри про витрати на апарат управління будуть неприємними для людей. Тому я вношу таку пропозицію. Коли ми будемо вирішувати питання про створення нових структур, потрібно, щоб обов'язково вносилась пропозиція про їх чисельний склад і про те, скільки на утримання тієї чи іншої структури необхідно коштів. І яку стару структуру ми повинні скоротити, щоб нові структури створювались у межах кількісного складу існуючого апарату управління. Ми повинні рахувати гроші. Якщо не будемо рахувати, тоді, говорячи словами фінансистів, економістів, ми доживемо й до того, що самі себе з'їмо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Тут має бути відповідь. Будь ласка, голово комісії. Ви хочете дати відповідь?

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін звернулася з проханням до Президії винести на розгляд Верховної Ради положення, згідно з яким кожен законопроект, що представляється на розгляд Верховної Ради, повинен мати довідку, економічне обгрунтування. Якщо не потрібні додаткові кошти - приймається. Якщо потрібні, то вноситься пропозиція про кількість і джерела фінансування. Я думаю, що наступного тижня у нас буде можливість прийняти документ. А поки що .../нерозбірливо/... треба керуватися...

Питання піднято правильно. Якщо в нас майже в три рази будуть збільшені видатки на утримання апарату управління А ви з цими цифрами ознайомитеся/, то виникне необхідність мораторію на всі наші рішення щодо створення різних нових структур управління. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПУШИК С.Г., письменник /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Учора Лубківський робив зауваження, що немає слова "стягувати", а є і ця форма, й інша. Так що якщо чоловік багато говорить, то який

би він мудрий не був, обов'язково бовкне якусь дурницю.

Друге. Здається, товариш Печеров говорив, що "Коломийський" і "Карпатець" коштує 55 тисяч карбованців. Зараз він коштує 16 тисяч 345 карбованців, з нового року коштуватиме 24 тисячі 500 карбованців. Не треба лякати людей, які купуватимуть цю машину. Я одержав багато телеграм з Коломиї. Працівники заводу обурюються, що перестануть у них купувати продукцію, якщо будемо .../нерозбірливо/... на всю республіку проводити таку агітацію проти цих машин.

І ще одне. Я прошу вас, дорогий наш Голово, аби ми нарешті випустили з тюрми Хмару. Не можна далі продовжувати цю політичну гру. Я прошу усіх в республіці, хто має владу, в тому числі і Потебенька, аби вони врахували, що років через десять історики про це будуть писати як про найбільшу ганьбу нашого часу. Не можна гратися далі, ні в якому парламенті світу не було такої страшної події. Він нікого не вбив, і я прошу, аби ми ще раз повернулися до голосування, зважили на дітей і внуків своїх, які пізніше запитають своїх дідів, чому вони були такі короткозорі.

Я ще раз прошу, щоб ми зараз проголосували за те, аби звільнити з-під арешту не тільки Хмару, а усіх, кого заарештували.

ГОЛОВА. Як відомо, з самого початку я сказав, що ми сьогодні відводимо час на "Різне" і можна буде там усі питання обговорити, в тому числі й те, яке ви зараз порушили. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Пушику. Тільки не коштує, а коштує.

ГОЛОВА. Я оголошую перерву. /Після перерви./

ГОЛОВА. Прошу займати місця, будемо працювати. Ми домовлялися з вами, шановні народні депутати, що на вечірнє засідання буде винесений проект Закону про власність. А зараз ми проведемо дискусію /це до 14 години/, якою б охопили проблеми власності - особливо з акцентом щодо приватної власності /і на землю в першу чергу/. Бо вчора, як ви знаєте, ми ні до чого не домовилися. Потрібно якось увійти вже з конкретними думками, пропозиціями, обгрунтуванням самого Закону про власність. Хотілося б тільки попросити, щоб темою нашої розмови була справді проблема власності а конкретними пропозиціями, які вкрай потрібні для вироблення ... і позицій з цього питання в тому ж числі. Тут списків надзвичайно багато, їх уже стільки, що важко орієнтуватися. Десятки людей... Це - по Земельному кодексу, це - про власність ... Тому я буду вже тут регулювати. Всім слово будемо надавати з трибуни. Прошу зайняти свої місця. Почнемо працювати. Відводимо півтори години. Регламент пропонували вчора

- п'ять хвилин. Змін щодо регламенту немає? Немає. П'ять хвилин і півтори години. Починаємо працювати. Слово надається товаришу Морозу.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Це йде дискусія з проблем власності. Після Мороза виступатиме Костенко, місто Київ.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Я дуже задоволений, що мені надана можливість виступити з цього приводу. Хотів би розпочати свій виступ ось із чого. Говорячи про проблеми і про відносини власності, нам потрібно зосередитися сьогодні, під час дискусії, саме на проблемах власності на землю. Бо проблеми власності взагалі ми будемо розглядати під час обговорення Закону про власність.

Відносно суті самої проблеми. Давайте ми спочатку подивимося на право власності як таке. Що воно собою являє, коли проявляється? Право власності проявляється у відносинах власності, і вони складаються з трьох основних компонентів у процесі виробництва. Це відносини, які зв'язані з розпорядженням, володінням, користуванням засобами виробництва і повною власністю на продукцію, яка виробляється.

Якщо ми нашим законом даємо людині право володіння, право користування землею і право розпорядження або повного володіння продукцією, яка виробляється, то в такому випадку повністю реалізується почуття господаря в людини, і вона працює ефективно.

Я один приклад наведу відносно земельного права. Це користування присадибними земельними ділянками, на яких приблизно вчетверо вища продуктивність праці, ніж на інших земельних ділянках.

Це ще раз свідчить про те, що якщо людина володіє, користується і розпоряджається своєю продукцією, якщо вона живе з цього, то її не цікавить, в якому відношенні вона до цього об'єкта власності знаходиться. І я вважаю, що це має велике знамення для того, щоб ми визначилися відносно інших сторін цього права власності.

Далі. Земля - це засіб виробництва, який не поновлюється. Тому якщо ми роздаємо ділянку землі тому чи іншому суб'єкту власності, то це означає, що ми обмежуємо цим самим право власності для тих людей, які згодом прийдуть за нами. Цим зневажати не можна, і цю норму теж не можна вносити до Земельного кодексу і до Закону про власність.

Далі. Земля - середовище існування людини. З цього приводу вчора тут висловлювався депутат Сухий. Я не буду повторюватись. Вона дана нам усім. Ми до цього рук не доклали. Всі люди мають однакове право на користування цим середовищем.

Далі. Є ще один аспект - моральний. Якщо ми говоримо про те, що земля буде відчужуватись державою на користь комусь або буде продаватися якомусь суб'єкту власності, то давайте подивимося, хто ж буде продавати цю землю? Як буде виглядати з морального боку той, хто буде продавати? Адже держава цю землю ніколи не купувала.

Ще одне питання. Воно стосується Закону про економічну самостійність Української РСР. Він говорить про право виключної власності народу на землю та інші об'єкти, які складають національне багатство України. Якщо це так, то не можна в інших законодавчих актах перекреслювати те, що ми записали в тому законі, який є основоположним і за який ми майже всі проголосували.

Далі. Практика передових щодо економічного розвитку країн свідчить про те, що сьогодні панівною стала тенденція до націоналізації землі. І я думаю, що це повинно навести нас на певні роздуми.

І останнє. Важливе з цього приводу зауваження. Ми, коли говоримо про право власності і про закон, який регулює право власності на землю, не повинні виходити з того, що закон зворотної дії не має. Якщо виробничі відносини в нас будуть розвиватися таким чином, що через 10-15 років виникне необхідність реалізації права приватної власності на землю, то до цього можна буде повернутися. Але якщо ми сьогодні введемо таке правило і законом його затвердимо, то ми собі створимо такі колізії правові, юридичні і для стосунків всередині країни, і для стосунків на міжнародному рівні, що потім ми з цих колізій не будемо знати, як вийти. То краще нам зробити так, щоб передбачити право володіння успадкованого, довічного, з платою за користування у вигляді різних форм, ніж вводити право приватної власності. І я прошу вас усіх свідомо до цього поставитися і не пропустити таку норму у наших законах.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Костенку. За ним виступатиме Бандурка.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/.

Шановні депутати, шановний Голово! Другого жовтня наш парламент зробив свій вибір, прийнявши Програму переходу Української РСР до регульованої ринкової економіки. Сьогодні кращого інструмента, ніж ринок, суспільство не придумало, тому що в основі механізму його лежить дуже проста істина - товар коштує не стільки, скільки нарахував той чи інший чиновник, а стільки, скільки за нього може викласти покупець. Відомо, що ринок - взаємодія різних форм власності. І відповідно до нього - без різних форм власності не може бути ніякого ринку. Ось тому наріжним каменем економічної реформи є питання про власність. Сьогодні

це питання викликав найбільшу стурбованість у нашому суспільстві, а також у цьому залі. Це ми бачили вчора і тоді, коли в першому читанні обговорювали Закон про власність. Приватна чи державна власність, соціалізм чи капіталізм? Це ті питання, без чіткої відповіді на які ми не зможемо здійснити докорінних змін у системі нашого господарювання.

Однією з найголовніших особливостей кожної суспільноекономічної формації є розробка нових стимулів до праці. Але, незважаючи на свої теоретичні переваги, соціалізм, на жаль, не зміг створити нових стимулів до праці. Принаймні, в тому варіанті використання теоретичних ідей, які так наполегливо впроваджувалися в нашій країні. Головна причина цього - це повне відчуження від результатів своєї праці кожного окремого трудівника. А у нас, у свою чергу, пов'язане саме із загальнодержавною власністю. Тому зараз цілком зрозумілим і очевидним став факт, що докорінні зміни всього нашого суспільства без змін відносин власності є неможливими.

І це яскраво підтверджує той факт, що протягом 5 років ми ніяк не можемо здійснити економічну реформу, яку так наполегливо хоче здійснити наш центр. Це зрозуміло. Тому що без зміни форм власності, скільки б ми не передавали владу від партії до Рад, все одно по своїй суті вона залишиться централізованою і тоталітарною. Адже зараз ця влада вже сама залежить від тієї економічної системи господарювання, яку вона створила, яка потребує саме такого бюрократичного централізованого управління.

