БЮЛЕТЕНЬ N 47

 

ЗАСІДАННЯ СОРОК СЬОМЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України. 22 грудня 1993 року. 16 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І. С.

 

     ГОЛОВА. Прощу реєструватися.

 

     У залі  зареєструвалися  346  народних  депутатів.   Вечірнє засідання оголошується відкритим.

 

     Одна частина  пікетуючих висловлює свої пропозиції Верховній Раді,  друга - Президенту.  Тому зараз Леонід Макарович проводить паралельно   нараду   з  представниками  профспілок,  промислових підприємств, з металургами. Там і Євтухов Василь Іванович, і Шпек Роман  Васильович  /йому сказали,  що його явка обов'язкова/.  От якби вони до чогось домовилися, щоб пішло виробництво...

 

     Продовжуємо нашу роботу. Нагадую, що від промисловців просив слова  Мельник  Анатолій  Максимович,  потім  -  Рябченко  Микола Андрійович,  якщо він не все сказав,  за ним - Мельничук  Віталій Григорович  від  групи  і  Печеров  Андрій  Васильович.  І будемо голосувати, так? І депутат Лисенко наполягає? Я вже оголосив...

 

     3

 

     МЕЛЬНИК А.М.,  директор  Новомосковського  трубного   заводу імені   50-річчя   Радянської  України  /Новомосковський  міський виборчий  округ,  Дніпропетровська  область/.  Иван   Степанович! Уважаемые депутаты!  Конечно,  плохо,  что на таких заседаниях не присутствуют ответственные люди.  Я  много  ходил  по  кабинетам, много  всего рассказывал,  и если это последнее выступление будет просто выступлением,  а никаких  кардинальных  решений  не  будет принято, тогда не надо этого делать.

 

     Если будут  какие-то  результаты,  тогда  есть  смысл что-то подсказать, внести какие-то предложения.

 

     ГОЛОВА. Анатолію Максимовичу,  ми з вами  ведемо  діалог  /я дозволю собі це розкрити/ уже майже шість місяців.

 

     МЕЛЬИК А.М. Да.

 

     ГОЛОВА. Я  розумію  вас як колегу,  але я вам казав,  щоб ви йшли до свого сусіда,  до Леоніда Даниловича, і поговорили з ним. Було таке?  Було.  Ви пішли туди. Після того я вам сказав, щоб ви напрацювали модель, яку вважаєте найбільш ефективною, а я попрошу уряд,  щоб  він  прислав комісію,  до якої б увійшли представники Міністерства  економіки,  Міністерства  фінансів  і  наших  трьох комісій - Печерова, Пилипчука і Попова.

 

     Попрацюйте, будь  ласка,  зробіть  канву і вносьте,  а я вам допоможу "проштовхувати".  Поїхали -  і  з  кінцями.  Минуло  два місяці, запитую: "Анатолію Максимовичу, де ж результати

 

     4

 

     роботи цих комісій?" Мовчить. Я кажу: "Ідіть і тисність уже на уряд.  "Відповідає,  що ходив,  і  знову замовк.  Минув  місяць,  знову  приходить  Анатолій Максимович... Правду я кажу чи ні, скажіть?

 

     МЕЛЬНИК А.М. Правду, но дело в том, что я очень...

 

     ГОЛОВА. Ви кажете,  що якби тут був уряд і слухав це, то був би,  може  результат.  Я  хочу,  щоб ви оказали,  у чому все-таки справа?

 

     Ви знаєте,  Верховна  Рада  приймає  рішення,  але  вона  не організовує  і  не  координує  весь  цей процес.  Тому якщо якась законодавча чи інша норма сьогодні гальмує цей процес, якщо якась норма чи закон виступає як каталізатор,  який уповільнює реакцію, то давайте міняти це, вносьте пропозиції. А коли до нас приходять з   тим,   щоб   Верховна  Рада  виробила  рецепт,  як  управляти виробництвом і як забезпечувати,  - вибачайте,  я  думаю,  це  не функції Верховної Ради. Це я кажу для того, щоб ми з'ясували: хто за що і як.

 

     МЕЛЬНИК А.М. Иван Степанович! Я все сделал, как вы говорили, даже  привозил десять специалистов,  и мы все подробно обсудили в Кабинете Министров.  По всем вопросам мы  были  правы.  И  что  в результате? Оно все застряло и лежит до сих пор, у меня есть даже справки.

 

     Я хотел бы о другом сказать.  Если я скажу, что идет процесс

-  я  не  боюсь  этого  слова - умышленного разрушения экономики, кто-нибудь из сидящих в зале опровергнет это? Нет.

 

     5

 

     Сегодня главный наш  бич  -  это  то,  что  набирает  размах тенденция  отобрать естественные права у руководителя предприятия в пользу государства. И я вам прямо скажу, что на заводе работает только  то,  что  лежит на моих плечах,  за что я отвечаю,  чем я управляю,  что я обеспечиваю.  А функции,  которые у меня забрало государство, - это обеспечивает 10 процентов объема производства. Достаточно уже  оснований  для  того,  чтобы  кардинально  менять ситуацию.

 

     Видимо, вопрос  состоит в том,  что происходит перепутывание функций  контроля  и  функций  естественного  права  руководителя руководить  предприятием.  А все остальные должны контролировать. Очевидно,  это главное.  И я вам скажу,  что мы здесь уже столько насочиняли,  что  распутать  этот клубок за короткое время просто невозможно.

 

     Я не хочу приводить много примеров,  но у нас,  как правило, появляются  адвокаты.  Сегодня  был  разговор  о рыбе.  Вот вам и основание для того,  чтобы издать очередную  инструкцию,  и  изза одного, как говорится, преступника все связать путами. А это ведь неправильно!

 

     Функция государства состоит в том,  чтобы поймать, посадить, снять или что угодно сделать.  Но не связывать путами всех людей, которые работают во имя Украины.  К сожалению, сегодня именно так происходит.

 

     Я могу привести несколько примеров, но, к сожалению, времени у меня мало.

 

     6

 

     ГОЛОВА. Може, відведемо ще часу? Так? Говоріть, будь ласка.

 

     МЕЛЬНИК А.М. Во что мы превратили таможенную процедуру? Ведь это мучительнейшая процедура, которая может решаться и решается в цивилизованном обществе очень просто.  Я отвечаю за финансы, и на мне  лежит  вся  эта  ответственность.  Есть  таможня при заводе, которая обеспечена компьютерами,  все у них есть. Принес контракт

-  груз  ушел  через 10 дней,  через 5 дней.  В тот же день я ему приношу реестры платежей.

 

     Сегодня так  быстро  бежит  время,  что  надо  с  такой   же скоростью  к  нему  приспосабливаться.  Шесть  месяцев  назад  мы создали схему. Уже давно ситуация поменялась, но все действуют по этой схеме, и все стоит колом.

 

     Я вам  приведу  пример,  когда  я  хотел действовать вопреки инструкции,  но во имя Украины.  Иностранный покупатель,  который ведет работы в Казахстане,  решил закупить крупную партию труб на заводе.  Но поскольку  его  рабочие  там  работают,  используются субсидии   государства,  он  платит  в  рублях.  Контракт  на  32 миллиарда российских рублей.  Мне  чиновники  сразу  сказали:  не тужься,  ищи  коммерческую  структуру,  через  нее  все  проблемы решишь.  Но 300 миллионов рублей ушли бы кому-то в  карман,  и  я реши этого не делать.

 

     Чем это кончилось? Звягильский подписал. Валюта есть валюта, доллар или рубль - все  равно  надо  платить  за  энергоносители. Подписал и Ющенко. Трубы - в вагоне.

 

     Последнее, что возникло: если этот иностранец платит в

 

     7

 

     в рублях, значит, он российский покупатель, а не иностранец. И мы не можем получить бумагу о переходе границы станции.

 

     Простой вагонов обошелся мне в 125 миллионов рублей.

 

     Поэтому давайте или отменим это или  что-то  сделаем.  Члены правительства докладывали: издали такую бумагу, отменили. Дорогие мои,  кто понес ответственность  за  ту  кутерьму,  бессмысленные бумаги,   наспех   подготовленные,   которые  вскоре  отменяются? Следовательно, признается, что это неправильная бумага.

 

     Поэтому я  вам  и  сказал,  что  в  период  застоя  мне  как директору  было  легче работать.  Да,  я тогда тоже был ограничен глупыми инструкциями,  но решение я  принимал  сам  даже  во  имя глупых инструкций. И никто не имел нрава, мне запретить это.

 

     Я знал, что если амортизационные средства направлю на ремонт стадиона,  меня обязательно вызовут на  коллегию.  Но  я  знал  и смягчающие обстоятельства, которые меня спасут на коллегии.

 

     Теперь бич  всего  -  замедление  процесса  товарооборота  и денежного оборота.  Любые решения приводят к тому,  что  все  это замедляется.  Кстати,  вот товарищ с места говорит, что для того, чтобы все работало,  надо,  чтобы нам  директорам,  руководителям возвратили те функции, которые нам должны принадлежать. Да, но от них,  в принципе,  остались ножки да рожки.  При замедлении этого процесса...

 

     8

 

     ГОЛОВА. Сьогодні Юрій Юрійович Хотлубєй зачитував нам... Там один із пунктів - закон про підприємство ввести...

 

     МЕЛЬНИК А.М. Значит, должны быстрее двигаться товары.

 

     Как это сделать?  Тут уже я не волен,  я уже тут  связан  по рукам и ногам.

 

     Последнее решение   правительства  -  дооценка  материальных ресурсов и направление разницы в бюджет.  Ведь это миф, деньги на бумаге.  Реальных-то  денег  нет.  Кто это придумал?  Неужели нет грамотных экономистов? Это изъятие реальных денег у предприятия и понижение его платежеспособности. Вот и все. Больше ничего в этом нет.

 

     О валютном регулировании я уже не говорю. Всем все понятно.

 

     Оплата труда - вопрос принципиальный. Нам все время торочат: "падіння   виробництва,  падіння  виробництва".  Давайте  сделаем наоборот:  нет "падіння виробництва" по сравнению с  1990  годом. Какая зарплата будет? /Шум у залі/.

 

     Вот именно. В черной металлургии было 310, умножьте на 1200. Например,  у директора был самый высокий оклад - 450.  Умножим на 1200  и  получим  сегодняшний  оклад.  Сравните  с  окладом моего референта.  Сразу же все станет понятно.  Причем в промышленности устанавливаем  индекс  1200,  чиновникам  индексируем на 1500,  а потом ищем деньги.

 

     9

 

     Аллах с ним,  с этим чиновничеством!  Давайте  посмотрим,  в какую   мы   попадаем   тупиковую   ситуацию   из-за   того,  что правительство не может проанализировать, сколько наличных денег в обороте.  Девять триллионов.  /Шум у залі/.  39,  да?  51 миллион населення в Украине.  Поделите. Мы тут считали, выходит около 160 тысяч.  И  мы говорим,  что люди масла не берут.  Они не берут не потому,  что у нас оно в изобилии,  а потому  что  люди,  хоть  и голодные,  не  имеют  возможности  купить  его.  Есть вилка,  при которой создается мнимое изобилие,  но при этом народ голодный. У нас есть люди,  которые 10 миллионов платят за вечер в ресторане, а человек со средним доходом не может купить  элементарные  вещи, необходимые для жизни.

 

     И теперь  мне твердят об этом балансе,  о фонде потребления. Да разберитесь,  проанализируйте.  Это же надо в масштабе  страны делать.