Таким чином, - конкретні зміни стануть можливими лише тоді, коли нові форми власності будуть забезпечувати кожному трудівникові особисте володіння виробленим продуктом, цебто він стане реальним учасником відносин власності.

Тепер стосовно розмірів приватної власності. Сучасник /нерозбірливо/... може, давно відійшов від тієї монопольної власності, яка була характерною для епохи Маркса і до якої чомусь нас настійливо повертають прихильники соціалістичного... /нерозбірливо/... В той же час повернення до таких форм власності тепер було б зовсім недоцільним. Тому що це вже давно пройдений людством етап, і нині нам необхідно запровадити таку систему економічних відносин, яка б відповідала сучасному рівневі організації виробництва .../нерозбірливо/... в країнах західного світу в основу економіки покладено колективні форми власності. Так, наприклад, у США 10 тисяч підприємств належать робітникам, контрольний пакет акцій належить їм. Сьогодні ми вже чули зранку, що фактично 91 від ... /нерозбірливо/ ... усіх промислових підприємств - це так звані ... /нерозбірливо/... об'єднання.

Приватна форма власності у капіталістичних країнах - це так звані .../нерозбірливо/... форми, з яких починається нова справа. І потім, якщо ця справа вдається, то ці форми власності переходять у колективні форми власності. Але ця форма власності - приватна. Вона саме забезпечує рушійну силу механізму ринкової економіки, тому що вона створює конкуренцію. І ... /нерозбірливо/... всі форми власності.

Таким чином, ми будемо обмежувати ринок в його конкурентній спроможності. Тому, виступаючи проти приватної власності, ми фактично виступаємо проти ринку. Про це потрібно відверто говорити.

Тепер декілька слів про власність на землю. Протягом десятиліть нас запевняли, що колективні форми власності на землю

- найбільш ефективні і перспективні. Ось і сьогодні, аби вкотре

підтвердити цю теорію, нашому Агропрому з допомогою Уряду і Президента довелося організовувати всесвітній збір продовольчих товарів, залучивши до цієї справи не тільки своїх колег-фермерів, а й фактично всі верстви населення.

Я закінчую. Незважаючи на такі наші досягнення у колективній сфері землеробства, наші ... /нерозбірливо/... вперто продовжують виборювати своє право керувати селянином замість того, щоб надати йому право самому вирішувати свою долю. Нас запевняють, що селянин не хоче брати землю у власність. Можливо, це й так. Але кожен сільський трудівник повинен мати це право і сам вирішувати свою долю. Адже сьогодні ніхто не пропонує проводити суцільну деколективізацію і відсилати до Сибіру тих колгоспників, які не хочуть працювати в колгоспі. Мова йде тільки про рівноправність різних форм власності на землю і їхній правовий захист. А історія сама вирішить: яка форма і пріоритет тієї чи іншої форми.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці. За ним виступатиме депутат Сметанін.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконкому Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! В законі про власність треба конкретно сказати про право утворювати, придбати, орендувати, продати, здати в оренду як на Україні, так і за її межами рухоме і нерухоме майно. Проект закону грунтується на тому, що перехід до ринку неможливий без роздержавлення власності і введення її різних

форм - державної, колективної, приватної. Різні тут формулювання наводяться - і приватна, і колективна, й особиста, й індивідуальна. Тут маскування йде. Треба про це теж виразно сказати. Треба чітко визначити форми власності.

Виникає питання, які масштаби впровадження цих форм власності, особливо приватної? При цьому неважко уявити, що власниками майна в значних розмірах і в першу чергу будуть громадяни, які крали, брали хабарі, спекулювали, взагалі займалися тіньовою економікою.

Аби такого не сталося, ці процеси повинні контролюватися законодавче, органами влади і трудовими колективами. Проте проекти законів, які ми з вами розглянули в робочому порядку, передбачають, що об'єктом права приватної власності громадян визначаються практично всі види майна споживчого і виробничого призначення, без обмеження кількості і вартості. Це може мати негативні наслідки. Тобто в проектах визначаються суб'єкти права власності, хто може бути власником, але немає переліку об'єктів власності.

Треба вказати ті окремі види майна, які не можуть бути у власності громадян. Крім того, значний обсяг майна у державному секторі - основа цілеспрямованого впливу на стихійні процеси в економіці, Тому у власності громадян можуть бути невеликі майстерні і підприємства, які безпосередньо працюють на задоволення потреб населення. У сфері впливу держави, особливо на першому етапі, треба залишити енергетику, залізничний і трубопровідний транспорт, зв'язок, оборонний комплекс і основний пакет акцій важкого машинобудування, вугільної й хімічної промисловості, чорної й кольорової металургії, фундаментальної і прикладної науки та землю, які становлять свого роду каркас економічної системи.

І ще одне принципове зауваження. Не визначається право власності України за її межами, але ж визначається право власності Союзу РСР та союзних республік на території України. Виходячи із суверенітету республіки, це надзвичайно важливо, бо власник зобов'язаний дбати про збереження майна від злочинних посягань, пожеж, стихійного лиха, усувати умови, внаслідок яких може статися загибель майна або його пошкодження. Про це ніде не згадується.

І нарешті, коли мова йде про незаконне володіння майном чи його захист, то треба використовувати Цивільний або Карний кодекси УРСР, котрі регулюють ці питання, а не вводити якийсь додатковий розділ про захист майна. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сметаніну. За ним виступатиме Ревенко.

СМЕТАНІН В.І. Товарищи депутаты, уважаемый Председатель! По древнему завету, когда Господь сотворил землю, а затем Адама и Еву, он эту землю не отдал им в собственность. Ибо если бы он это сделал, то на земле была бы полная власть единственных собственников Адама и Евы. И, насколько я помню, он говорил о том, что земля принадлежит всем, на ней живущим.

Исходя из этого, я считаю, что земля не может быть товаром. И здесь у нас сходятся точки зрения, что, действительно, земля товаром быть не может.

Теперь, мы в экономическом законе нашем .../нерозбірливо/ ... агроэкономической самостоятельности записали право действия всех видов собственности. Частной, государственной, коллективной и так далее. Признали их соревновательную силу. Вот с

этой точки зрения и надо посмотреть, может ли земля быть предметом частной собственности.

Если исходить из сказанного здесь уже депутатом Морозом, что собственность есть владение, распоряжение и использование, то мы считаем, что земля, тот участок, который нам, живущим на земле, положен, может быть отдан в частную собственность с правом владения, распоряжения и использования. Еще идут разговоры /я согласен и с Сухим, и с другими/ о том, что произведенная продукция является собственностью собственника. Согласен! Но здесь мы забываем еще один аспект отношения к земле. Давайте так порассуждаем. Одному дают землю плодородную, он ее сразу начинает обрабатывать, собирает плоды и становится собственником. Второму дают неудобную землю, где нужно корчевать пни, засыпать овраги, где нужно на суглинки везти чернозем. То есть сначала вложить массу труда, чтобы она стала плодородной, чтобы потом он получил продукт, стал его собственником, реализовал и получил прибыль.

Значит, если человек получил участок, на нем вот таким образом проработал, то его труд, вложенный в эту землю, должен стать его собственностью? Ответ напрашивается один. Да! И поэтому, я считаю, надо поступать таким образом, Конечно же, признать право частной собственности. Причем я исхожу опять же из чего: директора совхозов, председатели колхозов, говорят, мол, мы уже спрашивали, никто не берет. Да и не надо спрашивать. Нравится человеку работать в колхозе ... /нерозбірливо/... брать. Не надо его заставлять, не нужен второй процесс коллективизации. Надо просто дать человеку это право. Так же, как нам - дано право жениться или выходить замуж. А некоторые не хотят. Так и здесь: не хочет брать землю - пусть не берет. Но тот, кто ее хочет брать, ему надо дать это право. А потом чем-то ограничить, исходя из

того, о чем я выше говорил. Во-первых, скажем, определить, кто имеет право на эту собственность, то есть крестьянин, который действительно ее будет обрабатывать. А не горожанин такой, как я, который возьмет и сразу же ее продаст. Вот здесь нужно оградить.

Второе. Необходимо определить время для того, чтобы человек вложил труд в эту землю, облагородил ее и так далее. И вот только тогда он становится собственником труда на этой земле. То есть мы определяем, что если собственнику, вложившему этот труд, вдруг через десять лет, пятнадцать, двадцать некому передать по наследству землю, а надо кому-то отдать, он должен вернуть стоимость заложенного в эту землю труда. Вот с этой точки зрения купля-продажа была бы, наверное, разумной.

И еще. Мы боимся спекуляции, а еще больше боимся /я думаю, что этого боятся и левые, и правые/, что вдруг начнется распродана земли за границу. Такая опасность есть, нечего и говорить. У нас крестьянин настолько отвык уже от труда, что он готов ее и продать. Ты обрабатывай землю, а я к тебе пойду батраком, ты мне еще и больше заплатишь, чем платят сейчас. Это мы тоже можем законом ограничить и указать, в каких случаях можно, как земля продается иностранным гражданам или же вообще не продается. То есть нужен государственный регулятор. Поэтому я прошу вас подумать и придти к разумному решению. Считаю, что вот Россия вчера поступила правильно. И если мы по этому пути пойдем, я думаю, что народ нас поймет правильно и мы получим продукты на стол. Спасибо.

РЕВЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Xотинський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні депутати! Я також хочу зупинитися на питанні

про власність на землю. На нинішньому етапі говорити про приватизацію землі дозволяють собі ті, хто або давно відірвався від неї, або взагалі не працював на ній.

Треба нам спуститися з небес і спробувати відповісти на такі запитання. Перше. Чи хочуть селяни, щоб земля була приватизована, продавалась і купувалась, щоб були землевласники і наймана робоча сила. Щодо купівлі-продажу треба сказати, що земля не має ціни, це багатство, створене природою і належить воно всьому народові. Викликає подив, що це краще розуміють прості колгоспники, ніж деякі висококваліфіковані спеціалісти і вчені.