 

     Сегодня оплата труда на предприятиях доведена до абсурда: мы не платим за труд. Мы развратим нацию, мы делим базовый фонд. Что при  этом  получается?  Простая  вещь:  член  профсоюза  заболел. Приходит к учетчице и говорит:  "Дорогая моя, ты видишь, что я 10 дней болел?" -"Правильно.  10 дней болел.  "- "Отметь мне рабочие дни".  Отметила.  Он берет больничный лист,  рвет его и бросает в корзину.  Почему?  Потому что в системе заработной платы тарифная ставка составляет всего 20 процентов.  А  правительство  мне  тут что-то рассказывает. Разберитесь в ситуации.

 

     Далее. Функции  контроля и управления - это не одно и то же. Государство, правительство, чиновник не должны брать на

 

     10

 

     себя функцию управления.  На них должна  возлагаться  только функция   контроля...  Я  не  сторонник  нерегулированного  фонда потребления.  Я считаю,  что он должен  регулироваться.  Но  как? Дайте  нам реальную возможность управлять трудом.  Скажем базовый фонд.  Создавайте его,  но позвольте  мне  20  процентов  прибыли предприятия  направить  в  фонд  потребления,  чтобы  можно  было применять какие-то стимулы.  Ведь сегодня у меня  по  предприятию считается,  что в фонд потребления предприятия идет 25 процентов, а я сумел истратить только 5 процентов.

 

     И последнее. На 1994 год у нас ничего нет: ни госконтракта, ни госзаказа. Что мы будем делать через 10 дней? Более  того,  по  последним  сведениям   в   Кабинете   Министров поговаривают  об  особом  режиме лицензирования на вывоз металла. Это вызывает тревогу.  У нас в Кабинете Министров нет специалиста по международной торговле, и мы можем натворить такого, что потом не расхлебаем и за десять лет.

 

     Поэтому очень важно решить,  что будем делать  и  кто  будет делать.

 

     Спасибо за внимание.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ЛИСЕНКО А.О.,   директор   Чернігівського   виробничого   об "єднання    "Хімволокно"    /Новозаводський    виборчий    округ, Чернігівська область/. Шановний Іване Степановичу! Я звертаюся до вас, бо ви людина від землі і добре все це знаєте. От, наприклад, на  території колективного господарства є сільрада,  у колгоспі є правління і є голова колгоспу. І коли справи в господарстві

 

     11

 

     ідуть погано, кого міняють?

 

     РОДОВА.. Це залежить від колективу.

 

     ЛИСЕНКО А.О.  Ні-ні,  там  усе  чітко  і  зрозуміло.  А   ми товчемося  навколо  себе.  Я  вважаю,  що  ми  і рішення прийняли неправильне. 27 березня повинні бути перевибори, але не Верховної Ради, а того голови, який до цього довів. /Шум у залі/.

 

     ГОЛОВА. Ми  показуємо,  як  закон  працює.  Рябченко  Миколо Андрійовичу, будь ласка.

 

     РЯБЧЕНКО М.А.,  директор  Криворізького   цементно-гірничого комбінату   /Довгинцівський   виборчий   округ,  Дніпропетровська область/.  Уважаемые народные депутаты!  Иван  Степанович!  Члены правительства!  От сегодняшнего отчета и выступления,  откровенно говоря,  становится  немного  не  по  себе.  Знали,   что   втрое увеличиваются  заработная  плата,  пенсия.  До  сегодняшнего  дня наличности не хватало.  Это вы все тоже  знаете.  Государственный аппарат,  казалось бы,  должен был продумать, что же будут давать людям. А теперь получается, что затормаживается выдача заработной платы.  Мы  идем  к  тому,  что  люди  обозлятся  еще больше и их обнищание будет продолжаться.

 

     Оборотных средств   у   предприятий   сегодня   нет,    цены увеличились  практически  в 3-8 раз.  Что делать,  если изымаются средства,   которых   и   так   не    хватает?    Какова    будет платежеспособность

 

     12

 

     предприятий при   запрете  кредитов?  Ведь  практически  это взаимоисключающие моменты. Как существовать - уже не жить, а хотя бы  существовать - государственным предприятиям?  Это что,  новая форма   рыночных   отношений   между   Кабинетом   Министров    и государственными предприятиями?

 

     Я целиком и полностью согласен со всем,  что говорил в своем выступлении товарищ Мельник.  Не буду  повторяться  по  вопросам, которые он затронул.

 

     Приведу один    интереснейший    пример.    Есть    какие-то межгосударственные соглашения.  Мы должны отдать продукцию за то, что  в  Украину  поставляли горюче-смазочные материалы.  Проплата предприятию  прошла.  Азербайджан  выставил  свои  вертушки   для получения продукции цементной промышленности.  Эти вертушки стоят уже больше месяца,  а мы не можем отгрузить продукцию: видите ли, запрет по дорогам.  Запрет несмотря на то,  что проплата прошла и они прислали вагоны.  Извините,  что же  это  делается?  Даже  на межгосударственном   уровне!   Да   как  же  нас  будут  уважать? Телеграммы  идут  от  исполняющего  обязанности  Премьер-министра непосредственно на завод.

 

     Декреты, конечно,  навредили многому.  Как член парламента я виноват в том,  что для Кабинета Министров были определены  такие функции.  Были законы о рыночных отношениях, но сегодня среди нас опять появляются  люди,  которые  согласны  свои  законодательные функции  передать Президенту.  Зачем мы с вами делаем одну ошибку за другой?

 

     13

 

     Я проанализировал многие  моменты.  Посмотрите:  сегодня  на указах,   которые  выходят  в  Украине,  учатся  уже  поставщики. Пожалуйста,  Криворожский  цементно-горный:   просим   произвести предоплату  плановой отгрузки продукции января согласно договору" в противном случае отгрузка производиться не будет и будут  сняты планы поставок в ваш адрес. Украинское предприятие позволяет себе такое в отношении других.  Вот где должен быть Кабинет Министров, он должен поставить на место таких руководителей.

 

     Я изучил   предоставленный  нам  анализ.  Пункт  І  касается регулирования фонда  потребления.  Это  совершенно  правильно.  В структуре  себестоимости фонд оплаты труда на многих предприятиях уже  составляет  какие-то  доли  процента.  В   частности,   этот показатель  на  моем  комбинате  составляет 0,7 процента.  Причем обратите  внимание:  в  фонде  потребления  фонд   оплаты   труда действительно   составляет   где-то   20-30   процентов.  Сегодня руководители находят всякие пути,  изворачиваются,  что-то  ищут, чтобы  только  не  потерять  кадры.  Да сколько же можно заганять руководителей в такие рамки?

 

     На мой взгляд,  этот  вопрос  нельзя  больше  оставлять  без внимания.  Мы должны немедленно возвратиться к статье 19 Закона о предприятиях, отменив декреты и все указания по этому вопросу.

 

     По пункту 2.  Сегодня я уже говорил по этому поводу.  Как же можно   било  не  обратить  внимания  на  механизм,  предложенный народными депутатами?  Клиент может изъять у банка 2 процента,  и 2.  процента направляется в бюджет за нарушение сроков выполнения межбанковских операций. Бюджет сразу же будет пополнятся.

 

     14

 

     Ведь вы же понимаете,  в  какие  условия  сегодня  поставлен клиент банка.  Он боится этого банка, потому что завтра этот банк его так "зажмет",  что  он  вообще  ничего  оплатить  не  сможет. Сегодня во имя выживания все ходят,  кланяются,  А ведь если банк будет обязан платить в бюджет 2 процента,  то хочешь  не  хочешь, если  изымут  -  никуда уже не денешься.  Почему же этот пункт не заметили, когда проводили анализ?

 

     Третий пункт.  Он касается указа Президента  от  11  декабря 1993  года  по  бюджету.  Это  прямое  вмешательство в финансовое состояние  госсектора.  Недостаток  средств  в   бюджете   вызван развалом экономики.  Не вместо того,  чтобы заниматься улучшением дел в экономике, раздевают производителя.

 

     Сегодня состояние  предприятий  граничит   с   параличом   и банкротством.   Предприятия  друг  другу  должны,  они  не  могут расплатиться  по  первоочередным   платежам,   в   частности   за топливно-энергетические   ресурсы,   своевременно   не   выдается заработная плата. Паралич в экономике очевиден. И невозможно даже разъяснить,  почему,  с чьей подачи Президент мог подписать такой указ?

 

     Четвертый пункт.  Ранее   средства   от   таких   переоценок направлялись  на  пополнение  собственных оборотных средств.  Это говорит  о  том,  что  раньше  Кабинет  Министров  хоть  немножко заботился    о    государственных   предприятиях   и   чувствовал ответственность.  Сегодня полная безответственность за  состояние дел в госсекторе, поэтому можно взять даже то, чего нет.

 

     Пятый пункт: "відмінити видачу пільгових кредитів за рахунок державних коштів".  Мотивация отказа свидетельствует о том, что у авторов этого документа руководители совершенно не в почете. Речь идет не о государственных людях, а о главах

 

     15

 

     трудовых коллективов.  Мы  поставлены  в  ранг  рвачей.   Вы обратите  внимание:  "не  піклуються  про  ефективність вкладення державних коштів,  про джерела повернення асигнувань, одержаних з бюджету".  Это  относится к нам,  руководителям предприятий,  мы, очевидно,  совершенно забыли о том, что есть государство. В таком случае снимите нас,  освободите от занимаемых должностей, если вы нам не верите.  Но нельзя  же,  в  конце  концов,  так  отровенно ненавидеть нас!

 

     Седьмая позиция:   "вирішення   питань  соціального  захисту малозабезпечених верств".  Якобы и не принимается во внимание то, что с 1 января 1994 года нужно отменить действие декрета Кабинета Министров  N  14-92  от  26   декабря   1992   года.   Появляется уверенность, что Кабинет Министров вновь и вновь заботит одно: за счет чего насытить бюджет для его разбазаривания.  И  в  аппарате ничего   не   желают  делать  для  сокращения  непроизводительных бюджетных  расходов.   Бюрократическую   потребительскую   машину пересматривать,  очевидно,  не  собираются.  Она,  на мой взгляд, переселилась из Москвы, только в более изощренном виде, в Киев.

 

     Такие замечания можно сделать по каждому отклоненному пункту предложенного  нам  для  рассмотрения анализа.  Мне совершенно не понятна мотивация.  И если мы сегодня уйдем,  не приняв  никакого решения,  то  в  этом,  на мой взгляд,  и будет заключаться самое страшное.

 

     16

 

     Посмотрите, пожалуйста,  по  одному  лишь   государственному заказу /я уже как-то раз говорил по этому вопросу/ на сегодняшний день  существует  пять  директивных  указаний:  это  и  указ,   и постановление Кабинета Министров, и распоряжения на местах. И все они противоречат один другому.  А ведь  мы  до  сих  пор  еще  не определились,  что такое госзаказ, не определили его объемы. Мало того,  на сегодняшний день продумывается и  уже  подготавливается для   Кабинета   Министров  Комитетом  по  нефти  и  газу  проект постановления,  где многие предприятия попадают в третий  раздел, то  есть  они будут самостоятельно рассчитываться рублями за газ, электроэнергию и все прочее.

 

     Скажите, пожалуйста: если предприятия в основном работают на внутренний  рынок и не имеют возможности выхода на внешний рынок, то  каков  механизм,   где   взять   эти   рубли   и   обеспечить жизнедеятельность предприятий?  Кто об этом должен думать?  И кто такие проекты готовит?