Друге. Яка нині матеріально-технічна база? Техніка, обслуговуюча і заготівельна мережа для селянського господарства - нічого цього немає. Навіть не в кожній сім'ї є люди, які зможуть працювати на тій сучасній техніці, якої сьогодні ще просто немає. Що ж їм робити на тих гектарах, якщо вони їх отримають?

Давайте для початку створимо умови, збільшимо розмір землі присадибного користування всім, хто живе на селі, збільшимо садові й дачні ділянки для всіх бажаючих. І це буде досить відчутно у забезпеченні продовольством.

Третє. До чого приведе розподіл колгоспної й радгоспної землі

- до збільшення виробництва сільськогосподарської продукції чи до розвалу аграрного сектора взагалі? Бо, не створивши умов для розвитку нового, ми розвалимо "до основанья" те, що є. А колгоспи та радгоспи ще не мали можливості працювати в пріоритетних умовах, хоч чимало з них і зараз є ефективними й рентабельними.

Я для прикладу скажу, що за 40 років, починаючи з 50-х років, коли були створені колгоспи у Чернівецькій області, виробництво більшості основних видів сільськогосподарської продукції

у громадському секторі збільшилося у півтора - два рази.

Четверте. Як розподілити землю або як продати її по справедливості? Краща-гірша земля, ближче-далі від населеного пункту, з дорогою-без дороги тощо. Вже тепер є випадки складних ситуацій у малоземельних районах. А в районах Карпатської зони взагалі орної землі обмаль. Всі ці проблеми надзвичайно складні, і вони повинні бути враховані.

І ще таке. Хто так дуже наполягає на приватизації землі, нехай відверто скаже: давайте знімемо наше гасло про гуманний демократичний соціалізм і замінимо його на капіталізацію народного господарства, в тому числі і сільськогосподарського виробництва. /Оплески/.

Чомусь багато з тих, хто ще вчора доводив про недопустимість приватної власності на основні засоби виробництва, в тому числі і на землю, тепер різко змінили свою позицію під впливом процесів, що відбуваються. І якщо колись переконували в одному, то зараз переконують зовсім в іншому. Я, як і депутат Сметанін, який виступав переді мною, категорично заперечую категорії купівлі, продажу землі, заперечую, що земля є товаром і може бути продана у приватну власність. Я проти найманої робочої сили в сільському господарстві. Якщо ми це зробимо, то поставимо у найскрутніше становище в першу чергу тих людей, які все життя пропрацювали в колгоспі чи радгоспі, а зараз на пенсії або наблизились до цього рубежу.

Колгоспи і радгоспи їм сьогодні хоч трошки, але все-таки надають допомогу. А кому вони будуть потрібні завтра? Давайте врахуємо думку селянина, приймемо рішення не під впливом емоцій і того, що проходить в деяких республіках. Хоч я, будучи недавно в Москві, якраз у Комітеті з аграрних питань, де розглядався проект Закону про аграрну реформу, повинен вам сказати, що всі республіки Середньої Азії відмовилися від приватизації землі. Треба врахувати, що у своїй більшості сільське населення також не підтримує приватизації землі. Давайте повернемось обличчям до села, допоможемо вирішити його наболілі проблеми, які передбачено нашим Законом про пріоритетний розвиток села, і тоді ми приймемо правильне рішення. А зараз треба підтримати пропозицію комісії і проголосувати за неї. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Жуку. За ним виступатиме депутат Герц.

ЖУК В.В., голова Сторожинецької районної Ради народних депутатів, перший секретар Сторожинецького райкому Компартії України Сторожинецький виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні товариші депутати! Думаю, ще емоції, які вирують навколо цього дуже важливого питання, мають обгрунтування, тому що рішення приймаються архіважливі, Я не маю підстав не довіряти комісіям аграрників. Адже, по-перше, це - найбільша армія депутатів, і, по-друге, хочемо ми цього чи ні, саме вони ближче від Інших це питання бачать, працюють на землі і повинні більше, ніж інші, знати думку селян щодо землі. Але, мабуть, головне слово повинно бути саме за селянам.

А хто може сказати, яка їхня думка? Хочу сказати, що недавно під час зустрічі з виборцями в селі Нижні Петрівці я дізнався, що ніхто з селян не виявив бажання купити землю. Люди за те, щоб землю передати. В ході обговорення цього питання деякі депутати категорично судять, роблячи наголос на думці людей: єдиний шлях - це дозволити купівлю-продаж землі. Питання набагато складніше, на мою думку. Для прикладу скажу, що у нашому районі окремі колгоспи мають орної землі 600-700 гектарів. Робота в колгоспі є основною і приносить людям певний прибуток. То скажіть, якщо декілька сот гектарів... /нерозбірливо/... десяткові чи, можливо, трьом десяткам людей, колгоспників, що накажете робити іншим? Чи вони, інші, на це погодяться? Мабуть, потрібно це питання спочатку продумати, а потім вирішувати. Чи, може, тим, кому земля не попаде, йти в найми до сусіда? І, по-друге. Як думають прихильники приватизації обробляти землю? Вірніше, як вирішувати питання обслуговування фермерів технікою, якої сьогодні немає, знаряддям? Де буде зберігатися ... /нерозбірливо/... продукція? Як вона буде перероблятися? Мабуть, ці питання повинні бути продумані, вирішені, і тоді селянин сам потягнеться до землі. А ... /нерозбірливо/... людей, прив'язати їх до землі, покласти надію тільки на мозолі - тут розуму великого не потрібно. Моя думка така, що потрібно погодитися з висновками Комісії з питань агропромислового комплексу, паралельно розробити заходи і вирішувати питання про створення умов для володіння землею. І тільки після цього можна повернутися до приватизації землі. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Герцу. За ним виступатиме депутат Коржик.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс" /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Я б хотів виступити від імені наших виборців, а також за дорученням народних депутатів від Закарпаття: Кельмана, Поличка, Поповича, Данчевського. Внесений Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством проект Закону про власність, який, як відомо, є альтернативою урядовому, викликав численні звернення громадян Закарпатської області, зацікавлених у приватизації власності, в тому числі на землю. Продовжують надходити листи і телеграми колективні, сімейні, сільських сходів, окремих громадян. Близько 5 тисяч селянських господарств сьогодні підписалися за приватизацію землі. Не можна не прислухатись до резолюції мітингу громадян села .../нерозбірливо/... "Ми вимагаємо від Радянської влади виконання своєї обіцянки революційного часу - віддати землю селянам, їх підтримали загальні збори селян села Дубрини. Закарпатські люди не відлучились ... /нерозбірливо/. Душа болить, коли бачиш, скільки пустує земель навколо села, а люди не мають права її обробляти. А батьки колись їздили до Америки, Канади, Бельгії, Аргентини, щоб заробити гроші і купити... /нерозбірливо/... землі.

"За дорученням селян, - пише житель села ... /нерозбірливо/... Петро Михайлович. Мій батько з матір'ю недоїдали, не одягались, як треба, а купували землю, викорчовували каміння...

/нерозбірливо/... придбані землі. А зараз ці землі заросли ... /нерозбірливо/. Віддайте людям їхні власні землі".

Від імені односельців звертається голова сільської Ради села Великі ... /нерозбірливо/. Поряд з життєздатними колгоспами і радгоспами треба дати пріоритети селянському господарству на правах особистої власності. Такої думки сім'я робітника... /нерозбірливо/... колективу ... /нерозбірливо/... ... райдрукарні та інші. 36 років працював у колгоспному господарстві заслужений зоотехнік України Рубіш Василь Григорович. Його думка така: землі потрібно безкоштовно віддати тому, хто хоче, хто вміє на ній господарювати, тому що вона була відібрана в селянина, Можна було б продовжити ці думки. Але не можна не повідомити ще про кілька слушних думок. 27 робітників, службовців, інженерів з Ужгорода пишуть: "Ми за приватизацію всіх сфер виробництва і послуг. Пора зрозуміти, що земля повинна бути віддана селянам у приватну власність. З рабством настав час покінчити" Такої ж думки.../нерозбірливо/... з Ужгородщини, Федько Микола Йосипович з Хуста, 157 жителів села Вонігове Тячівського району.

Я звертаюсь до аграрників, звертаюсь до більшості, звертаюсь до всіх. Вчора була слушна пропозиція народного депутата Шкарбана: не вирішуйте долю закарпатців усі разом, дайте можливість нам по регіону вирішити. Ви зашипіть у законі право на власність, а ми вирішимо вже на місці. Закарпатці тисячами ходять і допомагають усім областям збирати врожай /у Донецькій, Миколаївській областях/, будуть і далі ходити" допомагати там, де не справляються колгоспи. Але ми просимо здійснити ту мрію людей, наших закарпатців, які чекають того, щоб піти тим шляхом, яким учора

вирішила йти наша братська Російська республіка. Закликаю вас усіх до цього, коли ми з вами будемо приймати рішення про власність на землю.

Даний текст, який я сьогодні оголосив, передано до Президії Верховної Ради України. І ще раз звертаємось до вас: не приймайте такі рішення для всіх, які не будуть відповідати сподіванням нашого закарпатського люду.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Коржику. За ним виступатиме депутат Сухий.

КОРЖИК В.І., перший секретар Вовчанського райкому Компартії України /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты, избиратели! Вы понимаете, что сегодня ... /нерозбірливо/... основы основ - право продажи земли. Первое, что я хочу сказать, - посмотрите на наших депутатов: кто больше всех кричит, чтобы земля была в частной собственности, чтобы земля продавалась? Это те, кто менее всего имеет к ней отношении. А что говорят об этом аграрники? Они, в основном, за раздачу земли /вели крестьяне пожелают/ в вечное пользование с правом наследования, но без права продажи. То есть получается, что земля дается в аренду.

Против аренды идут споры, что, мол, это самая жесткая форма эксплуатации земли. Но ведь составление .../нерозбірливо/... договора зависит от местных Советов. И вы, товарищи, знаете, что в договоре обязательно нужно предусмотреть качество земли,

то есть процент гумуса. При повышении содержания гумусе в почве арендная плата за землю будет снижаться, а при снижении содержания гумуса плата будет на первых порах сначала повышаться, а затем с предупреждением земля будет отторгнута, чтобы она не превратилась в пустыню.