 

     17

 

     Мы подготовили проект  постановления  Верховного  Совета.  Я его,  как мог, размножил и раздал народным депутатам по одному на ряд.  Проект размножен уже на украинском языке,  его  сейчас  вам раздадут.

 

     Вместе с  товарищем  Мельничуком и другими членами группы мы подготовили более короткий проект постановления.  Конечно,  я  не могу   утверждать,  что  за  него  можно  сразу  голосовать,  как говорится,  закрыв глаза.  Может быть  над  некоторыми  моментами нужно   и   подумать.   И  тот,  и  другой  проект  вносились  на рассмотрение Верховного Совета.  И я убедительно  прошу  /во  имя того,  чтобы жила экономика Украины/ проголосовать за отмену этих указов и постановлений.

 

     ГОЛОВА. Віталію Мельничук,  покажіть новий проект,  у  якому два пункти... Чого ж ви закликаете до того, який великий?.. Слово надається Печерову Андрію Васильовичу.

 

     ПЕЧЕРОВ А.  В.,  голова Комісії  Верховної  Ради  України  з питань планування,  бюджету, фінансів і цін /Велико-Михайлівський виборчий  округ.  Одеська  область/.  Шановні  народні  депутати! Думаю, ніхто цього не заперечуватиме, що сьогодні в нашій державі відбуваються  такі  події,  що  всі  народні   депутати   бажають здійснити  щось  надзвичайне,  аби врятувати становище.  І я хочу викласти свою  думку  з  цього  питання.  Усі,  хто  виступав  на минулому  тижні  з  приводу  прийняття рішення з 10 пунктів,  хто виступав   сьогодні,   порушують   питання,   які   безпосередньо стосуються   поліпшення  стану  справ  у  регіоні  або  в  галузі економіки, яку вони представляють. І коли проаналізувати

 

     18

 

     ці зауваження,  пропозиції,  то вони спрямовані на  те,  щоб зробити  щось  неймовірне,  аби  врятувати  підприємство чи сферу діяльності, в якій задіяний той чи інший працівник.

 

     Проте якщо    спробувати     неупереджено     проаналізувати пропозиції,   які   ми  внесли  і  які  розглядалися  урядом,  то здебільшого вони суперечать одна одній. Це так і повинно бути.

 

     Хочу навести  такий  приклад.  У  пункті  1  ми   пропонуємо ліквідувати обмеження фонду споживання, а в пункті 7 рекомендуємо перейти  до  оподаткування  прибутку  підприємств.  Тобто  бюджет залишається  зовсім  без  надходжень,  якщо  ще врахувати,  що ми пропонуємо відмінити дію статей 1-10 Декрету  Кабінету  Міністрів про податок на добавлену вартість.

 

     Коли ми  обговорювали  варіант рішення Верховної Ради,  який складався з трьох пунктів,  усі звернули увагу, що, підійшовши до конкретних пропозицій,  ми обов'язково розійдемося в поглядах.  І сьогодні,  наприклад, Володимир Мефодійович дуже влучно сказав би від  мікрофона,  що  в державі відбувається оте й оте...  І потім додається рибна промисловість,  а завтра  морський  транспорт.  І ніхто не хоче визнати,  що все це наслідки помилок концепції,  за якою ми проводимо економічні реформи в державі.

 

     У тому рішенні,  яке прийняли в п'ятницю, ми визначилися, що все робимо правильно,  тільки виконавці не ті, і зараз будь-якими засобами хочемо реабілітувати себе за те важке становище, в якому опинилося наше населення.  Я думаю,  що це неправильно.  Зверніть увагу, у нашій роботі немає нічого, крім розмов, на які вже ніхто з  вищих  посадових  осіб держави не звертає уваги.  Ми дійшли до того, що і без

 

     19

 

     виконуючего обов'язки  Прем'єр-міністра,  і  без  Президента розглядаємо це питання і хочемо своїми рішеннями щось зробити.

 

     Скажу відверто, ми нічого не зробимо, поки Кабінет Міністрів не буде працювати як орган однодумців,  який має  програму  і  її виконує.   Сьогоднішні   інформації   підтвердили,  що  взаємного розуміння  між  членами  Кабінету  Міністрів  немає.  Я  ще   раз повторімо,  тут  немає виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра.  І залишилися  народні  депутати   з   окремими   членами   Кабінету Міністрів,   думки   яких   не   збігаються  з  концептуальних  і принципових питань.

 

     Я думаю,  що найбільшу помилку зробила Верховна Рада минулої середи,  коли від вирішення цих питань усунула Президента України і не прийняла пропозицію з трьох пунктів,  у яких  передбачалося, що нам робити в цій ситуації.

 

     Прийняли ми   у  п'ятницю  цікаве  й  непогане  політичне  й економічне рішення, проте і його ми не хочемо виконувати. Я вношу лише одну пропозицію у зв'язку з цим.  /Шум у залі/. Я відповідаю за свої слова...

 

     ГОЛОВА. Андрію Васильовичу,  давайте ми уточнимо,  бо бачите реакцію.  Я так розумію,  депутат Печеров мав на увазі,  що ми не делегували Президенту повноважень.

 

     ПЕЧЕРОВ А.В.  Ні.  Я  ще  раз  кажу,  що  уряд   подав   нам пропозицію, як вийти із цього надзвичайно складного становища. Ми їх обговорювали, критикували, у нас були протилежні думки щодо їх дієвості.  У  такій  ситуації  нам  потрібно  було  надати  право Кабінету Міністрів їх здійснювати і відповідати за

 

     20

 

     наслідки. Проте в пропозиції,  яка вносилась у середу,  було передбачено,  що  у  зв'язку  з  тим що єдиної команди в Кабінеті Міністрів немає і в нас є глава виконавчої влади,  за це  повинен відповідати і Президент. Ми крутили-крутили в п'ятницю і прийняли рішення:  тільки  звернулися  до   Президента   як   до   гаранта Конституції,  а  все поклали на уряд,  який нам сьогодні вніс цей документ.

 

     Тому я зважаю,  що потрібно припинити ці розмови і згідно  з нашою  постановою  /пункт  5,  другий  абзац/  Кабінет  Міністрів повинен запропонувати,  які потрібно внести зміни в законодавство для  того,  щоб  забезпечити  виконання його намірів,  і він тоді гарантує поліпшення ситуації. Хто вірить, хто не вірить - це інша справа. А до Президента як до глави виконавчої влади, у зв'язку з тим що Кабінет Міністрів зараз майже  некерований,  звернутися  з проханням забезпечити гарантоване виконання висловлених намірів.

 

     Шановні народні   депутати!  Я  розумію,  ця  пропозиція  не проходить уже не перший день і не перший місяць.  Давайте і  далі продовжувати досліди над нашим народом,  давайте всі керувати,  і ніхто не буде відповідати.

 

     Тому я прошу  поставити  на  голосування.  Не  пройде-будемо голосувати  по  абзацах.  Деякі  пропозиції  приймемо,  деякі  не приймемо,  а  потім  через  кілька  днів  переконаємося,  що   ми створили,  чи допустили чергову помилку,  коли не дали можливості людям взяти на себе відповідальність,  і тепер не можемо  спитати їх   про   наслідки,   і   самі   ще  будемо  пробувати  уникнути відповідальності.

 

     21

 

     Я не хочу більше вести  розмови.  Як  міг,  так  і  висловив коротко  думку із цього питання.  Якщо бажаєте - підтримуйте,  не бажаєте - вибирайте інший шлях.  До чого він  приведе,  я  вважав своїм обов'язком поінформувати.

 

     Дякую.

 

     ГОЛОВА. Усі виступили.  Андрію Васильовичу,  я думаю,  у нас трапилось якесь непорозуміння. Ми майже про одне й те ж говоримо. Я  пам'ятаю,  що  в одному з проектів було так записано.  Але ж у Конституції записано,  що Президент  -  глава  виконавчої  влади. Після  того  як  Президент перебрав пряме керівництво,  він видав указ,  де питання соціально-економічного  розвитку  віднесені  до прямого   підпорядкування   Президенту.  Тому  в  запропонованому проекті,  який  не  роздали,  бо  не  встигли  розмножити   /його підписали депутати Мельничук,  Рябченко,  Барабаш та інші/ перший пункт такій:

 

     "Внесені депутатами     пропозиції     щодо     стабілізації соціально-економічного   становища   прийняти   за   основу   для підготовки проектів законів і постанов Верховної Ради.

 

     Для реалізації пропозицій,  внесених  депутатами,  постійним комісіям  Верховної Ради,  робочій групі з урахуванням матеріалів Кабінету Міністрів по аналізу  пропозицій  депутатів  підготувати проекти законів і постанов Верховної Ради та внести їх на розгляд пленарного засідання".

 

     Справа в тому, що в матеріалах, які підготувала робоча група за  результатами  узагальнення  зауважень  і пропозицій депутатів /пропозиції, я вже казав і ще раз повторю, на мою душу, це канва, і  цього  ніхто  не  міг  заперечити/,  жодне питання сьогодні не вирішено. Це всі також підтвердили.

 

     22

 

     Ми не знайшли  третьої  колонки,  яка  була  б  погоджена  і промисловцями,  і аграрниками,  і економістами, і фінансистами, і законодавцями,  і виконавцями,  що це єдине правильне рішення.  І тому  ми  займаємося  цим  тут,  а  Президент  проводить нараду з представниками промисловості.

 

     Звичайно, якби парламент прийняв однозначне рішення, то тоді уряд  має  право  сказати:  ви прийняли таке рішення,  ми його не погоджували, ви його й виконуйте. Ви розумієте? Якби уряд прийняв радикальне  рішення,  яке  не  входить  у  його компетенцію,  без Верховної Ради,  то Верховна Рада сказала б:  що ж,  ви  порушили закон,  чи  Конституцію,  чи  інший  нормативний акт.  Тому вихід повинен  бути  -   тільки   погоджувати.   Можна   проголосувати, відмінити,  заборонити  і  так далі.  А вони тоді скажуть,  що ви відмінили, ви і...

 

     Третій мікрофон.

 

     МАСОЛ В.А.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань планування,  бюджету,  фінансів  і  цін  /Чернігівський  виборчий округ,  Чернігівська область/.  Шановні народні  депутати!  Я  не погоджуюся  з  Іваном  Степановичем,  що  можуть  бути  погоджені рішення.  Уряд не зможе працювати,  якщо з усіма буде погоджувати питання.

 

     23

 

     Виступали депутати Рябченко,  Мельник,  я їх підтримую.  Але коли кажуть, що за затримку банком переказів грошей треба стягати з нього 2 проценти... /Шум у залі/.

 

     Шановні депутати!  Тисячу  процентів за рік поділіть на 300. Скільки вийде в день?  Три проценти. А ми банки штрафуемо на два. Він  все  одно  має  один  процент прибутку.  Повинно бути не два проценти,  Іване Степановичу,  а 10,  15, 20, щоб банк розорився. Тоді  почнемо  працювати.  І  це  рішення повинен прийняти уряд і ніхто інший.

 

     ГОЛОВА. Так чого ж не приймає?

 

     МАСОЛ В.А. Іване Степановичу! Банк ніколи не погодиться, щоб з  нього  брали  20  процентів  за затримку переказів грошей.  Це перше.

 

     Друге. Я  підтримую  директорів  заводів,  які  кажуть,   що сьогодні  виробництво  заблоковано.  В усьому світі мито для чого вводиться? Щоб захистити своїх підприємців. А ми що зробим? Треба привезти  комплектуючі  вироби  -  плати  мито.  Требе  перевезти несіння - плати мито. Для чого ми це робимо? Треба Верховній Раді прийняти рішення і відмінити мита, які блокують наше виробництво.