Поэтому, если посмотреть на аграрников, которые не хотят продавать землю, то почему они не хотят ее продавать? Казалось бы, если землю взять сегодня и продать /но дать сначала в пользование, а потом продать/, в первую очередь в этом должны быть заинтересованы аграрники. Почему? Ну, возьмем председателя комиссии Чепурного, который выступал. Он является и председателем колхоза.

Уж если землю будут раздавать, то как председатель колхоза он же возьмет, наверное, пользуясь своим правом /вы знаете, каким правом пользуется председатель колхоза/ такой кусок земли - по качеству, по отдалению от дороги, - что, если будет потом продавать /а он же через десять лет пойдет на пенсию/... Как здесь выступал один из депутатов вчера, говорил, что нужно, чтобы те, кто пойдет на пенсию, имели возможность продать. Так вот, если председатель будет продавать эту землю, то она будет дороже всего стоить.

Значит, давайте посмотрим, кто в состоянии купить землю крестьян, которые возьмут ее и начнут продавать. Кто в состоянии купить?

Или, как здесь говорил Бандурка, мафиози, которые нажили деньги нечестным путем, или, как у нас написано в статье о субъектах права землепользования проекта этого нового закона - "...громадяни інших держав, особи без громадянства". То есть, через подставных лиц они купят эту землю. Те люди, которые нормальным ...

трудом работают, у них нет денег купить эту землю.

А давайте посмотрим на то, что такое земля, на стоимость земли. Мы еще не знаем, что такое для нас сегодня земля. Товарищи, чтобы узнать это, говорят в народе, нужно ее потерять. Так если мы сегодня говорим, что нужно узнать, чего стоит земля и для этого потерять ее, то я не хотел бы, чтобы таким образом наши избиратели узнавали, что такое земля.

А земля ... /нерозбірливо/... сегодня поднимается вопрос, как россияне там решают или Украина. Нельзя сравнивать нашу и ихнюю. Вы посмотрите, нашу землю вывозили железнодорожными вагонами в Германию во время войны. Вы посмотрите, наша земля полностью распахана. Поэтому я считаю, что мы должны остановиться на том варианте, как я сказал, чтобы землю отдать в вечное пользование с правом наследования, но без права продажи.

Если депутаты это не поддержат и мы не найдем здесь общего языка, то, я считаю, этот вопрос нужно поставить на референдум. Пусть сами избиратели, крестьяне решат, как мы должны поступать с этой землей. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сухому. Після нього виступатиме народний депутат СРСР, академік Созінов Олексій Олексійович.

СУХИЙ В. В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи! К тому, что уже говорил, хочу добавить следующее. Представители Народной

рады стоят на позиции, что все беды у нас идут от того, что земля не в частной собственности. Думаю, неправильно. Все, кто знаком с сельским хозяйством, знают, что беды идут от другого. От того, что крестьянин не распоряжался до сегодняшнего дня своей продукцией. Все выращенное забиралось государством по одностороннему договору. И еще от того, о чем мы уже говорили - это цены на сельхозпродукцию. Достаточно привести пример, который уже приводился. Молоко в три раза дешевле "Пепсиколы". Это - главный источник всех бед и потери заинтересованности крестьянина в работе на земле. Те, кто внимательно читал и Земельный кодекс, и Закон о собственности, знают, что именно эти проблемы снимаются и Кодексом, и Законом о собственности, который мы будем с вами рассматривать. Именно Кодекс позволяет взять землю в собственность с правом наследования в дает корпоративное право. То есть колхоз может преобразоваться в акционерное хозяйство, ну, если рассуждать серьезно. Что еще нужно для того, чтобы человек стал полным хозяином? Я думаю, что такое право ему дается.

Думаю, надо нам учитывать и такой вопрос. Прошла бы денежная реформа у нас в стране, тогда можно было бы серьезно говорить о распродаже земли. А пока этого не случилось, то ответьте мне пожалуйста: кто ныне купит землю? Колхозник? Не имеет он денег в своем большинстве. Об этом говорить могу точно. А кто купит? Тот, у кого есть деньги. А у кого они сегодня? Далеко не у всех, кто заработал их на тракторе и на прокатном стане. Тогда спрашивается: кем же станет колхозник, если мы позволим сегодня отдельным людям, скупить и сконцентрировать землю в своих руках? Наверное, батраком. Это надо знать.

В такой ситуации я предлагаю компромиссное решение. Давайте мы примем закон такой, какой он сегодня есть, а параллельно проведем референдум. И если народ поддержит частную собственность на землю, ну что же, мы извинимся перед своими политическими оппонентами и изменим всего-навсего одну шестую статью. И все станет на свои места, если народ это поддержит. А если нет, тогда, я думаю, нам нечего присваивать право всего народа решать судьбу за него. Надо таким образом и поступить.

ГОЛОВА. Слово надається товаришу Созінову. Після нього виступатиме Рябоконь.

СОЗІНОВ О.О., народний депутат СРСР /від ВАСІНІЛ, місто Київ/. Шановні депутати! Справді, іде у нас зараз спір за головний принцип: володіння землею чи приватна власність на землю. Але всі присутні тут, хто виступав і з одного боку, і з другого, мають на увазі те, і згодні з тим, що нині земля не може бути товаром. Кажуть, що через 15-20 років вона стане товаром. І в Росії через 10 років може стати товаром. Але жодна душа не каже, що це можна зробити сьогодні. А ми зараз з вами витрачаємо час і б'ємося за те, що буде через 10 років. І лише з одного політичного принципу: чи назвати "приватна власність", у майбутньому буде чи не буде. Я думаю, що можна було б тут знайти якийсь компроміс і це питання вирішити.

Нині знайдена, я вважаю, досить обгрунтована форма володіння землею - передача землі в довічне володіння, успадковуване володіння. Причому ви подивіться тільки, хто уважно читав цей Кодекс, -

кожна людина в селі може отримати нині до двох гектарів землі. Близько десяти мільйонів гектарів додатково можна передати нині людям, які працюють на землі.

Крім того, тут написано, що у довічне володіння за рішенням місцевих Рад можна передавати до 50 гектарів землі, щоб людина володіла фактично цією землею все життя і передавала її своїм нащадкам.

Тому більша частина тут суперечить .../нерозбірливо/... збої думки від того, я вибачаюсь, що люди неуважно читали проект Кодексу, який винесений ... /нерозбірливо/.

Ви сперечались учора, вибачте мене, по першій статті. А коли там же зовсім не може йти мови про приватну власність. Там записано те, що записано в Декларації. Ви почитайте уважно. Відповідно до Декларації про державний суверенітет України земля є власністю народу і з цим ми всі згодні. Чому ви тут почали вклинювати приватну власність?

Приватну власність можна було б обговорювати тільки починаючи з шостої статті. І я думаю, що якби ми з вами вийшли з того, що не може бути ... Тут виступали деякі депутати і казали, якщо земля нині не стане товаром, то не буде ніякої економічної реформи. Між іншим, вони ж кажуть, що вона стане товаром через 10 років, через 15 чи 20 років. Ну, як же можна нам так нелогічно чинити?

Тому я вважаю, що було б розумно прийняти формулу, яка тут є, яка дає можливість селянам узяти землю і на ній працювати, працювати так, як вони працюють нині на своїх ділянках. Між іншим, і ті, які кажуть, що оренда - це страшне діло. Я хочу сказати, що жодна душа не має сьогодні приватної власності. І мої батьки

померли і не мали приватної власності на землю, але на своїй ділянці працювали так, що дай, Боже, кожному. Тому я хочу сказати, що ми, може, відходимо від суті.

Ну, а щодо пропозиції компромісної - два є варіанти. Один варіант такий. Щоб те, що сказав депутат Сухий, внести й прийняти цей Кодекс. Щоб все-таки люди могли одержувати землю сьогодні, а не чекати ще декілька місяців. Весна йде. Щоб люди могли вже працювати на землі, мати ці акти. Це величезна робота - реформа. Як її дати, цю землю, за цим Кодексом? Ви ж про це не кажете, як ми будемо визначати - 50, 10, 30 гектарів дати людині.

Тому цим треба шляхом йти і ці питання вирішувати. Є два варіанти. Давати, паралельно з цим прийнявши Кодекс і провівши референдум. А другий... Я знаю, що це викликає суперечки. Може, прийняти й такий варіант, записати таким чином: "земля, що є в довічному спадковому володінні громадян, через п'ятнадцять років з часу її одержання може передаватися за бажанням громадян у приватну власність за рішенням Рад народних депутатів".

Я вважаю, що сьогодні це, може, й непотрібне рішення, тому що досить на 15 років цього Кодексу, що ми тут записали.

І ще останнє. Тут чути голоси: Росія прийняла приватну власність. Так там же гірше, ніж ми а вами тут маємо. Тому що ... /нерозбірливо/ ... землю, я працюю на ній. Минуло десять років, і я її продати нікому не можу, як повернути суб'єкту володіння - Радам. Ось що прийняла Росія. І ніякої приватної власності там немає, коли вона тому власникові, який їй дав в руки землю, через десять років її повертає, продає Радам.

Тому я хочу сказати, що протиріччя тут немає. І я ще раз закликаю уважно подивиться на цей Кодекс, прийняти його, а потім

вирішувати політичні питання: приватна власність чи не приватна. Тут досить простору для селян, досить на 15 років.

ГОЛОВІ. Слово надається товаришу Рябоконю. За ним виступатиме депутат Ємець.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Я не спеціаліст сільського господарства, але народився й виріс на селі, працював у колгоспі і зараз підтримую найтісніші зв'язки з селом. Хотів би сказати представникам Народної ради, що не вважаю себе твердолобим консерватором. Але разом з тим, прослухавши вчора виступ шановного нашого голови комісії Анатолія Григоровича і зважаючи на думку тих народних депутатів, які представляють у цьому залі аграрників, хочу висловити думки відносно питання, яке сьогодні обговорюється.