 

     24

 

     Трете. Іване  Степановичу!  Ми  кажемо,  що ціноутворення не може бути. Воно у всіх державах є, і держава керує. І уряд там є. Чим  він  керує?  Пробачте,  але  я  хочу сказати.  Кому належить енергосистема?  Державі.  Кому належить  зв'язок?  Державі.  Кому належать пошта,  телеграф?  Державі.  Кому -вода? Державі. Кому - залізниця? Державі. Кому - комунальне господарство? Державі.

 

     Так хто повинен установлювати ціни - міністр чи,  може, уряд

- для того, щоб не було тих акцизних зборів?

 

     Іване Степановичу!  Собівартість  ковбаси  /я  беру відносні цифри/,  яку виробляє підприємство,  становить сьогодні 10  тисяч карбованців.  А яка в нас ціна?  50 тисяч - у п'ять разів більша. Чому?  Рахуйте.  Платити акцизний збір  треба?  Треба.  Це  -  50 процентів,   тобто  5  тисяч  карбованців.  А  потім  передоплату зробити.  Банку 240  процентів  треба  платити?  Це  -  12  тисяч карбованців. Потім - податок на добавлену, вартість 30 процентів. Це іще 9 тисяч  карбованців.  Потім  торгова  націнка  -  іще  25 процентів... Що ж ми робимо з державою?

 

     Ми застосували неправильну стратегію. Хочемо, щоб наш бюджет був бездефіцитний за рахунок інфляції. А ціни будуть зростати. Он сидить  Микола  Петрович.  Коли  підвищували мінімальну заробітну плату і пенсію,  я йому сказав:  "Що ви  робите,  хлопці?  Миколо Петровичу, захищайте, бо ціни виростуть у сімдесять разів". Що ми зробили?  Проголосували.  А без емісії цей процес ніде у світі не проходить.

 

     Це, Іване  Степановичу,  ваша помилка.  Ви завжди під кінець засідання голосуєте таке питання.

 

     25

 

     Була пропозиція /не знаю,  хто її вносив/ продати  цукор  за долари,   потім   долари  поміняти  за  курсом,  який  ми  будемо розкручувати, а потім виплатити за рахунок цього заробітну плату. Знаєте що це означає? Оце я зараз зніму піджак, продам його, піду і скажу:  "Іване Степановичу!  Ви мені пенсію  не  затвердили.  Я продав піджак - і вже з пенсією". І буду ходити голий.

 

     Я дуже добре знаю Новомосковський трубний завод,  його новий директор - я знав колишнього директора,  він зараз  на  пенсії  - правильно  запитав:  чому  ми  тримаємо  труби,  які він у вагони завантажив?  Чому ми на  кожному  кроці  ставимо  йому  перепони? Продукція  є,  гроші заробив,  то нехай вона йде з заводу.  Труби ніхто не зніме, і не треба це більше контролювати.

 

     Хто це повинен робити? Я пам'ятаю той час /нехай мені пробачать/, коли казали, що не треба Держплану,  треба його  об'єднати.  Шановні  депутати!  Без міністерства  економіки,  без прогнозів ні один уряд не живе.  Ми знецінили людей,  які там працювали.  То давайте сьогодні зробимо все,  щоб  вони  працювали,  і  дамо  можливість працювати нашому виробничнику.

 

     Сьогодні немає нафти.  Сьогодні немає гербіцидів. Кому треба дати пільгові кредити?  Селянам. Завтра вже треба купувати, Іване Степановичу,  і гербіциди,  і  фосфорні  добрива,  і  насіння,  і техніку.  А  селяни  не можуть їх придбати.  Уряд уже повинен був внести пропозицію,  за рахунок чого давати ці кредити.  І тоді не буде інфляції,  бо я дам селянину гроші чи пільговий кредит,  щоб він міг мати все для проведення весняних польових робіт.

 

     26

 

     У зв'язку з цим пропоную почати працювати  по  розділах.  Ми можемо  за  день-два  прийняти ті постанови.  Тут є директори,  є фахівці,  які розуміють цю справу. А ця постанова, пробачте мені, нагадує  ті,  які  ми  раніше  приймали  на  пленумі Центрального Комітету:  доручити,  розглянути, підготувати і так далі. Я їх не одну готував і знаю.

 

     Тому вважаю, що ми повинні працювати.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Віталію Андрійовичу! Ви не раз до мене зверталися, і я до вас звернуся.

 

     По-перше, ви декілька  разів  казали:  "Це  повинен  зробити уряд".

 

     МАСОЛ. В.А. Я і зараз це підтверджую.

 

     ГОЛОВА. І  зараз  підтверджуєте.  Тобто  ви  висловили  своє бачення з позиції  уряду.  А  тепер  я  вас  запитую  /ви  ж  іще пам'ятаєте той час, коли були в уряді/: якби так сталося, що уряд не сприйняв тієї чи іншої норми,  яку вводить Верховна  Рада,  що сказав би тоді Масол як голова уряду?

 

     МАСОЛ В.А. Ви ж пам'ятаєте, я казав, що не треба об'єднувати Держплан  і  Держпостач.  Ви  всі  голосували.  Потім  один   раз об'єднали, другий раз об'єднали... Я сказав: я пішов у відставку, я не можу працювати  з  таким  парламентом,  який  не  дає  уряду працювати. От і все, що я міг сказати з цього приводу.

 

     27

 

     ГОЛОВА. Це ж я і підводжу до цього.  Це те, про що я говорив з самого початку. От ви тепер пропонуєте по пунктах проголосувати і  прийняти  постанову.  А післязавтра скажете,  мовляв,  це ж ти протягнув постанову,  так само,  як сказали,  що ми постанову про мінімальну заробітну плату і пенсію місяць не приймали тут.

 

     Уряд же не вносить іншого проекту постанови.

 

     МАСОЛ В.А.  Я  б  її  і сьогодні не приймав,  бо це означає: інфляція,  гіперінфляція  і  емісія.  Є  закони  економіки.  Вони однакові і для ринкової економіки, і для нашої.

 

     ГОЛОВА. Є  Масол,  є Плющ,  але є Верховна Рада і є уряд.  І кожен робить свою справу.

 

     МАСОЛ В.А. Іване Степановичу! Кожна людина, у тому числі і я як народний депутат, можу висловити свою думку і свої міркування. І я їх висловив.

 

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

     28

 

     ВОРОБЙОВ О.М.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у питаннях   законодавства  і  законності  /Ковпаківський  виборчий округ,  Сумська область/.  Уважаемый Иван  Степанович!  Уважаемые депутаты!   Я  все-таки  хотел  бы  получить  непосредственно  те проекты,  которые были разработаны и на которые ссылался  депутат Рябченко.  Это первый вопрос, Иван Степанович, дайте, пожалуйста, команду.

 

     ГОЛОВА. Будь ласка, по суті.

 

     ВОРОБЙОВ О.М.  Я  прошу,  чтобы  мы  получили  те   проекты, которые...

 

     ГОЛОВА. Усе зрозуміло.

 

     ВОРОБЙОВ О.М. Извините.

 

     И второй вопрос. Я вас не могу поддержать только в некоторых моментах.  Те распорядительные телеграммы, которые были разосланы должностными лицами Кабинета Министров, противоречат действующему законодательству.  Эти должностные  лица  совершили  недопустимые действия, и парламент вправе исправить ошибки Кабинета Министров.

 

     Поэтому я  считаю,  что  мы  должны  проработать этот проект постановления и голосовать  по  пунктам.  Другого  выхода  у  нас сегодня нет.

 

     А что  касается  Президента,  то,  может быть,  стоит внести изменения в Конституцию по импичменту. Тогда не принимали,

 

     29

 

     считали, что такой ситуации не будет, но пора в конце концов Президенту  нести  персональную  ответственность.  Мы  можем  это сделать. Наверное, мы уже созрели в этом отношении.

 

     ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу,  проект постанови  із  двох пунктів  не роздавали,  бо він тільки народився.  І перший проект постанови,  і другий  робоча  група,  яка  готувала,  змінила,  і однозначної думки немає.

 

     Виступив депутат  Печеров.  Він  сказав,  що  голосувати  по пунктах буде  неправильно.  Віталій  Андрійович  каже,  що  треба голосувати по пунктах. Депутат Воробйов каже, що треба голосувати по пунктах.  А я підтримую робочу групу і вважаю,  що сьогодні по пунктах голосувати рано, а тим паче без уряду.

 

     Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.,  голова  підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок,  охорони сім'ї,  материнства і дитинства /Приморський виборчий округ,  Одеська область/.  Иван Степанович! Хочу  высказать  предложение,   которое   бродит   среди   многих депутатов, и, если можно, то записать это в проект постановления: просить   Президента   назначить   Масола   Премьерминистром.   В тяжелейший период мы остались без Премьер-министра. Сегодня /и не только сегодня/ из всех выступлений  видна  беспомощность  нашего правительстве,  слабая.  компетентность,  скажем так.  Это другой вопрос,  почему мы за четыре года меняли четыре  правительства  и каждое последующее было слабее предыдущего. Давайте вернемся к

 

     30

 

     единственной, на  мой  взгляд  и на взгляд многих депутатов, сильной фигуре в правительстве и попросим об этом Президента.

 

     ГОЛОВА. Світлано  Вікторівно!  Я  вам  обіцяю,  що  цей  ваш депутатський запит через півгодини буде у Президента. /Оплески/.

 

     А тепер давайте домовимося про те, що ж ми обговорюємо, бо я бачу,  ми повернулися. Я вам пропоную проект, який підтримую. Щоб 500  примірників  не  множити,  послухайте,  будь ласка.  Тут два пункти. Олександре Миколайовичу, послухайте.

 

     Депутате Мельничук,  підійдіть  сюди.  Ось  ваш  проект.   І Рябченка  підпис  тут  є,  і  Мельничука,  і Барабаша,  і Печеров погоджується в основному...

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.,  секретар Контрольної комісії Верховної Ради України   з  питань  приватизації  /Промисловий  виборчий  округ, Житомирська область/.  Шановні колеги!  Те,  що  сказав  шановний голова комісії депутат Печеров відносно нашої компетенції,  і те, що говорив депутат Масол, звичайно, має місце. У своєму виступі я навіть сьогодні говорив про те,  що частина друга нашої постанови

- вимушена.  Ми змушені були  вносити  всі  ті  пропозиції.  Вони кожним вистраждані,  і кожен із нас прекрасно розуміє,  що це все повинно було вирішуватися урядом або в робочому  порядку,  або  в стратегічному порядку проведення реформ і так далі.

 

     Звичайно, ми можемо умити руки.  Ми можемо сказати /і це теж позиція,  яку висловив депутат Печеров/,  що ми не  можемо  цього робити,  тому  що то є компетенція уряду.  І,  може,  то було б і правильно. Але для чого ми повинні були вжити тих заходів

 

     31

 

     відносно уряду?  Щоб не дозволити,  щоб з нами повелися так, як було зроблено,  коли ми висловили недовіру уряду, а нам той же самий уряд поставили. Сьогодні ми не маємо прем'єра.

 

     Виконуючий обов'язки - то не є конституційна  посада,  а  ми про це не говоримо. І так далі.

 

     Тобто тим  людям,  які повинні виконувати відповідну роботу, ми дозволяємо цю роботу не робити. І змушені робити її за них.

 

     Я да раз хочу  сказати,  що  то  є  вимушена  частина  нашої постанови. І, звичайно, принципово тут може бути дві позиції.

 

     Перша позиція.  Справді,  доручити  уряду в робочому порядку все це вирішувати.

 

     І друга  позиція.  Виходячи  з  того,  що  Верховна  Рада  є найвищим   законодавчим   органом,  який,  зокрема,  контролює  і діяльність виконавчої влади,  ми повинні все-таки прийняти  якесь рішення стосовно цих найважливіших питань.

 

     І тому  було  внесено  два проекти постанови.  Один внесений депутатом Рябченком і багатьма іншими депутатами.  Тут є підписи. Він сформульований на основі цих пунктів,

 

     Другий проект постанови /його текст трохи інший, ніж той, що зачитав Іван Степанович/ підготовлений членами робочої групи.

 

     Суть цих  двох  проектів  постанови.   В   першому   проекті постанови  пропонується голосувати по пунктах другу частину нашої постанови. Тобто пункт 1 відносно фонду заробітної плати:

 

     32

 

     Верховна Рада голосує - приймається чи не приймається. І так далі по всіх пунктах. Це теж позиція, і вона має право на життя.

 

     А суть   другого  проекту  постанови,  який  ми  пропонуємо, полягає  в  тому,  щоб  піти  таким  шляхом:  враховуючи  ці  всі пропозиції,   які   були,   враховуючи  сьогоднішнє  обговорення, доопрацювати і підготувати проект постанови і внести його  завтра вранці  на  затвердження  Верховної Ради /не в комісіях,  тому що трохи інша редакція пройшла/.

 

     Я зачитаю цей проект постанови.

 

     "Постанова Верховної Ради України... /це може бути не тільки постанова;  це  може бути і протокольне доручення,  тобто робочий документ/.

 

     Верховна Рада України постановляє:

 

     1. Внесені   депутатами   пропозиції    щодо    стабілізації соціально-економічного становища в Україні прийняти за основу для підготовки проектів законів і постанов Верховної Ради України.

 

     2. Для реалізації пропозицій,  внесених депутатами,  робочій групі  Верховної Ради з урахуванням матеріалів Кабінету Міністрів по аналізу пропозицій депутатів  підготувати  проекти  законів  і проект  постанови  Верховної Ради України та внести їх на розгляд пленарного засідання Верховної Ради 23 грудня 1993 року".

 

     33

 

     Чому мова йде про проект Постанови і проекти  законів?  Тому що   деякі   пункти   мають  бути  врегульовані  тільки  законом. Наприклад, зміна декрету чи відміна дії декрету. Значить, з точки зору  юридичних  канонів  повинно  бути  два  види документів - і постанова, і закон.

 

     Дякую за увагу.

 

     ГОЛОВА. Ющенко  ж  сказав,  що  він   учора   відмінив   дію телеграми.   /Шум   у  залі/.  Або  приймаємо  постанову  з  двох пунктів... /Шум у залі/. Починається те, що зранку.

 

     Група ж береться...  Депутат Рябченко  підписав  усі  три... Залишилася  година,  тому  нехай  робоча група попрацює,  з трьох проектів підготує один і завтра зранку внесе.  Про це  і  депутат Мельничук тільки що сказав.  Давайте дамо їм можливість до завтра попрацювати, і вони внесуть один проект. А якщо зараз роздамо, то знову почнеться...

 

     Віталію Григоровичу,  ви беретеся зробити до завтра?  /Шум у залі/. Не треба голосувати, щоб це була постанова Верховної Ради, це протокольне доручення, ми погодили, щоб узяти за основу те, що ви напрацювали,  і доручаємо  /те,  що  в  пункті  2/  до  завтра підготувати один проект постанови Верховної Ради і внести його на розгляд депутатів.  Роздамо його завтра  вранці  перед  пленарним засіданням.

 

     Депутате Рябченко, погоджуєтесь?

 

     Другий мікрофон.

 

     34

 

     МЕЛЬНИЧУК В.Г.  Іване Степановичу!  То є дуже велика робота, звичайно.  І наша група вже має  досвід  такої  активної  роботи. Тому,   думаю,   підготувати   такий  документ  можна,  але  щодо терміну...

 

     Термін має бути,  скажімо,  хоча б завтра в другій  половині дня. Звичайно, хотілося б раніше, але...

 

     ГОЛОВА. Я  розумію.  Переносимо  на вечірнє засідання.  Усе, погодили.

 

     Про проект Закону про міжнародні  договори  України.  Проект закону  розглядається  в  другому  читанні.  Доповідач  -Баландюк Микола Степанович, секретар Комісії у закордонних справах.

 

     БАЛАНДЮК М.С.,  секретар Комісії Верховної  Ради  України  у закордонних справах /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/.  Шановні колеги!  Шановний Іване Степановичу! У другому читанні  вноситься проект Закону про міжнародні договори України. У проекті враховано практично всі пропозиції,  які  надійшли  від депутатів.   Законопроект   погоджено   з   Кабінетом  Міністрів, Міністерством  закордонних  справ,  тому  він   не   має   ніяких суперечностей.

 

     Україна активно інтегрується в Європу і світ, тому цей закон дуже  потрібний  нашій   державі.   Є   пропозиція   перейти   до постатейного обговорення і голосування цього документа.

 

     35

 

     ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Є пропозиція проголосувати цей проект закону як  закон.  Є  загальні  зауваження  чи,  може, зауваження до окремих статей?

 

     Перший мікрофон.

 

     КОРНЄЄВ А.В.,   заступник   голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/.  У  меня  замечания  не  по  конкретной  статье,  а  по некоторым   положениям,  не  получившим,  с  моей  точки  зрения, отражения  в  этом  проекте  закона.   Законопроект   по   своему содержанию фактически воспроизводит общесоюзный закон,  но беднее Венской конвенции и на Венскую конвенцию  ссылок  практически  не содержит. Что меня смущает?

 

     Меня смущает   следующее.  Когда  речь  идет  о  ратификации договоров,  заключенных Украиной,  то  четко  перечислено,  какие договоры  обязательно  подлежат  ратификации.  Но  поскольку  эта работа осуществляется как законодательный процесс, как процесс, в результате которого нормы международных договоров получают статус правовых норм нашей  внутренней  жизни,  то  соответственно  этот процесс  должен соотносится с нашим законодательным процессом,  и тогда мне кажется целесообразным,  чтобы там был  пункт,  который предусматривает,   что  Верховный  Совет  имеет  право  по  своей инициативе поставить на ратификацию любой  международный  договор Украины, в противном случае полномочия парламента Украины будут в значительной степени ограничены. Это - первое.

 

     36

 

     Второе замечание,  которое я хотел высказать, касается того, что в проекте не регламентировано,  какие решения может принимать Верховный Совет по вопросу  о  ратификации  договора.  Мы  знаем, насколько   подробно   эти  вопросы  регламентированы  в  Венской конвенции.  Здесь же нет указаний на то, какое решение принимать: с оговорками,  без оговорок, какие последствия принятия оговорок, какие  оговорки  допустимы,  какие   последствия   нератификации. Практически в этом проекте закона их нет.

 

     И третье  замечание.  Оно касается денонсации.  Формулировки статей,  касающиеся денонсации,  таковы,  что позволяют поставить вопрос о денонсации только через Министерство иностранных дел. То есть  фактически  депутаты,  наделенные  правом   законодательной инициативы  по  Конституции,  должны  обращаться  в  Министерство иностранных  дел  в  случае,  если   они   считают   договор   не соответствующим   национальным   интересам   Украины,  и  просить Министерство иностранных  дел  ходатайствовать  о  денонсации.  А Министерство  иностранных  дел скажет:  мы не хотим.  Поскольку в данном случае идет речь тоже о законодательной процедуре,  то это ограничение конституционного права депутатов,  депутатской группы и   всего   Верховного   Совета   выступать   с   законодательной инициативой. Если речь идет о прекращении действия этого договора как  совокупности  норм,  которые   были   ранее   уже   признаны внутренними правовыми нормами жизни,  и мы не наделяем депутатов, депутатские группы и весь Верховный Совет правом поставить вопрос о денонсации договора, то таким образом вступаем в противоречие с Конституцией.

 

     Думаю, что без  учета  этих  моментов  проект  закона  будет неполным.

 

     37

 

     БАЛАНДЮК М.С.  По-перше,  Україна  приєдналася  до  Венської конвенції.

 

     По-друге, у   кожного   депутата   є   право    законодавчої ініціативи,   ніхто   його  не  забирає.  Ви  можете  виходити  з ініціативою, і Верховна Рада розгляне вашу пропозицію.

 

     І по-третє, вам треба було направити пропозиції в комісію, і вони були б розглянуті.

 

     ГОЛОВА. Давайте дійдемо до компромісу.  Можна суть того,  що обгрунтовував депутат Корнєєв, сформулювати коротко як доповнення до однієї із статей або як окрему статтю. І буде нормально.

 

     Є ще  зауваження?  Немає.  Зрозуміло?  Ви обгрунтовували,  а тепер треба викласти  це  лаконічно,  скажімо,  двома  рядками  і додати  до  статті  або  записати як окрему статтю чи з приміткою "прім".  Наприклад,  у статті 7 є пункт 7,  який ми  поки  що  не вводимо,  тому що немає Конституційного Суду. Туди можна дописати цю вимогу - і все. Там якраз мова йде про комісії.

 

     БАЛАНДЮК М.С. Депутат погоджується.

 

     ГОЛОВА. Погоджується? Я вам зачитаю статтю 7 і ви зрозумієте.

 

     БАЛАНДЮК М.С. Це є у проекті постанови, Іване Степановичу.

 

     ГОЛОВА. "В разі якщо Комісія у закордонних справах або

 

     38

 

     інші постійні  комісії  Верховної  Рада України встановлюють наявність розбіжностей між договором,  поданим на  ратифікацію... "Сюда  треба  дописати:  "або  в  разі  потреби ратифікації інших договорів". І буде те, що говорив депутат Корнєєв.

 

     Це даватиме право вносити договір на ратифікацію.

 

     ІЦе є зауваження?

 

     Ставиться на  голосування  проект  Закону   про   міжнародні договори України як закон. Прошу голосувати.

 

     "За" - 237. Приймається.

 

     У проекті постанови,  який вам роздано,  записано: "Ввести в дію...  з дня опублікування... "А от пункт 2: "Пункт 7 статті 7 - з   урахуванням   зауваження   народного  депутата  Корнєєва  /це протокольно/ - ввести в дію з часу утворення Конституційного Суду України".  Депутат Корнєєв погоджується, щоб було враховано в цій статті.  Тільки в постанові не буде запису; зауваження Корнєєва - протокольно. Які є ще зауваження до проекту постанови?

 

     Ставлю на  голосування  проект  як постанову Верховної Ради. Прошу проголосувати.

 

     "За" - 232. Приймається.

 

     Дякую.

 

     Про внесення доповнень і змін до закону України про  свободу совісті  та  релігійні  організації.  Ми  наближаємося  до  таких визначних свят,  треба було б його розглянути. Доповідач - Шевчук Петро  Іванович,  заступник  голови  Верховного  Суду України.  І депутат Дума записаний.

 

     Будь ласка, Петре Івановичу.