Перше. Оскільки земля є національним багатством, вона повинна належати всьому народу. Тому питання власності на землю повинно бути обговорено шляхом референдуму. В першу чергу свою думку про приватизацію землі повинні висловити ті люди, які на ній працюють.

Друге. В цьому залі і за його межами можна почути або прочитати, що, мовляв, колективізація була великою помилкою і колгоспи нічого не, дали. Вважаю, що з цією думкою погодитися не можна. Колгоспи давали й дають немало. Вони й зараз нас годують. Візьміть лише результати господарювання за останні роки. Я взяв

дані про зерно. Валове середньорічне виробництво складав по Союзу в 1981-1985 роках 180,3 мільйона тонн, а в 1986-90 - 213,5 мільйона тонн. По Україні - відповідно 39,3 мільйона і 49,5 мільйона тонн. Лише Вінницька область щорічно виробляв більше трьох мільйонів тонн хліба, 227 тисяч тонн м'яса, 900 тисяч тонн молока. І все це виробляється переважно в колгоспах, причому обсяги виробництва в року в рік зростають. Щорічно область продає державі більше мільйона тонн хліба. І в цьому році його продано мільйон тонн.

А ми говоримо про ... /нерозбірливо/... і радіємо з того, що Німеччина на літаку привозить продовольчі товари в Москву. Я хотів би запитати, а де ж дівається те, що вирощується в колгоспах і відправляється в союзно-республіканський фонд? Тільки з Вінницької області 80 процентів вирощеного м'яса щорічно відправляється в союзно-республіканський фонд.

У зв'язку з цим мені хотілось би запитати, у чому ж винні колгоспи? У тому, що немає цієї продукції? Ні, не винні. У нас є прекрасні господарства, в тому числі у Вінницькій області. Причому, немало. Окремі з них представлені в цьому залі головами колгоспів, народними депутатами.

Справа в іншому. Протягом усіх років існування колгоспів їм дуже мала допомога надається з боку держави, продовжує існувати нееквівалентний обмін. Образно кажучи, колгоспи обдирають як липку. І, на мою думку, замість того, щоб приватизувати землю, потрібно, нарешті, перейти від слів до діла і повернути борги селу.

За даними Держагропрому, на 1991 рік порівняно з цим роком зменшені поставки для села мінеральних добрив та інших матеріалів. Задовольнити всі потреби колгоспів ... /нерозбірливо/...

В першу чергу необхідні ... /нерозбірливо/... механізмах і інших засобах виробництва, будівельних матеріалах. Настав час створити нормальні умови для колгоспників.

Дехто тут називав їх рабами. Так, колгоспники працюють багато, до чого й нас з вами, шановні депутати, закликають в численних листах і телеграмах. Але вони не раби і не ... /нерозбірливо/... під ярмом імперії. Вони вимагають прискорити вирішення перш за все соціальних проблем, про що ми й прийняли закон.

Що найголовніше? Газифікація села, шляхове сполучення, побутові й культурні умови, створення нормальних умов праці. Там, де ці питання вирішені, люди, в тому числі молодь, не втікають з села, а навпаки, повертаються туди з міста. Подібних прикладів чимало як в республіці, так і в нашій області. Як бачите, справа не в колгоспах, а в ... /нерозбірливо/... до них, до людей, які там працюють.

Третє. Я особисто немало зустрічався з виборцями, трудівниками села. Був у Барському виборчому окрузі ... /нерозбірливо/. І коли запитують: "Чи хочете землю?" - вони кажуть: "У нас земля є. Якщо хто хоче, нехай приходить, ми дамо її безплатно йому. Але нехай працює на цій землі з сім'єю".

На мою думку, не потрібно бути наївними людьми. Якщо земля буде продаватись, то купити її зможе той, хто мав гроші. А що робити іншим? Тим, які вже все життя пропрацювали біля цієї землі. Це ... /нерозбірливо/... іншого виходу немає.

Як би ми не ... /нерозбірливо/, а без найманої сили не обійтися. Це факт. З іншого боку, якщо ми розділимо землю на ділянки, то чим її обробляти? Де техніка, мала механізація?

Її зовсім немає. Логіка вимагає дуже вдумливо і розумно підходити до питання власності на землю, враховуючи перш за все думку самих людей, яким ми покликані служити.

Тому ще раз прошу вас, народні депутати, не допустити поспішності і дуже зважено підійти до цього питання, коли ми будемо голосувати. Інакше нам люди цього не простять.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Ємцю. За ним виступить депутат Грищенко.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово, шановні депутати! Проблема, яку ми зараз обговорюємо, несе в собі, без перебільшення, гамлетівське питання: бути чи не бути? Бути чи не бути корінній перебудові нашого суспільства? Створимо чи не створимо умови, в яких могла б жити й розвиватися здорова економіка? Саме жити й розвиватися, а не існувати, оскільки економіка - це своєрідний живий організм. Відкрита, саморегулююча і самовідтворююча система, як вчили ми колись в посібнику з біології в школі. Те, що ми мали до нього, буде штучно створене механічною системою, яка діяла тільки під тиском зовнішньої сили, а саме: держави тоталітарного тилу.

Що ж може оживити нашу змертвілу псевдоекономічну структуру? Кожен, хто хоча б раз відкривав підручник з основ ринкової економіки, знає, що для виникнення справжнього ринку необхідно як мінімум, щоб економічні суб'єкти мали чітко визначені права власності. Ці права забезпечують не тільки Свободу й незалежність

економічної поведінки, а й економічну відповідальність, що й створює врешті-решт нормальні ринкові відносини.

Я хочу звернути увагу на те, що ми ще якось дуже часто згоджуємося на дрібну приватну власність, на дрібне приватне підприємництво. Але найбільші дискусії викликає велика приватна власність.

Я хочу послатися на досвід світової економічної системи і звернути вашу увагу на те, що, наприклад, в США більше 50 процентів робочих місць забезпечується якраз не гігантамиконцернами, а саме завдяки дрібному підприємництву. Але це склалося не штучно, а саме в результаті нормального розвитку економічної системи. І я сподіваюся, що ми дамо сьогодні право вільно існувати економіці й теж з часом до цього прийдемо. Звичайно, це буде складний шлях, він потребує, крім права власності, створення спеціальної інфраструктури для ринкової економіки. І саме це повинна забезпечити держава. Але, природно, ми будемо мати те, що мають інші цивілізовані країни.

Нас сьогодні не раз закликали спуститися на землю, оскільки багато з нас там ніби ніколи не бувало. Я закликав би не тільки спуститися на землю, а й зайти разом до магазинів, наприклад, на Троєщині. Це район міста Києва, де я проживаю.

Тут сьогодні наводилась, кілька цифр про збільшення виробництва, і тому я хотів би поставити це сакраментальне запитання, яке свого часу поставала "Комсомольская правда": а хто ж з'їв наше м'ясо, коли виробництво збільшується, а м'яса немає?

Я думаю, не потрібно тут звинувачувати якісь темні сили, і думаю, що не винні ті голови колгоспів, на полях яких сьогодні уже не гниють /бо вже переорані ці поля/, але гнили помідори. Не їхня в цьому вина, вина в системі, коли відсутній власник.

І навіть якщо ми дамо право розпоряджатися результатами, праці, це нас не врятує. Якщо не буде власника засобів виробництва, ми будемо мати хижацьке ставлення до засобів виробництва. А найнебезпечніше - це хижацьке ставлення до землі. Якщо той, хто цим володіє, і той, хто цим розпоряджається і користується, не є власником, він .../нерозбірливо/... все, і, зокрема, засоби виробництва. А потім, як знайде собі інші засоби виробництва, можливість прив'язатися до інших засобів виробництва, то знищуватиме і їх.

Дуже часто звучало в цьому залі, як ставляться люди, наприклад, селяни, до питання про приватну власність на землю. Навіть тут ми почули різні точки зору. Причому не ідеалізовані, ми почули точку зору закарпатську, ми почули точку зору представників інших регіонів. І це природньо. Тому що, наприклад, ставлення до землі в Середній Азії буде зовсім інше, бо там потрібні системи зрошування тощо.

Я хочу навести конкретні соціологічні дані. Комітет по вивченню громадської думки Верховної Ради Росії ... /Нам, мабуть, теж потрібно було б мати аналогічний, щоб тут не оперувати зустрічами 8 виборцями в одному колгоспі, а мати соціологічні дані/.

Так от, комітет провів опитування, 60 процентів громадян республіки вважають, що приватна власність на землю - це необхідність. 60 процентів опитаних! Це вже конкретні наукові дані, на них можна опиратись і ними можна оперувати. 22 проценти опитаних були проти.

Я хотів би звернути вашу увагу і на такий момент, ми повинні врахувати, що це питання політичне, власник був і досі на засоби виробництва. Але, мабуть, сьогодні цей власник у вигляді держави, у вигляді чиновницького апарату не хоче з ними розлучатися. І, думаю, саме тому в нас такі сильні баталії.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Грищенку. За ним виступатиме депутат Печеров.

ГРИЩЕНКО І.М., голова Кролевецької районної Ради народних депутатів, перший секретар Кролевецького райкому Компартії України /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. Шановні народні депутати! Я глибоко поважаю всіх фахівців: і медиків, і лікарів, і вчителів. Але якось не зовсім нормальною є, скажімо, така ситуація, коли хірург робить операцію, а аграрник чи, приміром, м'ясник, починає йому підказувати, де краще різати.

Я також не уявляю собі іншу ситуацію, коли, скажімо, в літак замість пілота посадити ткалю із нашої Кролевецької фабрики художнього ткацтва. Звичайно, злетіти може, і злетить, але чи сяде - важко сказати.

Тому я звертаюсь до всіх депутатів: чи не краще нам зараз усім прислухатись до голосу депутатів-аграрників, до тих депутатів, які знають проблеми села і яких саме селяни делегували у наш парламент?