 

     39

 

     ШЕВЧУК П.І.,  заступник  голови  Верховного  Суду   України. Шановні народні депутати!  На ваш розгляд вноситься проект закону про внесення доповнень і  змін  до  Закону  Української  РСР  про свободу  совісті  та  релігійні організації.  Пропонується внести доповнення до статей 16 та 24 закону,  викласти в новій  редакції третю частину статті 17, а також внести корективи в окремі статті та текст закону,  які стосуються заміни  застарілих  термінів  та найменувань,   тобто   привести  їх  у  відповідність  із  діючим законодавством.

 

     Єдине, що я хотів би попросити  у  випадку  схвалення  цього законопроекту  Верховною Радою,  щоб була змога Верховному Суду і Комісії з питань  культури  та  духовного  відродження  внести  в законопроект чисто редакційні правки в п'яту частину статті 16 та ті  статті,  в  яких   треба   замінити   застарілі   терміни   і найменування.  Там є деяка неузгодженість, не змінюється зміст, а вносяться чисто редакційні поправки.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до Шевчука?

 

     Третій мікрофон.

 

     Може, уже Думі задасте?

 

     ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ,  Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Я вас прошу не погоджуватися з тим,  що зараз проголошуватиме депутат Дума. Є там "за згодою",  оте, що депутат Зінченко вносив іще в січні. За це треба проголосувати. Розігрується

 

     40

 

     католицька карта  в  Галичині,  і  ніхто  у  комісії це ні з Гудимою,  ні  зі  мною  не  погоджував.  А  депутат  Дума   зараз намагається протягнути цю поправку.

 

     ДУМА З.Є.,  голова підкомісії Комісії Верховної ради України з питань  культури  та  духовного  відродження  /  Надвірнянський виборчий округ,  Івано-Франківська область/. Я хочу сказати, що є заступник  голови  Комісії,  є  секретар  комісії.   Комісія   це розглядала,  і 12 чоловік за це проголосували.  Мені можна робити співдоповідь, Іване Степановичу?

 

     ГОЛОВА. Почекайте.  У нас трошки не за процедурою  вийшло... Спочатку  доповідач  робить доповідь,  а потім перед голосуванням депутати  висловлюються  з  мотивів  голосування.  Ще   не   було доповіді, а ви вже висловилися з мотивів голосування.

 

     Будь ласка, Зіновію Євгеновичу.

 

     41

 

     ДУМА З.Є.   Шановні   колеги!   Мабуть,   переглядаючи  наші орієнтовні порядки денні,  ви помітили,  що впродовж майже восьми місяців на кожний тиждень стояло це питання.  Я не аналізуватиму, чому воно відкладалося.  Хочу звернути вашу увагу на цей  проект. Що він собою являє /можливо, не всі мають перед собою текст/.

 

     У доповненні  до  статті  15 ми пропонуємо правовий механізм припинення  діяльності  релігійних  організацій.   Цей   механізм спрацьовує  лише  у  чітко  визначених  випадках  порушення  цими організаціями чинного законодавства.  Це стосуватиметься  різного роду  квазірелігійних  і псевдорелігійних організацій у цілому чи окремих громад будь-яких  інших  релігійних  організацій  лише  у випадку злісного порушення закону.

 

     Звертаю вашу   увагу,  що  рішення  з  цього  приводу  зможе приймати тільки суд. Суд не буде, мабуть, у захопленні від такого додаткового  навантаження,  але  ми йдемо до правової держави,  і саме таким порядком  мають  вирішуватися  ці  питання.  Прийняття такої  зміни  з  нетерпінням  очікують тисячі членів громадського комітету "Порятунок" - родичі отих нещасних,  які словоблуддям  і гіпнозом  були  втягнуті  до  бузувірських  угруповань  на кшталт утвореного Кривоноговим братства і так далі.

 

     Це означає,  що  наша   держава   не   проти   новітніх   чи нетрадиційних  для  народу  України  релігій,  їхня  діяльність є справою вибору  наших  громадян,  і  тільки  їх.  Але  протидіяти паразитуванню  на  зростаючому інтересі людей до релігії як форми духовності,  використанню цього інтересу для  антигромадських  чи антигуманних дій ми можемо і повинні.

 

     Органічним продовженням    цього   є   також   запропоноване доповнення до статті 24. Багато з вас у розмовах зі мною і

 

     42

 

     в комісії обурювалися таким безсумнівно  сумнівним,  даруйте за тавтологію, аспектом лібералізації релігійно-церковного життя: нині  в  нашій  державі  будь-хто,  приїхавши  звідкинебудь  може проголосити   себе  духовним  пастором  наших  громадян,  а  якщо підкріпить  своє  місіонерство  тугою  пачкою   відомих   зелених папірців,  то  без  перевод  закупить  і  ефірний час на радіо чи телевізії,  одержить  для  своєї  реклами  сторінки   періодичних видань,  а  то  буде  просто  шаманствувати  на  наших вулицях та площах.  Тому подаємо статтю  24  у  доповненій  редакції.  Я  не зачитуватиму її. Якщо буде потреба, ми на це звернемо увагу.

 

     Це не   означає,   що  ми  хочемо  проігнорувати  міжнародні принципи вільного поширення інформації  чи  ускладнити  діючим  в Україні  церквам  залучення  до канонічної діяльності їх колег із споріднених релігійних центрів з-за кордону.  Навпаки,  більшості із  наших церков просто необхідна допомога досвідчених релігійних діячів,  просвітителів,  проповідників, гуманістів, наставників і так далі. Але в цій справі потрібний чіткий порядок, тому я також прошу вас підтримати і це доповнення.

 

     Тепер про зміни в статті 17 закону. Нова редакція її третьої частини,  яка  викликає  таке  обурення  в  деяких  наших  колег, запропонована була Верховним Судом України,  який  є  співавтором цього  проекту,  і  схвалена  12  листопада на одній із численних нарад,  яку  проводив   Василь   Васильович   із   представниками Генеральної  прокуратури,  Мінюсту,  юридичного відділу Верховної Ради і так далі.

 

     Можливо, щодо цієї редакції  будуть  заперечення.  Але  хочу звернути вашу увагу, що з проханням прийняти саме таке доповнення звернулися до нас лідери досі конфронтуючих найбільших

 

     43

 

     релігійних організацій Галичини,  тобто  і  однієї  з  п'яти діючих в Україні православних церков, і церкви греко-католицької. Звернулися  до  нас  також  органи  державної  адміністрації.  Це підтримують  відділи  Ради  у  справах  релігій  -  тільки  не її київське керівництво,  а відділи у справах релігій на місцях.  Це пропонують також наші обласні Ради, і є багато релігійних громад, які дуже просять внести ці зміни. Тому я просив би врахувати це.

 

     Якщо комусь буде щось незрозуміле,  я дам вичерпні відповіді на ваші запитання. Хочу сказати лише таке. Наближаються свята. На жаль,  ми маємо прикру ситуацію - з нашої вини,  а  більше,  я  б сказав,  не  з  вини Верховної Ради,  - коли сотні громад змушені будуть проводити святкові богослужіння так само,  як проводять їх у  звичайні неділі:  просто неба на снігу,  на холоді.  Ми хочемо встановити порядок почергового  використання  культової  будівлі, якщо  на  одну  культову  будівлю в населеному пункті претендують громади різних церков,  і забезпечити його  виконання.  Це  єдино правильний    механізм.    Культова   будівля   в   наших   селах використовується,  як правило,  раз  у  місяць,  тому  що  кожний священик має кілька сіл,  кілька своїх парафій.  Використовується церква для богослужіння в середньому дві години.  Ми вважаємо, що оскільки  це  є  в  міжнародній практиці,  оскільки це відповідає інтересам наших громадян, ми можемо і повинні це зробити.

 

     Стосується ця зміна не взагалі будь-яких культових  будівель і  не  будь-яких  громад,  а  тільки тих культових будівель,  які перебувають  на  балансі  держави.  Держава  як   суб'єкт   права власності  на  ці  культові  будівлі може пропонувати механізм їх використання, який відповідав би інтересам наших громадян.

 

     44

 

     У мене все. А якщо є запитання, я готовий на них відповісти.

 

     ГОЛОВА. Є запитання до депутата Думи? Другий мікрофон.

 

     ГУДИМА О.Е.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань культури  та  духовного  відродження Луцький-Центральний виборчий округ,  Волинська область/. Іване Степановичу! Ось у мене в руках є  лист  від 9 вересня 1993 року,  адресований Василю Васильовичу Дурдинцю,  в якому в першому абзаці сказано:  "Комісія  з  питань культури   та   духовного   відродження   просить   вас  доручити доопрацювати проект Закону  про  внесення  змін  і  доповнень  до Закону  України  про  свободу  совісті  та  релігійні організації згідно з дорученням Верховної Ради України від 2 липня 1993  року Комісії  з  питань  діяльності  Рад народних депутатів,  розвитку місцевого самоврядування".

 

     Як член Комісії з питань культури та духовного відродження я стверджую,  що  крім  розширеного  засідання,  коли  розглядалися напрацьовані Верховним Судом пропозиції,

 

     45

 

     більше засідань комісії  не  було.  Як  член  комісії  я  не пропустив жодного робочого дня.

 

     Крім того,  коли  розглядалося  це  питання,  в комісії було узагальнено все,  що висловлювалося під час обговорення  в  цьому залі,  зроблено  порівняльну  таблицю  /вона  у мене в руках/.  І депутат Дума виступав,  і депутат  Косів.  Вона  зовсім  інша.  А чомусь подана така коротесенька. Я не знаю, з чиєї вини депутатам роздана не та порівняльна таблиця. Зверніть увагу: статті 16 і 24 однакові,  але  статті сімнадцяті - кардинально відрізняються.  Я стверджую,  що стаття 17 в новій редакції абсолютно не  сприятиме вирішенню  конфлікту  на  місцях.  Іване  Степановичу!  Відбулася підміна змісту статті 17.  З чиєї вини те сталося,  я не знаю.  Я доводжу до відома депутатів, що робиться якась фальсифікація. Які цілі переслідуються, я не знаю, але це робиться. Дякую.

 

     46

 

     ГОЛОВА. У мене є документа /сподіваюсь,  вони і в  депутатів є/: 15 грудня, подписав голова комісії Лесь Танюк. Я керуюся цим. Лист на ім'я Василя Васильевича. А це ось документ.

 

     Третій мікрофон.

 

     Послухаємо юриста.

 

     ДЕМИДОВ Г.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної   Ради України   у   питаниях  законодавства  і  законності  /Ленінський виборчий округ,  Республіка Крим/. Уважаемые депутаты! Я хотел бы сказать,  что  эти  документы действительно лежат у нас несколько месяцев,   все   с   ними   ознакомлены,   но   они   упорно   не рассматриваются. Почему? Это первое.

 

     Второе. Предложенные  поправки  к законодательству полностью соответствуют международному праву.  Мы здесь ни  в  чем  ему  не противоречим.

 

     Третье. Что касается изменений к статье 17. Обратите  внимание:  речь  идет,  во-первых,   о   том,   что используются  культовые  сооружения,  принадлежащие  государству. Во-вторых,  эти изменения направлены на то,  чтобы государство не отобрало имущество у большинства и не отдало его одной конфессии, чтобы многие верующие разных  конфессий  могли  использовать  это имущество,  чтобы его можно было передать двум, трем конфессиям и так  далее  в  пользование  и  тем  самым  расширить  возможности верующих в исполнении культовых обрядов.

 

     Я прошу проголосовать за эти изменения.

 

     47

 

     ДУМА З.Є.  Шановні колеги!  Я хочу сказати щодо попереднього запитання.  Засідання комісії відбулося.  Це  можуть  підтвердити присутні.  Що  ж  стосується нашого рішення,  яке було прийнято у вересні,  то я вам доповідаю, що деяким депутатам треба працювати в  комісії.  Після  цього  на  себе  величезний тягар взяв Василь Васильович.   У   нас   було   кільканадцять   засідань,   нарад, узгоджень...  Доповідаючи вам, я представляю остаточно погоджений з усіма юридичними інстанціями варіант, подобається це кому чи не подобається. Це є правда. Прощу це зрозуміти й підтримати.

 

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В.   Уважаемые   депутаты!   Я   призываю  вас проголосовать за этот проект.  Он очень взвешенный  /здесь  юрист говорил,  что  проект  составлен  юридически грамотно/,  его надо принимать. Будет много споров по дополнению к статье 17, но в ней найдено именно центристское, очень взвешенное решение вопроса.

 

     У меня единственное замечание по дополнению к статье 24. Но, может  быть,  мы  примем  за  основу,  а  потом,  чтобы   мы   не запутывались, я выскажу свое замечание?

 

     Уважаемые депутаты!   Уважаемый  пан  Дума!  Одновременно  я выскажу такое предложение.  В религиозной сфере творятся страшные дела.  У  нас  буквально  разжигается определенными политическими группами религиозная война.  Я предлагаю,  чтобы мы /может  быть, после Нового года,  а сейчас,  нужно дать протокольное поручение/ подготовили этот вопрос для слушания на

 

     48

 

     заседании Верховного Совета. У нас систематически нарушается Закон  о  свободе  совести  и  религиозных организациях,  и очень неблаговидна роль в этом нашего Совета по делам религий. Я прошу, если  вы  меня  поддержите,  дать  такое протокольное поручение и все-таки вернуться к детальному рассмотрению этого вопроса.

 

     ДУМА 3.Є. Я можу відповісти тільки так: можливі застереження щодо доповнення до статті 24, які стосуються того, що іноземні громадяни

- представники  зарубіжних  організацій  можуть  займатися  своєю діяльністю в Україні  лише  в  тих  релігійних  організаціях,  за запрошеннями яких прибули, і за офіційним погодженням з державним органом,   який   здійснив   реєстрацію    статуту    відповідної організації.

 

     Світлано Вікторівно!  Шановні колеги!  Я хочу вам доповісти, що в першому варіанті пропонувалося - за  офіційним  дозволом.  Я вважаю, якщо в Одесу чи Київ звідки-небудь на запрошення діючої в цих містах релігійної організації приїде якийсь  проповідник,  то для того,  щоб він міг працювати,  досить погодження.  Це не буде погодження з Радою у справах релігій,  яку ви згадували:  це буде погодження  з обласною державною адміністрацією,  тому що статути відповідних релігійних організацій реєструються за нашим  законом обласними державними адміністраціями.

 

     Рада у  справах  релігій...  Я  не  хочу  коментувати  другу частину вашого запитання,  скажу тільки, що представники всіх /за винятком однієї новоутвореної/ церков в Україні

 

     49

 

     звернулися з листом, у тому числі й до мене, про недовіру її теперішньому  керівництву.  Я  не  буду  коментувати   це   далі. Претензії   до  Верховної  Ради  як  такої  немає,  але  ця  ваша пересторога  і  тривога  мені  зрозуміла,  як,  мабуть,  й  іншим колегам.  Але  ця  поправка  не  матиме  якогось перешкоджаючого, блокуючого значення. Вона нормальна, її варто прийняти.

 

     ГОЛОВА. Ви не пропагуйте сепаратизм у вашій комісії, а то ще там розійдетеся... Може, будемо голосувати? Другий мікрофон.

 

     АЛТУНЯН Г.  О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.  Шановний Іване Степановичу!  Я хотів сказати таке. Те, що якось тут сталося,  мені дуже не подобається.  15 грудня все ж таки  відбулося  на  третьому  поверсі засідання комісії.  /Шум у залі/. Олександре Гудима, я до вас також звертаюсь. Це перше.

 

     50

 

     І друге.  Я можу це казати. Так уже сталося, що я, як, може, і більшість із тих,  хто тут присутній, є атеїстом, на жаль, і до жодної церкви,  крім вірменської, яка десь далеко, не належу. Але хочу сказати,  що ситуація,  яка склалася... Тут є представники з Ужгорода,  тому  хочу  звернутися  насамперед  до  них.  Якщо  ми бажаємо,  щоб нас чекало те, що нині відбувається, і що ми нічого не зробимо,  то тоді  давайте  кинемо  це  -  нехай  знову  хтось вирішує.  Василь  Васильович,  справді,  багато  зробив,  над цим питанням не тільки ця комісія працювала.  Я пропоную вилучити там ті    слова,   щоб   врешті-решт   місцева   влада   могла   сама розпоряджатися.

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В.,  голова ІваноФранківської  обласної  Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ,  Івано-Франківська область/.  Шановний Іване Степановичу!  Панове депутати!  Я прошу вас не відтягувати розгляд цього проекту.  Я особисто як народний депутат України відчуваю за собою певну вину  і  думаю,  що  таку вину  могли  відчувати  і  мої  колеги,  оскільки  ситуація,  яка склалася   у   західних    областях,    потребує    законодавчого врегулювання.  Коли я кажу про вину, то маю на увазі, що нам слід було   б   давно   законодавчим   чином   відрегулювати   питання взаємовідносин між конфесіями.

 

     Хочу сказати, що нині в нашій області близько 150 релігійних громад провадять свої відправи за межами церковних храмів,  тобто на  снігу.  То є абсолютно ненормальна ситуація.  Я міг би ще ряд інших фактів навести.

 

     51

 

     Пані Остроущенко легше говорити,  мені важче, тому що я бачу ситуацію.   Я  прошу  вас  проголосувати  цей  проект.  Абсолютно підтримую депутата Демидова: проект відповідає всім нормам.

 

     Дякую.

 

     Г'ОЛОВА. Уже йде повторення.  Ми  процедуру  не  порушували. Нікому не надаємо... /Шум у залі/.

 

     ДУМА З.Є. Це неурядова структура.

 

     ГОЛОВА. Внесений  проект  закону...  /Шум  у  залі  /.  Лесю Степановичу!  Чому вам,  а не  депутату  Борейку  надати?  Перший мікрофон.

 

     ДУМА З.Є.  Шановні колеги!  Я прошу хвилиночку уваги.  Проти цього виступають люди,  які мають певні політичні  цілі.  /Шум  у залі /. Я проти надання будь-яких привілеїв жодній з церков...

 

     ГОЛОВА. Он воно що.

 

     ДУМ З.Є.  У  цьому  проекті  закладено позицію рівності всіх церков.  Якщо надавати переваги одній  із  церков,  називаючи  її державною...

 

     ГОЛОВА. Сідайте,  Зіновію  Євгеновичу.  /Шум у залі/.  Я вас прошу... Ви що, наче біля церкви два приходи зійшлися.

 

     52

 

     Депутату Зінченку надамо, він же очолює урядову структуру. А Волковецькому  Степану  Васильовичу скажу,  що депутат Остроуенко підтримала проект.

 

     Будь ласка,  Арсене Леонідовичу.  Вислухаємо офіційну  точку зору.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.,  голова  Ради  у справах релігій при Кабінеті Міністрів  України  /Замостянський  виборчий   округ,   Вінницька область/.  Шановні  народні  депутати!  Пропозиції  щодо  змін до статей 16,  17 і 24  Закону  про  свободу  совісті  та  релігійні організації дійсно важливі й актуальні.  Я хотів би запропонувати такий порядок голосування.

 

     По-перше, щоб ці статті голосувалися окремо.  У статтях 16 і 24  розбіжностей  немає.  Залишаються  і  пропозиція,  яку вносив Верховний Суд 2 липня, і пропозиція, яка сьогодні обговорюється.

 

     Стосовно статті 17.  На превеликий жаль, на Галичині частина третя  статті 17,  яка передбачає згоду релігійних організацій на користування храмами,  уже два роки фактично не виконується. Щодо спірних культових будівель прийнято 279 рішень, причому переважна більшість  /261  рішення/  -  про  передачу   будівель   громадам Української греко-католицької церкви.  А виконано тільки 38, тому що громади, які користуються храмами, здебільшого мають договори, укладені  з  державою,  і  не  хочуть  нав'язування рішень з боку обласних  державних  адміністрацій.  Дня  того  щоб  цей  договір розірвати, потрібно відповідне судове рішення. І в тому варіанті, який вносився Верховним Судом 2 липня,  передбачалося /зберігаючи частину  третю  статті  17,  тобто  коли  за згодою дві чи більше релігійних громад користуються  храмом/,  що  робити  тоді,  коли такої згоди немає.

 

     53

 

     Тобто давалося  доручення  обласній державній адміністрації, що вона має врахувати. Вона має врахувати тривалість користування храмом,  кошти,  внесені на ремонт храму, чисельне співвідношення вірних громад,  наявність інших культових будівель у селі.  Тобто цілий комплекс міркувань.  І крім того передбачалося,  що рішення державного органу мало бути вмотивованим.  Тому  Рада  у  справах релігій не може погодитися із новим формулюванням статті 17.

 

     Шановні народні   депутати!  Я  вас  дуже  прошу  підтримати формулювання статей  16  і  24  і  залишити  у  старому  варіанті формулювання  статті  17.  Але при цьому доручити Верховному Суду розробити практичний коментар до застосування  статей  закону,  в тому числі і статті 17.

 

     Дякую за увагу.

 

     Веде засідання   перший   заступник  Голови  Верховної  Ради України ДУРДИНЕЦЬ В. В.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо голосувати? Перший мікрофон.

 

     ОСТРОУЩЕНКО С.В., У меня предложение к статье 24. Это третий пункт проекта закона.

 

     Я предлагаю принять его без последней фразы,  которая звучит так:"...  і за офіційним погодженням з  державним  органом,  який здійснив  реєстрацію  статуту  /положення/ відповідної релігійної організації".

 

     Почему? Любая   церковь    ведет    большую    экуменическую деятельность: представители разных церквей, зарубежные

 

     54

 

     проповедники, священники  ездят  друг  к  другу.  Эта статья предполагает,  что  из-за  рубежа  может  приехать   проповедник, священник  по  приглашению  какой-то  конфессии  /это правильно и нужно/ и проводить именно там свою деятельность,  но с разрешения официального органа.

 

     Пан Зинченко кому-то захочет дать это разрешение,  а кому-то и не захочет. На местах то же самое: управляющий по делам религий комуто захочет дать, а кому-то нет. Понимаете? Почему государство вообще должно  вмешиваться  в  это?  Если  религиозные  конфессии общаются  между  собой,  то  государство здесь ни при чем.  Пусть общаются.

 

     Уважаемые депутаты!  Я  предлагаю  принять  статью  24   без последней фразы. Это во-первых.

 

     Во-вторых, проголосовать за статью 17 в редакции, изложенной в этом проекте закона.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

 

     ЗІНЧЕНКО А.Л.  Шановні  народні  депутати!  Ми  всі  недавно пережили  напруження у зв'язку з діяльністю "Білого братства".  Є цілий  ряд   дуже   агресивних   релігійних   організацій,   які, користуючись  нашим  духовним  відродженням  і  нестабільністю  у суспільстві, намагаються проникнути в Україну. І одним із завдань Ради  у  справах  релігій  є експертна робота.  Пані Остроущенко, справа не в бажанні чи  небажанні  Зінченка  та  Ради  у  справах релігій,  а  в тому,  що є,  дійсно,  екстремістські організації, місцеві  осередки  яких  можуть  дати  згоду,  але   аналізу   їх діяльності  не  буде  зроблено  на відповідному рівні.  Саме тому обов'язково потрібна також згода

 

     55

 

     державного органу.