Я в своєму окрузі теж зустрічався з людьми, і повинен вам сказати, що таких людей, які б хотіли брати землю, які просять землю сьогодні, немає. Зате я чітко знаю, що є такі люди /вони приїздили в район із Москви/, які хотіли купити не тільки землю, а й хутір разом з людьми і з усим тим, що знаходиться на тій землі. Наша комісія /а я говорю ще й від неї, - Комісія у справах молоді/ підтримує приватну власність, але приватну власність не на землю.

Мені здається, що у багатьох наших людей сьогодні сталося помутніння розуму, чи то від Кашпіровського, чи то від Алана Чумака. І це помутніння проявляється ... /нерозбірливо/ ... Заходу, і ті, хто свідомо ведуть народ до капіталізації, навмисно руйнують .../нерозбірливо/... апарат, на користь ... /нерозбірливо/... або на повернення того, дореволюційного, стану.

Чому земля не може продаватися? /А така думка більшості нашої комісії/. По-перше. Земля як засіб виробництва ніким не створювалась. Як говорять у народі, земля - це дар Божий, це природне тіло, а не рукотворне. Це природне тіло, таке саме, як і повітря, вода, вітер. А людина без води, без сонця, без землі, без тепла - не може жити жодної хвилини. І право кожної людини на ці об'єкти - це водночас її право на життя.

Друге. Якщо в Декларації про суверенітет і в Законі про економічну самостійність ми записали, що земля є власністю всього народу, то це означає власність усіх поколінь і всіх громадян -і селян, і міських жителів. А не приватна власність однієї людини.

По-третє. Хто може сказати, чи погоджуються селяни платити гроші за землю, яка колись була у них у приватній власності? її забрали без викупу, і землю селяни вже купували не один раз.

По-четверте. Вже сьогодні багато говорили про те, хто може купити землю. Звичайно, що ні "колгоспник, ні спеціаліст, ні доярка, якій залишилося два роки до пенсії, землі сьогодні не куплять. І не треба нам копіювати, а інколи й неправильно трактувати те рішення, яке прийняла вчора Російська Федерація. Згадайте слова Єльцина, який тут виступав 19 листопада і сказав, що

навіть великі люди теж можуть помилятися. Люди, які весь свій вік пропрацювали на землі, сьогодні не мають великих грошей. Так ось, землю купить той, хто з сільським господарством знайомий тільки завдяки буфетові. І він, звичайно, працювати на тій землі не буде.

Давайте подумаємо про молодь, про тих людей, які народяться через два-три покоління. Це ж будуть безправні люди, приречені лише на працю наймита, а відтак і на соціальну та економічну залежність. Тож я сьогодні не згоден з депутатами, які говорять, що продаж землі - це політичне питання. Воно не політичне, а соціальне. І насамперед для молоді та для селян. Чому ми всі зупинилися на продажу землі? Якщо цей акт потрібен для компенсації витрат власника на підвищення ціни землі і родючості тощо, про що говорив депутат Сметанін, то тут існує інший механізм. Не продаж один одному, а продаж тільки сільській Раді, але це вирішувати зараз ранувато. Тим більше вирішувати за прийдешнє покоління, через 10-15 років, я думаю, аморально. Нехай це вирішить той парламент, який буде працювати через 10- 15 років.

І ще одне. Сьогоднішня вкрай гостра ситуація з продовольством склалася не через те, що селяни погано працюють, і не тому, що вони мало виростили усього року якраз більше, ніж інколи/ а через організаційні причини. А ще втрати, які доходять до 40 відсотків готової продукції. Ось куди треба спрямувати наші сили, бо за таких умов скільки не буде вирощено, все одно ми його втратимо.

Тому я виступаю за те, щоб землю передавати безплатно, передавати тим, хто хоче на ній працювати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Печерову . За ним виступатиме депутат Панасюк.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні товариші народні депутати! Найближчими днями нам належить прийняти дійсно доленосне рішення для всього народу України. І це рішення не може бути нав'язане з цієї трибуни - воно має бути усвідомленим, тобто "осознанным", кожним народним депутатом. Тому я хочу зупинитися на деяких основних моментах, про які сьогодні йде мова.

Я не погоджуюся з народним депутатом Ємцем у тому, що потрібно звернутися до підручників. Підручники відстають від дійсного розвитку світової економічної системи, і тому доцільніше буде звернутися до того посилання, яке зробив народний депутат Костенко, - до світової практики. А вона грунтується на вданому підході - що потрібно зробити для того, аби людина йшла працювати з метою збільшення виробництва продукції.

Так ось, світова практика показує, що людина може плідно й зацікавлено працювати тільки тоді, коли буде йти працювати до себе. І ні до кого: ні до держави, ні до підприємця, а повинна йти до себе. І в зв'язку з цим тенденція у світовій економіці - це перехід до колективної власності. Я не хочу зараз вдаватись до теорії, тому що можна прийти й до приватної власності, яку визнає більшість економістів. Найвища її форма - державна власність. І тому давайте ми відійдемо від цього і все-таки створимо такі умови,

щоб людина йшла працювати до себе. Вона буде працювати на себе і до себе йти, коли буде співвласником. Тому, говорячи в цілому про власність, я хочу сказати: якщо ми сьогодні будемо розглядати власність підприємств, вона повинна бути колективною. І власність держави, і трудового колективу, і тих членів колективу, які працюють на цьому підприємстві, - це занадто широка тема, ми ще до неї повернемося. А в зв'язку з тим, що сьогодні наголошується на питанні про власність і про землю, я хочу навести ще декілька доказів того, що ми не маємо права сьогодні дати можливість запровадити на Україні приватну власність на землю. Три мотиви.

Перший. Я не знаю, хто такий Роберт Отто, житель Сполучених Штатів Америки. Проте послухайте, що він пише: "Сегодня советскому народу и его лидерам предоставлена возможность формирования хозяйственной системы, которая призвана быть лучшей из всех существующих демократических систем. Мое предложение - пусть СССР усваивает практику рыночных отношений Запада без принятия принципа частной собственности на землю. Частная собственность на землю влечет гибельные потери потенциальным государственным доходам, она позволяет пополнять карманы частных предпринимателей, правительства сверхдоходами" Дальше он отстаивает мысль о том, что без должного обслуживания и защиты со стороны правительства арендаторы не могут существовать". И первый шаг для СССР - предостеречь себя от посягательств, которые могут предпринять землесобственники как теперь, так и в будущем".

Отже, якщо з економічних міркувань дійти висновку, то потрібно зберегти це національне багатство. З політичних міркувань - якими б нормативними актами ми не прикривали приватну власність, через

піднормативні акти вона перейде до того власника, у якого є гроші. Це буде заклад чи це буде щось інше, але якщо ми підемо по цьому шляху, ми ставимо на порядок денний - бути чи не бути Україні цільною державою.

Тепер про світовий досвід. Японія прийняла рішення - протягом 10 років повністю викупити землі з приватної власності. Без рішення це роблять інші країни. І тому я хочу сказати: те, що запропоновано в проекті Закону про земельну реформу, зовсім не суперечить побажанням і всіх жителів Закарпатської області. Кожен житель нашої держави має право отримати землю, йому право надається. І таким рішенням не буде надано право тим, хто хоче її купити, які б у нього гроші не були. Тому я прошу це врахувати. І надзвичайно важливе питання - питання віндикації. Вже зараз у деяких населених пунктах з'являються власники землі 1939 та інших ранніх років. Якщо ми дамо привід для цієї колотнечі на Україні, ми самі собі не вибачимо цієї помилки. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні товариші. Тут посилаються весь час на з'їзд народних депутатів РРФСР. У мене є точне формулювання. Може, я вам його прочитаю?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. "Съезд народных депутатов РСФСР подтверждает многообразие и равенство государственной, колхознокооперативной, частной, коллективно- .../нерозбірливо/... форм собственности. Поддерживает развитие всех форм хозяйств - колхозов, совхозов, крестьянских хозяйств, их кооперативов и ассоциаций. Земельные

участки для производства сельскохозяйственной продукции предоставляются гражданам государством в лице Советов народных депутатов. Изъятие земельных участков, за исключением случаев, установленных законодательством РСФСР, не допускается. Пользование земельными участками облагается налогом, формы, размеры и порядок... /нерозбірливо/... которого устанавливаются законом. Продажа или иное отчуждение земельного участка, кроме передачи по наследству, возможно только государству в лице Советов народных депутатов, на территории которых находятся земельные участки. Совет народных депутатов обязан приобрести земельный участок. Приобретение земельного участка в собственность осуществляется через Советы народных депутатов, на территории которых находится земельный участок. .

В течение десяти лет с момента приобретения права собственности на земельный участок его купля-продажа не допускается. Все споры, связанные с обсуждением и приобретением земельного участка, рассматриваются в судебном порядке".

Слово надається народному депутату Панасюку. За ним виступатиме Білий, Запорізька область.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати, шановні виборці! Вже протягом двох днів йдуть гострі дискусії в сесійному залі з приводу приватизації землі. Я ще раз хотів би привернути вашу увагу до Декларації про державний суверенітет України, в якій чітко визначено, що земля і надра, повітряний простір, води, інші природні ресурси, які знаходяться в межах території

100

України, є власністю її народу. Без перебільшення скажу, що ... /нерозбірливо/... депутатів-аграрників, я маю на увазі і думки, висловлені сьогодні під час перерви. Сформовано однозначну думку, що земля не повинна бути приватною власністю і не повинна продаватися. На мене особисто багато думок навіяла зустріч, яка відбулася з моїми виборцями в районі і в сільському населеному пункті. Район Любарський, село Бичева. І сьогодні хочу просто висловити свою думку з даного приводу.