 

     Пан Дума пояснював,  що зовсім не обов'язково, щоб це робила київська  Рада  у  справах  релігій.  Це  може зробити і відділ у справах релігій у Луцьку,  Львові чи на Закарпатті. Тому я просив би залишити цілісною редакцію статті 24. Це дуже важливо.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Я просив би вас при визначенні своєї позиції щодо  пропозиції  Світлани  Вікторівни  Остроущенко подумати.  Все-таки я схильний підтримати редакцію, яка викладена у проекті.  Пояснення депутата Зінченка є об'єктивним.  Прошу  це врахувати.

 

     Будемо голосувати? Так?

 

     Ставлю на   голосування   проект   закону  в  редакції,  яка запропонована  Верховним  Судом  України  і  Комісією  з   питань культури та духовного відродження. Постатейне?

 

     Є два варіанти; перший - проголосувати у цілому, другий буде у випадку...  Ставлю на голосування  перший  -  проект  закону  в цілому. Прошу проголосувати.

 

     "За"-151.

 

     Ясно. Які зауваження?  /Шум у залі/. Будь ласка, поводьтеся, достойно,  ви ж депутати.  Постатейно  будемо  голосувати.  Прошу уваги.

 

     56

 

     Які є  зауваження до статті 16,  частин четвертої та п'ятої? Немає. Прощу проголосувати у редакції, викладеній у проекті.

 

     "За" - 239. Прийнято.

 

     Далі. "Частину третю статті 17 викласти  в  такій  редакції: "Якщо  культова будівля передається в користування двом чи більше релігійним громадам,  то з кожною  громадою  укладається  окремий договір, у якому передбачається порядок і черговість користування культовою будівлею". Прошу проголосувати.

 

     "За" - 163. Не прийнято.

 

     Перший мікрофон.

 

     57

 

     КОСІВ М.  В.,  член Комісії Верховної Ради України з  питань державного  суверенітету,  міжреспубліканських  і міжнаціональних відносин /Пустомитівський  виборчий  округ,  Львівська  область/. Шановні  колеги  народні депутати!  Я не хотів би цього говорити, але мушу сказати.  Справа в тому, що частина наших колег народних депутатів входять до найвищої церковної ради, тобто до Священного Синоду Київського патріархату.  Вони прийшли в цю  Верховну  Раду комуністами, але зараз, як бачите... Є таке. Ясна річ, що вони не голосуватимуть,  вони  збаламутять  людей,  які  не  вступають  у релігійні конфлікти, які цією ситуацією не володіють.

 

     Я вам скажу таку річ.  У Верховному Суді зараз є 600 судових справ.  Але  їх  скоро  буде  більше,  тому  що  не  тільки   між греко-католицькою  і  православною  церквами  тривають конфлікти. Вони тепер виникають уже між  православними,  тому  що  комусь  у голову вбилося, що в Україні має бути абсолютно незалежна церква. І вони будують  ту  незалежну  церкву  незалежно  від  того,  що, скажімо,   в   Української   православної  церкви,  яка  підлягає московському  патріархату,  є  6800  парафій  в  Україні,   а   в Київського  патріархату - 1900.  Але вони її будують і нав'язують не тільки нам, але й Президентові ідею про незалежну церкву. Тому вони  провалюють  оцю  статтю,  в  якій  говориться,  що будь-яка релігійна конфесія має право на користування культовою  будівлею. І  такі випадки уже є,  їх море.  У нас у Львівській області в 55 селах ідуть вже богослужіння по черзі, церква використовується по дві-три години в неділю.  Визначили графік:  одна конфесія - із 7 по 10 годину, друга - з 10 по 13

 

     58

 

     годину. Ну хіба це не нормально?  Це  ж  нормально.  /Шум  у залі/.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні   депутати!   Депутат   Косів   пропонує доповнити  текст  статті  17,  який  я  зачитав.  Послухайте   це доповнення:  "При  відсутності  угоди  між  релігійними громадами порядок користування культовою  будівлею  визначається  державною адміністрацією".  /Шум у залі/. Ні? Що тоді будемо робити? Прошу. Тільки не битися тут.

 

     ПУШИК С.Г.  Шановні  депутати!  Прошу   уваги,   зрозумійте, шановні,  я  не  ворог своєму народові і нікому з депутатів,  але повірте,  якщо ви послухаєте депутата Думу, то завтра православні будуть під плотом,  бо Волковецький не віддасть їм жодної церкви. Тільки католикам віддасть.

 

     Друге. Ми матимемо в Галичині Ольстер,  Бейрут,  будемо мати Варфоломіївську  ніч,  бо  я  бачив,  як  ці  люди організовували крикучі бабські батальйони і погроми православних  храмів.  Я  не пристав ні до одної конфесії.  Але я єдиний із західних депутатів почав захищати православних, тому що це несправедливо.

 

     Ми мусимо ввести в оцей закон "за згодою". У мене в селі теж таке,  але  тоді  більшість допомогла меншості побудувати церкву. Розумієте? За згодою. Люди на місцях мудріші ніж ми. Та, нарешті, ми   зраджуємо   наших  православних  князів,  козаків  наших  ми зраджуємо. У Галичині католицизм переміг 1763 року, після того як був  закритий  Манявський скит.  Польща грала на цьому.  Невже ми хочемо, аби гірше було?

 

     59

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть    мікрофон.    Заспокойтеся,    другий мікрофон. Тільки пропозицію.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.,  член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету,  міжреспубліканських  і  міжнаціональних відносин  /Голосіївський  виборчий  округ,  м.  Київ/.  Звичайно, тільки пропозиція. Я не коментуватиму інші виступи, як це частина депутатів  собі  дозволяла і їй дозволяли,  й тільки зверну увагу ось на що...

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате  Амара!  Я  вас  закликаю  до  порядку. Шановні  депутати!  Прошу  сісти,  депутате Алтунян!  Я вас також прошу сісти, Генріхе Аванесовичу.

 

     Прошу, другий мікрофон.

 

     ШЕВЧЕНКО О.Є.  Захисники прав людини в  Україні  дуже  часто говорили  про  те,  що  держава втручається в справи церкви.  Але давайте придавимося,  яка зміна внесена у статтю 17. Коли йдеться про  релігію  чи про міжконфесійні відносини,  то в основі оцього налагодження  миру  повинно  лежати  знаходження  взаєморозуміння через  душі  людські,  бо  релігія  -  в  душі,  а  не на столі в державній адміністрації... Дайте мені речення доказати.

 

     Так от  тут  пропонується  зняти  слова  "за  їх  згодою"  і доручити  вирішувати це тільки місцевим державним адміністраціям. То кожна державна адміністрація і буде  по-своєму  вирішувати.  А треба не по-своєму вирішувати, міжконфесійний мир настане у нас в Україні тільки тоді,  коли буде досягнута душевна,  духовна згода між людьми. Ось чого треба досягати.

 

     60

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

 

     КЕНДЗЬОР Я.-П.М.,  заступник  голови  Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного  відродження  /Сокальський виборчий   округ,  Львівська  область/.  Шановні  колеги  народні депутати!  Давайте справді відійдемо від емоцій і це раз вникнемо в  суть  цієї  поправки.  Як врегулювати релігійні конфлікти,  що вирують у багатьох районах нашої України?

 

     Держава є власником культової будівлі - храму.  У цьому селі є дві християнські громади.  Абсолютно нормально й логічно,  коли власник укладає угоду з однією і з другою громадою,  бажаючи дати їм  рівні  можливості  користуватися  цим  храмом.  Я  вам наведу статистику /про неї вже говорив депутат Михайло Косів,  але я  її трошки розширю/.  На Львівщині в 55 випадках, де храмами володіли греко-католицькі   громади,   вони   погодилися   на    почергове користування  і відправу з православними громадами.  Там сьогодні мир,  спокій і немає ніяких проблем. У жодному випадку, де храмом сьогодні володіє православна громада" греко-католипьку громаду до почергового користування не допущено.  Але  коли  ми  внесемо  ці доповнення до закону,  власник в особі держави,  бажаючи створити рівні умови одній і другій  громаді,  буде  забезпечувати  їм  це право.

 

     Немає тут нічого... Справді, оці, розумієте, якісь політичні течії,  котрі  включаються  нашими  архієпископами,   депутатами, абсолютно недоречні.

 

     Дякую.

 

     61

 

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

     Ні, не ви. Я мав на увазі депутата Дорчинця.

 

     ЧЕРВОНІЙ В.М.,  член Комісії Верховної Ради України з питань оборони  і  державної   безпеки   /Ленінський   виборчий   округ, Рівненська область/.  А мені що,  не можна? Я дотримуюся черги... Дозвольте мені сказати кілька слів.

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу,   дайте   можливість    сказати    Дмитру Федоровичу Дорчинцю. Говоріть, будь ласка.

 

     ДОРЧИНЕЦЬ Д.Ф.,  голова Закарпатської обласної Ради народних депутатів  /Хустський  виборчий  округ,  Закарпатська   область/. Шановні   депутати!   Шановний  Василю  Васильовичу!  Це  питання вивчалося в Закарпатській області. Я просто не розумію... До мене звернулися  і  греко-католицька  громада,  і православна громада. Вони просять прийняти рішення:  якщо немає згоди сторін, нехай ці питання  вирішує влада на місці.  Це ясно всім.  І за цей проект, який ви зачитали, треба голосувати, щоб була злагода між людьми.

 

     62

 

     ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція припинити обговорення.

     Я, шановні   депутати,   хочу   сказати   кілька  слів.  Цей законопроект не з'явився на голому місці.  У зв'язку з численними скаргами і заявами ми доручали Верховному Суду узагальнити судову практику,  проаналізувати всі звернення до Верховної Ради,  Проку атури і Верховного Суду. Був підготовлений проект закону, який ми з вами розглянули 2 липня. Він не знайшов підтримки.

 

     Після цього я звернувся до голів обласних Рад, до керівників адміністрацій,  до народних  депутатів,  ще  раз  до  керівників правоохоронних органів. На базі вивчення їх пропозицій ми не раз збиралися,  обговорювали питання і в кінцевому рахунку прийшл до варіанта, який зараз і внесений на розгляд.     Під час першого голосування в липні було "за їх згодою". 

 

Це    не пройшло.  Одна група депутатів вважала,  що треба,  щоб у     статті 17 були слова "за їх згодою",  друга група  депутатів     вважала,  що це неправильно.  Тому представники і Верховного     Суду,  і Генеральної прокуратури на нарадах, які проводилися     в  мене  кілька  разів,  прийшли  до компромісного варіанта,     тобто того,  який зараз вам розданий  і  який  ставиться  на     голосування.

 

З огляду на важливість пробле и я  прошу  вас  поставитися  відповідально,   з   розумінням   і     проголосувати ще раз статтю 17 у редакції,  яка є в проекті.     Так?  

 

Прошу проголосувати.

 

 "За" - 156.

 

 Доповнення до статті    24. Чи є зауваження до цього тексту? 63

 

Прошу проголосувати.

 

     "За"  -  205.  Не  прийнято.

 

 Не  встигли?  61  депутат   не    голосував.    У    цій    ситуації,   коли   всі   настільки     наелектризовані,  є пропозиція повернутися до розгляду цього     проекту завтра вранці.

 

 Оголошується перерва до завтра до 10     години.

 

64