Люди дивуються, чому саме такої гостроти набирає питання приватизації землі, її купівлі - продажу, в той час як у переважній більшості сільських населених пунктів більше ЗО процентів сільського населення - пенсіонери, люди, які вже неспроможні працювати біля землі. Єдиний соціальний захист вони шукають у нас, в Радах народних депутатів, місцевих органах влади. Мені здається, що варто було б частину часу, який відведено для дискусії з питань приватизації землі, відвести на розгляд і вирішення проблем по виконанню Закону про пріоритетність розвитку села. Турбує те, що тепер, коли завершується 1990 рік, коли ми вступаємо в 1991 рік, багато позицій по соціальному відродженню села, які передбачено прийнятим законом, забуваються або відверто ігноруються. Чому так діється? Для того, щоб бути власником на землі, треба мати в першу чергу матеріальну базу, яку можна було б використати як знаряддя праці. На сьогоднішній день на колгоспних полях, фермах відсутні технічні засоби, якими можна було б полегшити фізичну працю людини біля землі. Скажіть, будь ласка, хто знає ближче колгоспи і радгоспи? Невже у нас сьогодні людина не відчуває себе господарем на землі тільки з тих причин, що вважає не своїм те поле, той лан, де вона працює? Ми ставимо на прикол

101

трактори, ми не можемо дати знаряддя для ремонту сільськогосподарської техніки. Ми ставимо на прикол транспортні засоби через відсутність бензину, бездоріжжя. Брак транспорту, низька культура медичного обслуговування, відсутність шкіл - усе це, на мою думку, якщо ми поставимо... /нерозбірливо/... розгляду питання про приватну власність, усе це вселить віру тим, хто мав відношення до землі, що ми займаємося предметне селом. Без такого підходу, мені здається, навіть задумане або прийняте... /нерозбірливо/... концепції з приводу приватизації. По гектару, по два чи по десять виділимо, люди однак не в змозі обробити дану землю. Виходячи з цього, я пропоную, Леоніде Макаровичу, припинити дискусії з даної проблеми, поставити на постатейне голосування проект закону в другому читанні і визначити в конкретному формулюванні, яке було запропоноване депутатамиаграрниками. До цієї думки може приєднатися багато хто з тих, хто безпосередньо знає село, проживає, народився, був у селі і, по суті справи, несе відповідальність перед народом, перед своїми виборцями за те, щоб його витягнути з тієї глибокої прірви, в якій воно знаходиться на сьогоднішній день. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Білому, Запорізька область. Після нього виступатиме Поровський.

БІЛИЙ Л.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Мелітопольський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые народные депутаты! Начну с того, чем окончил депутат Емец. Уважаемые политические оппоненты!

102

Не будем лукавить, спор о праве собственности на средства производства и в том числе о праве собственности на землю - это не научный спор. Это спор политический, это, в конечном итоге, спор о власти.

Как бы наукообразно вы не пытались сейчас аргументировать свое нежелание признать право собственности, частной собственности на землю , вряд ли вам удасться закамуфлировать этой аргументацией истинное положение дел, те интересы, которые лежат ниже, глубже в оснований этой аргументации.

Видит Бог, и вы свидетели, я не злоупотреблял за эти пять месяцев работы нашего парламента своим пролетарским происхождением и своим пролетарским опытом. Но поскольку мы продолжаем работать не по законам парламента, а по законам партийно-хозяйственного актива, я считаю, что имею моральное право вспомнить о своем пролетарском происхождении.

Удручает не то, что среди вас есть люди, которые готовы защищать, так сказать, до последнего патрона государственную собственность. Удручают, вы уж простите меня, фарисейские ссылки на якобы интересы народа.

Я избирался по смешанному округу, в который входила часть города, в котором я родился и живу, и 67 сел Мелитопольского района. Да, вы правы, много людей не просто не хотят брать землю, многие этому активно противостоят. Но как можете вы ссылаться на это, как на аргумент, доказывающий несвоевременность и ненужность этой меры! Разве это не следствие тех процессов, которые происходили в нашей стране? Когда в 1929 году народу окончательно был сломан хребет, и он был доведен до состояния вегетирования, а не человеческой жизни. Разве можем мы радоваться тому, что люди, рожденные в клетке, не знают чувства свободы?

103

Я думаю, по этому поводу надо бы нам всем скорбеть, что у нас очень мало осталось людей, желающих самим делать свою жизнь. Против чего вы выступаете? Против того, чтобы одному, может быть, из тысячи, который еще не потерял этой способности, перекрыть клапан, не дать возможности. И вот тут, я думаю, вы как раз обнаруживаете свою истинную позицию. Потому что собственник у земли и у средства производства - это проблема общая. И для промышленного производства собственник есть - это государство. И хотите вы этого или нет, а получается, что вы люди... /нерозбірливо/... государственную власть или распоряжающиеся государственной властью от его имени. Вы не хотите просто-напросто отдать свои позиции и свою власть.

Я не буду больше пытаться взывать к вам, л только хочу сказать вот что, Я совершенно искренне говорил на первой сессии, что наличие консерватизма и наличие реформаторства - это данность, с которой мы должны считаться. И цивилизованными способами находить некую равнодействующую, дабы выйти к решению этих проблем.

И в завершение я хочу сказать единственное. Обратите, пожалуйста, внимание, когда вы так упорно стоите на защите рубежей и ценностей... Обратите внимание на то, что этой своей позицией и этой своей политикой вы, по сути, культивируете в обществе. экстремизм. Вы закрываете клапан, который закрывать нельзя.

/Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поровському.

104

ПОРОВСЬКИЙ М.І., відповідальний секретар Секретаріату Народного руху України за перебудову /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Я хочу звернути вашу увагу на те, що ми, так дружно прийнявши Закон про пріоритетність соціального розвитку села, в своєму ставленні до села все-таки психологічно лишилися на тих позиціях, що селянин у нас - це громадянин начебто другорядний, який не має змоги користуватися всіма правами і законами, які є в суспільстві.

Я хочу звернути вашу увагу на проект Закону про підприємство в Українській РСР. Зокрема, тут передбачається, що у нас підприємства можуть бути основані на приватній власності з правом найму робочої сили на приватні підприємства. Тож, як бачите, в промисловості ми допускаємо цілковиту приватну власність, навіть право найму робочої сили.../нерозбірливо/... наша Рада Міністрів. А селянину відмовляємо мати приватну власність на землю.

Я хочу сказати, чому так лякає право власності на землю тих, хто тут виступав здебільшого від імені аграріїв. Та тому, що в сьогоднішніх умовах селянин без землі є повністю залежним - це кріпак. Але не тому, що він тяжко працює, а тому, що право, можливість бути громадянином дає тільки право власності та власність, яка є в людини .

Я хочу вам із свого виборчого округу навести такий приклад. Молодий господар, недавній учитель, Костюк, рік ходив по всіх інстанціях, прохаючи дати йому землю. Коли він звернувся до мене як до депутата, то силами, напевне, більшості прогресивної громадськості області йому дали 4 гектари землі. За рік він розгосподарювався - має двоє коней, четверо корів, теплиці, більш як

105

три десятки свиней тримає. Тобто людина здатна завдяки результатам своєї праці нагодувати населення. І таких є десятки. Але якщо ми дамо право власності, їх буде сотні, а згодом і тисячі.

Я хочу сказати, що ми нині повинні гарантувати людям право приватної власності. Тільки на цих підставах, на цих засадах ми зможемо нагодувати народ України. Але ми повинні вирішувати цю проблему не більшовицькими методами - "запретить, держать и не пущать", а так, як вона вирішується в демократичних країнах. Ми повинні ввести прогресивний або прогресуючий податок на величину землеволодіння і встановити такий прогресуючий податок, щоб на землю, якщо її є, скажімо, більше 50 гектарів, був такий податок, що її ні купувати, ні мати в такому обсязі невигідно. Повинен бути податок на купівлю-продаж, щоб це також було пов'язане з певними видатками в державний бюджет. І тому власник землі буде зацікавлений не в збільшенні землеволодіння, а в одному - інтенсифікації того невеликого земельного наділу, який є в його приватній власності. Тим... /нерозбірливо/... саме системою державних податків ввести зацікавленість селянина у вирощуванні тих видів сільськогосподарських продуктів, які потрібні суспільству. Скажімо, якщо він вирощує пшеницю, здає державі м'ясо, в нього має бути мінімальний податок. Якщо він вирощує квіти, якщо він вирощує не першої необхідності продукцію, податок повинен бути максимальний. І це з умовою до селянина ефективно використовувати землю та ефективно працювати.

І я хочу сказати, що тільки на засадах конкуренції ми зможемо вивести селянина, наше господарство сільське з тієї кризи, до якої їх довела колгоспна система. А коли тут сьогодні виступають голови колгоспів, і ми їм пропонуємо виростити конкурента

106

й дати людині право мати приватну власність, то це цілком природно, що, відстоюючи систему, яка дає блага, наші виступаючі від аграріїв, так би мовити, намагаються зберегти монополію в сільськогосподарському виробництві. Ми повинні або прийняти антимонопольний закон щодо сільського господарства, або дати людям право власності. Лише це дасть змогу нагодувати наш народ. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

107

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Я за фахом - викладач іноземних мов, мене обрали депутатом в основному робітники Індустріального округу. Але серцем своїм я ще в селі, де живуть моя мати і мої брати. Приймаючи будь-яке рішення, ми керуємося двома феноменами: досвідом і реальністю. Досвід вчить нас, що найефективніше виробництво має місце лише тоді, коли засоби виробництва є власністю людей, а не держави. Тому роздержавлення підприємств і землі є головною передумовою економічної реформи.

Що ж нам підказує реальність? Реальність нам підказує, у яку форму власності людей можуть і повинні перейти засоби виробництва. Зараз очевидно, що великі підприємства не можуть бути викуплені конкретними особами і є аморальним їх передача у приватну власність окремих осіб. Такі підприємства можуть опинитися лише у власності колективів.

Щодо малих підприємств, то вони, ймовірно, можуть стати об'єктом власності невеликих груп людей, або окремих власників. Створення малих приватних підприємств сприятиме розбудові соціальної сфери і назавжди наситить ринок, здешевить товари, підвищить їх якість.

У нашому селі за відомих причин і обставин склалися колективні форми господарювання при державній власності на землю. Що може стати перешкодою на шляху передачі землі у власність селян? Такими факторами є: відсутність техніки /не копати ж лопатою/, бідність селянина /ні за що купити реманент, добрива, збудувати комори/, викривлена психологія /трохи заробить, трохи збере з присадибної ділянки, трохи вкраде і не треба більше/. Комплекс страху

108

/залякування експлуатацією з боку начальників, яким і нині добре жити/ Зараз селяни не мають змоги брати землю у свою власність.

Вихід полягає в тому, щоб законодавчим чином передати землю у власність колгоспів і радгоспів, тобто у колективну власність, надавши колективам повне право розпоряджатися землею і виробленою продукцією. Це докорінно змінить ставлення селян до її вироблення, збереження і реалізації. При цьому ми повинні передбачити право селянина безперешкодного виходу із колгоспу із своїм грошовим паєм і земельним наділом. Зрозуміло, що селянин зробить це тоді, коли це буде йому вигідно.

Противники передачі землі у власність селян /а в парламенті

- це перш за все агропромислові начальники/ лякають нас марою капіталізму. Думаю, що це прикре непорозуміння, бо ринковий соціалізм, який нам обіцяють зараз будувати колишні ортодоксальні марксисти, є не що інше, як вища стадія капіталізму, при якому все більшої ваги набувають акціонерні форми власності / народний капіталізм/. Ринковий соціалізм є саме тою формацією, при якій переважають колективні, групові, акціонерні форми власності. Саме власності, і в цьому вся суть.

Отож ліві і праві можуть зараз помиритися, бо ми, ліві, готові будувати народний капіталізм, а ви будуйте собі ринковий соціалізм, що є одне й те ж саме. Біда в тому, що вам, правим, потрібен такий соціалізм, при якому ви залишалися б назавжди при владі. Саме це може стати об'єктивною перешкодою нашому порозумінню. До речі, праві мають рацію, коли думають, що у майбутньому приватна власність може проявляти тенденцію до монополізації, укрупнення, а рівним чином до наживи за рахунок людей. Але ж на заваді цьому може і мусить стати законодавча влада. Вона обмежить політикою оподаткування апетити власників, що й успішно робиться в багатьох країнах, зокрема в тих, де ринковий соціалізм уже в якійсь формі збудовано.

109

Головне, що люди там живуть заможно, а не бігають у пошуках ковбаси та білизни.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Поки ми не вирішимо головне питання - про так звану загальносоюзну власність, яка реально існує і діє, ми приймемо половинчатий закон, який не буде працювати на благо народу України.

Хотів би звернути вашу увагу на таку обставину. В розділі 1 проекту Закону УРСР про власність, внесеному Комісією Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством, суб'єктами права власності на Україні визначаються: "український народ, окремі громадяни, юридичні особи та держава". Під загальним терміном "юридичні особи" ховаються лазівки для подальшого грабування України та її народу центральними міністерствами та відомствами, які хазяйнують на українській землі. Як імперські монополії в своїй колонії. Щоб забезпечити таке панування, вони спішно створюють на Україні концерни, фірми, акціонерні товариства, спільні підприємства. Таким же чином діє і Компартія України, ховаючи в такий спосіб своє майно, джерела набуття якого у власність далеко не ясні.

Мета безсоромного грабунку України була дещо зачеплена депутатом Шкарбаном. Я ж хочу продовжити його думку і нагадати, що 29 вересня 1965 року згідно з постановою ЦК КПРС 95 процентів підприємств України, які перебували у власності українського народу, були переведені у власність союзних міністерств і відомств,

110

де й перебувають досі. Тобто вони були експропрійовані в українського народу. З правової точки зору це був незаконний по відношенню до народу України акт. Він привів до того, що на Україні майже весь промисловий потенціал не належить її народу. Тому потрібно реекспропріювати, тобто націоналізувати всі підприємства і повернути їх у власність республіки.

Скажімо, київські виробничі об'єднання імені Корольова, "Арсенал", "Комуніст", "Київський радіозавод", імені Артема, "Маяк", імені Горького, "Більшовик", хлібозавод; львівські виробничі об'єднання "Електрон", "Кінескоп"... та інші знову мають стати київськими і львівськими, а не московськими.

Лише таким чином можна і треба повернути Україні ті 100 мільярдів карбованців, що їх... /нерозбірливо/... викачують московські відомства. Це єдино правильний, ефективний і законний механізм переходу до реальної незалежності України.

Діяти тут слід швидко: закон про націоналізацію союзних підприємств на території України Верховна Рада має прийняти негайно. Доки Україну не обплели .../нерозбірливо/... кайданами - всесоюзними концернами, фірмами, акціонерними товариствами, доки ці підприємства, що їх слід націоналізувати, не стали "колективною власністю" шовіністичних неомонополій чи власністю СРСР. Питання реекспропріації відібраної в українського народу у 1965 році промисловості потрібно вирішувати негайно, щоб вже в , ІV кварталі цього року власністю України стали всі об'єкти республіки, які досі належали Москві.

З історії ми знаємо приклади, коли держави націоналізовували майно, що належало іншим державам. Ми ж не ставимо так питання.

111

А лише хочемо повернути народу України те, що йому належить. І з правової, і з моральної сторони це є безумовно законний і гуманний акт.

Це питання порушила Українська селянсько-демократична партія. 20 жовтня цього року вона надіслала Верховній Раді України таку телеграму: "Президія Верховної Ради Української селянсько-демократичної партії просить високий парламент України прискорити прийняття Закону про націоналізацію на території України всіх підприємств, наукових установ і банків, які були незаконно відібрані в українського народу 29 вересня 1965 року і мають знову стати власністю республіки. Цю реекспропріацію слід здійснити негайно, оскільки союзні міністерства реорганізовуються в концерни, що мають на меті перейняти в свою власність ті ж 95 процентів підприємств та установ України. Телеграму підписали співголови УСДП Сергій Плашидя, Володимир Плєшко, Володимир Щербина, секретар партії Олег Шаромигов .

У зв'язку з цим , користуючись правом законодавчої ініціативи, вношу на розгляд сесії такий проект Закону про націоналізацію союзних підприємств, транспортних магістралей та наукових установ;

Керуючись Декларацією про державний суверенітет України та Законом про економічну самостійність Української РСР, Верховна Рада Української РСР постановляє:

Націоналізувати /реекспропріювати/ з 1-го січня 1991 року на території Української РСР всі підприємства /заводи, фабрики, шахти, рудники, будівельні організації/, транспортні магістралі /залізничні, нафто- і газопроводи, лінії електропередач/, наукові, установи, котрі досі належали союзним міністерствам і відомствам, та перейти їх з 1 січня 1991 року у власність народу України.

112

Закон вступав в силу з 1 січня 1991 року."

ПАРАСУНЬКО М.В., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Любешівський виборчий округ, Волинська область/.

Шановні депутати, шановний Голово! З гарячих дискусій навколо власності випливає висновок один: ніхто з нас не байдужий до корінного питання для народу, особливо для селян.

Виступаючі, згадавши Адама і Єву, довели божу істину на землю, а я зобов'язаний довести думку своїх виборців. Тим більше, що до цієї доленосної проблеми вони не байдужі, а навпаки, у них думки також полярні. І все-таки в моєму виборчому окрузі N47 на Поліссі переважна більшість сьогодні бажає працювати в колективному господарстві, мати в користуванні такий розмір присадибної ділянки, який би забезпечив потреби сім'ї і, звичайно, силами сім'ї оброблявся.

Напевно, тут спрацьовує відбиття тяжкої долі поліського трударя. Адже вони добре пам'ятають часи польської панщини і своє становище при ній, глибоко аналізують історію, виважено складають прогнози для своїх нащадків.

Поки що важко переконати виборців у корисності приватизації. Люди точно називають цифри, що при Польщі врожайність зернових не перевищувала 8 центнерів і картоплі - 60 центнерів. Вони хвилюються дуже, щоб не попасти знову в найми і бути в становищі не власника, а прохача.

Шановні депутати! Трудівники села досить правильно вбачають властивість свого становища не в формі власності. Землі вистачає. Тим, хто хоче на ній працювати, не вистачає зовсім іншого.

113

Вкрай необхідно значно покращити умови життя і побуту селянина, забезпечити необхідними матеріалами і товарами, механізувати виробничі процеси, наблизивши їх хоч приблизно до міста. Тому головне для нас - це зконцентрувати зусилля на безперечному виконанні Закону про пріоритетність соціального розвитку села, що зможе покращити становище сільського трудівника. Сьогодні гарантія на вічне користування землею з правом успадкування та бути розпорядником своєї продукції як визначено в статті 4 Закону про пріоритет та статті 16 проекту Закону про власність повністю відповідав бажанням та інтересам селянина.

Так давайте, шановні колеги, реально зважимо думки наших виборців, врахуємо їх, тоді і наших емоцій, вибачайте за такий вираз, буде менше і приймемо правильне рішення, А питання про приватизацію хай вирішить референдум.

Впевнений, що прийде час, коли в колективних господарствах виховаються вмілі і здібні ініціатори, які будуть приватизувати землю, але сьогодні робити землю приватною ще не час. Пропоную підтримати статтю першу Закону про землю в редакції, щоб земля була власністю виключно народу.

Ще раз підкреслюю, даймо людям газ, тепло, воду, дороги і все необхідне для села, а колгоспи і радгоспи продукції вироблять стільки, скільки треба. Це доведено сьогодні тими господарствами, які працюють і живуть у хороших умовах. Дякую за увагу.

114

https://www.rada.gov.ua/meeting/stenogr/show/4482.html

БЮЛЕТЕНЬ N 48

Верховна Рада

Склад та структура

Народні депутати України минулих скликань

Довідкова інформація

Законотворчість

Законопроекти

Архів законопроектів (третє – дев'яте скликання 1-6 сесії)

Планування та порядок розгляду питань

Погоджувальні ради

Розгляд питань порядку денного

Парламентські слухання

Законодавство

Нормативно-правова база України

Правова база діяльності парламенту

Діяльність

Призначення на посади

Контрольна діяльність

Міжнародна діяльність

Європейська інтеграція

Фінансово-господарська діяльність

Очищення влади

Запобігання та протидія корупції

Громадськості

Участь у роботі парламенту

Відвідування парламенту

Звернення громадян

Запити на публічну інформацію

Громадське обговорення законопроектів

Довідкова інформація

Інформаційні ресурси

Державна служба в Апараті

Прес-центр

Новини

Для ЗМІ